נגיף הקורונה: משרד הבריאות הוציא הנחיות בידוד לשבים מסין 3990
חדשות • המערכת • יום ב', 3/2/2020, 9:29
לאור התפשטות נגיף הקורונה, משרד הבריאות הישראלי פרסם אתמול (א') צו המנחה את כל מי ששהה בסין לאחרונה לא לשהות במרחב הציבורי במשך 14 ימים מאז צאתו מסין. על פי ההנחיות, בזמן הבידוד יש להישאר בבית בחדר נפרד שדלתו סגורה, לצמצם את המגע עם אנשים אחרים, להקפיד על היגיינה מחמירה, ולצאת מהבית רק לצורך מעבר לבית חולים.

נגיף הקורונה התפרץ בתחילת דצמבר בעיר ווהאן בסין, ומקורו ככל הנראה בשוק בעלי החיים בעיר. עד כה דווח על כ-‏17,000 מקרי הידבקות וכ-‏360 מקרי מוות בסין, ועל כ-‏180 מקרי הידבקות ומקרה מוות אחד מחוץ לסין. הנגיף אותר בכמה מדינות במזרח הרחוק, באוקיאניה, באירופה ובצפון אמריקה.

במקביל להתפשטות הנגיף, בורסת שנגחאי צנחה היום בכ-‏8%.
קישורים
ההיערכות לנגיף הקורונה: צו בידוד לשבים מסין לישראל - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

713115
עומר יום ב', 3/2/2020, 9:43
דווח (נכון לכרגע) על 17,392 חולים ומתוכם 362 חולים שמתו. זה לא נשמע כזה נורא, פרט לכך שבמקביל דווח רק על 487 חולים שהחלימו. אני מניח שלרשויות יש מידע על מצבם של 16,543 החולים שעוד לא הבריאו ולא מתו, וביכולתם להעריך לא-רע את סיכויי התמותה כבר עכשיו. אלא שהרשויות המדוברות הן סיניות, ואין לי שום אמון בהן.

אנקדוטה: ככל הנראה יש בכל רחבי סין מעבדה ביולוגית אחת בדירוג BSL4 והיא נמצאת בווהאן. צירוף מיקרים מעניין (להבהרה: אני באמת חושב שזה רק צירוף מיקרים).
עוד מוקדם להגיד 713190
אריק יום ג', 4/2/2020, 23:40
הדרך היעילה ביותר למנוע מהמחלה להתפשט ולהפוך למגפה היא בידוד.
זמן הדגירה הארוך במיוחד של המחלה- שבועיים- הופך את הבידוד לפחות יעיל: כשאתה מבודד את האזור הנגוע הרבה נשאים שהמחלה תתפרץ אצלם הרבה יותר מאוחר כבר עזבו אותו.
אזור ווהן נמצא בסגר כבר קרוב לשבועיים, כך שמקרים חדשים מחוץ לווהן יהיו כבר של הדבקות מחוץ לווהן.
שיעור התמותה הכולל מתוך המקרים המאומתים נשאר די יציב בסביבות 2.1% (לעומת 9.6% של SARS)

מספר המקרים המאומתים עולה עכשיו באלפים כל יום. ההערכות הן שיקח עוד שבועיים עד שקצב המקרים החדשים יירד. אני לא שותף להערכות האלה, וחושב שהן מבטאות חשיבה אופטימית מדי. אני חושב שאם לא נעבור סף לא ידוע כלשהו של נשאים שיצאו מהאזור המבודד, אזי אכן הבידוד יצליח וההתפשטות תעצר מהר, אבל אם עברנו את הסף הזה ההתפשטות תשוב ותתלקח, ונדע על כך רק בדיעבד.

בקיצור- לא צריך להבהל מזה שהמספרים יוסיפו לגדול בשבוע-שבועיים הקרובים. אבל אם בעוד שבועיים קצב הגידול לא יקטן משמעותית אנחנו נהיה בבעיה גדולה.
עוד מוקדם להגיד 713192
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 5/2/2020, 9:45
אתמול דיברתי על הנושא עם חבר רופא (מתמחה). הוא הפתיע אותי בשני דברים שהוא אמר:

1. אין שאלה בכלל, והנגיף יגיע לארץ.

2. המטרה של כל ההיערכות במערכת הבריאות בארץ (ויש היערכות משמעותית) היא לא לצמצם את ממדי המגפה, אלא להאט את קצב ההתפשטות שלה, כי אחרת לא יהיו אפילו מספיק מכשירי הנשמה בבתי החולים עבור מספר המאושפזים הצפוי.
עוד מוקדם להגיד 713196
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 5/2/2020, 10:29
מאחר שיש רק דרך אחת להכנס לארץ, היה אפשר להכניס את כל מי שמגיע מסין לבידוד כפוי ולא להסתמך על כך שהוא ימלא את ההוראות להישאר בבידוד מרצון בביתו, כאילו אנחנו חיים בשוייץ. דומני שמתקן חולות ריק בימים אלה.
עוד מוקדם להגיד 713198
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 11:49
איך אתה יודע אם מישהו שנחת בטיסה ממוסקבה לא היה בסין בשבועיים האחרונים?
עוד מוקדם להגיד 713199
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 5/2/2020, 12:06
לפי החותמת בדרכון שלו?
עוד מוקדם להגיד 713206
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 13:15
אני לא יודע ספציפית לגבי סין, אבל הרבה מדינות (כולל ישראל) כבר לא מחתימות את הדרכון.
עוד מוקדם להגיד 713213
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 5/2/2020, 13:50
לא ידעתי. ואין איזה מאגר עולמי בו הנתונים האלה נשמרים (למשל לצרכי בטחון)?
עוד מוקדם להגיד 713200
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 12:40
אבל זה לא רק המגיעים מסין. לפי אותו חבר רופא, בדיוק בגלל שהווירוס התפשט לשאר העולם (בפרט לאירופה וצפון אמריקה), כבר אי אפשר למנוע את הגעתו לארץ.
עוד מוקדם להגיד 713205
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 5/2/2020, 13:11
אולי הוא צודק, אבל כל עוד אחוז הנשאים נמוך אפשר להניח שכמעט כל הסיכון נעוץ באלה ששהו בסין בשבועיים האחרונים. כ-‏24000 חולים בסין מתוך כ-‏1.5 מיליארד לעומת משהו כמו 200 בכל שאר העולם כלומר מתוך 6.2 מיליארד.
עוד מוקדם להגיד 713209
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 13:34
מסכים שכרגע כמעט כל הסיכון נעוץ בשבים מסין. אבל כידוע מגיפות מתפתחות לאורך זמן, אז בוא נדבר עוד חודש ונראה איך משתנה אחוז החולים בקרב הלא-סינים בהשוואה לאותו האחוז בקרב הסינים.
עוד מוקדם להגיד 713212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 5/2/2020, 13:46
אוקיי, נדבר עוד חודש אלא אם הוירוס ידבר עם אחד משנינו קודם :-)

אם השכיחויות ישתנו בהרבה כבר לא יהיה טעם בהסגר, אבל טוב להרוויח זמן כך שלדעתי אוסטרליה ובריטניה עשו את המעשה הנכון.
עוד מוקדם להגיד 716556
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/4/2020, 11:24
הנה אנחנו מדברים אחרי יותר מחודשיים. סין נמצאת במקום החמישים ומשהו בעולם בשיעור המקרים (המדווח), עם בערך רבע מהשיעור הממוצע העולמי.

זה המקום לעשות כבוד לחבר שלי מתגובה 713192, שדיבר על מחסור במכונות הנשמה הרבה לפני שהבעיה הגיעה לכותרות. יש מצב שרוב קוראי הדיון הזה נתקלו לראשונה בנושא הזה כאן.
עוד מוקדם להגיד 716568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 10/4/2020, 12:43
אכן, ואכן.

(גם אם השמועות העקשניות שסין משקרת נכונות, קשה להאמין שהם מצליחים להסתיר מליון וחצי חולים)
עוד מוקדם להגיד 713215
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 18:38
כאן בדיוק נכנסת הבעייתיות של תקופת הדגירה הארוכה.
24 אלף חולים בסין- כולם נדבקו לפני שבועיים ויותר. בעוד שבועיים יהיו לך לפחות 100 אלף מקרים מאומתים בסין. בעוד 10-14 יום הקצב של מקרים חדשים בסין אמור לרדת, ואם כך יהיה, אז זה בפני עצמו לא נורא.
הבעיה היא שאר העולם. יש לך X נשאים בעולם שנדבקו ב 13 יום האחרונים ואף אחד לא יודע מהם. הכלה אמיתית של ההתפרצות היתה קורה רק אם כל מי שיצא מסין היה מושם בהסגר מהרגע הראשון. נשא שיצא מסין לפני עשרה ימים כבר הספיק להדביק אנשים מחוץ לסין, ורק בעוד ארבעה ימים נדע שהוא בכלל חולה.
מעניין יהיה לראות מה יקרה לקצב המקרים מחוץ לסין בעוד 10-14 ימים. זה יהיה המבחן האמיתי.
עוד מוקדם להגיד 713217
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 18:52
להמחשה:
ב 21/1 מספר המקרים המאומתים היה 440 (ו 17 מהם נפטרו)
שבועיים אחר כך, ב 4/2 מספר המקרים המאומתים היה 20438. כלומר כשהיו 440 מקרים מאומתים היו עוד לפחות 20 אלף נשאים (כנראה הרבה יותר, לא כולם חייבים לפתח את המחלה). כמה נשאים יש עכשיו? השד יודע.
עוד מוקדם להגיד 713219
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 5/2/2020, 18:59
בכל מקרה לענ"ד ריכוז הנשאים בסין יישאר גבוה בהרבה מהנשאים השניונים (כלומר אלה שנדבקו בלי שהיו בסין) לפחות עד שהמגפה תהיה נפוצה *הרבה* יותר ונקווה שלא נגיע לשם.
עוד מוקדם להגיד 713220
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 19:28
מסכים. בגלל זה צריך לראות מה יקרה בעוד שבועיים.
לדוגמה- בבוואריה בגרמניה התגלו 10 מקרים, כולם סביב חברה לחלקי מכוניות אליה הגיע נשא סיני במסגרת עבודתו. אחד הדביק לפחות עשרה. השאלה היא כמה הדביקו העשרה לפני שהתגלתה אצלם המחלה.
עוד מוקדם להגיד 713241
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/2/2020, 12:26
הצגה יפה של הנתונים על התפתחות ההדבקות כאן
הגרף הלוגריתמי של מקרים חדשים מתחיל להאט. הניחוש שלי שהוא ימשיך להאט בשבוע הקרוב, הודות למאמצי הבידוד בסין, אבל אני חושש שיהיה בו פיתול בעוד שבועיים-שלשה כאשר כמות המקרים מחוץ לסין תתחיל להיות משמעותית. צריך לעקוב אחרי הנגזרת השניה שלו, ולהתחיל לדאוג אם היא תהפוך לחיובית במסגרת הזמן הזאת.
עוד מוקדם להגיד 713242
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 6/2/2020, 12:46
מעניין ש-‏14% מהחולים מוגדרים במצב קריטי, אבל הערכת התמותה עומדת על 2%. מן הסתם "מצב קריטי" מוגדר אחרת ממה שאני מבין. אגב, האפליה על בסיס גיל לא פוסחת גם על הנגיף:
" From the analysis of death cases... more than 80% are elderly over 60 years old". האקטוארים של הביטוח הלאומי בטח מאושרים.
עוד מוקדם להגיד 713365
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/2/2020, 1:45
התמותה כאחוז מסך המקרים שאובחנו היא נתון מטעה.
כל עוד המחלה מתפשטת רוב המקרים הם חדשים, ורוב החולים שימותו בסופו של דבר עוד לא הספיקו למות. שים לב לנתון של מקרים שהסתיימו- נכון לאתמול 10/2 ל 5,110 מקרים היתה תוצאה: 4,097 החלימו/שוחררו (80%) ו 1013 מקרים הסתיימו במוות (20%).
אני מניח שהשיעור של ההחלמה ישתפר, כי שיעור המקרים הקשים הוא כרגע 16-17%, ולא כולם ימותו. אבל השיפור בהחלמה לא יגיע ל 98% מחלימים, כך שדווקא עם בלימת התפשטות המחלה שיעור התמותה ממנה לכאורה יגבר.
ביממה האחרונה נוספו 2207 מקרים חדשים, הכמות הנמוכה ביותר של מקרים חדשים מאז 31/1. נראה שאכן ההתפרצות בסין נבלמת. לעומת זאת היו 103 מקרי פטירה, שיא חדש, וזה מתאים לתבנית.
עוד מוקדם להגיד 713243
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 6/2/2020, 12:48
עוד אני רואה באתר הזה שתקופת הדגירה הממוצעת היא רק 5.2 ימים‏1, והאחוזון ה 95 ב 12.5 יום. זה נמוך בהרבה ממה שחשבתי (הסינים קודם אמרו 10-14 יום) ודי מרגיע אותי.

___
‏1 מחקר סיני שפורסם בניו אינגלנד ג'ורנל אוף מדיסון ב 30/1
עוד מוקדם להגיד 713309
אריק • בתשובה לאריק יום א', 9/2/2020, 1:28
כמות המקרים החדשים היומית בסין הפסיקה לגדול בימים האחרונים. השיא של מקרים חדשים היה ביום שלישי 4/2. זה אומר שהצעדים של הסינים היו יעילים בבלימת התפשטות המחלה אצלם.
השאלה מה קורה בשאר העולם. בינתיים יש רק 354 מקרים מאומתים מחוץ לסין, כמות מקרים זעומה.
אבל 5 המקרים החדשים בצרפת בשבת מטרידים אותי מכמה בחינות-
1. האדם שהדביק את חמישתם לא היה בסין. הוא הגיע מסינגפור שם היה בכנס ב 20-22/1 ומן הסתם נדבק שם (היו בכנס אנשים מווהן).
2. הוא הדביק חמישה אנשים. ה R0 של הוירוס הזה גבוה.
3. הוא אובחן כמקרה ביום חמישי 6/2, 15-17 יום אחרי שנדבק, והחמישה שנדבקו ממנו אובחנו כמקרים בשבת 8/2, 11-14 יום מרגע שנדבקו. נראה לי שהשמחה שלי על תקופת דגירה ממוצעת של 5.2 יום היתה מוגזמת.
עוד מוקדם להגיד 713313
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום א', 9/2/2020, 10:32
מספר מקרי המוות מהוירוס (מעל 800) עולה על מספר מקרי המוות (774) במגיפת SARS.
עוד מוקדם להגיד 713339
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/2/2020, 11:29
אני חושב שהגידול האחרון במספר מקרי המוות לא מלמד על המגמה.
הנתונים שהובלטו בתקשורת הם מספר המקרים הכולל ומספר מקרי המוות. מה שהוצנע בדיווחים הוא שיעור המקרים הקשים, שעומד על 16%. כאשר מספר החולים הולך ועולה, ויחד איתו מספר המקרים הקשים, טבעי שמספר מקרי המוות יעלה באיחור.

לוירוס הנוכחי שתי תכונות מאיימות- זמן הדגירה הארוך שפוגע באיכות של הסגר, ושיעור הדבקה R0 גבוה שמוערך ב 3-4. להשוואה, שיעור R0 של שפעת החזירים בשנת 2009 מוערך ב 1.3-1.7‏1

אני עדיין חושב שבסין ההתפרצות נבלמת. הגרף הלוגריתמי של מקרים חדשים ממשיך להראות את ההאטה בגידול שהראה בימים האחרונים.

מחוץ לסין מספר המקרים המאומתים עדיין נמוך מאוד- 443 מקרים מאומתים, מתוכם 130 מקרים על אונית הנוסעים שבהסגר ביפן, כלומר 313 מקרים "חפשיים", ומהם 29 מקרים חדשים ביממה האחרונה. אני חוזר לכותרת של הפתיל. נראה לי שתוך 4-5 ימים תתחיל להתבהר התמונה לגבי ההתפשטות מחוץ לסין.

_____________
‏1 מאמר סקירה משווה מ 2014
עוד מוקדם להגיד 713340
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ב', 10/2/2020, 11:57
ומה אתה אומר למי ששם לב ששיעור המתים נשאר קבוע לאורך הזמן?
עוד מוקדם להגיד 713342
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/2/2020, 12:30
שזה טבעי, בדיוק כמו ששיעור המקרים הקשים יישאר קבוע.
עוד מוקדם להגיד 713367
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 11/2/2020, 10:17
בדקתי את זה עוד פעם. היתה כתבה בחדשות שטענה ששיעור התמותה היומי בין 30/1 ל- 6/2 היה קבוע בכל יום 2.1%. בדיקה פשוטה באקסל מראה שמדובר או ברמאות - של מקור הנתונים או של העיתונאים - או בורות - המקור או העיתונאי.

המספרים שהם הציגו על המסך מראים ששיעור התמותה באותם ימים התנדנד בין 1.97% ל- 2.18%.

יש מאמר של יובל בנושא.
עוד מוקדם להגיד 713372
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 11/2/2020, 11:26
לספור את שיעור התמותה מתוך סך המקרים זה חסר משמעות כאשר חלק גדול מהמקרים הם חדשים. תגובה 713365
כאשר תסתיים ההתפרצות אפשר יהיה לספור את שיעור התמותה מהסך הכל. מתוך כלל המקרים יש בערך 16% מקרים קשים. כמה מסך המקרים הקשים מסתיימים במוות אנחנו עוד לא יודעים כי רובם עדיין לא הסתיימו, לא בהבראה ולא במוות.
עוד מוקדם להגיד 713383
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 11/2/2020, 13:02
אותי עניין איכות הדיווח בחדשות ומאיזה זיבורית הציבור ניזון. בזה אין כל חדש, רק דוגמה מוחשית נוספת.
עוד מוקדם להגיד 713384
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 11/2/2020, 13:20
בניכוי רעשים הטענה יכולה להיות נכונה. כלומר: השיעור נשאר בערך באותה רמה ולא עלה בהרבה.
עוד מוקדם להגיד 713385
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/2/2020, 13:24
נכון, אבל זה לא מה שהכתבה רצתה להעביר, וזה שהם כביכול שמו לב שיש רמאות במספרים כי בכל יום אחוז המתים לא משתנה בכלל. נראה שהמטרה של חדשות הטלויזיה היתה ליצר סקופ.
עוד מוקדם להגיד 713389
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/2/2020, 13:48
עפ"י ההגיון שלי כל עוד שעור המקרים החדשים הוא גרף קמור‏1 השעור היומי של התמותה אמור לרדת, לא לעלות (יותר מקרים חדשים -> הוותיקים שמתים מהוים חלק קטן יותר מאוכלוסיית החולים הכללית). העובדה זהוא לא משתנה אולי קשורה לירידה בטיב הטיפול עם ריבוי המקרים. מכל מקום, אני משער, אולי בתמימות, שהערכת הסיכון הצפוי למוות כתוצאה מהוירוס לא מבוססת רק על המצב הרגעי אלא על היחס בין מספר המחלימים או צפויים להחלים לבין המתים או הצפויים למות *מבין החולים הוותיקים*.

אני מקווה שהסקר הבא באייל לא יהיה "אם היית מגלה ששכ"ג הוא הרופא שלך, האם היית מחליף רופא?".
__________
‏1- תמיד בלבל אותי השם הזה. לא יותר הגיוני שמה שנראה כמו קערה יהיה קעור, והיפוכו ייקרא קמור? בכל אופן, אני מתכוון שהנגזרת השניה חיובית.
עוד מוקדם להגיד 713393
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/2/2020, 14:28
נראה לי שהגרף של המקרים החדשים כבר מראה נגזרת שניה שלילית קלה בימים האחרונים, ולכן העליה לאחרונה בשיעור התמותה היא טבעית.

שים לב שמבין המקרים שהסתיימו 80% הסתיימו בהבראה ו 20% במוות. אני משער שעיקר מקרי המוות צריכים להיות מתוך המקרים הקשים. שיעור המקרים הקשים הוא גם תוצאה של רמת החשיפה. לכן הפעולות שננקטו להוריד את רמת החשיפה אמורות לדעתי להוריד בקרוב את שיעור המקרים הקשים מהסך הכל ויחד איתם את שיעור התמותה מתוך המקרים שהסתיימו.
שיעור המקרים הקשים בשאר העולם נמוך בהרבה מאשר בסין. אני משער שזה בגלל רמת חשיפה נמוכה יותר של הנדבקים. זה לא אותו הדבר להדבק מנשא ווהאני בכנס בסינגפור לעומת לחיות בווהאן עצמה ולחטוף את הוירוס מכל כיוון.
עוד מוקדם להגיד 713395
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 11/2/2020, 14:55
באתר שהבאת יש גם הסבר איך מחשבים את סיכויי התמותה. לא מספיק מעניין אותי כדי לקרוא, אבל אולי מישהו אחר ירצה. הסעיף נקרא "Novel Coronavirus (2019-nCoV) Mortality Rate".
עוד מוקדם להגיד 713400
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/2/2020, 15:46
תקציר-
כאשר המגפה מסתיימת, מחשבים את שיעור התמותה (CFR) כמספר מקרי המוות חלקי סך כל המקרים.
חישוב כזה כאשר המגפה עדיין בעיצומה הוא לכל הפחות נאיבי, ויכול להיות מטעה. בזמן SARS ארגון הבריאות העולמי דיווח על שיעור תמותה של 4%, כאשר בסוף המגפה ה CFR היה 9.6%.
כדי לשער את שיעור התמותה אפשר לחשב את מספר מקרי המוות חלקי מספר המקרים לפני T ימים, כאשר T הוא מספר הימים הממוצע בין אימות המקרה למוות. כך ניתן לנסות לייחס את מספר המקרים ומספר מקרי המוות לאותה קבוצת חולים.
כאשר משתמשים במספר שמרני של T=7 עם נתוני 8 בפברואר למקרי מוות ו 1 בפברואר לסך המקרים אז CFR=5.7%
שיעור מקרי המוות בווהן גבוה בהרבה מאשר בשאר סין. ההערכה היא שמשום שבתחילת המגפה בווהן היה מחסור במשאבים, ניתנה עדיפות למקרים קשים, ושיעור האבחון היה נמוך. דבר זה גרם לכך שמקרים קלים רבים לא אובחנו ולא דווחו ובעצם שיעור התמותה נמוך יותר. עם הזמן השתפרה יכולת האבחון.
עוד מוקדם להגיד 713417
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/2/2020, 21:30
‏1 המרצה שלי לחדו"א אמר במפורש, אאז"נ, שזה הפוך מהאינטואיציה, אבל לא אמר מה המקור. אולי המתמטיקאים לפני מאה חמישים שנה נטו להסתכל על הגרף מלמעלה?
עוד מוקדם להגיד 713418
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 11/2/2020, 21:50
כמדומני שנקודת המבט היא ראשית הצירים. אבל אני לא זוכר אם הגרף {אפס פחות גרף קמור} מוגדר גם כקמור.
עוד מוקדם להגיד 713419
יוסי • בתשובה ליוסי יום ג', 11/2/2020, 21:56
דודה ויקי סותרת את מה שחשבתי.

>... if the line segment between any two points on the graph of the function lies above or on the graph ...
עוד מוקדם להגיד 713343
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 10/2/2020, 13:06
>> הגרף הלוגריתמי של מקרים חדשים ממשיך להראות את ההאטה בגידול שהראה בימים האחרונים.

למה אתה קורא לגרף הזה "לוגריתמי"? הסקאלות של שני הצירים שלו הן לינאריות, והפונקציה המתוארת עצמה ממש לא נראית לוגריתמית. יכול להיות שהתכוונת לכתוב "אקספוננציאלי"?
עוד מוקדם להגיד 713345
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ב', 10/2/2020, 13:16
יש מעל הגרף לשונית שכתוב עליה logarithmic שאם תלחץ עליה ציר ה Y הופך להיות במכפלות במקום לינארי. אולי זה גרף אקספוננציאלי, אבל נהוג לקרוא לו לוגריתמי.
עוד מוקדם להגיד 713348
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 10/2/2020, 14:33
תודה, לא שמתי לב לאפשרות לשנות את סוג הסקאלה של ציר ה-Y.
עוד מוקדם להגיד 713428
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 12/2/2020, 8:53
נראה שההתפרצות בסין נבלמה. קצב המקרים החדשים הוא בבירור בירידה.
בשאר העולם המספרים עדיין קטנים (אני מנכה את המקרים מהספינה שבהסגר ביפן). רק 18 מקרים חדשים אתמול בשאר העולם, גם מבשר טובות.
עוד מוקדם להגיד 713467
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 13/2/2020, 14:57
מספר המקרים המאומתים מחוץ לסין (ומחוץ לאניה שבהסגר ביפן) גדל ל 366, לעומת 313 לפני 3 ימים. זה לא גידול משמעותי. 53 מקרים ב 3 ימים נראים לי כמו ירידה יפה בקצב משלשת הימים שלפניהם.
סינגפור לקחה את ההובלה מחוץ לסין עם 58 מקרים מאומתים, מהם 11 ביממה הקודמת, והמספר האחרון קצת מעורר דאגה. אני חושב שלא ראינו מספר דו ספרתי של מקרים חדשים במדינה אחת מחוץ לסין בשבוע האחרון.
מאידך רק 2 מקרים התגלו ביממה הקודמת מחוץ למזרח הרחוק.
עוד מוקדם להגיד 713470
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 14/2/2020, 9:53
חדשות הקורונה:
גם אתמול רק 18 מקרים חדשים מחוץ לסין, ומתוכם רק שניים מחוץ למזרח הרחוק. שוב סינגפור מובילה עם 8 מקרים חדשים. בסינגפור גם היחס של המקרים הקשים מתוך סך המקרים (8 מ 58) הכי קרוב ליחס בסין. אחריה הונג קונג מתוך 53 מקרים מאומתים 6 הם קשים, ואילו במדינות אחרות השיעור נמוך בהרבה (תאילנד 1/33, דרום קוריאה 0/28). בגלל הקשר של חומרת המקרה לכמות החשיפה הנתון הזה מחזק לדעתי את הנתון הכללי של המקרים, ומצביע על כך שסינגפור והונג קונג הן המוקדים החזקים של התפשטות הוירוס מחוץ לסין. אני אסתכן בניחוש שבסוף השבוע מספר המקרים החדשים ליום בסינגפור יוכפל, ואולי אף ישולש. מחוץ לסינגפור והונג קונג המצב נראה מעודד, רק 7 מקרים חדשים ביממה בכל שאר העולם.
עוד מוקדם להגיד 713472
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 14/2/2020, 10:54
שמעתי השערה לפיה יש לבעלי מוצא מזרח-אסייתי שוני גנטי שמקטין את העמידות בפני הוירוס.
עוד מוקדם להגיד 713475
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/2/2020, 13:10
זכורה לי "השערה" של משה נוסבאום לאחר תאונה שהיא נעשתה במכוון ע"י ערבים. הוא הקפיד לסייג את עצמו ולהדגיש שזה לא מוכח או בעל סבירות עדיין. זה כמובן התברר כעורבא פרח אבל הפריטה על מיתרי הגזענות עשתה את שלה ולא הזיקה לרייטינג של הערוץ המשדר.

במילים אחרות, האם לרב סמל שמועתי שלך יש עובדות מסוימות שהוא מסתמך עליהן או שזו עוד הפרחה לאוויר של דעות קדומות?
עוד מוקדם להגיד 713476
עומר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/2/2020, 13:23
יכול להיות שזו אחת התגובות הכי מוזרות בתולדות האייל.

אתה רומז שיש איזשהו בדל של קשר בין גזענות לבין הרעיון (כלומר, העובדה) שקיינת שונות גנטית בין אוכלוסיות שונות? או לכך שהיא עשויה להיות קשורה לחסינות טבעית למחלות מסויימות? או שאיכשהו רק ההשערה הספציפית הזו, לפיה הסינים פגיעים יותר ל-COVID-19 היא איכשהו גזענית?
עוד מוקדם להגיד 713480
ארז לנדוור • בתשובה לעומר יום ו', 14/2/2020, 13:33
בוא לא ניתמם. בוודאי שקיימת שונות גנטית בין אוכלוסיות שונות. גם ידוע היטב שעל השונות הזאת נבנו ונבנות לא מעט תיאוריות גזעניות. ה"השערה" שהגבתי לה מריחה ככזאת מכיוון שהיא רומזת שכל המזרח-אסייתים (שבקרבם קיימות אוכלוסיות שונות) פגיעות יותר למחלות ולפיכך חלשות יותר מאוכלוסיות אחרות (כשהכוונה היא לא לאוכלוסיות אפריקאיות למשל אלא לאוכלוסיות לבנות ומערביות) מצד אחד ותורמות (כמובן שלא בכוונה אבל מעצם נחיתותן המובנית) להפצת המחלה וכל זה ללא בדל של עובדה מסייעת.
עוד מוקדם להגיד 713481
עומר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/2/2020, 13:37
I'm speechless.
עוד מוקדם להגיד 713483
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 14/2/2020, 13:38
מה אתה ממהר להגיב על הודעות שנשלחות אלי וגורם לי להיראות אהבל?
עוד מוקדם להגיד 713482
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/2/2020, 13:37
אני לא יודע על מה אותה השערה מבוססת, ואם אתה מעדיף לקרוא לזה "ניחוש פרוע" לא נתווכח. אבל התגובה הרפלקסיבית שמכניסה "דעות קדומות" לסיפור רק בגלל נטייה לראות גזענות מתחת לכל עץ רענן ממש מעצבנת. לא צריך להיות גזען כדי לדעת שיש הבדלים גנטיים בין אנשים ממוצא מזרח אסייתי לבין לבנים/שחורים/לטינים. האלטרנטיבה היא לטעון שעיניים מלוכסנות ומחסור בלקטאז בגיל המבוגר הם עניינים חברתיים-סביבתיים, כמו הומוסקסואליות למשל (לא! אני לא אוסיף אמוטיקון!).

אני לא יודע על איזו השערה של משה נוסבאום אתה מדבר, אבל בתקופה בה פלשתינאים ביצעו פיגועי דריסה רבים גם ההשערה ההיא לא נראית לי שייכת לתחום הדעות הקדומות אלא לתחום ההסתברותי. אפשר להתרעם על אמירות כאלה בגלל האפקט הפוליטי-חברתי שלהן, אבל המילה "כמובן" במשפט "זה כמובן התברר כעורבא פרח" גרועה יותר מהאמירה המקורית אם מתייחסים לגופו של עניין (ציבורית השטויות שלך לא נקראות ע"י רבים כך שנזקן מועט - ואני מדבר על הנזק שהן גורמות לשמאל, אם צריך להסביר).
עוד מוקדם להגיד 713486
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/2/2020, 17:06
כמי שהתייחס לא פעם לכך שנקיטת עמדה בסוגייה מסוימת נובעת מאישוש השקפת העולם הפרטית אתה צריך להיות מודע לכך שהשערה כמו זו שהעלית יכולה לנבוע ממניעים לא טהורים ולפיכך רצוי שיהיה סימוכין כלשהו, אפילו כזה שניתן להתווכח איתו אמפירית ועקרונית.

לשיטתך, כאשר לא ידוע מקורה של תאונה או כל תופעה פלילית ניתן להעלות השערה לא מבוססת שהסיבה היא פיגוע לאומני מכיוון שזה ''יכול להיות'' וסביר מבחינה הסתברותית. כמו שאומר שיש הסתברות לכך שאחותך זונה ואני כמובן לא קובע שום עובדה ואומר זאת בשיא הזהירות. ה''כמובן'' בתגובתי התייחס למקרה עצמו שהובא כדוגמא קונקרטית בדיוק לעניין הזה ולא לחוסר האפשרות הכללי. אם אכן אני עושה בכך נזק לשמאל, הוא בטל בשישים לעומת הנזק שעושים המנהיגים שגוש המרכז-שמאל החליט לאמץ לעצמו האצים-רצים לספח שטחים כבושים בלהיטות שאינה פחותה מזו של הליכוד ומחנה הימין ומתרעמים על נקיטת אמצעים בינלאומית נגד הכיבוש.
עוד מוקדם להגיד 713478
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/2/2020, 13:28
יכול להיות. אני יותר נוטה לחשוב שתנועת האנשים בין סין לה.ק. וסינגפור היא ערה יותר, והקשר שלהם עם האוכלוסיה המקומית קרוב יותר, כך שהחשיפה לנשאים תהיה גדולה יותר.
נראה לי שהסבירות שתייר סיני יתעטש על צרפתי בלובר נמוכה יותר מאשר שהוא יתעטש על בן משפחתו בהונג קונג.
עוד מוקדם להגיד 713484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 14/2/2020, 13:41
בהחלט ייתכן, אבל נדמה לי שלפי ההערכות המוקדמות, גם באייל, היינו צפויים לראות התפשטות מהירה יותר בחלקים אחרים של העולם.
עוד מוקדם להגיד 713485
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/2/2020, 16:55
בדרום קוריאה היו עד כה 28 מקרים, אף אחד מהם לא קשה, ו 7 מהם כבר החלימו.
בתאילנד היו 33 מקרים, אחד מהם קשה, ו 13 כבר החלימו.
בטאיוואן (סינים לכל דבר וענין) 18 מקרים, אף אחד מהם לא קשה, ו 1 מהם כבר החלים.

בסינגפור וה.ק. התמונה שונה. גם ביפן, למרות שאני לא יכול לחלץ את נתון החולים הקשים שאינם מהאניה בהסגר. זה לא תומך בהשערה הגנטית.

דיברתי על האפשרות להרעה בסינגפור- והנתון מהבוקר הוא על 9 חולים חדשים, שמביא את הס"ה ל 67 מקרים, מהם 8 קשים ו 17 כבר החלימו.
עוד מוקדם להגיד 713493
אפופידס • בתשובה לאריק שבת, 15/2/2020, 21:04
כדאי רק לזכור שלפחות לפי הפירסומים הסיניים שיעור התמותה הוא רק 2%, כך שאין עדיין נתונים המאפשרים להעריך קשר אפשרי בין גזע לבין רגישות למחלה.
עוד מוקדם להגיד 713495
אריק • בתשובה לאפופידס שבת, 15/2/2020, 22:23
הנתון של 2% מטעה. בערך 19% מהמקרים בסין הם קשים, מתוכם רבים מסתיימים במוות. שיעור תמותה של 5.7% יהיה יותר קרוב למציאות (תגובה 713400), אבל אלו נתונים שרובם מווהן עצמה, שם החשיפה היתה גבוהה והובילה למקרים קשים יותר.
כאשר החשיפה נמוכה יותר שיעור המקרים הקשים כנראה יהיה נמוך יותר, וכך גם שיעור התמותה. וזה המצב בשאר העולם.
עוד מוקדם להגיד 713498
ab • בתשובה לאפופידס יום א', 16/2/2020, 5:45
more risk for smokers
עוד מוקדם להגיד 713635
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/2/2020, 14:25
אם אתה רוצה תאוריית קונספירציה, אז לוירוס הזה יש את כל התכונות של נשק ביולוגי:
- מדביק בשושו בזמן שהנשא לא מראה סימפטומים מיוחדים.
- זמן דגירה ארוך במיוחד, כדי לגרום פיזור מה שיותר גדול לפני שמתגלים סימפטומים.
- מספר הדבקה גבוה
- לא קטלני במיוחד, אבל שיעור גבוה (עד 20%) של מקרים חמורים. כדי לזרוע עומס על תשתיות והרס כלכלי הרבה יותר משתלם לפצוע מאשר להרוג.
עוד מוקדם להגיד 713639
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 21/2/2020, 18:51
אבל זה נשק ביולוגי שימושי רק אם לבעליו יש חיסון.

(האם לסין יש חיסון והיא לא משתמשת בו, לפחות לא באופן גלוי המוני? אם אנחנו כבר בתיאוריית קונספירציה אז זה סביר למדי, אבל זה מעלה את הסטייקס של תיאוריית הקונספירציה בסדר גודל או שניים.)
עוד מוקדם להגיד 713649
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/2/2020, 23:09
אם אתה מפזר אותו במדינת אויב, ממילא זו מדינה שאין תנועה חפשית ממנה אליך.

אבל בוא ניקח את הקונספירציה עד הסוף- יש עוד נתון משמעותי והוא שהוירוס קטלני במיוחד לזקנים. מה יותר טוב לשיפור הדמוגרפיה מאשר לפזר את הוירוס במדינה שלך?
עוד מוקדם להגיד 717011
Lillith • בתשובה לאריק יום ד', 15/4/2020, 15:40
ulay zo hagirsa hasinit lechisul memukad, shel zkena achat be'eretz rechoka. ve'ulay hem rak mitchavnim le'hanmich et ramat cochot ha'al shela, cach shelo tatzli'ach levatel et ha'avdut. eich zeh betor konspiratzia?
עוד מוקדם להגיד 713510
אריק • בתשובה לאריק יום א', 16/2/2020, 16:18
כמה חדשות מדאיגות שמראות כמה נגיף הקורונה הוא ערמומי.
- אבחון של חולה חדש מהיום בהונג קונג, בן 54 וללא היסטוריה של סיכון מבחינת קשרים, נסיעות, מקצוע או מקום עבודה. הוא התחיל לקבל את הסימפטומים לפני יותר משבוע, הלך לרופא ב 7/2, הלך לבית חולים ב 10/2, ובשני המקרים לא אובחן, בגלל שלא היה טיפוסי, וצילום הריאות שלו היה נקי. רק אתמול 15/2, אחרי שהלך שוב לבית חולים, נבדק לנגיף ונמצא חיובי. הבעיה היא שעברו לפחות 8 ימים בהם הוא היה עם סימפטומים ומן הסתם מדבק, ולא היה בבידוד.
- אבחון של חולה אתמול במלזיה- אזרח ארה"ב שהיה על האניה שסורבה כניסה במספר מדינות ועגנה לבסוף בקמבודיה. האניה הזו היתה מסוגרת במשך שבועיים, כשסורבה כניסה ובעצם היתה מדגרה לוירוס, כמו האניה שבהסגר ליד חופי יפן. השד יודע כמה נשאים יצאו ממנה לקמבודיה. באניה בהסגר ביפן התגלו עד היום 355 מקרים שנדבקו בנגיף מתוך 1219 שנבדקו- 29%.
- אבחון ראשון במצרים ביום ששי. החשש הגדול הוא שהוירוס יתחיל להתפשט במדינות עולם שלישי, שם תשתית הרפואה ירודה ולא תהיה בקרה על ההתפשטות שלו. מצרים היא לדעתי מדינה כזו.
- קצב ההתפשטות בסינגפור לא מתגבר כפי שחששתי, אבל גם לא דועך- 14 מקרים חדשים ביומיים.
- האשה שנפטרה ביפן ב 13/2 אובחנה כנשאית רק אחרי המוות. היא חמותו של נהג המונית שאובחן ב 11/2. היא אושפזה ב 1/2 ולך תדע אם הדביקה אחרים בזמן שהיתה מאושפזת ולפני שחתנה אובחן כנשא.

בקיצור- אני מתחיל לחשוש.
הנגיף מידבק ביותר. תקופת הדגירה הארוכה של הוירוס מאפשרת לנשאים להסתובב ולהפיץ אותו כשאת תוצאות ההדבקה מגלים מאוחר יותר, מאוחר מדי. יוצא שגם הניטור ההדוק במדינות מתקדמות לא מונע מהוירוס לחמוק מהרשת ולהמשיך להדביק, והנתונים על מקרים חדשים מגיעים בפיגור גדול לעומת הנשאים בפועל.
שיעור ההדבקה (R0) הגבוה מאפשר לוירוס להמשיך ולהתפשט גם ממקרים בודדים.
אמנם הניטור במדינות המערביות הוא הדוק, ומערכות הבריאות בהן בודקת קשרים קרובים של נשאים כדי שהמחלה לא תתפשט, אבל במקרים לא מעטים החולים מאובחנים מאוחר, אחרי שיכלו להדביק את סביבתם במשך תקופה ארוכה.
במדינות עולם שלישי הוירוס יכול להתפשט בלי בקרה, ויתכן שיש בהן כבר נשאים לא ידועים. החולה שהגיע מקמבודיה למלזיה יכול היה להדביק רבים בדרך.

אני חושש שההערכות של ה R0 של הנגיף החדש נמוכות מדי. אני משוכנע שההערכה המוקדמת של ארגון הבריאות העולמי מ 23/1 של R0 בין 1.4-2.5 נמוכה מדי. ה R0 של SARS מ 2003 (גם הוא נגיף קורונה שהגיע מעטלפים) הוערך ב 2-4, וההתפשטות של הנגיף החדש גדולה יותר.
אמצעי הבידוד הקטינו את התפשטות ה SARS של 2003 במהירות. בינתיים נראה שההתפשטות של הנגיף הנוכחי בסין מתחילה להבלם, גם במחוז הובאי וגם מחוצה לו (166 מקרים חדשים מחוץ למחוז הובאי ב 15/2 לעומת 193 מקרים חדשים ביום הקודם), אבל קשה עדיין לדעת מה המגמה של ההתפשטות שלו מחוץ לסין.

מהצד האופטימי- אני מתחזק בדעתי שהקשר בין רמת החשיפה לבין חומרת המחלה הוא חזק. במחוז הובאי שיעור המקרים הקשים+ מקרי מוות מסך כל המקרים המאובחנים הוא כ 20%. לעומת זאת מבין 234 המקרים המאובחנים בעולם שאינם במוקדים העיקריים- סין, יפן, הונג קונג וסינגפור - רק 5 הם מקרים קשים ושלשה הסתיימו במוות, ביחד רק כ 3%. השיעור בעולם עלול לגדול, כי ההידבקות מחוץ לסין התחילה מאוחר יותר, ויתכן שמקרים קלים יהפכו לחמורים, אבל נראה לי שהפער גדול מכדי להסגר.
ספינת הארורים 713513
אפופידס • בתשובה לאריק יום א', 16/2/2020, 16:51
תודה על המידע המפורט!
אגב, האם היית מחזיר בשלב זה את הישראלים שעל הספינת ביפן?
ספינת הארורים 713517
אריק • בתשובה לאפופידס יום ב', 17/2/2020, 0:02
רק אם היחידים שיהיו איתם במטוס הם צוות רפואי, והמטוס יחוטא אחר כך.
האניה הזו היא מדגרה רצינית. חבל שלא בדקו את כולם מהר והורידו את כל מי שאין לו את הנגיף לבידוד בחוף. יש חוקים בינלאומיים להסגר לאניות אז יכול להיות שלא היו יכולים טכנית לעשות את זה, אבל מוזר לי שעדיין לא בדקו לפחות את כולם.
ספינת הארורים 713518
אריק • בתשובה לאפופידס יום ב', 17/2/2020, 0:10
וכמובן רק אחרי שייבדקו שהם לא נשאים.
ספינת הארורים 713544
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאפופידס יום ב', 17/2/2020, 21:10
<מצטער על הטוקבקיזם, ואין לי ספק שטיקבקו את זה קודם, לפני, כן משנה, אבל אני חייב להוציא מהסיסטם>

כן, אני מצפה שהם יוחזרו כפי שהוחזרה הישראלית הקודמת שהיתה בשבי הגויים, באותו מטוס ועם אותו ליווי ממלכתי.
עוד מוקדם להגיד 713530
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 17/2/2020, 14:28
חדשות הקורונה:
454 מתוך 1723 נוסעים ואנשי צוות על האניה דיאמונד פרינסס שנבדקו לנגיף קיבלו תוצאה חיובית- כ 26%. מתוך בעלי התוצאה החיובית כ 30% מראים סימפטומים. אני חושב שזה מראה על מידת העוצמה של הוירוס. מתוך הנשאים חלקם יכולים עדיין להיות בשלב הדגירה, והשיעור הסופי של מפתחי הסימפטומים יהיה כנראה גבוה יותר.
מהאניה יש 19 מקרים קשים, ואם אני מחלץ את מספר המקרים הסימפטומטיים כ 136, אז המקרים הקשים הם 14% מסך המקרים הסימפטומטיים, וזה שיעור שמתקרב לזה שבהובאי, ועל פי ההשערה שלי ששיעור המקרים הקשים תלוי ברמת החשיפה, מתחזקת ההשערה שלי שהאניה היא מדגרה רצינית.
בסין מספר המקרים החדשים מחוץ להובאי הולך ויורד בקצב נאה. אתמול נרשמו רק 115 מקרים חדשים, לעומת 166 שלשום. בהובאי עצמה הבלימה עדיין אטית- 1933 מקרים חדשים אתמול. העיר השניה במספר המקרים אחרי ווהן הכריזה תכל'ס על עוצר מלא.

ביפן מתחילה דאגה בגלל מקרים שלא היה להם קשר לסינים, כלומר הדבקה שניונית בתוך יפן.
עוד מוקדם להגיד 713531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 17/2/2020, 14:39
מעניין אם בין נוסעי האניה יש הבדל בשיעור ההדבקה ו/או בחומרתה בין נוסעים ממוצא אסייתי לאחרים (לפי הנוסעים הישראליים שאובחנו כנראה התשובה שלילית לפחות לגבי ההדבקה עצמה, אבל המדגם קטן מאד).

(ארז מתבקש לא להגיב, כבר הוספתי לעצמי עוד נקודה אדומה ועכשיו אנשים חושבים שיש לי חצבת)
עוד מוקדם להגיד 713535
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/2/2020, 15:04
כן. לענין זה יעזור אם יהיה פירוט של 19 המקרים הקשים.
עוד מוקדם להגיד 713532
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ב', 17/2/2020, 14:52
נקמת הסינים בזוועות שעשו להם היפנים בשנות ה30?
עוד מוקדם להגיד 713534
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 17/2/2020, 15:02
על פי פרופ' ברבש (טמקא) מקדם ההדבקה (R0) של הנגיף הנוכחי הוא 2-6. זה כבר מספר שמסתדר עם האינטואיציה שלי.
פרופ' ברבש מונה הבדלים בין הקורונה הנוכחי לבין ה SARS והם תורמים להתפשטות גדולה יותר של המחלה הנוכחית:
- היה קל יותר לבודד את חולי ה SARS כי הסימנים הקליניים שלהן היו מאוד ברורים. בקורונה החדש חולים רבים מפגינים סימפטומים מינימליים וקשה לבודד אותם.
- הנגיף החדש מדביק גם כאשר הסימפטומים מינימליים, לעומת ה SARS שהדביק רק כשהנשא היה ממש חולה.
- שיעור ההדבקה שלו גבוה יותר.

פרופ' ברבש גם מצטרף להערכה שיקח שנה לפתח חיסון נגד הקורונה החדש, ומציע להזהר מאוד עם החזרת הנוסעים שעל הדאימונד פרינסס לישראל.
עוד מוקדם להגיד 713578
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 18/2/2020, 14:47
הסינים מצליחים לבלום את ההתפשטות מחוץ להובאי - רק 79 מקרים חדשים אתמול (115 שלשום, 166 בשבת).

מאידך במחוז הובאי עצמו הקצב של 1800-1900 מקרים חדשים ביום נותר ללא שינוי בימים האחרונים. אולי הם פשוט לא יכולים לאבחן מהר יותר. יש כ 42,000 איש מאושפזים בהובאי, מהם כ 9000 מקרים קשים וכ 1800 נוספים במצב קריטי. לפי מספר המקרים הקריטיים נראה שמספר הנפטרים היומי לא עומד לרדת בימים הקרובים.

ה CDC הסיני הוציא דיווח על שיעור התמותה לפי גיל והקשר הוא חזק מאוד:
ילדים 0-9 - לא היו מקרי מוות כלל
10-39 שיעור תמותה של 0.2%
40-49 שיעור תמותה של 0.4%
50-59 שיעור תמותה של 1.3%
60-69 שיעור תמותה של 3.6%
70-79 שיעור תמותה של 8.0%
80+ שיעור תמותה של 14.8%
עוד מוקדם להגיד 713581
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 18/2/2020, 17:56
עוד 681 אנשים על הדאימונד פרינסס נבדקו אתמול, מהם 88 נמצאו חיוביים (13%). 65 מתוך ה 88 ללא סימפטומים (74%).
אלה נתונים טובים יותר מאשר הקודמים. כנראה הם בדקו קודם את אלה שיש חשש לגביהם. מאידך נוסף מקרה קשה אחד. יש להניח שהוא מקרה קיים שהפך לקשה כי לא הגיוני שלא היו בודקים מי שנראה כבעל סימפטומים.

בסך הכל נבדקו כבר 2404 מבין כ 3700 נוסעים ואנשי צוות, מהם 542 נמצאו חיוביים (22.5% מהנבדקים) ובס"ה 20 מקרים קשים (פחות מ 4% מהנשאים, אבל כ 12% מבעלי הסימפטומים)

לכל מי שחשש מאיכות הנתונים הסיניים, אני חושב שהנתונים מהאניה מאשררים את היחס בין מקרים קלים וקשים של הנתונים הסיניים. לא שהיתה לי סיבה לפקפק בהם קודם, אבל היחס לנתונים סיניים בעולם הוא חשדני.
עוד מוקדם להגיד 713540
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 17/2/2020, 19:47
קצב התווספות מקרים חדשים מחוץ לסין (ולאניה ביפן) נשאר קבוע בשבוע האחרון בממוצע של 18-19 מקרים ליום, רובם ככולם במזרח הרחוק. תיקו בין הנגיף למאמצי מערכות הבריאות. במדינות המערב שקט, כבר יומיים שלא היה בהן מקרה חדש.
עוד מוקדם להגיד 713593
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 19/2/2020, 10:58
חדשות הקורונה:
רק 56 מקרים חדשים התגלו אתמול בסין מחוץ להובאי, אבל עדיין כמעט 1700 בהובאי עצמו.
ממשיך להיות שקט במערב, כבר 4 ימים בלי אף מקרה חדש.

בקוריאה התגלו היום 20 מקרים חדשים, 11 מהם כנראה נדבקו מאשה אחת, שאובחנה אתמול, ולא היתה בסין. ההדבקה כנראה אירעה בארועים דתיים בכנסיה. האישה סירבה תחילה להיבדק לנגיף כשפנתה לבית החולים לראשונה.
מקרה מוות שני בהונג קונג אתמול. מפרטי המקרה שוב עולה תקופת דגירה ארוכה (11 יום)

שני פריטי המידע האלה מאשרים שוב את התכונות הערמומיות של הוירוס- סימפטומים כלליים ולא ברורים, תקופת דגירה ארוכה, הדבקה מחולים שלא מראים סימפטומים קשים ומספר הדבקה גבוה. כל אלה מחזקים את הכותרת של הפתיל. עד היום אובחנו בקוריאה 31 מקרים, ומחציתם כבר החלימו, ואילו היום המספר קפץ ל 51.
עוד מוקדם להגיד 713599
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 19/2/2020, 17:11
שני מקרים חדשים לראשונה באיראן.
בסך הכל כבר 37 מקרים מאומתים מחוץ לסין (והאניה) היום. שיא יומי חדש אאל"ט.
עוד מוקדם להגיד 713600
ab • בתשובה לאריק יום ד', 19/2/2020, 20:11
https://t.me/NatiMediaOnline/6543

use the telegram application to watch free this SciFI movie about flu in space

TELEGRAM is now the ultimate DARK NET
עוד מוקדם להגיד 713601
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 19/2/2020, 21:33
ותוך כמה שעות מהדיווח על המקרים החדשים באיראן הם כבר מתו.
סימן שכבר הגיעו לבי''ח במצב קשה, וכבר הספיקו להדביק את כל העולם ואחותו.
עוד מוקדם להגיד 713604
יוסי • בתשובה לאריק יום ה', 20/2/2020, 0:39
בהינתן המצב הכלכלי הקשה באיראן וחוסר האמון בשלטונות, הניחוש שלך מאוד מפחיד. נקווה שרואי הוורוד וורוד - אלא שטענו שהווירוס יתפוגג עם בוא האביב - צדקו.

אל-גזירה אומר שאלו שני קשישים מ"קום, מזרח טהרן". אני לא מבין גדול באיראן אבל זה נראה במפה כמו איזור צפוף עם פוטנציאל הדבקה גדול.
עוד מוקדם להגיד 713607
אריק • בתשובה ליוסי יום ה', 20/2/2020, 12:54
אכן, שני חולים נוספים אובחנו היום בקום, ושלישי בעראק (135 ק"מ מקום), אבל הוא רופא שמתגורר בקום. בקום יש מקומות קדושים שעולים אליהם לרגל, כך שפוטנציאל הפיזור גדול. הממשל האיראני עדיין לא הגביל את התנועה למקומות הקדושים.
עוד מוקדם להגיד 713619
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ה', 20/2/2020, 23:53
באראק? אז השלב הבא הוא שיזהו את הווירוס גם בנתאנז ובפורדו?
עוד מוקדם להגיד 713626
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 21/2/2020, 12:59
עוד מזימה של האויב הציוני :)
עוד מוקדם להגיד 713627
ab • בתשובה לאריק יום ו', 21/2/2020, 13:44
first israeli sick 713628
ab • בתשובה לab יום ו', 21/2/2020, 13:57
came from the Japanese ship which was in quarantine
first israeli sick 713630
אריק • בתשובה לab יום ו', 21/2/2020, 14:03
אני רואה בסה"כ רק 4 מקרי מוות מדווחים באיראן.שניים מהיום דווחו לפני חצי שעה. מצאתי שהאתר הזה מתעדכן מהר ומדייק.
עוד מוקדם להגיד 713620
ab • בתשובה לאריק יום ו', 21/2/2020, 6:47
at least 9 new in Iran
מקום לדאגה 713606
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 20/2/2020, 12:03
53 מקרים חדשים דווחו היום בקוריאה, שהכפילו ביום אחד את מספר המקרים במדינה והפכו אותה למוקד הגדול ביותר מחוץ לסין. ייתכן שנפרץ הסף והמגיפה התחילה כבר להתפשט בעולם. בכל מקרה נראה לי שתהיה פגיעה משמעותית בכלכלה העולמית, ולו בגלל צעדי המנע שילכו ויחמירו עם אותות ההתפשטות של המחלה- ענפי התעופה והתיירות יסבלו ראשונים, אבל לפי התפשטות המחלה עלולות להתנתק שרשראות אספקה בענפים רבים.
שוב ושוב אני קורא סיפורי מקרה של אנשים שנדבקו בוירוס, התחילו להראות סימפטומים, אבל אובחנו בטעות כחולי שפעת ונשלחו הביתה, ורק בפעם השניה או השלישית שהם הגיעו לבית החולים הם אובחנו כנפגעי הקורונה. בינתיים במשך ימים רבים הם היו מידבקים ביותר, ורק בעוד שבוע-שבועיים נדע עד כמה.

בסך הכל דווחו כבר 558 מקרים מחוץ לסין (ולאניה ביפן). במדינות המערב ממשיך להיות שקט, אבל ההתפרצות בקוריאה, וההתפשטות למדינות חדשות (איראן דיווחה היום על 3 אבחונים חדשים, נוסף על השניים מאתמול) הם סימנים מדאיגים שגורמים לי לשנות את כותרת הפתיל.
מקום לדאגה 713629
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 21/2/2020, 14:00
נפרץ הסכר:
93 מקרים חדשים בקוריאה היום. סך הכל 204 מקרים, פי 4 מאשר שלשום.
13 מקרים חדשים באיראן. מהם 7 בקום, 4 בטהרן, 2 בראשט. ו 2 מקרי מוות. שוב זה אומר שאנשים הגיעו לבי"ח במצב קריטי, אחרי שהדביקו את סביבתם במשך ימים.
גרוע מזה- מקרה חדש בקנדה של אשה שחזרה לאחרונה מאיראן. נראה שהוירוס משתולל באיראן.
מקום לדאגה 713657
אריק • בתשובה לאריק שבת, 22/2/2020, 12:32
חדשות הקורונה:
הבלימה בסין נמשכת. 366 מקרים חדשים בהובאי, ורק 31 מחוצה לה.

לעומת זאת ההתפרצות בקוריאה מרשימה בעוצמתה. מספר המקרים החדשים ממשיך להיות מוכפל מדי יום: לפני 3 ימים 27, שלשום 53, אתמול 98 והיום 224. מתוך סך כל 209 המקרים בקוריאה אתמול, כ 144 משוערים שנדבקו בכנסיה בעיר Daegu מה Super Spreader המכונה "מקרה 31".

באיראן דווח על מקרה מוות חמישי, והיא בעלת מספר מקרי המוות הגדול ביותר מחוץ לסין (להשוואה- קוריאה 2, הונג קונג 2, יפן 1 סינגפור 0). מכיוון שמקרי המוות מגיעים מאוחר במחלה (בממוצע שבוע דגירה, שבוע עם סימפומים לפני המעבר למצב קריטי, ועוד 4 ימים בממוצע למוות) אני משער שמספר המקרים האמיתי באיראן גבוה מזה שבכל מדינה אחרת מחוץ לסין, והמגפה כבר התפרצה בה.

שיעור מקרי המוות מסך כל המקרים ממשיך לעלות, כצפוי, והגיע ל 3%. לעומתו שיעור מקרי המוות מתוך המקרים הסגורים ממשיך לרדת עם הגידול במספר המחלימים ועומד כעת על 10% בדיוק. שני הערכים הללו יוסיפו להתקרב זה לזה עד לסוף ההתפרצות, ונראה שה CFR הסופי יהיה אכן באזור המוערך של 5-6%.
מקום לדאגה 713658
סלי • בתשובה לאריק שבת, 22/2/2020, 13:18
נראה שהקורונה כאן וזה ידוע כבר כמה ימים. קבוצה של צליינים קוריאנים טסה לישראל ב-‏8 לפברואר. ב-‏18 לפברואר הם חזרו לקוריאה. אחד (או אחת) מהם לא הרגיש טוב ולא יצא מהבית, זה לפי דיווח של פקיד קוריאני. ב-‏20 לפברואר הוא הלך לבית חולים ונמצא שלקה בקורונה. מה הסיכוי שלקה בקורונה בקוריאה ולא בישראל? לפי ההערכות של תקופת הדגירה (שעלו כבר לעד 27 יום) הסיכויים נראים קטנים מאד.
מקום לדאגה 713659
סלי • בתשובה לסלי שבת, 22/2/2020, 13:22
תיקון - הוא חזר לקוריאה ב-‏16 לפברואר, מה שמגדיל ביומיים את האפשרות שחלה בקוריאה.
מקום לדאגה 713660
אריק • בתשובה לסלי שבת, 22/2/2020, 13:35
תקופת דגירה של 11-12 יום היא לא יוצאת דופן בקורונה. אם האיש נדבק ב 5 בחודש בקוראה ואובחן ב 16 בחודש זה מסתדר. השאלה היא כמה אנשים הוא הדביק בישראל.
מקום לדאגה 713662
סלי • בתשובה לאריק שבת, 22/2/2020, 16:10
התכוונתי שיש סיכוי קטן שהוא נדבק אחרי שחזר לקוריאה, אבל בינתיים מסתבר שעוד שמונה אנשים מהקבוצה הזאת חלו, לא סביר שכולם פיתחו סימפטומים כל כך מהר, ואנחנו על המפה.
מקום לדאגה 713676
אריק • בתשובה לאריק שבת, 22/2/2020, 22:54
45 מקרים חדשים היום באיטליה, שהפכה פתאום למוקד הרציני ביותר מבין מדינות המערב.
הניחוש שלי הוא שהוירוס משתולל באיראן, וכבר עבר משם לרוסיה. נראה לי שבשבועיים הקרובים נראה התפרצות במדינות נוספות.
מקום לדאגה 713704
אריק • בתשובה לאריק יום א', 23/2/2020, 12:38
חדשות הקורונה:
מאמצי הבלימה בסין מצליחים. 630 מקרים חדשים בהובאי (קשה לדעת מגמה בגלל ההערכה שהספירה בימים קודמים לא עמדה בקצב, אבל מתוך אותה הערכה אני מנחש שההתפרצות עברה את שיאה שם, כי בימי השיא ודאי היו שם הרבה יותר מ 1800 המקרים המדווחים ביום), ורק 18 מחוץ להובאי ב 22/2. גרף המקרים החדשים מחוץ להובאי מרשים.
חייבים להסיר את הכובע בפני הסינים על ניהול הבלימה. במדינה דמוקרטית זה כנראה לא היה מצליח.

ההתפרצות בקוריאה נמשכת: 166 מקרים חדשים נמצאו היום. מהם 113 בדאגו, מרכז ההתפרצות. מספר המקרים מחוץ לדאגו מדאיג. לפני שלשה ימים היו רק מקרים בודדים מחוץ לדאגו והיום 53. ס"ה נמצאו בקוריאה 602 מקרים עד כה והיא המוקד הגדול ביותר מחוץ לסין. ראש הממשלה העלה את דרגת מצב החירום לרמה המאפשרת לממשלה להטיל סגר על ערים.

באיראן דווחו עד אתמול רק 29 מקרים (ו 14 חדשים בינתיים היום), אבל 6 מהם הסתיימו במוות (ועוד שנים היום). להשוואה- בקוריאה נרשמו רק 5 מקרי מוות מהוירוס עד כה. מכאן אני מסיק שההתפרצות באיראן חמורה לפחות כמו בקוריאה, והמספר הנמוך של מקרים מדווחים נובע מהאיכות הנמוכה של מערכת הרפואה באיראן (דגש על "מערכת", כי כדי למצוא מקרים אתה צריך קודם כל לסרוק ולאתר אותם). החשש שלי הוא שמאיראן הוירוס התפשט כבר לרוסיה.

הנתון המטריד באיטליה הוא מספר המקרים הקשים. 20 מתוך 79, נכון לאתמול, ושנים מהם כבר הסתיימו במוות‏1. זו כמות מקרים קשים גדולה מזו שבקוריאה, ואני מסיק מכך שהזמן שהוירוס מסתובב באיטליה די גדול. יעברו עוד שבועות רבים עד שנדע האם איטליה הצליחה לבלום את ההתפשטות. היום איטליה כבר דיווחה על עוד 38 מקרים חדשים, והיום עוד ארוך.

__________________

‏1 הנתון הזה, אגב, מפריך את תאוריית הקונספירציה הגזעית, לפיה הוירוס תוקף בעוצמה רבה יותר את הצהובים.
חוג יחוג יומם וליל 713740
אריק • בתשובה לאריק יום א', 23/2/2020, 21:49
78 מקרים חדשים היום באיטליה, מכפילים את מספר המקרים הכולל במדינה. והחדשה הגרועה מכולן- שנים מהמקרים התגלו במרכז ההיסטורי של ונציה. עכשיו אני פסימי מאוד.
חוג יחוג יומם וליל 713742
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 24/2/2020, 0:00
לי נראה כבר ברור שהשד כבר יצא לגמרי מהבקבוק וכל מדינה אחראית, אפילו כזו שעוד לא התגלה בה אף מקרה, צריכה לעבור משלב המניעה לשלב ההכלה - כלומר לא להסתפק בהגבלות על מעבר זרים ממדינות מסוימות אלא לפתוח את הארנקים ולהתחיל להקים מתקנים לטיפול בחולים, לרכוש ציוד וכיו''ב.
חוג יחוג יומם וליל 713745
ab • בתשובה לאריק יום ב', 24/2/2020, 6:31
As I said a few days ago the number of dead
in Iran is much higher than the official declared

I dont believe also to the official numbers in China

States like China and Iran are in bad situation if they admit that they cannot stop the epidemy
Indeed 50 corona deads in IRAN 713755
ab • בתשובה לab יום ב', 24/2/2020, 12:13
חוג יחוג יומם וליל 713746
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 24/2/2020, 7:03
בסך הכל התגלו כבר יותר מ 1500 מקרים מחוץ לסין (ולאניה). לפני ארבעה ימים היו רק 558.
אתמול היו רק 409 מקרים חדשים בסין (ומהם רק 11 מחוץ להובאי), על פי המגמה היום יכולים להיות יותר מקרים חדשים מחוץ לסין מאשר בסין.

אני די משוכנע שהוירוס הצליח להגיע למסה קריטית מחוץ לסין, וההתפרצות שלו בעולם רק תחמיר.

מהצד החיובי- נראה שהוירוס חובב קור, וההתפשטות שלו במדינות חמות תהיה מוגבלת. כך נמנע מהתפרצות קשה במדינות אפריקה, אמל"ט ודרום אסיה, ויש לקוות שבמאי ההתפרצות תדעך מעצמה.
סינגפור, תאילנד, טאיוון וכמובן הונג קונג הן מדינות חמות. הקשרים ההדוקים שלהן עם סין גרמו להופעה מוקדמת של מקרים ולהובלה מוקדמת של הטבלה העולמית, אבל קצב ההתפשטות בהן אטי, והן הולכות ויורדות בטבלה העולמית. יפן וקוריאה מדינות קרות והתפשטות הוירוס בהן מהירה יותר, ובאיטליה הוירוס התפשט בצפון המדינה.
במלזיה, מדינה חמה ועם קשרים הדוקים לסין, יש רק 22 מקרים, ו 18 מתוכם כבר החלימו. אפילו במקאו רק 10 מקרים, מתוכם 6 החלימו.
לפיכך כל מה שמדינות המערב צריכות לעשות הוא להחזיק מעמד עד מאי. סגר, בידוד, נעילת גבולות, כל מה שצריך.
חוג יחוג יומם וליל 713752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 24/2/2020, 11:40
מעניין איפה מתחבא הקושי בשכפול נוגדנים של מי שהחלים מהמחלה והזרקתם לחולים. זה אמנם לא ימנע את ההתפשטות אבל יקטין בהרבה את הנזק.

מכל מקום, לדעתי יש סיכוי טוב שזאת המגפה האחרונה עבורה אבחון הנשאים לא מתבצע מיידית במכשיר נייד שמבצע בדיקת PCR שיוצב במקומות אסטרטגיים כמו שדות תעופה, תחנות רכבת וכד'.
חוג יחוג יומם וליל 713756
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/2/2020, 12:22
כן, מערכות הרפואה הולכות ומשתכללות במאבק במגפות.
אבל נראה שגם הנגיפים משתכללים. הקורונה הנוכחי *הרבה* יותר ערמומי מהקורונה הקודם שעשה את ה SARS ב 2003.
אם הוא ישוב בשנה הבאה כמו שפעת הוא יפרוץ בכל העולם.
חוג יחוג יומם וליל 713768
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 24/2/2020, 22:44
הוא כבר יפרוץ בכל העולם עכשיו. לדעתי זה כבר לא עציר. באיטליה התגלו ביממה האחרונה 72 מקרים חדשים, בארה"ב 18. בשני המקרים הגילויים מעלים את המספר הכולל של המקרים במדינות אלה פי אחת וחצי. ארה"ב והאיחוד האירופי הם שני גושי ענק שחלק גדול מהתחבורה הפנימית בהם הוא יבשתי; לא ניתן למנוע אפקטיבית מעבר של נשאים בתוכם - מה גם שאני מעריך שיש בכל אחד מהם כבר כמה מוקדי נשאות שלא התגלו עדיין.
חוג יחוג יומם וליל 713774
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 25/2/2020, 9:08
ה 18 בארה"ב זה מהאניה, והם בבידוד.
אבל כן- הנגיף משתולל באיראן, וכנראה עבר משם לרוסיה. מרוסיה הוא יכול להמשיך לכל אירופה.
כיוון שהנגיף לא מתפשט באזורים חמים, מדינות המערב צריכות להחזיק עוד חודשיים (ישראל חודש) לפני שהמגפה תדעך מעצמה. השאלה מה הנזק שהוא יצליח לחולל בחדשיים האלה, והשאלה היותר חשובה אם הוא יחזור בעונה הבאה (הקורונה של ה SARS לא חזר).
חוג יחוג יומם וליל 713775
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 25/2/2020, 9:56
עוד לא השתכנעתי די הצורך שהנגיף לא מתפשט באזורים חמים. רוב אוכלוסיית העולם, ובמיוחד זו הניידת והנפגשת עם מבקרים מבחוץ וזו שמצוידת במערכת בריאות שיכולה לאבחן את המחלה במהירות, נמצאת באזורים הקרים. לכן יתכן בהחלט שהנגיף מתפשט גם באזורים חמים (אולי לאט יותר) ועוד לא אובחן בהקף נרחב.
חוג יחוג יומם וליל 713783
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 25/2/2020, 14:38
אני חושב שמלזיה דוגמה טובה מאוד תגובה 713762- מדינה שנמצאת בקשרים מאוד ענפים עם סין, אובחנו בה חולים בשלב מוקדם בהתפרצות, כנראה כולם הגיעו עם הנגיף מסין. ומתוך סך של 22 מקרים 20 כבר החלימו.
בפיליפינים נרשם מקרה המוות הראשון בעולם מחוץ לסין מהנגיף ב 2/2. למרות שהמקרה אובחן אחרי המוות, כלומר שהחולה היה מדבק במשך ימים רבים, הוא לא הדביק אף אחד. בפיליפינים נרשמו בסך הכל 3 מקרים, שלשתם סינים, והשניים האחרים החלימו.
נשאלת השאלה 713784
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ג', 25/2/2020, 15:56
כמה חם זה מספיק חם? כי באירופה גם בקיץ הטמפרטורות עשויות בקלות להיות בסביבות 20 מעלות - הרבה פחות מה- 30+ באזורים הטרופיים.
נשאלת השאלה 713789
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 25/2/2020, 19:12
אין לי מושג.
השפעת בדרך כלל נעלמת בקיץ, אבל השפעת הספרדית של 1918-19 דווקא הכתה באפריל-מאי, אחר כך באוגוסט-אוקטובר, ואז מפברואר לאפריל. הקורונה הוא לא וירוס שפעת. הקורונה שעשה את ה SARS של 2003 הופיע בנובמבר ודעך במאי, מקרה אחרון נרשם ביוני. הקורונה שעשה את MERS ב 2012 תקף דווקא בארצות חמות במזה"ת. הנגיף הנוכחי נראה שמתפשט בקלות באזורים קרים למדי (קוריאה, צפון איטליה, צפון איראן) ולא מצליח בחמים מאוד (מלזיה, פיליפינים).
חוג יחוג יומם וליל 713791
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 25/2/2020, 22:44
בעקבות ההתפרצות באיראן נרשמו היום 21 מקרים בבחריין, ארבעה בכווית, ארבעה בעיראק ושניים בעומאן. נעקוב ונראה מה יקרה במדינות החמות האלה.
במקביל נרשמים מקרים ראשונים אצל שכנותיה של איטליה - קרואטיה, אוסטריה ושוויץ. גם בספרד ובצרפת התגלו היום מקרים נוספים וגם אלג'יריה הצטרפה למועדון.
חוג יחוג יומם וליל 713799
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 26/2/2020, 14:36
בבחריין תופסים את רובם ככולם כבר בשדה התעופה (כמובן שהם יכולים להדביק גם במטוס‏1)
בכל מקרה נצטרך לחכות שבועיים כדי לדעת.

__________
‏1 מצד אחד מטוס הוא מדגרה מעולה, כי כולם נושמים את האוויר שהאחרים פלטו. מצד שני אני לא יודע איך הוירוס ישרוד עם כל החיידקים שכבר עשו שם צומוד :)
חוג יחוג יומם וליל 713785
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 25/2/2020, 16:15
זה יהיה סוף המאבק בהתחממות הגלובלית.
חוג יחוג יומם וליל 713797
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/2/2020, 13:27
לחילופין נוכל לראות את כיוון ההגירה הלא חוקית לאיטליה מתהפך.
חוג יחוג יומם וליל 714342
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 12/3/2020, 16:56
עד העונה הבאה האנשים הטובים בנס ציונה או במוסדות דומים בעולם כבר ימצאו מזור. למען האמת אני די מופתע מחוסר האונים, הם הרי אמורים לתת בזמן קצר מענה למיתקפה ביולוגית ע''י חיידקים או וירוסים שהונדסו במיוחד לגרימת נזק מכסימלי, ומשום מה מוטאנט עלוב מתוצרת סין מצליח לתעתע בהם כבר חודשים.
חוג יחוג יומם וליל 714347
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/3/2020, 17:20
חשבתי שבחורינו המצוינים בנס ציונה עסוקים בעיקר בלהנדס וירוסים שיגרמו (לאויב) נזק מקסימלי, ולא בלתת לוירוסים כאלה מענה. מה, לא?
חוג יחוג יומם וליל 714353
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/3/2020, 18:50
אם הבנתי אותך נכון, בתגובה זו אינך ציני. וחבל, מפני שדוקא במקרה זה הציניות היא במקומה. הבה נדבר על מעבדה ביולוגית היפותטית כלשהי העובדת בשירותו של פוטין נניח. חשוב על סיכויי ההצלחה להנדס חיידק/וירוס שיגרמו לנזקים איומים לעומת הסיכויים לפתח נסיוב לוירוס כזה או תרופה למחלת הסרטן?
הבנתי שהבעיה אינה למצוא חומר שיחסן מפני וירוס הקורונה החדש ולמעשה יש כבר כמה נסיובים כאלו. הבעיה היא שצריך להעביר אותם תהליך ממושך של ניסוי בבע"ח ובבני אדם ואז רק יתחילו לחפש דרך להפיק את הנסיוב הזה באופן תעשייתי. רק התהליך הזה לוקח בתסריט הטוב כשנה וחצי. (או כך לפחות אומרות השמועות ברשת).
זה גם מסביר מדוע מתיחסים (למשל בארה"ב) לשמועות על חיסון ישראלי כאל פייקניוז מטורלל מבית מדרשו של טראמפ. תאר לך שמישהו בפינלנד (מולדת הנוקיה) יטען למציאת חיסון נגד הקורונה. אתה חושב שמנהיגים רבים יקפצו על ההזדמנות לבזבז כספי ציבור על תרופה היפותטית? זה יהיה מהלך שיציב אותו בודאות מול אלו שלא יוכלו להשיג את התרופה במקרה הטוב או מול אלו שהתרופה הכזיבה אותם או שילדו ילדים אוטיסטיים במקרה הסביר או מול אלו שהנסיוב הצמיח להם זנב במקרה הרע.
החיסון לקורונה ימצא כנראה בכמה מקומות. אין לכך חשיבות גדולה. בסופו של דבר, ה-FDA יצטרך לאשר וחברה רפואית ותיקה וגדולה תצטרך לייצר אותו.
חוג יחוג יומם וליל 714356
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/3/2020, 20:00
בפועל המכון כבר משתף פעולה עם חברה כזו.
חוג יחוג יומם וליל 714406
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/3/2020, 18:33
אני לא יודע למה כוונתך. לא לחינם האמריקאים חושבים שהבדיחה על תרופה לקורונה מישראל בדיחה מוצלחת על חשבונו של טראמפ.
א. כפי שכתבתי יש הרבה פעילות למציאת תרופות/חיסון ל covid-19. הזמן המינימלי להפצה רחבה עדיין הוא כ-‏18 חודשים.
ב. יש תרופה גרמנית בשם remdesivir המיוצרת ע"י חברת תרופות אמריקאית Gilead Sciences, שפותחה כדי לעצור התרבות של הוירוס אבולה. כנראה שהתרופה פועלת גם נגד קורונה. אני יודע שנותנים אותה ליולי קורונה במצב קשה. הבעיה היא שהתרופה פועלת (נגד אבולה) מצויין במעבדה ובבע"ח ובאופן די מאכזב על בני אדם. https://www.google.com/amp/s/www.washingtonpost.com/b...
ג. היתה כתבה בטלביזיה בה כיכב ראש העיר קרית שמונה על חיסון לקורונה המפותח בקרית שמונה. לפני הכתבה ההודעה נשמעה הגיונית. לאחר הכתבה, הרושם הברור שלי הוא שמדובר בבלבול מוח טיפוסי בבחינת הרוצה לשקר ירחיק עדותו. מדובר שם בפיתוח חיסון ל-SARS עבור כבשים. הסיכוי שזה יעזור לבני אדם נגד קורונה הוא כמו הסיכוי שנתניהו יצטלם חובש את הספודיק של ליצמן.
חוג יחוג יומם וליל 714408
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 14/3/2020, 18:40
אם יש להם כבר ניסיון עם הקורונה של SARS זה יתרון, כי לשאר חברות התרופות אין הכרות עם הקורונה בכלל.
חוג יחוג יומם וליל 714410
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 14/3/2020, 19:19
כך חשבתי לפני שראיתי את הכתבה. אחרי הכתבה ברור לי שמדובר בכתבת יח"צ שקרית.
ההתנהגות של אותו וירוס בבע"ח שונים היא שונה לחלוטין. החיסון שהם מנסים ל-SARS של כבשים אינו יעיל כנגד SARS של בני אדם. מדוע שיהיה יעיל כנגד וירוס שהוא סוג אחר של SARS שבכלל לא קיים בכבשים? זה לא מחקר ולא כלום. זה סתם השערה שהיא סבירה, אבל כנראה לא נכונה.
אני חוזר ואומר, שהשאלה העיקרית היא שאלה של אפקטיביות בניסויים עם קורונה של בני אדם. לכן התרופה/חיסון לא תבוא לא מקריית שמונה ולא מת"א, אלא ממקומות וחברות שיש להן את האפשרות לערוך את הניסויים האלו בקנ"מ גדול.
חוג יחוג יומם וליל 714412
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 14/3/2020, 20:13
אולי יוכלו לעשות שת''פ, לשתף ידע. אני לא מבין בדברים האלה.
חוג יחוג יומם וליל 714417
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 14/3/2020, 21:46
ה-remdesivir התגלה כתרופה מאד יעילה נגד אבולה בניסויים במעבדה ועל בע"ח ואז התגלה שהיעילות שלו בבני אדם נמוכה מאד. בקיצור, לחברה מקריית שמונה אין כלום על covid-19 מלבד העובדה שהוירוס החדש הוא קרובו של הוירוס הקודם מ-‏2003.
חוג יחוג יומם וליל 714420
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 14/3/2020, 22:09
מדובר על מכון המחקר מיג״ל שקשור למכללת תל חי (לא מעט מהקורים שם עובדים במכללה). המבנה העיקרי של המכון שוכן באזור התעשייה הדרומי של קריית שמונה, אך יש להם שלוחה גם בגן התעשייה תל חי (מצפון לקריית שמונה).

ב־27 בפברואר הם פרסמו שאחרי ארבע שנות מחקר, הם הצליחו לפתח חיסון נגד וירוס קורונה. אבל וירוס קורונה אחר, שתוקף עופות. מדובר על מכון שחלק גדול מעיסוקו הוא חקלאות ולכן פיתוח חיסון לעופות הוא פעילות לגיטימית עבורו.

כמובן שאם כבר פיתחת חיסון כנגד איזשהו וירוס קורונה עכשיו, למה לא לנסות לציין שאפשר להשתמש בטכניקה הזו גם עבור פיתוח חיסון נגד וירוסי קורונה אחרים? אין באמירה הזו שום דבר שגוי והיא לא חורגת מההגזמות המקובלות בתחום יחסי הציבור.
חוג יחוג יומם וליל 714429
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/3/2020, 23:08
לפרסם אפשר מה שרוצים. להאמין לא חייבים.
וירוס הקורונה האחר עליו אתה מדבר הוא וירוס שפעת העופות המפורסם שהתפרץ בבני אדם ב-‏2003. עד כמה שהבנתי בקרית שמונה מנסים לפתח חיסון לכבשים כנגד הוירוס הזה אבל יתכן שאני לא זוכר נכון. ממה שהבנתי עדיין אין אישור לחיסון שלהם והם עדיין בבדיקה. מעבר לכך אין להם הם לא עשו שום דבר שיכול להראות שהחיסון שלהם יעיל כנגד סוג הוירוס החדש ועוד בבני אדם.
לכן אני חושב שהם פשוט מנצלים את בהלת המגיפה כדי לפרסם את החברה שלהם שאין לה באמת קשר לבהלת הוירוס הנוכחי.
הדבר המחשיד ביותר בכתבה היה שכוכב הכתבה היה ראש העיר קרית שמונה. היה קטע קצר עם עובדת של המכון, אבל היא לא דברה בכלל על חיסון לקורונה בבני אדם.
חוג יחוג יומם וליל 714366
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/3/2020, 9:49
אני לא יכול להתווכח עם העובדות, אבל מציאת תרופה לסרטן (לסרטנים בעצם) הוא בעיה קשה בכמה סדרי גודל ממציאת תרופה/חיסון לוירוס. חשבתי שהמחקר הרפואי נמצא במקום טוב יותר ממה שהמציאות מוכיחה, במיוחד אם מדובר במאמץ גלובלי מרוכז, כך שכנראה העסק הזה יותר מסובך ממה שהדיוטות כמוני חושבים. אני לא מדבר כרגע על בעיות טכניות של ייצור המוני (מבחינה זאת עדיפה תרופה על חיסון) ואפילו לא על תהליך הוידוא שאין תופעות לוואי חמורות, אלא על כך ששלושה חודשים אחרי גילוי הבעיה האנושות עדיין לא הגיעה לשלב בו היא מתעסקת עם הבעיות האלה. אגב, מאחר ואוכלוסיית היעד הראשונה היא אנשים מבוגרים, שלא לומר זקנים, נראה לי שהשפעות לטווח ארוך ושאלות לגבי הדור הבא קצת פחות קריטיות. מכל מקום, extreme problems call for extreme measures וכאשר נגמרים לך מכשירי ההנשמה אתה תיקח בשתי ידיים את הסיכון שיגדל לך זנב במקום שתיחנק, או לפחות אני אקח.
חוג יחוג יומם וליל 714380
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/3/2020, 14:09
לפני חודש ציטטתי מנכ"ל של אחת מחברות התרופות הגדולות (לא זוכר איזו, אבל כמדומני אירופאית) שאמר שפיתוח חיסון לקורונה ייקח 18 חדשים. הוא הזכיר שמכירים את הקורונה פחות מאשר את וירוס השפעת, ושתהליך פיתוח החיסון הוא ארוך בגלל השלבים של ניסויים בחיות ובבני אדם להוכחת יעילות ובטיחות.

כשתארתי את תסריט ארמגדון שלי לפני שבועיים בערך הערכתי שהתפרצות מחודשת בנובמבר תגרום לקיצור תהליכי האישור, כך שחיסון יהיה מוכן מוקדם יותר, אבל תהיה בעיה של זמינות.
סוב יסוב לילה ויום 729736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/12/2020, 13:23
חדשות ישנות שנודעו לי רק הרגע: לקח למודרנה בדיוק יומיים מאז פרסום הריצוף של הנגיף ע"י הסינים ועד גמר התכנון של אותו חיסון שאושר אתמול ב-FDA. כל זה התרחש עוד בחודש ינואר 2020, וליתר דיוק: בתאריך 13.1.20. אם כך, הכשל אינו של רמת המחקר הרפואי אלא נובי מסיבות אחרות לגמרי.
סוב יסוב לילה ויום 729738
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/12/2020, 14:45
תוכל להסביר את כוונתך במשפט האחרון?

(הבנתי את "נובי" -> "נובע".)
סוב יסוב לילה ויום 729801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ב', 21/12/2020, 13:58
דומני שאחרים הסבירו בקירוב טוב את כוונתי.

מובן שאין להעלות על הדעת חזרה לאתיקה שאיפשרה לאדוארד ג'נר לנסות את החיסון שלו על ילד עני, אבל לטעמי האתיקה הרפואית הלכה צעד אחד רחוק מדי בכך שהיא לא מעודדת את מה שנקרא "Human challenge study" עבור מתנדבים בגירים במקרי חירום כמו זה איתו האנושות מתמודדת בשנה האחרונה. אני משוכנע שלא היתה בעיה למצוא מתנדבים רבים גם בלי שהיה צורך בפיצוי כספי עם הבעיות האתיות שכרוכות בו, אבל גם אם היה צורך בעידוד אקטיבי כזה לטעמי זה לא היה צריך להטריד אותנו יותר מדי. גם קיצור תקופת המאסר לאסירים בעבירות מסויימות תמורת השתתפות במחקר כזה אינה פסולה בעיני, וסוף סוף הביטוי המעצבן וחסר ההגיון "שילם את חובו לחברה" יהיה מוצדק לגביהם.

מוסכם עלינו שכדאי ללמוד מההיסטוריה, במידת האפשר, כדי לא לחזור על טעויות העבר, אבל צריך להיזהר לא לנסות ללמוד ממנה יותר מדי. חוששני שלקחים היסטוריים שהופקו כתוצאה מנסיבות מחרידות (הנאצים מחד והתאלידומיד מאידך) והכללים האתיים שהתקבעו כתוצאה מהן גורמים יותר נזק מתועלת.
Hear, hear 729803
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2020, 14:16
אהבתי את הפיכת ''שילם את חובו לחברה'' לנכון וצודק.
Hear, hear 729804
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2020, 14:26
אני בעד לייצר מטבע קורונה קריפטולוגי.
Hear, hear 729816
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 21/12/2020, 20:58
נייס.
אפשר לעשות משחק לוח. לך ישר לכלא, כדי לצאת שלם חובך לחברה- 5 קורונה.

גם מזכיר לי מערכון ישן של הגשש:
אחות רחמניה- 5000 לירות
אחות אכזריה- 10,000 לירות.
Hear, hear 729818
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 21/12/2020, 21:32
השם הזה הוא כל כך טוב שנראה לי שכבר נוצרו שניים כאלו:
(נראה שכבר לא פעיל)
אין לי מושג אם מי מהם היה אי פעם רציני (או אפילו הונאה רצינית).
זכינו לחיות בזמנים מעניינים 729806
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2020, 14:45
אגב, אם יתברר שהמוטציה החדשה של הוירוס, או זאת שתגיע אחריה, עמידות בפני החיסון ייתכן שנלמד בדרך הקשה מה קורה כשלא מטפלים בגורם כזה במהירות. שמונים מליון הנדבקים בעולם הם מעבדה סופר-מהירה עבור פיתוח מוטציות ויראליות, וכמו שהתיאוריה מלמדת זן עם יכולת הדבקה משופרת לא אמור להפתיע יותר מדי (אם כי הצד השני של אותו מטבע מפעיל גם לחצים אבולוציוניים להפחתת החומרה של המחלה ולהארכת תקופת הדגירה שלה).
סוב יסוב לילה ויום 729815
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2020, 20:21
הצד השני של זה הוא (וזה בהחלט קיים בטיפולי סרטן) לחץ לאשר טיפולים לשימוש ניסיוני כשהסטטוס מצליח להישאר ניסיוני גם לאחר שנים ואפילו עשרות שנים. תמיד יימצאו מקרים שבהם מישהו קיבל את הטיפול והבריא וגם במקרה של הצלחות הסטטיסטיקה כמעט אף פעם לא מוצלחת כמו במקרה שלנו. דווקא בתקופתו של טראמפ הלחץ הזה התגבר, מכיוון שהוא נתן לארגונים דומים השפעה גדולה יותר על קביעת המדיניות.
סוב יסוב לילה ויום 729741
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/12/2020, 17:04
וואו, זו הידיעה הכי אופטימית ומעודדת ששמעתי מזה הרבה זמן.
מה שזה אומר, שזה לקח שבוע עבודה ותשעה חודשי רגולציה.
אני לא מזלזל ברגולציה וניסויים, כמובן, אבל קשה לא לחשוב על פרוצדורה ציבורית שמאפשרת למתנדבים אינדיבידואלים לקבל חיסון שכזה עוד באפריל שעבר, עם הצהרה שהם אחראים לתוצאות ומהמרים על הסיכון שהם לוקחים.
יותר מסביר שמאות אם לא אלפי קשישים באיטליה או בניו יורק היו חושבים שזה שווה את הסיכון, ויותר מזה - אחרי כמה שבועות הם עצמם יכלו לשמש מדגם ניסיוני שתוצאות מוצלחות שלו היו מעודדות יותר ויותר לקחת את החיסונים, עם סיכון הולך ופוחת ככל שהזמן עובר.

נראה לי אפילו שלא צריך להמציא את הגלגל בשביל פרוצדורה כזו - חולי סרטן קשים מקבלים כבר היום תרופות נסיוניות שהסיכון בגינן גדול מאד, עד כמה שאני מבין.
סוב יסוב לילה ויום 729744
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 18/12/2020, 17:46
ידעו שזה עובד בתאוריה. בין התאוריה למעשה יש כמה שלבים. הנה משהו שלא ידענו בינואר: חלק לא מבוטל מהמחלה קשור לתגובת יתר של מערכת החיסון. האם יכול להיות שחיסון ייצור תגובת נגד כזו לפחות בחלק מהאוכלוסייה?

מבין כל החברות שהחלו לעבוד על חיסונים בינואר, לכמה מהן החיסון כשל בשלבי הניסוי השונים (איפה אפשר לבדוק את זה?)

אבל שאלה מעניינת יותר: נניח שמחר יש מוטציה לווירוס שחסינה לחיסון. ייקח כמה ימים לייצר לה חיסון חדש (נלך על המקרה הקל של חיסון רק עבור הזן החדש). כמה זמן ייקח עכשיו לאשר את אותו החיסון?
סוב יסוב לילה ויום 729746
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/12/2020, 18:25
אני משער שהרבה יותר מהר. יש הליכי אישור מקוצרים לתרופות ''דומות מאד'' לתרופות קיימות. יסדרו שזה יהיה גם בחיסונים.
סוב יסוב לילה ויום 729747
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/12/2020, 18:35
בוא ניקח תסריט לא עדין.
נניח שלשליש מהחברות שניסו החיסון כשל.
השאלה כאן היא מה זה כשל - לא חיסן, או חיסל?
יש כאן כמובן קשת, אבל סביר מאד שרוב הכשלונות נטו לסוג הראשון. במקרה הזה, זה כשלון לא נורא, בטח כשאני מניח שהראשונים להתנדב יהיו כאלה שאחוזי התמותה שלהם מקורונה הם חמישה אחוזים ומעלה.

וכמו שאמרתי, היתרון של השיטה הזו זה שגם תדע די מהר אם החיסון עצמו מזיק.
אלה שמזיקות - יסיקו לחסן (בהתנדבות כאמור), ואלה שמועילות ימשיכו.
Power to the people.

ולגבי השאלה שמעניינת אותך, אותי יותר מעניינת השאלה מה לגבי הוירוס הבא, הקטלני יותר - האם גם אז מנהיגי העולם יחליטו עבור ילדינו מתי למות מרוב זהירות?
סוב יסוב לילה ויום 729757
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 18/12/2020, 21:59
''האם גם אז מנהיגי העולם יחליטו עבור ילדינו מתי למות מרוב זהירות'' - אני לא יודע למי אתה מתכוון ב''מנהיגי העולם'', אבל אני בטוח שמי שקבע בפועל את המדיניות ואת מידת הזהירות הוא לא פוליטיקאים אלא ממסדים רפואיים-מדעיים. אני מניח שאם מספיק מדענים ורופאים היו קוראים לדלג (עוד יותר) על שלבי בדיקות ורגולציה, פוליטיקאים רבים היו שמחים לקפוץ על העגלה (ולהאשים את המדענים אחר כך אם זה היה נגמר באסון).
סוב יסוב לילה ויום 729748
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/12/2020, 18:58
אני חושב שדווקא את זה ידענו‏1 בינואר.

‏1 ידענו - ז"א המדענים שאמורים היו לדעת, לא אני‏2 ואתה.
‏2 אני בטוח שאני ידעתי את זה במרץ, אפילו יש לי הוכחה.
סוב יסוב לילה ויום 729751
עומר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 18/12/2020, 19:00
אני חושב שכל החיסונים היו "מוכנים" מאד מאד מהר, ובכל המיקרים (על כמה חיסונים פוטנציאליים עבדו? 100? 200?) תהליך ה-"פיתוח" לא כלל שום פיתוח, אלא בדיקות ואלימנציה.

למיטב ידעתי, זה המקרה הרגיל כאשר מדובר בחיסונים: יש מבחר טכנולוגיות ידועות, וההתאמה שלהם לפתוגן ספציפי הוא רוטיני לחלוטין (בהנחה שהן בכלל אפליקבליות עבורו, כמובן). פיתוח טכנולוגיות חדשות הוא בגדר מדע-בסיסי ונמצא לגמרי מחוץ לסקופ.

מלכתחילה היה ברור שהזמן הנדרש הוא הזמן לניסויים, ולא לפיתוח. לכן היו מהרגע הראשון היו הערכות זמן די קונקרטיות למועד הגעת החיסון (והתאריך בפועל הקדים גם את האופטימיות שבהן בכמה חודשים).

אבל התהליך של הבדיקות והאלמינציה הוא בשום פנים אופן לא "ביורקרטיה". אין דרך תאורטית לדעת מה ההשפעות של החיסון הסופי בלי ניסוי מבוקר ומתוכנן היטב. לא מה האפקטיביות שלו, ולא מה תופעות לוואי (על הספקטרום שבין "אי נוחות קלה לעיתים רחוקות" לבין "מוות בטוח"). אי אפשר פשוט לחלק חיסונים לא בדוקים, אפילו לא למתנדבים.

הסיבה שהחיסון לקורונה הגיע תוך פחות משנה במקום תוך כעשור, היא שוויתרו (לפחות זמנית) על כל הביורוקרטיה והאיצו למקסימום את כל תהליכים אותם אפשר להאיץ.

אבל ניסויים כאלה לוקחים זמן מטבעם (לאסוף מתנדבים,לייצר חיסונים, לחלק אותם, וכמובן: להמתין לתוצאות. והכל בשלבים, כדי לא להרוג בטעות 50,000 איש בשבוע הראשון). הרגולציה הקיימת רק מבטיחה שהם ייערכו כראוי.
סוב יסוב לילה ויום 729753
ab • בתשובה לעומר יום ו', 18/12/2020, 20:41
לפי תוכנית פייזר, חברת פייזר תסיים את תהליך הבדיקות בשנת 2023 או בשנת 2024 (לא זוכר איזו שנה בדיוק). לא זוכר מי אמר זאת, אבל מדובר באיש רציני, מנהל בית חולים בישראל או משהו כזה. הוא אמר שהוא לא ממליץ חיסון מיידי למי שאינו בסיכון גדול בעליל, הוא המליץ להמתין למי שאינו בסיכון גדול בעליל.

לא יודע מה אמורה תוכנית הבדיקות של פייזר לבדוק עד אותה שנה, אבל הניסויים לא הסתיימו, חלקם דולגו. הדילוג הוא מטעמי ניהול סיכונים: סיכון אחד מול סיכון אחר. יתכן שפייזר אמורה לבדוק סיכונים לטווח בינוני וארוך, (אולי משהו אחר, לך תדע).

עדיין לא הומצא כסף שקונה זמן. לא כל דבר ניתן לזהות בניסויי מעבדה. החששות אינם קונספירציות רוסיות וסיניות.
סוב יסוב לילה ויום 729758
עומר • בתשובה לab שבת, 19/12/2020, 5:27
אתה לא זוכר מי זה היה, אבל זוכר שהוא היה "איש רציני"? בסדר, אקח את מילתך: עד הודעה חדשה אניח שזה היה ראש מדור "תעמולה מטורללת" בקרמלין, איש מאד רציני.

בכל מקרה, אתה צודק בחלק מהפרטים, אבל חצאי-אמת גרועים משקרים. אכן, חלק מקיצורי הביורוקרטיה כללו דחייה של בדיקות חשובות שברגיל תהליך האישור מחייב - אבל הבדיקות הללו, חשובות ככל שיהיו, לא קשורות לבטיחות.

למשל, בד"כ חלק מתהליך האישור מחייב את המפתחים לבדוק אם החיסון מונע ממחוסנים להפוך בכל זאת לנשאים ולהמשיך להפיץ את הנגיף בצורה א-סימפטומטית. לא בדקו זאת בינתיים עבור חיסוני הקורונה, ואף אחד לא יודע אם זה המצב. בשגרה, זו נקודה קריטית, וחיסון כזה עלול לעשות יותר נזק מתועלת. כאן החליטו (בצדק גמור לדעתי) לקחת את הסיכון.

אבל את המחיר, במידה שהסיכון יתממש, ישלמו דווקא מי שימנעו מחיסון.
לינק לאיש הרפואה שמציע לנהוג זהירות בחיסון פייזר 729761
ab • בתשובה לab שבת, 19/12/2020, 9:34
לא הבאתי את הלינק בהודעתי הקודמת מסיבות טכניות. מקווה שהלינק יעבוד.
למקרה שהלינק לא עובד אוסיף בכתב מספר פרטים בנוגע לאיש שהזכרתי בתגובה הקודמת ולכמה מחבריו. האיש הוא הרופא _אבי מזרחי_.

אבי מזרחי הוא חלק מקבוצת אנשי רפואה ישראלי שהתגבשה במסגרת פייסבוק. אנשי הרפואה הללו אינם מסכימים __בכל__ לדעת המימסד הרפואי בישראל, מסכימים חלקית. לפי זכרוני הקבוצה ניקראת בפייסבוק
modelcommonsense
(הערה: אימתתי הרגע את השם הזה).

אם בפייסבוק יש מנוע חיפוש לקבוצות תנסו לחפש לפי שם זה או לפי שם דומה, או שתציבו את השם במקום מתאים ב- URL שמסמן קבוצה בתוך פייסבוק.

כמו כן. אם תצליחו להגיע לסרטון יוטיוב בלינק בראש התגובה הנוכחית, תוכלו להגיע ללינק בפייסבוק של קבוצת פייסבוק שהזכרתי. זאת, מאחר והלינק לפייסבוק ניכלל בהערות/תגובות לסרטון ביוטיוב אליו נתתי לינק).

**********,
הלינק למעלה לסרטון ביוטיוב מעמיד דברים על דיוקם. אין צורך לסמוך רק על זכרוני בנוגע למה שאמר אבי מזרחי.
**********

אבי מזרחי אינו מנהל בית חולים אלא "רק" מנהל מחלקת קורונה (לשעבר מנהל מחלקה פנימית בבית חולים). זה מידע מהסרטון.

מי שיעיין בהערות לסרטון יגלה שאבי מזרחי הוא חלק מקבוצת אנשי רפואה ישראלים שאינם מקבלים במאה אחוז את דעת המימסד הרפואי בישראל כפי שהיא מיוצגת בהרחבה בתקשורת. מי שרשום בפייסבוק ורוצה — יכול לקרוא מה הם אומרים. אני עצמי לא רשום בפייסבוק, מסיבות שונות.

מה שבטוח — לא הרופא אבי מזרחי ולא אנשי קבוצת modelcommonsense בפייסבוק אינם חלק מתיאוריות קונספירציה שמופצות על ידי סינים/רוסים או שמופצות על ידי גופים חשודים אחרים. אסור לזלזל בדעות של אנשי רפואה רציניים (כנראה) שאינם מסכימים במאה אחוז עם דעת המימסד.
סוב יסוב לילה ויום 729754
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/12/2020, 20:52
פורסם שהיה פיתוח חיסון נגד קורונה-סארס, בעקבות מגיפת הסארס, הפיתוח הופסק מסיבות כלכליות (שהרי מגיפת הסארס ניבלמה). כידוע וירוס הסארס הוא וירוס ממשפחת קורונה. גם מגיפת מלס שניבלמה היא על ידי וירוס מסוג קורונה. כך שאולי היו תוכניות מגירה לגבי פיתוח חיסונים נגד קורונה.
חוג יחוג יומם וליל 731338
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/1/2021, 14:36
...
במיוחד אם המענק שקיבל פרופ.עמית מלר מהטכניון אכן יביא תועלת בכיוון המצופה ("ההתקן הסופי ישמש לאנליזה של מולקולה בודדת לטובת אבחון מהיר של מחלות ובהן COVID-19").
חוג יחוג יומם וליל 751899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/9/2022, 15:50
צעד בכיוון
חוג יחוג יומם וליל 713758
יהונתן בר • בתשובה לאריק יום ב', 24/2/2020, 16:54
איראן מדינה חמה, ושם הוירוס מתפשט היטב.
חוג יחוג יומם וליל 713759
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 24/2/2020, 17:12
בקום (ומן הסתם גם בטהרן, שצפונים ממנה) יכול להיות קר בחורף.
חוג יחוג יומם וליל 713761
אריק • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 24/2/2020, 18:33
קום נמצאת בגובה 928 מטר, וטהרן בגובה 1200 מטר. שתיהן בקו רוחב קצת צפוני ללבנון. הלילה בקום 7 מעלות ומחר ביום 14. בטהרן קצת פחות.
חוג יחוג יומם וליל 713762
אריק • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 24/2/2020, 19:04
בקואלה לומפור, לעומת זאת, הלילה (וכל לילה השבוע) 24 מעלות, ומחר ביום עד 36. נעים :)

במלזיה היו עד היום 22 מקרים, מתוכם 17 כבר החלימו, וכבר הרבה ימים שאין מקרים חדשים. המקרה האחרון במלזיה היה ב 15 לפברואר- האשה האמריקאית שהגיעה מהאניה ווסטרדאם שעגנה בקמבודיה. מבין שאר 21 המקרים 15 הם בעלי אזרחות סינית ורק ששה מלזים. הייתי מנחש שרובם ככולם נדבקו בסין.

בקיצור, אם מישהו רוצה דחוף לצאת לחופשה, אני ממליץ על הקרנבל בברזיל שנגמר עוד יומיים.
חוג יחוג יומם וליל 713767
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 24/2/2020, 21:09
הוירוס משתולל באיראן. הנתונים הרשמיים שם הם בסך הכל על 47 מקרים, אבל 4 מקרי מוות נוספים היום מביאים את סך מקרי המוות ל 12, יותר מאשר בקוריאה (8), שם דווחו כבר 833 מקרים.
בנוסף- קנדה, לבנון, כווית, עומאן ועיראק דיווחו על מקרים אצל נוסעים שהגיעו מאיראן. כווית ועומאן אלו המקרים היחידים במדינה, חדשים מהיום: 3 בכווית, 2 בעומאן.

ברוסיה, באופן חשוד‏1, כבר הרבה זמן לא דיווחו על אף מקרה. שני המקרים הבודדים שדווחו מזמן החלימו.

______________
‏1 חשוד, כי יש הרבה סטודנטים איראנים ברוסיה, וקשרי מסחר ענפים.
חוג יחוג יומם וליל 713810
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 26/2/2020, 21:18
היום מדינות רבות דיווחו על מקרים ראשונים בשטחן של נוסעים שהגיעו מאיראן ומאיטליה (מילאנו). 4% מהסריקות שאיטליה ביצעה היו חיוביות (383 מקרים מתוך 9462 סריקות). זה הרבה. אמנם הסריקות הן רק של מי שחשוד שנדבק בנגיף, אבל זה אומר שהנגיף התפשט יפה.
הסרטון של סגן שר הבריאות האיראני משתעל באירוע רב משתתפים בלי מסכה (למחרת הוא נבדק חיובי) הוציא אותי מדעתי.
חוג יחוג יומם וליל 713819
ab • בתשובה לאריק יום ה', 27/2/2020, 7:40
I told you a few days ago that the official numbers of corona infected people and dead
in Iran and in China are are fake.

Those two countries have regime which applies terror against their own people in order to rule. Therefore - if large scale public panic breaks there they may loose
their ability to rule
חוג יחוג יומם וליל 713821
אריק • בתשובה לab יום ה', 27/2/2020, 11:22
על איראן אני לא סומך. העובדות מדברות בעד עצמן.
על סין אין לי סיבה לא לסמוך. אכן כל, או כמעט כל המקרים מחוץ לסין הם של מי שהגיעו מהובאי. ושם זה לא באמת משנה אם יש 80 אלף מקרים או 150 אלף מקרים, אז אני לא רואה סיבה שהסינים ישחקו עם הנתונים.
חוג יחוג יומם וליל 713824
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 27/2/2020, 12:14
יש כרגע ארבעה מוקדים ראשיים בעולם- הובאי בסין, קוריאה, צפון איראן וצפון איטליה.
המוקד בסין נמצא בדעיכה. עבר כבר זמן מספיק מאז שמדינות מכניסות כל מי שבא מהאיזור להסגר.
המוקד בקוריאה נמצא בשיאו- 505 מקרים חדשים היום, והמספר צפוי לגדול כי הולכים לבדוק את כל 210000 החברים בכנסיה שבה היתה ה super spreader שהדביקה מאות אנשים. עם זאת נראה לי שפוטנציאל ההתפשטות העולמי שלו מוגבל.
לעומת זאת המוקדים באיראן ואיטליה מפזרים את הוירוס בכל העולם- התגובה של איראן להתפרצות מחפירה, ועשרות מקרים שחזרו מאיראן נמצאו במדינות שונות. אני חושש בעיקר מהתפרצות בלתי מבוקרת ברוסיה, משם לא נשמעו דיווחים.
מילאנו היא מוקד מסחר בינלאומי, ומקרים התגלו אצל נוסעים שחזרו ממילאנו במדינות רבות. אתמול התגלה מקרה ברומניה שחזר ממילאנו לפני שלשה שבועות! כלומר כבר לפני שלשה שבועות היתה נוכחות של הוירוס במילאנו, וזה אומר שהוא התפזר חפשי בעולם במשך שבועיים לפני שהתחילו לשים לב לחוזרים מאיטליה.
לכן נראה לי שהתפרצות כלל עולמית היא בסיכויים גבוהים מאוד.
חוג יחוג יומם וליל 713826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 27/2/2020, 12:29
האתר ממנו אתה מביא את הנתונים כותב גם "(Worldwide, the number of newly recovered patients has been greater than the number of newly infected every day since Feb. 19 (for the past week." במלים אחרות, למרות הרושם שמתקבל מהדיווחים בחדשות מספר החולים הכללי בעולם יורד מדי יום ביומו במשך השבוע האחרון. אמנם חלק גדול מהירידה הוא בזכות הסינים, אבל יש לא מעט מדינות בהן התגלו מקרים בודדים כבר לפני יותר משבוע-שבועיים בלי שהמחלה התפרצה בהן. מטבע הדברים בחדשות מדברים על קוריאה, יפן, איטליה ואירן ולא על אלה, אבל קוראי האייל ראויים לדיווח מאוזן יותר. הנה קיבלתם.

(אגב, בשנה החולפת מתו רק בארה"ב כ-‏10,000 איש משפעת "רגילה")
חוג יחוג יומם וליל 713830
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/2/2020, 14:01
נכון, אבל מטעה.
מאמצי הבלימה בסין הצליחו. אין עוררין על כך. מספר המקרים החדשים מחוץ להובאי הגיע שלשום למספר חד ספרתי, משיא בתחילת החודש של מעל 800 (קישרתי את הגרף לפני מספר תגובות).
אבל יש עכשיו שלשה מוקדים עולמיים חדשים בעליה, אחד תחת בקרה, השני חסר בקרה לחלוטין, והשלישי מוקד עסקים עולמי. הוירוס חמק שם מתחת לרדאר ומשם כנראה כבר התפזר על פני הגלובוס. חולה ממילאנו שעלה למטוס עלול להדביק בו עשרות אנשים, ואחרי תקופת הדגירה תהיה התפרצות ביעד.
אני מצפה שתוך שבוע כמה וכמה מדינות תתחלנה לדווח על עשרות מקרים ביום.
והגרוע מכל- איראן. על פי נתוני התמותה יש שם יותר מקרים מאשר בקוריאה, אבל המעקב אחרי המקרים הוא אפסי, והוירוס ממשיך להתפשט בחפשיות. חוסר הדיווחים מרוסיה מאוד מדאיג. אם כווית ובחריין כבר דיווחו על עשרות מקרים שמקורם באיראן, לא יכול להיות שברוסיה שקט. אני מקווה שאי הדיווח לא מלווה בחוסר פעילות.

המדינות שדיווחו על מקרים מבלי שהמחלה התפרצה בהן (גרמניה, אנגליה וכו') הצליחו לבודד במהירות את הנשאים הבודדים שהתגלו. כדי לסבר את האוזן- באנגליה נבדקו 7132 איש כדי לגלות 13 נשאים. באיטליה עד אתמול נבדקו 9462 איש (נתגלו 470). נראה שהאיטלקים אחרו את הרכבת.

עכשיו בוא נשווה בין הקורונה החדש לשפעת-
1. שיעור הדבקה גבוה יותר לקורונה. בעונה ממוצעת חולים בארה"ב קרוב ל 40 מיליון איש בשפעת. אם הקורונה תתפשט ללא בקרה המספר יהיה גבוה יותר.
2. שיעור מקרים קשים גבוה יותר - כ 1% ממקרי השפעת מאושפזים. בקורונה יותר מ 10% מהמקרים הם קשים (אם כי יש לי השערה ששיעור המקרים הקשים תלוי ברמת החשיפה). אף מערכת בריאות בעולם לא תעמוד בפי עשרה ויותר חולים מאשר חולי השפעת. גם בהתפרצות שפעת לא קיצונית המערכות מגיעות לגבול היכולת שלהן.
3. שיעור מקרי מוות גבוה יותר - שיעור מקרי המוות משפעת הם בסביבות פרומיל אחד. בקורונה הם כ 5%. פי 50. אז אם ידבקו בקורונה בארה"ב 40 מיליון איש כמו בשפעת, מספר מקרי המוות בעונה יהיה 2 מיליון, ולא 40 אלף כמו בשפעת. במונחי הארץ (תאורטית, אני מאמין שבארץ יהיה חם מכדי שיהיה לקורונה נוח להתפשט)- נניח שמיליון איש ידבקו, יותר ממאה אלף יזדקקו לאשפוז, וכ 50 אלף ימותו. זה יותר מאשר כל ההרוגים בתאונות דרכים מקום המדינה.
לצערי אני מסכים אתך 713859
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ו', 28/2/2020, 1:24
המצב חמור ומחמיר. ההתפרצויות באיראן ובאיטליה מובילות לנקודת האל-חזור. התקווה היחידה שנותרה היא שהקיץ יעצור את המחלה, אבל לאור הנתונים מהיום - 14 מקרים חדשים בגרמניה, 20 בצרפת ומה לא - אני חושש שזה יהיה כבר מאוחר מדי.
חוג יחוג יומם וליל 713904
אריק • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 0:34
>> אני מצפה שתוך שבוע כמה וכמה מדינות תתחלנה לדווח על עשרות מקרים ביום.

עברו יומיים. היום היו 43 מקרים חדשים בצרפת ו 25 בספרד.
במשך שבוע שלם, מה 11-17/2 , התגלו רק 18-19 מקרים חדשים ביום מחוץ לסין ולאניה. היום התגלו 1402, מהם 813 בקוריאה, 239 באיטליה, ו 205 באיראן. לפי מספר מקרי המוות איראן היא היום המוקד הגדול ביותר מחוץ לסין ונראה לי שמספר המקרים שהתגלו אינו משקף את היקף ההתפשטות שם.

נראה לי שלמרות שקוריאה היא עם מספר המקרים הכולל הגבוה ביותר מחוץ לסין (3150) מאמצי הבלימה שם מצליחים יותר מאשר באיטליה, ובטח יותר מאשר באיראן. השתיים האחרונות מפזרות כבר שבועיים את הוירוס בעולם.

ההשערה שהוירוס מתקשה להתפשט במדינות חמות מתחזקת. הונג קונג וסינגפור, שהיו מוקדים מקדמים, ממשיכות לרדת בדירוג העולמי.
חוג יחוג יומם וליל 713905
אחיה • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 1:15
אני מוכרח לומר שאני עוקב אחר ההודעות שלך כאן באדיקות. תודה רבה!
יש לך תחזית לתרחישים סבירים אפשריים לטווח הארוך? מה התרחיש הטוב האפשרי? מה התרחיש הרע?
חוג יחוג יומם וליל 713921
רודי וגנר • בתשובה לאחיה יום א', 1/3/2020, 13:06
גם אני עוקב באדיקות, ולמעשה כשנעלמת ליום-יומיים ממש דאגתי. אנא המשך!
חוג יחוג יומם וליל 713926
אריק • בתשובה לאחיה יום א', 1/3/2020, 13:49
תודה.
שאלה טובה מאוד.

איטליה לא יכולה לסגור את מילאנו כמו שסין סגרה את ווהן. גם לא ניתן לסגור גבולות יבשתיים באירופה, אלא כשזה יהיה מאוחר מדי.
לכן בתסריט האופטימי שלי יש רק הכלה של המגפה, בזכות התנהגות אישית שתמנע הדבקות המוניות, עד דעיכתה במאי. מאה-מאתיים אלף נדבקים באירופה זה התסריט האופטימי ביותר שלי כרגע, ומבחינת העומס על מערכות הבריאות זה יהיה באמת לא הרבה יותר ממגיפת שפעת. אמנם צריך לבודד את הנדבקים, וזה סיפור בכמויות כאלה, אבל כנראה שגם אירופה תטיל סגר על מוקדים רציניים בסופו של דבר. במילאנו יהיו יותר מעשרת אלפים מקרים לדעתי בכל מקרה. באיראן מאות אלפים.
בתסריט האופטימי השתיקה של רוסיה לא אומרת שהם לא פועלים בצורה נמרצת ומכילים את ההתפשטות גם אצלם.

בתסריט הפסימי יש מיליוני נדבקים במערב אירופה, ועוד מיליונים ברוסיה ומזרח אירופה. עומס עצום על מערכות הבריאות ופגיעה גדולה בכלכלה.

בתסריט הפסימי ביותר הוירוס חוזר בנובמבר ומתפרץ בכל המקומות שהגיע אליהם הפעם. מגיפה עולמית שאפשר להשוות אותה רק לשפעת הספרדית. עשירית עד רבע מאוכלוסיית העולם נדבקת, 100-200 מיליון מקרים קשים. כאוס במערכות הבריאות והכלכלה. מדינות מתמוטטות, השפעות גיאו פוליטיות שאי אפשר לצפות אותן.
יואץ תהליך פיתוח החיסון על ידי הסרת מגבלות רגולטוריות ותמיכה ממשלתית, אבל מגבלות ייצור והפצה יגרמו למחסור. אם אכן הוירוס אינו מתפשט במדינות חמות תהיה אליהן נדידה עצומה.
חוג יחוג יומם וליל 713927
סלי • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 14:02
תודה גם ממני, חיכיתי לעדכונים ממך! האם אתה מכיר אתר שמראה נתונים על קצב ההתפשטות של הוירוס במדינות שונות? לא מצאתי מקום שמראה נתונים לפי תאריכים. למשל בסינגפור יש כ-‏100 נדבקים, כולם או מרביתם ישנים?
חוג יחוג יומם וליל 713932
האייל האלמוני • בתשובה לסלי יום א', 1/3/2020, 14:23
אפשר למצוא את כל הנתונים כאן או עם מפה.
חוג יחוג יומם וליל 713933
שוקי שמאל • בתשובה לסלי יום א', 1/3/2020, 14:23
לא אתר אבל מאמר מפורט
לדעתי הנתונים והדיאגרמות נלקחו מאתר של WHO ארגון הבריאות העולמי.
חוג יחוג יומם וליל 713935
אריק • בתשובה לסלי יום א', 1/3/2020, 14:31
תודה.
אני משתמש בעיקר באתר הזה שכבר קישרתי אליו. גם לי חבל שאין שם טיימליין של כל מדינה, אבל בויקיפדיה יש. למשל 2020_coronavirus_outbreak_in_Singapore [Wikipedia]. ואז אני מעתיק את הכותרת של הערך לשורת החיפוש של ויקיפדיה ומחליף את שם המדינה.
על פי ויקי, מתוך 102 מקרים שנמצאו בסינגפור, רק 27 הם מהדבקות מקומיות. זה בהחלט מקדם התפשטות נמוך מ 1.
חוג יחוג יומם וליל 713938
סלי • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 15:11
המשכתי את החוט שלך ומצאתי בויקיפדיה טבלה שמציגה את המקרים לפי מדינה ותאריך (צריך ללחוץ על show). עכשיו רק שמישהו יעשה מזה גרף
חוג יחוג יומם וליל 713934
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 14:25
"אירופה" כולל רוסיה אצלך?
חוג יחוג יומם וליל 713936
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/3/2020, 14:33
רוסיה היא נעלם גדול. אם אני צריך להיות מאוד אופטימי אז כן, אם פסימי אז ממש לא.
חוג יחוג יומם וליל 713937
אחיה • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 14:33
תודה רבה. מדאיג מאוד.
חוג יחוג יומם וליל 713943
אריק • בתשובה לאחיה יום ב', 2/3/2020, 13:26
רק התסריט הפסימי ביותר מדאיג מאוד, אבל זה לא תסריט מופרך, ולכן אליו צריך להתכונן. הבעיה היא שאני לא רואה את הממשלות מתכוונות לעשות משהו בנידון.
חוג יחוג יומם וליל 713925
יוסי • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2020, 13:30
מצטרף למודים!
מה המצב בתאילנד? (אני מניח שהיא מדינה חמה).
חוג יחוג יומם וליל 713930
אריק • בתשובה ליוסי יום א', 1/3/2020, 14:21
גם בתאילנד לא היתה התפשטות של המגפה, כמו בכל המדינות החמות של דרום מזרח אסיה. עד היום אובחנו רק 42 מקרים (אחד אתמול, אחד שלשום, היום עדיין אף לא מקרה אחד), מהם 30 כבר החלימו, אחד הסתיים במוות (היום), ומהאחד עשר הפעילים שניים קשים.

גם אם מקדם ההתפשטות של הוירוס בארצות החמות קטן מ 1, כלומר שמגפה לא תתפרץ, זה לא אומר שלא יהיו עוד מקרים.
חוג יחוג יומם וליל 713940
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 2/3/2020, 4:03
חדשות הקורונה (1/3):

573 מקרים חדשים בסין. מספר המקרים החדשים עלה קצת ביומיים האחרונים. אם הגידול הוא בהובאי זה יכול להיות ענין טכני, אם מחוצה לה זה עלול להיות משמעותי. עד כה סין הצליחה להכיל את ההתפשטות יפה מאוד. לפי ויקיפדיה הגידול הוא בהובאי, ומחוצה לה המספר נותר חד ספרתי. הנה גרף יפה שמראה גם את הגידול האקספוננציאלי מחוץ לסין בימים האחרונים (שימו לב לסקאלה).

586 מקרים חדשים בקוריאה, סך הכל 3736 מקרים - הקוריאנים בודקים את כל 210 אלף החברים בכנסיה שבה חברה ה super spreader, ואמרו מראש שבעקבות כך מספר המקרים שהם מדווחים יעלה. אני דווקא מרוצה מהמספרים הגבוהים שהקוריאנים דיווחו בימים האחרונים. נראה שהם עושים עבודה טובה ומכילים היטב את ההתפרצות. המספר הנמוך של מקרים קשים ומקרי מוות ביחס לסך המקרים מעיד על כך שהם תופסים את הנדבקים מוקדם. היום, לראשונה מאז תחילת ההתפרצות בעקבות ה super spreader נרשמה ירידה במספר המקרים החדשים שנמצאו מהיום הקודם. לא ראיתי בימים האחרונים דיווחים ממדינות אחרות על מקרים שהגיעו מקוריאה, וזו עוד נקודת זכות לקוריאנים.

566 מקרים חדשים באיטליה, סך הכל 1694 מקרים- האיטלקים ממשיכים לפספס בגדול. מספר מקרי המוות באיטליה כבר גדול בהרבה מזה שבקוריאה, למרות שההתפרצות התחילה שם מאוחר יותר לכאורה, והם מצאו רק מחצית המקרים מהקוריאנים. גם כמות החוזרים ממילאנו שנמצאו חיוביים בארצות אחרות היא אינדיקציה לכך שאף על פי שהמספרים שהאיטלקים מדווחים גדלו משמעותית, התפשטות המחלה שם גדולה אף יותר. אם להקביל את מילאנו לווהאן ואת מערב אירופה לסין, המצב באירופה הולך להיות הרבה יותר גרוע מאשר בסין. הסינים הטילו סגר על ווהן ב 23/1, כשסך המקרים המאומתים היה כ 600. באיטליה כבר יש 1700 מקרים והם עדיין לא הטילו סגר על מילאנו. בווהן מספר המקרים הוכפל תוך 9 ימים פי עשרה, מ 2,000 ל 20,000. אין סיבה לחשוב שבמילנו זה יהיה שונה, עד שיעלו הטמפרטורות שם (השבוע צפויות להיות בין 2 מעלות בלילה ל 13 ביום).

385 מקרים חדשים באיראן, סך הכל 978 מקרים - המצב באיראן גרוע אף מזה שבאיטליה. עם 11 מקרי מוות חדשים היום (54 בסך הכל) איראן נראית לי המוקד העולמי הגדול ביותר, ועדיין האיראנים לא הטילו סגר על קום והוירוס משתולל שם בחפשיות.
חוג יחוג יומם וליל 713941
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 2/3/2020, 5:28
אתמול 1/3 רק 202 מקרים חדשים בסין. כולם בהובאי. כל הכבוד לסינים.

מאידך הלילה 9 מקרים חדשים בארה"ב, מקרה ראשון בניו יורק וראשון בפלורידה.

נראה שהמזרח הצליח לבלום את ההתפרצות, והמערב הולך לאכול אותה. נקווה שהאביב יבוא מוקדם השנה.
חוג יחוג יומם וליל 713959
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2020, 8:50
אתמול 2/3 רק 126 מקרים חדשים בסין. אמנם מחוץ להובאי לא הצליחו לשמור על רמה חד ספרתית אבל בהובאי עצמה הההתפשטות כבר דועכת.
בקוריאה ממשיכים לגלות מקרים בקצב של 500 ביום. עד כה התגלו 4812 מקרים, שיעור המקרים הקשים (פחות מאחוז אחד) מלמד שהם עושים עבודה מצויינת ותופסים את רוב הנשאים מוקדם, עוד לפני שהם מגלים סימפטומים, וזו הדרך היעילה ביותר לעצור את ההתפשטות.
באיטליה, לעומת זאת, התגלו פחות ממחצית המקרים שהתגלו בקוריאה, אבל מספר המקרים הקשים שם הוא פי ששה. זה אומר מבחינתי שהאיטלקים מזהים פחות מ 8% מהנשאים, וממשיכים להפיץ את הוירוס בעולם. אני מעריך שיש כעת עשרות אלפי נשאים באיטליה, והמספר עדיין גדל מיום ליום.
חוג יחוג יומם וליל 713960
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2020, 13:04
עוד 851 מקרים חדשים התגלו בקוריאה היום, כנראה יגמרו את היום עם יותר מאלף. כיוון שהקוריאנים עושים עבודה טובה, ומגלים את המקרים מוקדם, אני יכול להשתמש בנתונים שלהם כבסיס להשוואה לאיטליה.
מתוך 5186 סך הכל מקרים עד כה בקוריאה החלימו רק 34 ומתו 28. ביחד רק כאחוז אחד מהמקרים הסתיימו. זה אומר שהם תופסים את הנשאים, ומתוך כך את ההתפרצות, בשלב מוקדם.
להשוואה, ביום 28/1 היו בסין 5974 מקרים, מהם החלימו כבר 103 ומתו 132. שיעור המקרים שהסתיימו היה פי שלשה ביחס. מבחינתי זה אומר שהקוריאנים עושים עבודה טובה יותר מהסינים בהכלת ההתפרצות.
באיטליה התגלו רק 2036 מקרים עד אתמול, אבל החלימו כבר 149 ומתו 52. ביחד כמעט 10% מהמקרים הסתיימו, שיעור של פי 8 מאשר בקוריאה. האיטלקים עושים אם כך עבודה גרועה בהכלת הוירוס, ומספר הנשאים בפועל גדול פי כמה וכמה ממה שנמצא.
מילאנו היא צומת בינלאומי, וממנה הוירוס התפזר כבר לפחות לעשר מדינות באירופה ולחוף המזרחי של ארה"ב. בצרפת וגרמניה, הגובלות באיטליה, ובספרד שיש לה קשרים תרבותיים ומסחריים חזקים עם איטליה, כבר נמצאו אתמול עשרות מקרים חדשים (61 בצרפת, 35 בגרמניה, 36 בספרד). על השוויצרים, שגם הם גובלים באיטליה, אפשר לסמוך, אצלם לא היו מקרים חדשים אתמול.
צריך להזכיר שתקופת הדגירה הארוכה של הוירוס גורמת לכך שמי שלא נבדק באופן יזום יראה סימפטומים רק אחרי שבוע-שבועיים, והמקרים שאנחנו רואים אצל עשרות אנשים ביום שחזרו מאיטליה, משקפים תמונת מצב של לפני שבוע. לפני שבוע מספר המקרים שהתגלו ביום באיטליה קפץ רק מ 18 ל 34, ומספר המקרים הכולל שהתגלו היה 95. לפיכך בזמן שהאיטלקים גילו רק 95 מקרים, היו כבר עשרות רבות, אולי מאות נשאים שפיזרו את המחלה בעולם.
ובאיראן המצב עוד גרוע יותר. האיראנים דיווחו כבר על 66 מקרי מוות (לעומת 52 באיטליה), אבל מספר המקרים שהם מצאו היה רק 1501, נמוך מאשר באיטליה.

הערות לגבי שיעור התמותה:
1. בסין המגפה דועכת, וכבר יש אינדיקציה טובה לשיעור התמותה הסופי. שיעור התמותה מסך כל המקרים הולך ועולה בהדרגה, והגיע ל 3.64% אתמול, ושיעור התמותה מתוך המקרים שהסתיימו הולך ויורד בהדרגה, אך במהירות גדולה יותר, והגיע ל 6.1% אתמול. לפיכך ניתן להעריך בבטחון גבוה די ששיעור התמותה הסופי בסין יהיה כ 4-4.5%, מעט נמוך יותר מה 5-6% שהערכתי מוקדם יותר. להשוואה- זה שיעור תמותה גבוה פי ארבעים מאשר בשפעת.
2. בדו"ח המשותף של סין וארגון הבריאות העולמי מיום 20 בפברואר מציינים שיש קשר חזק בין מידת החשיפה לשיעור התמותה. זה מחזק את ההשערה המוקדמת שלי שחומרת המקרים תלויה ברמת החשיפה.
3. שיעור התמותה בווהן עצמה היה 5.7%. מאחר ומרבית המקרים התרכזו שם, זה מטה מאוד את הנתונים כלפי מעלה. מן הסתם איכות הטיפול הרפואי בווהן לאור מצב החירום לא היתה משובחת, וניתן לשער ששיעור התמותה בהינתן טיפול רפואי טוב יהיה נמוך בהרבה מאותם 4%. שיעור התמותה בסין מחוץ לווהן צוין בדו"ח כ 0.7% בלבד.

ואיך שגמרתי לכתוב רפרשתי את האתר כדי להתעדכן, ואיראן דיווחה על 835 מקרים חדשים, ו 11 מקרי מוות.
חוג יחוג יומם וליל 713977
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2020, 19:38
אני ממליץ מאד לעיין
אתר ארגון הבריאות העולמי
באתר מענה ל-FAQ, להערכתי אמין מסודר ופשוט.
למי שמתעצל ומוכן להאמין לי, כדאי להוריד מרמת הלחץ.
כקורא אדוק שלך וגם לפי הכתבות בתקשורת הזרה, הסיכוי לבלום את מימדי המגפה ולמנוע קריסה/מהומה בבתי החולים בישראל הוא אפסי, אלא אם יש לך אמונה גדולה בתפילותיו של שר הבריאות שלנו.
המימד המבהיל במחלה הוא קצב ההדבקה המדהים. פתולוגית, כנראה ה-COVID19 הרבה פחות מסוכן מנגיף ה-SARS. ל-‏80% מן האוכלוסיה המודבקת אין בכלל סימפטומים של הנגיף. 1 מכל 6 אנשים יפתח שפעת שהיא לא קשה במיוחד בתחילה, כך שהטיפול בשלבים אלו יעיל וקל. מי שצריך לדאוג זה אנשים (כמוני) "יודעי חולי". כוונתי, אם להתבטא בעדינות לאנשים שמילים כמו ל"ד, סכרת, ומחלות לב אינן זרות להם. בקבוצה זו השפעת עשוייה להסתבך ולהיות קטלנית. מי שרוצה להתנחם, המצב בסתם שפעת אינו לגמרי שונה. הסיכוי לשפעת אלימה גדול בשני סד"ג אבל עדיין גם רובנו הגדול ישרוד אם נצליח לקבל טיפול רפואי ואף אחד לא ישרוף אותנו. נסיים בברכת ואלאר מורגוליס.
חוג יחוג יומם וליל 713982
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/3/2020, 22:08
"אם נצליח לקבל טיפול רפואי".

אחד האיומים, עד כמה שאני מנחש, הוא הרווייה של קיבולת הטיפול הרפואי (האיכותי, ואז הטיפול הרפואי בכלל). תהיתי אם אני צריך לשאוף‏1 להידבק מהר בקורונה, כדי לתפוס לעצמי מכונת הנשמה.

‏1 נוט אינטנדד
חוג יחוג יומם וליל 713983
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 4/3/2020, 0:23
מאחר ובתי החולים שלנו עובדים ביעילות שהיא קרובה מאד למה שפקידי האוצר היו רוצים, אבל הרבה מעבר למה שטוב לחולים (מיטה שמחכה לחולה היא מקרה נדיר יותר מאשר חולה שממתין למיטה), אני מנחש שהמערכת תחנק ברגע שהזרזיף יהפוך לזרם חולים. אני מניח שאחרי שיציעו לכולם לשתות מים יתחילו לדבר על טיפול ביתי. בתכלס, אם אכן השפעת ברוב המקרים אינה קשה, זה יותר הגיוני ממה שזה נשמע. מה הטיפול הידוע בשפעת? לשתות תה ולקחת אקמול. בשביל זה לא צריך בי"ח. ממילא בתי החולים יסתמו ע"י המקרים הקשים. אני לא מתיחס לעניין ההדבקה, משום שאם נגיע למימדי מגפה, מי שימצא במוקדי הדבקה יתקשה להמנע מהדבקה.
אבל כל זה, הרהורי לב ואולי ימצא מישהו בעל השכלה רלאבנטית שיעמיד דברים על נכונם.
חוג יחוג יומם וליל 713987
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/3/2020, 3:12
יש עדויות סטטיסטיות די משכנעות שמקדם ההתפשטות של הנגיף יורד פלאים בארצות חמות. אני מאמין שבעוד חודש יהיה פה מספיק חם כדי השמגפה תדעך מעצמה. צריך להחזיק מעמד עד אז.
חוג יחוג יומם וליל 714006
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 4/3/2020, 13:09
אני צריך לבדוק מחדש את ההצהרה הזאת.

היום דווחו 14 מקרים חדשים במלזיה. כולם קשורים למקרה מספר 26 במדינה, שאובחן ב 1 במרץ.
עד ה 16 בפברואר נמצאו במלזיה 22 מקרים (שכולם בינתיים החלימו), אחר כך היו 11 ימים רצופים בהם לא נמצא מקרה חדש, ומה 27 בפברואר החל טפטוף של מקרים בודדים, שעכשיו מתחיל להתגבר.

שלטונות הבריאות ערכו חקירה ובה נמצאו 215 מגעים קרובים של מקרה 26, וכולם נבדקו. עד כה נמצאו ביניהם 16 חיוביים, 19 שליליים, ו 180 עדיין מחכים לתשובה. מעניין אם הם יפתחו תסמינים.

צריך להשוות את התגובה הזו לתגובה בארץ- בארץ שולחים את המגעים של המקרים לבידוד עצמי, ולא שמעתי שום דבר על בדיקות יזומות. על פי הנחיות משרד הבריאות מי שנמצא בבידוד ופיתח תסמינים צריך לדווח למוקד 101 ובמידת הצורך יבוא אליו פרמדיק ויבצע בדיקה.
לא פורסמו שום נתונים על מספר הבדיקות שנערכו.
חוג יחוג יומם וליל 714011
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 4/3/2020, 14:14
יש אלפי אנשים שאמורים להיות בבידוד בארץ. אתה רואה צבא של פרמדיקים שמסוגלים לבצע להם בדיקות? ומה יעשו אם בדיקות מדגמיות יגלו שאחוז לא מבוטל מה"מבודדים" הם נשאים או חולים? איפה תמצא אלפי מיטות מבודדות בבתי החולים?

לדעתי משרד הבריאות נוקט במדיניות היחידה שהוא מסוגל, והיא מושתתת על שלושה יסודות: כסת"ח, עצימת עיניים והגברת קצב התפילות בתקווה שתוקם ממשלה לפני פרוץ החגיגה (א-פרופו תפילות, אם המגפה תתפשט יהיה מעניין לראות אם יוצע למאמינים לוותר זמנית על תפילות בצוותא, שלא לדבר על נישוק מזוזות, ואיך המלצה כזאת תתקבל אצל החרדים. יהיה שמח).

מאחר ואני זקן וחולה בסוכרת מותר לי להגיד בקול רם מה שהרבה אנשים חושבים: מבחינה כלכלית ההשפעות של קוביד-‏19 לטווח בינוני וארוך הן חיוביות בזכות ההקלה הצפויה על תקציבי הסיעוד. במותנו נצווה לכם את החיים הטובים, ואמרו אמן.
חוג יחוג יומם וליל 714015
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/3/2020, 16:41
בשל התפשטות הנגיף בארץ הודיע הרב הראשי לישראל, דוד לאו, כי יש להימנע מנישוק מזוזות. בגילוי דעת שפרסם הרב נכתב כי "אין ספק שאין לנשק מזוזות ואין לגעת בהם כלל. די בכך שאדם יחשוב עת כניסתו ויציאתו שאכן הדברים שנכתבים במזוזה, וזה ילווה אותו בהמשך דרכו".
חוג יחוג יומם וליל 714054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 5/3/2020, 14:50
על נשיקות הוא מוכן לוותר, אבל על התוועדות לא: "הרב הראשי לישראל, דוד לאו, פסק השבוע כי אי אפשר להסתפק בהאזנה למגילה באמצעות בטלפון סלולרי או כלי תקשורת אחר. "מאחר והחובה ההלכתית היא לשמוע אל הקול המקורי של האדם המקריא את המגילה. כאשר מדובר בטלפון או בשידור רדיו וטלוויזיה, הקול מתורגם לאות חשמלי ולאחר מכן מתורגם בחזרה לקול, לכן לא יוצאים ידי חובה""
חוג יחוג יומם וליל 714057
אחיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/3/2020, 15:14
לנשק מזוזה זה חסר ערך מבחינה הלכתית. לשמוע מגילה זו מצווה חשובה. חוץ מזה, במידת הצורך אפשר לשמוע מגילה לבד.
אפשר לשאול את אותה שאלה על תפילות במניין באופן כללי, לאו דווקא על קריאת מגילה. בבתי הכנסת לא מתקרבים ל-‏5000 אנשים, בדרך כלל גם לא ל-‏500. אם סוגרים בתי כנסת, אפשר לסגור גם בתי קפה, מסעדות, בתי קולנוע, קניונים ועוד - יש שם הרבה יותר אנשים מאשר בבתי כנסת.
חוג יחוג יומם וליל 714058
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאחיה יום ה', 5/3/2020, 15:31
הכל נכון, אלא שמי שמחליט לוותר על בילוי ב''בתי קפה, מסעדות, בתי קולנוע, קניונים ועוד'' לא מרגיש יותר מדי רגשי אשמה בקשר לכך. אני לא יודע אם הרב הראשי היה מסוגל בכלל לפסוק אחרת מבחינה הלכתית, אבל אם נגיע למצב חמור ייתכן ש''פיקוח נפש'' יאפשר את שינוי הפסק הזה, לפחות עבור אנשים זקנים.
חוג יחוג יומם וליל 714065
• בתשובה לאחיה יום ה', 5/3/2020, 18:52
יש מקורות קבליים לנישוק המזוזה, אבל הרפס דוחה קבלה.
חוג יחוג יומם וליל 714016
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/3/2020, 17:03
אני מנחש שזאת הסיבה שמלכתחילה הנדסו את הנגיף הזה - כדי לשפר את המצב הדמוגרפי - כלכלי בסין.
חוג יחוג יומם וליל 714147
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/3/2020, 14:58
לא רק הציבור ה"נקי", אפילו מי שנמצא בבידוד צריך ללכת לבית הכנסת לדעתו הראשונית של הרב יצחק זילברשטיין מאחר שכמובן "קיום המצווה ישמור על הציבור" או בלשונו "שומר מצווה לא ידע דבר רע". לזה אני קורא אמונה אמיתית בחסדו של השי"ת, כיאה לצאצאים של פליטי אושוויץ.

אלא מאי? לאחר שיחה עם שר הבריאות הרב הנכבד חזר בו - איך ולמה לא ברור מהכתבה. אני מניח שכיאה לדרך קבלת החלטות בשנת 2020 היה שם דיון הלכתי מעמיק, ובסופו גברה "ונשמרתם לנפשותיכם" על מצוות קריאת המגילה. נפלא ממני איך התרחשה התועבה הזאת שיש בה כדי חילול שם שמיים ממש; הטחו עיניהם של גדולי התורה מראות שכל הקורונה אינה אלא גלגול מודרני של המן הרשע, שכמוהו היא קמה עלינו להורגנו מפני חטאינו ורק אמונה שלמה תגן עלינו מפניה? אתמהה.
חוג יחוג יומם וליל 714164
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/3/2020, 21:31
אני חושב שהקורונה היא דווקא אחשוורוש (רמז: "שרביט זהב לי ביד ו___ על הראש"). הוא מאיים לפגוע בנו, אבל קצת שכנוע ממדענינו (חוקרים בהדסה?!), והוא יתהפך על צוררינו. (הייתכן שזה כבר קרה, על צוררינו בפרס?)
הַשֶּׁמֶשׁ זָרְחָה, הַשִּׁטָּה פָּרְחָה 714167
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/3/2020, 21:48
והקורונה קרנה.
חוג יחוג יומם וליל 714171
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/3/2020, 21:56
נו, אז אולי עכשיו יצליחו באיחוד האירופי לשכנע את הדנים להמיר את הקרונה באירו?
חוג יחוג יומם וליל 715235
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/3/2020, 21:19
בינתיים מסתבר שהאמונה לא עוזרת - בבני ברק יותר נדבקים מאשר בתל אביב, וקצב ההדבקה שם בימים האחרונים מבהיל.
תודה שאתה מופתע.
היה אי פעם רב שלקח אחריות על החלטות הרות אסון והתפטר מתפקידו?
חוג יחוג יומם וליל 715237
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 27/3/2020, 21:24
יש לי הרגשה שהמשבר הזה ישחוק את סמכותו של קנייבסקי.

מהסדרה נייס שמשודרת עכשיו בכאן למדתי שהרדיו נכנס לחברה החרדית בגלל מלחמת המפרץ. האם המשבר הזה יצליח איכשהו לשחוק את הטאבו החרדי על אינטרנט? או לפחות על מסרונים?
חוג יחוג יומם וליל 715239
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/3/2020, 21:43
אופטימיות של חילונים ושמאלנים. אנחנו כבר יודעים איך זה נגמר.
חוג יחוג יומם וליל 715526
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/3/2020, 19:23
בינתיים קנייבסקי נשבר והוציא הנחיות לא להתפלל וללמוד בקבוצות.

ממה שאני קורא, בציבור החרדי מאשימים בעיקר את הפלג הירושלמי (הפלג עם הפלס, או שמא חסידות).
חוג יחוג יומם וליל 715242
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 27/3/2020, 21:53
התמונות של הכתבות מהאזורים החרדיים מצביעות על הפקרות מוחלטת. אני מקווה שהחברה האלה יפנימו את את החומרה שבהתנהגותם, ויתחילו לנהוג כפי שצריך.
אגב, הבניין שבו אני גר נמצא ממש בסמיכות לבית כנסת ספרדי. שמעתי היום קולות תפילה שאיני רגיל לשמוע בדרך כלל בערבי שבתות, והלכתי לחלון לראות מה קורה. ראיתי שהם מתנהגים די בסדר. הם עורכים את התפילה בחצר בית הכנסת. הם הוציאו את ה''תיבה'' ומספר כיסאות שמוצבים הרבה יותר משני מטר זה מזה, וכך מנהלים את התפילה.
חוג יחוג יומם וליל 714191
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/3/2020, 9:53
דיווח עדכני: אני שומע דיווח ממישהו שחזר לאחרונה מצפון איטליה שזכה לביקור משלחת של משרד הבריאות שלא רק וידאה שהוא בבידוד אלא גם לקחה לו נוזלי גוף לבדיקה.
רחמנא ליצמן! 714300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/3/2020, 17:21
כצפוי, הפתרון למגפת הקורונה נמצא והשאלה היחידה היא למה חיכו עם זה עד אתמול. מן הסתם לוקח זמן להחליט על התפילות היעילות ביותר לוירוס הזה, מה שהצריך ניתוח גנטי מפורט ממנו עלתה הנוסחה לדילוגי האותיות הרלוונטיים. אבל לא אלמן ישראל - או לפחות לא כל ישראל בינתיים -ושמחשב העל של משרד הבריאות שנרכש מבעוד מועד למקרים כאלה בדיוק (במקומן של עשר מכונות MRI) ערוך לטפל במטלות מסוג זה.

מה שאינו מוטל בספק הוא שהנגיף לא בא לעולם אלא כתוצאה מאבדן האמונה בשי"ת כפי שעולה מהקשר הברור לפרשת עגל הזהב. הורנו הרשכ"ג בזש"ל ש-יַעֲשׂוּ עֵגֶל בְּחֹרֵב וַיִּשְׁתַּחֲווּ לְמַסֵּכָה... וַיַּכְעִיסוּ בְּמַעַלְלֵיהֶם וַתִּפְרָץ בָּם מַגֵּפָה (תהילים ק"ו י"ט ו-כ"ט) לא זאת בלבד שמקשר בין המגפה לבין מעשה העגל אלא גם לפורים ולמסכות הרפואיות שקטני אמונה תולים בהן את תקוותיהם. לזרע האספסוף שעדיין מתכחש לאמת הגלויה הזאת נאמר כאן שההופעה המדולגת הראשונה בתורה של "קורונה" מופיעה, איך לא, בסיפור עגל הזהב, ובסמוך מאד אליה מקבילתה העברית "כתרת"‏1.

נותרו עוד ספקנים בעם קשה העורף? נותרו. ומה יאמרו אלה על צירוף המקרים המדהים, דהיינו ששמו של הנגיף בפי אומות העולם הוא קוביד, וכידוע למי שביטל זמנו על לימודי ליבה הללו כותבים משמאל לימין, כך שבקריאה נכונה יתקבל דיבוק! - מילה שכוללת בתוכה גם את גזרת הגורל שהטיל עלינו אבי הרחמים, וגם את כושר ההדבקה המשוכלל של אותו נגיף ימ"ש? ואם גם ה"מקריות" הזאת לא משכנעת, איפה מופיע אותו דיבוק בתורתנו הקדושה אם לא בפרק הבא מיד לאחר פרשת העגל? ואיך אפשר להתעלם מכך שהמהפך בין "דיבוק" ו"קוביד" הוא שיקוף של המהפך בין "משנכנס אדר מרבים בשמחה" לבין מה שקורה עימנו באדר השתא?

אין אני איש בשורות, ואינני רוצה לעורר תקוות שווא אצל הקהל הקדוש. הישועה אמנם עימנו, אבל ממש כמשיח צדקנו גם היא תתמהמה ולא תגיע אלא עד שמספר המתים ינשוק ל-‏3000, ככתוב אצל מעשה העגל: וַיִּפֹּל מִן-הָעָם בַּיּוֹם הַהוּא, כִּשְׁלֹשֶׁת אַלְפֵי אִישׁ (שמות ל"ב כ"ח). יוצא שאותם "מחדלים" כביכול של כבוד הרב ליצמן לא נועדו אלא להחיש את הגאולה, ותודו שעכשיו הכל נעשה הרבה יותר ברור.
_____________
‏1- כן, ההיא מ-תגובה 714030
רחמנא ליצמן! 714301
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/3/2020, 18:17
You had me at Kateret.
רחמנא ליצמן! 714345
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/3/2020, 17:12
דיVוק?
רחמנא ליצמן! 714368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ו', 13/3/2020, 10:42
אלוהים אדירים. מול סכנה ממשמשת ובאה של שלושת אלפי מתים אתה נטפל לחוסר בקיאותם של הגויים בחוקי הדקדוק של שפת הקודש?
רחמנא ליצמן! 716965
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/4/2020, 16:58
והנה מה שנכתב בתורתנו הקדושה לפני אלפי שנים חלחל סוף סוף גם למישהו שבזבז עשרות שנים מחייו על חוכמת הגויים. אם יש כאן איזה תינוק שנשבה ולמד לימודי ליבה אולי יואיל לחשב עבורנו היכן נופלת נקודת האמצע של הערכת הדוקטור הנכבד ולהאיר בה את עינינו, והשי"ת יגמול לו כגמולו בעולם הזה ובעולם הבא.
חוג יחוג יומם וליל 714337
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/3/2020, 15:24
וואו, מוותרים אפילו על תפילות השבת - לפחות חסידי גור - ושוקלים לוותר על ברכת הכוהנים בפסח, וזה לפני שיש אפילו מת אחד. אני די מופתע.
חוג יחוג יומם וליל 715102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/3/2020, 16:22
אכן, שמח.
חוג יחוג יומם וליל 715109
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/3/2020, 18:29
אני במקומם הייתי מבטל את פסח השנה, כי היד החזקה והזרוע הנטויה לא פסחו עלינו הפעם.
חוג יחוג יומם וליל 715128
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/3/2020, 20:51
אני מניח שאם בעל עסק כלשהו שחיוניותו גבולית מבקש להמשיך לעבוד, והרשויות אומרות לו שלפי החלטתן הוא לא מספיק חיוני והוא צריך להפסיק לעבוד, הוא יקבל את זה, נפשית וערכית. אותו דבר ספורטאים עממיים שפעילותם מופסקת. לעומת זאת, דתיים שבגלל המשבר אוסרים עליהם לעשות בדיוק את הדבר שלתפיסתם הוא חבל ההצלה מהמשבר, יש בזה משהו יותר קשה.

למה אני מציין את המובן מאליו? לא כדי לטעון שלא צריך לפזר אותם בכוח, ברור שצריך. סתם נזכרתי שבאחד מצעדי ההגבלה הראשונים שמעתי שאמרו "מותרת קניית תרופות, בכלל זה תרופות הומאופתיות", וחשבתי על המשותף הזה בין הפלגים.
חוג יחוג יומם וליל 715112
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/3/2020, 19:02
אל תמהר להבטיח מה שאינך יכול לקיים.
נכון שחלק מאיתנו הצילייגרים יאלצו לפרוש מן המחזה מוקדם מן הצפוי, אבל לא אלמן ישראל. את מקומם יתפסו בקלות, צילייגרים אחרים שיצליחו לצלוח את מהמורת המנשמים ויהיו יותר נטל מאשר קודם וגם ח'ברה פרודוקטיבים לגמרי שהמחלה תהפוך לנטל על כתפי החברה שפשטה את הרגל כדי להצילם.
האגנוסטיקן הותיק יאמר לך שאלוהים הוא אולי אקראי אבל לא מרושע.
חוג יחוג יומם וליל 734024
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/3/2021, 14:09
מסקנה שלי: חולה או לא, אני לא נכנס לבית חולים בשום אופן!
חוג יחוג יומם וליל 734026
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/3/2021, 15:37
"הניתוח המעודכן הזה כלל 2796 משתתפים מ-‏68 מרכזים ברחבי צרפת: כמעט שני שלישים (64%) היו גברים,גיל ממוצע 70 שנה, עם מדד מסת גוף ממוצע של 28 ק"ג/מ"ר (בתחום של משקל יתר). סיבוכי סוכרת בכלי דם קטנים וגדולים נמצאו אצל 44% ו-‏39% מהמשתתפים, בהתאמה.

אני חושב שגם בלי הבידוד של משתנה הסוכרת הסיכויים של מתאשפזים מקורונה בני 70 בממוצע בצרפת לא היו מי יודע מה.
חוג יחוג יומם וליל 734030
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 10/3/2021, 16:35
מובן שלא הייתי רציני, ומובן שאין יותר מדי ערך לנתונים שסופקו בלי להשוות אותם לגורלם של אלה עם אותם גורמי סיכון מלבד סוכרת. התוצאה הכי מעניינת היא "במחקר גם נמצא ששליטה ארוכת טווח ברמת הסוכר בדם שהוערכה באמצעות המוגלובין מסוכרר (HbA1c) לפני הכניסה או בכניסה לא השפיעה על הגורל של חולי קורונה, ללא קשר מובהק למוות או לשחרור תוך 28 יום. לעומת זאת, רמה מוגדלת של סוכר בפלזמה בכניסה הייתה מנבא חזק של מוות, ובהתאם, של סיכוי קטן יותר לשחרור". אם כן יש מקום לשנות את המסקנה שלי: במקרה הצורך, בשום אופן לא להכנס לבית חולים אחרי צריכת פחמימות.
חוג יחוג יומם וליל 714050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 5/3/2020, 14:35
מאתר משרד הבריאות: "מופנים לבדיקה אבחנתית רק אנשים החשודים לחשיפה בנגיף המפתחים סימנים קליניים מתאימים".
חוג יחוג יומם וליל 714053
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/3/2020, 14:44
בדיוק. אם מלזיה וסרביה מסוגלות, אנחנו אפילו לא עולם שלישי. אנחנו עולם רביעי.
חוג יחוג יומם וליל 714228
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 21:04
ב-TheMarker היום פרסמו את מספר הבדיקות שנערכו בישראל. כבר אין לי את עיתון הנייר, ובאתר קשה למצוא - נראה כאילו הגלילה האיטית של פיד חדשות הקורונה לא מדביקה את קצב פרסום החדשות. בכל אופן, זה בוודא נתון ממשלתי, שפורסם גם במקומות אחרים. פר קפיטה ישראל בין המובילות בעולם (מעליה קוריאה ואיטליה), ארה"ב כצפוי במקום לא טוב בעולם השלישי.
חוג יחוג יומם וליל 714237
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/3/2020, 8:25
מצאתי תודה

הכתבה אומרת שהנתונים הם מאתר worldometer , שאני עוקב אחריו, ולא מצאתי שם את הפרק שעוסק בבדיקות.
חוג יחוג יומם וליל 714241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 10/3/2020, 11:23
היא כנראה מתכוונת לנתונים על ארצות אחרות שאכן מופיעים שם. את הנתונים עבור ישראל היא כנראה קיבלה ממשרד הבריאות. מגיעים לדף הזה דרך הקישור "useful info" - מייד מתחת לגרפים, לפני הטבלה המפורטת -שבדף הראשי.
חוג יחוג יומם וליל 714243
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/3/2020, 14:06
תודה!
רואים שם את העבודה המעולה שעשו הקוריאנים. נכון ל 26/2 הם כבר ביצעו 66 אלף בדיקות! ככה תופסים מוקדם! באותה עת הם תפסו 1766 מקרים, מתוך 41 אלף בדיקות שהתקבלה עליהן תשובה (4.3%).
נכון לאותו זמן האיטלקים ביצעו רק 9500 בדיקות, מהן תפסו 470 מקרים, כלומר יותר מ 5% מהבדיקות יצאו חיוביות (יש תמיד בדיקות שעדיין לא קיבלו תשובה). ולמרות השיעור הגבוה של בדיקות חיוביות אני רואה שבאותו יום, 26/2, האיטלקים הודיעו על הגמשת הקריטריונים לבדיקה- שמגעים של מקרים מאומתים ואנשים שחזרו מאזורים שיש בהם התפרצות לא יבדקו אלא אם הם מראים סימפטומים. כנראה שמערכת הבריאות האיטלקית לא עמדה בעומס הבדיקות. בכל זאת בחמשת הימים הבאים עד 2/3 הם ביצעו עוד כמעט 14 אלף בדיקות (הקוריאנים הוסיפו 43 אלף בדיקות באותו זמן).
החלק המפחיד הוא שמאותן 14000 בדיקות נוספות התגלו עוד 1600 מקרים, כלומר שיעור של יותר מ 11% בדיקות חיוביות, שמראה עד כמה ההתפרצות היתה נרחבת.
חוג יחוג יומם וליל 714245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 10/3/2020, 15:07
אני לא מבין איך מערכות הבריאות בעולם פועלות. הרי בכל מדינה מפותחת יש במשרד הבריאות מי שעוסק בשיגרה באפדימיולוגיה ועיקר תפקידו הוא להתכונן בדיוק לתרחישים כאלה, עם תוכניות מגירה למקרים שונים של חומרה. אני מוכן לקבל את זה שאין תקציב לביצוע תרגולים אמיתיים ואולי אפילו וירטואליים, אבל למה מערכות הבריאות בכל העולם נראות כאילו הן לומדות תוך כדי קרב את הדברים הבסיסיים ביותר? באמת אף אחד באגף לאפידמיולוגיה של משרד הבריאות לא חשב שהמוקד הטלפוני שלהם יצטרך לפעול מעבר לשעה 18:00? שאם תוטל חובת בידוד יצטרכו לתאם את זה עם נקודות הכניסה לארץ? שמיד עם פרוץ מגיפה צריך להגביר בהרבה את הספק הבדיקות? הנזק הכלכלי של מאות אלפי אנשים ששוהים בבידוד למרות שבדיקה לא יקרה היתה יכולה להחזיר אותם לחיים נורמליים הוא עצום, ואני מבין שהבדיקות האלה לא מאד יקרות וחוץ מההלטה של משרד הבריאות לא היתה מניעה מלבצע אותן בכל בית חולים כמעט. ואחרי כל זה, ישראל כנראה בצמרת הרשימה מבחינת כמות הבדיקות, במיוחד יחסית למספר המקרים הקשים שהתגלו.

אז בסדר, אני מבין את מה שקורה בארה"ב, אבל צרפת? ספרד? גרמניה? וכו'.
חוג יחוג יומם וליל 714268
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/3/2020, 23:08
בגרמניה לא מפרסמים את מספר הבדיקות שנעשו, אבל ממידע אנקדוטלי נראה שבודקים הרבה.
מקום בצמרת 714290
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/3/2020, 11:41
אולי אנחנו בצמרת, אבל ראש קטן והיצמדות לקריטריונים בלתי הגיוניים מביאה למצבים כאלה. מסתבר שגם במקרי דלקת ריאות בלתי מוסברים לא נערכו בדיקות לקוביד-‏19 לפחות עד אתמול. לא מצאתי לכך הסבר כלשהו.
מקום בצמרת 714292
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/3/2020, 13:52
ראיתי מקרים לא מעטים גם בחו"ל בהם חולה עם תסמינים אושפז פעמיים ושלוש לפני שנבדק (אם כי המקרים שראיתי היו בתחילת ההתפרצות). המערכת דבילית כי היא עובדת לפי נהלים.
החלק המפגר ביותר מבחינתי בידיעה הוא שעשרה אנשי הצוות הרפואי שבאו איתו במגע נשלחו לבידוד. למה לא לעשות להם בדיקה על המקום? אלה אנשי צוות רפואי למען השם! עכשיו הם יהיו חסרים שבועיים.
מקום בצמרת 714293
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 11/3/2020, 14:24
בטח יעשו לאנשי הצוות הרפואי בדיקה בהמשך, אבל צריכים כמה ימים עד שהוירוס יתרבה מספיק בשביל לגלות אותו.
חוג יחוג יומם וליל 714323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 12/3/2020, 8:56
בינתיים, למרות כל הפרופגנדה שחוזרים ומטפטפים על אוזנינו ירדנו למקום העשירי.
חוג יחוג יומם וליל 714435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 15/3/2020, 0:16
בינתיים נראה שאחוז הגידול היומי בישראל הוא קצת יותר משלושים אחוז. מאחר שהצעדים הננקטים יבואו לידי ביטוי רק לאחר כשבוע-שבועיים, צפוי שמספר החולים יגדל ביותר מפי שישה, כלומר יהיו בסביבות 1500 -2000 חולים לפני שנראה איזו התמתנות של הגרף, וזאת בהנחה האופטימית שזאת אכן תגיע כשאותו "בידוד חברתי" יספק את הסחורה. לא נראה לי שמסבירים את זה מספיק לציבור החרדתי שעלול לקבל את הרושם שהצעדים לא עוזרים, בשעה שעוד אין דרך לדעת זאת.

ממשיך להפליא ולתסכל אותי שניהול המשבר מתנהל בשיטת ה"שלוף". הרי מזמן כבר היו אמורים להיערך לתרחיש בו אנחנו נמצאים - יחד עם תרחישים אחרים - ולהקים צוותי עבודה שיחשבו על אופן היישום כמה ימים לפני שההחלטה נופלת כרעם ביום בהיר ואז מודיעים ש"צריך לחשוב על זה" בנוגע לעניינים בסיסיים ביותר כמו איך יגיע לעבודה מי שלא יכול להשתמש בתח"צ או מי ישמור על ילדי הצוות הרפואי וכד'. בהופעות המגעילות של מועדון ההערצה ההדדית בין נתניהו לשאר השרים הנוגעים בדבר מנסים למכור לנו שזה "ארוע מתגלגל" כזה שאי אפשר לטפל בו ע"י תכנון מראש, וזה פשוט בולשיט כסת"חי. מה מפתיע בכך שההדבקה אקספוננציאלית? הרי רק לפני כמה ימים נתן ראש הממשלה עצמו לציבור שעור מתמטיקה פומבי בנוגע להתנהגות טורים גיאומטריים, ומאחר שלא ידוע לי שהוירוס עבר איזו מוטציה חדשה לאחרונה, אותו "אויב" עליו הוא מדבר מתנהג, לפחות בינתיים, בצורה צפויה לחלוטין.

מה בעצם השתנה, אם כך, מיום חמישי, שחייב קבלת החלטות חדשות במוצ"ש? אולי אחוז הגידול הפתיע את המומחים, אבל בהתחשב בכך שהגדילו משמעותית את כמות הבדיקות זה היה צפוי, אלא אם מישהו השלה את עצמו בצורה די נאיבית שבכמות הבדיקות שנעשו ניתן היה להגיע כמעט לכל החולים. אפשרות מדאיגה יותר היא שכמו בעניין גיוס החרדים מתרחשת כאן תופעה של דיווח מוטה לטובת מה שהפוליטיקאים רוצים לשמוע.

ואולי ההפתעה היא בכך שמספר המחלימים נשאר תקוע על אותם ארבעה מלפני כמה ימים; זה עוד אחד מאותם דברים שאני לא מבין: אנשים הפסיקו להחלים?
חוג יחוג יומם וליל 714442
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/3/2020, 1:02
כדי להמנע מתסכולים מיותרים אני ממליץ לך לעשות כמוני- להמנע מצפיה באקטואליה בטלויזיה.
גם ברדיו- הכלל שלי הוא שאם המשפט הראשון בחדשות הוא שמישהו אמר משהו, אני מעביר מיד לתחנה בלי חדשות ולא מקשיב לשאר.

תכל'ס- כלום לא השתנה. קטונתי מלהבין תזמון החלטות של השלטון. אולי חשבו שמוצ"ש הוא הזמן הטוב להודיע, אולי לקח להם זמן לקבל החלטה, אולי חשבו שיקרה נס. אין לי מושג.

ההחלמה מהמחלה היא די ארוכה. בסין יש עדיין 12 אלף מקרים פעילים (מהם 3600 מקרים קשים) מתוך ה 80 אלף שהיו סך הכל. רק כ 1000 מקרים נוספו בשבועיים האחרונים, כלומר ש 11,000 מקרים הם בני יותר משבועיים.
חוג יחוג יומם וליל 714444
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/3/2020, 1:21
"מה בעצם השתנה, אם כך, מיום חמישי, שחייב קבלת החלטות חדשות במוצ"ש?" - תשובה אפשרית אחת: העם ראה את מסיבת העיתונאים ביום רביעי, עיכל במשך 48 שעות ואז הסתער על החנויות.
מקןרונה לדיקטטורה 714446
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/3/2020, 7:39
מה שהשתנה זה שצריך היה להגביר את ההיסטריה והפאניקה כדי שבאישון לילה שר המשפטים יבטל את בתי המשפט ואת משפטו של נתניהו ויחסל את הדמוקרטיה הישראלית.
אה, ועל הדרך לאשר איכון סלולרי של כל אזרחי ישראל על ידי הממשלה.
אנחנו עוד נתגעגע לארדואן.
מקןרונה לדיקטטורה 714448
• בתשובה להפונז יום א', 15/3/2020, 8:19
כן כן.
רק מרחיאונה משובחת ואיכותית תציל את כת רל''ב מדמיונות על בסיס מים.
מקןרונה לדיקטטורה 714461
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2020, 13:29
משהו פה באמת לא ברור לי.
מה פתאום שר המשפטים משבית את בתי המשפט? היכן הפרדת הרשויות? זו לא אמורה להיות החלטה של השופטים? למשל שר המשפטים פונה לשופטים העליונים ומבקש שיסגרו את בתי המשפט והם מחליטים בהתאם. השאלה כאן אינה לנתניהו ומלחכי הפנכה שלו ובראשם שר המשפטים, אלא לשופטי ביה"מ העליון.
מקןרונה לדיקטטורה 714463
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/3/2020, 13:37
לא יודע מה איתך, לי זה נראה ברור כשמש בשמיים, ומפחיד ומסוכן פי מאה מקורונה.
אנחנו כפסע מביטול הישיבות במליאת הכנסת בתירוץ של התכנסות אסורה, ואת ההמשך בטח כבר למדת בשיעורי היסטוריה בתיכון.
חוג יחוג יומם וליל 714462
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/3/2020, 13:29
אני חושב שהשינוי החד בהתנהגות האוכלוסיה יבוא לידי ביטוי עוד שבוע ולא שבועיים, וזה הבדל גדול מאוד.
אחר כך גם מזג האוויר המתחמם ישפיע מאוד על מקדם ההדבקה.
כך שאני חושב שקצב הגידול היומי של המקרים בשבוע הקרוב יהיה לכל היותר 35%, בשבוע שאחריו לכל היותר 15%, ובשבוע שאחריו לכל היותר 9%, ועד סוף פסח ההתפרצות תהיה בדעיכה.
כלומר מ 193 מקרים אתמול נגיע במקרה הגרוע לסביבת 1500 מקרים בעוד שבוע, עד 5000 מקרים בעוד שבועיים, ועד 10000 מקרים בסיום. זה המקרה הגרוע לדעתי.
אני נשאר עם הניחוש שלי שהמקרה הסביר יותר הוא שנגמור את העונה עם אלפים בודדים של מקרים.
חוג יחוג יומם וליל 714466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 15/3/2020, 14:49
"קצב הגידול היומי" תלוי גם בקצב הגידול היומי של מספר הבדיקות, כך שאני מקווה שהוא יהיה גדול יותר בימים הקרובים. לפי התחזית שלך לא צריכה להיות שום בעיה עם זמינותם של אמצעי הנשמה, כי הבנתי שיש משהו כמו 2000 פנויים כרגע, אבל אני חושב שזאת הערכה אופטימית מדי (במשהו כמו פקטור חמש). יהיה נחמד להודות בטעותי בעוד חודשיים.

עד כמה שאני מצליח לקרוא את המפה, התפלגות התגובה הציבורית כרגע היא לא גאוסיאנית אלא דו-דבשתית, כשבצד אחד אלה שהצטיידו בנייר טואלט שיספיק לשש השנים הקרובות ובצד השני מפרי הבידוד ואנשי ה"כולה שפעת" למיניהם. גודלה של הקבוצה השניה יקבע, במידה רבה, את ההתפתחויות.
חוג יחוג יומם וליל 714595
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 8:30
לפי כתבה של מירב ארלוזורוב בדהמרקר, לא רק שמשרד הבריאות כושל באופן חמור בנושא הבדיקות והמעבדות, הוא ממש חוסם בגופו את קופות החולים והאוניברסיטאות שהמעבדות שלהם וכח האדם המיומן שלהם יכול בקלות להכפיל פי כמה את כמות וקצב הבדיקות.
מחדל לאומי וממשלתי ברמות בלתי נתפסות, שצריך רק לקוות שלא יעלה במאות מתים, בנוסף לעשרות המיליארדים שהוא כבר עולה.

ואולי הכי מרגיז - שברור שהאחראים על הניהול הזה לא ישלמו קמצוץ ממה שמגיע להם על הניהול הכושל הזה. בינתיים להיפך.
אור בקצה המנהרה 715406
אריק • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 0:51
חזרתי כדי לבדוק.
התגובה נכתבה ב 15/3.
ב 22/3 היו בישראל 1071 מקרים מדווחים, ומחר יהיו לכל היותר 4000. בניחוש שלי לא לקחתי בחשבון את ההתנהגות האנטי חברתית של החרדים, ואת החוזרים מחו"ל. לכן המספרים בפועל קרובים לצד הגרוע של ההערכה שלי.
כנראה שגם המספר הסופי יהיה קרוב יותר לצד הגבוה של ההערכה שלי (10000) מאשר למקרה שחשבתי שסביר (אלפים בודדים, אליו כבר הגענו)

אני חושב שהסגר ומזג האוויר המתחמם יתנו את אותותיהם ממש בקרוב, ואנחנו נרד לקצב של 8% כבר מחרתיים ונוסיף לרדת במהירות לקצב של 4% עד תחילת השבוע הבא.
אני משער שהסגר יוסר, התלמידים יחזרו לבתי הספר וההורים לעבודה, שבוע אחרי פסח (הנתונים יאפשרו לשחרר את הסגר מייד אחרי פסח, אבל יחכו עוד שבוע ליתר בטחון).
אור בקצה המנהרה 715419
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 8:20
ההערכות שלך נראות לי מאד בכיוון.
לא בטוח לגבי המסקנות - מטרת הסגר המלא המתקרב היא לא טובת האוכלוסיה, עבורה צריך היה להקשיח את האכיפה או אפילו את הסגר באוכלוסיות הבעייתיות, וזה לא יקרה, כמו שראינו הלילה בהלוויה המונית בבני ברק בלי הצערבות המשטרה.
מטרת הסגר המלא היא המשך ליבוי הפאניקה וכסתח על מחדלי הממשלה ומשרד הבריאות.

אגב, שמת לב שמאז יום רביעי אין מסיבות עיתונאים עם נצניהו בפריים טיים?
אני צופה שהן ימשיכו לדעוך, והרי המשבר האמיתי בעיני מחוללן - זה שהצריך את ההופעות התכופות הללו - כבר נפתר. עכשיו אפשר להשאיר את השטח לגנרלים של משרד הבריאות.
אור בקצה המנהרה 715420
עומר • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2020, 8:40
זו פרובינציאליות מוגזמת. המגיפה אמיתית, ודורשת תגובה קיצונית כמו סגר.

כן, נתניהו ניצל בציניות (ובהצלחה מסחררת) את התפרצות הקורונה לטובתו הפוליטית והאישית. אבל התמזל מזלנו והדרך לנצל זאת התלכדה ברובה עם הדרך הנכונה להתמודד עם הסיטואציה. אז סביר שמינון ההופעות הדרמתיות שלו בפריים-טיים באמת יקטן, אבל אני מאד מקווה שהעוצר וכו' לא הולכים לשום מקום בשבועות הקרובים (ולהפך). הם אמצעים מוצדקים לצורך מטרה אמיתית וחשובה.
אור בקצה המנהרה 715423
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 29/3/2020, 9:25
המגיפה אמיתית ודה פקטו כבר עכשיו אנחנו ב-‏90% סגר. לגבי המשק, המעבר ל-‏100% סגר משמעותו סדר גודל או שניים נזק מעל מה שקורה עכשיו. ותועלתו למגיפה, אולי אפילו לא 10%. את הסגר צריך להחמיר על אוכלוסיות בסיכון (שממילא עובדות פחות בגלל הגיל), ואוכלוסיות שמסכנות בגלל התפרצויות מקומיות (בני ברק הוא מקרה הדגל כרגע, אבל הם לא היחידים). ולהמשיך כמו עכשיו בסגר כמעט מלא על כל האוכלוסיה עד שיעבור הפסח.
ואפשר אגב גם להדק את הפיקוח על מימוש תנאי הסגר הנוכחי, עם משטרות וכוחות אחרים אם צריך, אין לי התנגדות לזה. אבל אלה אמצעים שאכן מטפלים במוקדי הבעייה. אם אלף איש מתוך עיר של מאה אלף החליטו לעשות מסיבות בפארק, שהמשטרה תטפל בהם נקודתית ולא תעניש קולקטיבית את כל המאה אלף.
למרות מה שאמרת בדיון קודם בינינו על החל"ת, עסקים קטנים ובינוניים שקורסים עכשיו, חלקם לא ישתקמו אחריו. הזנק הוא אמיתי ולטווח ארוך. כדאי לא להתלהם ולעשות צעדים מדודים (ביחוד אחרי ש-‏90% מהצעדים החריפים כבר עשית).

רופא שעוסק בטיפול במגיפות מנסח זאת יפה בYnet.
אור בקצה המנהרה 715427
עומר • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2020, 9:48
אני כמובן לא הולך להתכווח איתך על כך שצריך לאכוף את הסגר ביעילות, ולהקפיד עליו גם בקרב החרדים ושות'. אבל אני מאד לא מסכים איתך שנכון להפריד בין "אוכלוסיות בסיכון" לבין כל השאר, ולהתייחס לכל קבוצה באופן נפרד‏1. לפחות בחודשים הקרובים, מדיניות כזו תיהיה טעות איומה.

אין לי הערכה טובה לגבי המועד הנכון להסרת הסגר (חסרים לי הרבה נתונים כדי לחשוב על כך ברצינות) ולא ברור לי על סמך מה אתה הצלחת לגבש דיעה נחרצת בנושא. אם הייתי מוכרח לנחש, אני משער ש-"שבוע אחרי פסח" יתברר כמוקדם מידי.

את הנקודה לגבי המסיבות בפארק אני חושב שלא הבנתי.

ולבסוף, הנזק לעסקים קטנים ובינוניים (וגם גדולים) ברור לי, ואני מודע היטב לכך שהוא אמיתי וקשה. אבל אין שום אלטרנטיבה לכך. הסגר הוא הרע במיעוטו, מכיוון שכל מדיניות שאינה סגר כמעט מלא בשבועות הקרובים תוביל בדיוק לאותה נקודה בכל מקרה, רק עם הרבה (הרבה) יותר מתים בדרך.

בכלל, אני לא שותף לאופטימיות שלך ושל אריק לגבי כך שסגר אפקטיבי הוא סוף העניין. גם אם כשבועיים-שלושה אחרי פסח קצב התפשטות המגיפה ידעך למספרים קטנים מאד, יהיה בלתי אפשרי פשוט לחזור לשגרה‏2. יש כל מיני אסטרטגיות אפשריות לשלב הזה, ואני לא יודע איזו מהן עדיפה בישראל - אבל בכולן העסקים הקטנים והבינוניים (והעצמאיים, ורבים מהשכירים...) ימשיכו לסבול מאד (גם אם קצת פחות), ובכולן קיים סיכוי גבוה שזמן קצר אחרי הפעלתן, ידרש סגר נוסף לכמה שבועות.

‏1 אחזור על הגילוי הנאות: אני שייך לאוכלוסיה בסיכון. אבל אני רוצה להאמין שדעתי איני מוטה.
‏2 עד כדי Deus ex machina.
אור בקצה המנהרה 715431
easy • בתשובה לעומר יום א', 29/3/2020, 9:52
מאמר מעניין בנושא האיזון בין הסכנה הבריאותית והסכנה הכלכלית: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp...
אור בקצה המנהרה 715439
עומר • בתשובה לeasy יום א', 29/3/2020, 10:30
כאמור, אני מבין את הקסם שאנשים מוצאים ברעיון של "סגר על האוכלוסיה הפגיעה", אבל אני לא חושב שזו בכלל אופציה פיזיבלית.

המאמר נפתח בכך שהנחת העבודה היא "10,000 עד 20 אלף מתים". מצד אחד, אם מדובר על הנחה שמותנית בצעדי הכלה אגרסיביים, המספרים נראים לי גבוהים הרבה יותר מידי. מצד שני, אם מדובר על הנחה שמותנית בהתפרצות מלאה של המגיפה, הם נראים לי נמוכים הרבה יותר מידי (כמעט בסדר-גודל). אתה יודע מה עומד מאחוריהם?

אבל בכל מקרה - בוא נאמר, שימותו. נמקסם את הציניות. לא נייחס שום חשיבות לחיי-אדם - רק לפרודקטיביות כלכלית. בנוסף - נניח גם שבאמת מדובר רק ב-‏10,000 ו-‏20,000 מתים בזמן שהכל ממשיך כרגיל (וכאמור, אני לא מבין את ההנחות בבסיס ההערכה הזו).

אפילו בפריזמה הזו וההנחות המקלות האלה, מה בדיוק מירב ארלוזורוב חושבת שיקרה? 10,000-20,000 מתים פירושים 50,000-150,00 מאושפזים. מערכת הבריאות תעמוד בזה‏1? בכמה משפחות שכולות מדובר? כמה אנשים באותן 10,000 משפחות שכולות יאלצו להקדיש את רוב זמנם סביב עניינים הקשורים בקרוביהם הגוססים, במקום לעבוד? וכמה מבין משפחותיהם של 100,000 המאושפזים? כמה בכלל יבחרו לא לקחת סיכון, ולבודד את עצמם בכל זאת במקום לצאת לעבודה? כמה מתוך אותם אלפי מתים בכל זאת עוד היו פרודקטיביים לפני שמתו? כמה אנשים מתוך כלל האוכלוסיה, בזמן שהמגיפה משתוללת מסביב, ימשיכו לצאת לפאבים, מסעדות, מופעים ואירועים ולסיבוב בקניונים כרגיל?

‏1 לא שאלה רטורית.
אור בקצה המנהרה 715441
easy • בתשובה לעומר יום א', 29/3/2020, 10:59
המספרים במאמר מבוססים על דבריו של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. ציניות בצד, ארלוזרוב משווה את ההשקעה בסל הבריאות, ששם מדובר במפורש על כמה כסף תמורת כמה מקרי מוות או כמה חודשי חיים נוספים. לפי המאמר, רוב מקרי המוות הצפויים הם של אנשים עם תוחלת חיים קצרה. כמה המדינה מוכנה להשקיע בהארכת תוחלת החיים של 10,000 אנשים חולים וזקנים בעוד שנה-שנתיים דרך סל התרופות? כמה היא מוכנה להשקיע באי קיצור תוחלת החיים של 10,000 זקנים וחולים בשנה-שנתיים דרך השבתת המשק? האם צריך להיות הבדל בין התשובות?
אור בקצה המנהרה 715444
עומר • בתשובה לeasy יום א', 29/3/2020, 11:27
כן, התכוונתי לשאול אם אתה יודע על מה פרופ' גרוטו ביסס את המספרים האלה, ותחת אילו הנחות (למשל, אם הוא התכוון שימותו 10,000 איש אם ישביתו את המשק, ו-‏100,000 אם לא - אז הדיון הזה עקר).

בכל מקרה, יש לדעתי הבדל משמעותי בתשובות לשתי השאלות האלה, וניסיתי להצביע עליו בתגובה הקודמת שלי. האפשרות "תוחלת החיים של כ-‏10,000 זקנים קצת תתקצר, ושום דבר אחר לא יקרה" אינה מונחת על השולחן.
אור בקצה המנהרה 715527
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום א', 29/3/2020, 19:24
ונוסיף לזה (תובנה שלמדתי מרועי צזנה): כשבתי החולים עמוסים בחולי קורונה, אף אחד לא רוצה ללכת לבית חולים על בעיה פעוטה כמו שבר ברגל או לידה. והנה, עוד אחוז ניכר מהאוכלוסיה מושבת כי הוא מטפל בקרובי משפחתו וידידיו שנשברה להם הרגל או ילדו.
אור בקצה המנהרה 716660
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 11/4/2020, 13:25
ואולי כדאי לחזור לכאן אחרי שבועיים כדי לראות שתרחישי האימה של עשרות אלפי הרוגים פספסו בשני סדרי גודל כמעט?
ועכשיו לשקול שנית האם 90 מיליארד שקל הם המחיר הראוי למספרים האמיתיים?
אור בקצה המנהרה 716661
עומר • בתשובה להפונז שבת, 11/4/2020, 13:41
בדקתי, ואחד באפריל כבר עבר. אין לי רעיון אחר כדי להסביר את ההטרלה הזו.
אור בקצה המנהרה 716666
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 11/4/2020, 14:55
לא ניסיתי להטריל.
אור בקצה המנהרה 716668
עומר • בתשובה להפונז שבת, 11/4/2020, 15:34
אני מתקשה להאמין שאתה לא יכול לנחש בדיוק את המשך התגובה הזו עוד לפני שקראת אותה, אבל אכתוב זאת בכל זאת.

תרחישי האימה ניתנו כהצדקה למחיר שגובה העוצר, והותנו בכך שהכל ימשיך כרגיל. אבל הדברים לא המשיכו כרגיל, ולמזלנו הוחל עוצר מקיף למדי, ובזכות זאת אין כרגע בישראל צפי ל-‏10,000 הרוגים ויותר‏1. נהדר. אבל אם הטענה שזו הוכחה לכך ש-"תרחישי-האימה" פספסו היא לא בדיחה או הטרלה, אז אני לא יודע מה היא.

‏1 יש לפוליטיקאים עוד הזדמנות לדפוק את זה. אני מקווה שהם לא יתפתו.
אור בקצה המנהרה 716674
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 11/4/2020, 16:14
אני מודע לטרייד אוף שיש כאן בין הפחדה לתוצאה.
אבל הפער העצום קצת מטריד אותי, כי ברגע שאתה מרשה כל דרגה של אי-אמירת-אמת כדי לקבל תוצאה מסוימת, זה מדרון מאד חלקלק.
גם אלף הרוגים זה הרבה. ואני, אם אומרים לי להישאר בבית, אני נוטה לציית גם בלי איומים במגיפה הגדולה מאז ימי הביניים.
ההנחה שאנשים כל כך מטומטמים/אנוכיים/חסרי אחריות כך שצריך לאיים עליהם במלחמה גרעינית כדי שיהיו מוכנים לרדת למקלט באזעקה מפחידה אותי.
בייחוד כשאני יודע מי המאיימים ומה האינטרסים שלהם (שלא מערבים ולו פסיק מרווחתך או רווחתי או רווחתם של מיליוני אזרחים).
לכן זו לא נראית לי הטרלה, אלא פחד וחשש מוצדקים.
כשיש כמה עשרות טילים שפוגעים בבניינים בעימות מול עזה, מיליוני אנשים יורדים למקלט גם כשהם יודעים שהסיכוי שייפגעו הוא אפסי, ושהעימות כנראה יסתיים בכמה עשרות הרוגים. מסתבר שלא צר לומר להם במסיבת עיתונאים יומית שלחמאס יש נשק גרעיני.

אם בעיניך זה מוצדק, אתה נותן לשולט צ'ק פתוח להפריח נתונים מוגזמים פי מאה בכל נושא לאןמי שמצריך מכולנו משאבים משמעותיים לאורך שנים. יש לי הרגשה שאתה לא מאלה ששמחים לפזר צ'קים פתוחים כאלה לממשלה.
אור בקצה המנהרה 716676
עומר • בתשובה להפונז שבת, 11/4/2020, 16:38
"תרחישי האימה", כפי שכינית אותם, הם לא איזה כלי רטורי למטרת הפחדה‏1 ואני מבטיח לך שלא התכוונתי לשקר (כדבריך: "אי אמירת אמת"). אני בכנות מעריך שללא נקיטת צעדים דרסטיים, יהיו בישראל עשרות אלפי הרוגים. ואני בכנות מעריך שהסיבה היחידה שאנחנו לא בדרך לשם כרגע היא העוצר.

אם אתה רוצה לכעוס על ביבי, תכעס. אבל זה נושא אחר‏2.

‏1 הם יכולים גם to double as כאלה. אבל יש להם זכות קיום עצמאית.
‏2 שמעניין אותי, אישית, הרבה פחות.
אור בקצה המנהרה 716681
רודי וגנר • בתשובה לעומר שבת, 11/4/2020, 17:28
ברור שתרחיש האימה המתואר היה יכול להתקיים אם לא היו ננקטים צעדים כלל. למעשה, חישוב מתמטי פשוט מראה שזו היתה התוצאה לו היה קצב הגידול היומי הראשוני (כ-‏30%) נשמר לאורך חודש.
אבל הרטוריקה של משרד הבריאות ושל ביבי רומזת שתרחישי האימה היו אפשרות סבירה *גם עם מגבלות תנועה משמעותיות שאינן עוצר מוחלט או כמעט מוחלט*. למעשה התרחישים האלה הוצגו כתירוץ להחמרת ההנחיות, ואפילו בנקודה שבה הגרף כבר החל להתיישר. וזה כבר בגדר הפחדה. גרמניה, למשל, בלמה את המגפה עם מגבלות תנועה הרבה פחות קיצוניות (ומנקודת מוצא קשה יותר, של גבולות פתוחים עם מדינות האיחוד האירופי, בהן איטליה).
אור בקצה המנהרה 716693
ab • בתשובה לרודי וגנר שבת, 11/4/2020, 20:11
ההפחדות היו אמורות לשכנע את מיגזר החרדים ואולי עוד מיגזרים סוררים שהוכיחו בפורים שהם מזלזלים בהוראות משרד הבריאות. לדעתי אין לישראל משאבים כמו לגרמניה או ארצות הברית אם בתי החולים היו מוצפים ב 2000 חולים ואז היו קורסים והאסון היה מוחמר בסגנון איטליה וספרד.
אור בקצה המנהרה 716682
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 11/4/2020, 17:31
בתגובתי הארוכה ניסיתי להבהיר שאני מפריד בין צעדים דרסטיים (שעם חלקם אני בהחלט מסכים) לבין תרחישי אימה בטלוויזיה ובתקשורת.
גם בלי נתונים קשים, אני סמוך ובטוח שחרדה קיומית לאומית מפילה מאות חללים ואלפי נפגעים בשנה.
אין שום סיבה להוסיף אותם למנין הנפגעים.

הפצת פניקה היא ההיפך ממה שאתה מצפה ממנהיגות, ואם תלך להיסטוריה למנהיגים במצבי משבר חמורים הרבה יותר, לא תמצא בנאומים הנחשבים שלהם הפצת פניקה כאמצעי מוערך.

אפילו משה דיין שמר את אמירתו על חורבן הבית השלישי לפורום מצומצם ולא לטלוויזיה, וטוב שכך, וגם עחיה ההיסטוריה שפטה אותו לא לטובה.
אור בקצה המנהרה 716684
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז שבת, 11/4/2020, 17:42
בלי לחלוק עליך אני רוצה להצביע על מה משיוחד במשבר הנוכחי: הטלת הפחד היא (גם?) כלי להגברת הציות להוראות.
אור בקצה המנהרה 716685
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/4/2020, 18:03
אני מסכים,אבל לכלי יש עוד מחירים, ולכן שימוש חסר פרופורציה בו (במילון שלי פקטור מאה זה חוסר פרופורציה) נזקו יכול לעלות על תועלתו.
בעיקר כשאת הנזק משלם לא מי שהשתמש בו.
אור בקצה המנהרה 716689
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז שבת, 11/4/2020, 18:26
כאמור לא חלקתי עליך, רק רציתי להדגיש שהאנלוגיה בעייתית משהו.
אור בקצה המנהרה 716804
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/4/2020, 20:48
מבלי לחלוק על שניכם, אני חושב שאחת השאלות המעניינות במשבר הזה היא מה מועיל יותר: מנהיג או דובר פסימי (הרבה) יותר ממה שמוצדק אובייקטיבית - בהנחה שכדאי שהציבור יפחד לפחות במידה מסוימת - או מנהיג/דובר מנומק ושקול, שיפחיד רק במידה שהמודלים הסבירים מפחידים. אני מנחש שהנכס החשוב ביותר למנהיג/דובר כדי לזכות בשיתוף פעולה הוא אמינות. אבל יכול להיות שאני מעריך יותר מדי לטובה את האנושות.
אור בקצה המנהרה 716845
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/4/2020, 13:27
בוא נסכים קודם כל שמה שנחוץ ביותר הוא מנהיגים שנותנים דוגמא אישית לשמירה על ההוראות.

אני חושב שהתשובה לשאלה שאתה מעלה תלויה בתנאי ההתחלה. אם מלכתחילה יש אמון בהנהגה חשוב מאד לשמור עליו ע"י מסירת תחזיות שקולות, אולי עם הטיה קלה לכיוון הפסימי, אבל כשנקודת ההתחלה היא ספקנית מלכתחילה יש הגיון בהפחדה רבתי; אמנם ממילא הציבור לא לגמרי יאמין לנבואות השחורות, אבל כפי שלימדנו כהנמן התחזית הזאת תהיה העוגן הראשוני להתייחסות, והתיקון שייעשה ע"י הציבור בגלל חוסר האמון יהיה קטן מהדרוש כך שלפחות חלק מאפקט ההפחדה יישאר.

חשוב לא לשכוח שלמנהיגים עצמם יש אינטרס ברור להגדיל ככל האפשר את האיום: אם התחזיות הגרועות יתממשו הם יוכלו לומר "אמרנו לכם", ואם לא כי אז "היצלנו אתכם". נראה לי שזה בדיוק מה שטראמפ עושה.
אור בקצה המנהרה 715438
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 29/3/2020, 10:24
לא אמרתי לחזור לגמרי לשגרה, אלא להקל את ההגבלות: 30% יוצאים לעבודה במקום 20% (ותודה לאל שהיום עשרות אחוזים יכולים לעבוד מהבית), ואז יותר וכן הלאה.
כמו שאמרתי, הנזק לכלכלה הוא לא לינארי: ההבדל בין 70% שנשארים בבית (וחלקם עובדים ממנו) ל-‏100% שנשארים בבית (שזה גם אומר לסגור את חלק מהמקומות למרות שעובדים מהבית) הוא לא ביחס של 7:10, הוא ביחס של 7:100 או יותר. וההבדל מבחינת המגיפה הוא קטן יותר, גם אם קשה לשערך אותו.
אור בקצה המנהרה 715440
עומר • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2020, 10:38
בלי צעדים מערכתיים נוספים שיהיה קשה ליישם (חקירות אפדימולוגיות מהירות ובהיקפים מאד גדולים, אבחונים מהירים בקצב גבוה, החדרת הרגלי הגיינה שזרים מאד לישראלים כדוגמת חובת יציאה מהבית עם מסיכה, וכו') המשמעות של ''סגר חלקי'' דומה יותר ל-''בלי סגר בכלל'' מאשר ל-סגר מלא''. את אותם צעדים אפשר וצריך לבצע, אבל יקח זמן להוציא אותם לפועל ביעילות.

ובעוד שברור ששחרור חלקי של הסגר יועיל מאד למצב הכלכלי, אני חושב שאתה מגזים בתועלת. עדיין יהיה הכרח לאסור על התקהלויות, אירועים, מסעדות וכו'. רוב העסקים הקטנים והבינונים יפגעו כמעט באותו מידה, בין אם ישירות ובין אם בעקיפין. יש חפיפה משמעותית בין אותם עסקים שלכאורה ירוויחו מכך, לבין אותם עסקים שגם ככה לכוח האדם שלהם יש אפשרות לעבוד מהבית.
אור בקצה המנהרה 715478
אריק • בתשובה לעומר יום א', 29/3/2020, 13:36
עד כה לא התייחסתי לתגובת הממשלה למשבר (חוץ מאשר כשהתלוננתי על מיעוט הבדיקות). לא משום שלא היה לי מה להגיד, אלא משום שכמו בענייני החוץ והבטחון, אני חושב שדעתי בענייני רפואה לא טובה מדעתם של אנשי המקצוע. אני לא יודע לומר שום דבר משמעותי על כמות מכשירי ההנשמה ואיכות ציוד המיגון. קראתי ראיון עם מנכ"ל שראל, והתרשמתי שהוא איש מקצוע מעולה וגם אחלה בנאדם, ומבחינה זו אני מרגיש נוח מאוד.
המדינה שלנו לא בנויה להתמודד עם מצבי משבר שאינם צבאיים. האקלים שלנו, לדוגמה, נוח מאוד, ואין את התודעה של מוכנות למצבי מזג אוויר קיצוניים כמו במדינות שסובלות מקרח, הוריקנים, מפולות בוץ או הצפות‏1. גם התכנון קדימה שלנו חלש. אנחנו לא סינים ולא יקים. ההתמחות שלנו היא בתחזוקת שבר והיסטריה כשהיא לא מספיקה, ולכן אני לא מצפה להרבה מפרטצ'יה אהובתי.

אבל עכשיו, כשמדובר על המחיר הכלכלי, אנחנו מתקרבים לתחום שבו אני מרגיש יותר נוח לדבר בביטחון.
התגובה של הממשלה מהצד הכלכלי עד כה היתה מאוד לא מספקת. יש הרבה נקודות לחץ כואבות שנותרו ללא מענה. לדוגמה, הממשלה היתה יכולה להקל על הלחץ של תשלומי המשכנתא ודמי השכירות אם היתה מכריזה על דחיה של כמה חודשים בתשלומי המשכנתא והשכירות, כשהיא מעניקה ערבויות לבנקים עבור הצד של המשכנתא, ומכריחה את המשכירים לדחות את קבלת דמי השכירות בצו חירום. היא יכולה לעזור לקרנות הפנסיה (ולממן תכניות סיוע והרחבה פיסקלית) על ידי הנפקת אג"ח ייעודיות (כמו שהיו פעם) בריבית גבוהה מהקיימת בשוק, אבל עדיין לא גבוהה במונחים אבסולוטיים. היא יכולה לעזור לבעלי עסקים קטנים בתחום השירותים האישיים שמטה לחמם נשבר לחלוטין (מספרות, , מכוני קוסמטיקה, מסז', חדרי כושר וכו') על ידי דחיית תשלומי מס וביטוח לאומי. אלו דוגמאות מהשרוול, אני בטוח שאפשר למצוא עוד.

לא אכפת לי שהממשלה תיקח את הקרדיט על הירידה הצפויה בקצב ההדבקות. מה שאכפת לי הוא שהיא לא תחמיר את הסגר כמו שכתבתם פה למעלה על חוק פרטו. מסכים במאה אחוז. הייתי רוצה שהממשלה תקל את הסגר עם הסימנים הראשונים של דעיכה (כי הרי עם הקורונה אנחנו תמיד רואים שבוע אחורה) אבל אני לא אופטימי בקשר לזה.
בהינתן שהחום יוריד משמעותית את מקדם ההדבקה, ההבדל בין סגר מלא לבין סגר חלקי יתבטא בתוספת של מאות מקרים, שמשמעותם עשרות מקרים קשים בלבד. מערכת הבריאות תתמודד עם זה. מה שלא ברור הוא איך הכלכלה תתמודד עם סגר מתמשך. אין לנו תקדימים לכך. המלחמה הכי ארוכה שהיתה לנו בקנ"מ מלא היתה מלחמת יום כיפור, והיא הציתה יותר מעשור של התדרדרות כלכלית‏2.
_________________
‏1 דוגמאות - השריפה בכרמל, ההצפות בערים ובהאנגרים של ח"א, הפסקות חשמל כל פעם שיש קצת רוח וגשם, ההיסטריה כל פעם שיורד שלג בירושלים.
‏2 נכון שהיא לא היתה גורם בודד, ועיקר הנטל על המשק נבע מהגידול העצום בהוצאות הביטחון בשנים שאחריה, אבל זה התקדים היחיד שיש לו משמעות כלשהי למצב הנוכחי.
אור בקצה המנהרה 715483
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 14:01
ואם כבר הזכרת את מלחמת יום כיפור: אלפי חיילי מילואים, ביניהם אבא שלי, נשארו במילואים למשך כחצי שנה אחרי המלחמה.
אף אחד לא פיטר אותם, לא הוציא אותם לחל"ת, לא הוריד להם גרוש מהמשכורת ולא זרק אותם לכלבים.
ככה זה כשלממשלה אכפת מהאזרחים שלה. עוד אחד מהדברים שהיום נשמעים ארכאיים ולא רלבנטיים.
אור בקצה המנהרה 715484
אריק • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 14:03
רק דיברתי והשלטון התחיל לזוז רשות שוק ההון פירסמה שורת הקלות לחברות הביטוח, בתי ההשקעות, מעסיקים ועובדים. בין היתר תורחב האפשרות לקחת הלוואות על חשבון הפנסיה, יוקפא הביטוח המקיף ויינתנו הקלות בהגשת תביעות ומנכ"ל האוצר חשף חבילת הטבות בסדר גודל של 80 מיליארד ש"ח שהממשלה תציג "תוך מספר ימים"
אור בקצה המנהרה 715550
עומר • בתשובה לאריק יום ב', 30/3/2020, 6:13
מכון המחקר IGM של אונ' שיקגו ערך סקר קצר בין כמה אנשים שאולי מבינים קצת בכלכלה ומדיניות ציבורית. בלינק אפשר לראות (בנוסף להתפלגות התשובות) גם מי האנשים, ומה כל אחד ענה. הנסקרים התבקשו להביע את מידת הסכמתם עם 3 טענות. השתיים הראשונות רלוונטיות לעניינו:
1. A comprehensive policy response to the coronavirus will involve tolerating a very large contraction in economic activity until the spread of infections has dropped significantly.
2. Abandoning severe lockdowns at a time when the likelihood of a resurgence in infections remains high will lead to greater total economic damage than sustaining the lockdowns to eliminate the resurgence risk.

אני לא בטוח לגבי הנקודה הראשונה, אבל לפחות בנקודה השנייה - אני חושב שגם הם לא מסכימים איתך.
אור בקצה המנהרה 715554
אריק • בתשובה לעומר יום ב', 30/3/2020, 8:31
למה? גם אני מסכים עם 2.
אור בקצה המנהרה 715555
עומר • בתשובה לאריק יום ב', 30/3/2020, 8:44
אי הבנה אם כך. סליחה.
אור בקצה המנהרה 715501
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 29/3/2020, 15:10
או שפשוט נעשה מה שהציעו בניקוי ראש.
מתאים כמו כפפה (ומסיכה) ליד לימינו הנוכחיים.
אור בקצה המנהרה 715515
שכל ישר • בתשובה לעומר יום א', 29/3/2020, 16:45
הערה קטנה: בתור מומחים לנושא, אנחנו צריכים לדעת שהמונח הנכון להוראת הממשלה הוא עוצר לא סגר.
אור בקצה המנהרה 715521
עומר • בתשובה לשכל ישר יום א', 29/3/2020, 17:39
אני בהחלט לא מומחה לעברית. תודה, אנסה להקפיד בהמשך.
אור בקצה המנהרה 715454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 11:44
במלים אחרות: קנו.

לא, תודה. :-)
אור בקצה המנהרה 715470
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/3/2020, 12:47
אם אנחנו מדברים על השווקים, אז זו התגובה שאני אמור לשמוע אם ראינו נמוך משמעותי :)‏1
ראה לדוגמה תגובה 704793 שמדגימה את האימרה המוצלחת: Nothing like price to change sentiment
________________
‏1 ודוק- אני לא יודע אם זה הנמוך, או רק נמוך כלשהו שיצית ראלי של שבועיים עד חודשיים. הדעה שלי נוטה לאפשרות השניה, אבל עם דעות לא הולכים למכולת.
אור בקצה המנהרה 715474
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 13:21
אני התחלתי להזיז חלק מקרנות ההשתלמות שלי למסלול מנייתי - אחרי שגיליתי רק לאחרונה שאפשר לעשות זאת אונליין, בלי שיחה עם נציג, וזה קורה תוך שלושה ימי עסקים.
אור בקצה המנהרה 715482
אריק • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2020, 13:54
אני מציע להיות מאוד ערני. נראה לי שהטווח הקצר לטובתך, אבל צריך להזהר בטווח הבינוני ולהיות חרד מהטווח הארוך.
הבעיה הגדולה של הקרנות שעוד לפנינו (בעיקר קופות הגמל והפנסיה), תהיה לדעתי עם אגרות החוב.
ההרחבות הפיסקליות בכל העולם יחברו לקיטון שעצירת הפתאום הכלכלית תגרום להכנסות הממשלות, ויגרמו לגרעונות גדולים, שהממשלות יצטרכו לממן על ידי הנפקת אג''ח. לא כל כך ברור מי יוכל לקנות את האג''ח האלה, בטח לא במחירי השיא והתשואות השליליות של הזמן האחרון. לכן בשלב מסוים תחול עליה חדה בתשואות האג''ח וצניחה במחירן, שתגרום הפסדים מסיביים לקרנות הפנסיה, לירידה בתשלומי הפנסיה, ולהרעה נוספת במצב הכלכלי וגידול נוסף באי שיוויון. עליית הרבית על החוב הממשלתי תיצור גרעון נוסף, ולממשלות לא תהיה ברירה אלא להעלות מסים בסופו של דבר, מה שיגרום פגיעה נוספת בצמיחה.
קרנות הפנסיה עלולות לסבול מהפסדים גדולים מאחזקות האג''ח לטווח ארוך שלהן, ולכן אני מאיר את האפשרות לעבור למסלול של המבוגרים- מסלול שבו רק אחזקות לטווח קצר, ולכן הוא לא מרוויח ולא מפסיד (נקרא מסלול שקלי בחלק מהמקומות אאל''ט).
אור בקצה המנהרה 715595
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 30/3/2020, 16:31
ההערכות שלי שונות.
אני מעריך שהגל הראשון בישראל יסתיים עם 2000-5000 מתים (עשיתי השלכה של המודלים בארה"ב) ולכן אני חושב שמספר החולים יהיה הרבה יותר גדול.
יתכן שההתנהגות של הוירוס בישראל תהיה שונה באופן מהותי מאשר בארה"ב, אבל נראה לי שהסיכוי לכך נמוך. ארה"ב סובלת מהעדר הנהגה פדרלית וממערכת בריאות מבוזרת ולא יעילה. מצד שני ארה"ב עשירה מאד ומעצמה מדעית. הקורונה מגלה עד עכשיו התנהגות מאד קופצנית ומאד מושפעת מהרבה משתנים מקומיים. לכן יש מקום לקוות לניסים או לחשוש מקטסטרופות, אבל האופציה החישובית הנותרת היא הנחת הממוצע.
אני מציע גם לא להסחף אחרי ההייפ התקשורתי וההתעסקות עם החרדים. אחרי ש"הסכמנו" לשר בריאות שכל כך אכפת לו מה אנו חושבים עליו שהוא מתלבש כאילו כל יום פורים, פתאום נזכרים שהם "אנטי חברתיים"?
אנשים דתיים ידועים מן ההיסטוריה כמפיצי מגפות (עלייה לרגל, ארועי דת המוניים). בעידן המודרני הצטרפו אליהם גם חובבי הספורט והתיירים. אני לא הייתי מתאר זאת כאנטי-חברתיות. החרדים הם קהילה מסתגרת ואנטי-מודרנית. באופן טבעי הם מקבלים את המידע החדשותי מאוחר יותר ומסונן דרך ההנהגה הפנימית. למרבה הצער, האיחור במקרה הזה הוא קריטי. בגדול, האם כל החברה שלנו לא לקתה באיחור קריטי דומה? אני ממש לא חושב שהברדק החרדי נבע מאנטי-חברתיות או מניסיון למחות נגד משהו או מישהו. הם פשוט נהגו כמנהגם וע"פ טבעם.
התקשורת מריצה עכשיו את החדשה שיש הרבה חולים חרדים. מאחר וראיתי שה"סגר" החילוני בתחילתו היה די ב"כאילו", אני מניח שבמגזר החרדי לא היה שום סגר בכלל. ריבוי החולים החרדים רק מדגיש את מיעוט החולים בקרב הלא-חרדים. אני יכול לחשוב על שני הסברים (לא אקסקלוסיביים). הסבר אחד הוא שאם התגובה מספיק מהירה ומוקדמת, אפילו לסגר חלקי יש השפעה משטחת חזקה מאד. ההסבר השני אומר שאם מספר הקרבנות הסופי ימדד באלפים ואנו עדיין ב-‏16, אנו עדיין בחלק ראשוני של העקומה שלמספרים היומיים בו אין כל כך משמעות סטטיסטית.
אור בקצה המנהרה 715597
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/3/2020, 17:13
אני חושב שלעניין החישוב השונות המקומית היא עצומה, ולא כדאי להשוות אותנו לארה"ב. אם כבר, תשווה אותנו לסיציליה (1460 מקרים, נכון לאתמול).

כדי לעבור 2000 מקרי מוות נצטרך להגיע ל 60 אלף מקרים סימפטומטיים לפחות, ואני לא רואה את זה קורה. זו טעות להמשיך את הגידול המעריכי באותו קצב. העקומה הלוגריתמית משתטחת, ותוסיף להשתטח בזכות הסגר והתחממות מזג האוויר. אני עדיין רואה אותנו מתיישרים לגמרי בעוד חודש ולכל היותר נושקים ל 10,000 מקרים סימפטומטיים, ובהתאם לכ 300 מקרי מוות.
אור בקצה המנהרה 715599
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/3/2020, 17:18
אתה מאד פסימי - המספרים שאתה מציין, כשמסתכלים על מדינות שזה כרגע המצב בהן, אומרים שיהיו פה כ-‏80,000 נדבקים, פי חמישים מהיום. בקצב ההדבקה הנוכחי, שמכפיל את עצמו כל חמישה ימים בערך, זה אומר שלאורך שלושת השבועות הקרובים האקספוננט ימשיך לעלות באותו קצב ולא יאיט. זה מאד לא סביר לאור הקורה במדינות אחרות - אפילו איטליה מזמן כבר לא מתקדמת במהירות כזו ולתקופה כל כך ארוכה. ואנחנו התחלנו את הסגר הרבה לפני איטליה, והרבה הרבה לפני ארה"ב.
אור בקצה המנהרה 715609
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 30/3/2020, 18:18
קודם כל אני חייב להביע את צערי העמוק ואת הסולידריות שאני חש עם מה שאיטליה היפה ומכניסת האורחים עוברת בימים אלו. כבר כמעט שבועיים מגפת הקורונה בשיאה מכה באיטליה ואין מזור ואין מרפא. נדמה לי שאיטליה הפתוחה והליברלית חוזרת על לקח שהיה קשה ללמוד בסין הסגורה: גם לאחר ששלב הצמיחה מסתיים, המגפה יכולה להאחז באוכלוסיה במשך 2-3 שבועות עד שמתחילים לראות ירידה. אני לא יודע לנתח זאת אבל יש לי השערה: הסגר יעיל הרבה יותר ממה שחשבתי בהשטחת הגל. מה שמקיים את הרמה הגבוהה זה התפשטות הוירוס לשטחים חדשים. צריך לעקוב אם התמשכות השיא מתאימה לגודל המדינה.
אחרי שדברנו בשבחו של הסגר, צריך לומר: סגר זה לא תרופה לקורונה. בהכללה לא לגמרי מדוייקת אפשר לומר שאין שום תרופה ושום טיפול לקורונה. עד כדי כל ההסתייגויות מדובר במבחן בו מתעמת וירוס קטלני באופן אישי מול כל אדם ואדם ומצבו הבריאותי. חלק ישרדו ויתחסנו, חלק לא וחלק ישארו עם מצב בריאותי נחות יותר למבחן הבא. כמה מהאוכלוסיה יחשפו לנגיף? גם זה משהו שלא ברור עדיין. ה- tour de force של התפשטות הנגיף ושרידותו מרמזים שמדובר בעשרות אחוזים. אם נגיע להתמוטטות של שרותי הבריאות כמו באיטליה וארה"ב מספר הנפטרים יעלה להערכה הגבוהה ואם לא, ילך להערכה הנמוכה, אבל מספר הנפטרים הסופי יהיה פחות או יותר בתחום.
ומה בקשר לאקספוננט? זה קרוב סביר שמתאר את מספר החולים בזמן הגידול המעריכי. אומרים שמשחק כדורגל בברגמו או במילאנו תרם תרומה משמעותית להתפרצות באיטליה וספרד. כאשר מבינים עד כמה התפשטות המגיפה תלוייה באירועים סינגולריים מסוג זה מבינים שאקספוננט זה רק תאור מקורב של התנהגות הרבה יותר קופצנית ובלתי צפוייה.
אור בקצה המנהרה 715611
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/3/2020, 18:33
דוקא הגרפים לאורך יותר מחודש, נראים יחסית חלקים ולא כל כך רועשים כמו שאתה מתאר.
לא התווכחתי על האקספוננט, אלא על הזמן הארוך שאתה צופה שבו הגידול המעריכי ימשיך כפי שהוא. כאמור, איטליה כבר לא מעריכית מזה יותר משבוע.
אור בקצה המנהרה 715618
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 30/3/2020, 18:59
לא קראת טוב מה שכתבתי. כתבתי בערך מה שאתה אומר (לגבי שטחות השיא). אבל שיטה טובה היא: אם מגיבים אחרים לא משתלבים בפתיל סימן שהוא לא מעניין. בוא נראה.
אור בקצה המנהרה 715716
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 17:00
א. איטליה. אחרי חודש של בלהות, העקומה סופסוף מראה סימנים של סוף הצמיחה והתחלת הקטע השטוח העליון (כוונתי לעקומת מס' החולים הכולל). פחות או יותר מה שקרה בסין. אם הדמיון ימשך, בעוד חודש יתחילו להסיר את הסגר באיטליה.
ב. אריק הציע לי להשתמש בנתונים של סיציליה. העניין הוא שאין כל כך נתונים מסיציליה (לא מדוייק עובדתית אבל נכון מהותית). ארה"ב היא המטרופולין העולמי והמרכז התקשורתי והמדעי של העולם ולכן המידע משם המפורט והמלא ביותר. נכון שמדובר בלחפש את המטבע מתחת לפנס, אבל מה הטעם לחפש אותו בחושך? גם ההצעה שלך אינה נכונה. במדינות שהגיעו למספר הזה יש רק דגימה אחת, סין (אני מקווה). במדינות שיש בהן כרגע נניח כ-‏3000 קרבנות, עד לסיום הגל המספר מן הסתם יוכפל.
ג. ניסיתי לבדוק את החישוב שלי בדרך שנייה ובלתי תלוייה. מתברר שהחישוב די בסיסי ותלוי ב-‏2 נתונים: אחוז התמותה ואחוז ההדבקה ה"סופי". אם ניקח 0.66% ו-‏10%, מקבלים 5300. ר"ל יצאתי אופטימי.
ד. נדמה לי שכבר כדאי להפנות תשומת ליבנו לרבדים עתידיים ועמוקים יותר. אם שוכחים לרגע שמוות של כל אדם הוא 100% מוות, בפרט שהמת הוא אנו עצמנו, בכ"ז נראה לי לשאול הכצעקתה? % התמותה במחלה די נמוך. אם משוים אותו לתמותה הנורמלית (והחפיפה ביניהן) ובניקוי כל אלה שחייהם ניצלו מתאונות דרכים ומוות באלימות מאורגנת מתברר שמדובר במספר כמעט זניח. נכון שמדובר במחלה קשה ומספר גדול של אנשים ימצא עצמו בבית החולים בגללה, אבל צריך לזכור שהמשבר ביסודו הוא ב"צפיפות" של התחלואה ולא בגדלה. אם התחלואה היתה מתפרשת על פני שנה שלמה באופן אחיד, בתי החולים בישראל לא היו מרגישים בהבדל בין הקורונה לבין מה שקרה בכל חורף בגלל השפעת.
ה. האם האידיוט השיכור מן הבית לבן לא צדק לאורך כל הדרך? מדוע כולם מסכימים שמדובר בארוע היסטורי מסד"ג של מלחמת עולם? האם מגיפת הקורונה אינה בעצם אלא ארוע אקראי שחשף לאור בעיות הרבה יותר יסודיות בחברה שלנו שאין להן שום קשר עם המחלה עצמה? האם לא מדובר בארוע כמו התמוטטות הבורסה בניו-יורק שהיה בעצם סימפטום שחשף את המחלות הבסיסיות של הכלכלה העולמית?
ו. באופן עובדתי הכלכלה העולמית ספגה סנוקרת אדירה מן הקורונה. האם המתאגרף האוניברסלי ישכב כעת על הזירה וימתין לספירה עד לעשר שלאחריה יקום כאילו לא קרה דבר או שמכאן יובל המתאגרף ישר לבית החולים ואם ישרוד בחיים יפרוש מזירת האגרוף לאכילת דייסת סולת? האם צדקה הילדה משבדיה כאשר דברה על הצמיחה הכלכלית הגלובאלית כעל ניפוח בלון? האם אגרוף הזעם של הקורונה ששיתק את המתאבק העולמי לא חשף עד כמה גדול החלק בכלכלה העולמית המשקף תחזוקה עצמית של תהליך הצמיחה ולא צמיחה אמיתית? האם לא היתה כאן דקירת סיכה שחשפה עד כמה הבלון נפוח מדי?
אור בקצה המנהרה 715733
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/3/2020, 18:14
הילדה משבדיה יכולה היתה לומר שנגיף הקורונה ניצח את נגיף הקרונה.
(בטוח כבר כתבו את זה, לא בא לי לחפש.)
אור בקצה המנהרה 715737
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/3/2020, 18:24
אני מתעקש על הנקודה הזו, כי אני שומע אותה הרבה פעמים והיא פשוט לא נכונה: יש את כל הסיבות לחשוב שאחוז התמותה גבוה (גם אם אי אפשר עדיין לשלול בביטחון גמור את האפשרות שהוא למעשה יחסית נמוך).

כולם מסכימים שמדובר באירוע מס"ג של מלחמת עולם (אולי סד"ג אחד פחות) כי התוצאה הסבירה ביותר של התפרצות חופשית היא מספר קומפרבילי של מתים (עשרות מיליונים ברחבי העולם) + קריסת המוסדות הציבוריים ושיתוק הכלכלה.

אני לא רואה שום אינטרפרטציה של מצב העניינים לפיה השיכור מן הבית הלבן היה אפילו באותו אזור הזמן של הצדק. גם שעון מקולקל מצביע לפעמים על השעה הנכונה, אבל לא עכשיו.
אור בקצה המנהרה 715754
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 31/3/2020, 19:20
אפילו אם העולם צריך לשתק את עצמו לחודשיים-שלושה כדי להפוך את מספר המתים העולמי לקטן ממאה אלף, ז"א 3 סדרי גודל פחות ממלחמת עולם (שגם תורמת עוד סד"ג אחד של פצועים ונכים לצמיתות), אזי המאמץ הכרוך בהתמודדות עם המשבר הזה גם הוא סדר גודל וחצי פחות ממלחמת עולם (בזמן), ושניים שלושה סדרי גודל במשאבים.
סה"כ קיבלנו הפרש של כמעט חמישה סדרי גודל בין שני האירועים. הפרש קצת גדול מכדי להתעלם ממנו, הלא כן?
אור בקצה המנהרה 715805
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 1/4/2020, 5:52
כל ההשוואות האפוקליפטיות למלחמת העולם השנייה וכו' הן לא נבואה, אלא איום שמטרתו להניע (ולהצדיק) תגובה אגרסיבית לנוכח התפשטות הוירוס. כלומר ההשוואות מניחות מן הסתם העדר תגובה אפקטיבית.

אבל מן הסתם תגובות שונות יובילו לתוצאות שונות. ישנה גם מציאות חלופית בה הסינים מזהים את התפרצות המגיפה כאשר יש רק כמה עשרות חולים, מגיבים בנחישות, ועוצרים אותה לחלוטין עם הרוגים בודדים והשפעה כלכלית אפסית על שאר העולם. אפילו במציאות כזו, מוצדק היה לומר שיש במגיפה איום לאסון בסדר גודל של מלחמת עולם.

אתה מצייר תרחיש אופטימי, ומקבל שהמגיפה גרועה הרבה-הרבה פחות ממלחמת העולם השנייה. על כך, בשלב זה, אענה-

(א) עצירת העולם לחודשיים שלושה זה רעיון קשה מאד למימוש עם התנגדות עצומה (ראה למשל אנגליה וארה"ב, וראה למשל אינספור כתבות וראיונות בתקשורת הישראלית, וראה חלק מהתגובות שלך עצמך באייל) שלא מותירה ברירה אלא להבהיר שוב-ושוב שהאלטרנטיבה עלולה להיות קומפרבילית למלחמת-עולם.

(ב) עצירה באמת מוחלטת, נוסח וואהן, כנראה תהיה אפקטיבית (אפילו זה לא בטוח). אבל בכלל לא ברור שבמסגרת העוצר במתכונתו הנוכחי (אפילו בישראל, שהיא מהמחמירות) חודשיים-שלושה יספיקו. זו הערכה לא מופרכת, אבל בהחלט מאד אופטימית. למשל הערכה סבירה במידה דומה היא שזה יקח שנה וחצי.

(ג) אפילו בתרחיש האופטימי מאד שאתה מתאר, שבנוסף להיותו אופטימי מותנה בתגובה אגרסיבית כלל עולמית - מדובר אמנם בתוצאה שגרועה בכמה סדרי-גודל פחות ממלחמת העולם, אבל עדיין מדובר בתוצאה שכוללת קריסה בקנה-מידה היסטורית של שוק ההון, כניסה צפויה למיתון עולמי, ובארה"ב למשל לפחות כמה ימים שכל אחד מהם שקול מבחינת מספר המתים מהמגיפה ל-‏9-11.

התגובה לה הגבתי במקור שאלה, פחות או יותר, "מה הביג-דיל?". כל סיטואציה שזה ה-best possible outcome שלה, וגם התוצאה הזו מותנית במאמץ הירואי גלובלי - היא ביג-דיל בעיני.
אור בקצה המנהרה 715817
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 9:34
קודם כל נסכים שהקורונה היא ביג-דיל גם בעיני, אם לרגע היה ספק.
רק ההשוואה לmuch bigger deal נראתה לי קצת קשה.
אור בקצה המנהרה 715821
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 10:16
(ב) העצירה המוחלטת הזו צריכה להיות כבר *היום* בבני ברק, שם הגידול היומי הוא כ-‏30%.
מי שמעכב סגר כזה (ועוד מטעמים לא ענייניים פוליטיים) הוא פשוט פושע. זאת הווהאן והלומברדיה שלנו. אין שום סיבה שלא נלמד ממה שאיטליה וסין עשו.
אור בקצה המנהרה 715824
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 10:18
עצירת העולם היא בלתי אפשרית, לא רק בגלל רמת התיאום האפסית בין מדינות במשבר הזה (אפילו בתוך האיחוד האירופי ובין מדינות ארה''ב לא נעשה ולו נסיון מינימלי לתגובה מתואמת) ולא רק בגלל ההתנגדות הצבורית לכך אלא משום שעצירת כל מדינה שהיא מחייבת רמת משילות טובה. הייתי מנחש שלפחות מחצית מתושבי העולם לא חיים תחת משילות כזו, ולכן לא ניתן לממש סגר גלובלי.
אור בקצה המנהרה 715825
עומר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/4/2020, 10:24
אני מסכים. הרבה אנשים הולכים למות בכל מקרה, וקשה לי לדמיין איזשהו תרחיש לא פטאלי עבור התעשיות הקשורות לתיירות ותעופה.
אור בקצה המנהרה 715909
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/4/2020, 21:01
עצירה ממש-ממש-ממש מוחלטת של העולם לא אפשרית, אני אפילו לא בטוח מה זה אומר. אבל אנחנו רואים שעם כל חוסר המשילות וחוסר שיתוף הפעולה, העולם כבר עצר במידה עצומה, ועוצר יותר ויותר עם כל יום. שתי סיבות. אחת, דווקא לא צריך שיתוף פעולה בין מדינות - זה יכול לעזור, אבל לא עד כדי כך קריטי. רוב העצירה בין שתי נקודות יכולה להיות חד-צדדית. סיבה שנייה, אין כאן טרגדיה של נחלת הכלל, לפחות לא חזקה: זו אמנם טובת הכלל לעצור ולשטח את העקומה, אבל זה גם אינטרס אישי לא מבוטל של כל אחד ואחד לעצור את עצמו, אפילו אם אחרים לא עוצרים. זה לא מושלם כמובן: האינטרס לעצור את עצמך הוא אינטרס בריאותי, שמתנגש אצל הרבה אנשים עם אינטרסים אחרים (פרנסתיים בעיקר, וגם חברתיים ולייפסטייליים). ונכון גם שהאינטרס של הכלל הוא בעיקר לטובת הזקנים והחולים, ובמאזן האינטרסים הסותרים, לצעירים והבריאים יש יותר מה להפסיד מהעצירה ופחות מה להרוויח - אבל בכל זאת, גם לצעירים ובריאים הסיכון לא מבוטל, ולרובם יש מישהו זקן או חולה במעגל קרוב למדי.
אור בקצה המנהרה 715928
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/4/2020, 23:06
הבעיה היא שאם העצירה היא לא במקביל ובתיאום אין בה טעם. אתה יכול לעצור מדינה ותוריד את מספר ההדבקות קרוב מאד לאפס, אבל תמיד ישארו מדביקים באוכלוסיה ואם במדינה סמוכה או קשורה דרך טיסות ומסחר יש מדביקים אז בכל מקרה הם יביאו לגל נוסף. לכן עצירה של קהילות וקבוצות שונות לא תועיל בלי כוחות כפיה וארגון שיוכלו לחייב את כולם לעצור וגם לוודא שננקטים הצעדים למנוע את חזרת הנגיף. עצירה של מדינות שונות בזמנים שונים תאלץ את המדינות שהקדימו לעצור לסגור את גבולותיהן בפני האחרות. אתה גם רואה במו עיניך שאפילו במדינה מודרנית עם כל אמצעי התקשורת והכפיה יש קהילות שלא עוצרות עד שרמת ההדבקה בתוכן היא איטלקית, ואז כמובן מאוחר מדי - גם להן וגם לשאר החברה, אם אין משילות חזקה. בקיצור, אי אפשר לסמוך על רצון טוב.
אור בקצה המנהרה 716039
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 3/4/2020, 9:32
אולי לא הבהרתי מה זה עצירה חד צדדית. ישראל יכולה, נניח, לסגור את הגבול בינה לבין ירדן גם לכניסות וגם ליציאות. ירדן יכולה מצידה להצהיר שהיא לא סוגרת שום גבול; בפועל הגבול יהיה סגור.

אני אכן רואה שלא כל האנשים ולא כל הקהילות משתפות פעולה באותה מידה. אבל בכל זאת זה מצב שבו האינטרס הפרטי חופף במידה רבה לאינטרס הקהילתי, והקהילתי ללאומי, והלאומי לעולמי. גם מי שמבין את זה באיחור מבין זה את מתישהו. זה רחוק ממושלם, ומשילות גבוהה משפרת את המצב מאוד; ובכל זאת, זה הרבה יותר טוב מאשר מרעה משותף שבו שבו האינטרסים ברמות השונות מתנגשים חזיתית, כמו שקורה עם האקלים.
אור בקצה המנהרה 716063
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/4/2020, 14:14
ישראל יכולה לסגור את הגבול עם ירדן, אבל האם קניה יכולה לסגור את הגבול עם טנזניה או ברזיל יכולה לסגור את הגבול עם פראגוואי? אפשר לסגור את המעברים הרשמיים, אבל יש מעבר לא זניח שאין אפשרות מעשית לחסום אותו. הבעיה היא שגם מעבר בהקף קטן מספיק כדי לתדלק התפרצויות גדולות. כמו אצלנו - 97% מהמדינה יכולה להיות בסגר, אבל אם עיר אחת לא תקפיד זה יספיק כדי למנוע את החנקת המגיפה.
אור בקצה המנהרה 715839
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 12:34
(ג) הערה בקשר להשוואה ל-‏9-11: גם באסון ההוא, מדיניות ה"לא לעשות כלום" היתה מביאה לעשרות אלפי הרוגים שהיו בבניינים בזמן הפגיעה.
המדיניות המוצלחת מאד (שאני תוהה אם היתה מצליחה אצלנו ולא אצל האמריקאים הממושמעים) של להוריד את כולם *באופן מסודר בטור ובלי להידחף* עשרות קומות ואלפי מדרגות, הצילה שם תשעים אחוז או יותר מהאנשים.
ושלא יוקל הדבר בעינינו - אין לי ספק שהפעולות האלה תורגלו, תוכננו ויושמו עשרות שנים לפני האסון הזה. זו לא איזו 'תגובה ספונטנית' של האזרחים וכוחות ההצלה.

אני תקווה שאחרי הקורונה, תהיה היערכות כלל עולמית חדשה ויעילה הרבה יותר לקראת המגיפות הבאות.
אור בקצה המנהרה 715759
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ג', 31/3/2020, 19:49
יש מאמר בלאנסט
שיעורי התמותה בסין
שם נאמר שהשיעור הוא 1.38%. נטען שאני פסימי מדי ולכן לקחתי מספר שהוא בערך חצי מזה וצוטט במקום אחר כשיעור התמותה בארה"ב.
שיעור התמותה בישראל, עוד יותר נמוך. אני לא יודע למה. אולי בגלל האוכלוסיה החרדית (אוכלוסיה צעירה, קשישים בריאים יחסית), אולי בגלל השלב המוקדם והמספרים הנמוכים. מן הסתם דברים ישתנו בקרוב.
אור בקצה המנהרה 715807
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/4/2020, 6:09
קראתי את המאמר שהפנית אליו, והוא הגיוני - כמו פרסומים אחרים שהגיעו למספרים אחרים. אני לא מבין באפידמיולוגיה, אבל כן במידול-מתמטי ובסטטיסטיקה - וחוות דעתי המקצועית היא חד משמעית ונחרצת: "אני לא יודע".

ייתכן שבסוף יסתבר ששיעור התמותה הוא רק 0.6%, וייתכן גם שיסתבר שהוא 6%. עוד נושא שאני לא מבין גדול בו הוא ניהול מדיניות ציבורית, אבל אני כן יודע מה זה קצב מעריכי ומבין את מרווח-הטעות שהוא מאפשר (הוא לא). אין ברירה אלא לקבל כהנחת-עבודה את הגבוהה מבין ההערכות הסבירות.

אין סיבה לחשוב ששיעור התמותה בישראל הוא נמוך. זו אותה טעות אלמנטרית שאנשים עשו (ועוד עושים?) לגבי גרמניה. שיעור התמותה בישראל עיקבי לגמרי עם השערת האפס, לפיה הוא דומה לשיעור התמותה בכל העולם.
אור בקצה המנהרה 715841
רודי וגנר • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 12:38
אני לא מבין את הטענה שלך. שיעור התמותה בישראל ובגרמניה הוא בפירוש נמוך מאוד בהשוואה לצרפת, איטליה, ספרד וארה''ב. אבל המסקנה היא לא ששיעור התמותה האמיתי בישראל ובגרמניה נמוך, אלא שמספר החולים המדווח בהן קרוב יותר למספר האמיתי.
אור בקצה המנהרה 715844
עומר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/4/2020, 12:51
הטענה שלי היא שיהיה אשר יהיה שיעור התמותה הבסיסי מהקורונה (נגיד כ-‏3%), אין אינדקציה לכך שהוא שונה מהותית ממקום למקום (ובפרט, אין סיבה לחשוב שבישראל או בגרמניה הוא נמוך במיוחד).

אני מסכים עם מה שכתבת. ובנוסף לכך שמספר החולים המדווח בהן כנראה קרוב יותר למספר האמיתי, גם מערכות הבריאות בהן עוד לא הגיעו לרוויה.
אור בקצה המנהרה 715886
שכל ישר • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 16:54
אני מסכים בעקרון שאין סיבה שיהיו הבדלים ניכרים (פקטורים או סדרי גודל כמו שזה נראה במספר מקומות) במספרי התמותה בין מדינות דומות (גרמניה והולנד לדוגמא). למרות שהבדלים יהיו: אחוז האוכלוסיה הקשישה, בריאות כללית של האזרחים, והמאמץ של הרופאים בביצוע החייה, מספר מכונות ההנשמה והצוותים הרפואיים. הבדלים ניכרים ברמת ההדבקות יותר סבירים בגלל אופי ההדבקה. אבל הייתי נוקט משנה זהירות בניתוח "הנתונים", רב הנסתר על הנגלה. אני לא אתפלא אם כשהאבק ישקע נגלה שלא הבנו מה קורה ופעלנו כעיוורים באפלה.
אור בקצה המנהרה 715785
רועי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/3/2020, 21:56
איטליה מפרסמת בצורה מסודרת ב-Github נתוני תחלואת קורונה יומיים עם חלוקה לאזורים ומחוזות עוד מפברואר. הלואי עלינו ועל ארה"ב.
אור בקצה המנהרה 715863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרועי יום ד', 1/4/2020, 14:03
מה שקורה בארץ עם הנתונים היומיים ממש לא ברור לי. לפחות עפ"י מה שאני רואה אצל הדודה הם משתנים רטרואקטיבית *לשני הכיוונים*, וכמו כן אין התאמה עם אתרים אחרים, כמו למשל זה. באתר של משרד הבריאות לא מצאתי נתונים רשמיים, ואם מישהו מכיר כאלה אשמח לקבל קישור.
אור בקצה המנהרה 715865
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/4/2020, 14:07
גם אני מוצא טעם לפגם בזה שבאתר הרשמי של משרד הבריאות אין גישה קלה ומהירה לנתונים המאד חשובים האלה.
אני בטוח שזה לא במקרה.
אור בקצה המנהרה 715877
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/4/2020, 15:39
משרד הבריאות מפרסם בצורה רציפה את הנתונים ב-Telegram. יש הפנייה ליישום באתר של משרד הבריאות. לא בדקתי, אבל נראה לי שזה אותם נתונים שמופיעים ב-worldmeter
קורונה בישראל
אור בקצה המנהרה 715880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/4/2020, 15:56
תודה. הבעיה עם worldmeter היא שהמידע מופיע בגרף ולא בטבלה מה שמקשה על שליפת הנתונים. אצל ויקי דווקא יש (גם) טבלה אבל השינויים מטרידים - אולי מישהו פשוט חיבל שם.
אור בקצה המנהרה 715887
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/4/2020, 16:58
יכול להיות שפשוט יש דיליי בין לקיחת הבדיקה לתוצאות שלה. עכשיו, נגיד שביום ראשון עשיתי 1000 בדיקות, 20 יצאו חיוביות ביום שני ו-‏40 יצאו חיוביות אבל התקבלו רק ביום שלישי.
אז נראה לי שכמו שאני מכיר את משרד הבריאות והתקשורת, ברגע שהגיעו 20 מיד רצו לפרסם 20, וברגע שהגיעו 40 רצו לפרסם 40, אבל בעצם 60 בדיקות אמורות להיות מתוארכות ליום ראשון, לא לשני או שלישי.
ומאחר שמתגובות שאני קורא, יש גם בדיקות שלוקחות שבוע ימים, דוקא היית רוצה שכשנצברים הנתונים, מישהו יעבור אחורה ויתקן לפי תאריך הבדיקה‏1, ולא יחזיק בנתוני ההכרזה לתקשורת כראה וקדש.

‏1 או לפי דלתא קבוע משם, ענין של מודל
אור בקצה המנהרה 715975
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2020, 13:27
זה מה שחשבתי, אבל העדכונים בויקי הולכים די הרבה ימים לאחור. נראה שאתמול מישהו שינה שם לגמרי והיום החזירו את ההיסטוריה למה שהיה רשום שם שלשום.
אור בקצה המנהרה 715888
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/4/2020, 17:15
בטלגרם נתוני משרד הבריאות בחלקם טבלאים. הטבלאות בד"כ מציגות מצב רגעי נכון לעכשיו ולא היסטוריה. לכן קשה לראות מגמות והתפתחויות.
אולי יעניין אותך: הבוקר עשיתי עוד תרגיל פשוט. מס המאובחנים אצלנו היום 5358, נפטרו 20. הלכתי ובדקתי מה היה המצב במדינות השונות עבור בערך 5000 מאובחנים. באיטליה היו 233 נפטרים, בארה"ב 87 ובגרמניה 13. נכון, רמות אבחון שונות, סטטיסטיקה של מספרים נמוכים ועוד, ובכ"ז לדעתי מדד חיובי. המצב באיטליה איום ונורא ובארה"ב כנראה הולכים לאותו דבר או גרוע יותר. מצבנו הרבה יותר טוב, אפילו ביחס לגרמניה אם מביאים בחשבון את המצב היחסי של מערכות הבריאות.
אור בקצה המנהרה 715929
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/4/2020, 23:08
אתה יכול להוריד טבלאות מכאן.
אור בקצה המנהרה 715931
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/4/2020, 23:15
אני חושב שהתכוונת לקישור הזה.
אור בקצה המנהרה 715933
תשע נשמות • בתשובה ליובל נוב יום ד', 1/4/2020, 23:27
אכן.
אור בקצה המנהרה 715973
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/4/2020, 13:14
תודה, אבל אני לא בטוח שזה פותר את הבעיה. אני אצטרך להשוות את הנתונים שם לאלה שהופיעו בויקי בשעתו ולמה שמופיע עכשיו וחושבני שאוותר ואתייחס למה שמופיע בויקי כולל התיקונים לאחור. מה שהכי מעניין אותי היה לקבל את הנתונים לכל עיר בנפרד בכל יום.
אור בקצה המנהרה 715801
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/4/2020, 1:19
ה. "האם האידיוט השיכור מן הבית לבן לא צדק לאורך כל הדרך?" משום שהוא שינה את טענתו לאורך הדרך כמה וכמה פעמים, הוא אולי צדק בחלק מהדרך אבל וודאי לא לאורך כל הדרך.
אור בקצה המנהרה 715804
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/4/2020, 3:08
צודק לחלוטין. אבל לא את שבחיו של האידיוט הביריוני מן הבית הלבן באתי למנות. באתי לומר שהמספרים הבסיסיים של הקורונה אינם מצדיקים את מימדי ההלם שבהם הכתה המגיפה את העולם. וזה בערך מה שיועציו של טראמפ מכרו לו לפני שהבינו שקרוביהם של כל אלו שימותו בחודשים הקרובים יעמדו לאורך כל הדרך של טראמפ למערכת הבחירות בנובמבר.
אור בקצה המנהרה 715915
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 21:44
אחרי הרבה הפחדות, בשעה טובה גם המל"ל מתכנס לכוון התחזיות שלי.
אור בקצה המנהרה 715934
שכל ישר • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 23:27
מאמר שמראה שגם למקצוענים אין מושג מה קורה. תאוריות שונות שאפילו לא קרובות אחת לשניה פרדיגמות כמעט הפוכות. איך זה שלא מבצעים בדיקות מדגמיות, נעלה מבינתי.
אור בקצה המנהרה 715976
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשכל ישר יום ה', 2/4/2020, 13:32
וגם בדיקות סרולוגיות. יש כבר קיטים ביתיים זולים שנותנים תשובה תוך דקות (אם כי אינני יודע עד כמה הם אמינים).
אור בקצה המנהרה 715997
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 15:25
אז זהו שלא בטוח. ניסיתי למצוא מוצר מסחרי על המדף שמבצע בדיקת נגדנים (משהו בפורמט של בדיקת הריון ביתית). מצאתי הרבה fake news אינטרנטי והרבה אי הבנה וניסיונות הטעיה (הצגה של בדיקות וירוס כבדיקות נגדנים). מצד שני מצאתי ב-Nature מאמר על פיתוח פרוטוקול של בדיקת נגדנים באחת האוניברסיטאות בארה"ב שזה שלב די רחוק ממוצר על המדף. ומצד שלישי החדשות מלאות בהודעות של פוליטיקאים על חברות תרופות רבות המבקשות לאשר בדיקות נגדנים שלהם. ומצד רביעי אין אפילו גורם אחראי המוכן להתחייב שאין הדבקה חוזרת.
אני לא יודע מה המצב האמיתי. בגלל הערפל בתקשורת, אני נוטה לחשוב שמדובר בחלק מהטרנד של פוליטיקאים המפיצים חדשות טובות בלתי מבוססות וסיפורי סבתא בנוסח רופא המשפחה מקרית יואל הסאטמרית בניו-יורק (שחבר תרופה צרפתית עם טיפול קוריאני ורקח דיווח אנקדוטלי ובלתי ניתן לבדיקה. לא ברור אפילו אם הלקוחות שלו שאותם אפילו לא ראה היו בכלל נגועים בקורונה).
צריך להדגיש שבדיקות נגדנים חשובות הרבה יותר מבדיקת וירוס שכל כך בחדשות. אתה יכול לצאת שלילי בבדיקת וירוס ולמחרת לצאת חיובי. לעומת זאת, אם יש לך נגדנים, ככל הנראה כבר לא תדבק (בתקופה הקרובה?) בקורונה ויתרה מזו ככל הנראה גם אינך מדבק. החשיבות של זה לשחרור אנשים מן הסגר ברורה.
אור בקצה המנהרה 716004
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/4/2020, 15:37
הפרטים אינם בידי אבל מקור שהוא בד"כ מהימן למדי טען שיש קיטים זולים כאלה, דומני שנעשה בהם שימוש בתאילנד אבל כפי שכתבתי אני לא יודע על המהימנות שלהם. קצת מידע על המצב לפני כשבועיים, כאן: https://www.sciencemag.org/news/2020/03/new-blood-tes...
אור בקצה המנהרה 716080
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/4/2020, 17:29
הנה
גם ה-NYT לא יודע
טעות במודל 716163
אריק • בתשובה לאריק שבת, 4/4/2020, 19:03
פספסתי את ההתנהגות של החרדים בגדול. התחזית שלי היתה מוצלחת לשאר האוכלוסיה, אבל ממש פספסתי את ההתפשטות של המחלה אצל החרדים. בדיעבד זה לא מפתיע שהם לא נשמעו להנחיות, ולכן זה פספוס ענק שלא לקחתי את זה מראש בחשבון.
קצב הגידול של מספר המקרים החדשים בארץ היה 12.6% ביום בממוצע בשבוע שעבר (26/3-2/4). בבני ברק קצב הגידול היומי הממוצע היה מעל 26%. אם בבני ברק לבדה קצב הגידול היה כמו בשאר הארץ, הממוצע הארצי היה יורד בכל השבוע שעבר מ 12.6% ל 11%.

אתמול (שלשה ימים מאוחר מהתחזית שלי) ירדנו סוף סוף מתחת 8% גידול, וזה כנראה עדיין בגלל החרדים. כעת גם האוכלוסיה החרדית שינתה את ההתנהגות שלה, ולמעט צפיפות המגורים הגדולה נראה לי שהם יראו מספרי גידול דומים לשאר בפיגור המתבקש. לפני כמה ימים אמרו שהאוכלוסיה החרדית מהווה כ 50% מהמאושפזים, והואיל והאשפוז הוא בפיגור של כמה ימים מהתסמינים, אפשר להניח ששיעור החולים החרדים מתוך 7500 החולים בארץ גבוה אף יותר.
נניח שנכון לאתמול יש 3500 חולים לא חרדים ו 4000 חרדים. לפיכך אני מעריך שהמספר הסופי של חולים לא חרדים יהיה במסגרת ההערכה המקורית שלי מתחילת ההתפרצות (נמוך מ 10,000) אבל מספר החולים בציבור החרדי עוד ימשיך לגדול בימים הקרובים בקצב גדול יותר, לפני שנראה את התוצאה של שינוי ההתנהגות שלהם. נראה לי שחלקם יתקרב ל 2/3 מהסך הכל לפני שהגידול אצלם ישתווה לגידול בשאר האוכלוסיה. לפיכך התחזית המעודכנת שלי היא שהמספר הסופי של חולים (סימפטומטיים) יהיה באזור 6000-7000 לא חרדים ועוד 11000-15000 חרדים, ס"ה בסביבות 20 אלף מקרים.
טעות במודל 716189
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום א', 5/4/2020, 1:29
מה לגבי הערבים? גם אצלם מתקיים השילוב של תנאי חברה שמעודדים תחלואה (מגורים צפופים, קהילתיות חזקה, משפחות רב-גילאיות תחתקורת גג אחת) עם הנטיה לאי-השמעות להנחיות המדינה ועם תת-אכיפה. יש כרגע תת-דגימה באוכלוסיה הערבית אזרחי ישראל ועוד הרבה יותר מכך בין תושבי מזרח ירושלים. כל זה מעורר חשש כבד, לדעתי. הכנסת את זה למידול שלך?
טעות במודל 716199
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום א', 5/4/2020, 11:48
אני לא יודע. אני מניח שמצבם טוב יותר משל החרדים, מכמה בחינות, אבל כנראה פחות טוב מזה של היהודים הלא חרדים. מבחינת קצב ההתפשטות אני חושב שהם קרובים יותר לאוכלוסיה היהודית הלא חרדית.
1. רק חלקם דתיים ומתפללים בצוותא.
2. ההשמעות שלהם להוראות הריחוק משתנה ממקום למקום. ברובם אני חושב טובה משל החרדים.
3. הם מרוכזים פחות מהחרדים בריכוזים עירוניים, הכפרים פחות צפופים.
4. בפועל- לא שמעתי שערבים תופסים את עמדות ההנשמה. אני בטוח שהיינו כבר שומעים אם זה היה המצב. ואפשר לצטט את שר הפנים מהיום: "אין דיווחים על אחוזים גבוהים של תחלואה (במזרח ירושלים- אריק), כמו בכל המגזר הערבי בארץ. יכול להיות שבגלל שאין שם בדיקות. אבל הקורונה זה לא רק בדיקות - יש גם חולים קשים. צאו מנקודת הנחה שאם היו חולים קשים - היינו יודעים מזה. אנחנו עושים בדיקות. אין חולים קשים במגזר הערבי ובמזרח ירושלים. יכול להיות שזה יתפרץ, אני לא יודע".

לכן לדעתי ההשפעה שלהם על המודל קטנה בהרבה מההשפעה של החרדים.
ירושלים מייצרת את הבעיה הגדולה ביותר במודל, כי היא גדולה ויש בה הרבה חרדים והרבה ערבים. אולי אפשר להפריד אותה ליחידה נפרדת במודל גם כן, כמו שהפרדתי את החרדים.
טעות במודל 716201
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 5/4/2020, 11:58
0. אין אצלם חרם על השימוש באינטרנט ורוב האוכלוסייה שמע כמו כולנו על מה שקורה באיטליה.
טעות במודל 716206
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/4/2020, 13:31
כמו שהעירה דנה וייס מרוב זה שהחרדים לא שמעו על המגיפה הם למדו יפה מאד לחקות שיעול לכיוון השוטרים.
טעות במודל 716210
הקשה המקשה • בתשובה לאריק יום א', 5/4/2020, 13:45
5. מקורותי במגזר אומרים שכל המופתים הנחשבים בארץ ובמזה"ת פרסמו על ההתחלה פסקי הלכה הקוראים להתיישר עם המאמץ הכללי.
6. הם לא מרבים להסתובב בחו"ל, וגם הבידוק בנתב"ג די מוציא את החשק. הם גם לא מייבאים בסיטונות נשאים ממוקדי התפרצות כמו ברוקלין וכיו"ב.
7. הם לא נלהבים משת"פ עם הממסד הציוני, אבל הם לא בעלי חיים מוגנים (בלשון המעטה) ולא סיגלו לעצמם את האדנות הדוחה כמו חלק מהחרדים ומהמתנחלים.
טעות במודל 716219
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום א', 5/4/2020, 16:02
נקווה שכולכם צודקים.

כשאני מסתכל סביבי אני רואה שחלק גדול מאד מאלו שעדיין מסתובבים ברחובות ירושלים ועובדים הם תושבי מזרח העיר. עובדי בניה, שליחים, קופאים, רוקחות, הצוותים של המשלוחים מהסופר, עובדי תחנות דלק, המנקה במשרד שלנו. אני מנחש שמעבר לעובדה שרבים מהעיסוקים שלהם לא כלולים בסגר, המצב הכלכלי הקשה יותר שלהם והעובדה שרבים מהם לא עובדים בצורה קבועה ומוסדרת ולכן גם לא יכולים לקבל דמי אבטלה דוחפים אותם לעבוד ולהמשיך להפעיל עסקים שונים. יתכן שההתחלה אצלם היתה גם אטית יותר בגלל מיעוט קשרים עם חו''ל. נקווה שהסגר כפי שהוא מתקיים אצלם (אולי יחד עם האביב ההולך ומתקדם) ימנעו מהם להפוך למוקד הבא באיחור אופנתי.
טעות במודל 716330
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 7/4/2020, 14:33
סגן ראש עיריית טירה, ד"ר (לרפואה) ווליד נאסר: "בתי הספר בטירה נסגרו יומיים לפני כל בתי הספר בישראל, כבר ימים רבים שאין אנשים ברחובות, החנויות סגורות, אין חתונות, אין תפילה במסגדים. פה יש משמעת". אני אוסיף הבדל אחד שמשחק לטובת הערבים בהשוואה לחרדים: הרבה (הרבה) יותר אנשי צוות רפואי, מה שבוודאי עוזר להטמעת התנהגות נכונה. אבל חלק מהערבים המראויינים בכתבה מודאגים מהרמדאן המתקרב, ומבקשים שערוצי הטלוויזיה הישראליים יקדישו יותר תשומת לב והסברה לערבים.
חוג יחוג יומם וליל 714614
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 13:13
הגידול היומי בעשרת הימים האחרונים הוא 26.7% בקירוב, והגרף האקספוננציאלי מאד קרוב למציאות‏1. לא מובן לי איך זה מסתדר עם הגדלת כמות הבדיקות היומית‏2 ואשמח אם מי שמבין מה קורה כאן יסביר לי. האם במקריות מפליאה R0 יורד בדיוק בשיעור המתאים לעליית מספר הבדיקות?

מכל מקום, זה מעלה שוב את השאלה שאני שואל ממוצ"ש: מה הסיבה לשינוי ההנחיות כמעט מיום ליום? ומה הסיבה שנראה כאילו אני היחיד שלא מבין את זה בעוד הפרשנים והרופאים מקבלים את הנימוק "משנים תוך כדי תנועה" בלי ערעור ותמיהה?
___________

‏1- N=42.087*1.267t (מקדם המתאם 0.9968=R)

‏2- בניגוד לפואנקרה איש הבאגטים, אני לא מבין מספיק כדי לקבוע שמשקרים לנו באחד משני הנתונים האלה (לפחות).
חוג יחוג יומם וליל 714621
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 13:41
הנתונים לפי ויקיפדיה, לא לפי מה שמתפרסם כעת בטמקא.
חוג יחוג יומם וליל 714635
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 17:53
אאל"ט, לפי הסיכום היומי של הארץ, מספר החולים על ספינת הקורונה עלה ב-‏14 מאתמול. למישהו יש הסבר? הם עוד לא פוזרו לבידוד על היבשה?
חוג יחוג יומם וליל 714628
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 15:33
הסיבה לשינוי היומי היא כדי שהמלך ירום הודו יופיע כל יום יומיים בטלוויזיה, וכדי שההיסטריה תהיה כזו שיש כאלה שסבורים שוירוס מצדיק סגירה של הכנסת - שהיא כמובן עבודה חיונית בערך יותר מכל דבר אחר במדינה דמוקרטית.
סיבה נוספת - נראה שמשרד הבריאות בהיסטריה וכמעט חוסר שליטה, ולכן הוא קופץ מהוראה להוראה ומפזר מספרים הזויים ואפוקליפטיים חסרי אחריות. אולי כי הוא יודע שמערכת הבריאות הכושלת לא תוכל להתמודד עם גידול במספר החולים, אז הוא מוכן לכל צעד קיצוני וחיצוני לה כדי להקטין את חשיפת גודל המחדל שלו.
חוג יחוג יומם וליל 714630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 18/3/2020, 16:11
הסנגוריה טוענת שהרעיון הוא לתת לציבור הרגשה שהעסק הולך ומחמיר כדי להגביר את מידת שיתוף הפעולה שלו.
חוג יחוג יומם וליל 714631
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 16:38
חשבתי שיתוף הפעולה עם הפעולות מרסקות הדמוקרטיה, עד שנכנסתי ללינק.
אז כן, גם זה.
במקרה שלינקקת, משטרה בעלת עמומד שדרה ולא כזו שמתבטלת בפני חרדים היתה צריכה להספיק. זה כאילו שלכל פיזור הפגנונת לא חוקית של 200 איש היו מפעילים את צופרי האזעקה ממתקפת טילים, במקום לפזר אותה באמצעים הרגילים.
חוג יחוג יומם וליל 715577
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 30/3/2020, 13:13
מעשה ברבי אליעזר ורבי יהושע ורבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא ורבי טרפון [...] שהיו מסובין בבני ברק [...]כל אותו הלילה, עד שהגיעו תלמידיהם ואמרו להם: רבותינו, שמענו קול קריאת־שמע של ניידת. (סחב״ק, שם, שם).
חוג יחוג יומם וליל 714632
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 16:50
אתה לא היחיד. גם אני מתקרב למשיכת שערות מהראש בתהייה איך ייתכן שאף אחד לא מבין שהנתונים של היום מתייחסים למה שקרה לפני עשרה ימים לפחות, כשלא היו שום הנחיות לריחוק חברתי. ייקח עוד כמה ימים טובים עד שההנחיות יבואו לידי ביטוי בגרף.
חוג יחוג יומם וליל 714659
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/3/2020, 12:17
הפתרון הכי סביר בעיני לקושיית אחוז הגידול הקבוע למרות ריבוי הבדיקות הוא פשוט: הבדיקות באוכלוסיות שלא נבדקו בעבר יוצאות כמעט כולן שליליות. אני מתקשה להחליט אם אלה חדשות טובות או רעות.
חוג יחוג יומם וליל 714722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/3/2020, 12:34
הקפיצה של אתמול (56%) יכולה לנבוע או מהגדלת היקף הבדיקות או ממועדי שחרור הנתונים של משרד הבריאות. בינתיים מסתבר שסמנכ"ל משרד הבריאות לא יודע מה זאת עליה אקספוננציאלית, שזה בערך מקביל לכך שסגן הרמטכ"ל לא יודע מה זה מסלול בליסטי או שסגן ראש השב"כ לא שמע מימיו על טלפון סלולארי..
חוג יחוג יומם וליל 714723
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/3/2020, 12:53
ועדת החקירה של משרד הבריאות (והאחראים עליו) אחרי המשבר צריכה להיות בסדר גודל של ועדת אגרנט.

חוץ מהבעיה הקטנה - בדיקטטורות אין צורך בוועדות חקירה.
חוג יחוג יומם וליל 714727
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 13:06
ואם כבר תלונות - מישהו כאן יכול להסביר לי את המצב המופרך, ההזוי, הציני וחסר האחריות שבו אחרי שלושה ימים של סגירה חלקית של עסקים ותנועה כבר יש שליש מיליון מובטלים? איך הממשלה האכזרית וחסרת האחריות שלנו נותנת לזה לקרות?

אם/כש שני שליש מדינה היתה משותקת לשבוע בגלל מתקפת טילים, ושליש היה במילואים בגל מצב בטחוני - מישהו היה מאשר למעסיקים לזרוק לרחוב אחרי יומיים ארבע מאות אלף איש‏1 בלי שום תמיכה ובלי שום פיקוח מהמדינה? היישמע כדבר הזה?

כבר היו כאן ימים הרבה יותר גרועים, עשרות ימים של מבצעים וירי טילים רצוף, מלחמות, פיגועים קטלניים פי כמה מקורונה, ואף פעם לא היתה פה הפקרות כזו, זה לא יאומן.

אני פשוט לא מצליח להבין את זה. איפה משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, משרד הכלכלה. הם היו מאפשרים פיטורים כאלה בזמן מלחמה? בלי שום תמיכה? נשגב מבינתי. מה זה הביזיון הזה? למישהו בכלל אכפת מהאזרחים כאן?

‏1 כן, אני יודע למי הם יצביעו בפעם הבאה. בואו נעזוב את זה רגע בצד, זה לא טוב לאולקוס.
חוג יחוג יומם וליל 714735
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 14:39
התמונה הפוכה ממה שאתה מצייר. מספר המובטלים הגבוה הוא בדיוק תוצאה של התמיכה הממשלתית , שמאפשרת למי שהוצא לחל"ת בעקבות המצב לקבל דמי אבטלה. אז נו, למי אתה תצביע בפעם הבאה?
חוג יחוג יומם וליל 714736
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 20/3/2020, 15:00
דמי האבטלה המגוחכים הם לעג לרש לאלה שאיבדו את עבודתם. במצב חירום מלחמתי, אסור היה לפטר את האנשים האלה.
אתה אולי לא יודע, אבל דמי אבטלה הם עד תקרה שהיא פחות משני שליש מהשכר הממוצע במשק, והם ניתנים לחודשים ספורים, ולא באמת יעזרו למי שלא ימצא עבודה חודשים.
למה במלחמות זה לא קרה ועכשיו כן, יש לך תשובה הגיונית לזה?
חוג יחוג יומם וליל 714739
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 15:14
אני לא מבין את התהיה שלך. התשובה היא כמובן שעכשיו כל המסעדות, הברים, המופעים, הקניונים, החנויות, בנייני המשרדים וכו' סגורים - ובמלחמה לא.

אתה מציע למשל להכריח בעלי מסעדות, שההכנסות שלהן עצרו לחלוטין, להמשיך לשלם לעובדים שלהם (שאינם עובדים כרגע) שכר כרגיל? התוצאה היחידה של רעיון אבסורדי הזה, הוא שכל העסקים הנ"ל פשוט יסגרו ושיעור המובטלים רק יעלה. הפיתרון של חל"ת+דמי אבטלה הוא מצויין (אין לי עניין בוויכוח האם על דמי האבטלה להיות בעצם 90% מהשכר הרגיל במקום 70%, כי אין לי עמדה בנושא).

לגבי טווח הזמן, בינתיים אני חושב שכולם מקווים שעוד כשלושה חודשים כבר יהיה אפשר לחזור לשגרה יחסית, ורוב מובטלי החל"ת יחזרו לקבל שכר במקום עבודתם. אם עד אז הכל עדיין יהיה סגור, והממשלה תזרוק את כולם לרחוב - אז אצטרף לתלונות שלך. אני לא חושב שזה יקרה.

(למגיפה יהיו מן הסתם השלכות כלכליות עגומות, ואנשים יפגעו מכך. אין הרבה קסמים שאיזושהי ממשלה יכולה לעשות בקשר לזה, מעבר לאכיפה מסויימת של סולידריות באמצעות מערכת הרווחה).
חוג יחוג יומם וליל 714741
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 20/3/2020, 15:19
אתה מבין שלו היה גיוס כללי למילואים זה בדיוק מה שהיה קורה? שאלפי עסקים מושבתים ואלפי עובדים לא מגיעים לעבודה? למה אז אף פעם לא היה השחרור ההיסטרי הזה של מאות אלפי אנשים לאבטלה?

ואם אתה חושב שמקבלים 70% מהשכר דמי אבטלה, כנראה אין לך מושג בענין וכדאי שתקרא את הנתונים. זה כבר עשרים שנה לא ככה.
חוג יחוג יומם וליל 714744
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 17:00
גם אני לא מבין אותך.
על פניו, התשובה לתהיה שלך היא "במקרה של מלחמה וגיוס המוני לא היו שליש מיליון מובטלים כי מילואימניקים לא נחשבים למובטלים".
אני מנחש שזה טריוויאלי מדי, והתכוונת לשאול משהו אחר. מכיוון שיש פה לפחות 2 אנשים שלא מבינים אותך, אולי כדאי שתחדד את השאלה.
חוג יחוג יומם וליל 714750
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 20/3/2020, 21:12
אנסה לחדד.
הסיבה ש"מילואימניקים לא נחשבים מובטלים" היא שמדינת ישראל (ז"א מוסדות השלטון, הכנסת והממשלה) החליטה שבזמן חירום לאומי - מלחמה או כוננות גבוהה למלחמה - אנשים שלא יוצאים לעבודה בגלל מצב החירום, המדינה מגינה עליהם , על משפחותיהם ופרנסתם ומוכנה לשלם את המחיר (המאד גבוה) של איסור על המעסיקים שלהם לפטר אותם.
חלקנו אולי זוכרים שאחרי מלחמת יום הכיפורים, האבות שלנו נשארו חצי שנה נוספת במילואים כי היה צריך.
כך נוהגת מדינה שמבחינתה האזרחים הם לא בשר תותחים, ויש מחירים שצריך לשלם להם בזמני חירום.

כרגע מציגים לנו מדי ערב בטלויזיה שאנחנו במצב חירום מהקשים שידענו. ועל כן עלינו להישאר בבית, כדי להגן על עצמנו, אבל גם ואולי בעיקר על עשרות אלפי האנשים בסיכון גבוה. הקטנת היציאה לעבודה מטרתה להציל חיים. כמו שמלחמה מטרתה להגן על חיי האזרחים.
אז אם אנחנו אכן בכזה מצב חירום, אני מצפה שיתייחסו למאות אלפי המובטלים בפוטנציה בדיוק כמו לחיילים במילואים, ומוסדות השלטון - אלה שמגבים את המילואימניקים בחירום - יתנו גיבוי זהה לאלה שהם כפו עליהם בכוח ולא בהתנדבות להישאר בבית בגלל מצב החירום.

ואגב, ההערכה שלי היא שמילואים עולים יותר - כי עושים אותם כולם, גם מנכלים ומהנדסי הייטק ועורכי דין שמרויחים משכורות גבוהות. סביר מאד שאלה שאיבדו את פרנסתם בכזו קלות תוך יומיים השבוע, הם במשרות באזור הממוצע במשק.

ואגב ב', כמדומני שזו בדיוק המטרה של הכרזה שהמשק נכנס למצב חירום - זה מחייב בחוק את הממשלה בסט של פיצויים, תמיכות ותגמולים בעסקים. ולכן ראש הממשלה נזהר כמו מאש מלהכריז על כך, כי זה מיד מחייב בחוק פעולות ותמיכות שפשוט לא בא לו לתת אותן. מצד אחד צועקים 'חירום חירום', ומצד שני לא משלמים את המחיר.
חוג יחוג יומם וליל 714745
easy • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 17:11
אני לא בטוח שאתה מבין מה קורה בזמן מלחמה או מתקפת טילים. בכל המבצעים/סבבים/מתקפות שהיו בשנים האחרונות, רבבות אנשים לא הגיעו לעבודה, אם כי מקום העבודה לא היה ממוגן ואם כי לא היה להם מי שישמור על הילדים. במקרה כזה, ברוב מוחלט של המקרים, השהיה בבית היתה על חשבון ימי החופש של העובד, ואם לא היו לו יותר כאלה, חופשה ללא תשלום (וגם בלי דמי אבטלה). היו מקומות עבודה יותר מתחשבים, שאפשרו לעובדים להכנס ליתרה שלילית של ימי חופש (בעיקר חברות היי-טק) או אפילו ספגו חלק מהימים על חשבונן, אבל זו לחלוטין לא הנורמה.
בארוע הנוכחי, הממשלה אישרה לעובדים בחל”ת לקבל דמי אבטלה, לראשונה בתולדותיה. האלטרנטיבה היא כמובן פיטורים רגילים, שגם אז הם יקבלו דמי אבטלה, אבל זה מהלך הרבה יותר סופי ומוחלט מחל”ת ועם תוצאות קשות יותר בטווח הארוך.
מה לדעתך הממשלה צריכה לעשות? לא לצמצם את העבודה במשק? לצמצם אבל לשלם משכורת מלאה לכלל העובדים המושבתים? משהו אחר?
חוג יחוג יומם וליל 714751
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 20/3/2020, 21:28
אז במקום לדבר באויר ולספקלץ על מה היה בסבבים ומתקפות טילים, הרי לך זכויות האזרח במצב חירום בעורף.

מתאבנים משם:
"האם המעסיק יכול לפטר אותי, אם אני לא מגיע לעבודה בגלל הוראה להישאר במקלטים?

בשנת 2006 חוקק חוק הגנה על עובדים בשעת חירום התשס"ו-‏2006, האוסר על המעסיקים לפטר עובדים, אשר נעדרים ממקום עבודתם כתוצאה מהוראות שניתנו בסמכות עקב קיומו של מצב מיוחד בעורף.

בנוסף, במשפט העבודה קיים "עקרון על" לפיו אין לפטר עובד בשרירות לב, ופיטורים שנעשו בחוסר תום לב בטלים. עמדת ההסתדרות היא כי פיטורים עקב היעדרות שאינה תלויה בעובד, ואשר מקורה בהנחיות פיקוד העורף שהוצאו מתוקף חוק, הנם פיטורים בשרירות לב ובחוסר תום לב גמור."
חוג יחוג יומם וליל 714752
easy • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 21:40
בדיוק, למעביד אסור לפטר, אבל הוא לא חייב לשלם משכורת על ימי ההיעדרות, כלומר חופשה על חשבון ימי חופש או ללא תשלום. לכן גם הפעם, 90% מאלה שעבודתם הופסקה יצאו למעשה לחופשה. ההבדל הוא, שהפעם הממשלה מוכנה לשלם לעובדים בחופשה מאונס דמי אבטלה, בעוד שבמקרים הקודמים הם לא קיבלו כלום.
חוג יחוג יומם וליל 714754
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 20/3/2020, 21:50
תראה, במקום לזלזל באינטליגנציה שלנו ובהבנת הנקרא, יכולת לקרוא את הקישור שצירפתי, ואז היית יודע ש"סעיף 18 ב לחוק הגנה על עובדים בשעת חירום קובע כי אם נעדרת מעבודתך בימים בהם היה מקום מגוריך או מקום עבודתך באזור הכרזה אסור לנכות לך ימי חופשה בגין תקופת ההיעדרות. במקרה זה קובע החוק כי יש לשלם לעובדים שכר על פי הסכומים שנקבעו בהסכם עם ההסתדרות וסכומים אלה ייחשבו כשכר עבודה."

וגם ש"בהתאם לחוק ולתקנות מס רכוש וקרן פיצויים, המדינה תפצה את המעסיק עבור השכר ששולם, במידה ושר האוצר יכריז על הישובים בהם לא ניתן להגיע לעבודה, כיישובי ספר. במקרה כזה יהיה על המעסיק להמשיך לשלם את השכר, והוא יקבל את הפיצוי מהמדינה וזאת בשיעורים שנקבעו בתקנות. בעבר ההסתדרות פנתה בדרישה לשר האוצר להכריז על יישובי הצפון או הדרום בהם היה קיים מצב החירום כיישובי ספר ולהסדיר בחוק ובתקנות את הפיצוי."
חוג יחוג יומם וליל 714758
easy • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 22:39
אני לא מזלזל בשום אינטליגנציה, אני פשוט זוכר שרק לפני כמה חודשים פיקוד העורף הורה לכל תושבי גוש דן לא לבוא לעבודה. היום הזה, חוץ מבכמה מקומות עבודה שלפנים משורת הדין ספגו את העלות, היה על חשבון העובדים.
חוג יחוג יומם וליל 714759
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 20/3/2020, 22:43
אולי גם זה לא תקין, אבל יש הבדל בין לספוג יום חופש אחד על חשבונך לבין חודשיים.
חוג יחוג יומם וליל 714763
easy • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 22:57
בדיוק, ולכן טוב עשתה המדינה שהחליטה שגם מי שיצא לחופשה ללא תשלום ולא פוטר רשמית, זכאי לדמי אבטלה.
חוג יחוג יומם וליל 714764
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 20/3/2020, 23:01
שניהם נוגדים את החוק שאני הבאתי, זה שהראית עוול קטן יותר לא מצדיק את העוול הגדול. לפי התקנות אסור להוציא לחל"ת ואסור לקחת ימי חופש, וצריך לשלם משכורת מליאה, לא חצי או רבע משכורת דמי אבטלה. מה לא ברור כאן?
חוג יחוג יומם וליל 714765
easy • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 23:14
לא ברור לי מה בדיוק אתה מציע. שמקומות עבודה שנאלצו להפסיק לעבוד יפטרו את כל העובדים ויסגרו את העסק? שהמדינה תשלם לכל העובדים המושבתים את שכרם המלא או תממן למעסיקים את עלות אחזקת העסק בחיים? מאיפה יבוא הכסף הזה בדיוק?
החוק מדבר במפורש על מצב לחימה, על שהיה במקלטים, על הכרזה על ישובים כ"ישובי ספר" וכל אלה לא מתרחשים כרגע. אתה מנסה להחיל את עמדת ההסתדרות לגבי מצב חירום בטחוני על מה שקורה עכשיו. קודם כל, עמדת ההסתדרות אינה החוק, וגם היא מובאת תוך הסתייגויות הנוגעות להכרזת הממשלה על ישובים כישובי ספר או הוראה לשבת במקלטים. שנית, המצב הנוכחי הוא חסר תקדים ולא בטוח שמצבי חירום בטחוניים מהווים תקדים חוקי בנוגע לזכויות העובדים. שלישית, אם התחזיות העגומות לגבי המשך הסגר והגעה למיליון מפוטרים ועובדים בחל"ת, למדינה לא יהיה מאיפה לשלם את דמי האבטלה הנוכחיים, קל וחומר משכורת מלאה.
חוג יחוג יומם וליל 714766
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 20/3/2020, 23:39
בבריטניה הממשלה התחייבה לשלם 80% מהמשכורות לעובדים שלא יכולים לעבוד כתוצאה מהוירוס (בנוסף למענקים והלוואות ללא ריבית למעסיקים שלא יפטרו עובדים, דחיית התשלום על מס ההכנסה ומע"ם, דחיית משכנתאות, עזרה לשוכרים בדיור הציבורי ועוד). אם, כמו שאמרו לנו, ישראל היא המדינה השניה בעושרה באירופה, למה היא לא יכולה לנהוג באופן דומה?

וקצת יותר ברצינות, אני יכול להבין למה הממשלה לא רוצה להכנס לחובות של 40% מהתוצר הלאומי השנתי, ואני יכול להבין למה הממשלה לא רוצה להתערב בשוק הפרטי, מה שלגמרי לא ברור לי זה איך המממשלה יכולה לא לשלם משכורות לעובדי המדינה שלא יכולים לעבוד בגלל הוראות הממשלה. זה פשוט נשמע לי לא הגיוני ומנוגד לחלוטין מהדוגמא שממשלה צריכה להוות לעסקים פרטיים.
חוג יחוג יומם וליל 714768
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/3/2020, 23:42
או, בבקשה. ראה ולמד, מסתבר שיש אומות שחושבות שהגבלת חופש האזרחים צריכה להיות מגובה כלכלית על ידי המדינה.
חוג יחוג יומם וליל 714774
עומר • בתשובה להפונז שבת, 21/3/2020, 7:08
לראות וללמוד מה? זה בדיוק מה שישראל עושה, והיא עשתה את זה קודם. אולי הבריטים ראו ולמדו.

אני עדיין לא מבין על מה אתה מלין.

כתבת "מישהו היה מאשר למעסיקים לזרוק לרחוב אחרי יומיים ארבע מאות אלף איש‏ בלי שום תמיכה ובלי שום פיקוח מהמדינה?" - אתה כבר מסכים שזה פשוט לא המצב? שיש תמיכה, ויש פיקוח?

כתבת "איפה משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, משרד הכלכלה. הם היו מאפשרים פיטורים כאלה בזמן מלחמה? בלי שום תמיכה? נשגב מבינתי. מה זה הביזיון הזה? למישהו בכלל אכפת מהאזרחים כאן?" וכתבת "אסור היה לפטר את האנשים האלה." - כבר ברור לך איפה הם, ושלא מפטרים?

לפחות בכארבעים השנים האחרונות לא הייתה שום סיטואציה (בטחונית או אחרת) שבה חלקים כל כך גדולים מהמשק, בכל רחבי הארץ בלי יוצא מהכלל, היו בהשבתה כל כך טוטאלית שצפויה להמשך זמן כל כך רב. לא במלחמת המפרץ, לא במלחמת לבנון השנייה, לא באף אחד מהאינתיפאדות ובטח שלא בעופרת יצוקה או בצוק איתן.

הרי ברור (אתה לא מסכים?) שאי אפשר לדרוש מהמעסיקים להמשיך לשלם שכר לעובדים, ושהתוצאה היחידה של דרישה כזו היא פשיטת רגל מסיבית וגורפת. אבל מכיוון שכולם (כולל כל משרדי הממשלה והאנשים באייל) מסכימים שסגירה המונית של עסקים ופיטורין המוניים הן אופציה גרועה - המדינה לקחה על עצמה את תשלום השכר לעובדים בעסקים סגורים: הורו למעסיקים להוציא את עובדיהם לחל"ת, והביטוח הלאומי משלם להם שכר.

אז על מה אתה כל כך עצבני? על גובה הסכום הספציפי? (אבל בו זמנית כל כך מרוצה מבריטניה, שמשלמת סכומים דומים?).
חוג יחוג יומם וליל 714775
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 21/3/2020, 7:26
הפסקה האחרונה שלך ובעיקר הסוגריים, מראה שלא קראת או לא הבנת את מה שכתבתי, ואפילו ברמת הנתונים היבשים אין בינינו הסכמה.
אין לי כח לחזור על עצמי, אתה מוזמן לעלות במעלה הפתיל כדי להבין למה הנתונים שלך שגויים.

ואגב, אני מכיר סביבי אנשים שהוצאו לחל''ת ולא אישרו להם לקבל דמי אבטלה. אז אפילו בסכום הקטן הזה, יש פער בין מה שמספרים לנו לבין המציאות.
חוג יחוג יומם וליל 714797
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 21/3/2020, 22:48
והנה דה מרקר מדווח שעשרות אלפי עובדים שפוטרו או יצאו לחל"ת לא יקבלו דמי אבטלה.
חוג יחוג יומם וליל 714802
עומר • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 5:52
זה עניין אחר לגמרי, ואני מסכים איתך שחשוב למצוא לו פיתרון בדחיפות. אני מקווה שלא מדובר במדיניות מכוונות, אלא בחריקות צפויות ומתבקשות של מערכת בירוקרטית תחת לחץ, והבעיה תפתר בקרוב.
חוג יחוג יומם וליל 714804
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 8:25
גם אני כמובן מקווה שהמצב ישתפר.
קצת קשה לי להיות אופטימי, אחרי שראיתי אתמול גרף - שאני לא מצליח למצוא היום - של המקום של ישראל בהקצאת כסף לעזרה לאזרחים במשבר, ביחס לתקציב הלאומי.
ישראל נמצאת הרחק למטה בטבלה עם 0.75% מהתקציב, כשסדרי גודל מעליה נמצאות בריטניה, ארה"ב וגרמניה עם מספרים של 10-20%, פי עשרים יותר מאיתנו, מממשלות שרחוקות מאד מסוציאליזם כלכלי.
חוג יחוג יומם וליל 714878
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 21:14
אני חושב שנכון להיות קמצנים בסיוע בשלב זה, כי עוד מוקדם לדעת כמה נצטרך לסייע בהמשך, למי, ואיך. כל עוד אנשים לא רעבים ללחם (יותר מקודם)...
חוג יחוג יומם וליל 714896
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 23/3/2020, 8:24
עוד מאמר שמנסח יותר בוטה אולי את עמדתי בענין: קבענו שיא בהפקרות קפיטליסטית.
משם:
"המדיניות הכלכלית-חברתית שהממשלה הנהיגה במשבר היא ברוטלית ואכזרית ברמת האזרח, וקטלנית ברמת המיתון העמוק שתחולל. בשום מקום בעולם נגוע הקורונה לא בוצעה הוצאה פראית וסיטונאית שכזו של עובדים לחל"ת. בשום מקום בעולם לא הייתה התעלמות כה חריפה מבעיות העוסקים הפטורים והעצמאים הקטנים.
בכל רחבי אירופה הקצו ממשלות מאות מיליארדי יורו למי שבטלה כפויה נגזרה עליו והנהיגו הגנות נרחבות לעובדים ולמשק. אפילו באיטליה הקורסת, מדינה שפשיטת רגל הפיננסית היא כרגע הקטנה בבעיות שלה, נפרשה רשת ביטחון סוציאלית רחבה: נאסר על פיטורין, וניתנו מענק חודשי לעצמאים מובטלים, מימון שמרטפות למשפחות ופטור חלקי ממשכנתאות וממיסים לעצמאים.
ואיטליה היא רק דוגמה. גרמניה יזמה סבסוד בהיקף אדיר לבעלי עסקים קטנים ותוכניות סוציאליות כבר יצאו לפועל בבריטניה ובצרפת. בארה"ב, ארץ הקפיטליזם החזירי שנתניהו מקדש, הורה דונלד טראמפ לייצר תקציב של טריליוני דולרים על מנת לחלק לאמריקנים חבילות סיוע, כפי שעשה אובמה לאחר בחירתו ב-‏2008.

ובישראל? ליברליזם קפיטליסטי במרעו. תוך שבוע התאפשר לזרוק לכלבים 600 אלף עובדים, ועד סוף החודש יהיו מיליון כאלה. רבע משוק התעסוקה הישראלי. המוח לא תופס את המספרים."

מעבר לזה שאני לא חושב שהסיבה בבסיס התנהגות הממשלה כרגע היא איזו אידיאולוגיה כלכלית כזו או אחרת.
חוג יחוג יומם וליל 714898
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 23/3/2020, 8:35
1. מי שכותב „לזרוק לכלבים״ ומתעלם מהצעדים שהמדינה כן נקטה (הרחבה גדולה של הזכאות לדמי אבטלה, דחיות מיסים שונות) .

2. כשמשווים מספרים בן ישראל לארצות הברית, בריטניה או גרמניה, צריך לנרמל לגודל האוכלוסייה.

3. יפה לכתוב שחבילת הסיוע של טראמפ היא של טריליוני דולרים. כשהקישור לכתבה מדבר על חבילה של 50 מיליארד. בנרמול לגודל האוכלוסיה: מיליארד ורבע דולר בערך. כלומר: בערך 5 מיליארד ש״ח. ולפי הכתבה המקושרת, החבילה כוללת בדיקות קורונה חינם וחופשות מחלה חינם של עד 14 ימים!
חוג יחוג יומם וליל 714899
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/3/2020, 8:41
2. בתגובה שלה עניתי (גם שלי), כבר כתבתי את יחסי תוכניות התמיכה המנורמלים - כאחוזים מהתקציב השנתי. יש פקטור עשרים בינינו לבין שלוש הארצות שהזכרת. זה פקטור מספיק לדעתך כדי לתקף את הטיעון?
חוג יחוג יומם וליל 714901
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 23/3/2020, 8:53
אני מציע שתנסח בעצמך את הטיעון. המאמר של שיזף נראה לי דמגוגי מדי.
חוג יחוג יומם וליל 714902
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/3/2020, 8:59
הטיעון העקרוני שלי נוסח בתגובה 714727, והטיעון הכמותי שתומך בו בתגובה 714727, זה עם הפקטור 20.
בפתיל ביניהם יש קצת פירוט שאני מקווה שמבהיר היטב את הטיעון.
חוג יחוג יומם וליל 714767
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 20/3/2020, 23:40
רוב הציטוטים שהבאתי הם חוק, לא עמדת ההסתדרות. אין סיבה שתרכך את זה.
וכן, נראה לי שסוף סוף אתה מתחיל להבין את הטיעון שלי - שיש להתייחס למצב כמצב מלחמה. כל שאר הטיעונים שלך, מי ישלם ומאיפה, תקפים גם למצב מלחמה, ועדיין שם יש התנהגות אחרת, הרבה יותר ראויה לדעתי.
היא תשלם בדיוק מאותו מקום ששילמה בעבר במצבי חירום בטחוניים.
חוג יחוג יומם וליל 714724
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/3/2020, 12:58
אני משתדל להסיק מסקנות מהתבוננות בגידול במספר המקרים הקשים בלבד, משום שהנחתי שהמספר הכולל תלוי מאד ביכולת להגיע ולבדוק את כל החולים ואינו אמיתי. לכן עד אתמול הייתי יחסית אופטימי (מבלי להעז להביע זאת), שכן המספר הזה עמד מספר ימים על 5 ואתמול נדמה לי עלה ל 6. אבל היום הוא קפץ ל 10 וזה קצת הוריד לי את המורל. מאידך גיסא, כיוון שמספרי הקשים בינתיים מאד קטנים, אולי אף הם לא משקפים את המגמה, וצריך לחכות עוד קצת.
חוג יחוג יומם וליל 714726
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/3/2020, 13:05
גם המיקרים הקשים הם רק מתוך המאובחנים. עד ממש לאחרונה‏1 אם מישהו בישראל נדבק בקורונה, פיתח דלקת-ריאות חמורה, התאשפז והונשם - אך לא היה בבידוד קודם לכן - הוא לא נספר כ-"מקרה קשה". כמה כאלה היו בינתיים? לו הייתה דרך להכריע, הייתי בשמחה מתערב על "לפחות אחד" ביחס הימורים של 1:10. כנראה היו יותר.

‏1 אני מקווה שזה כבר השתנה, אבל גם אם כן - אז רק ביום-יומיים האחרונים.
חוג יחוג יומם וליל 714729
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ו', 20/3/2020, 13:43
אני מניח (ואולי אני טועה) שאם מגיע בימים אלה מישהו עם דלקת ריאות חריפה, והוא במצב קשה עושים לו בדיקת קורונה. סך הכל לא מדובר בהרבה מאד מקרים, וזה לא יקר ומאד מועיל מבחינת המידע. לכן ראיתי במקרים האלה מקרים אמיתיים.
חוג יחוג יומם וליל 714732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/3/2020, 14:30
זה נכון לימים האחרונים.
חוג יחוג יומם וליל 714730
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/3/2020, 13:44
מסכים. מספר המקרים הקשים הוא מדד יותר טוב מאשר מספר המקרים הכללי.
אלא שלמקרים לוקח זמן להפוך לקשים, ולכן אפשר להשתמש במדד הזה רק אחרי שקצב הגידול במספר המקרים הכללי התייצב ל 4-5 ימים.
וגם מדובר אצלנו עדיין (טפו טפו) במספרים קטנים של מקרים קשים שכל שינוי יומי כמו זה משנה בהם את התמונה.
חוג יחוג יומם וליל 714734
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/3/2020, 14:39
במספרים קטנים כאלה מספיק בית אבות אחד כדי לשנות את כל התמונה (והתמותה :-().
חוג יחוג יומם וליל 714742
שכל ישר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/3/2020, 15:35
רק כדי לסבר את האוזן ולתת פרופורציה ביום ממוצע בישראל מתים כ-‏120 אנשים
חוג יחוג יומם וליל 714743
הפונז • בתשובה לשכל ישר יום ו', 20/3/2020, 16:34
ובחורף ממוצע מתים משפעת 160 אנשים.
באיטליה אגב 17,000. בחורף ממוצע.
חוג יחוג יומם וליל 714770
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/3/2020, 23:55
כנראה שכבר יש בית אבות כזה - הנפטר הראשון הוא בן 88 מבית האבות שנדבק כבר לפני כשבוע בירושלים.
חוג יחוג יומם וליל 714808
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/3/2020, 9:29
היום יש כבר 20 קשים, כלומר המספר הוכפל תוך יומיים. די מבאס.
חוג יחוג יומם וליל 714811
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/3/2020, 10:29
יש לך אולי קישור לאיזה אתר רשמי שמראה את המעקב, ולא רק דיווחי עיתונות?
לפני כמה ימים נתקלתי בטבלה כזו, כולל מי מאושפז איפה, והיא ברחה לי.
חוג יחוג יומם וליל 714854
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 14:27
אני מסתמך על הודעות שמתפרסמות מדי יום בתקשורת. בהודעה האחרונה שהתפרסמה הבוקר דובר על כמעט 1000 נדבקים ו 20 קשים. לא נתקלתי באתר מיוחד לעניין הזה.
חוג יחוג יומם וליל 714863
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 15:56
מפרסמים כמעט כל יום בטלגרם של משרד הבריאות
חוג יחוג יומם וליל 714937
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 23/3/2020, 23:01
עם כל הכבוד לטלגרם, ככה לא מפרסמים דברים. יש אתר מסודר, שם מתפרסמות עשרות הודעות על המסלול של החולה הזה וההוא, על אילו מוצרי ניקוי לקנות ומה לא לאגור - ורק הפרט השולי של כמה חולים יש לא מתפרסם. אתה מקבל תמונה קטנטונת ברשת חברתית רמה ג', בלי נתונים בפורמט טקסט או אקסל, התמונה עצמה נראית כמו שקף חתוך בקצוות ממצגת; אתה רוצה משהו יותר, התכבד וצור לעצמך חשבון בטלגרם. אולי יש קשר בין צורת העבודה הזו לבין העובדה שבאתר נתוני הקורונה ישראל היא המדינה השניה במספר החולים מבין כל אלה שאין להן גרפים משלהן (וגם זה רק משום שטורקיה חלפה על פניה היום). מי שרוצה נתונים צריך לחפש אותם בבסיס נתונים אירופי. לא רציני.
חוג יחוג יומם וליל 713978
easy • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2020, 19:54
סתם הערה, גרמניה לא גובלת באיטליה - צרפת, שווייץ ואוסטריה מפרידות ביניהן.
חוג יחוג יומם וליל 713986
אריק • בתשובה לeasy יום ד', 4/3/2020, 3:04
וואלה. הייתי צריך להציץ במפה לפני שדיברתי.
ועוד דבר שאמרתי ומיד המציאות הכתה בי- אמרתי הבוקר שאפשר לסמוך על השוויצרים, כי אתמול לא התגלו אצלם מקרים חדשים למרות שהם גובלים בצפון איטליה, וכעבור כמה שעות הם דיווחו על יותר מעשרה מקרים חדשים.
חוג יחוג יומם וליל 713984
סלי • בתשובה לאריק יום ד', 4/3/2020, 1:11
לפי המספרים של קוריאה 99% אחוז מאלה שנדבקים מחסלים את הנגיף ובכלל לא מפתחים מחלה. הבנתי נכון?
חוג יחוג יומם וליל 713985
אריק • בתשובה לסלי יום ד', 4/3/2020, 2:59
לא, המספרים מטעים.
ראשית, רוב האנשים מפתחים סימפטומים קלים שדומים לשפעת, ורק מיעוטם הם מקרים קשים. בסין שיעור המקרים הקשים הגיע ל 18% מסך המקרים, אבל כנראה שברמות חשיפה נמוכות יותר גם שיעור המקרים הקשים נמוך יותר.
שיעור המקרים הקשים בקוריאה מסך כל המקרים שם הוא קצת יותר מחצי אחוז, אבל מספר זה יגדל. בדרך כלל עוברים כמה ימים בין התחלת הסימפטומים לבין ההחמרה למצב של מקרה קשה.
משום שתקופת הדגירה ארוכה, ומשום שהקוריאנים בודקים את כל מי שיש חשש שנדבק, כדי לבודד אותם, הבדיקות מגלות את נשאי הנגיף עוד לפני שהם מפתחים סימפטומים. בעוד שבוע-שבועיים, כאשר המחלה תתפתח אצל חלקם, ומתוכם חלק יהפכו לקשים, היחס של המקרים הקשים יגדל.
מעניין יהיה לראות את ההבדל במספרים הסופיים בין קוריאה וסין, כדי לראות כמה גדול יהיה ההבדל ביניהם.

בגלל זה המספרים באיראן שלא מסתדרים כל כך מטרידים אותי. היחס שם, גם בין מספר המחלימים וגם בין מקרי המוות, לבין סך המקרים שהתגלו, גורם לי לחשוב שהם תפסו מעט מאוד מהמקרים בפועל, והמגפה מתפשטת שם בלי בקרה.
חוג יחוג יומם וליל 714017
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 4/3/2020, 17:55
חדשות הקורונה:

בסין המגפה דועכת. 131 מקרים חדשים, ומחוץ להובאי המספר חזר להיות חד ספרתי.

בקוריאה כנראה גומרים לבדוק את כל 210 אלף חברי הכנסיה של הסופר ספרדר, 435 מקרים חדשים היום, פחות מימים קודמים.
איראן דיווחה על 586 מקרים חדשים ו 15 מקרי מוות.
גרמניה 41, שוויץ 35, בריטניה 34, ספרד 29, נורבגיה והולנד 15 כ"א.

הודו דיווחה על 21 מקרים חדשים היום, כולל קבוצה של 15 תיירים מאיטליה.

צרפת ואיטליה עדיין לא דיווחו, ונראה לי שצרפת תהיה המוקד הבא. איי פארו דיווחו על מקרה ראשון אצלם, אדם שחזר מכנס בצרפת.

בבלארוס 2 מקרים חדשים (ס"ה 6) והיא דיווחה שנערכו יותר מ 5000 בדיקות. מעניין כמה בדיקות נערכו בארץ. צלצלתי מספר פעמים למוקד המידע 5400* והשיחה נותקה בצלצול הראשון, וקיבלתי סמס שמפנה אותי לאתר.

בעוד יומיים שלשה התקשורת תעשה חגיגה מהמספר העגול של 100 אלף מקרי קורונה. כיוון שבסין נראה שיש דעיכה אפשר לנסות להעריך כמויות עתידיות של מקרים.
סין כרגע יוצאת מהההתפרצות אצלה עם קצת יותר מ 80 אלף מקרים, מהם כבר החלימו כמעט 50 אלף. מסך המקרים כמעט 50 אלף היו בווהן (62% מהסך הכל) וכ 67 אלף במחוז הובאי (84% מהסך הכל).
אני מעריך שקוריאה תצא מההתפרצות אצלה עם מספר סופי נמוך בהרבה, אבל נראה לי שבעוד כחודש גם איטליה וגם איראן תעבורנה בהרבה את 80 אלף המקרים של סין, כי בשתיהן ההתפרצות אינה נעולה בעיר אחת. כרגע התסריט האופטימי שלי הוא שאם שיעור ההדבקה יתחיל לרדת באפריל, והדעיכה תקרה במאי, אני מעריך שנגיע עד סוף מאי לסביבה של חצי מיליון מקרים בעולם.
חוג יחוג יומם וליל 714020
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 4/3/2020, 17:59
אני מעורב בארגון כנס בארץ בקיץ. עכשיו צריך לראות עד מתי איסור הכנסים המוחלט יהיה בתוקף.
חוג יחוג יומם וליל 714027
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/3/2020, 21:32
בשבועיים הקרובים ההיסטריה רק תגבר, אז צריך להוריד את הראש ולחכות למאי.
חוג יחוג יומם וליל 714021
עע • בתשובה לאריק יום ד', 4/3/2020, 18:28
אריק, גם אני במועדון המעריצים שלך וקורא בשקיקה את העידכונים והניתוחים שלך.
מסקרנות אישית, למה בחרת לקחת את תיק שר הבריאות של האייל הקורא?

ולגבי המתרחש בישראל, נראה שמשרד הבריאות (האחר, של המדינה) העלה הילוך בעקבות הדרבי.
מה אתה חושב על זה?
חוג יחוג יומם וליל 714028
אריק • בתשובה לעע יום ד', 4/3/2020, 21:53
ממילא עקבתי אחרי הקורונה בשביל העבודה.
ואני בדרך כלל מתבאס מצורת ההצגה של נתונים בתקשורת.
אז כשירות לקוראי האייל הבאתי את הנתונים באופן מסודר ואת הפרשנות שלי למשמעותם.

שמעתי כמה קשקושים ממשרד הבריאות עוד קודם (ואני לא צרכן של חדשות בארץ). כדי להכיל את ההתפרצות חייבים לבדוק קשרים של המקרה. לבדוק בפועל, לא להגיד לו לחכות בחדר שבועיים ואז נראה. אם קוריאה, מלזיה ובלארוס עושות את זה, למה מדינת ישראל, מעצמת הסייבר והבולשיט, לא יכולה לעשות את זה?
בארה"ב ה CDC דיווח באתר שלו על מספר הבדיקות שנעשו. לפני יומיים הוא הוריד את זה, כי הוא העביר את האחריות על הבדיקות למדינות. נוצר רעש תקשורתי, ואיזה קונגרסמן תפס על זה טרמפ בתקשורת.
בארץ משרד הבריאות לא חולם לדווח על כמות הבדיקות שעשה. מעניין אם אפשר להכריח אותו תחת חוק חופש המידע. יש עורך דין באולם?
חוג יחוג יומם וליל 714033
עע • בתשובה לאריק יום ה', 5/3/2020, 7:02
אני השתמשתי פעם בחוק חופש המידע.
ההליך פשוט, תשלום נמוך וטיפול מהיר.
רק שלא קיבלתי את המידע שביקשתי באיזה תירוץ.
לא רוצה לרפות ישיים ונארה לי שחשוב להמשיך לבקש מה עוד ש''עלות כשלון'' די נמוכה.
חוג יחוג יומם וליל 714034
עע • בתשובה לאריק יום ה', 5/3/2020, 7:06
עכשיו שהעלאת את הכיוון, לזהות מגעים של חולי קורונה זו בעיה ממש פשוטה בערת איכון סלולרי.
זו גם הפרה מסיבית של פרטיות, אבל אם לא עושים את זה זה בטח מסיבות פרוזאיות יותר.

אני מניח שאם השימוש יהיה התראה לאנשים שהם שהו שנוכחות חולה פרק זמן משמעותי ושילכו להבדק, זה סביר.
לדווח למשרד הבריאות שמית על אנשים ששהו הרבה זמן ליד חולה ושהרבה אנשים חשופים להם (כמו נהגי אוטובוס) זה כבר קשה יותר לאיזון.
חוג יחוג יומם וליל 714125
אריק • בתשובה לעע שבת, 7/3/2020, 18:35
בארץ מתחקרים כמו בחו''ל ומוצאים את כל המגעים של הנשא, אבל להבדיל מחו''ל, במקום לערוך להם בדיקה שתתן תשובה בינארית, שולחים אותם לבידוד.
חוג יחוג יומם וליל 714126
עע • בתשובה לאריק שבת, 7/3/2020, 18:41
אני לא בטוח שמוצאים את כל המגעים של הנשאים, זה מה שאיכון סלולרי צריך לפתור.

כרגע המדינה מפרסמת בתקשורת איפה הסתובבו הנשאים.
כנראה שלא כל האנשים שהיו בסביבתם קוראים את כל הידיעות.
בוודאי שזה לא יחזיק מים במספרים גדולים יותר.

ברגע שממשתמשים באיכון סלולרי, אפשר לדעת מי היה בקרבת הנשא פרק זמן ממושך לאחרונה.

למה שולחים לבידוד ולא עושים בדיקה באמת?
היא לא אמינה?
פשוט לא מספיקים לבדוק מהר?
חוג יחוג יומם וליל 714128
אריק • בתשובה לעע שבת, 7/3/2020, 18:57
אין לי מושג. אולי אין להם הרבה ערכות, אולי זה יקר.
ניסיתי להתקשר אבל אין עם מי לדבר.
חוג יחוג ורוח מילל 714044
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ה', 5/3/2020, 12:25
לפי חוק חופש המידע רשות מחוייבת למסור את המידע‏1 בתוך 30 יום ועומדת לה הזכות להודיע שהיא צריכה 30 יום נוספים. מנסיוני, 60 הימים האלה אכן מנוצלים כעניין שבשגרה.רוצה לומר, הסיכוי שהמידע יגיע בתוך פרק זמן אפקטיבי, נמוך למדי.

‏1בהנחה שמדובר במידע שחובה למסור והוא לא נכנס לאחד הפטורים או אחד המגבלות בחוק.
חוג יחייג יומם וליל‏1 714022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 4/3/2020, 18:29
"צלצלתי מספר פעמים למוקד המידע 5400* והשיחה נותקה בצלצול הראשון" וזה עוד לפני שיש התפרצות של ממש בארץ. גם הרופא שאחראי על הבידוד בשיבא כבר הודיע ש"האחיות מתחילות לקרוס" וזאת כשמספר החולים הוא 9.

אגב, המוקד 5400* ממשיך לפעול רק בין השעות 8-18 בימי חול, עד 13 בשישי, ובשבת מובן שכולם עסוקים באותן תפילות שהזכרתי קודם כך שהמוקד סגור. כפי שחוזרים ואומרים לנו ראשי המערכת: אנו ערוכים היטב.
______________
‏1- תשובה אמנם לא תקבלו, אבל לחייג בהחלט אפשר
חוג יחייג יומם וליל‏1 714052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/3/2020, 14:37
עדכון: שעות פעילות המוקד הורחבו והוא נסגר בשעה 21:00 ולא ב-‏18:00. בדף הרלוונטי של משרד הבריאות למדתי גם שאלה שחייבים בבידוד אמורים לדווח למשרד הבריאות על כך שהם אכן מתבודדים. מעניין איזה אחוז מהם עושים זאת.
חוג יחייג יומם וליל‏1 714059
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/3/2020, 15:49
אפשר לקבל את הזכאות לימי המחלה בעבודה אם לא מדווחים? אם לא, סביר שלפחות המתבודדים-השכירים ידווחו בהיקפים גדולים.
חוג יחוג יומם וליל 714063
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 5/3/2020, 18:35
>> נראה לי שצרפת תהיה המוקד הבא.

ההערכה הזאת מתחזקת לאור הפער בנתונים בין גרמניה וצרפת.
הגרמנים דיווחו היום על 182 מקרים חדשים לעומת 92 בצרפת, ועברו אותם בדירוג עם סך הכל 444 מקרים לעומת 377. אבל מספר המקרים הקשים בגרמניה הוא 2 ובצרפת 15 ועוד 6 מקרי מוות = 21. אני מסיק מזה שהגרמנים יעילים בערך פי עשרה מהצרפתים באיתור הנשאים, ובעצם יש בצרפת כרגע בערך פי שמונה נשאים מאשר בגרמניה.
אל תסעו לצרפת!
חוג יחוג יומם וליל 714133
אריק • בתשובה לאריק יום א', 8/3/2020, 1:43
חדשות הקורונה:

99 מקרים חדשים בסין אתמול (6/3). מספר המקרים החדשים במחוז הובאי ירד לדו ספרתי לראשונה מאז תחילת ההתפרצות. מאידך מספר המקרים החדשים מחוץ להובאי, שנותר חד ספרתי בשבוע האחרון, חזר להיות דו ספרתי.
448 מקרים חדשים בקוריאה, 7041 בסך הכל. הקוריאנים ממשיכים לעשות עבודה יפה בהכלת ההתפרצות: יש אצלם רק 36 מקרים קשים, קצת יותר מחצי אחוז מסך המקרים הפעילים. זה אומר שהם מצליחים לתפוס את הנשאים מאוד מוקדם, כנראה עוד לפני שהם מראים סימפטומים.
באיטליה ההיפך הגמור- 1247 מקרים חדשים היום מביאים את הסך הכל של המקרים שהתגלו ל 5883, אבל אצלם יש כבר 567 מקרים קשים (בטיפול נמרץ) שהם 11% מהמקרים הפעילים. היחס הזה גדול פי עשרים מהיחס בקוריאה, ומתקרב ליחס שהיה בהובאי בזמן ההתפרצות. זה אומר לי שהם תפסו רק את המקרים שמראים סימפטומים, והתפוצה של הנשאים רחבה בהרבה. כל 233 מקרי המוות עד כה באיטליה הם של בני 60+.
1076 מקרים חדשים באיראן. אני לא יודע עד כמה אפשר לסמוך על המספרים משם, אבל אם ניקח את המספר שדווקא כדאי להם להתגאות בו- מספר האנשים שהחלימו עד כה - מספר זה גדול באיראן פי שלשה מזה של איטליה. זה אומר לי שהמחלה התפשטה שם יותר זמן, כי יותר אנשים הספיקו להחלים, ואז או שיש להם עוד יותר מקרים מאשר באיטליה, או ששם הוירוס מתפשט פחות מהר, אולי כי לא מספיק קר שם.
296 מקרים חדשים בצרפת. הצרפתים עושים עבודה גרועה בהכלת ההתפרצות כמעט כמו האיטלקים. אמנם שם רק 5% מהמקרים הפעילים הם מקרים קשים, אבל זה לדעתי רק בגלל שהתפרצות התסמינים שם היא טריה יחסית, ובעוד מספר ימים אחוז המקרים הקשים יגדל כאשר מקרים יחמירו. אם משווים את צרפת לגרמניה, שנמצאת על אותו טיימליין של ההתפרצות ובסביבה הכללית של מספר מקרים פעילים- לגרמנים יש רק 9 מקרים קשים וללא מקרי מוות, לעומת 45 מקרים קשים ו 16 מקרי מוות בצרפת.

102 מקרים חדשים היום (7/3) בספרד, 60 בבלגיה ובהולנד, 54 בשוויץ, 45 באנגליה, 29 בנורבגיה, 24 בשוודיה, 21 ביוון.

102 מקרים חדשים גם בארה"ב, זינוק מימים קודמים.

סיכום ביניים: המזרח הרחוק מכיל את ההתפרצות, ואירופה הולכת לאכול אותה, ורק ההתחממות בסוף אפריל יכולה להציל אותה.
חוג יחוג יומם וליל 714137
אריק • בתשובה לאריק יום א', 8/3/2020, 8:43
רק 45 מקרים חדשים בסין אתמול (7/3), מהם חזרו להיות רק בודדים מחוץ להובאי.
כאן המקום לשבח את הסינים על הכלת ההתפרצות. אחרי ההכחשות הראשוניות, שלא הוסיפו להם קרדיט, הסינים הטילו סגר על ווהן וערים נוספות במחוז הובאי ב 23 בינואר, כאשר היו רק כמה מאות מקרים מזוהים של המחלה. זה לא דבר של מה בכך להטיל סגר על עיר של 11 מיליון תושבים, וזה היה מהלך יוצא מהכלל בראיה לאחור, שהצליח לשמור על היקף ההתפרצות בסין נמוך. היום, חודש וחצי אחרי הסגר, סין נמצאת בשלבים מתקדמים של דיכוי ההתפרצות. לא צריך לנחש מה היתה התוצאה אלמלא הסגר כי יש לנו מקרה חי- איטליה לא הטילה סגר על מילנו והמחוז שלה, ואירופה כולה הולכת לסבול מהתוצאות. אני מקווה שהלקח הזה יילמד היטב, למקרה של התפרצות חוזרת של הוירוס בעונה הבאה.
חוג יחוג יומם וליל 714138
אפופידס • בתשובה לאריק יום א', 8/3/2020, 10:20
באופן אירוני, מקור המילה הלועזית לסגר הוא איטלקית.
עוד נקודה משעשעת אליה נחשפתי היא שתופעת הפסטה חוזרת על עצמה: היא הופיע לראשונה בסין, אך הופצה לעולם ע"י האיטלקים.

באשר לשאלת הסגר לעומת בדיקה: ההערכה היא שבשלבים הראשונים לאחר החשיפה לוירוס, אדם יכול להדביק אחרים עוד קודם לכך שהוירוס מגיע לריכוז המאפשר לגלות את נוכחות בגוף.
עדיין, יתכן שמדיניות תשתנה - למשל קיצור הבידוד ולאחריו הבדיקה המשחררת.
חוג יחוג יומם וליל 714139
אריק • בתשובה לאפופידס יום א', 8/3/2020, 10:46
כן, אני חוזר בי חלקית מהביקורת שלי על משרד הבריאות בארץ, שלא מבצע בדיקות יזומות בחוזרים מאיטליה וצרפת. כל עוד הבידוד מרצון נשמר, ואין הדבקות שניוניות, הוא אמור להיות אמצעי יעיל מאוד בפני עצמו.

מאידך, איך החוזרים מאיטליה מגיעים הביתה? אם ברכבת, זה לא מבשר טובות.

בכל מקרה מזג האוויר אצלנו כבר אביבי, ונקווה להתחממות נוספת :)
חוג יחוג יומם וליל 714140
אפופידס • בתשובה לאריק יום א', 8/3/2020, 11:05
בעניין יעילות ההתמודדות בישראל - שאול אמסטרדמסקי כותב על שיקולי מערכת הבריאות.
באשר לחוזרים מאיטליה - לא יודע מה עושים איתם בשדה התעופה, אבל נכון לרגע זה (או יותר מדוייק, לעד לפני כמה ימים), שיעור ההדבקות בתוך ישראל אפסי.
חוג יחוג יומם וליל 714201
אריק • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/3/2020, 12:19
מסכים עם אמסטרדמסקי. מערכת הבריאות האמריקאית (להמונים) היא איומה, ושלנו מצוינת.
נראה שזכינו לחיות[ בזמנים מעניינים 714211
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 14:21
נוסף לכל הבעיות הכרוניות במערכת הבריאות בארה"ב, הפעם גם ה-CDC פישל בגדול. אילו זה היה קורה בישראל היינו שומעים הרבה "רק כאן זה יכול לקרות".

דגדגן:

"The facts here are clear cut. A patient came in from another hospital on Wednesday, February 19th—one week before the email—already intubated and on a ventilator, and the doctors at UC Davis—who have treated other coronavirus cases—immediately suspected a coronavirus infection. But the US Center for Disease Control (CDC), the organization with the sole authority and ability to administer a coronavirus test, refused to test."

(ההסבר כנראה נעוץ גם בכך שערכות הבדיקה שה CDC התעקש להשתמש בהן לא היו אלה שהומלצו ע"י WHO אלא משהו שפותח בארה"ב בכוונה לגלות עוד כמה וירוסים אפשריים, ובגלל באג (pun untended) במערכת הערכות האלה נמצאו בלתי שמישות, כך שלא היו בנמצא מספיק ערכות אמינות).
חוג יחוג יומם וליל 714141
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 8/3/2020, 11:56
מזל שיש התחממות גלובלית.
ראיתי את המנהל של WHO, מודיע בהודעה רשמית שאין שום סיבה מבוססת לחשוב שבוא האביב יבלום את התפשטות הקורונה (למעט המסורת של כל וירוסי השפעת האחרים להתפרץ בחורף ולהעלם באביב).
בריאות מלאה לכולם.
חוג יחוג יומם וליל 714192
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 10:09
קראתי את מה שכתב שאול אמסטרדמסקי על הארץ לעומת ארה״ב. ואז שמעתי את סיגל סדצקי ממשרד הבריאות מתרצת‏1 את העובדה שלא הכריזו על בידוד למי שמגיעים מארצות הברית בכך שלא ממש יודעים מה המצב שם: מספר הבדיקות שנערכו שם נמוך מזה שנערך בישראל. לא רק מספר הבדיקות ביחס לכמות התושבים אלא גם מספר הבדיקות הכללי.

‏1 ולצורך העניין זה לא רלוונטי אם זוהי הסיבה האמתית.
חוג יחוג יומם וליל 714172
אריק • בתשובה לאריק יום א', 8/3/2020, 22:09
1492 מקרים חדשים באיטליה היום (מאיפה המספר הזה מוכר לי?) ו 133 מקרי מוות! צרפת, גרמניה וספרד מעל מאה מקרים חדשים כל אחת, שוויץ אנגליה והולנד 60-80 מקרים כ"א, ו 20-40 בשבדיה בלגיה ואוסטריה.

יצא לי היום בזמן זפזופ מיס לנטפליקס לקלוט חלק מראיון עם פרופ' יורם לס, לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות. הוא טען שהקטלניות של הקורונה, שנטען שהיא פי 30 משפעת, היתה גבוהה בהובאי בגלל חוסר יכולת לטפל בכמות החולים, ובעצם כעת היא רק פי 5 לפי נתוני קוריאה, ויתכן שבהמשך אף יתגלה שהיא דומה לשפעת.
מעולם לא נתקלתי בכזו מיסאינטרפרטציה של נתונים ע"י איש מקצוע בכיר. אני שמח שאני לא צורך אקטואליה מהטלויזיה הישראלית, ומרחם עליכם שאתם כן.
חוג יחוג יומם וליל 714181
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 0:33
גידול אקספוננציאלי ומגפת הקורונה, מאת 3-כחול-‏1-חום : https://www.youtube.com/watch?v=Kas0tIxDvrg
תקציר: כרגע, מקדם גידול של 1.15 ליממה
חוג יחוג יומם וליל 714226
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ב', 9/3/2020, 20:01
מקדם הגידול האקספוננציאלי באיטליה בערך 1.23 ליממה. מספר המקרים מוכפל כל 3-4 יממות. ממה מיה.
חוג יחוג יומם וליל 714227
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 20:05
אפילו אם יירד קצת ל 1.2, עדיין יוכפל כל 4 ימים, ותוך שבועיים יעבור את מספר המקרים בסין.
חוג יחוג יומם וליל 714231
עע • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 22:14
אני לא בטוח שמודל אקספונצאילי טוב כאן.
כמו שאמרו, ערך מעל לאחד יכסה את כל האנושות, ערך נמוך לא אמור להתפשט (בטח אם מתחילים בחולים בודדים).
זה מודל פשוט וכנראה קירוב לא רע אבל דווקא למטרות תרחישי אידיאלים או אימה הוא קיצוני מדי.
חוג יחוג יומם וליל 714234
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ג', 10/3/2020, 7:13
אוקי, אני כמובן סקרן עכשיו לדעת את המקדם בישראל. נדמה לי שכמעט כל החולים בארץ נדבקו בחו''ל, אז צריך להמתין כמה ימים.
חוג יחוג יומם וליל 714422
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל שבת, 14/3/2020, 22:11
לפי הקישור לויקיפדיה שאיזי פרסם לפני זמן קצר, בשבוע האחרון ישראל עם מקדם של בערך 1.3 - קישור: 2020%20coronavirus%20pandemic%20in%20Israel [Wikipedia]
חוג יחוג יומם וליל 715003
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 24/3/2020, 22:25
ב 10 הימים שחלפו מאז שצעדי החירום בישראל נכנסו לתוקף (יום א ה 15 לחודש) המקדם הממוצע הוא 1.24
הכל לפי אותו קישור לויקיפדיה.
מקווה שההשפעה שלהם תתחיל להיות מורגשת בקרוב
חוג יחוג יומם וליל 715009
רודי וגנר • בתשובה לאח של אייל יום ד', 25/3/2020, 8:45
קח בחשבון שהשפעת צעדי החירום אמורה להופיע בנתונים רק אחרי 9-12 יום (כך היה למשל גם בווהאן): 5-6 ימים דגירה, 2-3 ימים מהופעת התסמינים עד לבדיקה, 2-3 ימים לקבלת התוצאות.
חוג יחוג יומם וליל 715131
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/3/2020, 21:10
ויקיפדיה הוסיפה קישור ל"מספר ימים להכפלה": https://en.m.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pand...

זה הופך את העבודה שלי לממש קלה. המספר הזה הוא דומה מאד למקדם, רק הופכי (מספר קטן זה רע). הגרף עצמו מדכא מאד.
חוג יחוג יומם וליל 714184
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 0:45
מה להערכתך הקטלניות של הקורונה? על סמך מה?
חוג יחוג יומם וליל 714215
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/3/2020, 15:24
הנתונים מסין מראים על שיעור מקרי מוות מסך המקרים (CFR) שיגיע כנראה ל 4%. תגובה 713960.
נראה לי שיש קשר בין רמת החשיפה לנגיף לחומרת המקרים. כנראה שבמקומות שהחשיפה בהם נמוכה יותר שיעור המקרים הקשים ובהתאם גם מקרי המוות יהיה נמוך יותר. בסין הנתונים מוטים כלפי מעלה בגלל שעיקר המקרים היו בווהן, שם רמת החשיפה היתה גבוהה, וגם הטיפול הרפואי לא היה אופטימלי בגלל קצב המקרים.

יש הבדל עצום בין לספור את המקרים הקשים ומקרי המוות מתוך כל אלה שנבדקו לבין לספור אותם רק מתוך אלה שהראו סימפטומים. אני מניח שבווהן בדקו בעיקר את אלה שהראו סימפטומים (אתה לא יכול לבדוק 11 מיליון איש בחודשיים), ולכן שיעור התמותה שם יהיה גבוה יותר מאשר במדינות שחיפשו נשאים באופן אקטיבי- קוריאה לדוגמה.
בסין מחוץ לווהן הסינים עשו המון בדיקות יזומות, ולכן שיעור מקרי המוות שם מסך המקרים היה רק 0.7%. אפשר להסיק מהיחס בין 5.7% בווהן לבין 0.7% מחוץ לווהן שבבמקומות בעלי חשיפה לא גבוהה לנגיף רק כ 15% מהנשאים מפתחים סימפטומים משמעותיים.
מנתוני האניה מדגרת הקורונה עלה שכ 30% מהנשאים פיתחו סימפטומים. הנתון הזה מתאים כנראה לסביבה עם חשיפה גבוהה לנגיף.

אבל אם משווים לשפעת- גם בשפעת סופרים את מקרי המוות מתוך אלה שהראו סימפטומים ולא מסך האוכלוסיה שנדבקה בנגיף. הרי אלה שלא סובלים מסימפטומים בכלל לא מודעים לכך שהם היו נשאים, ואף אחד לא בודק אותם. לכן היחס של קטלני פי 40 משפעת נראה לי סביבה נכונה.

באיטליה שיעור המקרים הקשים (מאושפזים בטיפול נמרץ) הוא כ 10% מסך המקרים. בהתחלה עשו באיטליה בדיקות יזומות, שבהן מגלים גם נשאים שלא מפתחים סימפטומים, אבל נראה לי שמספר הנשאים שהתגלו שם מתגמד מול המקרים החדשים, שהם סימפטומטיים. לכן שיעור המקרים הקשים מתוך סך המקרים הסימפטומטיים באיטליה מתקרב לזה שהיה בהובאי. ולכן אני מעריך שגם שיעור התמותה הסופי שם יתקרב לזה של סין מלמטה.

ישנו גם העניין הדמוגרפי- כיוון ששיעור התמותה אצל זקנים גבוה בהרבה מאשר אצל צעירים, במדינות שבהן הגיל החציוני של האוכלוסיה נמוך יהיה גם שיעור תמותה נמוך יותר.

וכמובן יש את ענין תנאי מזג האוויר (חום ולחות) שיש לו לדעתי השפעה גדולה מאוד על שיעור ההדבקה של הנגיף, ואולי גם משפיע על שיעור המקרים הקשים.

אז אפשר ללקק את הבוהן ולהרים אותה למעלה, לכווץ את הגבינים ולהגיד בקול מלא חשיבות ובטחון עצמי- קטלני פי שלושים משפעת.
חוג יחוג יומם וליל 714217
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 16:12
תודה גם ממני על הסקירות הקבועות. ויש לי שאלה: למה בדיוק אתה מתכוון במושג "רמת חשיפה"?
חוג יחוג יומם וליל 714220
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ב', 9/3/2020, 17:27
כשהמערכת החיסונית שלך נחשפת לכמות גדולה של וירוסים. אם בגלל שיש כמות גדולה של חולים בסביבה, או בגלל חוסר אוורור, או בגלל שהחולה התעטש ישר עליך.
חוג יחוג יומם וליל 714221
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 17:41
כמו נהג אוטובוס התיירים שהוא היחיד במצב קשה בארץ אחרי ששהה הרבה זמן בחלל סגור עם כמה נשאים.
חוג יחוג יומם וליל 714267
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 10/3/2020, 22:28
אני חושב שאתה טועה כשאתה מסתמך על סין. אני לא חושב שמספר האנשים שנפגעו בסין הוא מדוייק (משום שלקח זמן עד שהבינו על מה מדובר ומה צריך לבדוק). בנסיכת היהלום (בה נבדקו כל האנשים) מדובר בינתיים על אחוז מהנפגעים, בדרום קוריאה, שם, למיטב הבנתי, נבדקו מספר האנשים הגבוהה ביותר, ננראה שהקטלניות מתכנסת לפחות מאחוז. פי תשע משפעת נשמע לי הגיוני יותר מפי שלושים.
חוג יחוג יומם וליל 714274
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/3/2020, 1:22
מאיפה ההערכה של "פחות מאחוז" לגבי דרום קוריאה? ראיתי את המספר הזה בעוד מקומות - אבל כשאני מסתכל על הנתונים (כאן), אני מקבל ההערכה שמרנית של 3% תמותה שם (ממספר המאובחנים), וגם הערכות של 4%-5% מתיישבות עם הנתונים.

אפשר לנסות להעריך למשל על ידי "מספר המתים היום" חלקי "מספר המאובחנים לפני X ימים" ולהעריך את X המתאים, או על ידי אקסטרפולציה מ-"מספר המתים" חלקי "מספר על המיקרים שהסתיימו", וניסיתי גם הערכות אחרות (גם פשוטות) - וכולן פחות או יותר הסכימו זו עם זו, ועם ההערכה של 3%-5%.

אני לא יודע כלום על אפידימיולגיה, ואשמח מאד לגלות שהשיטות הנאביות הנ"ל מובילות להערכות מוגזמות. איך מקבלים פחות מאחוז?
חוג יחוג יומם וליל 714275
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 11/3/2020, 1:40
לפי זה אובחנו, נכון לשעת כתיבת התגובה הזאת, בדרום קוריאה 7,513 מקרים, מתוכם מתו 58 ו-‏54 נמצאים במצב קשה. היום נוספו בדרום קוריאה רק 35 מקרים, אז אני מניח שהם עברו את השיא, מתוך 54 המקרים הקשים אני מניח שחצי ימותו וחצי יתאוששו, מה שיביא אותנו לכ-‏75 מקרי מוות, שזה, אם אני לא מתבלבל, אחוז של 7,500.
חוג יחוג יומם וליל 714276
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/3/2020, 1:49
אבל אנחנו מדברים על התפשטות אקספוננציאלית: לפני שבועיים אובחנו פחות מאלף מיקרים, ונראה שדרושים לפחות 10-15 ימים למות מהמחלה. ליותר מ-‏85% מהמאובחנים היום לא היה מספיק זמן למות.
חוג יחוג יומם וליל 714277
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 11/3/2020, 2:24
א. זאת לא באמת התפשטות אקספוננציאלית. כאמור, היום אובחנו שם 35 חולים, לפני שבוע אובחנו שם יותר מ-‏800 חולים ביום.
ב. השאלה היא כמה זמן דרוש להגיע למצב קשה לא כמה זמן דרוש על מנת למות.
ג. נראה לי שכככל שהמערכת מודעת יותר למחלה, מקדישה יותר משאבים וצוברת יותר נסיון בטיפול בה, מספר המתים מהמחלה ירד. אחרי הכל, אם אני מבין נכון, המתים מתים מתגובה של מערכת החיסון של הגוף לוירוס ולא מהוירוס עצמו.

מצד שני, יכול להיות שקיים סיכון שמספר המתים באופן עקיף‏1 מהוירוס יעלה על מספר המתים באופן ישיר... את זה אין לי שמץ של מושג איך להעריך.

‏1 ז"א שהמשאבים שנשקיע בטיפול בוירוס, והמשאבים שנפסיד כתוצאה מהפגיעה בכלכלה, יפגעו ביכולת שלנו להשקיע בכבישים (למשל) מה שיעלה את מספר המתים בתאונות דרכים...
חוג יחוג יומם וליל 714278
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/3/2020, 3:24
נכון שהתפשטות המחלה הואטה מאד בעקבות מאמצי דרום קוריאה, אבל זה לא משנה את העובדה שבשבועיים האחרונים קצב האבחון היה מעריכי. העובדה שרלוונטית לעניינו היא שהיום יש קצת פחות מ-‏8000 מאובחנים, ולפני שבועיים היו קצת פחות מ-‏1000. רוב המאובחנים החדשים הובחנו ממש לאחרונה: לגבי יותר מ-‏85% מהחולים עברו פחות משבועיים מזמן האבחון, לגבי כ-‏30% עבר פחות משבוע.

לאור זאת שהקוריאנים אכן הקדישו מאמצים גדולים ויעילים לאבחון מוקדם, הפער בין מועד האבחון לבין מועד ההדבקה קטן יחסית. ואנחנו יודעים שנשאים יכולים להסתובב אפילו שבועיים ויותר ממועד ההדבקה בלי בכלל להפגין סימפוטמים (קל וחומר למות).

אבל אתה צודק: סביר שהזמן בין הדבקה למוות אצל המתים, שונה מהזמן בין הדבקה להחלמה אצל המחלימים (וסביר שקצר יותר). אבל אפשר לאמוד את זה, ומהנתונים (לא רק בדרום קוריאה) עולה שעבור המתים, עברו בממוצע כ-‏12 ימים בין האבחון למוות.

אם מחלקים את מספר המתים עד היום, במספר המאובחנים לפני 12 יום בדרום קוריאה - מקבלים שיעור תמותה של קצת יותר מ-‏3%. אם מחלקים את מספר המתים עד היום, במספר המיקרים שהסתיימו עד היום בדרום קוריאה - מקבלים מספר טיפה יותר גדול אבל מאד דומה. המספר הזה עיקבי לחלוטין עם הנתונים מסין (במקומות אחרים הוא גדול בהרבה, כנראה כי האבחון היה לוקה מאד בחסר: בגרמניה כ-‏10%, ביפן כ-‏8%).

ושיעורי המוות יהיו אשר יהיו הם כנראה אופטימיים (אפילו בווהאן) עבור תרחיש של התפשטות נרחבת של הוירוס. בווהאן ובאיטליה בתי החולים בקושי תפקדו כבר כאשר המחלה עוד הייתה רחוקה מאד (מאד) ממיצוי התפשטות שלה. אם היו מיליוני חולים בוואהן במקום עשרות אלפים (ללא התגובה האגרסיבית במיוחד, אין ספק שהיו) מערכת הבריאות הייתה קורסת לחלוטין ושיעור התמותה היה עולה. בקוריאה הדרומית יש 50 מליון תושבים, ופחות מעשרת אלפים חולים. איך היו נראים שיעורי התמותה אם היו 10 מיליון חולים?

שמעתי בימים האחרונים כל מיני דיעות (גם ממומחים) שהפאניקה מוגזמת. אבל מהנתונים עולה שיש סיבה טובה מאד לפחד. אפילו ביחס לשפעת אגרסיבית כמו שפעת-החזירים, המגיפה החדשה מדבקת הרבה יותר (ובשפעת החזירים חלו כמיליארד אנשים ב-‏2009) ואם אכן שיעור התמותה עומדים על כ-‏3% אז היא קטלנית פי 60(!) (אחוזי התמותה משפעת-החזירים עמדו על כ-‏0.05%).
חוג יחוג יומם וליל 714284
רודי וגנר • בתשובה לעומר יום ד', 11/3/2020, 11:15
איך הגעת לנתון לגבי גרמניה? לפי ההערכה של 12 יום, צריך לחלק את מספר המתים (2) במספר החולים ב-‏28 בפברואר (74). התוצאה היא אותם 3% שאנחנו מכירים כבר.
בספרד ובצרפת, לעומת זאת, החישוב הזה נותן מספרים לא סבירים (66% בצרפת, 100% בספרד) וזו כנראה עדות לתת-אבחון מאסיבי.
חוג יחוג יומם וליל 714297
עומר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 11/3/2020, 16:37
אתה צודק, נראה שהתבלבלתי.
חוג יחוג יומם וליל 714307
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 12/3/2020, 0:17
קצב האבחון הוא לא מעריכי. הוא מתחיל מעריכי ואז מתקרב לנקודת רוויה שעדיין לא ידועה. אתה יכול לראות את ההסבר כאן. לפי קוריאה הדרומית נראה היה שנקודת הרוויה היא איפשהו ב-‏160 (חולים למליון אזרחי), באיטליה עברנו את ה-‏200 ואנחנו עדיין נמצאים בחלק המעריכי. בכל מקרה, אני לא חושב שיש ספק שלא מדובר בקצב מעריכי.

לא ברור לי למה אתה מתעלם ממספר המקרים הקשים, אני חושב שזה מספר שנותן אינדיקציה די טובה לבי סיכויי ההחלמה של שאר החולים. גם החולים בנסיכת היהלום, רובם אובחנו הרבה לפני שבועיים, מהווה אינדיקציה כלשהי. לפי הנתונים עד עכשיו, נראה לי ש-‏3% זאת הערכת יתר שמבוססת בעיקר על תת אבחון.
חוג יחוג יומם וליל 714310
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/3/2020, 1:12
קצב האיבחון הוא לא איזה שאלה פילוסופית שנתונה לוויכוח, אלא אולי העובדה היחידה בכל הסיפור הזה שמגובה בנתונים אמפיריים ברורים ואמינים. ובהם השתמשתי. אתה לא אוהב את המילה "מעריכי"? בסדר, תתעלם ממנה, היא לא חשובה. אבל כן חשוב ש - נכון לאתמול לפחות - יותר מ-‏30% מהחולים בדרום קוריאה אובחנו לפני פחות משבוע וכו'.

כאמור, אני לא יודע כלום על אפידימיולוגיה. אם יש סיבה טובה לחשוב שגם בסין ובדרום-קוריאה יש עדיין תת-אבחון רציני - זה כמובן משנה את התמונה (אעיר שאם מניחים שלפחות הרוב המכריע של המתים מקורונה מאובחנים נכון, אז מהנתונים לא עושה רושם שזה המצב).
חוג יחוג יומם וליל 714311
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 12/3/2020, 2:30
אני מאד אוהב את המילה "מעריכי", בעיקר בגלל שמאד קל לזהות גידול מעריכי, כשהנגזרת מתנהגת כמו הפונקציה, והפונקציה היא לא אפס, הגידול מעריכי. מבט קטן על הגרף של דרום קוריאה או סין מראה שלא מדובר בגידול מעריכי. כמו שזה נראה כרגע, דרום קוריאה נמצאת אחרי החלק המעריכי.

אני לא חושב שבדרום קוריאה יש תת איבחון רציני, להבדיל, בסין נראה לי שהיה תת אבחון מובהק (הרי בכלל לא הכירו את המחלה כשהיא פרצה). על פניו, היחסים בין גודל האוכלוסיה, למספר החולים המזוהים, למספר החולים קשה ולמספר המתים צריך להיות דומה בין מדינות דומות שנמצאות באותו שלב בהתקדמות של הוירוס. כשהיחס לא דומה, נראה לי שאפשר להסיק שהתקיים תת אבחון ומכאן אני מסיק שבארה"ב, אירן, איטליה וסין היה (או עדיין קיים) תת אבחון משמעותי שגורם לעיוות של הנתונים.

בהחלט יכול להיות שאני טועה, אבל בינתיים אני לא משוכנע שהנתונים מראים על 3% או אפילו על 2%.
חוג יחוג יומם וליל 714313
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/3/2020, 3:39
אני מודה לך על ההסבר אודות פונקציות מעריכיות.
חוג יחוג יומם וליל 714384
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/3/2020, 16:21
לפי ב. גונסון, יש בבריטניה כ-‏10,000 חולים (נכון לאתמול). מספר החולים המאובחנים בבריטניה עמד על 600, מה שמשאיר אותנו עם בחון של 6% מהחולים. בהנחה שהוא צודק (כל המסקנות שלי מכאן והלאה הן מתוך הנחה שהוא יודע על מה הוא מדבר), יש כאן אינדיקציה מפחידה לגבי התת אבחון בבריטניה, ומכאן לגבי מדינות דומות שנמצאות בשלב דומה (ארה"ב, קנדה), ומכאן לרוב המדינות בעולם. זה גם מעיד על זה שנקודת הרוויה של הוירוס היא גבוה בהרבה מה-‏150 של דרום קוריאה וגם גדולה מה-‏250 של איטליה. מכאן אני מסיק שדרום קוריאה הולכת לקראת גל נוסף ושכל החישובים שלי שהסתמכו על דרום קוריאה פחות מבוססים על המציאות ממה שחשבתי.
חוג יחוג יומם וליל 715248
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/3/2020, 1:32
שבועיים מאוחר יותר:
א. דרום קוריאה מראה גידול לינארי עקבי כבר שבועיים, אני חושב שאפשר להגיד באופן חד משמעי שהיא כבר עברה את החלק המעריכי (לפחות בגל הנוכחי).
ג. סרטון חדש טוען שהדרך הטובה ביותר לדעת איפה אנחנו נמצאים מבחינת התקדמות הנגיף מציע להסתכל על גרף לוגריטמי של מספר המקרים החדשים כפונקציה של מספר המקרי (ולא הזמן)... יש לו כמה הסתיגויות, אבל התוצאה פשוט מרשימה.
ג. מחקר שבוצע על ידי חוקרים מאוקספורד טוען שיכול להיות שחצי מאוכלוסיית בריטניה כבר נדבק בנגיף. אם זה נכון התמותה מהנגיף נמוכה באופן משמעותי משחשבתי (אני לא יודע אם זה טוב או רע).
חוג יחוג יומם וליל 715267
אריק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/3/2020, 12:15
תודה על הסרטון. הצגה מצויינת של המצב, וגם הסייגים שהוא מונה בסוף נכונים וחשובים.
המחקר נשען על הנחות רעועות. אנחנו כבר יודעים פחות או יותר את שיעור התמותה מהנגיף. לצורך הענין זה לא כל כך משנה אם זה 1.5% או 4% מבעלי הסימפטומים. זה בטוח לא קטן מ 0.1%.
חוג יחוג יומם וליל 716642
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 11/4/2020, 0:54
מחקר נוסף, מגרמניה, מנבא 0.37%. אמנם לא 0.1% אבל בהחלט קטן מ-‏3%.
חוג יחוג יומם וליל 719520
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2020, 16:47
אייל שחר מסכם אוסף של מחקרים דומים. המסקנה, שלי לפחות, 3% היה הערכת יתר.

זה נראה לי מוקדם להגיד: "אמרתי לכם", אבל בינתיים נראה שצדקתי ואולי אפילו הייתי זהיר מידי.
חוג יחוג יומם וליל 719529
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2020, 19:12
בכתבה שני אי דיוקים.
האחד- אותו מספר של 0.1% מקרי מוות משפעת הוא מהמקרים הסימפטומטיים. אף אחד לא סופר את הנדבקים בשפעת הלא סימפטומטיים, אלא רק את המקרים המאובחנים קלינית, כלומר על פי סימפטומים. בהשוואה כזו, של תפוחים לתפוחים, שיעור התמותה של הקורונה לא צריך להיות מחולק באותו "מחלק נעלם".
שתיים- את שיעור התמותה סופרים אחרי שנגמרו המקרים. ראינו ששיעור התמותה מסך כל המקרים הולך ועולה כאשר מספר המקרים החדשים יורד, ובאותו זמן שיעור התמותה מסך המקרים שהסתיימו (בהחלמה או במוות) הולך ויורד, עד ששניהם מתכנסים למספר אחד בסוף, ה CFR. לכן עוד מוקדם לספור את שיעור התמותה בארה"ב, לדוגמה.

לעניין עצמו-
לשאלה "מהו מקרה?" יש השפעה עצומה על ה CFR. האם מקרה הוא רק מקרה קליני, האם הוא כל מי שנמצא חיובי לנגיף, או האם הוא כל מי שנמצאו נוגדנים בדמו?
אם הראשון, אז מספר הקסם 3% הוא קרוב טוב (תלוי בגיל החציוני של האוכלוסיה). אם השני, זה כבר יותר דומה ל 1%‏1, ואם השלישי, אנחנו כנראה מדברים על 0.5% ומטה (המחקר הגרמני). אם ניקח עוד צעד קדימה, ייתכן שחלק גדול באוכלוסיה כלל אינו נדבק. קח את אניית הקורונה, שם רק 20% נמצאו חיוביים לנגיף. אפשר לנחש שכל האוכלוסיה שם נחשפה לנגיף. אילו היו עושים להם בדיקה סרולוגית‏2 יכול להיות ש 60% היו יוצאים חיוביים, ושאר ה 40% נחשפו אך לא נדבקו.

ועכשיו לעניין הגיל- שיעור הקטלניות של הקורונה משתנה באופן כל כך קיצוני בין שכבות הגיל השונות, שקשה בכלל להכליל את שיעור התמותה על פני האוכלוסיה. עבור ילדים בגילאים 1-14 הקורונה הרבה פחות קטלני משפעת. עבורם זו מחלה לא קטלנית בכלל. עבור צעירים עד גיל 30 הוא עדיין לא יותר קטלנית משפעת. אבל עבור מבוגרים, בעיקר עם מחלות רקע, זו מחלה קטלנית מאוד, בלי השוואה בכלל.

__________
‏1 באיסלנד, שבדקה כ 16% מהאוכלוסיה בבדיקות יזומות, שיעור התמותה הוא רק 0.55%, ונותרו רק 4 מקרים פעילים, שגם אם כולם יסתיימו במוות שיעור התמותה יהיה רק 0.8%
‏2 אני עדיין לא מבין למה לא עשו.
חוג יחוג יומם וליל 719538
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/5/2020, 20:45
שאלה שכל הזמן נמצאת במוחי אך משום מה עדין לא שאלתי אותה היא האם בשפעת רגילה יש מקרים ללא תסמינים. עד כה ידעתי שמחלת השפעת היא מחלה שמאופיינת על ידי חום גבוה ולוקח כשבועיים עד הריפוי. כל העניין הזה של להיות חולה מבלי להיות חולה הוא ממש חדש לי, והתברר לי רק עתה יחד עם סיפור הקורונה. האם כך זה גם בשפעת רגילה? איני זוכר מתי הייתי חולה בשפעת ממש, אולי רק בילדותי, אבל אולי כן הייתי חולה, מבלי שידעתי על כך. ספור מפתיע.
חוג יחוג יומם וליל 719540
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/5/2020, 20:56
תמיד אפשר לשאול את ויקיפדיה (עלה בדעתי לעשות זאת רק אחרי ששלחתי את התגובה). ושם כתוב: "קיימת הסברה, שישנם נשאים שנדבקו בנגיף אבל אינם מפתחים את תסמיני המחלה". זה ממש מפתיע. סברה? איך זה שהציביליזציה המפותחת שלנו לא יודעת לענות בברור על שאלה פשוטה כזאת?
חוג יחוג יומם וליל 719558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/5/2020, 7:49
שאלה טובה.
חוג יחוג יומם וליל 719562
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/5/2020, 8:50
גם אני שואל.
תגובה 715977

אנחנו בנויים לא רע בכלל. המערכת החיסונית שלנו מתמודדת עם פתוגנים כל הזמן בהצלחה גדולה. נראה לי שגורמים רבים באורח החיים המודרני תורמים להחלשת המערכת החיסונית והופכים רבים מאיתנו לפגיעים יותר. זה יכול להיות תזונה, שעות שינה, סטרס בעבודה, אורח חיים יושבני וכו'. כשליש מהאמריקאים סובלים מתסמונת מטבולית [ויקיפדיה], שמובילה למחלות לב וסוכרת. התסמונת המטבולית היא בעליל מחלה שנובעת מאורח חיים. מחלות לב וסוכרת אלו ה"מחלות רקע" שהופכות את הקורונה לקטלנית. אני מנחש שבאוכלוסיה שלא סובלת מהתסמונת המטבולית תהיה עמידות גבוהה יותר כלפי המחלה לא רק בשיעור המקרים הקשים, שזה ברור מאליו, אלא בשיעור המקרים הסימפטומטיים בכלל.
חוג יחוג יומם וליל 719608
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 21/5/2020, 16:39
השאלה שאני שאלתי היא אם קיימים אנשים בריאים לגמרי, לא חום. לא שיעול. לא נזלת. לא כלום. אבל אם תעשה להם בדיקה תגלה שהם בעצם נגועים בשפעת. בויקיפדיה כתוב שיש ''סברה'' שיש כאלה, והפליא אותי שעדיין אין תשובה חד משמעית לשאלה הזאת.
חוג יחוג יומם וליל 719610
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/5/2020, 17:00
בתגובה 715977, אליה קישרתי בתגובה אליך, גם אני שואל, ומנסה לענות. לדעתי כן, בכל המחלות הנגיפיות, ושיעור לא קטן.

ואז אני ממשיך הלאה ומשער שאנחנו בנויים מספיק טוב כדי שזה יהיה המקרה הסטנדרטי (לא להדבק, וגם להדבק ולא להיות עם תסמינים מהותיים).

יש לי ניחוש שבעלי תסמונת מטבולית יהיו פגיעים פי כמה וכמה לנגיף מאשר אנשים בריאים, ושזה יהיה המסביר הטוב ביותר למקרים קשים בכל גיל. כלומר שבן 40 עם תסמונת מטבולית, סוכרת סוג 2 או מחלת לב יהיה בסיכוי גבוה יותר להדבק בקורונה, וגם בסיכוי יותר גבוה להפוך למקרה קשה אחרי ההדבקה, מאשר קשיש בריא.
אם הניחוש הזה נכון, אז במדינות שבהן שיעור בעלי התסמונת המטבולית נמוך צריך להיות גם מקדם הדבקה נמוך וגם שיעור נמוך של מקרים קשים, ושניהם צריכים לעלות ככל ששיעור בעלי התסמונת המטבולת במדינה גבוה יותר.
אני אנסה לבדוק את ההשערה הזו. הקוראים מוזמנים להציע לי דרכים איך לבדוק את זה.
חוג יחוג יומם וליל 719613
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 21/5/2020, 18:11
נדמה לי שלפחות לארה''ב, סטטיסטיקת החולים בתסמונת מטבולית אמורה להיות נגישה מעל גלי האתר.
חוג יחוג יומם וליל 719614
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 20:14
בארה"ב זה לא חכמה. אבל מה עם תימן, הודו וכאלה?
נראה לי שאתחיל עם סוכרת, על זה יש יותר נתונים.
חוג יחוג יומם וליל 719545
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/5/2020, 22:41
והרי לך - בודאי נחשפת היטב לחולי שפעת כמה פעמים בשנים האחרונות, ובכל זאת לא חלית. ואגב, אפילו התירוץ שאולי אתה מחוסן לא אמור להחזיק מים במקרה של שפעת, שידועה בזה שהוירוסים שלה משתנים כל הזמן, ולכן לא סביר דאתה מחוסן בכלל שחלית לפני עשורים.
חוג יחוג יומם וליל 719555
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 6:44
לא כל מי שאינו מחוסן ונחשף במידה כזאת או אחרת לחולה אחר בהכרח יחלה. אפילו כשמדובר במחלת הקורונה, לדוגמא, אשתו של טוביה צפיר לא חלתה. חוץ מזה בויקיפדיה כתוב שעדיין לא יודעים אם קיימים נשאי שפעת שאין להם סימני מחלה.
חוג יחוג יומם וליל 719664
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/5/2020, 18:29
השכנה שלי חלתה לאחר שחזרה עם בעלה (הם בני 55 בערך) מחופשה בחו"ל. הם שהו בבית עם בעלה בכל תקופת המחלה וכל הבדיקות שלו היו שליליות.
חוג יחוג יומם וליל 719665
אפופידס • בתשובה להפונז יום ו', 22/5/2020, 18:42
נדמה לי שמי שנחשפים לנגיף שפעת שהאנטיגנים שלו (אך לאו דווקא הפנומנולוגיה) מספיק דומים לאלו אליהם הם נחשפו (או חוסנו) בשנים קודמות, חסינים במידה מסויימת כנגדו.
באשר לקוביד 19 - חלק מנגיפי ההתקררות/ההצטננות הנפוצות הם ממשפחת הקורונה, מה שיכול ליצור אפקט דומה.
חוג יחוג יומם וליל 719666
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ו', 22/5/2020, 18:59
זה בדיוק הכיוון שלי.
חוג יחוג יומם וליל 719750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום א', 24/5/2020, 12:08
מסכים, לדוגמא תגובה 716852 . מעניין אם ניסו להפיק מדמם של אנשים כמו בעלה של שכנתך נוגדנים שמשפיעים גם על נגיף הקוביד.
חוג יחוג יומם וליל 719550
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ה', 21/5/2020, 0:58
אכן צריך להבדיל בין שיעור התמותה מבין החולים (כלומר: אלה שמראים סימפטומים) או מבין הנשאים (כולל אסימפטומטיים). כפי שכתב אריק, הראשון הוא זה שרלוונטי להשוואה לשפעת - זה ה-CFR המפורסם.
מעניין שברוב המחקרים נמצא שכ-‏50% מהחולים הם אסימפטומטיים; אם נשתמש בנתון זה ככלל אצבע, נוכל לראות שהתוצאות מצביעות על טווח של 1.1-4.5% עבור ה-CFR (הגבול הנמוך הוא מאיסלנד, מדינה צעירה יחסית; הגבוה הוא מהדיאמונד פרינסס, שם הגיל החציוני גבוה). ייתכן שבמדינות צעירות מאיסלנד (באפריקה למשל) ה-CFR נמוך עוד יותר, וזאת אולי הסיבה שקשה 'לראות' בהן את המגיפה.
אגב, המחקר הגרמני המצוטט ספג מאז ביקורת מקצועיות קשות ביותר ולא הייתי מסתמך עליו.
חוג יחוג יומם וליל 719551
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 21/5/2020, 1:45
אחד - הבעיה היא שחלק גדול מהאנשים שלא אובחנו כן היו חולים סימפטומטיים שחשבו שיש להם הצטננות או שפעת קלה (או שסתם איבדו את חוש הטעם ליום יומיים). גם במקרה של שפעת לא מדובר על מספר מדוייק (כמה פעמים היתה לך שפעת שאובחנה באופן קליני?), לכן בשתיהן מדובר על חלוקה במחלק נעלם, וזאת כן השוואה של תפוחים בתפוחים. אמנם לא השוואה מדוייקת, אבל מספיקה על מנת לתת סדר גודל.

שתים - המקרים של השפעת נגמרו ולא סיפרו לי?! את שיעור התמותה אפשר להעריך תוך כדי תנועה (וכשמדובר בשפעת ובקורונה, אין לנו ברירה). בסופו של דבר, לא מדובר במספר מדוייק ולעולם לא יהיה לנו מספר אמיתי - לעולם לא נדע כמה אנשים נדבקו, לעולם לא נדע כמה מהם היו סימפטומטיים, ולעולם לא נדע כמה מתוך אלה שמתו מתו כתוצעה מהקורונה/שפעת. במקרה הטוב יהיה לנו סדר גודל.

זה הרי לא שהמספר הזה הוא באמת בעל משמעות אמיתית ובטח לא מספר שמאפיין מחלה מסויימת. אם שיעור התמותה ממחלה מסויימת הוא שישית אז לא אומר שמפלצת הספגטי המעופפת עוברת חולה חולה ומטילה קוביה והורגת כל פעם שהקוביה נופלת על 4. הגיל, סגנון החיים, הגנטיקה, מחלות רקע, משקל, מין, תרופות, חיסונים... כל הגורמים האלה משפיעים על הסיכוי של החולה למות מהמחלה. למשל, אם מחלה מסויימת הורגת יותר אנשים רזים, אז השמנה של האוכלוסיה תשנה את שיעור התמותה של אותה מחלה, למרות שהמחלה עצמה לא השתנתה.
חוג יחוג יומם וליל 720866
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 15/6/2020, 14:51
כדי לחדד את ענין הגיל הלכתי לאתר של קופת חולים יש שם התפלגות של כלל המקרים לפי גיל וטבלה של מקרי המוות בישראל עם הגיל של כל מקרה מוות.
הכנסתי את הכמויות לאקסל, ויצא שבטבלת מקרי המוות יש רק 237 מקרים, לעומת מספר מעודכן של 302 מקרי מוות. כנראה הטבלה הזו מעודכנת ללפני חודש. רציתי לבדוק את הסיכון למות מקורונה אם נדבקת, לפי גילאים. אז הנחתי שהתפלגות הגילאים של המקרים לא השתנתה ועשיתי יחס בין מספר המקרים 14 ימים לפני היום המשוער של טבלת מקרי המוות לבין מספר המקרים לפני שבועיים.
יוצא שאם אתה מגיל 90 ומעלה ואובחנת כחולה קורונה, הסיכון שלך למות מהמחלה הוא בערך שליש.
אם אתה בן 80-89 ואובחנת, הסיכון שלך למות נחתך בחצי ל 18%
מגיל 70-79 הסיכון שלך הוא 7%
מגיל 60-69 פחות מ 2%
מגיל 50-59 פחות מ 0.5%
מגיל 40-49 כ 0.15%
מתחת גיל 40 פחות מ 0.1%

יוצא שמתחת גיל 40, ובפרט מתחת גיל 20 (אף לא מקרה מוות אחד בארץ על 8400 מקרים מאובחנים), הקורונה קטלנית פחות משפעת.

יוצא גם ששמרנו די יפה על הזקנים שלנו יחסית למדינות אחרות, כי מתוך אוכלוסיה של 240 אלף בני 80+ בארץ פחות מ 200 מתו מקורונה. להשוואה, באיטליה אוכלוסית בני 80+ היא קרוב ל 4 מיליון איש (פי 16 מאשר בארץ), אבל מתוכה מתו מקורונה 18874 איש (פי מאה מאשר בארץ) ובשבדיה יש 525 אלף בני 80+ (פי 2.2 מאשר בארץ) מהם מתו מקורונה 3340 (פי 17 מאשר בארץ). כלומר אנחנו שמרנו על הזקנים שלנו פי 6-7 טוב יותר מאשר האיטלקים והשבדים. המסביר העיקרי לכך הוא השיעור הגבוה של זקנים שחיים בקהילה בישראל, כי בבתי האבות בארץ שיעור התמותה מקורונה היה פי עשרה מזה של זקנים שחיים בקהילה, כלומר בסביבה דומה לזאת של איטליה ושבדיה.
בדרום קוריאה, לעומת זאת, יש 1.88 מיליון בני 80+, פי 8 מאשר בארץ, אבל מתו מהם מקורונה רק 133, נומינלית פחות מאשר בארץ. כלומר שהקוריאנים שמרו על הזקנים שלהם פי 10 טוב יותר מאיתנו (ופי 60-70 טוב יותר מהאיטלקים והשבדים)
חוג יחוג יומם וליל 725227
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2020, 14:57
מרשימת 1008 המתים עד 6/9/2020

רק 9 היו מתחת גיל 40
150 בני 40-69 (13 בני 40-49, 43 בני 50-59 ו 94 בני 60-69)
ו 849 (84% מהסך הכל) בני 70 ומעלה.

הסיכון למות אם אובחנת חיובי (לפי אוכלוסית המקרים של T-10)
לא השתנה מהבדיקה הקודמת.

מעל גיל 70 - 13.8%
בגיל 60-69 - 1.3%
בגיל 50-59 - 0.4%
בגיל 40-49 - 0.09% (אחד ל 1100)
בגיל 0-39 - 0.018% (אחד ל 5600)
חוג יחוג יומם וליל 725229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2020, 15:16
במקום שהקטגוריות יוגדרו ע"י גיל בלבד, פילוח לפי גורמי סיכון היה יותר מועיל (בדומה לסיכון להתקף לב וכד'). אני בטוח שאישה בת 75 ללא גורמי סיכון נוספים נמצאת בסיכון נמוך יותר מגבר בן 50, מעשן או עישן בעבר, עם לח"ד גבוה, סוכרת וסוג דם A.
חוג יחוג יומם וליל 725232
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/9/2020, 16:42
אני לא כל כך בטוח. העליה המונוטונית בסיכון עם הגיל היא כל כך משמעותית בגילאים המבוגרים עד שהיא מאפילה על כל גורם סיכון אחר. לא כך בגילאים הצעירים שם בלי גורמי סיכון הסיכון למות מקורונה הוא אפסי.
נשאלת גם השאלה איזה גורמי סיכון מיוחדים יש לבני 80-89, שלא לדבר על בני 90+, שהופכים אותם לפגיעים פי כמה מבני 70-79. נראה לי ששיעור הסוכרת ומחלות הלב אצלם דווקא נמוך יותר. לפחות שיעור הסוכרת אצל בני 75+ נמוך מזה של בני 65-74.
חוג יחוג יומם וליל 725239
ab • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2020, 18:38
אני מנחש שמה שמיתדרדר אצל כל הישישים הוא מערכת החיסון , נעשית חלשה. החלשות מערכת החיסון אצל ישישים היא הסיבה העיקרית לריבוי מחלות סרטן אצלהם, כי באופן טיבעי יערכת החיסון אמורה לחסל גידולים סרטניים לפחות בשלב הראשוני שלהם.
חוג יחוג יומם וליל 725737
נדב • בתשובה לab יום ה', 24/9/2020, 11:10
הגיוני לגמרי שאצל זקנים מערכת החיסון נחלשת. מה שקצת מוזר לי פה זה שגם אצל תינוקות אותה מערכת חלשה, והם סובלים מהקורונה הכי מעט, כלומר אם העניין הוא מערכת חיסונית הייתי מצפה שהמחלה תפגע בזקנים וילדים כאחד, ולא היא (תודה לאל, אחרת היינו מתמודדים פה עם משבר מסדר גודל אחר לגמרי). מזכיר לי שקראתי שהשפעת הספרדית פגעה כמעט אך ורק באנשים מגיל 20 עד גיל 40, ואני מודה שאני בכלל לא מצליח לדמיין מה יכול לגרום לוירוס לתקוף דווקא אנשים שהם בשיאם הגופני, כלומר דווקא את הכי חזקים.
חוג יחוג יומם וליל 725740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנדב יום ה', 24/9/2020, 11:40
נראה שהסיבה היא שאצל ילדים מספר קולטני ACE2, שהם השער דרכו הנגיף חודר לתא, נמוך.

על השפעת הספרדית אני יודע כלום וחצי אבל לא איכפת לי לזרוק את האפשרות שבאותם ימים רחוקים אנשים רבים לא יכלו להרשות לעצמם להסתגר בבית כדי שלא למות ברעב, ומטבע הדברים מי שמסתובב יותר בשוק העבודה הם אנשים בגילאים שהזכרת (בדומה למה קורה היום במקומות כמו הודו וברזיל). ניחוש נוסף הוא בכיוון של בילוי בבתי מרזח, סליחה, פאבים, שבימי טרום הטלוויזיה והאינטרנט היה בטח נפוץ מאד במיוחד בימי מגיפה עם השפעותיה הדפרסיביות.
חוג יחוג יומם וליל 725741
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2020, 11:54
ההשערה היא שמקרי המוות המרובים בגילאי 20-40 (צורת W בפילוג לפי גילאים, במקום צורת U של שפעת רגילה) נבעו מתגובת יתר של מערכת החיסון (סערת ציטוקינים). גוון הפנים הכחול שאפיין את המחלה תומך בהשערה הזאת.
חוג יחוג יומם וליל 725254
נביא הזעם • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2020, 23:09
לספור רק את המתים זה די לא מספר את הסיפור שהוא סיפור הקורונה.
אנשים סובלים מסיבוכים (גם צעירים וגם כאלו שלא היו מוגדרים חולים קשים) ומצטברות עדויות לכך שחלק מהסיבוכים הם בלתי הפיכים ולכל החיים.
חוג יחוג יומם וליל 725633
נביא הזעם • בתשובה לנביא הזעם יום ג', 22/9/2020, 17:07
מאיר רובין טוען שאנחנו משוגעים כאשר אנחנו נרגעים או נבהלים על בסיס נתונים כמו מספר החולים קשה, מאושפזים או מספר המתים. https://omny.fm/shows/kan-news/ba4ad4f3-c6f8-4930-ad2...

הטיעון שלו הוא - אנחנו רק מתחילים ללמוד ולהבין את ההשפעות ארוכות הטווח שיש לוירוס הקורונה. הנתונים *לא* מספרים סיפור של אנשים שנדבקים, סובלים קצת מתסמינים (או אולי אפילו לא סובלים מכלום), המחלה עוברת וזהו הסיפור עבר ונגמר עבורם. הטענה שלו היא שמתחיל להצטבר גוף של ראיות שיש למחלה השלכות ארוכות טווח גם עבור אלו שאנחנו סופרים כ״החלימו מקורונה״ וגם עבור אלו שבשלבים קצרי טווח לא סובלים מתסמינים.

אם הוא צודק בטיעוניו - התסריט הזה הוא לא פחות מאפוקליפטי ואנחנו כרגע רק רואים את הים נסוג לפני בואו של הצונאמי.
חוג יחוג יומם וליל 725635
האייל האלמוני • בתשובה לנביא הזעם יום ג', 22/9/2020, 17:34
(נגיד את זה בעדינות -) אני לא חושב שהעובדות הידועות לנו היום תומכות בטענה שלו במלואה.

אני לא יודע אם הוא לא הבין את המחקרים שהוא מצטט או שהוא הבין ובחר לא לסייג אותם כראוי. אולי זאת הבעיה שאנשים מנסים להתאים מדע לאג'נדה. למרות שאחד מהם מבטיח תרופה מחר והשני מבטיח אסון מחרותיים, אין הבדל גדול בינו לבין טראמפ.
חוג יחוג יומם וליל 725638
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/9/2020, 18:11
יכול להיות שה"מאיר רובין" צובע בשחור את הנתונים, אבל גם גליה רהב אומרת דברים בכיוון הזה. אנו יודעים שכ-‏20% מן הנשאים חולים ממש, ולטענתה רבים מן ההחולים קשה (ע"פ ההגדרה הישראלית) שמחלימים, נותרים עם בעיות בריאות לא זניחות (היא הזכירה כמקרי קיצון צורך בהשתלת ריאה). זה גם מתאים למה ששמענו באופן אקראי ומחולים לאו דוקא קשים, על תופעות לואי שנותרות לאחר ש"החלימו": נפילות, אבדן הכרה, הרדמות לא רצונית, חולשה כרונית.
חוג יחוג יומם וליל 725639
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/9/2020, 18:25
יש הבדלי ענק בין הטענות. הניסוח שלך (''רבים מן ההחולים קשה שמחלימים, נותרים עם בעיות בריאות לא זניחות'') הוא זה שמוכר לי.
חוג יחוג יומם וליל 725650
נביא הזעם • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/9/2020, 21:47
באיזה מובן הוא לא סייג? הקשבת למה שהוא אמר? מה שאתה אומר (״מבטיח אסון מחרותיים״) זה לא מה שהוא אמר. זה איש קש.

הוא לא טוען שידוע שאנשים שהבריאו ימותו עוד חמש שנים או משהו כזה. הוא אמר שזה שאנשים נרשמים ככאלה שהבריאו זו לא אינדיקציה לכך שהם ״out of the woods״ לגבי השלכות שיהיו להדבקות שלהם בעתיד. הוא לא אומר שהנזקים ידועים, אלא טוען שרב הידוע על הלא ידוע לגבי נזקים אפשריים בעתיד ולכן כדאי לפעול בזהירות ולצמצם כמה שאפשר את מספר האנשים שנדבקים במחלה. הטיעון שלו הוא לא שהוירוס מסוכן בהכרח בטווח הרחוק אלא שמשום שאיננו יודעים את מלוא המשמעויות להדבקות בנגיף, עדיף לכולנו לעשות מה שאפשר כדי להמנע מהדבקות מיותרת.

מה שהוא אומר זה פשוט: מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא רציונלי בהתחשב בעובדה שאיננו יודעים עדיין מספיק על הנגיף ועל מה שהוא עושה לנדבקים בו. להיות לא זהיר כי התמותה לא גבוהה בטווח זמן של מספר חודשים קצר, זה חוסר אחריות ופזיזות.
חוג יחוג יומם וליל 725657
האייל האלמוני • בתשובה לנביא הזעם יום ג', 22/9/2020, 23:15
הקשבתי לכל מה שהוא אמר.

רב הידוע על הלא ידוע נכון לכל דבר שעשוי\עלול להתרחש בעתיד. זה לא טיעון שמחזיק מים (בעיקר לא ממי שמבקש מאיתנו להמר על דברים אחרים בהם הסכנות הרבה יותר סבירות).

בכל זאת, אנחנו יודעים די הרבה על הוירוס הזה ועל ההשפעות שלו. מספיק לדעת שחלק ממה שהוא אומר כפי הנראה לא מדוייק (אם אני אמשיך להיות עדין).

להיות זהיר מול הוירוס הזה זאת עצה טובה. אבל האמת הידועה לנו מספיק מפחידה, לא צריך לקשט אותה. מי שלא מפחד מזה גם לא יפחד מסיפורים על זומבים שמסתובבים ברחובות.
חוג יחוג יומם וליל 725663
נביא הזעם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/9/2020, 1:24
''אנחנו יודעים די הרבה על הוירוס הזה ועל ההשפעות שלו''

זה לא מדויק (אם אפשר להיות עדין).
חוג יחוג יומם וליל 725666
הפונז • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 23/9/2020, 9:11
לפי התוצאות בשטח נראה שהוירוס למד אותנו לא פחות טוב ממה שאנחנו למדנו אותו.
חוג יחוג יומם וליל 725680
האייל האלמוני • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 23/9/2020, 13:29
הכל יחסי. מאז שהמין האנושי נתקל בוירוס הזה בפעם הראשונה (ולהזכיר, מדובר בוירוס ממשפחה שלא היתה מוכרת לנו עד לעשור האחרון) עברו רק מספר חודשים. אנחנו יודעים את הרצף הגנטי שלו, אנחנו יודעים איך הוא גורם למחלה, אנחנו יודעים איך הוא מדביק בני אדם, אנחנו יודעים לזהות אותו הרבה לפני שסימני המחלה מופיעים, אנחנו יודעים למי הוא מסוכן, אנחנו יודעים איך להקל על התסמינים שלו, אנחנו יודעים איך לצמצם את סיכויי המוות ממנו, יש לנו כמה חיסונים שנמצאים בשלב השלישי של הבדיקות, יש לנו תרופות שנמצאות בשלבי אישור שונים... כשלומדים על מגפות בעבר הרחוק והלא כל כך רחוק, זה פשוט מרשים.
חוג יחוג יומם וליל 725689
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/9/2020, 14:26
ניטפוק לעניין המשפחה: השם „קורונה״ ניתן לנגיפים הללו בשנת 1968 על ידי חוקרים שחקרו נגיפים שגורמים להצטננות. וירוסי הקורונה הם בין הגורמים לחלק ניכר (סדר גודל של 20%) מההצטננויות.

בווירוס הסארס נתקלה האנושות לראשונה בשנת 2002.
חוג יחוג יומם וליל 725691
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/9/2020, 14:30
צודק, תודה.
חוג יחוג יומם וליל 725694
נביא הזעם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/9/2020, 15:24
התרשמנו. היפ היפ הוריי לאנושות.

זה לא רלבנטי לאי הידעה שלנו לגבי השפעות הוירוס לנדבקים בטווח הרחוק. אי הידיעה הזאת היא המציאות כרגע - אנחנו לא יודעים ולכן יש להזהר ולצמצם הדבקה *בלי קשר לנתונים שמראים עד כמה הוירוס קטלני בטווח הקצר או מה הסיכוי להיות חלק מהחולים הקשים/מאושפזים ו/או מונשמים בטווח הקצר*.
חוג יחוג יומם וליל 725696
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 23/9/2020, 15:29
תסריט בלהות: החיסון יגרום לאותו נזק לטווח ארוך, אבל זה יתגלה רק בעוד כמה שנים. ab וחבריו לדעה יצחקו אחרונים.
חוג יחוג יומם וליל 725698
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 15:44
הרבה לפני כן, bb וחבריו כבר צוחקים לנו צחוק גדול בפנים.
חוג יחוג יומם וליל 725701
האייל האלמוני • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 23/9/2020, 16:11
בסופו של דבר, זה וירוס לא שד. יש לנו די הרבה ידע לגבי איך שוירוסים (בכלל והוירוס הספציפי הזה בפרט) פועלים בטווח הרחוק והקצר. בניגוד למה שעו"ד רובין אומר, אין שום סימן שיש לוירוס הזה השפעה לטווח הארוך למי שנחשף אליו ולא קיבל תסמינים.

כמובן שיש להזהר ולצמצם הדבקה לא בגלל הסיכון (הדי קטן לבריאים שביננו) להיות חולים/מאושפזים/מונשמים אלא בגלל הסיכון הגדול יתר להדביק אחרים שמצבם הבריאותי מסוכן יותר, ובגלל העובדה שאי הורדת מספר הדבקים תהרוס את הכלכלה שלנו. מוזר בעיני שזה לא ברור מאליו וצריך להמציא סיפורי סבתא על מנת להפחיד אנשים.

אנחנו לא יודעים שמחר לא תתרחש רעידת אדמה שתהרוס את ירושלים. למדנו לחיות אם אי ודאות, וגם אחרי הוירוס הזה נצטרך להמשיך לחיות עם אי ודאות.
חוג יחוג יומם וליל 725703
נביא הזעם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/9/2020, 16:42
אתה אומר שאנחנו לא יודעים דברים שאנחנו כן יודעים (או לפחות מתחילים לצבור עדויות וראיות לגביהם).

האנלוגיה לאי הודעות לגבי רעידות אדמה בעתידה של ירושלים זה בריחה מהנושא לשטיקים רטוריים חסרי תוכן. הטיעון הוא לא ״אנחנו לא יודעים שום דבר ולכן צריך להזהר״ אלא שצריך להזהר כי מתחילות להצטבר עדויות על נזקים בריאותיים ארוכי טווח של הקורונה שהם לא רק מוות. מי שחושב שמסלול הקורונה הוא רק הדבקות, מוות או החלמה הוא זה שמתעלם מדברים נוספים שאנחנו לומדים עם הזמן על המחלה.
חוג יחוג יומם וליל 725705
האייל האלמוני • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 23/9/2020, 18:21
אני לא חושב שמישהו באמת חשב שהקורונה מסתיימת רק במוות או החלמה מלאה. זה לא נכון למרבית המחלות הקשות. הרי גם שפעת עלולה לפגוע בלב, במערכת העצבים או בריאות. מאד יפתיע אותי לשמוע שאין לקורונה שום סיכון מלבד מוות ישיר. נראה לי שהדרך מכאן ועד לסיפורים שמספר לנו שעו''ד רובין היא די ארוכה ובנויה מטיעונים בסגנון של עלולה להתרחש רעידת אדמה בירושלים (וכן, גם לזה יש עדויות, והרבה).
חוג יחוג יומם וליל 725706
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/9/2020, 18:24
לא יודע מה איתך, רבים מרגישים את רעידת האדמה בירושלים מתחוללת תחת רגלינו בעוד אנחנו מדברים.
חוג יחוג יומם וליל 725734
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 24/9/2020, 10:29
זאת לא רעידת אדמה אלא הבולדוזרים שעולים על בית המשפט.
חוג יחוג יומם וליל 725739
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2020, 11:19
למה להסתפק רק בבית המשפט, אני שומע את כל האוכלוסיה נאנקת תחת גלגליהם.
חוג יחוג יומם וליל 725754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנביא הזעם יום ה', 24/9/2020, 15:01
רועי צזנה מסכים איתך , ומה שמדאיג במיוחד הוא שגם נדבקים א-סימפטומטיים עלולים לסבול מנזקים ארוכי טווח.
חוג יחוג יומם וליל 725757
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2020, 15:09
על פי מחקר אוסטרי, יתכן שהנזקים ארוכי הטווח מחלימים בהדרגה.
חוג יחוג יומם וליל 725762
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 24/9/2020, 15:35
לפחות אלה שקשורים לריאות. משום מה "Heart results at 12 weeks are not presented in the study" (עושים מחקר, בודקים נזק לבבי וריאתי אחרי ששה שבועות אבל בודקים רק נזק ריאתי אחרי זמן כפול. נאצים!).
חוג יחוג יומם וליל 725787
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2020, 20:27
לא סתם, נאצים לבביים!
חוג יחוג יומם וליל 715269
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/3/2020, 12:21
אם זה נכון? זוהי ההנחה בבסיס אחד המודלים שלהם (זה שקיבל את כל הכותרות). כמובן שאם אתה מניח שזה נכון, אתה מקבל שזה נכון.
חוג יחוג יומם וליל 715309
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 17:24
זאת לא ההנחה של המודל, זאת המסקנה אם מקבלים את ההנחה של המודל ומטילים עליה את המספרים מבריטניה ואיטליה.
חוג יחוג יומם וליל 714289
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/3/2020, 11:41
אוסיף לתגובה של עומר, שרק בערך 15%-30% מהנשאים מפתחים סימפטומים, כך שיהיה הבדל ענק בין מדינות שבודקות רק מי שפיתח סימפטומים לבין מדינות שעורכות בדיקות יזומות לקשרים של מקרים ידועים, וימצאו את הנגיף גם אצל נשאים שלא יפתחו סימפטומים.
זה מסביר לדעתי חלק גדול מההבדל העצום בין שיעור תמותה מסך המקרים בווהן (5.7%) לבין שיעורו בסין מחוץ להובאי (0.7%), ובין קוריאה לאיטליה.
חוג יחוג יומם וליל 714308
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 12/3/2020, 0:19
על אחת כמה וכמה. ככל שתת האבחון גדול יותר הקטלניות נמוכה יותר.
חוג יחוג יומם וליל 714375
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/3/2020, 12:17
מה שמעלה נקודה מעניינת. אחת הדרכים העממיות לאמוד את (או להתווכח על) הסיכון מהקורונה הוא השוואה לשפעת - אלה אומרים "כולה שפעת", אלה אומרים "הרבה יותר מסוכן משפעת, פי עשרה שיעור תמותה". כשמדברים על אחוזי התמותה משפעת, האם אנחנו לא בתת אבחון חזק, כי לא מעניין אף אחד לבדוק אנשים בלי סימפטומים קשים? שואל באמת, אין לי מושג.
חוג יחוג יומם וליל 714407
אריק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/3/2020, 18:38
להיפך. ככל שתת האבחון גדול יותר, מאובחנים רק מקרים קשים, ושיעור התמותה מתוכם יהיה גדול יותר.
נאמר זאת גם מהצד השני- בהנתן אוכלוסיה של נשאים, ממנה שיעור מסויים יסתיים במוות, ככל שתגלה יותר מהנשאים, כך שיעור מקרי המוות מהמקרים שגילית יירד.
חוג יחוג יומם וליל 714428
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 14/3/2020, 23:05
הקטלניות של מחלה מוגדרת על ידי חלוקה של מספר המתים כתוצאה מהמחלה במספר החולים במחלה. לצורך העניין נדבר במספרי עגולים, נניח שיש לך 1,000 חולים ו-‏100 מתים אז הקטלניות של המחלה היא 100 חלקי 1,000 או 10 אחוז. המספר הזה הוא מספר קשיח, הוא עובדה קיימת, הוא מתייחס לעבר ושום דבר לא ישנה אותו. הבעיה היא שבעוד שאנחנו יודעי את מספר המתים בוודאות די טובה, מספר החולים הוא הערכה, תת אבחון אומר שמספר החולים גבוה ממה שחשבנו, מכאן שהמכנה גדול ממה שחשבנו בעוד שהמונה קבוע, מכאן שהחלוקה קטנה ממה שחשבנו, מכאן שהקטלניות קטנה מהחישוב שלנו. נניח שהיינו יודעים רק על 500 חולים היינו חושבים שהקטלניות היא 20 אחוז, גבוהה בהרבה מהמציאות... אני לא חושב שזאת מתמטיקה מורכבת כל כך.
חוג יחוג יומם וליל 714431
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/3/2020, 23:15
אתה צריך להשוות את מספר המתים לא למספר החולים כאשר הם מתו אלא כאשר הם אובחנו כחולים וזה יגדיל את היחס (לפחות כל עודהוירוס מתפשט). בכל מקרה זה לא מתמטיקה פשוטה.
חוג יחוג יומם וליל 714432
האייל האנגלי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 14/3/2020, 23:28
עניתי לזה בפירוט. הערכת הקטלניות של מחלה שנמצאת בשלב כזה אם כל כך מעט מידע זה לא פשוט. אבל אין ספק שככל שאתה מניח תת אבחון גדול יתר החישוב של הקטלניות חייב לצאת נמוך יותר - זה כן מתמטיקה פשוטה.
חוג יחוג יומם וליל 744959
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/12/2021, 21:19
נראה לי שצדקתי.
חוג יחוג יומם וליל 744966
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2021, 21:07
אני חושב שגם אני צדקתי.
הרי דיברתי על כך שבקורונה סופרים את מקרי המוות מסך כל המאומתים ולא מבעלי התסמינים, שהם בערך שליש מהס"ה.
בשפעת, ככל שאני יודע, לא עורכים בדיקות PCR נרחבות כדי לאמוד את הנדבקים חסרי הסימפטומים ואף אחד לא יודע כמה נדבקים חסרי תסמינים יש בשפעת. לפיכך בשפעת מדובר על קטלניות המחלה בקרב בעלי התסמינים.
אם משווים תפוחים לתפוחים- מקרי מוות מתוך בעלי הסימפטומים- אז הקורונה קטלנית בערך פי 30.
חוג יחוג יומם וליל 744967
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 7/12/2021, 22:32
בגלל שיש בשנה רגילה כל כך הרבה חולים בשפעת מספיק לבדוק כמה אלפי אנשים בשביל להעריך לכמה מהנדבקים אין סימפטומים. למיטב הבנתי, ההערכות מדברות על כ-‏50% חולים אסימפטומטים. אני מקווה שהנתון הזה מבוסס על משהו.
חוג יחוג יומם וליל 744980
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/12/2021, 11:13
מתוך הקישור שהבאת:
Our review found no human experimental studies published in the English-language literature delineating person-to-person transmission of influenza. This stands in contrast to several elegant human studies of rhinovirus and respiratory syncytial virus transmission, which were recently summarized by Goldmann ‏54. Thus, most information on human-to-human transmission of influenza comes from studies of human inoculation with influenza virus and observational studies.

וגם אם ההערכה של 50% נכונה, עדיין מדובר, ככל שאני מבין, על מקרי מוות מתוך בעלי סימפטומים.

וראוי לציין שוב שההתפלגות של קטלניות הקורונה על פני גילאים היא כל כך מונוטונית וקיצונית שהממוצע לא אומר הרבה.
חוג יחוג יומם וליל 714222
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 17:41
ספרד היא המדינה הרביעית באירופה שהצטרפה למועדון האלף, עם 376 מקרים חדשים שהתגלו היום.
איטליה עשתה סגר על 16 מיליון איש אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה.

במזרח יחסית שקט, 45 מקרים חדשים התגלו בסין ו 165 בקוריאה. מדי פעם מתגלים מקרים חדשים גם בארצות החמות במזרח, אבל אחרי יותר מחודש מאז שהוירוס נחת בשטחן, כולן עדיין מתחת 200 מקרים לכל אחת, ומתחת 100 מקרים פעילים.
חוג יחוג יומם וליל 714223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 17:44
אולי היו צריכים לשלוח את החולים לאילת או לים המלח ולא לשיבא. לשם כך אפשר היה לשכור כמה בתי מלון שממילא עומדים ריקים.
חוג יחוג יומם וליל 714225
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/3/2020, 18:09
רעיון נהדר. ים המלח זה חתיכת בידוד.
חם ונעים, מעיינות גפרית, אפקט פלסבו בשפע, ובכלל מקום שזקנים אוהבים להיות בו.
חוג יחוג יומם וליל 714233
• בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 22:39
רעיון מעולה.
הייתי מכשיר במהירות שדה תעופה ומכל אירופה היינו מקבלים חולי קורונה בתשלום ראוי כמובן. ים המוות ראוי לסיטואציה. הקורונה הייתה מתה מהמליחות או שהזקנים היו מתים מהים. כל בתי המלון היו מפונים לטובת החולים. מבחינתי אפשר לעבור לשלב הבא.
חוג יחוג יומם וליל 714305
תשע נשמות • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 11/3/2020, 23:25
סיפרתי כאן בתגובה 587964 איך באילת עלו על שוק תיירות הדיאליזה הגרמנית והתחילו לעשות מזה קופה. עכשיו רק צריך לקנות כמה מכונות הנשמה ולעשות אותו דבר. המטוסים ממילא ריקים, בנינו שדה תעופה חדש ונוצץ שעומד שומם, הכל מוכן. שדה רמון אפילו מתאים במיוחד: אין שם שרוולים שהנוסעים מצטופפים בהם. יאללה, לעבודה.
חוג יחוג יומם וליל 714309
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/3/2020, 0:25
זה בדיוק הזמן להזמין צליינים. ביקור בארץ הקודש + 14 ימי התבודדות במנזר.
חוג יחוג יומם וליל 714232
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/3/2020, 22:34
מסכים!
חוג יחוג יומם וליל 714235
ברקת • בתשובה לאריק יום ג', 10/3/2020, 7:45
הבנתי שבמזרח הכריזו שהמגיפה נבלמה פחות או יותר - אבל מה עכשיו? הם אמורים להמשיך בבידוד + גבולות סגורים עד להודעה חדשה? כי ברגע שייצאו מהבידוד שוב הם חשופים להדבקה, וחוזר חלילה.
חוג יחוג יומם וליל 714238
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 10/3/2020, 8:38
ההחלטה לסיים את הסגר נראית לי קשה יותר מאשר להפעיל את הסגר, אבל כדרכן של מערכות, כנראה יחכו להיות בטוחים. הסינים והקוריאנים ניהלו עד כה את המשבר להפליא, ואני מצרף גם את היפנים, שהם מדינה קרה, והיו גם צריכים להתמודד עם אניית המדגרה. אני סומך על מי שניהלו את המשבר כל כך טוב שימשיכו בכך.
נראה לי שבהובאי הסיכון להתפרצות מחודשת נמוך, כי חלק גדול מהאוכלוסיה כבר מחוסן באופן טבעי, לא כך בשאר סין.
סין מדווחת הבוקר על 22 מקרים בלבד, קוריאה על 35. בלימה יפה מאוד.
חוג יחוג יומם וליל 714240
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 10/3/2020, 9:11
אני פחות בטוח בעובדות. מה קרה בסין? האם הסינים הצליחו לבלום את המגפה בהובאי או רק לבודד אותה, כך שהמגפה השלימה שם את מהלכה המלא. כל התושבים נדבקו. מי שמת מת ואז המגפה נסוגה. השלב הבא בתסריט המגפה הזו הוא ההתפרצות הבאה של המגפה בנקודה אחרת בסין וכן הלאה. המהלך הזה יכול להימשך עד שימצא טיפול אפקטיבי ויכול לקחת שנים.
חוג יחוג יומם וליל 714269
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/3/2020, 23:11
ממש לא כולם נדבקו. האוכלוסייה של הובאי היא עשרות מיליונים, נדבקו פחות ממאה אלף.
חוג יחוג יומם וליל 714314
שכל ישר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 12/3/2020, 4:03
אם נסתכל על השורה התחתונה במדינות שמתגברות על המחלה נבין שלא כצעקתה. נתוני המוות מהמחלה הם בערך סטיית תקן בנתוני המיתה הרגילים. באיטליה לדוגמא מתים כל יום 2500 אנשים.
חוג יחוג יומם וליל 714315
עומר • בתשובה לשכל ישר יום ה', 12/3/2020, 4:24
אני מאמין לך שבאמת מתים באיטליה, בשגרה, כל יום 2500 אנשים. היום (כשהמחלה הדביקה בינתיים רק פחות מ-‏0.03% מהאוכלוסיה) הוכרזו על 196 מתים ממנה. לא כצעקתה? זה מטורף.

בכל חתך גיל, הערכות השמרניות הן שהדבקה בוירוס מגדילה את סיכויי התמותה פי 4 משיעור הבסיס. לדעתי הן ממעיטות מהסיכון האמיתי בכמה סדרי גודל, אבל נניח לדעתי. אני לא מומחה. אז נשמור על אופטימיות, ונקבל את הערכות האלה. הן "לא כצעקתה"?

אם המגיפה לא תישאר בשליטה (וצריך כמות מכובדת של אופטימיות כדי לקוות שהיא תישאר בשליטה. אני עוד מקווה.) מדובר - לפי ההערכות השמרניות(!) - על קרוב לחמישים מיליון מתים בחודשים הבאים. בערך כמו במלחמת העולם השנייה(!).
חוג יחוג יומם וליל 714383
שכל ישר • בתשובה לעומר יום ו', 13/3/2020, 15:32
המספרים, במדינות ששיא המגפה כנראה כבר ,מראה שהמספרים האלו מוגזמים ביותר. בדרום קוריאה מתו פחות ממאה אנשים מתוך אוכלוסיה של 30 מיליון. וכעת כמעט ולא מתגלים בה מקרים חדשים. זאת למרות מדיניות בדיקה מרחיבה. אלו עובדות לא "הערכות" "דעות" או "השערות" . דרך אגב בכל שנה מתים בעולם כמעט 60 מיליון אנשים. רובם המוחלט זקנים. כיון שרובם המוחלט של מתי הקורונה זקנים (החציון באיטליה הוא 81) אנשים עם תוחלת חיים נמוכה, ההשוואה למלחמת העולם מופרכת.
חוג יחוג יומם וליל 714465
אריק • בתשובה לאריק יום א', 15/3/2020, 14:43
חדשות הקורונה:

היום סך המקרים שנמצאו מחוץ לסין יעבור לראשונה את מספר המקרים הכולל בסין, יותר מ 80 אלף. שיעור בגידול מעריכי- לפני 24 יום בלבד, ב 20/2, שיניתי את כותרת הפתיל כאשר מספר המקרים מחוץ לסין (ולאניה) היה 558 בלבד.

הפיתול בגרף הלוגריתמי של מספר המקרים העולמי כבר ניכר היטב לעין. מה שאנחנו צריכים עכשיו הוא שמספר המקרים החדשים בעולם (הגרף הכחול כהה) יאבד מקצב הגידול שלו ויתחיל להשתטח. אז נדע שעברנו את השיא. מספר המקרים יוסיף לגדול, מספר מקרי המוות ירקיע שחקים והתקשורת תהיה מלאה בזוועות, אבל משם הדרך תהיה לדעיכה.

סין דיווחה על 25 מקרים חדשים אתמול, וקוריאה על 76. מאמצי הבלימה שלהן הצליחו וקוריאה יורדת בטבלה עוד מעט מתחת לספרד, שבתחילת החודש היתה עם 84 מקרים בסך הכל.

איטליה, עם סך של 21000 מקרים נכון לאתמול, כבר מובילה את הטבלה העולמית של מקרים ביחס לאוכלוסיה, ובמקום השני המפתיע נמצאת נורבגיה, שהצטרפה אתמול למועדון ה 1000. וירוס חובב קור כבר אמרנו?
שיעור המקרים הקשים באיטליה ממשיך להיות גבוה, וקצב גידול המקרים היומי הוא עדיין ברמה של 18%. למרות הסגר נראה לי שאיטליה תעבור בסופו של דבר את כמות המקרים בסין, אם כי לא כל כך בהרבה כמו שחשבתי קודם. עדיין אני חושב שאיטליה תגמור את העונה עם 100-150 אלף מקרים.
ספרד וצרפת מחרות מחזיקות אחריה עם שיעור מקרים קשים קצת פחות גבוה, וקצב גידול מקרים מרשים.

בארה"ב תהיה בהמשך השבוע קפיצה במספר המקרים, כאשר חצי מיליון ערכות בדיקה ינחתו על חופיה, והיא תתחיל לערוך בדיקות בהיקף רציני.

המדינות החמות של דרום מזרח אסיה ממשיכות לדווח על מקרים חדשים, אבל מדורגות נמוך בטבלה למרות שקיבלו ראשונות את הנגיף מסין. ראויות לציון סינגפור (212 מקרים, אף אחד חדש היום, ומחציתם כבר החלימו) והונג קונג (145 מקרים, 3 חדשים, יותר ממחציתם כבר החלימו).
עם זאת תאילנד, אינדונזיה והפיליפינים נותנות מקום לדאגה עם עשרות מקרים חדשים היום, ומגדילה לעשות מלזיה עם דיווח של 190 מקרים חדשים היום, שכמעט מכפילים את סך המקרים שלה מאתמול. למעקב.
חוג יחוג יומם וליל 714467
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 15/3/2020, 15:27
קוריאה היא באמת קרן האור ומקור התקווה. לגבי סין ק פחות ברור מה התחיל מתי ומה המספרים באמת, אבל קוריאה יותר מדויקת ומיצגת את התהליך הכלל עולמי. כל הכבוד להם על הבלימה המרשימה של המגיפה.
הגידול היומי שם כרגע הוא פחות מאחוז (!) ממספר החולים.
אגב, זה נכון ששם לא הוכרז סגר על האזרחים?
חוג יחוג יומם וליל 714469
אריק • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2020, 15:33
הם עשו די מהר סגר על העיר שהיתה בה ההתפרצות. אבל לדעתי ההצלחה המיוחדת שלהם היא בכמות של הבדיקות היזומות שתפסו את הנשאים מוקדם מספיק כדי שלא ידביקו הלאה.
חוג יחוג יומם וליל 714470
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 15/3/2020, 15:41
אכן, וחבל מאד שזה לא נלמד כאן. מכמה אספקטים רלבנטיים, ישראל דומה לדרום קוריאה יותר מלארצות אחרות שנלחמות במגיפה, בעיקר מבחינת הבידוד הגיאוגרפי (ששונה מאד מאיטליה וספרד למשל), רמת החיים וגודל המדינה. קוריאה אפילו יותר מאוכלסת יחסית לגודל, שזה דוקא עובד לרעתה לכאורה.
כל זה יכול לרמוז שכדאי ללמוד מהם ומהר.
חוג יחוג יומם וליל 714471
אריק • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2020, 16:13
סדר ומשמעת, תכנון מראש, אלו דברים שקשה לנו מאוד ללמוד.
אנחנו יודעים רק תחזוקת שבר והתגייסות בחירום. ראה השריפה בכרמל, ההצפות שהיו לא מזמן, מתווה הגז, הרכבת, החינוך.
חוג יחוג יומם וליל 714472
עומר • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2020, 16:27
הדברים ידועים ומוכרים לכל הגורמים הרלבנטיים (אותי טאיוואן יותר מרשימה מקוריאה). הבעיה בינתיים הייתה לוגיסטית וטכנית: מספר המעבדות, וקצב הבדיקות שהיה ביכולתן לעמוד בו. אני מקווה שעובדים על הגברת הקצב האפשרי (למיטב ידעתי זה המצב, אבל אין לי מידע פנים).

המשותף לפחות לחלק מהמדינות שתגובתן מוצלחת במיוחד הפעם (קוריאה הדרומית, טאיוואן, סינגפור) הוא שהן נכוו בעשור האחרון מקורונה-וירוסים אחרים (sars, mers) וכנראה הפנימו את הסיכון של התפרצות מגיפות, והתכוננו בהתאם.
חוג יחוג יומם וליל 714474
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 15/3/2020, 16:38
מישהו שלח לי הרצאה של רופאה מביילינסון, על מגיפת הקורונה. נאמר שם ש-mers זה סוג של וירוס SARS מגמלים בסעודיה.
ההרצאה היתה זרועה אי הבנות והשערות שהוצגו כעובדות. מה שהגיע לשיאו בהאשמה בלתי מבוססת של ארמדילו נחמד מסוג פנגולין בבריאת וירוס הקורונה החדש. אבל יתכן שדוקא הפרט על ה-MERS והגמלים היה נכון.
חוג יחוג יומם וליל 714476
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/3/2020, 17:09
לגבי הגמלים, זה נכון. באשר לפנגולין, למרות שההאשמה מבוססת, התברר לאחרונה שהיא ככל הנראה שגויה.
חוג יחוג יומם וליל 714479
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום א', 15/3/2020, 17:34
מבוססת על טעות. הקורונה 2 של עטלף סיני מסויים חופף ב-‏96.5% לקורונה של בני אדם. חוקר סיני אחד דיווח על התאמה של 99% עם הקורונה של הפנגולין, אלא שהתברר שהוא דיבר על השוואה של אתר מסויים (קטע) בלבד בדנ"א והחפיפה של הדנ"א המלא היא 90.3%. כלומר, בכל מקרה העטלף יותר חשוד. וממילא מידת החפיפה היא לא בהכרח אינדיקציה חד משמעית לקשר סיבתי. ההבדלים בין הוירוסים קטנים ואפילו עצם הקשר בין וירוסים בבני אדם לוירוסים בבע"ח אינו ודאי. דוקא לחולה 0 בווהאן לא היה קשר לשוק בעה"ח החשוד שם.
חוג יחוג יומם וליל 714480
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/3/2020, 17:39
מה זה נחמד - ללא ספק החיה הכי חמודה עם השם הכי חמוד שהואשמה בגרימת מגיפות עד כה.
היא מממש מבקשת לשיר (למנגינת צוללת צהובה):

כולנו מפחדים
מקורונה - פנגולין,
קורונה פנגולין,
קורונה פנגולין,

מי עוד לא (קיבל)
קורונה פנגולין,
קו-רו-נה פנ-גו-לין.
חוג יחוג יומם וליל 714481
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2020, 17:41
קורונה פנגולין הוא בן דוד של פינגווין קיסרי?
חוג יחוג יומם וליל 714482
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/3/2020, 19:09
לא יודע, למה? ספר, שגם אנחנו נדע.
חוג יחוג יומם וליל 714483
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2020, 19:14
תודה על המקור. אני חושד שזהו המקור ה"מדעי" ממנו נטלו הד"ר הנחמדה וחבריה בבילינסון את ההאשמה הבלתי מבוססת כנגד הפנגולין.
המקור למה שנרמז ב-ynet הוא מאמר של חוקר מאוניברסיטת קמברידג' שזיהה כי 3.5% שבהם שונה הקורונה העטלפי מהקורונה האנושית נמצאים במלואם בדנ"א של הקורונה הפנגולינית. בשוק בע"הח בווהאן בעלי החיים שנמכרים חיים לאכילה מאוחסנים בצפיפות כזאת שהחשד הוא שדנ"א זולג בין החיות השונות. בצורה זו הקורונות מהעטלף והפנגולין התמזגו לקורונה האנושית הקטלנית. העניין הוא שזו תאוריה בלבד. האבולוציה בוירוסים היא כל כך מהירה ויעילה שהאפשרות שמדובר במוטציה של וירוס שפעת אנושי בלתי מזיק כלשהו היא לא פחות אפשרית. האבולוציה בוירוסים עשירה בקפיצות דרך ומעקפים.
הרופאים בביילינסון הבינו שהתיאור של נדבק 0 הסיני בווהאן הוא שגוי. מאחר ורוב הנדבקים הם אסימפטומטיים אין שום דרך לאתר את הנדבק הראשון. ולכן טענה הד"ר מביילינסון שאין דבר כזה. למעשה חולה 0 מווהאן לגמרי קיים. מדובר בחולה הראשון (בזמן) בדלקת ריאות אקוטית (SARS) בזמן המגפה. ההנחה היא שזהו החולה הראשון שנדבק בנגיף. לחולה זה דוקא לא היה קשר לשוק החיות בווהאן.
חוג יחוג יומם וליל 714477
שכל ישר • בתשובה לאריק יום א', 15/3/2020, 17:19
אם כל הכבוד למדידת מספרי החולים צריך להסתכל על התמונה הרחבה ועל הקונסנסוס המדעי האפידמיולוגי. הנה לינק למאמר שמתאר את המצב בצורה בהירה:
חוג יחוג יומם וליל 714529
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 16/3/2020, 19:29
חדשות הקורונה

איטליה:
בתור המוקד הראשי של ההתפרצות כרגע, צריך לעבור על המספרים:

קצב הגידול של סך המקרים מ 2/3 (2036 מקרים) ל 9/3 (9172 מקרים) היה במכפלה יומית של 1.24 (כל יום נוספו בממוצע 24% מסך המקרים הכולל ביום הקודם).
מ 9/3 עד 15/3 קצב הגידול הממוצע היה 1.18

איטליה הכריזה על סגר כללי ב 9/3. תוצאות הסגר הזה צריכות לבוא לידי ביטוי היום ומחר בירידה בקצב, ואז אפשר יהיה לאמוד את כמות המקרים שהיא תגיע אליה בסוף העונה.
עריכה: היום אכן ירד הקצב, ל 13%, אבל הם לא כללו שני מחוזות (אם כי פחות משמעותיים). שיפור, אבל קצת קטן מהציפיה שלי. אני מצפה שמחר יירד הקצב ל 11% ומטה.

ספרד:
ספרד (1440 מקרים חדשים היום) הכריזה על סגר היום, ונמצאת במצב מאוד דומה לזה שאיטליה היתה בו לפני שבוע כשהכריזה על הסגר, כלומר שהיא אמורה להמשיך לסבול מגידול גבוה בשבוע הקרוב. כמדינה חמה קצת יותר, ושנמצאת באיחור של שבוע, אני מצפה שספרד לא תגיע לכמות המקרים הסופית של איטליה למרות נתוני פתיחה דומים.
חוג יחוג יומם וליל 714571
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 17/3/2020, 20:48
הקצב באיטליה ירד עוד קצת אבל לא לרמה שציפיתי. 12.6% (אמנם כולל שני המחוזות שלא דיווחו אתמול) במקום 11% ומטה.
בספרד גם ירד הקצב (14.75%), עוד לפני השפעת הסגר, וכעת נראה שהם יגיעו למצב משמעותית פחות גרוע מאיטליה.

מהצד האופטימי- ניסוי ראשון בבני אדם בחיסון לקורונה החל אתמול. זה זמן שיא להגעה לניסויים בבני אדם, ומעודד שיתכן שהחיסון יהיה מוכן עוד לפני פרוץ העונה הבאה. אלו החדשות הכי טובות ששמעתי בחודש האחרון.
חוג יחוג יומם וליל 714581
• בתשובה לאריק יום ג', 17/3/2020, 22:03
הצפי לחיסון המוני לא לפני 2022.הרבה ימותו עד אז.
חוג יחוג יומם וליל 714583
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 17/3/2020, 22:56
מיגל חיסונים ושידוכים
בהודעה על הניסויים של החברה האמריקאית שהוזכרה במסיבת העיתונאים בה טראמפ ניסה אטיוד של חוזר בתשובה, החברה עצמה טענה שהתרופה יכולה להיות מוכנה להפצה בעוד שני קייצים.
תזכור שבעוד שבועיים אפאחד לא יזכור מי אמר מה.
חוג יחוג יומם וליל 714644
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/3/2020, 23:17
קראתי כתבה של הגארדיאן (מאוד מרוצה מהעיתון הזה, תמכו בו אם באפשרותכם) ששפכה קצת מים צוננים על ההתלהבות הראשונית שלי.
יש שם את ההערכה הקונצנזואלית של 18 חודשים, והסבר מדוע זה אמור לקחת כל כך הרבה זמן.
אבל יש כמה דברים מעודדים-
- כ 35 חברות ומוסדות אקדמאיים כבר משתתפים במרוץ לפיתוח החיסון. לפחות ארבעה מהם כבר הגיעו לניסויים בבע"ח
- סין שיתפה את הקוד הגנטי המלא של הוירוס כבר בתחילת ינואר, מה שאיפשר לחוקרים ברחבי העולם לעבוד עליו כבר זמן מה.
- אני מאמין שלאור הדחיפות והנחיצות של חיסון לקורונה המועמדים הטובים יקבלו מסלול VIP אצל הרגולטורים

לכן אני חושב שההערכה של 18 חודשים היא שמרנית מדי.
חוג יחוג יומם וליל 714646
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 18/3/2020, 23:33
ביל גייטס מיודענו אופטימי יותר.
חוג יחוג יומם וליל 714675
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 19/3/2020, 14:07
והוא מצדיק את הנחיות משרד הבריאות.

אם האיטלקים לא היו ערבים והיו סוגרים את מילאנו בזמן, כמו שהסינים סגרו את ווהן, המגפה היתה הרבה יותר מצומצמת.
אפשר לראות את ההבדל העצום בין ממשלה חזקה ואוכלוסיה ממושמעת (סין, יפן, קוריאה, סינגפור) לבין ממשלה הססנית וציבור לא ממושמע (איטליה)
חוג יחוג יומם וליל 714678
עומר • בתשובה לאריק יום ה', 19/3/2020, 14:40
היפנים מתנהלים בצורה גרועה, ולמשל בקושי מבצעים בדיקות (יחסית). הם כנראה מרוויחים הרבה מכך ש-social distance זו ברירת המחדל שלהם.

סינגפור, קוריאה וטאיוואן קיבלו לא מזמן קריאת-השכמה עם התפרצויות ה-SARS וה-MERS - ואני נוטה לחשוב שלכך יש לייחס את ההתמודדות המוצלחת שלהן עם הסיטואציה.

תגובת האיטלקים לא הייתה גרוע משל מדינות אחרות באירופה, או משל בריטניה או משל ארצות הברית. יש להם בעיקר מזל רע; כל השאר יכלו להיות במקומם באותה מידה (ואולי עוד יהיו בקרוב).

ולפני שאתה משבח את הסינים, אל תשכח שלטיוח האבסורדי שלהם עם פרוץ המגיפה יש חלק מרכזי במהלך העניינים שהביא אותנו עד הלום. הם ההפך ממודל לחיקוי.
חוג יחוג יומם וליל 714681
אריק • בתשובה לעומר יום ה', 19/3/2020, 14:56
כן, פעם ראשונה בהיסטוריה שהמקור הוא מסין והחיקוי ממילאנו :)

תגובת האיטלקים להתפרצות במילאנו היתה הססנית ומאוחרת. אילו היו סוגרים את אזור מילאנו (16 מיליון איש) מוקדם (ב 200 מקרים) לא היו צריכים לסגור את כל המדינה, וההתפרצות בשאר אירופה היתה הרבה יותר מתונה.
חוג יחוג יומם וליל 714683
עומר • בתשובה לאריק יום ה', 19/3/2020, 15:03
אני מסכים איתך לגבי איטליה. אני רק מוסיף שתגובת בריטניה וארצות הברית (למשל) היו אפילו יותר גרועות והססניות, ובעיקר יד המקרה הובילה לכך שדווקא באיטליה ההתפרצות הפכה לחמורה כ''כ לפניהן.
חוג יחוג יומם וליל 714703
אריק • בתשובה לעומר יום ה', 19/3/2020, 23:04
זה לא מקרה. זה אופי של עם והיחס להנחיות השלטון. האיטלקים המשיכו לשבת בבתי קפה (סגורים. קר וגשם) ולהגיד ''לא קרה כלום'' כשהממשלה הנחתה אותם לא לעשות כך.
הקוריאנים, היפנים, הטאיוואנים והסינגפורים התייחסו יותר ברצינות.
חוג יחוג יומם וליל 714692
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 19/3/2020, 19:43
5000 מקרים חדשים באיטליה היום.
חוג יחוג יומם וליל 714705
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/3/2020, 0:36
מטורף. 15% גידול במספר המקרים הכללי באיטליה גם היום. לא ברור לי איך אחרי יותר משבוע מתחילת הסגר הקצב שלהם עולה.
כרגע זה נראה שאיטליה תגמור את העונה עם 200 אלף מקרים, ועוד מספר מדינות באירופה עם 30-100 אלף כ"א. ס"ה יהיו בסוף העונה כחצי מיליון מקרים באירופה לבדה. אבל אני מאמין שלא הרבה יותר ממיליון בעולם כולו.
חוג יחוג יומם וליל 714710
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ו', 20/3/2020, 8:57
קח בחשבון שהנתונים משקפים מצב של לפני כעשרה ימים או יותר: מרגע ההדבקה יש תקופת דגירה של חמישה ימים בממוצע, ואז לוקח עוד זמן עד שאדם מחליט להיבדק, עד שעושים את הבדיקה ועד שהיא מפוענחת. הערכה שעשיתי לגודל ה-delay הזה בישראל ובגרמניה היתה עשרה ימים, אני מאמין שבאיטליה זה אפילו יותר, בגלל שהם מתקשים לעמוד בקצב הבדיקות. כתוצאה, מה שקרה לפני שבוע יתבטא במספרים רק בעוד כמה ימים.
אני מאמין שאתה צודק לגבי אירופה, אבל אופטימי לגבי העולם - המצב בארה"ב קטסטרופלי וייקח זמן רב עד שהמגפה תיעצר שם.
חוג יחוג יומם וליל 714711
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 20/3/2020, 9:32
עוד נסיון לאופטימיות כלכלית - מאחר וסין היא היצרנית הגדולה בעולם למוצרי צריכה, זה שהיא התאוששה ראשונה ודה פקטו כבר יכולה לחזור לייצר, זה יכול מאד לעזור להחזרת הכלכלה העולמית למסלולה.
ועוד מספר לאופטימיים מול מנבאי השחורות - בסין, שלקח לה הכי הרבה זמן בכלל להבין מול מה היא מתמודדת, אחוז המתים הוא 0.0002% מהאוכלוסיה הכללית.
חוג יחוג יומם וליל 714712
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 9:44
קלטתי באיזשהו מקום ואני לא בטוח שזה נכון, ש-% הנדבקים בקורונה ב-Wuhan הוא פחות מ-‏2%. אתה רשאי לראות זאת כבשורה טובה. אתה גם רשאי לקאות זאת כאות מבשר רעה.
חוג יחוג יומם וליל 714719
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/3/2020, 11:54
ברור שבשורה טובה.

אגב, עד עכשיו אולי הסימולציה הכי קרובה ומנוטרת להדבקה רבתי תוך מעקב זו הספינה ההיא עם השם של הנסיכה. נדבקו שם מעל 700, לא זוכר אם זה חצי או שליש מכלל ה'אוכלוסיה'.
מהם, 7 מתים, 527 כבר הבריאו לגמרי ו-‏14 במצב קשה נכון להיום.
כמובן שזה לא מסמלץ קריסה של מערכת בריאות‏1 ושאר גורמים.

‏1 אבל אולי זה מרמז שבמקום שמערכת הבריאות תתעסק במאות ואלפי חולים קלים (וחמור מזה - מדבקים ומסכנים את הרופאים), עדיף שאלה ינעלו את עצמם בחדרם הפרטי לשבועיים ויתנו למערכת הבריאות לטפל במקרים הקשים.
חוג יחוג יומם וליל 714740
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 15:16
מסתבר שקלעתי לדעתם של גדולים:
מחקר שנעשה על המגיפה בספינה דיימונד פרינסס.

על פי המחקר, אחוז התמותה מהנדבקים, בהינתן טיפול רפואי טוב, הוא 0.5%.
הוא אפילו מזכיר שזה קרוב לנתונים מגרמניה.
חוג יחוג יומם וליל 715040
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 25/3/2020, 20:42
אני חושש שעוד מעט נחזה בניסוי ההפוך, שיעור התמותה בלי טיפול רפואי בכלל ובלי יכולת להיגיינה ראויה ובידוד, כשהקורונה תכה במחנות פליטים בסוריה וטורקיה. אני מניח שחיילי טורקיה וסוריה יעמדו עם רובים למנוע מפליטים לברוח, ו''רופאים ללא גבולות'', כמו גם סוכנויות האו''ם, יוכלו להציע מעט מאוד, בהינתן הדוחק העולמי.
חוג יחוג יומם וליל 715072
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 11:26
אני מזכיר שבדאימונד פרינסס שיעור התמותה נמדד מסך כל הנשאים
ראה תגובה 714404
ובימים האחרונים עוד כמה מנוסעי הספינה מתו מהמחלה.

לכן אני חושב שגם בהינתן טיפול רפואי מיטבי שיעור התמותה לא יירד מ 1.5% מהמקרים הסימפטומטיים, אלא באוכלוסיות צעירות במיוחד.
חוג יחוג יומם וליל 715090
שכל ישר • בתשובה לאריק יום ה', 26/3/2020, 15:13
כיון שיש שונות אדירה בתמותה בין גילאים שונים, עד כדי 3 סדרי גודל, בלי התפלגות הגיל של נוסעי הספינה, קשה מאוד להסיק מהמספרים משהו. קצת רקע והרחבה על המתמטיקה של מגפות באופן כללי וזאת במיוחד אפשר לקבל בסרטון הזה
חוג יחוג יומם וליל 715093
אריק • בתשובה לשכל ישר יום ה', 26/3/2020, 15:16
לפי המחקר הם תקננו לגיל. השתמשתי בתוצאה המתוקננת שלהם.
חוג יחוג יומם וליל 714756
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 22:14
‏1 אני מתרשם שזו באמת ההנחיה בישראל בימים האחרונים. (כמה ימים? קשה לי להעריך, תחושת הזמן מיטשטשת בבידוד. בין 1 ל-‏4.)
חוג יחוג יומם וליל 714914
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/3/2020, 14:08
כתבה בווינט של כמה פרופסורים שמנסה לדון בשאלה מהו אחוז הנפגעים האמיתי שלשיטתם כנראה רחוק מאד (קטן יותר) מהמספרים שלפיהם נלקחות ההחלטות.
בין השאר הם כותבים, שהעולם כולו צריך לדרוש מחקר פשוט יחסית בווהאן - היכן שהמגיפה כבר שככה - שיבהיר לכולם מה המספרים האמיתיים.
חוג יחוג יומם וליל 714713
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 10:00
1. זו הגזמה פראית לומר שסין התאוששה. ווהאן עדיין בסגר (קצת פחות הרמטי מקודם), אבל נראה שעדיין נוקשה יותר מאשר בישראל למשל. אני לא רואה איך לאיזושהי מדינה (כולל סין) יש סיכוי לחזור לתפקד כרגיל בשבועות הקרובים (לפחות) מבלי להרשות למגיפה להתפרץ בה באופן מלא.

2. סין הטילה סגר מלא על וואהן (מחמיר בסדרי-גודל יותר מאשר יש באיטליה אפילו כרגע) כאשר מספר החולים המאובחנים בה היה נמוך מ-‏1000. למה אתה חושב שהסיפור הזו אמור לעודד איזושהי מדינה אחרת בעולם כרגע? כולן במצב גרוע יותר כרגע (חלקן בהרבה) מאשר היה בוואהן כאשר הוטל עליה סגר מוחלט (צעד קיצוני ומאד בעייתי שאף מדינה אחרת עוד לא נקטה בו, למיטב ידעתי) - וזה בינתיים הוביל לכ-‏80,000 חולים ויותר מ-‏3000 מתים, מתוך אוכלוסיה של 11 מיליון איש.
חוג יחוג יומם וליל 714718
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 20/3/2020, 11:41
כמו שאתה רואה בארץ או באירופה, אחרי שיש אלף נדבקים (ושם זה לקח שבועות ארוכים לפחות), המחלה אמורה היתה להיות מופצת כבר הרחק מגבולות המחוז הספציפי.
מה שכנראה קרה גם שם. ועדיין, אתה רואה את התוצאה.
(אני הייתי מודע מראש לכך שהחישוב מול אוכלוסית סין מולה הוא קצת דמגוגי, יש בסין מקומות מרוחקים יותר מאשר אנחנו וברלין. אבל גם אם לוקחים כמה סדרי גודל למטה, זה עדיין נראה לי אומר משהו).
חוג יחוג יומם וליל 714728
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 13:21
השכן שלי אמר לי שלחברה שהוא עובד בה יש משרדים בסין (שנחאי) ושם כבר הוסר הסגר הפנימי של העיר. התנועה בעיר חפשית, אלא שעדיין אסור בסין מעבר בינעירוני. היינו מי שגר מחוץ למטרופולין לא רשאי להכנס ולהיפך.
חוג יחוג יומם וליל 714737
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 20/3/2020, 15:03
נו, זה לא נורא (הסייפא), מטרופולין בסין מכיל יותר אוכלוסיה מפעמיים ישראל. מספיק חברים לשש בש וכוס קפה.
חוג יחוג יומם וליל 714725
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 20/3/2020, 12:59
כן. אני מצפה לראות אותם יורדים מהר לקצב גידול חד ספרתי. כנראה דיליי של 7 ימים לא מספיק כשיש כזה עומס על המערכת.
חוג יחוג יומם וליל 714733
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 20/3/2020, 14:38
''אז לוקח עוד זמן עד שאדם מחליט להיבדק'' היה נכון גם לפני שבוע ושבועיים. אם כבר, הזמן הזה דווקא מתקצר ככל שנערכות יותר בדיקות וככל שהמודעות למצב מחלחלת. כמו במבחני המיצ''ב אולי יהיה צורך לעשות ססטיסטיקה גם בלי החרדים והערבים כדי להבחין בניצני הירידה בתחילת השבוע הבא.
חוג יחוג יומם וליל 714680
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 19/3/2020, 14:50
מה???
חוג יחוג יומם וליל 714688
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/3/2020, 19:08
ערבים, כמו ב"עבודה ערבית". שמעתי ערבים משתמשים בביטוי הזה בעצמם.
טוב, זה לא PC, כמו שלשחורים מותר לקרוא זה לזה ניגא, וללבנים אסור.
חוג יחוג יומם וליל 714694
יוסי • בתשובה לאריק יום ה', 19/3/2020, 20:35
ואני חשבתי שהיתה לך שגיאת הקלדה עם תיקון אוטומטי.
זה לא רק לא PC, זה גם די מכוער. אני מניח שלא היית מרגיש נוח עם הביטוי "אל תהיה יהודי" בזמן משא ומתן. אז זה בדיוק אותו הדבר.
חוג יחוג יומם וליל 714696
• בתשובה ליוסי יום ה', 19/3/2020, 21:22
גם הביטוי 'אל תהיה נוצרי' כביטוי לילד כאפות, אינו בא להכפיש את הנצרות.

אל תהיה ערבי ואל תהיה עתיק - לא כמו 'אל תהיה יהודי' כמוטיב אנטישמי מובהק.

ובכלל - אין דין 15m במקרה הטוב, כדין 2000m.
חוג יחוג יומם וליל 714699
יוסי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 19/3/2020, 21:56
מכיוון שהביטוי "עבודה ערבית" נאמר כעלבון, הוא הרבה יותר דומה לאנטישמיות שהזכרת מאשר איזכור תמים של הפניית הלחי השניה. למרות שלהרבה ערבים ישראלים יש חוש הומור בריא, משהו בטח צובט ועדיף לחדול.

מה זה 15m?
חוג יחוג יומם וליל 714702
• בתשובה ליוסי יום ה', 19/3/2020, 22:38
לצורך הגסות,הביטוי 'בולבול של בדואי' מתנשא על הבולבול האשכנזי - אז? לא ראיתי את התאחדות יוצאי פולין וגיליציה תחתית מפגינים בכיכר החתולות בשל כך.

אני מניח שהקבלן האשכנזי היהודי אומר לפועל הערבי שלא יעשה 'עבודה ערבית' מבלי לחשוב לרגע שהוא בכלל ערבי.

מכל מקום - יש אמת שזה יכול לפגוע וצריך לחשוב פעמיים לפני שמדברים/כותבים. כך אני מוצא את עצמי בודק מבטא וסגנון לפני שאני זורק מחשבות, מה שהוביל אותי לסתום את הפה במונית / במרפאה / בחנות ובעצם בכל מקום בשנים האחרונות.

אני מבין שזה תהליך מעניין שמתרחש אצל הצעירים בחברה הערבית הישראלית מול הצעירים היהודים. שכן צעירים ערבים ישראלים שעובדים עם צעירים יהודים שמזוהים בכלל עם הצד הימני אומרים מבלי לשים לב ' אחי' אחד לשני מבלי להבין את המשמעות של המילה או של הביטוי.

אני מסופק אם ערבי ישראלי יאמר לאיש שמאל 'אחי', או ההפך כמו שהוא אומר לאיש ימין.
-----------------
15 מליון.
חוג יחוג יומם וליל 714858
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 22/3/2020, 15:00
אם כבר: מעניין אותי עד מתי המשיכו להשתמש ב„חורנים״. אני זוכר את זה מימי ילדותי. אבל נראה לי שזה די נעלם. פגשתי אותו שוב בתרגום לעברית של עולם הדיסק.
חוג יחוג יומם וליל 714860
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/3/2020, 15:05
תרגום קצת חורני, אם הוא נדרש ךשימוש בסלנג שכזה, לא?
(כמו הבדיחה על אלוהים והחזיר)
חוג יחוג יומם וליל 714879
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/3/2020, 21:19
יש לי הרגשה שאני עוד שומע מדי פעם ''חורני'' (לא כתיאור לאנשים, אלא לדרך ביצוע עבודה - דרך טפשית שגוררת יותר עבודה ממה שהיתה נדרשת בדרך חכמה יותר).
ההרגשה שלי היא שאני שומע את זה בערך פעם בשנתיים (ולכן, ברפלקסיה על מהימנות תחושת הזמן שלי, כנראה שמעתי את זה פעם אחרונה לפני חמש עשרה שנה). בכל אופן, לא נשמעת לי מילה מיושנת במיוחד.
חוג יחוג יומם וליל 714938
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/3/2020, 23:03
אני עוד משתמש בזה פה ושם. בהתחשב בזה שהחורנים עצמם נעלמו מהשטח ב-‏1948 זה שורד יפה.
חוג יחוג יומם וליל 714988
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 24/3/2020, 19:29
סתמת לי חור בהשכלה, לא ידעתי שבאמת היה דבר כזה.
חוג יחוג יומם וליל 714990
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/3/2020, 19:55
אמי סיפרה לי בזמנו על החורנים שבאו מסוריה לעבוד, בסלילת כבישים בחקלאות ובבניה, עלובים ויחפים.
''חורנים זה בוסניאקים''
(בבולגריה הבוסנים היו היחפנים העניים)
חוג יחוג יומם וליל 714861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 22/3/2020, 15:08
רק יהודי מלוכלך יכול לחשוב על הנמקה כזאת.
חוג יחוג יומם וליל 714691
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 19/3/2020, 19:37
מספר המתים באיטליה עבר את זה שבסין.
אין ספק שיש משהו בדבריך על ההבדל בין אירופה למזרח אסיה.
הייתי נזהר במסקנות מרחיקות לכת בעיקר מפני שלא ברור אם שאר מדינות אירופה ילכו בעקבות איטליה.
בכל מקרה אינך לבד בכיוון הזה. תומס פרידמן מ-NYT אמר בראיון שאם הנתונים הסינים נכונים ואם לא ייופיע שם גל שני ושלישי ואם ארה"ב הולכת לחטוף סנוקרת כפי שהדברים נראים כרגע, הוא מעלה את האפשרות שבתום המשבר נתעורר לעולם שבו סין היא המעצמה הראשית.
חוג יחוג יומם וליל 714695
יוסי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/3/2020, 20:40
אז להתבאס שדחיתי את הצעת העבודה של וואווי על הסף?
חוג יחוג יומם וליל 714697
שוקי שמאל • בתשובה ליוסי יום ה', 19/3/2020, 21:23
תחשוב על זה כאילו קבלת הצעה ממיקרוסופט או apple.
חוג יחוג יומם וליל 714698
יוסי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/3/2020, 21:50
בעוונותי, גם את הגישוש הראשוני של אפל דחיתי בנימוס.

___

מדובר היה בתפקיד לא מעניין ולא משמעותי - אין לי שום דבר נגד החברה.
בהינתן המשבר הנוכחי יש מצב שבקרוב מאוד הימים בהם היתי מבוקש יהיו לא יותר מנוסטלגיה. אחח כשהיינו צעירים ...
חוג יחוג יומם וליל 714704
שוקי שמאל • בתשובה ליוסי יום ה', 19/3/2020, 23:36
לפחות ישארו לך הזכרונות הנעימים.
חוג יחוג יומם וליל 714753
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 20/3/2020, 21:47
חדשות הקורונה:

איטליה עם 5986 מקרים חדשים היום, ו 627 מקרי מוות, ממשיכה בקצב גידול אקספוננציאלי של 15% ביום. זה מוזר, כי אחרי עשרה ימים של סגר הייתי מצפה שהקצב יירד. נתון חריג נוסף אצלם הוא השיעור הגבוה של מקרי מוות מסך המקרים.
לפי מספר מקרי המוות הכולל שלהם (מעל 4000), כשהם דיווחו לפני 10 ימים על סך של 10,000 מקרים, היו להם בפועל לפחות 70,000 מקרים סימפטומטיים (כשאני לוקח 10 ימים מהופעת סימפטומים עד מוות, ואת שיעור התמותה המקסימלי- זה של ווהן)
זה מסביר מדוע קצב הגידול של המקרים אצלם לא יורד, ואפילו עולה קצת. הדיווח שלהם פשוט חסר ויש להם המון מקרים שלא נרשמים.

לפי 70 אלף מקרים לפני 10 ימים, וקצב גידול יומי של 8% מאז (בכל זאת סגר), יש להם היום כבר 150 אלף מקרים. זה אומר שהם יגמרו את העונה עם 250 אלף מקרים ל-פ-ח-ו-ת, ולפחות 10,000 מקרי מוות.
תכל'ס אם יש להם בפועל 150 אלף מקרים סימפטומטיים היום, זה אומר לפחות חצי מיליון נשאים, שהם כמעט אחוז שלם מהאוכלוסיה. אולי אצלם כבר כדאי לוותר על הסגר ולשמור רק על האוכלוסיה בסיכון.

הוירוס ממשיך להשתולל באירופה:
ספרד עם 2300 מקרים חדשים היום, צרפת עם 1600, שוויץ עם 1147, גרמניה עם יותר מ 4000, הולנד 500, בלגיה 400, איסלנד (אוכלוסיה 364 אלף) עם 79 מקרים.

גם המדינות החמות של דרום מזרח אסיה ממשיכות לעורר דאגה:
130 מקרים חדשים במלזיה, 40 בסינגפור, 60 באינדונזיה, 50 בתאילנד, 48 בהונג קונג, 27 בטאיוואן.

לעומת זאת רק 39 בסין, 20 ביפן ו 87 בקוריאה.
חוג יחוג יומם וליל 714816
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום א', 22/3/2020, 11:22
לגבי הפליאה שלך בנוגע לאיטליה:
חשוב להבין שתמונת המצב שאנחנו רואים היום היא בהכרח לא עדכנית. למה?
ראשית, כי לקורונה יש תקופת דגירה של 3-14 יום, כשהממוצע הוא 5.2 ימים. כלומר, מי שנדבק היום יפתח תסמינים רק בעוד 5-6 ימים (בממוצע). שנית, התסמינים הראשונים לרוב קלים יחסית, כך שקל לפספס אותם, ולכן להערכתי לוקח עוד יום בערך עד שמי שמפתח תסמינים מבקש לעשות בדיקה. מעדויות ששמעתי גם בישראל וגם בגרמניה, אחרי שמבקשים בדיקה זה לוקח עוד 48-72 שעות עד שעושים את הבדיקה (מתחמי ה'היבדק וסע' עשויים לצמצם את הזמן הזה, אבל הם עדיין לא פעילים) ועוד לפחות 48 שעות לפענוח. מעריך שבאיטליה, במצב החירום שנוצר, זה איטי הרבה יותר.
חיבור כל המספרים מוביל אותנו לכך שמי שנדבק היום יופיע בנתוני החולים הרשמיים בממוצע רק בעוד 11 יום (!), וזה אומר שמי שמופיע בנתונים היום נדבק לפני 11 יום בממוצע (מחקר שנערך בווהאן הראה פיגור של 12 יום בנתונים), כך שסגר שהתחיל ב-‏10 במרץ צריך לבוא לידי ביטוי רק ב-‏21 או ב-‏22 במרץ.
אני מסכים אתך לגבי זה שהיה אבחון-חסר משמעותי באיטליה, וכך גם בספרד וארה"ב. זה עוד סיבה לאטיות השינוי שם (ראה גם הפוסט שלי על אחוזי התמותה, שאני צריך לעדכן עוד).
הדבר היחיד שמתמיה אותי הוא צרפת. לפי אחוזי התמותה אמור להיות שם גם אבחון חסר מהותי, אבל הם לא מראים עלייה בקצב המקרים. שתי אפשרויות - או שבצרפת ממשיכים לפספס המון מקרים ואפילו מפספסים מקרי תמותה מקורונה, או שאחוז התמותה הגבוה הראשוני היה עניין מקרי (הווירוס נתקל בבית אבות או שניים).
חוג יחוג יומם וליל 714927
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 23/3/2020, 20:40
אכן קלעת-
שיעור הגידול של סך המקרים באיטליה ירד סוף סוף ביומיים האחרונים ל 10% ו 8%, לעומת קצב של 15% כל השבוע שעבר.

זה אומר שאירופה נמצאת באמצע בין התסריט האופטימי ביותר שלי לבין התסריט הפסימי מתגובה 713926, רק איטליה הפתיעה אותי לרעה. לפני שבוע חשבתי שהם יגמרו עם 150 אלף מקרים, לפני שלשה ימים חשבתי 200 אלף, ואחרי עוד עדכון כבר עליתי ל 250 אלף לפחות. מספר המקרים הכולל המדווח מתקרב היום ל 70,000, המספר של המקרים הסימפטומטיים בפועל שהערכתי שהיו להם לפני שבועיים. לפי מספר מקרי המוות באיטליה עד כה אז נראה לי שלפני 10 ימים היו להם לפחות 100 אלף מקרים סימפוטמטיים, בזמן שהם דיווחו על 17 אלף. לפיכך כנראה כבר יש להם היום לפחות 150 אלף מקרים סימפטומטיים, ומכאן והלאה העקומה שלהם תשתטח, והם כנראה יגמרו את העונה עם סביבות 300 אלף מקרים.

המספרים בארצות החמות עדיין מטרידים:
היום 212 מקרים חדשים במלזיה, 83 מקרים חדשים בברזיל, 65 באינדונזיה, 54 בסינגפור, 84 בפיליפינים, 38 בהונג קונג ו 26 בטאיוואן.
אמנם כולן עדיין בתחתית הרשימה, אבל נראה שהחום לא מחסל את ההתפשטות של הוירוס, אלא רק מאט אותה.
חוג יחוג יומם וליל 714929
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 23/3/2020, 20:50
אל תקל בזה ראש - כמו שנאמר ברהרבה דיונים גם כאן - מאיט זה מצוין, זה לא רק 'מעכב' אלא זה ממש מקטין את מספרי הקורבנות.
אני מכיר מדינות שבשביל קצת האטה מוכנות להוציא חצי מיליון אנשים לחל''ת.
חוג יחוג יומם וליל 714931
שכל ישר • בתשובה להפונז יום ב', 23/3/2020, 22:29
המתמטיקה של התפרצות מגפות לא מאפשרת גידול לינארי זה יקרה רק במקדם התפשטות 1 בדיוק. או גידול מעריכי או קיטון מעריכי. זה שלא מסיר את האפשרות הכמעט וודאית שיהיו מחזורים שניים ושלישיים. לא שמעתי אפידימיולוג שלא משוכנע שבסוף רוב העולם יחלה, הקורונה מדבקת מדי
חוג יחוג יומם וליל 714935
הפונז • בתשובה לשכל ישר יום ב', 23/3/2020, 22:45
והפלא ופלא, שמחוז חוביי שבסין היה אקספוננט, ואז ליניארי, ואז דעך הרבה לפני שכולם נדבקו שם.
גם בקוריאה הדרומית.
וגם גרמניה מתחילה להראות סימנים בכיוון.
חוג יחוג יומם וליל 714939
שכל ישר • בתשובה להפונז יום ב', 23/3/2020, 23:56
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/chi... דווקא נראה מעריכי.
חוג יחוג יומם וליל 714943
הפונז • בתשובה לשכל ישר יום ג', 24/3/2020, 8:19
בכלל לא (אלא אם אתה קורא 'מעריכי' גם לחזקות קטנות מ-‏1, רק שאז כל גרף הוא מעריכי למקוטעין עם מקדם משתנה, וזה לא אומר כלום).
מה שאתה רואה בקישור שלך זה בדיוק מה שכתבתי בתגובתי הקודמת.
ושים לב שהגידול למעלה נעצר כשהיו 60,000 מקרים - שגם עבור מחוז אחד בבין זה פרומיל מהאוכלוסיה. אגב, זה אולי מספר שכן מושפע מ'האטת' או שיטוח העקומה. ולכן ההאטה הזו כן חשובה.
חוג יחוג יומם וליל 714970
שכל ישר • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 15:10
אני חושש שההגדרות שלנו למעריכי קצת שונות. פונקציה מעריכית היא פונקציה שהנגזרת שלה פורפוציונלית לפונקציה, אתה מדבר על פונקציית חזקה שזה משהו אחר. אם תסתכל על הנתונים בסקלה לוגריתמית תראה שהם מתנהגים באופן מעריכי, למרות שהם חלקייים ומוטים.
לגבי ישראל ברור שאנחנו עדיין בשלב הגידול (כיון ששיטת והקף הדגימה משתנה יומית) מתי נראה צניחה ימים יגידו. אבל שוב לפי כל הדעות שאני ראיתי COVID 19 איתנו לנצח ואנחנו כולנו נדבק בה במוקדם או במאוחר. לצעירים עדיף מוקדם לזקנים כדאי לדחות כמה שאפשר, אולי הם ימותו קודם מסיבות אחרות.
למתענינים ראיון עם אפידמיולוג שהשתתף במאבק באבעבועות השחורות עם מבט אופטימי.
חוג יחוג יומם וליל 714971
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשכל ישר יום ג', 24/3/2020, 16:20
>פונקציה מעריכית היא פונקציה שהנגזרת שלה פורפוציונלית לפונקציה, אתה מדבר על פונקציית חזקה שזה משהו אחר.

אני לא יודע למה אתה קורא פונקציה חזקה, אבל מספר החולים בסין, כבר מאז תחילת פברואר, לא מתנהג באופן מעריכי (כמו שאמרת, הנגזרת לא פרופורציוני לפונקציה), אלא אם אתה מתכוון לכך שבחודש האחרון הנגזרת, בקרוב טוב, היא אפס.
חוג יחוג יומם וליל 714972
הפונז • בתשובה לשכל ישר יום ג', 24/3/2020, 16:23
בחינק ששלחת למעלה, הגרף תחת הכותרת Active Cases in China נראה מאד דומה לעקומת פעמון. אמנם אפשר לבטא עקומה כזו על ידי פונקציה אקפוננציאלית, אבל כזו שהאספוממט שלה הוא מינוס X^2.
לא נראה לי שמישהו קורה לזה גידול אקפוננציאלי.
חוג יחוג יומם וליל 714973
שכל ישר • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 16:41
כן זו הכוונה מצטער אם לא הבהרתי את עצמי. גרף המקרים החדשים יראה כפעמון ולכן בשלב הראשוני יראה כמו גידול אקספונציאלי. זה נגזר מהדינמיקה של התפשטות מגפות. כל עוד מקדם ההתפשטות גדול מאחד ההתפשטות היא מעריכית.
חוג יחוג יומם וליל 714974
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 16:42
וואי, ממש גאוס בשבע שגיאות יצא לי, זוועה.
חוג יחוג יומם וליל 714993
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשכל ישר יום ג', 24/3/2020, 20:13
הראיון עם בריאליאנט יפה, עם כמה תובנות שעדיין לא נטחנו.
וביטוי אחד שימושי: יש לי רטרוספקטוקופ מעולה, אבל הפרוספקטוסקופ שלי לא משהו‏1. יהיה שימושי באייל, אומר כדור הבדולח שלי.

‏1 אפשר גם לארגן תחרות של לומר את זה כמה פעמים ברצף מהר.
חוג יחוג יומם וליל 714946
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 8:33
חלילה לי מלהקל ראש. זה רק מקשה עלי את ההחלטה לאן לברוח בנובמבר.
חוג יחוג יומם וליל 714947
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 24/3/2020, 9:01
הבה נהיה אופטימיים - עד נובמבר המגיפה תשכח מזמן (או הגל הראשון?), וגם שיטות הטיפול בה ישתפרו, והחשש שלך ממנה יהיה דומה לשפעת העופות, החזירים, קדחת דנגי וחברותיהן‏1.

‏1 שעדיין מהוות סיכון, בהחלט.
חוג יחוג יומם וליל 714979
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 19:00
קשה לי להיות אופטימי להמשך.
הוירוס הזה ערמומי מאוד. המקרים הנמשכים במדינות חמות מטרידים אותי, המקרים בחצי הכדור הדרומי מטרידים אותי (אצלם כבר סתיו).
התפרצות מחודשת בנובמבר עלולה להיות פתאומית בהרבה, ושום סגר לא יעזור. חיסון כנראה עוד לא יהיה מוכן, וגם אם יחתכו את הסרט האדום בשבילו, עדיין יהיה צריך לייצר מיליארדים של ערכות חיסון.

אחרי הנזק הכלכלי שיגרום הסגר בסיבוב הנוכחי, נראה לי שבשלב הבא המדינות ינקטו באסטרטגיית ארבעת השלבים
חוג יחוג יומם וליל 716213
אריק • בתשובה לאריק יום א', 5/4/2020, 14:16
עדכון על המדינות החמות בדרום מזרח אסיה:

מלזיה (ס"ה 3662 מקרים, מהם 1005 כבר החלימו ו 61 מקרי מוות, 99 מקרים קשים מתוך 2596 מקרים פעילים)- היה להם זינוק באמצע מרץ בגלל אירוע הדבקה המוני באיזה כנס דתי, ואחר כך המשיכו לגדול בקצב של 12% בממוצע ליום במשך 8 ימים. משם הקצב צנח ל 6% בממוצע ב 10 הימים האחרונים (4.8% ביומיים האחרונים).
פיליפינים (ס"ה 3246 מקרים, רק 64 החלימו ו 152 מקרי מוות) הפיליפינים עשו יחסית מעט בדיקות, אז קשה לסמוך על הנתונים שלהם.
אינדונזיה (2273 מקרים, 164 החלימו, 194 מקרי מוות!) עשו ממש מעט בדיקות. מצבם לא נראה טוב, אבל צריך לזכור שזו מדינה עם יותר מ 250 מיליון תושבים. פי ארבעה מאיטליה.
תאילנד (2169 מקרים, 674 מהם כבר החלימו ורק 23 מקרי מוות) גם הם היו ב 14 למרץ עם מספר דו ספרתי של מקרים, ומשם התקדמו בקצב מהיר (גידול במספר הבדיקות?) שהלך והואט עד סוף החודש לרמה של 10% גידול ביום. ירדו לקצב גידול של 5% בשלשת הימים האחרונים.
סינגפור (1189 מקרים, מהם 297 החלימו, רק 6 מקרי מוות, ו 24 מקרים קשים מתוך 889 הפעילים): למרות מספר המקרים הנמוך (סינגפור קיבלה את הגל הראשון של ההתפשטות מסין) המגפה מעולם לא הפסיקה להתפשט. קצב הגידול היומי הממוצע ב 6 הימים האחרונים הוא כ 6%.
הונג קונג (890 מקרים, 206 החלימו, 4 מקרי מוות) מאוד דומה לסינגפור. גם היא היתה בקצב גידול של 5% ליום בשבוע שעבר, אבל ביומיים האחרונים הוא הואט ל 2.5% בלבד.
טאיוואן (363 מקרים, מהם 54 החלימו, 0 מקרי מוות!!) אות ומופת לטיפול במגפה. במקרה או שלא במקרה סגן הנשיא הוא אפידמיולוג. גם שם קצב הגידול המשיך לזחול ב 2.5% ליום בחמישה הימים האחרונים.

ניתוח:

קצב הגידול בחמש המדינות המתקדמות יחסית הולך ויורד בשבועות האחרונים לרמות נמוכות, אבל לא עצר. אף אחת מהן לא הצליחה לרדת לקצב של מתחת 1% גידול יומי, כמו שסין עשתה כבר ב 21 לפברואר.

מסקנות:

1. קצב הגידול במדינות החמות נמוך מזה של המדינות הקרות, גם במדינות לא מתקדמות שלא נקטו סגר.
2. החום והלחות לא מצליחים להוריד את שיעור ההדבקה משמעותית מתחת ל 1 גם באוכלוסיות ממושמעות ובמדינות מתקדמות עם שרותי רפואה מעולים.
3. או שלסינים יש קסם מיוחד או שמשהו לא הגיוני בנתונים שלהם.

השערות:

1. אולי לא מספיק חם שם עדיין? (בהונג קונג וטאיוואן יש טמפ. אביבית במרץ, אבל במלזיה חם מאוד)
2. אולי הוירוס יותר פגיע לקרינת שמש (UV?) מאשר לחום ולחות? במדינות החמות בדרום מזרח אסיה יש הרבה ימים מעוננים וגשומים.
3. אולי השימוש המרובה במזגנים מסייע לוירוס להתפשט?
4. אכיפת הבידוד הסינית (הלשנה, קהילתיות) יעילה יותר?
חוג יחוג יומם וליל 714983
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 24/3/2020, 19:18
כידוע אחת הבעיות של מעקב אחרי המתרחש ושל בדיקת האפקטיביות של הצעדים הננקטים היא תקופת הדגירה הארוכה של הוירוס. לזנים מסויימים של שפעת יש תקופת דגירה קצרה של יום יומיים, וההדבקה נעשית במכניזם דומה לזה של קוביד 19, כך שאם ההסגר יעיל נגד הקורונה, זה צריך להתבטא - תוך זמן קצר של ימים בודדים - גם בשכיחות של השפעת. מאחר שלא קשה לזהות שפעת בבדיקות זולות (PCR, כרגיל) אפשר לבחור זן שפעת אחד מאלה שמסתובבים עוד בשטח, לבדוק את שכיחותו אצל אלב שממילא נבדקים לקורונה בגלל התסמינים המשותפים, ולראות מה קורה לגרף שלו יחסית לצפוי עפ"י מחקרים אפידמיולוגיים משנים קודמות. לדעתי כך תתקבל תמונת מצב עדכנית יותר לגבי הקורונה, ואולי לא יצטרכו לשנות את ההנחיות כל יום וחצי בגלל תחושת בטן של מישהו.

ברור לי שאני לא הגאון הראשון שחשב על זה (או כן? פרס נובל לרפואה יכול להיות הפתעה נעימה) כך שכנראה מסתתרת כאן איזו טעות.
חוג יחוג יומם וליל 714996
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/3/2020, 20:45
רעיון נהדר. הטעות שלך היא כרגיל בהערכת יתר של יכולות התכנון והחשיבה של גופים ממשלתיים או בינלאומיים (סימולציה!‏1).

_________
‏1 בלוכר!
חוג יחוג יומם וליל 715018
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 25/3/2020, 10:26
אותם טכנאים, אותן מעבדות ו(כנראה) גם אותם מטושים. זה אומר שבדיקה אחת באה על חשבון השניה...

Bother.

בתמורה קבלו אתר: https://www.corona-israel.info
חוג יחוג יומם וליל 716414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/4/2020, 17:33
אבל הריאגנט לא אותו ריאגנט, ולמד"א יש כעת תשתית בדיקות שעומדת חסרת מעש. נו?

אגב, מישהו באמת האמין שג'נרל אלקטריק ישלחו ארצה מכונות הנשמה כשאצלם מתים אלפי אנשים כל יום, או שהדיבורים על אותן אלף מכונות שבדרך היו רק כדי להרגיע את הציבור?
חוג יחוג יומם וליל 716421
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/4/2020, 21:41
האם מכונות ההנשמה לבדן הן צוואר הבקבוק? או שמדובר גם במיטות, חדרים, רופאים, וכל מה שמסביב?
חוג יחוג יומם וליל 715010
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/3/2020, 8:47
באמת רעיון יפה. היחידים שאני יודע שעשו משהו דומה הם היפנים, שם התפרסם מחקר על ירידה מאסיבית בשכיחות השפעת ומגוון וירוסים אחרים בשל רחיצת הידיים המוגברת ושמירת המרחק החברתי.
חוג יחוג יומם וליל 715011
אפופידס • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 25/3/2020, 8:59
מדהים - עוד קודם לכן היתה ההיגיינה אחד מתחומי האובססיביות היפניים, אבל מסתבר שהטירוף של אתמול הופך לרשלנות של מחר, או משהו בסגנון.
חוג יחוג יומם וליל 715135
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 26/3/2020, 22:07
מהדורה מיוחדת של חדשות הקורונה לרגל חצי מיליון מקרים בעולם.

מספר רב של מוקדים בעולם:
באירופה מספר מדינות ובארה"ב מספר מדינות.
המזרח יחסית שקט, אבל מקור לדאגה שבמדינות החמות של דרום מזרח אסיה עדיין יש קצב בינוני של מקרים חדשים.

הגרף הלוגריתמי של מספר המקרים מחוץ לסין (כחול כהה) עולה בקו כמעט ישר מאז סוף פברואר. אני מאמין שנראה בו השתטחות בימים הקרובים.

איטליה וארה"ב תעבורנה מחר כל אחת את מספר המקרים של סין, כשארה"ב צפויה ליטול את ההובלה אם לא היום אז מחר.
במספר מדינות מספר המקרים עבר כבר פרומיל מהאוכלוסיה. איטליה, ספרד, שוויץ, איסלנד והגמדות לוקסמבורג, אנדורה והשיאנית סן מרינו- 6 פרומיל מהאוכלוסיה נדבקו (ס"ה 208 מקרים)

איטליה: קצב הגידול באיטליה ירד לאיטו ל 8% בארבעת הימים האחרונים. וזה בהשפעה של סגר מלא. לא מרשים. אבל כנראה הרבה מזה בגלל תת הדיווח הענק שלהם, שהולך ונסגר. אולי סן מרינו (שמוקפת כולה באיטליה) נותנת אינדיקציה טובה יותר למספר הנשאים באיטליה. לפי סן מרינו מספר המקרים הסימפטומטיים באיטליה בערך כפול מ 80 אלף המדווחים. עדיין אני חושב שהעקומה (האמיתית) אצלם השתטחה מאוד בעקבות הסגר והם יגמרו בסביבת 300 אלף מקרים.
ספרד: ירדו היום סוף סוף לקצב של 12% מ 18% ב 6 הימים הקודמים. שיפור גדול, אבל הדרך עוד ארוכה.
ארה"ב: ניהול משבר שערורייתי מצד הבית הלבן, אבל מתעשתים ומובילים במרוץ אל החיסון, וגם בחבילת התמרוץ העצומה‏1. תוצאות ראשוניות של הניסויים בחיסון יהיו בעוד חודשיים (אני מנחש שהדלפות כבר בעוד חודש), ואם יהיו מוצלחות יוכלו לתת אותו לאנשי צוות רפואי כבר בסתיו. התחילו בדיקות בהיקף נרחב רק בשבוע שעבר, ולכן מספר המקרים המדווחים טס בששה הימים האחרונים בקצב של 10,000 ביום. לא ידוע מצב תת הדיווח, וגם מספר מקרי המוות והמקרים הקשים (הנמוך יחסית) לא עוזר לנחש, כי ההתפרצות החלה אצלם מאוחר. נצטרך לראות מתי יירדו המספרים המדווחים עצמם כדי לדעת מתי הפער ייסגר.

דרום מזרח אסיה: הונג קונג וסינגפור ממשיכות לדווח על עשרות מקרים ביום. יש להן ממשלה חזקה, ציבור ממושמע, מערכת בריאות מתקדמת ומזג אוויר חם ולח. כל התנאים שהוירוס לא יתפשט, ובכל זאת הוא ממשיך. אמנם לא בקצב של המדינות הקרות, אבל מסתבר שגם בתנאים הגרועים ביותר שיעור ההדבקה שלו לא מצליח לרדת משמעותית מתחת ל 1.

רוסיה: יכול להיות שהיא ההפתעה החיובית הגדולה ביותר. לפי הדיווח שלהם הם ערכו עד 19 במרץ 143,519 בדיקות! הם התחילו לדווח עשרות מקרים חדשים רק לפני שבוע-שבועיים, והיום 182 מקרים חדשים לס"ה של 840, שזה קצב נוכחי גבוה, אבל מנקודת פתיחה מצויינת. לך תדע, אולי הם מדווחים אמת.
________________
‏1 לא ברור איך ייצאו מהגרעון העצום אי פעם. לדעתי ממשלת ארה"ב כבר היתה חדלת פרעון עוד לפני המשבר, ועכשיו גם יירדו ההכנסות וגם יעלו ההוצאות שלה, שתיהן באופן משמעותי.
חוג יחוג יומם וליל 715401
אריק • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 0:22
כתבה במוסף הארץ סוקרת את ההצלחות של מדינות מזרח אסיה בהתמודדות עם המגפה. הרשימה אותי במיוחד קוריאה, כי היא מדינה קרה, לעומת טאיוואן וסינגפור הטרופיות. הקוריאנים היו החלוצים בהקמת מתחמי הדרייב אין לבדיקות, הם הקימו 43 כאלה תוך שלשה שבועות. פועלות בה 118 מעבדות פרטיות וציבוריות שבודקות את הדגימות, והתוצאות מגיעות תוך יממה. הקוריאנים הצליחו לבדוק כבר 350 אלף איש, ומצאו 9478 מקרים. מחציתם כבר החלימו. והכי מרשים- בקוריאה אף איש צוות רפואי לא נדבק בנגיף במהלך עבודתו.

כמו כן שמחתי לגלות שהחשש שלי מחזרת ההדבקות במדינות החמות לא היה מוצדק. המקרים החדשים שטאיוואן, לדוגמה, דווחה בשבוע האחרון היו רובם ככולם אזרחים שחזרו לטאיוואן ממדינות זרות (כמו איטליה) ורק בודדים היו הדבקות שניוניות בתוך המדינה.
חוג יחוג יומם וליל 715652
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 10:54
חדשות הקורונה:

בלימה באירופה!

איטליה: אחרי 6 ימים בקצב גידול של 14%, ועוד 6 ימים בקצב של 8%, איטליה התחילה את השבוע החדש עם קצב גידול של 5.6% בלבד, וירדה אתמול לקצב של 4.1% וזה עדיין עם מזג אוויר קר למדי במילאנו וסביבתה. סוף סוף תוצאה משמעותית של הסגר. אפילו ארגון הבריאות העולמי כבר יצא בהכרזה שהשיא באיטליה מאחורינו.
ספרד: אחרי שהתמידה בקצב גידול של 18% בשבוע שעבר, ירדה בסוף השבוע ל 11% ו 9%, ובינתיים נשארת בקצב גידול של 8-9%. באופן הזה היא תעבור את איטליה במספר המקרים בסופו של דבר.
שוויץ ואוסטריה (עם מספר מקרים ביחס לאוכלוסיה דומה לזה של איטליה וספרד) גם הן נשארו בקצב גידול של 8% בימים האחרונים.
גם גרמניה שומרת על קצב של 8% גידול בימים האחרונים, אבל שם המצב בשליטה, כי עולה מהנתונים שאצלם הגדרת המקרה יותר רכה.
חוג יחוג יומם וליל 716179
אריק • בתשובה לאריק שבת, 4/4/2020, 21:12
חדשות הקורונה:

יותר ממיליון מקרים בעולם, אבל הקצב של מקרים חדשים בעולם הולך ויורד. הורידו מויקיפדיה את הגרף החביב עלי, אבל בגרף המקרים החדשים כאן (להחליף בלשונית ללוגריתמי) כבר רואים את ההאטה בקצב בבירור.

הבלימה באירופה נמשכת.
איטליה כבר חמישה ימים שומרת על קצב גידול של 4% ביום. ספרד, שעברה אותה מרג'ינלית במספר המקרים היום, הולכת ומתכנסת בהדרגה גם היא לקצב הזה. שוויץ ירדה לקצב גידול של 6%, אוסטריה ל 2.5%! אפילו המדינות שהמגפה התפרעה בהן השתפרו לקצב סביר- בלגיה שומרת בששה הימים האחרונים על קצב גידול של 10%, גם אנגליה ירדה לקצב הזה היום, פורטוגל ירדה ל 6.5% והולנד ל 6%.
רק שבדיה (בלי סגר ועם בתי ספר פתוחים!) ממשיכה בקצב גידול של 11% ביום בארבעת הימים האחרונים, שאפילו עלה קצת מהתקופה הקודמת. אני חושש שהאסטרטגיה השבדית, שהיתה לדעתי עובדת מצויין במגפות של מקדם הדבקה פחות גבוה, כמו שפעת, לא מצליחה להתמודד עם מקדם ההדבקה הענק של הקורונה.

בארה"ב המצב לא טוב. כמעט 300 אלף מקרים וקצב הגידול עדיין גבוה. הוא ירד ממעל 20% ליום לפני שבוע ל 15% בשבוע שעבר, ול 13% אתמול. למרות ששיעור מקרי המוות+מקרים קשים אצלם הוא "רק" 5.5% אני חושב שהם עדיין בתת דיווח רציני, כי הם עדיין בשלב של התפרצות מהירה והמקרים הקשים ומקרי המוות מגיעים בפיגור. ארה"ב הצליחה לבצע כבר מיליון וחצי בדיקות, ומספר המקרים אצלם הוא 20% ממספר הבדיקות, גבוה כמו באיטליה. סביר מאוד שהם יעברו בסוף העונה את מיליון המקרים, ויש מצב שיגיעו למיליון וחצי מקרים סימפטומטיים, כלומר כ 75 אלף מקרי מוות‏1. כרגיל טראמפ מכניס את העז ("מאתיים אלף מקרי מוות") כדי להתגאות אחר כך שהוא הוציא אותה ("יש! פחות ממאה אלף!").

להשוואה- אלופת הבדיקות היא איסלנד, שבדקה כמעט 7% מהאוכלוסיה שלה. מספר המקרים הוא כ 6% ממספר הבדיקות. שיעור המקרים הקשים+מקרי המוות באיסלנד מסך המקרים הוא 1%. ניתן להניח שבאיסלנד תפסו את רובם ככולם של המקרים האסימפטומטיים. קצת פחות מרבע מהמקרים אצלם הם מיובאים, ויותר משלשה רבעים בהדבקות מקומיות. גם הם כבר ירדו לקצב גידול של 4%.
באיטליה בדקו 1% מהאוכלוסיה. מספר המקרים הוא כ 20% ממספר הבדיקות, ושיעור המקרים הקשים+מקרי המוות מסך המקרים הוא 15.5%. לפי שיעור זה ניתן לשער שחלק גדול מהמקרים הסימפטומטיים הקלים כלל לא דווחו באיטליה.
בקוריאה הגיע שיעור מקרי המוות מסך כל המקרים ל 1.75% (ההתפרצות כבר נבלמה מזמן, ונותרו להם רק 0.5% מקרים קשים מסך המקרים). גם שם תפסו חלק גדול מהמקרים האסימפטומטיים, וגם זה מסתדר לי עם שיעור תמותה של 3% מהמקרים הסימפטומטיים, בהנתן אוכלוסיה מבוגרת וטיפול רפואי טוב. אני מניח שאף אחד כבר לא חושב שהקורונה לא יותר קטלני משפעת.
____________
‏1 אני משער ששיעור מקרי המוות בארה"ב יהיה גבוה מהממוצע העולמי בגלל שהאמריקאים סובלים ממחלות הרקע שמהוות גורמי סיכון, ובגלל מערכת הרפואה הציבורית הכושלת שלהם.
חוג יחוג יומם וליל 716191
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 5/4/2020, 2:26
מס' החולים האקטיביים
מגמת הבלימה שאתה רואה משקפת את העובדה שמדינות היבשת באירפה קרובות מאד לשיא מס' החולים הפעילים, כאשר מס' החולים החדשים מאוזן ע"י המחלימים (והמתים), אבל צריך לזכור שאף מדינה לא הגיעה למצב בו מס' החולים יורד.
את התמונה מקלקלות ארה"ב ובריטניה. בשתי המדינות מס' החולים מכפיל עצמו כל 5-6 ימים.
התוצאה היא שהשבועיים הבאים הולכים להיות קשים מאד מבחינה עולמית. עצם העובדה שמעצמה כלכלית וטכנולוגית כמו ארה"ב גולשת לתוך מצב בו מרכזים עירוניים כמו ניו יורק ודטרויט גולשים למצב של משבר המיוסד על שני רגליים, מחסור בציוד רפואי חיוני ומחסור בכוח אדם רפואי, מלמד עד כמה המצב קשה.
לארה"ב יש כמה סיבות לעומק הבור לתוכו היא נפלה. בראשן המסורת הדצנטרליסטית והקפיטליסטית המשוקעת עמוק במבנה שלה והעובדה שהיא מונהגת ע"י אידיוט אינפנטיל שאינו מסוגל לפעול נגד המבנה הזה. יחד עם זאת צריך לראות זאת גם כראיה לעצמת המכה שמגיפה מסוגלת להכות גם בחברה מתקדמת וחזקה.
חוג יחוג יומם וליל 716351
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 7/4/2020, 18:43
חדשות הקורונה:

מיליון ושליש מקרים בעולם.

בלימה יפה באירופה:

איטליה שומרת על קצב גידול של 4% ביום. ספרד הצליחה אתמול לרדת מתחת 4%, והיום מתחת 3%
גם גרמניה ירדה ביומיים האחרונים ל 4%; שוויץ מתקרבת לשם. צרפת על 5%; הולנד, בלגיה ופורטוגל הצליחו לרדת לקצב של 5-6%, ובאופן מפתיע גם שבדיה צנחה לפני שלשה ימים מקצב של 11% לקצב של 6%.
מבין מדינות מערב אירופה רק אנגליה עדיין על קצב גבוה מ 8%.
לעומת זאת ברוסיה, שהחזיקה מעמד עד לאחרונה (היה קר מדי לוירוס?) המגפה מתפשטת עכשיו בקצב גידול של 18% ביום, וטורקיה (עם 30 אלף מקרים) בקצב של 12%. ברוסיה נמצאו רק 20 מקרים ב 10/3, והיום כבר 7500.

במזרח במספר מדינות המגפה דועכת ובאחרות היא עושה סימני התפרצות מחודשים:
הונג קונג ותאילנד ירדו לקצב של 2%, טאיוואן 1%, וקוריאה האלופה על 0.5%, ושומרת על קצב נמוך מ 1% כבר ששה ימים.

מאידך ביפן, אחרי שכבר ירדו באמצע מרץ לקצב של 4%, חלה התגברות מחודשת של הקצב והם כבר שבוע בקצב של 10% גידול ביום.
מלזיה (מדינה חמה מאוד) הצליחה לרדת לקצב של 4% גידול ביום, אבל באינדונזיה נראה שמתחילה התפרצות.

בארה"ב המצב לא מזהיר-
הצליחו לרדת לקצב של 8% ביומיים האחרונים. ניו יורק, עם 130 אלף מקרים (עוד מעט תעבור לבדה את איטליה) ירדה לקצב של 7%, וניו גר'סי הצמודה לה, עם 41 אלף מקרים עדיין בקצב קרוב ל 10%.

בארץ-

צניחה אתמול לקצב של 3.3%. אם זה ימשיך היום, ואם זה לא בגלל שנגמר החומר לבדיקות, זה יוצא מהכלל, ועד סוף החג נוכל כבר להגיע לדעיכה מלאה. מעניין שבין 3 ל 5 לאפריל (שני הנתונים העירוניים האחרונים) קצב הגידול בבני ברק (מ 1061 ל 1214 מקרים) היה 7.0% ליום, זהה לממוצע הארצי, ובירושלים 7.25% ליום, לא הרבה יותר. זו התכנסות של הציבור החרדי לקצב הגידול הארצי מוקדם מכפי שחשבתי, ולכן אני יכול להנמיך בחזרה את התחזית שלי לסוף העונה מסביבת 20 אלף לסביבת 15 אלף חולים.
כרגע יש רק 1.5% מקרים קשים, ו 0.7% מקרי מוות. שני היחסים האלה יגדלו עכשיו, כשקצב הגידול של המקרים החדשים יורד. אבל כנראה לא נגיע ל 3% המפורסם. א. האוכלוסיה שלנו צעירה יחסית ב. הרפואה הציבורית שלנו מעולה ג. כנראה תפסו בבדיקות לא מעט חולים ללא תסמינים ד. ההשערה שלי בדבר הקשר בין רמת החשיפה לנגיף לחומרת המקרים, אכתוב על כך תגובה נפרדת.
חוג יחוג יומם וליל 716557
אחיה • בתשובה לאריק יום ו', 10/4/2020, 11:25
לגבי הפסקה האחרונה שלך: אתה מניח שהסגר בארץ יימשך? אחרת, לא צפויה עלייה ניכרת בהדבקות?
חוג יחוג יומם וליל 716616
אריק • בתשובה לאחיה יום ו', 10/4/2020, 17:43
אני מקווה שהסגר יוקל מיד אחרי פסח כדי שאפשר יהיה להתניע את המשק לפני שיהיה מאוחר מדי.
אני חושב שתהיה עליה מתונה מאוד בהדבקות אם הסגר יוקל‏1. גם בגלל תנאי מזג האוויר וגם בגלל שאוכלוסיה כבר התרגלה לכללי ההתנהגות. התוצאה של הסגר צריכה להיות שמספר הנשאים המדביקים שלא זוהו ובודדו יהיה נמוך מאוד, ומשם קצב הדבקה נמוך יגרום לכך שכמות המקרים החדשים תהיה תחת שליטה, לדעתי לאורך זמן, אבל גם אם אני טועה ניתן יהיה להחזיר את הסגר לתקופה מוגבלת נוספת.

__________________
‏1 מבחינתי- להחזיר את כולם לעבודה ואת הילדים לבית הספר, למנוע רק התקהלויות גדולות וצפופות- מופעים, טישים ותפילות המוניות. בתי כנסת, בתי קולנוע, מסעדות - יוגבלו לתפוסה של 20 איש לאולם, עם רווחים כפולים. ארועים משפחתיים- עד 100 איש, עם רווחים כפולים.
חוג יחוג יומם וליל 716622
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 10/4/2020, 19:14
בתי ספר? זה לא ייצור מגע בין עשרות אנשים במקום סגור למשך שעות בכל יום?
חוג יחוג יומם וליל 716638
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 10/4/2020, 23:16
גם זה סיכון שחייבים לקחת לדעתי.
השבדים עם בתי ספר פתוחים ירדו לקצב של 7% גידול ליום. אם אוכלוסית הילדים היתה מידבקת כמו המבוגרים השבדים היו על קצב מעל 20%. כנראה שאוכלוסית הילדים לא כל כך מדבקת.
אני משער ששילוב של מזג האוויר המתחמם, כללי ההתנהגות שהאוכלוסיה אימצה (כפפות, מסכות, 2 מטר), ואיסור על התכנסויות יכולים לקרב מאוד את שיעור ההדבקה ל 1, ואולי אפילו לרדת מתחתיו לדעיכה מלאה.

הילדים עצמם מקבלים את המחלה ברובם הגדול ללא סימפטומים כלל, ואלה שכן- מקבלים סימפטומים קלים וחולפים. מעט מאוד ילדים מאושפזים בעקבות המחלה. בארה"ב שלשה רבעים מתוך המעטים שאושפזו היו עם מחלות רקע. אז לא לשלוח לבית הספר ילדים עם מחלות רקע (מחלות דרכי הנשימה בעיקר, כמו אסתמה), ולמדוד לילד חום כל יום, ולא לשלוח אותו לבית הספר/גן עם חום (או המנהג הישראלי הידוע- עם אקמול) או שיעול.
חוג יחוג יומם וליל 718609
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 4/5/2020, 23:36
ניסיתי למצוא איזשהם פרסומים עם מסקנות בדיעבד לגבי הקשר בין התמותה מקורונה למחלות רקע. הצצתי ב 2 מאמרים בריטיים שאפאחד מהם לא ממש האיר את עיני. יתכן בהחלט שגם לא הבנתי נכון את הנאמר. אשמח להיות מתוקן.
מחלות רקע אצל מתי קורונה
קורונה היא מחלה של חולים
בסה"כ נראה שנאמר שם שמחלת הקורונה היא מחלה של אנשים הסובלים ממחלות כרוניות. בשום חתך שנעשה, יחס המתים שלא סבלו ממחלות רקע, לא עלה על 10%. נאמר בערך שחתכי התמותה מקורונה די דומים לחתכי התמותה הרגילה. כלומר אנשים עם בעיות לב, ל"ד וסכרת מתים יותר צעירים גם ללא קורונה.
באחד המאמרים נכתב משהו מעניין שאני לא יודע על מה הסתמך. מדובר שם על מתים ללא מחלות רקע ונאמר שיתכן שהם מתו בגלל שספגו כמויות חריגות של הוירוס מן הסוג שנמצא בבתי חולים (צוותים רפואיים?). זה לא מה שנכתב, אך אפשר להבין מכך שיתכן שאנשים ללא מחלות רקע, המחלה שלהם הוחרפה והפכה קטלנית בגלל שאושפזו במחלקות קורונה ליד אנשים מאד חולים. הקפיצה החוגית שעשיתי מסתמכת על כך שבתי החולים בבריטניה, בארה"ב ובפרט באיטליה היו במצב חריף של מחסור באמצעי בידוד.
לפי הפילוגים שהוצגו באחד הפירסומים, השכיחות של מחלות הרקע בקרב נפטרי הקורונה שקפה די טוב את שכיחות המחלות בקבוצות הגיל ולא ראיתי קשר מיוחד בין מחלה מסויימת לבין תמותה מקורונה.
מה שאפשר ללמוד מזה (אם זה נכון) זה שאפשר לשחרר מן המגבלות גם קשישים בריאים (ללא מחלות הרקע) עד כמה שיש כאלו.
חוג יחוג יומם וליל 716718
אריק • בתשובה לאריק יום א', 12/4/2020, 2:48
חדשות הקורונה:
התפרסמו תוצאות ראשוניות מתוך מחקר סרולוגי ראשון.
חוקרים מבית החולים האוניברסיטאי בון, גרמניה, בדקו 1000 איש מהעיירה גנגלט בגרמניה, שסבלה מהתפרצות קשה בעקבות פסטיבל שנערך בה ב 15 לפברואר. בעיירה 12500 תושבים והיא נמצאת על הגבול עם הולנד. מתוך 500 תוצאות (תוצאה חלקית של 1000 הבדיקות) כ 2% היו חיוביים בבדיקת PCR, ואילו ל 15% נמצאו נוגדנים (IgG, IgA) שמעידים על חשיפה לנגיף.
כשהורידו כפילויות נמצא של 14% היו נוגדנים למרות שלא נמצא אצלם הנגיף.
על פי התוצאות הללו, החוקרים העריכו את שיעור התמותה במחוז ב 0.37% בלבד מהמקרים, כחמישית משיעור התמותה המחושב עבור גרמניה.

מסקנה- שיעור המקרים ללא תסמינים או עם תסמינים קלים מאוד הוא גבוה מאוד. אוכלוסיית הנדבקים בגרמניה בעצם גדולה לפחות פי חמישה ממספר המקרים.
יש עקביות בתוצאות האלה עם התוצאות מאיסלנד. איסלנד היא מאלופות הבדיקות ביחס לאוכלוסיה, היא בדקה יותר מ 10% מהאוכלוסיה ושם שיעור מקרי המוות הוא רק 0.5% מהמקרים.
התוצאה גם די עקבית עם שיעור מקרי המוות בסין מחוץ לחובאי- 0.7%.
בעיירה Vo בת 3000 התושבים באיטליה נבדקו כל התושבים לנגיף, ו 3% נמצאו נושאים אותו. מתוכם 70% היו ללא תסמינים או כמעט ללא תסמינים. אם נחיל את שיעור הנדבקים האמיתי מהמחקר בגרמניה (פי 7 משיעור הנשאים), יוצא שהמקרים הסימפומטיים הם רק 4% מסך הנדבקים.
החישוב הזה הוא מאוד גס, כי יהיו הבדלים גדולים בתוצאות לפי הזמן שבו נלקחו הדגימות (כמות הנדבקים שכבר החלימו, ולכן כבר לא יהיו חיוביים לנוכחות הנגיף (PCR), תלך ותגדל עם הזמן), אבל אני חושב שהוא אומדן טוב.

מה שעוד עולה מהחישוב הזה הוא שבמוקדי ההתפרצות בצפון איטליה בעצם רוב האוכלוסיה כבר נדבקה בנגיף. אפשר לשער שגם בבני ברק, שם חלק גדול מהאוכלוסיה הם ילדים, אוכלוסיה שכמעט לא מראה תסמינים, בעצם רוב האוכלוסיה נדבקה כבר. זה הסבר אפשרי לירידה בקצב הגידול של מקרים חדשים שם, עוד לפני שתוצאות הסגר אמורות היו להיות ניכרות במקרים החדשים.
חוג יחוג יומם וליל 716723
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 12/4/2020, 4:04
זה "חדשות" ישנות...
חוג יחוג יומם וליל 716873
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/4/2020, 15:34
צודק. לא הקדשתי תשומת לב לקישור שהבאת.
אני חושב שהתוצאות של המחקר חשובות מאוד.
אם בעיירה ש 2% מהתושבים בה חיוביים לנגיף יש 15% עם נוגדנים לנגיף בדמם, מה זה אומר על הדיאמונד פרינסס?
במדגרה ההיא 20% מהנוסעים ואנשי הצוות נמצאו חיוביים לנגיף. האם בדיקת נוגדנים היתה מעלה שבעצם כולם נדבקו?
אני משער שכן, וחבל לי מאוד שלא נעשתה להם בדיקה כזו.

המחקר גם מעמיד את האסטרטגיה השבדית באור חיובי יותר. הם יצליחו להגיע לחיסון עדר מהר יותר ממדינות בסגר, ועם נזק מינימלי למשק (כמובן כל עוד מערכת הבריאות שלהם עומדת בעומס).
ייתכן שכאשר רק 10% מהאוכלוסיה נמצאת חיובית לנגיף, בעצם כבר יותר מ 50% נדבקו והאפקט של חיסון העדר כבר עובד. אם זה נכון, אז הסגר בצפון איטליה יהיה עוד מעט מיותר, ויצטרכו רק הגבלות תנועה מהאזור הנגוע החוצה. בלומברדיה מספר המקרים הוא כבר עכשיו 0.6% ממספר התושבים, אבל על פי שאר הנתונים נראה שהמסננת שם עם חורים גדולים מאוד ומדובר בעיקר במקרים בינוניים ומעלה. במסננת צפופה יותר כמו של גרמניה היו מתגלים פי כמה מקרים ושיעור המקרים היה 2.0-2.5% מהאוכלוסיה. אם כך ייתכן שבלומברדיה כולה (10 מיליון תושבים) כבר נדבקו למעלה מ 15% מהאוכלוסיה, ובכיסי התפרצות קשה בתוך לומברדיה כנראה ששיעור הנדבקים גבוה בהרבה.
חוג יחוג יומם וליל 716896
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 13/4/2020, 17:46
גם פרופ' בן ישראל טוען אפשר כבר לשחרר חצי מהסגר. נראה שמשיקולים דומים.
טענה שלו שם היא שמשך העלייה והדעיכה דומה למדי ברוב הארצות.
חוג יחוג יומם וליל 716912
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 13/4/2020, 19:51
זה נכון. באמת לקצב העליה יש תבנית דומה ברוב הארצות, אלו שהתחילו מוקדם ואלה שהתחילו מאוחר. אלה שעשו סגר ואלו שלא.
חוג יחוג יומם וליל 716943
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ג', 14/4/2020, 0:59
לא בהכרח. מי שיש לו נוגדנים עשוי להיות מי שנדבק והחלים. בגרמניה כבר יותר ממחצית המקרים החלימו, ומאחר שזה הכפר שבו התחיל הכל, סביר מאוד שרוב החולים בו כבר החלימו. הנתון שחסר בכל הדיווחים על המחקר הוא כמה מאותם 15% אובחנו בשלב כלשהו כחולי קורונה.
חוג יחוג יומם וליל 716946
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 14/4/2020, 1:23
אני חושב שבשום מקום- לא בווהאן, לא בלומברדיה, לא בבני ברק ולא בניו יורק- לא נמצאו יותר מאחוזים בודדים של האוכלוסיה חיוביים לנגיף.
חוג יחוג יומם וליל 716952
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ג', 14/4/2020, 9:52
במדינת ניו יורק כבר עכשיו 1% דווחו כחיוביים, ובעיר ניו יורק המספרים גדולים עוד יותר. וניו יורק נמצאת בשלב מוקדם הרבה יותר בגרף המחלה מאותו כפר. כך שבהחלט יכול להיות, למשל, ש-‏3% או 5% או 7% מתושבי הכפר כבר אובחנו כחולים - ואז זה ייתן לנו מדד של כמה חולים באמת יש (פי חמישה מהמדווח במקרה הראשון, פי שלושה בשני, פי שניים בשלישי).
חוג יחוג יומם וליל 716749
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 12/4/2020, 12:33
בלי התחשבות בהתפלגות הגילים באוכלוסיות השונות קשה להסיק משהו.
חוג יחוג יומם וליל 716770
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/4/2020, 14:33
אפשר להסיק, אלא שהטווח של המסקנות יהיה רחב. אני מקווה שכאשר יפורסם המחקר במלואו (בינתיים אלו תוצאות חלקיות) נחכים.

אני מצטרף לפליאה שלך על מיעוט המחקר והמידע על האפידמיולוגיה של הנגיף. הייתי מצפה שיהיו כבר מחקרים סרולוגיים על מקרה המעבדה של ספינת הקורונה, על ווהן ועל Vo.
מוזר שלקח כל כך הרבה זמן עד שהגרמנים הרימו את הכפפה.
חוג יחוג יומם וליל 716790
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 12/4/2020, 19:02
ברצוני להעלות כמה נקודות לדיון.
השונות הגדולה מאד בדיווחי התמותה. יש כאן 2 נקודות
א. נראה שיש שתי קבוצות של מספרים שהן שונות במהותן. הקבוצה הראשונה מדברת על 0.3-1.5% ושם אני חושב מתיחסים למספר המתים\\\\מספר הנדבקים. הקבוצה השנייה מדברת על 3-5%. בה אני חושב שמדובר בד"כ על מספר הנפטרים בבתי החולים שזוהו בבדיקה כנשאים\\\\מספר המקרים של נשאים שאושפזו בבתי החולים. האבחנה הזו מסבירה את ההבדל המספרי.
ב. אם יש דבר שאפשר לומר בודאות על דיווחי התמותה האלו זה שברוב הדיווחים יש אי-ודאות גדולה גם במונה וגם במכנה, גם בנספרים וגם בהגדרות. דוגמה מצויינת לכך היא בריטניה שנחשבת למדינה עם תמותה גבוהה (שנייה רק לאיטליה). מתברר שגם מספר המתים שם לא אמין (מוטה מטה). הם סופרים מתים רק בבתי החולים ולא עורכים בדיקות לנפטרים בביתם ובבתי אבות. בצד השני, מעבר לכל הבעיות הידועות של הבדיקות, מתברר שיש גם בעיה של אמינות הבדיקות, בין אם זה בגלל תכונות הוירוס ובין אם הבדיקות לא מספיק טובות. ברוסיה למשל, מלבד ההיסטוריה המושרשת של דיווחי כזב "כלכליים", נוספה כעת שמועה שגם הבדיקה הרוסית מהימנה רק ב 60-70% מן המקרים. ברוסיה שכנראה מתקשה להתנער מן העבר המרקסיסטי, הממשל אשר רק בדיקה אחת מתוצרת רוסית וכאמור כעת עולות טענות בדבר מהימנותה. לדעתי העובדה שיש ערפול כל כך גדול של מהימנות הנתונים גם מקשה להבחין בהבדל שהצעתי בסעיף הקודם.
ג. הזכרתי קודם את המאמר הסופר-חשוב ממפא"ת שמנסה להסביר את ההתנהגות הלינארית של מספר החולים הקשה בישראל.
המאמר מתיחס לבעיה שלדעתי מי שמכחיש אותה טועה לגמרי והיא שכל המודלים שבהם השתמשו ברחבי העולם הפריזו מאד בקצב הגידול של החולים קשה. כדי להבהיר זאת, נזכיר את המצב בארה"ב. עקומת התמותה שם רחוקה מאד מקווית, אבל גם במקרה הקיצוני הזה של מערכת בריאות מפגרת מנקודת המבט של היכולת להתמודד עם מצב הקורונה ושלטון מרכזי הזורה מהומה ומגביר את מימדי הפיגוע, ולמרות שהמערכת הרפואית שם הולכת ונחלשת, נראה שמספר המאושפזים שם נכנס לשלב המישורת. גם בנקודות המוקד של המגיפה שם, שבהם המערכת הרפואית הגיעה לרוויה מבחינת מנשימים ו-PPE, נראה שמספר המאושפזים יציב. במאמר הציעו שהסיבה לעצירת הצמיחה החזוייה של החולים קשה, היא שהמודלים לא מידלו נכון את הקורלציה שבין הקישוריות לבין המועדות לחלות קשה.
ד. אריק פחות או יותר דחה את התזה בטיעון שהקשישים (מועדים לחלות קשה) בישראל הם בעלי קישוריות גבוהה - עובדי בתי האבות מחסלים את הלקוחות. לדעתי, ההיפך הגמור הוא נכון. מדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי בהיבט של מגורים מוסדיים של קשישים (3% אומרת השמועה). דוקא במדינות העולם הראשון המובילות ברמות התמותה המגורים המוסדיים של הקשישים מאד נפוצים. רוב קשישי ישראל סגורים בבתיהם, חלקם עם עובד זר שגם הקישוריות שלו נמוכה. אני לא יודע אם הם (אני) צודקים, אבל ההסבר הזה נשמע לי הרבה יותר הגיוני מהמחמאות חסרות הבסיס למערכת הבריאות הישראלית.
ה. למערכת הבריאות הישראלית שתי פנים מנוגדות. מצד אחד מדובר במערכת אנורקסית, מבולגנת ומוכוונת שגרה העושה את חלקה בחיסול הקשישים המיותרים של ישראל. מצד שני מדובר במערכת שהיא שיר הלל לסוציאליזם. המערכת שלנו נסמכת על מס בריאות ממלכתי ומקיימת דו-קיום סימביוטי עם ממשל ריכוזי ורגולציה ניהולית. מגיפת הקורונה הוכיחה למי שסרב להבין עד עכשיו את היתרונות של מערכת בריאות סוציאליסטית. די להשקיף על ההלם של מערכת הבריאות האליטיסטית של ארה"ב שנתפסה עם המכנסיים למטה ע"י המגיפה. כל אלו שנקלעו למפגש חד פעמי עם מערכת הבריאות הישראלית ולהפתעתם יצאו משם בחיים, והחליטו שמדובר במערכת בריאה, מתקשים עכשיו להבחין באסון החדש שהמיט השלטון על המערכת. משרד הבריאות, צד אחד של המאזן הסוציאליסטי שהזכרתי, נעלם והוחלף ע"י גמ"ח חרדי. הקשרים המהותיים של מערכת הבריאות עם הממשל הם כנראה עם משרד האוצר. ולראיה, מנכ"ל משה"ב הוא יליד משרד האוצר ולא איש המערכת.
ו. בהזדמנות זו כדאי להבהיר שהתיאורים מעריכי וליניארי אינם אלא קירובים גסים שחובבנים כמוני משתמשים בהם כדי להתיחס להיבטים שונים של המודלים המקצועיים בלשון ההדיוטות. ההתנהגות המעריכית אינה אלא ארטיפקט של המשוואות הדיפרנציאליות בהן משתמשים במודלים המתמטיים והעקומות השונות החזויות ע"י המודלים רחוקות מלהיות מעריכיות או קוויות. כפי שקרה כאן, אין שום ערובה שהמקצוענים והמודלים שלהם בכלל צודקים, אבל למזלם של המומחים אין להם תחליף. האלטרנטיבה היא "מומחים" חובבנים/פוליטיקאים/קוראים בקפה. (ע"ע המאמר של נח-הררי בהארץ לפני המבול).
ז. כאשר מפקד הקרבנות עבר את המאה, נראה שהתקשורת התעייפה מלהזכיר לנו שהיו להם "מחלות רקע". אם הפרשנות של התזכורת הזו היא שסטטיסטית לאנשים פחות בריאים יש סיכויים פחות טובים להתמודד עם מחלות, אז יש כאן אמירה טריביאלית. אם הכוונה לומר שהקורונה כל כך חכמה שהיא יודעת לאבחן מחלות ספציפיות, התחושה שלי היא שזה לא נכון. הייתי מנחש שהקורונה מחפשת אירועים מסויימים בהיסטוריה הרפואית של הקרבן. המסקנה כאן היא שגם אנשים שהם בריאים לגמרי יכולים לחטוף מהקורונה וכדאי להשקיע בחקירת המנגנון במקום להתעסק בהכללות לא מועילות.
ישנם שני דברים שאריק לא שכנע אותי.
ח. עניין האסימפטומטיים - זה שאנשים לא מדווחים על תסמינים, אינה אומרת שאין להם. נדמה לי שכדאי לדון בעניין ע"י חידוד מקרה הקצה המכונה "חסינות טבעית". ההנחה כאילו יש אנשים שיש להם במקרה נגדנים לוירוס הקורונה ולכן הם מחסלים ביעילות את הוירוס, איני יודע אם יש לה בסיס מדעי. אני לא יודע לתת הערכות מספריות ל-% של קשים/קלים/חסרי תסמינים/מחוסנים טבעיים, אבל אני יכול להציע תזה סבירה. אין חסינות טבעית אבל יש רצף של תגובות להדבקה, החל ממוות, המשכו במחלה קשה, תסמינים קלים, זניחים וגומר בהעדר תסמינים. החציון של מבול הדיווחים הוא שהקף האסימפטומטים הוא 40-45% מן הנדבקים.
ט. לדעתי החידה הגדולה שנותרה בעינה הוא % האוכלוסיה המחוסנת נכון להרגע (ליתר דיוק % הנדבקים באוכלוסיה). להערכתי המספרים של אריק גבוהים הרבה יותר מדי. בסין מדברים על 3-4% במחוז שנפגע ואפילו בבני ברק שם נעשה ניסוי בחיסון עדר השמועה מדברת על 5%. אני, כאמור מודע לבעייתיות של הבדיקות, אבל זה לא אומר שיש המון נדבקים בין אלו שלא נבדקו. כאשר יש מדגמים אקראיים הדבר הסביר הוא לקבל את התוצאות ולא להניח מספרים עוד יותר גבוהים. זה גם מסוכן, מפני שהתסריט היוצר התפרצויות מעריכיות כולל נשאים חסרי מנוח בתוך אוכלוסיה לא מחוסנת.
חוג יחוג יומם וליל 716830
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/4/2020, 2:23
אכן יש שתי קטגוריות של שיעורי תמותה-
1. מהמקרים הידועים, וגם בתוכה יש שונות גדולה בין מדינות משתי סיבות: כמות הבדיקות היזומות וחומרת ההתפרצות.
את הטווח בין ריבוי בדיקות יזומות לבין קימוץ בהן נותנות לנו מצד אחד קוריאה (שמספר הבדיקות בה הוא פי 50 ממספר המקרים שהתגלו) ואיסלנד (שבדקה יותר מ 10% מהאוכלוסיה) ומצד שניה שבדיה (שלא בודקת באופן יזום בכלל). בקוריאה ואיסלנד מספר המקרים כנראה כולל מקרים לא סימפטומטיים רבים, ושיעור התמותה בהן הוא 0.5% (איסלנד, כנראה עוד יגדל כי מספר המקרים הקשים עולה עדיין על מספר מקרי המוות) ו 2% (קוריאה), ואילו בשבדיה שיעור התמותה הוא 8.5% כי למסננת שלהם יש חורים גדולים.
כאשר חומרת ההתפרצות גדולה כמו בצפון איטליה, המקרים הקלים נזנחים לחלוטין ואנחנו מקבלים שיעור מטורף של 12.7% תמותה.
בעצם התוצאה בשבדיה ואיטליה היא של התעלמות ממרבית המקרים הקלים, מסיבות שונות: שבדיה מחוסר רצון ואיטליה מחוסר יכולת. מסתבר שבווהן (שיעור תמותה של 5.7%) הצליחו לאמת

2. ממספר הנדבקים- הואיל ואפילו בספינת הקורונה לא בדקו נוכחות נוגדנים אלא רק את נוכחות הנגיף, לא היה עד כה אף נתון על כמות הנדבקים, והמחקר הגרמני הוא חלוצי.

יוצא שבקטגוריה הראשונה אין אחידות בנתונים ובקטגוריה השניה לא היו נתונים בכלל.

אבל כדי להשוות לשפעת אני חושב שצריך לקחת רק את המקרים הסימפטומטיים, כי בשפעת רק אותם סופרים ואף אחד לא יודע אם נדבקת אם אתה חסר תסמינים. לכן אני עדיין עומד מאחורי הקביעה שלי "קטלני פי שלושים משפעת" מתגובה 714215 שיש בה התנבאות גם על שיעור נמוך של מקרים סימפטומטיים מהס"ה, שמקבלת חיזוק מהמחקר הגרמני.

אני חושב שגם השונות במונה לא מבוטלת, אבל עדיין הטווח של המכנה גדול יותר.

לעניין "חסינות טבעית"- אני לא רואה סיבה שתהיה כזו. לדעתי בעלי הנוגדנים פשוט נדבקו והמערכת החיסונית שלהם הצליחה להשתלט על הנגיך לפני שהופיעו סימפטומים משמעותיים. זה תער אוקהם.
חוג יחוג יומם וליל 716852
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 13/4/2020, 14:33
"חסינות טבעית" היא אפשרות קיימת, אלא שעוד לא יודעים מספיק על המחלה כדי לאמת או לשלול אותה. הכוונה היא לא בהכרח לכך שלמישהו יהיו נוגדנים לנגיף, אלא שהשוני הגנטי יכול להשפיע על משהו בתהליך ההדבקה. כך, למשל, ייתכן שיש שוני בקולטני ה ACE2, או ברמת העוררות הטבעית של מערכת החיסון הראשונית ויש, אגב, אינדיקציות מסויימות לכך שסוג הדם משפיע על סיכויי ההידבקות. כזכור, נמצאו מקרים ספורים של חסינות טבעית מפני HIV ואני משער שזה המצב בנוגע למרבית המחלות אן לא כולן.

בנוסף, עפ"י ניחוש לא מבוסס שלי, מאחר ווירוסים ממשפחת הקורונה מטיילים בעולם מקידמת דנא, ייתכן שיש בני מזל שהמפגש שלהם עם וירוס ההצטננות, למשל, יצר בגופם נוגדנים שנקשרים דווקא לאיזה חלק שמשותף למצננים ולמחולל הקוביד-‏19 (הניחוש הזה נלקח מהפוזיציה: בתור מי שסבל מאד מהצטננויות לאורך חייו‏1 אני מאד מקווה להיות בן אלה :-), מה שיהווה משקל נגד גורמי הסיכון שאני סוחב איתי).
________________
‏1- ירדו פלאים בחמש עשרה השנים האחרונות או משהו כזה.
חוג יחוג יומם וליל 716865
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 15:13
זאת ירידה גדולה מדי לפרטים עבור המידע שיש לנו. מה שמעניין אותי זה לא המנגנון אלא התוצאה האפידמיולוגית שלו- רבים ממגרים את הוירוס ללא סימפטומים, והעדות היחידה לכך שנדבקו היא הנוגדנים בדמם.

____________
לא הבנתי מה ירדו פלאים- ההצטננויות או אורך החיים :)
חוג יחוג יומם וליל 716870
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 13/4/2020, 15:23
אורך החיים שלי עדיין לא ירד אם כי הוא בדרך:-)

שאלה מעניינת היא בכמה קטנה תוחלת החיים שלי בעקבות הוירוס. די מעט באופן ישיר כי סיכויי ההידבקות שלי נמוכים למדי, אבל באופן עקיף חוששני שדי בהרבה בגלל כל מיני תחלואים שמחמירים כשהעקא עולה.
חוג יחוג יומם וליל 716914
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 19:54
אני מהמר שבחמש עשרה השנים האחרונות אורך החיים שלך עלה פחות או יותר ב-‏15 שנה.
חוג יחוג יומם וליל 716959
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 14/4/2020, 15:54
חיי נצח? צ'יף, אני בא!
אוף! 716960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/4/2020, 15:56
פעם שניה היום שאני כושל בהבנת הנקרא, ובשתי הפעמים הטקסט הוא שלך. תשתפר!
חוג יחוג יומם וליל 717006
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 15/4/2020, 14:40
חדשות הקורונה

2 מיליון מקרים בעולם.

ניו יורק (202 אלף מקרים) ירדה לקצב גידול יומי של 3.5% ביומיים האחרונים
ספרד (177 אלף מקרים) ירדה לקצב גידול יומי של 2.2% בארבעה הימים האחרונים
איטליה (162 אלף מקרים) ירדה לקצב 1.9% ביומיים האחרונים
גרמניה (127 אלף מקרים) ירדה לקצב 2.0% בארבעה הימים האחרונים
שוויץ (25 אלף מקרים) ל 1.1% בלבד ביומיים האחרונים.
ופורטוגל (17 אלף מקרים) ל 3.1% בארבעה הימים האחרונים.

לעומתן אנגליה (93 אלף מקרים) הצליחה לרדת ביומיים האחרונים רק לקצב של 5.5%, טורקיה (65 אלף מקרים) רק ל 6.9%, קנדה ל 5.1% (כבר 4 ימים) וברזיל (25 אלף מקרים) ירדה רק ל 6.5% בארבעה הימים האחרונים.

מי שלא מצליחה לרדת בקצב בשבוע האחרון היא רוסיה (24 אלף מקרים, מהם 13 אלף במוסקבה) ששומרת על קצב של 16% כבר 12 יום.
ואילו יפן, שנראה כאילו בלמה את ההתפרצות מוקדם, עם עשרות בודדות של מקרים חדשים ביום שהביאו אותה ל 1100 מקרים בלבד ב 23 במרץ, הגבירה מאז את הקצב, ובמשך 12 יום, מ 29/3 עד 11/4, הגדילה בקצב יומי ממוצע של 10.9% ל 6700 מקרים. בשלשה הימים האחרונים היא ירדה לקצב של 6.3%.
חוג יחוג יומם וליל 717033
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 15/4/2020, 21:14
ברצוני להמשיך את הדיון בעניין % התמותה.
אמנם כבר כתבתי את ההשערה שלי, אבל לא בטוח שהובנתי.
חילקתי את המספרים המצוטטים במקומות שונים, לשתי קבוצות.
מקבץ אחד של ערכים הוא בתחום של 0.3-0.6% ועד אחוז בודד. כאן לדעתי מדובר ביחס בין מספר המתים בקורונה למספר הנדבקים בה. בקבוצה הזו צריך להתיחס לכל הערכים בע"מ בגלל שיש אי ודאות גדולה בשני הנתונים.
במקבץ השני מדובר על כמה אחוזים בודדים (3-8). להשערתי כאן מדובר ביחס בין מספר מאושפזי הקורונה שמתו לבין מספר האנשים שטופלו בבתי החולים ואובחנו כקורונה חיובי. כאן לכאורה האי-ודאות נמוכה יותר.
עומר טוען שהמספר הזה הוא בערך 5%. הבעיה הראשונה היא שהערך היציב מתגלה ברוב המדינות רק לאחר שמתרחקים מספיק מן ההתפרצות המעריכית בתחילת הגל הראשון.
אין לי מספיק נתונים, ולכן אני מדבר על השערה. נראה לי שהמספר ברוב המדינות אכן יהיה כפי שאומר עומר, בערך 5%. למשל בישראל, רק לפני כמה ימים היה % התמותה כמעט 8 ועכשיו הוא כבר די קרוב ל-‏5.
יש שני יוצאים מן הכלל חשובים, איטליה וספרד עם 30 ו-‏20. מלבד העובדה ששם עדיין רחוקים מסוף הגל הראשון (המספרים עוד ירדו), יש כאן משהו יותר מהותי. במדינות האלו בתי החולים הגיעו לרוויה ולכן מן הסתם חולים שבמקומות אחרים אושפזו או לפחות טופלו, לא הגיעו לבתי החולים. במילים אחרות סף הכניסה לסטטיסטיקה הזו היה במדינות האלו גבוה יותר מבחינת חומרת המחלה. לכן האחוזים שם יהיו הרבה מעל ה-‏5%.
אם השערת ה-‏5% תתאמת, תהיה לכך השלכה אחת חשובה. אם % התמותה בבתי החולים די אחיד בכל העולם, מתברר שכל התרופות והטיפולים שעליהם מדברים כל כך הרבה הפוליטיקאים, הם בעלי תועלת מוגבלת מאד. זה חשד די ישן שלי,שמתלקח אצלי בכל פעם שמדברים על טיפולים שפועלים רק על חולים לא קשים או רק מקצרים את משך הסימפטומים. מלבד כל מיני אינטרסים לגיטימיים ולא-לגיטימיים שיש ליחצ"ני התרופות, בכל מקרה קשה מאד להעריך אפקטיביות של תרופות, בפרט כאשר מדובר במחלות שחולפות גם ללא טיפול. כדי להתגבר על הקשיים האלו מערכות הבריאות ותעשיית התרופות פתחו פרוטוקולים ומבחנים מאד סבוכים, יקרים וממושכים. תחת הלחץ של המגיפה, כל המחסומים הללו מונמכים ונפרץ הסכר של בלבול דעתו של הציבור עם קוקטיילים של טיפולים מפוקפקים ותרופות כלליות.
חוג יחוג יומם וליל 717050
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 2:01
נכון.
ראשית את שיעור התמותה יודעים רק אחרי שכל המקרים הסתיימו. כל עוד מקרים קלים הופכים לקשים וקשים למקרי מוות, כל מספר הוא הערכה.
שנית, אוכלוסיות שונות פגיעות באופן שונה לנגיף. אם 22% מהאוכלוסיה שלך הם מעל גיל 65, ולא מעט מהם מעשנים, ורק 13% מהאוכלוסיה הם ילדים עד גיל 15, שיעור התמותה אצלך יהיה גבוה בהרבה מאשר במדינה שבה רק 10% מהאוכלוסיה מעל גיל 65 ואילו 28% הם ילדים עד גיל 15‏1.

ואז נשאלת השאלה מתוך מה סופרים.
אם סופרים את כל הנדבקים, אז המחקר הגרמני מראה שיעור תמותה של 0.37%.
אם סופרים את כל מי שנמצא חיובי לנגיף בבדיקת PCR , אז השאלה את מי בדקת. איסלנד בדקה 11% מהאוכלוסיה שלה‏2, ומתוך 1727 מקרים יש לה רק 8 מקרי מוות. אמנם יש לה עדיין 8 מקרים קשים, ומקרים קלים עדיין יכולים להפוך לקשים, אבל אפשר להניח שבסופו של דבר שיעור התמותה שלהם לא יעבור בהרבה 1%.
מהעבר השני - בשבדיה בודקים רק את מי שיש לו סימפטומים רציניים, ויש להם כבר 10% מקרי מוות, ועוד היד נטויה.
ואז מגיעים לשאלת הטיפול הרפואי. אם כל מכונות ההנשמה שלך תפוסות אתה דן לא מעט מקרים למוות. אז באיטליה גם סופרים רק את המקרים עם סימפטומים רציניים, כי מי שיש לו סתם חום ושיעול אין למערכת תשומת לב בשבילו, וגם מערכת הרפואה מתקשה להתמודד עם העומס. הם עכשיו על 13%, וזה כנראה עוד יעלה קצת.

מספר הייחוס שלי היה ונשאר 3%. אני סופר מתוך כל המקרים הסימפטומטיים, כולל סימפטומים קלים, באוכלוסיה לא צעירה. למה אני סופר רק מקרים סימפטומטיים? כדי להשוות לתמותה משפעת, שם אף אחד לא סופר מקרים לא סימפטומטיים.
המספר מתוך כל החיוביים לנגיף יהיה כנראה בסביבות 1%, כי רק שליש מהמקרים מראים תסמינים. המספר מתוך כל הנדבקים (בעלי נוגדנים) לפי המחקר הגרמני הוא שליש מזה.

כלומר שאם תדביק את כל האוכלוסיה (70%, אח"כ הנגיף יפסיק להתפשט) בנגיף, ימותו רק כ 0.25% מהאוכלוסיה. רק בערך 8% יראו בכלל סימפטומים.

-- דיסקליימר דיסקליימר דיקליימר –
הכותב אינו אפידמיולוג. התחזיות מבוססות על מידע חלקי ביותר, ועל היסקים שאינם מחוייבי המציאות.

___________
‏1 איטליה וישראל, בהתאמה.
‏2 רק איי פארו בדקו טיפה יותר, אבל שם היו רק 184 מקרים, ואף מקרה מוות.
חוג יחוג יומם וליל 717136
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 16/4/2020, 22:14
למה עדיין מעניינת ההשוואה לשפעת? שפעת היתה נקודת יחוס נוחה בתחילת המגפה, כשהיינו צריכים לדעת "כמה לפחד", והאם מוצדק לנקוט אמצעים מיוחדים שפוגעים בכלכלה וכו'. עכשיו כבר נקטנו צעדים, במישור הציבורי והאישי כאחד. נכון שעדיין יום יום אנחנו צריכים לקבל מחדש החלטות, אבל נדמה לי שלהשוואה לשפעת כבר אין ממש השלכות על ההחלטות האלו.
חוג יחוג יומם וליל 717150
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/4/2020, 1:22
אוהו! לדעתי אתה טועה פה בענק.
אשחק כאן את פרקליטו של השטן ואציג עמדה שהפוכה לדעתי.
א. עברתי על רשימת הנפטרים מקורונה בישראל. כמעט כל הנפטרים היו מתים גם ללא קורונה בשנים הקרובות.
ב. אפילו בארה"ב שם התרחשה קטסטרופה של ממש, אם נסתכל בעוד 5 שנים, מה היתה ההשפעה על תוחלת החיים, ספק אם ההשפעה תהיה גדולה יותר מההשפעה המצטברת של שינויי האקלים.
ג. אם נבחן מה בסה"כ עשתה ההנהגה הפוליטית שלנו במהלך המגיפה, נגלה שהיא החליפה צונמי של תמותה בתוך כמה שבועות במריחה של המוות ע"פ השנים הבאות, במחיר של ביצוע המתת חסד לכלכלה.
ד. את הנזק גרמו אם כן הפוליטיקאים ולא המגיפה. במקום רווח והצלה לקרנות הפנסיה ולתקציבי הבריאות קבלנו שפל גדול כפול כמה.
ה. עושה רושם שהמגיפה היא יותר קטליזטור מאשר קטסטרופה אמיתית. בסופו של דבר, המגיפה תחלוף בדרך כזו או אחרת. אם המשק העולמי לפני הקורונה היה כלכלת שוק אותנטית, הרי שברגע שהוירוס ירגע המשק יחזור בדיוק לנקודה בה הוא הופסק. אם לא, הרי שהמגיפה היא רק ארוע מקרי שחשף מחלה של הכלכלה שהיתה מתפרצת בלאו הכי בגלל כל ארוע מקרי אחר.

כל התיאור הזה עושה טריביאליזיציה שקרית של חומרת המגיפה. אבל בעולם המקדש את האמת הרצוייה לצרכיך ע"פ האמת העובדתית כפי שהיא מתוארת ע"י האליטה המקצועית והמתאפיין ע"י משבר עמוק של אמון בין האליטות לשכבות של שורשי הדשא, יהיה לא קל להפריך את התיאורים הנ"ל.
ע"פ האמת הצד המסוכן של הקטסטרופה של הקורונה טמון בתודעה האנושית. המוח שלנו מפרש תמותה שגרתית כלא ארוע. לעומת זאת, אותו מוח נוטה לפרש כל חריגה אסונית מן השגרה במונחים של סיבות ואשמים.
אחת המסקנות שאני באופן אישי לוקח מן הארוע ההיסטורי המונומנטאלי שנגזר עלינו הוא שמנהיגינו הם ברובם "תולעים קטנות". העניין הוא שלעובדת חיים זו אין קשר לקורונה. זה היה נכון באותה מידה גם לפני הקורונה. כדי להצליח לשמור על מידה כלשהי של רציונליות והתנהגות שפוייה בעידן החדש שנפתח ע"י מוטציה אחת של וירוס שפעת ואשר הפך את הפסימיזם הפוסט מודרני לעובדות החיים, אנו חייבים להבהיר לעצמנו עד כמה המציאות הלא מלבבת של העתיד נגרמה לא ע"י הרשעות והזדון של פוליטיקאים\קבוצות אלא ע"י התנהגות חסרת אחריות של המין האנושי כולו.
WORD 717152
גרש • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/4/2020, 1:39
WORD 717156
שוקי שמאל • בתשובה לגרש יום ו', 17/4/2020, 2:34
תודה (אני מקווה).
חוג יחוג יומם וליל 717177
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/4/2020, 13:10
אני מסכים עם חלק ממה שכתבת, ואין לי שום ויכוח עם השאר. אבל אם יוצא מזה טענה למה בכל זאת יש טעם בשימוש של אריק בהשוואה לשפעת, איבדתי את הטענה...
חוג יחוג יומם וליל 717194
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/4/2020, 14:15
מפני שהקורונה אינה שפעת אלא מחלה קטלנית הקוטלת אלפים בתוך זמן קצר מאד. המוות הפתאומי הזה אינו תוצאת מחדליו של טראמפ או מזימה סינית להשתלט על העולם, אלא תוצאה של אורח חייה של האוכלוסיה האנושית של כדוה"א. מבחינה זו, אין הבדל בין הקורונה לבין ההתחממות הגלובלית.
אוסיף את האנלוגיה הבאה: חשוב על האימפקט של אסון ה9/11. שם נהרגו 3000 איש. באסון הקורונה כבר מתו פי 10 בארה"ב לבדה. אבל בעוד אסון התאומים נגרם ע"י קבוצה של אנשים רעים מאוד, לאסון הקורונה כולנו גרמנו.
חוג יחוג יומם וליל 717236
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/4/2020, 16:15
סעיף ד. שלך כבר הביא אותי לתובנה שיש דמיון בין פעולת הקורונה במיקרו למשבר הקורונה המאקרו.
היכנשהוא נכתב כי בסוף מה שהורג את החולה הוא לא הוירוס, אלא סערת הציטוקנים שיוצרת מערכת החיסון.
מה שיגרום את רוב הנזק הגלובלי לא תהיה הקורונה, אלא סערת הציטוקנים הכלכלית שבאה בעקבותיו.
חוג יחוג יומם וליל 717255
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 17/4/2020, 17:23
מסכים במאה אחוז!
אוסיף רק שהמערכת הכלכלית העולמית הגיעה למשבר הנוכחי במצב מאוד פגיע. זה לא מתאגרף שנופל בסיבוב הראשון סתם, הוא עלה לזירה מסומם. או במונחי השעה- לחולה הזה יש הרבה מחלות רקע.
חוג יחוג יומם וליל 717298
ab • בתשובה להפונז שבת, 18/4/2020, 10:06
קיימת אפשרות שהנזק הכלכלי יהיה פחות ממה שחוששים כי מדובר בסיטואציה שבה כל כל השותפים לייצור ניפגעים במקביל ובאותו אופן.

מאחר ובטווח של החודשים הקרובים צורכי המחיה החיוניים כגון: מזון , אנרגיה חומרי רפואה בסיסיים — מצויים באיחסון זמין ברחבי העולמי — אין הכרח בהפעלת המשק כדי שימשיכו להיות זמינים. העולם נמצא מזה זמן רב בעודף יצור של מוצרים חיוניים אילו אילו. הבעיה היא נזקים חיכוכיים בתקופה של התאוששות המשק בתום המשבר השוטף, נאמר תוך 3 חודשים, במקרה כזה מדינות שאינן גמישות האירגון הכלכלי שלהן עלולות להפסיד ובמקביל המדינות הגמישות יותר יוכלו לנצל את הגמישות כדי לצבור כוח כלכלי על חשבון המדינות שאינן גמישות. כללית, ישראל די גמישה ולכן סיכוייה להתחזק לא רעים לדעתי. ישראל צריכה לדעתי לחוקק חוקי דחיית חובות כדי למנוע נפילת עסקים שבריאים ביסודם שניקלעו למשבר בשל תזרים כספים לא צפוי. כמו כן ישראל צריכה לתת אשראי זמני בהיקף גדול לעסקים שניפגעו משיבוש תזרים מזומנים למרות שהמנהל הרגיל שלהם תקין. ישראל לא צריכה לסייע בכספים לעסקים חולים מלכתחילה שלא יצאו מהמשבר בכל מקרה ויהיו נטל מיותר על המשק. לצערי, בתחום של הזרמת כספים משרד האוצר לא הוכיח את עצמו כגוף הכי יעיל, הוא יסייע לעסקים הגדולים בנדיבות אבל יתקמצן לגבי עסקים קטנים ובינוניים.
חוג יחוג יומם וליל 717184
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/4/2020, 13:34
אני חושב שאנחנו עדיין צריכים לדעת כמה לפחד. חוסר היכולת של האינטואיציה האנושית להתמודד עם גידול אקספוננציאלי גרמה לנו לפחד מעט מדי בהתחלה תגובה 713823, וההפתעה לרעה גרמה לנו לפחד יותר מדי אחר כך.
לדוגמה- ההיסטריה למכונות הנשמה. אין צורך ביותר מ 1000 מכונות הנשמה בארץ, כי מספר המונשמים לא יגיע לחצי מזה.
חוג יחוג יומם וליל 717189
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 17/4/2020, 13:48
יש יותר מ־1000 שבשימוש כרגע.
חוג יחוג יומם וליל 717191
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/4/2020, 13:51
רובן בלי קשר לקורונה, אני מניח?
אני מדבר על 1000 נוספות עבור הקורונה.
חוג יחוג יומם וליל 717302
ab • בתשובה לאריק שבת, 18/4/2020, 10:40
מספר הנדמות קורונה בישראל כרגע הוא פחות מ 200, אם זכרוני לא מטעה אותי בערך 120 הנשמות. מאידך צריך להיות ערוך להתפרצות גל שני שיהיה רחב היקף , כלומר הרבה יתר מ 200 הנשמות.

בכל מקרה נראה לי שניתן ליצר בישראל מפוחי הנשמה אוטומטים ומנוטרים
בסדר גודל של אלפי יחידות, לא יודע אם יש מספיק מוניטורים יעודיים לחולי קורונה מונשמים אבל אולי גם זאת ניתן להשיג על ידי הסבת מוניטורים שכרגע בשימוש אחר.
חוג יחוג יומם וליל 717202
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 17/4/2020, 14:59
בסדר, אבל אחרי שעברנו כבר את התנודות האלו (לא יותר מסוכן משפעת, כן יותר מסוכן משפעת), ואנחנו כבר יכולים לנסות לעמוד מול הקורונה in its own terms, מה תסיק אם תסיק עכשיו מההשוואה לשפעת?
חוג יחוג יומם וליל 717252
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/4/2020, 17:13
רמת פחד גבוהה אבל לא היסטרית.
קודם היה צריך להגיד "קטלני פי 30 משפעת" כדי לעורר את רמת החרדה, עכשיו צריך להגיד את זה כדי להוריד אותה.
חוג יחוג יומם וליל 717265
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 17/4/2020, 18:14
אתה מבין שנראה שאפילו באיטליה, דוגמת הדגל למוראות הקורונה, נראה שכמות התמותה מהקורונה לא תגיע אפילו לפקטור 2 משפעת שנתית רגילה (17 אלף מתים בשנה שם)?
הקורונה היא סוג של שפעת 717331
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 0:02
פתחתי בהצהרה פרובוקטיבית ללא כוונת פרובוקציה. הקשר היחיד בין קורונה לשפעת הוא ששניהם הם זיהומים ויראליים. מתברר שלזיהומים האלו יש קשת שלמה של תכונות משותפות שמוכרות לנו כתכונות של שחפת.
מתברר שהוירוסים הם יצורים מאוד רגישים. ההתפשטות והנזקים (מן הסתם יש גם תועלת שהיא פחות ידועה) מאד תלוייה בגאוגרפיה, מז"א, באקלים, בעונת השנה, בזיהום הסביבה, בצפיפות הדיור, בתפוצת בעה"ח, בגיל והמצב הבריאותי של הנשאים, ביחסיהם החברתיים, במנהגיהם הדתיים, בתפריט שלהם, בקשריהם החברתיים, דיור מוסדי, איכות השרותים, איכות השלטון ומה עוד.
כל ההבדלים האלו יוצרים אפילו לנגיף חדשני כמו ה-covid19 (שאין לו חיסון, תרופה או טיפול אפקטיבי) שונות מאד גדולה בתמותה בין מדינות ובתוכן.
על כל הבלגן האדיר הזה מרחף מסך העשן של דיווחי התקשורת והיחצ"נות הפוליטית.
עם כל זה, כמו בשפעת וכו' יש כנראה מספר ממוצע כלשהו עם שונות לא גדולה המאפיין את הסיכוי שהוירוס יגרום לנשא מחלה קשה או תמותה. הבעיה היא שאת המספר הזה בינתיים אפשר רק להעריך. אפילו מספרי המתים הם מפוקפקים. במדינות המתקדמות ביותר מוצאים לפתע מאגר של גופות בבתי האבות או ברישומי המשרדים ואז "מקפיצים" את הסטטיסטיקות. על מספר הנשאים בכלל אין טעם להכביר מילים. יש רק דבר אחד המוסכם על כולם והוא שיש הרבה יותר נשאים מאשר מאובחנים.
כמו בשפעת, יש מצב שהמספר הזה בכלל לא קיים והוא סתם איזשהו מדד שהמערכת משתמשת בו כדי לחזות את הצרכים.
מכל הסיבות האלו, המספר של 2% נראה לי גבוה מאד מאד. יש דיווחים ממקומות שונים על % נמוך מ0.5. אם גם שם מספר הנדבקים הוא חסם תחתון, זה יהיה הרבה פחות מ-‏2%.
כמו בשפעת, אני מניח שהקורונה היא איתנו לעוד הרבה זמן. כמוהה אנו צפויים לגלי התפרצות עונתיים ו/או אחרים. אני אופתע אם ימצאו חיסון או תרופה בשנים הקרובות אם כי זה אפשרי.
פתיחת המשק, בזהירות וללא אשליות, היא הכרח שיש להכנס אליו מרצון ולא תחת לחצים של אינטרסנטים חסרי אחריות.
יתר על כן, אני מאמין שטעות אחת שעשו בהערכות לפני היתה שלא נתנו את המשקל הנכון לפילוג הסכנה על הגילאים. אין להתעלם מכך שתוחלת החיים של רוב הנפטרים אינה גדולה גם ללא קורונה.
אם קדושת חיי אדם היא הצו הקטיגורי העליון צריך להפסיק מרגע זה ועד להודעה חדשה את תיירות הפנאי הבינארצית, את אירועי הספורט ההמוניים ואת התפילות בבתי הכנסת. אני רוצה לראות מי מציע את זה.
עוד דבר שאנו יודעים בודאות, הוא שאמצעים של הרחקה חברתית אפילו חלקית, הם המרפא האפקטיבי היחיד שיש לאנושות כרגע כנגד הקורונה. כאחד שהסיכוי שלו לעבור בשלום את המפגש עם הקורונה הוא באיזור ה-‏50%, אני יכול להגיד בלב שלם, ששלטון שיש לו את הנחישות והיכולת להפעיל הרחקה חברתית אם צריך, יטעה טעות גדולה אם יתייחס לקורונה כמגיפת דבר או שפעת ספרדית במקום כאל צורה קשה מאד של שפעת.
הקורונה היא סוג של שפעת 717364
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/4/2020, 13:46
מסכים ומוסיף.

עד כה התמקדתי בהתפשטות המגפה וכמעט לא התייחסתי לטיפול במשבר.

בוא נסכם מה אנחנו יודעים על האפידמיולוגיה של המגפה:

- מבין הנדבקים, מרביתם לא יימצאו חיוביים לנגיף‏1.
- מבין החיוביים לנגיף (להלן- נשאים), מרביתם לא יפתחו סימפטומים‏2
- מבין המפתחים סימפטומים, אצל מרביתם הסימפטומים יהיו קלים.
- היוצאים מהכלל לאמירות האלו (לפחות לשתיים האחרונות) הם מבוגרים ובעלי מחלות רקע, והשילוב של השניים הוא הקטלני ביותר.
- ילדים פגיעים פחות למחלה בפקטור עצום- הם גם נדבקים פחות, גם מבין הנדבקים פחות מפתחים סימפטומים, וגם מבין המפתחים סימפטומים מעטים מפתחים סימפטומים קשים‏3. כאן המגפה מתנהגת ההיפך משפעת.
- מקדם ההדבקה הבסיסי של הוירוס גבוה מאוד‏4.
- תנאי מזג האוויר האופטימליים לנגיף הם באקלים ממוזג (קריר, אבל מעל האפס). מקדם ההדבקה יורד מאוד בתנאי קור קיצוני (רוסיה בינואר-פברואר) וחום (תאילנד, מלזיה).
- התפרצויות מיוחדות של המגפה נרשמו בארועים המוניים וצפופים‏5
- תבנית ההתפשטות האקספוננציאלית ולאחר מכן הירידה בקצב דומה בכל מדינות המערב, עם ובלי סגר‏6.

אמצעי מנע:

מוסכם שחיסון הוא האמצעי היחיד למניעת הדבקות. ההיגיינה, הריחוק החברתי ומניעת התקהלויות, מטרתם רק להקטין את קצב ההתפשטות.
חיסון בכמויות מסחריות יהיה מוכן רק בעוד שנה, וגם אז יהיה במחסור.
לא ניתן יהיה להמשיך בסגר עד שהחיסון יהיה זמין בלי פגיעה מסיבית, שלא לומר אנושה, במשק.

מסקנות:

ראיתי ראיון של פרופ' יורם לס באולפן ששי, וכשמורידים את התאטרליות וההצהרות הבומבסטיות מצאתי את עצמי מסכים איתו.
הואיל והמטרה היא שמירה על החיים, ושמירה על מספר נמוך של מקרים קשים, לדעתי ההתמודדות עם המגפה צריכה להיות על ידי שמירה על האוכלוסיות בסיכון, ולא על ידי שמירה על האוכלוסיה הכללית. במיוחד מדובר בילדים, שאינם פגיעים למחלה, וכנראה גם אינם מידבקים‏7.
בעיקר מדובר בקשישים בבתי אבות, שמהווים אחוז ניכר מסך מקרי המוות בארץ.
על פי כל העדויות הקיימות, פתיחה של הגנים ובתי הספר היסודיים ללימודים רגילים כבר עכשיו לא תביא לגידול המוני במספר המקרים הקשים. כנראה שאם נשמור על האוכלוסיה בסיכון אז בכלל לא.

______________
‏1 לפי המחקר הגרמני רק אחד משבעה
‏2 לפי הדאימונד פרינסס- כמחצית, לפי קוריאה- פחות משליש.
‏3 על פי ה CDC - עד 2/4 מתוך 149,082 מקרים מאומתים בארה"ב שגילם ידוע, רק 2,572 (1.7%) היו בילדים עד גיל 18. מתוכם רק 15 הגיעו לטיפול נמרץ (מהם 5 בגילאי 0-1), ולפחות 6 מה 15 היו עם מחלות רקע. רק שלשה מתו, שלשתם היו עם מחלות רקע.
‏4 R0 מוערך כעת בסביבות 6.
‏5 הכנסיה בקוריאה, האירוע הדתי במלזיה, הפסטיבל בהיינסברג גרמניה
‏6 להבהיר- זה לא שהסגר לא משפיע, אלא שההשפעה שלו היא כמותית ולא איכותית. מסתבר שגם בלי סגר קצב ההתפשטות יורד. עם סגר הוא יורד יותר.
‏7 למרות שבתי ספר אמורים להיות הכר הפורה ביותר להתפרצויות המוניות, לא נמצא עדיין בכל העולם אפילו מקרה אחד של התפרצות המונית בבית ספר.
הקורונה היא סוג של שפעת 717366
אריק • בתשובה לאריק יום א', 19/4/2020, 13:53
גילוי נאות: אין לי עניין אישי. הילדה הקטנה ביותר שלי היא בכיתה ט'.
הקורונה היא סוג של שפעת 717370
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 19/4/2020, 14:14
‏7 מה שאומר שחייבים מחקר רציני יותר. צריכים קרוז הדבקות למשפחות עם ילדים שייחקר היטב (כמו נוסעי אותה הנסיכה).
הקורונה היא סוג של שפעת 717373
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 19/4/2020, 14:21
מה המשמעות המעשית של "שמירה על האוכלוסיות בסיכון"? האם עד שיימצא חיסון או תרופה עלי לצפות לחיים במעצר בית, או לכך שכל האוכלוסיה בישראל תיאלץ לעטות מסכת פנים במרחב הציבורי ואני אנתר כארנבת מבוהלת מכל מי שלא יעשה זאת ויתקרב אלי? מה שבטוח, זה הולך להיות גן עדן לשודדי בנקים. אולי הכי הגיוני לשחק את משחק הרולטה הסינית, כלומר להידבק ולקוות לטוב, והממשלה צריכה רק לפקח שמספר הנדבקים בקרב אנשים בסיכון לא יעלה על יכולת המערכת לטפל בהם (במקום הלוטו ההגרלה השבועית תיראה כך: הזוכים הפעם הם קשישים ששם משפחתם מתחיל ב"א" עד "ד". אפשר וגם מומלץ לבקר אותם, ואל תשכחו לצרף גם את הנכדים).
הקורונה היא סוג של שפעת 717377
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/4/2020, 14:38
אני לא אומר שזה נעים, אבל זה לא מסובך. בגלל שהסיכויים שלי ושלך ברולטה הרוסית הזו לא טובים, אנו צריכים למשוך זמן ולנסות להמנע מן המשחק.
החלק של הממשלה במשחק הזה, הוא להשתדל לשמור על מספר נשאים קטן נכון לעכשיו ובכך לסייע לנו באופן סטטיסטי להמנע מן המשחק. דבר אחד כבר הרווחנו: אם וכאשר נגיע למחלקת הקורונה סיכויינו ברולטה קצת יותר טובים מאשר במרץ. הסיכוי שנגיע בלי ונמות עם (כפי שקרה לכמה מדיירי בתי האבות) קטן במקצת אני מקווה.
הקורונה היא סוג של שפעת 717386
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/4/2020, 15:13
אני לא בטוח שהסיכוי להחלים כרגע יותר גבוה ממה שהיה במרץ, אבל מקווה שזה יהיה נכון לפחות בקשר לעתיד הנראה לעין.

להימנע מהמשחק לגמרי כמעט בלתי אפשרי עבורי (למשל, אבל לא רק, בגלל שבת זוגי ואני לא מתגוררים באותו בית) כך שאאלץ רק להקטין את הסיכויים האישיים במידה סבירה. נראה שזמן ההמתנה למשלוחים מהסופר ירד למשהו סביר, כך שלפחות גורם סיכון אחד נחסך ממני.
הקורונה היא סוג של שפעת 717424
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/4/2020, 20:25
האם אין תקווה סבירה שתוך כמה חודשים כבר יהיה חיסון עדר, ונוכל לצאת מהבית?
הקורונה היא סוג של שפעת 717426
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/4/2020, 21:19
א. אם אינך בקבוצת סיכון, אתה יכול כבר עכשיו לצאת מן הבית.
ב. זה לא יהיה קל לחסן את העדר האנושי, ולכן זה יקח יותר מחודש חודשיים (ברגע שיש התפרצות מגיפה, בני אדם מבצעים התרחקות חברתית גם ללא הוראות מבלפור). אבל לא זו הנקודה. קח תמותת נשאים של 0.5%, שזה הערכה לא גבוהה. בעדר כבשים, אני מניח שזה בא בחשבון. אתה יכול לחשב בעצמך את התמותה בעדר האנושי אם נניח צריך להגיע לחיסון 50% מן העדר.
ג. אם אתה בקבוצת סיכון ומן הסתם לא ב-‏50% המחוסנים, לא כדאי לך לצאת החוצה גם אם העדר מחוסן. תמיד תוכל לפגוש במקרה נשא. חיסון עדר אומר שהמגיפה לא יכולה להתפשט ולא שהוירוס אינו נמצא יותר. איך נאמר במשחקי הכס: הזאב הבודד מת, אבל הלהקה שורדת.
כשהשלג יורד
הקורונה היא סוג של שפעת 717434
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/4/2020, 23:37
לגבי סעיף ג' - אני לא יכול להסכים אתך. ברור שאתה תמיד יכול לפגוש בנשא, אבל זה לא שונה מהסיכוי שלך לפגוש בנשא של מחלות מידבקות אחרות שמסוכנות לאדם באותה קבוצת סיכון; אם יש לך מערכת חיסונית מדוכאת ולא חששת מהיתקלות במישהו שיש לו חצבת אז אין סיבה מיוחדת שתחשוש דווקא מחולה קורונה.
הקורונה היא סוג של שפעת 717439
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 20/4/2020, 1:34
יתכן שאתה צודק (הניחוש שלי שלא), אבל אתה מגניב הסבר אפשרי אך לא ודאי בדלת האחורית. אתה מניח שהבעיה אצל קבוצות הסיכון היא מערכת חיסונית מדוכאת. אני לא ראיתי עדיין מישהו שמוכיחח זאת. לדעתי עדיין לא מבינים טוב את המנגנון ומדוע חולה אחד מוכרע ואילו השני מבריא. הגיל ומחלות הרקע הם לדעתי, פשוט מידע סטטיסטי על סמך קורלציות.
אנו יודעים שהקורונה הוא וירוס הרבה יותר אלים משפעת שגרתית או חצבת. אתה יכול להגיד שהוא גורם ליותר הסתבכויות. התוצאה של מפגש בין פציינט מקבוצת סיכון לבין נשא הוא בלתי תלוי במצבם של הניצבים מן הצד. סיכויי המחלה הקשה הם לדעתי זהים בעדר מחוסן או לא מחוסן. ההבדל הוא בסיכוי שהמפגש הזה יתרחש.
במילים אחרות, אנו מניחים לפציינט מקבוצת סיכון להסתובב בעדר מחוסן, מפני שהסיכוי לפגוש נשא הוא נמוך ולא מפני שהמפגש עצמו פחות מסוכן. וירוס שהורג 41,379 אמריקנים בתוך חודשיים אינו חצבת.
הקורונה היא סוג של שפעת 717440
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/4/2020, 1:44
ד"ר וולנסקי שהיא מנהלת מח' מחלות מדבקות בבי"ח במסצ'וסטס ופרשנית ב-CNN אמרה שבערך 1/3 מהאנשים שעברו בשלום הדבקה בקורונה, אינם מפתחים נוגדנים לוירוס.
הקורונה היא סוג של שפעת 717471
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/4/2020, 16:29
איך יודעים?

(אולי תוצאה חיובית בביקת מטוש, ואחר כך תוצאה שלילית בבדיקה סרולוגית. אבל התוצאה הסרולוגית יכולה להיות גם שלילי שגוי. איך מתקפים אותה?)
הקורונה היא סוג של שפעת 717472
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 20/4/2020, 16:37
(בודקים שלוש פעמים את אותו אדם?)
אבל לי יש שאלה אחרת - אם אותו 1/3 עבר בקלות את ההדבקה לא הראה נוגדנים - אולי עדיין הוא יעבור בקלות גם את ההדבקה הבאה‏1?
אתה יודע, אני במשך כמעט עשור ומחצה (בזמנים עברו, אויה) לא חליתי כמעט בכלל, וודאי שלא בשפעת. מן הידועות היא שנוגדנים לשפעת לא נשמרים ומועילים לשנים הבאות (ועל כן חיסונים שנתיים).
לא סביר שלא נחשפתי לשפעת, אבל כן סביר (אולי רק במוחי הקודח) שתכונות אחרת בביולוגיה שלי פשוט מנעו ממני להידבק ולפתח סימפטומים.

‏1 סטטיסטית זה נפוץ כמובן, אבל אולי אפילו מעבר לסטטיסטיקה הרגילה.
הקורונה היא סוג של שפעת 717476
Inigo Montoya • בתשובה להפונז יום ב', 20/4/2020, 18:55
זה טבעי בכל המחלות המדבקות.
חלק לא נדבקים בכלל, חלק נדבקים ולא חולים כי המערכת החיסונית שלהם הורגת את הפולש כשהוא קטן, כלומר חולים אבל לא מראים תסמינים.
סביר שברוב המקרים שלא היית חולה בשפעת‏1 זה בגלל שבפעם הקודמת שנדבקת הגוף שלך פיתח נוגדנים שאמנם לא מתאימים באופן מלא לגירסה החדשה של הוירוס אבל בכל זאת יש להם התאמה חלקית, ועזרו לך להרוג גם אותו כשהוא קטן.

עד לפני מאה שנה בכלל לא היו שמים לב לקורונה. כשתוחלת החיים היא 30-40 שנה, ויותר ממחצית האוכלוסיה היא ילדים, חיסון העדר היה מושג בלי הרבה מקרים קשים.
כיוון שכך אולי לא צריך לחשוש מהתפרצות ברצועת עזה- הגיל החציוני שם הוא 17.

______________
‏1 ברוב המקרים מה שנקרא בארץ שפעת הוא הצטננות פשוטה. האם החולה שלא נדבקת ממנו סבל מכאבי שרירים והיה עם חום גבוה שבוע ויותר?
הקורונה היא סוג של שפעת 717477
הפונז • בתשובה לInigo Montoya יום ב', 20/4/2020, 18:59
‏1 כן, אני מודע להבדל. גם השפעת השפעתית, לא הצינונית, אמורה להיות נפוצה למדי בחורף ישראלי ממוצע.
הקורונה היא סוג של שפעת 717697
ab • בתשובה להפונז יום ה', 23/4/2020, 8:50
צינונית, אחלה שם.

אני לא חולה בשפעת או מחלה זיהומית רצינית כבר עשרות שנים. אבל מדי מספר ימים יש לי כאב גרון קל בבוקר בעיקר או נזלת קלה מאוד שנעלמים שעה שעתיים אחרי שאני קם מהמיטה. לעיתים יש לי מספר התעטשויות לפתע במהלך היום או דימוע קשה בעיניים וצריבה קשה בעיניים לאחר שאני משפשף אותן.

נראה לי שיש לי מערכת חיסון יעילה מאוד, עצבנית אבל לא עצבנית מדי. מערכת חיסון זו מנפנפת כל מחלה זיהומית שתוקפת אותי לפני שהמחלה הזיהומית מרימה ראש.

בנוסף, הגוף שלי מגיב בעצבנות כלפי חומרים מזיקים כגון, אלכוהול, סיגריות, פרוקטוזה בריכוז גבוה. אני גם לא סובל אספרטיים, בא לי להקיא מזה, אבל איני יודע אם זה שייך, שכן איני יודע אם אספרטיים מזיק לגוף. כלומר --- הגוף שלי מגיב בעצבנות נגד חומרים מזיקים וזה שומר עלי עוד לפני שיש צורך להפעיל נשק כבד נגד המזיקים.

בדבר אחד הגוף שלי מתרשל והוא שבימים האחרונים זללתי יותר מדי פחמימות. אשתדל להזהר בתקופה הקרובה בעניין הפחמימות.
הקורונה היא סוג של שפעת 717480
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 20/4/2020, 20:35
(אם הסיבה לשלילי שגוי אינהרנטית לאותו אדם, לבדוק אותו שלוש פעמים לא יעזור. בכלל, לא ברור לי מה הסטטוס של בדיקות סרולוגיות לקוביד. יש כבר בדיקות שיודעים מספיק על האמינות שלהן כדי לומר משהו משמעותי כאן?)

גם אני תהיתי את התהייה שאתה תוהה בשורה השנייה - רק בכיוון ההפוך. ההשערה המיידית שלי היתה שמי שנדבק ואין לו נוגדנים יעבור בקלות גם את ההדבקה הבאה, אבל אז חשבתי, רגע, אולי הוא לא? ואז הבנתי שאני לא יכול אפילו לנחש ברצינות בלי להבין איך בודקים. בעצם השאלה שלי היא מה בדיוק משמעות ההבחנה ששוקי הביא. נראה לי ברור למדי מה זה "אין לו נוגדנים" (להבדיל מ"איך יודעים אם אין לו נוגדנים"). אבל אני בעצם לא בטוח למה הכוונה ב"עבר הדבקה" (מעבר ל"איך יודעים אם עבר הדבקה"). אני מניח שהבנתי את זה "בנקודת זמן כלשהי היתה בגופו כמות נגיפים שאצל אנשים רבים גרמה לתסמינים קליניים", אבל עכשיו אני לא בטוח‏1. אני מניח שההגדרות בשני האגפים הן לא אידאות אפלטוניות כמו שאני רוצה, אלא אופרטיביות - לפי מה שיודעים לבדוק. למשל, "עבר הדבקה" => "יצא חיובי במטוש או הראה סימנים קליניים מובהקים", "יש לו נוגדנים" => "יצא חיובי בבדיקה סרולוגית". אבל אז צריך לזכור את אחוזי הטעות לשני הכיוונים בשתי הבדיקות.

‏1 אפילו "בגופו" טעון הבהרה, כשזה נגיף שמתרבה בנקודות מגע בין הגוף לחוץ.
הקורונה היא סוג של שפעת 717503
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/4/2020, 9:18
חלק מההנחות שלי - נכון גם לדיון בסוגריים - זה שחלק מאחוזי בטעות בבדיקות הן פשוט טעות סטטיסטית, כמו בכל מודל דגימה ישן וטוב.
ממה נובעת הסטטיסטיקה? מיליון סיבות - גירדתי לו עם מטוש בגרון הימני אבל היו יותר וירוסים בשמאלי, הוא בדיוק קינח (או לא) את האף לפני המטוש, במקרה המטוש נגע במסכת הבודק שהיתה נגועה מבדיקה קודמת, הרושם פספס ספרה במספר הזהות/הבדיקה/המבחנה/הטלפון/וואטאבר, בסוף יש סף כלשהוא שמגדיר חיובי/שלילי והוא נקבע על פי התפלגות גאוסית כך שייתן כך וכך אחוזי שגיאה שלילית/חיובית לפי מה שחשוב יותר, ועוד עשרות נקודות כשל בתהליך שאני פשוט לא מספיק מכיר כדי לדעת עליהן.
אבל כל הסיבות האלה מתכנסות בסוף להתפלגות של תוצאות תקינות ושגויות‏1, וההתפלגות הזו היא ברמה מסוימת 'אקראית' - שלצורך הדיון זה אומר שתוצאה אחת שלה לא תלויה, או תלויה חלש בתוצאה קודמת.
וטעויות כאלה, מן המפורסמות שחזרה על הבדיקה בתנאים שונים (למשל למחרת היום עם בודק אחר) מייטיבה מאד עם דיוק התוצאות.

‏1 האם זה לא החלק מטענת הפרסום של התפלגות נורמלית? שאתה זורק אליה מלא תהליכים לא ממודלים ולא מאורגנים (אבל גם לא תלויים), ובסוף זה מה שיוצא?
הקורונה היא סוג של שפעת 717523
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/4/2020, 13:20
לצערי, מה שראיתי היה insert של שני משפטים ולכן גם לי לא לגמרי ברורה משמעות הדברים. למשל, האם הם בכלל לא מפתחים נוגדנים או שהנוגדנים מופיעים ונעלמים?
בדיקות סרולוגיות קיימות והן הרבה יותר אמינות מהבדיקות לאבחון הנגיף המדוברות כל כך. הבעייה היא שמדובר בבדיקת דם שנעשית במעבדה מאד מתקדמת והיא גם יקרה וגם נמשכת זמן רב. מה שמחפשים זה ערכה ביתית ("בדיקת הריון") שתהיה אמינה, זולה ומהירה. קראתי שערכות כאלו נמצאות בפיתוח מתקדם. לערכות האלו תהיה חשיבות עצומה מבחינת התגובה למגיפה, אבל הם לא קשורים לאמינות דבריה של הפרופסורית.
גם אני תוהה אם האמירה שמישהו "החלים" מקורונה היא שקולה לאמירה שהוא פתח נוגדנים. בעובדה הנוגדנים מופיעים (או ניתנים לגילוי?) כמה שבועות אחרי ההחלמה ולכן אני נוטה לחשוב שלא. אני מבין שנזקי הוירוס הם תוצאה של מנגנון ההתרבות שלו. אם הוירוס מסיבה כלשהי לא מצליח להתרבות, אני מניח שהוא בסופו של דבר יורחק מגוף הנשא באופן טבעי ולאו דוקא ע"י חיסול אקטיבי של מערכת החיסון. בכל מקרה, התשובה היא שגם אני סקרן לשמוע מן ה"בקיאים".
מכאן לאזור השמועות. השמועות אומרות שיתכן שהחסינות לקורונה-‏19 היא חולפת כאשר אורך הטווח הוא עניין אישי (וזהו ההסבר הנכון לדיווחים על הדבקות שנייה). אם הנוגדנים הספציפיים נעלמים בתוך כמה חודשים אצל חלק משמעותי של הנדבקים, אז הנושא של חיסון עדר לא רלאבנטי וזה עשוי גם לסמן שפיתוח חיסון מלאכותי הוא עסק יותר סבוך מהמקובל.
הקורונה היא סוג של שפעת 717602
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/4/2020, 0:17
מגדירים אנשים כמי שהחלימו כאשר הם עוברים שתי בדיקות בתוך 48 שעות (אם איני טועה) ויוצאים שליליים בשתיהן. אגב, ההסבר שאני שמעתי להידבקות שניה הוא לא שהחסינות נעלמה אלא שווירוסים רדומים שנשארו מההידבקות המקורית חזרו לפעול.
הקורונה היא סוג של שפעת 717604
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/4/2020, 0:49
זו הגדרה פורמלית של פקידים שעובדים במשרדי השלטון (משה"ב) בישראל וכותבים תקנונים ונוהלים למעבדות ומרפאות.
פקידים זה אנשים שחושבים שבדיקת נכחות וירוס שצריך להמתין לה שבוע היא משהו סביר בתנאי מגיפה. מדוע הם חושבים כך? מפני שזה מה שיש להם בידיים והם צריכים לעשות משהו.
מה שאנו מנסים פה זה לברר את העובדות המדעיות של סוגיית האין נגדנים ועניין הגדרת המושג החלמה אינה הבעייה פה. הכנסתם לקלחת של פקידים, נוהלים וערכות אבחון לא אמינות (אני מאמין שלא כולן כאלה) לא תקדם אותנו בכלום.
שתי הערות:
א. אולי אפילו המילה החלימו לא מוגדרת מספיק טוב. האם אדם שכלל לא הרגיש חולה יכול להחלים?
ב. להדגשת העובדה עד כמה ההגדרות האלו לא עוזרות, אציין שאפאחד עדיין לא הסביר לי אם הנוגדנים הספציפיים אותם מחפשים הם חלק מהמנגנון הביולוגי ששיבש את הפעילות המזיקה של הוירוס או שהם חלק ממנגנון זיכרון לטובת העתיד, המאפשר לגוף בעתיד לזהות את הוירוס ולהפנות אליו את תאי הדם הלבנים עוד לפני שהוא גורם לנזקים שעוררו את מערכת החיסון בפעם הראשונה?
הקורונה היא סוג של שפעת 717616
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/4/2020, 11:06
אני חושב שאם הגוף שלך זיהה את הווירוס, המערכת החיסונית הגיבה אליו ופיתחה זכרון אז אתה בהחלט צריך להיחשב כמי שחלה והחלים, גם אם לא פיתחת תסמינים.

ההבנה שלי לגבי הנוגדנים היא כזו:
1. המערכת החיסונית מייצרת נוגדנים לא ספציפיים (IgG) שמתחילים את ההתמודדות עם הווירוס.
2. המערכת לומדת כיצד לייצר נוגדנים יותר ספציפיים (IgM) שממשיכים את ההתמודדות ובהדרגה עם עליית כמויותיהם הופכים למנגנון ההתמודדות העיקרי.
3. לאחר ההחלמה, כמויות קטנות של ה-IgM ממשיכות להיות מיוצרות ולהסתובב בדם.

הנוגדנים אינם חלק מהזכרון של המערכת אלא רק עדות לגבי קיומו. הנוגדנים הם חלבונים שמסתובבים להם בדם, והזכרון מצוי בתאים שמייצרים אותם.
מה קורה אם ה-IgG מספיק כדי לנטרל את הווירוס? האם עדיין תתרחש למידה או לא? זה אני כבר לא יודע.
הקורונה היא סוג של שפעת 717631
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/4/2020, 13:55
א. האם אפשר להחלים מבלי שאפאחד מן הנוגדנים יופיעו?
ב. האם lgG נמצאים בגוף כל הזמן או שהם נעלמים זמן כלשהו לאחר שהחלמת?
ג. אני חושב שבשלב זה אפשר לומר בביטחון שבבדיקות נגדנים שנערכו בין שבועות בודדים לחודשיים לאחר ההחלמה, נמצאו מחלימים רבים ללא נוגדנים.
ד.ע"פ דבריך אם נגדני lgM לא נמצאו, חולים אלו יכולים לחלות שנית ויתכן שזה המקור לדיבורים עכשיו בארה"ב על גל שני בחורף (אוקטובר) שיהיה קשה מן הראשון. חולים שהחלימו אולי שלמו מחיר בריאותי מסויים והתקפה שנייה עשוייה למצוא אותם חלשים יותר. (עד כמה שהתרשמתי אלו שהזהירו מפני גל שני קשה, דברו באופן כללי על זהירות וללא איזשהו מידע ספציפי).
הקורונה היא סוג של שפעת 717639
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/4/2020, 14:34
לצורך השוואה (מומלץ בחום לכל המתעניינים)
בדיקת נגדנים
הקורונה היא סוג של שפעת 717672
יהונתן בר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/4/2020, 21:42
כמה תיקונים:
1. הפכת IgG ו IgM. נוגדני ה IgM עולים ראשונים. אלו הנוגדנים הראשונים שנוצרים, ובסיום האירוע הדלקתי, רמתם אמורה לרדת ל-‏0 (ר' תרשים). נוגדני ה IgG, שהם נוגדני ה"זכרון" הנשארים לאורך זמן, עולים לאחריהם.
2. גם IgG וגם IgM הם ספציפיים. מערכת החיסונית שמייצרת נוגדנים היא חלק ממערכת החיסונית הנרכשת (Adaptive), וכשמה - מותאמת לפתוגנים. ישנה זרוע מערכת חיסונית אחרת, המוּלדת (Innate) - היא מטפלת בגורמים עויינים בצורה לא ספציפית, כגון כנגד מולקולות שקיימות אצל חיידקים/וירוסים/פטריות רבים - והיא לא כוללת נוגדנים אלא תאים מסויימים (נויטרופילים, אאוזינופילים...)/
3. ישנן סברות על נוגדני IgA בהקשר של COVID-10. אלו נוגדנים שלא מסתובבים בדם, אלא מופרשים לתוך חלל תוך-גופי (סינוס, מעי, סימפונות וכו'). ייתכן ויש להם מרכיב בחיסוניות כנגד SARS-CoV-2.
4. כמו כן, ייתכן וישנם מרכיבים חיסוניים נוספים, והנוגדנים הם רק סמן (Marker) לקיומה של פעילות חיסונית. מערכת החיסונית הנרכשת כוללת גם את הענף התאי שלה (The Cellular Branch), בו לא נוצרים נוגדנים אלא תאים מסוג T, העובדים כנגד אוייבים מבחוץ ומבית (למשל - סרטן).
הקורונה היא סוג של שפעת 717673
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 22/4/2020, 22:18
אני יוצא מנקודת הנחה שהמידע שפורסם על כך שאצל בערך 1/3 מן החולים בקורונה לא התגלו נוגדנים (גם לפי התיאור שלך, הכוונה לנוגדנים מכל סוג שהוא). איך זה מתקשר לעניין החיסונים?
רק היום ראיתי כתבה על ניסוי חיסון בבני אדם בארה"ב, סין, בריטניה וגרמניה. הרושם היה שתוך חצי שנה יש חיסון.
אם נגדני הקורונה נדיפים, האם חיסון יהיה אפקטיבי? האם הגיוני לתת חיסון כאשר הנגדנים קצרי מועד או לא "נקלטים" ביחס גדול? האם חברת תרופות תכנס להרפתקאה עם כל כך הרבה אי-ודאויות לגבי התנהגות הנגדנים?
בקיצור מה לדעתך ההשפעה של אי הודאות לגבי הנוגדנים על הסיכוי לפיתוח חיסון אפקטיבי לקורונה?
הקורונה היא סוג של שפעת 717685
יהונתן בר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/4/2020, 0:55
שאלה טובה. קצת קשה לי לענות עליה, כיוון שהמידע לגבי COVID-19 חלקי ונבנה עם הזמן. ייתכן וכן יש מרכיב חיסוני שאינו מתווך נוגדנים - הרי רוב מי שנדבק אינו נדבק בשנית.
לדעתי לא בלתי סביר שנוגדנים כנגד אנטיגן סינתטי יצליחו להכשיר את מערכת החיסון להתמודד עם הוירוס. עם זאת, הדבר בהחלט שופך מים צוננים על שלהבת האופטימיות.
הקורונה היא סוג של שפעת 717719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/4/2020, 12:59
אם יש לחברות התרופות חלום רטוב הוא למצוא חיסון אפקטיבי אבל קצר מועד.
הקורונה היא סוג של שפעת 717725
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/4/2020, 13:28
אני מתחיל להבין שבעצם לכל החיסונים הויראליים יש תאריך תפוגה וכנראה בחלק לא מבוטל אין מדובר במותו של המחוסן.
הכל כאן עניין של כמה ועד מתי. חשוב על חיסון נגד שפעת שפג אחרי חודש. נראה לך שאפילו גרמניה היתה טורחת לחסן בזה מספר משמעותי של בעלי מחלות רקע? (הביטוי המגעיל הזה שמכסה את רוב האוכלוסיה מעל 65).
הויכוח הזה בינינו אינו התקטננות תאורטית. הקורונה 19 נמצא עימנו פחות מ-‏3 חודשים (רלאבנטיים לעניינו). האין נוגדנים שצץ עתה מדבר על תאריך תפוגה של שבועות בודדים. ולכן כמה עובדות:
א. האפשרויות שבדיקת הנוגדנים נערכה לפני שהם הפכו ניתנים לגילוי והאפשרות שהמחלימים כלל לא נדבקו בקורונה הן אפשרויות אמיתיות.
ב. באיזה חלק של המחלימים הנוגדנים לא קיימים, לא ברור.
ג. עדיין לא נתקלתי בפסילה של האפשרות שבחלק מסויים (איזה?) של המחלימים, הנגדנים לא מתפתחים בשום שלב של המחלה.
ד. אם בחלק משמעותי של המחלימים אין נגדנים ספציפיים לקורונה, זה לא אומר שלא יהיה חיסון לקורונה, אבל זה קרוב מאד לזה.
הקורונה היא סוג של שפעת 717727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/4/2020, 13:43
השאלה העיקרית היא כמה משמעותי אותו "חלק משמעותי". לדוגמא, אם 70% מהמחוסנים יהיו מחוסנים במשך חצי שנה שאר האוכלוסיה ימשיך להנות מחיסון העדר בלי לדעת בכלל שהוא נהנה מזה. כל עוד מתנגדי החיסונים לא יהפכו לחלק משמעותי בקרבנו‏1 החברה שמיצרת את החיסון תזכה לבוננזה של ממש.
____________
‏1- כשיימצא חיסון לקורונה, אני ממליץ להכניס סעיף לצוואה לפיו אם נפטרים מהמחלה מוטבים שלא התחסנו לא מקבלים גרוש, וליידע את כולם בקיום סעיף הזה. לא שאני חושד, חלילה, אבל סתם ככה, נגד עין הרע או משהו.
הקורונה היא סוג של שפעת 717748
יהונתן בר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/4/2020, 15:51
הסיבה שהחיסון לשפעת ״פג״ אחרי חודש היא שזני השפעת משתנים. כל שנה השפעת מתחילה במזרח, חברות התרופות מהמרות על הזנים ומייצרות חיסון כנגד מספר זנים ״מבטיחים״. לפעמים הן צודקות ולפעמים הן מפספסות, אבל שנה לאחר מכן כמעט וודאית שיצוץ זן חדש אליו אין חיסון, והתהליך מתחיל מחדש. החיסון הספציפי שאתה מקבל לשפעת מגן בפני הזן הספציפי שחוסנת מפניו למשך זמן רב.
הקורונה היא סוג של שפעת 717754
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 23/4/2020, 16:15
כוונתי היתה אחרת.
אני יודע שחיסון השפעת ניתן בכל שנה וכן הלאה ...
ואני משער שהחיסון שניתן בודאי אינו פג לפחות שנה.
הדוגמה שרציתי לתת היא חיסון שפעת שהפג תוקף שלו בדיוק חודש. במדינה אירופית בה החורף נמשך כחצי שנה היה צריך לתת 6 חיסונים כאלה פעם בחודש. אני לא חושב שזה שווה את העלות בפרט שהמדובר במחלה קלה מאד גם לרוב בעלי בעיות הרקע. עדיף כבר לטפל בסיבוכים של השפעת במקום כל האופרציה הזו של חיסונים מדי שנה.
הקורונה היא סוג של שפעת 717763
אריק • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 23/4/2020, 18:23
הבנתי אבל שגם אם הם פספסו בהימור על הזנים הנכונים, עדיין החיסון מעורר נוגדנים מספיק דומים כדי לתת הגנה מסוימת נגד הזן המפתיע, ולהפוך את המחלה לפחות קשה עבור המחוסנים.
האם זה נכון?
הקורונה היא סוג של שפעת 717765
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 23/4/2020, 19:20
מה שאני הבנתי הוא שמפספסים את חלק מהזנים. השאלה היא איזה חלק.
הקורונה היא סוג של שפעת 717679
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 22/4/2020, 23:05
תודה על התיקונים. אבל לסעיף 2 - נוגדני IgM הרי מופיעים ראשונים, לפני שהמערכת מספיקה ללמוד את האנטיגן הספציפי. כמו כן יש להם נטיית היקשרות (affinity) רחבה שמאפשרת להם להיקשר למגוון של אנטיגנים ולא רק לפתוגן הספציפי שמעורר את התגובה החיסונית. אז למה הם מוגדרים כספציפיים? ולחילופין, אם הם אכן ספציפיים לאנטיגן למה יש צורך ב-IgG ולמה דווקא הוא נשאר בזכרון החיסוני? האם זה לא משום שהוא יותר ספציפי?
הקורונה היא סוג של שפעת 717687
יהונתן בר • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 23/4/2020, 1:18
המערכת מעולם לא "לומדת" אנטיגן, אלא יוצרת סלקצייה לטובת אלו הנקשרים בצורה טובה.
התהליך עובד כך שבמקור נוצרים וואריאנטים רבים אין-ספור של נוגדנים מסוג IgM. כאשר נוגדן מסויים "תופס" אנטיגן, מערכת החיסון מעלה הילוך - ומייצרת עוד ועוד מאותו הואריאנט (ר' Affinity maturation [Wikipedia]). בהמשך, עוברת המערכת לייצר IgG מ"ואריאנט מקביל" - החלקים ש"מזהים" את האנטיגן נשארים אותו דבר, אבל שאר המבנה הכללי (נקרא לו ה"פיגום") משתנה (ר' Immunoglobulin class switching [Wikipedia]).
ל IgG יש יתרונות על IgM מבחינת יכולות ביולוגיות נוספות - זכרון לטווח ארוך, הפעלת מערכת חיסונית נוספת (מערכת ה'משלים') חסימת פעילות טוקסינים ועוד.
הקורונה היא סוג של שפעת 717706
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 23/4/2020, 10:22
אני חושב שאפשר לתאר את התהליך של הגברת הייצור של וריאנט מתאים כלמידה של האנטיגן. זה לא שונה בהרבה ממה שמתרחש בלמידת מכונה, למשל - אתה מאתחל את הלמידה בצורה אקראית ואז אתה מחזק את האלמנטים שמשפרים את הזיהוי. זו לא הסקת מסקנות מתוך אנליזה, אבל לא מופרך לדבר על זה כלמידה.

שאלה (לא קשורה ישירות): יש לי קרוב משפחה שמקבל באופן קבוע טיפול באימונוגלובולין דרך עירוי פעם בחודש. עסק די יקר (למעלה מ-‏6000 ש"ח בחודש בלי אישור קופה, אפס עם אישור) אבל לאדם עם בעיה במערכת החיסונית זה ענין של חיים ומוות. אבל בתהליך כפי שאתה מתאר יוצא שכנראה מה שהוא מקבל זה את המגוון הגדול של וריאנטים, אבל זה לא יכול לכלול את הכמות הגדולה של נוגדנים לאנטיגן ספציפי. אתה יודע איך טיפול כזה מצליח לעבוד?

עוד שאלה: איך המערכת מצליחה לייצר מגוון עצום של וריאנטים? חלבונים מיוצרים (להבנתי המצומצמת אמנם) לפי הוראות מדויקות. איך מופעלת שרשרת ייצור שמייצרת משהו אחר בכל פעם?
הקורונה היא סוג של שפעת 717723
יהונתן בר • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 23/4/2020, 13:19
מקבל את מה שכתבת על "למידה". הרגשתי צורך לדייק כיוון שכשאני למדתי על מערכת החיסון האדפטיבית הייתי בטוח שמדובר במובן ה"קלאסי" של למידה, כלומר שיש מערכת שבודקת ומנתחת את הפתוגנים ומסיקה מסקנות.

לשאלתך- אני מניח שקרוב המשפחה שלך מקבל IVIG (נוגדן תוך ורידי [ויקיפדיה]). את הנוגדנים הללו מפיקים מסרום של מתנדבים בריאים, ולמעשה מדובר בסוג של "מיצוע" של מערכת החיסון של מספר אנשים, כך שיכלול נוגדנים כנגד דברים "רגילים" שאנשים "רגילים" נחשפו עליהם - נניח חצבת, הרפס וכו'.
השאלה היא מדוע הוא מקבל את הטיפול. אם הבנתי נכון, יש לו יצור פחות של נוגדנים, למשל כמו שרואים בXLA [ויקיפדיה] (ישנן סיבות אחרות למתן IVIG - כמו מחלות אוטואימוניות). המטרה במחלות של חוסר-נוגדנים היא לתת כמות "סבירה" של נוגדנים כך שיצליחו להתמודד עם זיהומים מזדמנים. כמות הנוגדנים ה"רגילה" שלך מספיקה להתמודד עם חצבת והפטיטיס כי עוד לפני שלב הרפליקציה של הוירוס, הנוגדנים מנטרלים את האיום.
הסיפור הזה של יצירת כמות גדולה של נוגדנים ספציפיים משמש כאשר אדם נחשף לפתוגן חדש, ואז עד שהמערכת מתחילה "להתמקד" הפתוגן מצליח להשתכפל, ולכן יש צורך בכמות רבה של נוגדנים. בנוסף, בדרך כלל יש צורך בכמות לא-גבוהה של נוגדנים כדי להתמודד עם איומים - כשכתבתי שהמערכת "מעלה הילוך" ומייצרת בכמות גבוהה, הכוונה ל"כמות גבוהה" ביחס ל"כמעט אפס" שהיה לפני כן. במצב רגיל יש מספר ואריאנטים גבוה, אבל כמות נמוכה מאוד של כל ואריאנט, והתהליך האדפטיבי מאפשר להעלות את הכמות של הואריאנט מאותו "כמעט אפס" לכמות רגילה, מה שיש לי ולך בדם ביומיום.

לשאלתך השניה- התהליך נקרא Somatic hypermutation [Wikipedia]. הוא לא ברור עד כה, אבל בגדול בתהליך השכפול של תאי B (המייצרים נוגדנים), אנזים בשם cytidine deaminase מייצר מוטציות באזורים "חמים" בגנום שנקראים כפועל יוצא Hypervariable region [Wikipedia], כך שכל תא B דומה לחברו למעט אותם האזורים. האזורים אלו מקודדים את החלבונים שמייצרים את החלקים של הנוגדנים שמבצעים אינטרקציה עם אנטיגנים, וכך גם הנוגדנים שונים אחד מהשני.
הקורונה היא סוג של שפעת 717731
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 23/4/2020, 14:06
מעניין מאד, תודה!
הקורונה היא סוג של שפעת 717739
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 23/4/2020, 14:25
מצטרף.
הקורונה היא סוג של שפעת 717833
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 24/4/2020, 19:35
היום היתה ידיעה ב-CNN לפיה מדענים סינים הצליחו לשבט נוגדנים של covid-19. לא נאמר מי ואיפה ולא נאמר אלו נוגדנים. עם כל הזהירות הראוייה לקפיצות לגובה ברודוס, נדמה לי שאלו חדשות טובות מאד במה שקשור לחיסון פסיבי.
הקורונה היא סוג של שפעת 717450
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/4/2020, 8:53
החצבת היא רק דוגמה למחלה מאד מדבקת. יש מחלות אחרות מדבקות פחות אבל קשות יותר. בכל מקרה יש נקודה נוספת ששווה לתת עליה את הדעת: מה סכויי ההידבקות במפגש מקרי. יש משמעות לכמות הווירוסים שאתה נחשף אליה. כאשר אתה נמצא באינטראקציה הדוקה עם מישהו שנושא את הווירוס - למשל אוכל מולו באותו שולחן - הסיכוי שהוא ידביק אותך גבוה. לעומת זאת, אם הוא חולף על פניך ברחוב הסיכוי אפסי ואם הוא עומד לפניך בתור בסופר במרחק של עגלה הסיכוי קטן. למיטב ידיעתי, המקרים שבהם אנשים נדבקו ממישהו שהם לא היו באינטראקציה אתו הם נדירים יחסית. לכן אם המחלה לא נפוצה גם אנשי קבוצות הסיכון יוכלו להסתובב ברחוב בבטחון סביר - לא ללכת אולי לארועים המוניים בחללים סגורים, קצת יותר להקפיד על ריחוק פיסי ומסיכה בתור או באוטובוס, אבל לא להכלא בבית.
הקורונה היא סוג של שפעת 717451
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 20/4/2020, 9:00
מסכים.
הקורונה היא סוג של שפעת 717394
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 19/4/2020, 15:33
‏7 אם במקrה הקישור הזה עוד לא הופיע כאן, דו"ח על (אי) הדבקה מילדים.
הקורונה היא סוג של שפעת 717398
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 15:55
הופיע: תגובה 717075
הקורונה היא סוג של שפעת 717401
ab • בתשובה לאריק יום א', 19/4/2020, 16:01
ההידבקות הנמוכה של ילדים היא כנראה עובדה בדוקה, לגבי ההידבקות באמצעותם אני לא בטוח שזו עובדה בדוקה. די קשה לבדוק מי הדביק את מי ולא. נראה לי שגילוי הסיבה של הדבקות נמוכה של ילדים יכולה להועיל.

בתור ניחוש פרוע הייתי אומר שילדים הם תחת משטר די כבד של חיסונים מחיסונים שונים ולכן מערכת החיסון שלהן עצבנית, לכן תוקפת בזריזות כל זיהום ישן וגם חדש (חדש כמו הקורונה). בכל החיסונים מכניסים חומרים אלרגניים שתפקידם כנראה לגרות את המערכת החיסונית כדי שתייצר נוגדנים נגד החומר המזוהם המוחלש שמוכנס לחיסון. בדרך כלל הכנסת אלרגנים אינה מבורכת אבל אולי הפעם מהעז יצא מתוק. כמובן זה רק ניחוש ויתכנו סיבות אחרות להדבקות הנמוכה של ילדים.
הקורונה היא סוג של שפעת 717839
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 24/4/2020, 20:08
חדשות הקורונה בישראל, סיכום ביניים:
240 אלף בדיקות נערכו. שיעור הבדיקות ביחס לאוכלוסיה גבוה יחסית (2.78%) , דומה לזה של שוויץ ונורבגיה, גבוה ב 10% מזה של גרמניה ואוסטריה.
14,882 מקרים התגלו. שיעור המקרים באוכלוסיה (0.17%) גבוה יחסית, דומה לזה של גרמניה ואוסטריה.
5685 החלימו. שיעור ההחלמה (38.2%) נמוך יחסית לאירופה (באוסטריה כבר החלימו 78.8% מהמקרים, בגרמניה 69.5%), מה שמלמד רק על זה שהמגפה התחילה אצלנו מאוחר יותר והמקרים עדיין לא הבשילו.
193 מקרי מוות. שיעור מקרי המוות מסך המקרים (1.3%) נמוך יחסית (באוסטריה 3.5%, בגרמניה 3.6%), ואפשר לייחס גם אותו לכך שמרבית המקרים עדיין לא הבשילו, וגם לגיל החציוני הנמוך יחסית של האוכלוסיה.

בתל אביב שיעור המקרים באוכלוסיה הוא 0.11%, כמעט כל הערים הגדולות נמצאות בתחום דומה של 0.08-0.12% - פתח תקווה, ראשון לציון, אשדוד, נתניה, באר שבע, חולון, רמת גן, רחובות ובת ים.
יוצאת דופן לטובה חיפה עם 0.05%, ויוצאות דופן לרעה ירושלים עם 0.26%, בני ברק השיאנית 0.90%, אשקלון 0.18% ובית שמש 0.34%
אם נסכם את מספר המקרים בבני ברק (2635) בית שמש (410) אלעד (361) מודיעין עלית (353) בית"ר עלית (255) אפרת (64) כוכב יעקב (58) גבעת זאב (47) כפר חב"ד (43) קרית יערים (36) ורכסים (34) ונוסיף 3/4 (123 מתוך 165) מהמקרים בטבריה ומחצית (1568 מתוך 3136) מהמקרים בירושלים, (על אשקלון אני אוותר) נקבל 5987 מקרים, שהם כ 40% מסך המקרים בישראל, שבאו מתוך אוכלוסיה שהיא פחות מ 10% מאוכלוסית המדינה.
כלומר ששאר ה 90%+ אחראים רק לפחות מ 60% מהמקרים, ובעצם שיעור המקרים אצלם הוא באמת 0.10%

מתוך ראיון עם ד"ר עדו קאליר, ראש ההתמחות במימון בקריה האקדמית אונו, שעוסק בכלכלת זקנה, היום בדה מרקר‏1:
"רוב הנדבקים בישראל הם "לא זקנים". רק 9% מעל גיל 70. משהו כמו 1,200 מתוך ה–13 אלף. זה נתון יוצא דופן, שמסביר את התמותה הנמוכה יותר מכל דבר אחר. זו הצלחה גדולה שלא נדבקו פה קשישים. שיעור ההדבקה של קשישים החיים בקהילה הוא ממש נמוך. אולי הכי נמוך בעולם המערבי."
"בישראל יש בערך 870 אלף אזרחים שעברו את גיל 70. מתוכם, בערך 50–55 אלף בדיור מוגן ובתי אבות, 6% בקירוב. נכון ל–19 באפריל, נפטרו בישראל 170, מתוכם 150 בדיוק בני 70 פלוס (88%). מתוך ה–150, 61 מדיור מוגן ובתי אבות (ספירה מינימלית, יכול להיות שקצת יותר). חלוקה של המספרים האלה מעלה שהסיכוי של בן 70 פלוס בדיור מוגן למות מקורונה גבוה פי 10.2 מזה של אלה שנמצאים בקהילה. רובם מרוכזים בעשרה בתי אבות, שבכולם החקירה איתרה את מקור ההדבקה, וחוץ מאחד בירושלים — הוא תמיד נובע מזה שלא ידעו ולא ניהלו אותם. יש בתי אבות עם שיעור הדבקה של 25%. איכשהו, גם שם שיעורי התמותה לא כאלה גבוהים. יש שני בתי אבות של חרדים, שאני מתפלא ששיעור התמותה בהם לא גבוה פי חמישה."

________

‏1 "הסיכוי להידבק בבית אבות גדול פי 10. הקורונה הבדילה בין עשירים לעניים"
הקורונה היא סוג של שפעת 717846
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 24/4/2020, 22:35
א. ולכן הפרמטר הקריטי שכמעט אף פעם לא מפורסם: % הקשישים בדיור מוסדי. לפחות בישראל קבלנו תשובה: 6%.
ב. לתשומת לבך, בלגיה, מדינה בגודל של ישראל עם מדיניות ריחוק חברתי כושלת וממוצע גיל גבוה (32% מעל 55): 6700 מתים ותמותת חולים של 40%.
ג. אני לפחות רוצה לחזור בי באופן חלקי בעניין הילדים. הסטטיסטיקה של משה"ב בישראל חד משמעית: מס' החולים בגיל 0-9 גבוה יותר מהמספרים של שלושת העשירונים מעל גיל 60. ילדים לגמרי נדבקים. הם מדבקים פחות, לדעתי אך ורק בגלל שהסימפטומים אצלם קלים יותר. הוירוס הוא אותו וירוס (הכמויות ככל הנראה לא). כשמביאים בחשבון את חוסר המשמעת, ההתנהגות הפרועה והצפיפות בחינוך ישראלי, יש כאן סיכון לא קטן וצריך לכבד את האחריות שלוקח על עצמו מי שמחליט בעניין.
ד. מרכיב מרכזי שגורם לי לתאר את החברה הישראלית כבזה ומפרה את החוק וכבלתי משילה, לעניין זה הוא הגודל של החינוך החרדי. בזמנו (חגיגות הפורים) כתבת על החרדים כ"אנטי-חברתיים". אז פחות הסכמתי, מפני שניחשתי שהברדק החרדי היה פחות קשור לסרבנות ויותר קשור לעובדה שלחרדים יש תקשורת משלהם והנהגה בלתי תלוייה. אי אפשר להאשים את החרדי שהוא נוהג כפי שנהג תמיד כאשר הוא לא כל כך יודע שמשהו קרה. בעיני, האשם האמיתי היה הציבור הלא-חרדי שאיפשר את הפיכת משה"ב לגמ"ח חרדי שהפונקצייה העיקרית שלו היא לסדר הקלות והנחות לחרדים ולא החרדי מן הרחוב שנהנה מכך. כעת אני קצת יותר מבין את הביטוי. נראה שעסקני הציבור החרדי המפעילים את רבני וחכמי העדה כבובות על חוט לא הפנימו את המציאות שזו לא החלטה שלהם אם לפתוח או לסגור את מוסדות החינוך שלהם בתנאי מגיפה. הזכרתי עניין זה כדי להסביר עד כמה בלתי-משיל עניין מוסדות החינוך בישראל. כאמור אחריות כבדה מאד עם מעט מאד שליטה.
ה. ישראל נמצאת כשבוע לאחר השיא בתחלואה (15 באפריל). מס' החולים האקטיבי יורד ויש לנו לפחות עוד 12 ימים של ירידה (ע"ע אוסטריה שם השיא ב-‏3 באפריל). הגיע הזמן להביט קדימה. יש תסריטים ניסיים על 0 נדבקים חדשים, תרופות וחיסונים וחינוך מחדש של העם להתנהגות אחראית וסולידרית. לניסים אפשר להתפלל. אין צורך להתכונן. יש שני תסריטים יותר ריאליים.
ו. התסריט השגרתי (אירופה וארה"ב). גל המגיפה אינו סימטרי. עולה מהר ויורד לאט. ככל שעוצמת הגל היתה גדולה יותר הדעיכה ארוכה יותר (למרות שאיטליה, ספרד וארה"ב כבר בתוך הירידה ואפילו שבועות, הנתונים היומיים של הדבקה ותמותה עדיין בגדר קטסטרופה). במקרים הקלים יותר (ישראל מקרה קצה) יש עדיין ימים רעים אבל בחלקן כבר הגיעו ל-steady state של מספרים נמוכים שיהיה קשה לרדת מהם כל עוד הוירוס פה. גם בארצות בהן הסולידריות וכיבוד החוק נפוצים יותר, משמעת המגיפה (בעיקר חבישת מסיכות ומניעת ארועים המוניים) אינה כזו שתנקה את הוירוס מן הרחובות. הדאגה שם היא מן הגל השני. המושל קואומו מדבר על גל שני קטלני מן הראשון בגלל "איסטרטגיית יציאה" פזיזה. הסיבה לקטלניות היא שיהיו הרבה יותר נשאים במוקד ההתפרצות מאשר בגל הראשון. לענ"ד זה לא יקרה גם לא במדינות עם משילות מגמגמת. ריחוק חברתי, אפילו רחוק ממושלם מדכא את הדבקה מספיק כדי למנוע מגה-התפרצות. מספיק שיפקחו על מעברי הגבול, ימנעו ארועים המוניים וישכנעו את האידיוטים לחבוש מסיכה. לדעתי הגל השני יתרחש בחורף הבא אם יהיה די חם ויבש. הבעייתיות תהיה מהשילוב בין השפעת השגרתית לקורונה, אבל לדעתי "סגר" מוקדם יבטיח גל סולידי למדי.
ב. התסריט השני הוא וריאציה "ישראלית" על הקודם. הגעתי לזה מהשוואה בין ההתנהגות הסינית לישראלית ביציאה (יציאה מהסגר הנקבעת ע"י לחצי השוק (הכלכלי) וההמון ולא הממשל, רוב שאינו חובש מסיכה וזלזול והתחכמות במקום מחשבה איך למנוע התקהלות והדבקה). גל אולי לא יהיה לפני החורף, אבל מיקרו התפרצויות מקומיות חוזרות על עצמן, עשויות להתרחש בתוך התהליך הארוך של היציאה, עם מחיר לא פשוט של תמותה. משהו מעין זה מתרחש ב-‏3 מוקדי האסון, שם מסת הנדבקים במכת הפתיחה (סגירה מאוחרת), המדינה הגדולה והאזוריות וכן ההתמוטטות הרפואית, גורמות לכך שיש כל הזמן כמות נדבקים חדשים שמונעת ירידה משמעותית במספרים.
הקורונה היא סוג של שפעת 717892
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/4/2020, 18:16
רק בעניין הילדים - העובדה שילדים אכן נדבקים ידועה עוד מווהאן. היא כנראה בולטת יותר בישראל בגלל מספר הבדיקות הגבוה + פרופיל הגילאים + העובדה שנדבקו בישראל פחות זקנים.
השאלה שמבלבלת את כולם היא האם ילדים *מידבקים*. על זה לא נעשה למעשה שום מחקר מקיף, וכל ההוכחות הן נסיבתיות או מבוססות על מחלות אחרות.
אבל המחקרים שכן נערכו, ותצפיות של אנשים מקצועיים על המחסור המפתיע של סיפורי הדבקה מילדים, מצביעים שיש סיכוי לא קטן שבניגו למקרים אחרים, ילדים כמעט ולא מידבקים (או בשפה מדעית, מיבדקים הרבה פחות ממבוגרים).
שבדיה (לכל אורך המשבר), סינגפור (לפני ההתפרצויות האחרונות), דנמרק ונורבגיה (החל מהשבוע) החליטו לקחת את הסיכון ולפתוח את הגנים ובהי"ס היסודיים. זה בעיני הניסוי הגדול והחשוב ביותר.
הקורונה היא סוג של שפעת 717895
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר שבת, 25/4/2020, 18:36
אני מסכים ובפרט למילה ניסוי.
לדעתי כדאי לישראל להמתין שבועיים לתוצאות שם ולזכור שישראל אינה סינגפור ולא שבדיה.
בינתיים אפשר לפתוח חינוך מיוחד, כיתות י''א-י''ב, מעונות וגנים קטנים. ואפשר לחייב את מורי ביה''ס להחזיר את הימים ביולי אוגוסט.
הקורונה היא סוג של שפעת 717863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק שבת, 25/4/2020, 10:39
מאחר ומן הסתם הפרופיל הרפואי של אלה שנמצאים בבתי אבות גרוע יותר משל אותם גילאים שחיים ב''קהילה'', חלק מההבדל בסיכוי למות נעוץ ודאי בזה. למרות זאת מובן שהדיור בשכנות צפופה הוא פרמטר מרכזי, ואפשר רק להאנח על ההזנחה ולהתפלא (שוב) על כך שאותה תופעה, לא פעם אפילו ביתר חומרה, ארעה גם במדינות רבות אחרות, ואני לא מדבר על מדינות העולם השלישי.
הקורונה היא סוג של שפעת 717874
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 25/4/2020, 12:53
כן.
מאותה כתבה:

"ברשתות היוקרה נערכו בזמן עם צוותים מורחבים והסדרים. כבר בפברואר ביטלו לי פגישות, ואמרו שהם נערכים לקורונה. עוד לא היה אז חולה אחד בישראל. החולה הראשון בישראל אובחן ב–22 בפברואר.
הם אמרו לעובדים במשרה חלקית להפסיק לעבוד במקומות אחרים כי זה מסוכן, ונתנו להם עוד שעות עבודה. בנוסף, הם אמרו לעובדים שלהם: גם אם אתם רק מרגישים לא טוב, תגידו שאתם חולים ותישארו בבית, נשלם לכם על הימים האלה. ואלה הרשתות הפרטיות, הקפיטליסטיות לכאורה, שנהפכו לסוציאליסטיות יותר ממשען, הרשת של ההסתדרות. הקפיטליזם והסוציאליזם התהפכו כאן.
במשען הגיעו אנשים חולים לעבודה, כך שהסגל המטפל הדביק את הדיירים, וזה הזוי. חלק מהעובדים שלהם עובדים בכמה מקומות, כך שהם הדביקו לא רק בבית אבות אחד. הרשתות הפרטיות ייבאו את הכללים והכניסו אותם לפעולה לפני שהעסק התחיל בישראל, לפני שדיברו כאן על הנחיות, כשאף אחד לא ביקש. אנשים לא יצאו אצלם מהחדרים עוד לפני הסגר על הציבור."
"מי שלא מרגיש טוב ואמור לבוא במגע עם קשישים היה צריך לשבת בבית. מספיק שהיו משלמים לסגל שם ימי מחלה, לא היה צריך יותר מזה. אני מבקר בבתי האבות של משען, אני רואה מיהם העובדים: עולים חדשים מבוגרים ואנשים שלא בדיוק מעורים בכל מה שקורה. הם עובדים קשה בשכר נמוך ועם תנאי העסקה גרועים."

"אני עובד די הרבה עם שוודיה, ושם די חטאו. ההסבר שהם עצמם נותנים על ההפרש הגדול בתמותה בינם לבין השכנות שלהם, נורווגיה ודנמרק, הוא התמותה בבתי האבות. 40% מהנדבקים בשוודיה הם מבתי אבות. התמותה אפילו גבוהה יותר מ–40% בגלל גיל ומצב רפואי. הם נפלו בזה. דנמרק ונורווגיה עבדו נכון.
למה?
בין היתר, זה קרה בגלל חוקי העבודה בשוודיה. שיעור התמותה בשוודיה גבוה פי שניים מבדנמרק, פי ארבעה מבנורווגיה ופי תשעה מבפינלנד. הטענה היא שההבדל הקיצוני בתמותה נובע ממדיניות תעסוקה שונה בבתי אבות. בשוודיה רוב העובדים הם מחברות כוח אדם, כך שאם הם לא באים לעבודה הם לא מקבלים כסף. כך קרה שהיו בתי אבות שלמים עם שיעורי הדבקה גבוהים. בנורווגיה אמרו לאנשים, כמו בדיור מוגן אצלנו: אתם חולים? אל תבואו."

"בספרד הכניסו יחידות רפואה צבאיות לסייע בבתי האבות, ובחלק מהמקומות הן נכנסו ומצאו שהסגל ברח והקשישים גססו או מתו מקורונה.
אפשר למצוא ברשת סרטונים קשים לצפייה. השאירו אותם למות והלכו."
הקורונה היא סוג של שפעת 724559
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 28/8/2020, 8:46
ראיתי עכשיו נתון שעד 24 באוגוסט מתו 238 דיירים בבתי אבות מקורונה (מתוך 850 מקרי מוות בסך הכל נכון לאותה עת).
זה שיפור ניכר לעומת הגל הראשון. נכון ל 19 באפריל נפטרו בישראל 170 איש מקורונה, מהם 61 מדיור מוגן ובתי אבות (36% מהסך הכל).
אם כן בחלק השני מתו מקורונה בבתי אבות 177 מתוך 680 בסך הכל (26% בלבד)
עדיין, בהתייחס לכך שבבתי אבות מתגוררים רק 50-55 אלף איש, רק 6% מאוכלוסיית בני 70+, שיעור התמותה בקרבם עדיין גבוה פי כמה וכמה מאשר אצל בני 70+ שחיים בקהילה.
הצלחה או כשלון? לא יודע. המספרים היו יכולים להיות טובים יותר וגם גרועים יותר. שיעור התמותה הנמוך בארץ מראה שבסך הכל אנחנו שומרים טוב על הזקנים. עדיין פחות טוב על הזקנים בבתי אבות.
חוג יחוג יומם וליל 717454
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 20/4/2020, 10:43
במחשבה שניה אתה צודק.
"קטלני פי 30 משפעת" זו קונספציה שגויה שגם אני נפלתי בה.

בעצם ההתפלגות של הקטלניות של הקורונה על פני הגילאים היא כל כך קיצונית שדיון בקטלניות שלה באוכלוסיה הכללית הוא חסר משמעות.
עבור ילדים מגיל שנה עד 15, הקורונה הרבה פחות קטלנית משפעת, זאת אומרת- מחלה לא קטלנית בכלל.
אולי צריך להגיד את זה שוב עם סימן קריאה- עבור ילדים עד גיל 15, הקורונה אינה מחלה קטלנית בכלל!
עבור צעירים, המחלה קטלנית בערך כמו שפעת, עבור גיל העמידה פי כמה יותר, ואילו עבור מבוגרים עם מחלות רקע זו מחלה קטלנית מאוד.

באיטליה וצרפת שיעור התמותה כל כך גבוה בעיקר בגלל שחציון הגיל של החולים שם מאוד גבוה‏1. שתיהן מדווחות על 13% תמותה. לכאורה מחלה מאוד קטלנית. בגרמניה שיעור התמותה הוא 3% בלבד.

____________
‏1 בעצם ההנחה שלי היא שמספר הנדבקים בפועל באיטליה וצרפת גבוה פי כמה וכמה מהמספר המדווח, אבל בגלל שאין למערכת הרפואית תשומת לב למקרים קלים הם בכלל לא נספרים. חציון הגיל של האוכלוסיה באיטליה הוא 45 אבל חציון הגיל של המקרים שדווחו הוא 64. בצרפת הפער עוד יותר קיצוני- הגיל החציוני של האוכלוסיה הוא 40 והגיל החציוני של המקרים שדווחו הוא 62.5. לעומת זאת בגרמניה חציון הגיל של האוכלוסיה הוא 47 וחציון הגיל של המקרים שדווחו הוא 49. זה ההסבר העיקרי מבחינתי לפער העצום (יותר מפי 4) בשיעור התמותה בין צרפת ואיטליה לבין גרמניה. כיוון שבגרמניה סופרים גם מקרים קלים, התפלגות הגילאים של המקרים דומה יותר להתפלגות הגילאים הכללית. בצרפת ואיטליה כל המקרים הקלים עוברים מתחת לרדאר, והם שייכים ברובם לאוכלוסיה צעירה יותר, כך שהתפלגות החולים שונה לחלוטין מהתפלגות הגילאים באוכלוסיה.
חוג יחוג יומם וליל 717458
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 20/4/2020, 12:05
נדמה לי שחובה לעשות את ההשוואה עם אוסטריה.
יש הרבה מאוד פרמטרים זהים (אוכלוסיה, גודל שטח, מדיניות הרחקה חברתית, אקלים לא מאד שונה, פיקוח הדוק על מעברי הגבול). בפרט גם מס' המאובחנים די קרוב (14K~).
איכות הטיפול הרפואי כנראה דומה (יחס תמותה/חולים 4.31% בישראל, 4.13 באוסטריה). ועדיין מס' המתים באוסטריה כמעט פי 3 מישראל.
לענ"ד יש רק 2 נקודות שיכולות להסביר את הפער.
א. אמנם מדיניות הסגר שננקטה בשתי המדינות מאד דומה, אבל ישראל הקדימה את אוסטריה בכמה ימים. מה שמעמיק את הפער הוא שאוסטריה מקדימה את ישראל בתהליך בקצת יותר משבוע. בקיצור האוסטרים איחרו מאד ביחס לישראל. הבעיה היא כזאת: הפער הזה צריך להתבטא במס' המאובחנים אפילו יותר מאשר בתמותה. בהתחשב בשבוע היתר שיש לאוסטרים, מספר המאובחנים בעצם זהה. ולכן אני נוטה לחשוב שלא זו הסיבה.
ב. אוסטריה היא זקנה, 33% מעל גיל 55 ביחס ל-‏20% בישראל. מה שלדעתי מחזק את מסקנתך שחתך הגילאים הוא פקטור מרכזי בתמותה.
חוג יחוג יומם וליל 717462
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/4/2020, 12:41
>> אוסטריה היא זקנה, 33% מעל גיל 55 ביחס ל-‏20% בישראל.

בדיוק כך.
ילדים גם לא נדבקים ברובם, גם מאלה שנדבקים מעטים מפתחים סימפטומים, גם מאלה שמפתחים סימפטומים מעטים מפתחים סימפטומים קשים, וגם אלה שמפתחים מחלה קשה יוצאים מזה. הבודדים ממש שמתים הם רק ילדים בעלי מחלות רקע, רחמנא ליצלן.
זקנים‏1 (70+) גם נדבקים ברובם, גם מאלה שנדבקים הרוב מפתחים סימפטומים, גם מאלה שמפתחים סימפטומים רבים מפתחים סימפטומים קשים, וגם מאלה שמפתחים מחלה קשה רבים מתים. כמובן שזה לא עוזר שלחלק גדול מהזקנים יש מחלות רקע.
לכן במדינות שיש באוכלוסיה שלהן הרבה ילדים ומעט זקנים יהיו ממש בהגדרה גם פחות מקרים ביחס לאוכלוסיה, גם פחות מקרים קשים, וגם שיעור תמותה נמוך.

___________
‏1 א/נשים בזיקנה?
חוג יחוג יומם וליל 717460
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 20/4/2020, 12:14
כסימוכין, דה מרקר מביאים טבלה שמראה שהמנבא הטוב ביותר לאחוז החולים קשה הוא חציון הנדבקים, עם שקלול ההפרש של עשרה ימים בין אלה לאלה.
חוג יחוג יומם וליל 717463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 20/4/2020, 13:49
אני עדיין מנסה להבין מה ההגיון בכך שאמ"ן עוסק במחקר אפידמיולוגי בשעה שהקומנדו הימי פנוי ממעש. אה, כן, יש גם אוניברסיטאות ומכוני מחקר, אבל מה יש להם להציע בתחומים מדעיים שצה"ל לא יכול לעשות טוב יותר?
חוג יחוג יומם וליל 717464
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/4/2020, 13:54
דווקא במקרה הזה אני מוצא הגיון. אני מניח שלאמ''ן יש נגישות למחקרים שאינם פתוחים לציבור הרחב.
חוג יחוג יומם וליל 717466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 20/4/2020, 14:14
אם המחקרים על שכיחות המחלה אינם נגישים לאוניברסיטאות ולמכוני המחקר אמ"ן יכול להעביר להם את הנתונים, אבל קשה לי לראות‏1 מי שומר את המידע הזה בסוד ולמה, מלבד, אולי, סין. WHO לא מתחזק מאגר מידע עולמי?
_______
‏1- טוב, מי שעוקב אחר הגיגי בזמן האחרון יודע שקשה לי לראות כל כך הרבה דברים עד שאפשר להכריז עלי כעיוור.
חוג יחוג יומם וליל 717465
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/4/2020, 14:14
תשמע, השארת בבסיס את כל החיילים האלה שלושים יום בלי יציאות (הביתה), הם צריכים למצוא משהו לעסוק בו, הלא כן?
חוג יחוג יומם וליל 717467
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 20/4/2020, 14:16
אה, צודק, שכחתי את החיילים בחידה האחרונה לשבת.
חוג יחוג יומם וליל 717301
ab • בתשובה לאריק שבת, 18/4/2020, 10:29
מסתבר שמכונות ההנשמה, דהיינו מפוחים אוטומטים, אינן פתרון אופטימלי אלא רק הרע במיעוטו.

יש שתי בעיות בשיטת הנפוצות: 1__ הכבדה פיסית גדולה על ריקמת הריאה , לרבות הכבדה על נימי הדם בתוכה. 2__ חוסר ניקוז חומרי הבצקת בתוך ריאות במיוחד כאשר האויר הנפוצים מוחדר באמצעות אינטובציה של צינורות דרך הגרון. הוצעו כמה פתרונות מאולתרים. ביניהם: 1__ השכבה בתנוחות שאינן גב כדי להעביר חלק מחומרי מחלק ריאה עמוס בבצקת לחלקי ריאה שאינם עמוסים בבצקת, 2__ החדרת האויר באינטובציה דרך האף במקום אינטובציה דרך הגרון, הגרון הוא מסלול אידאלי לסילוק חומרי פסולת מהריאות רצוי לא לחסום אותו.

לא יודע עד כמה מפעילים את האילתורים הללו, קראתי שיש בתי חולים שעושים השכבת בטן לצורך האילתור __1__ , מנסיוני האישי השכבת בטן ממושכת יכולה להכביד על פעולת הלב.
חוג יחוג יומם וליל 717052
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 2:25
מתברר שיש שלושה מדדים שונים (ואף אחד מהם הוא לא "הסיכון של חולה במחלה למות"‏1):
1. Crude mortality rate.
2. Case fatality rate
3. Infection fatality rate

‏1 שבתווך הארוך, למיטב ידיעתי, הוא 100%, אבל כאן הוא מדבר על התווך הקצר, ז"א עד שמבריאים או מתים מהמחלה.
חוג יחוג יומם וליל 717061
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/4/2020, 9:53
רק הצצתי במקור שלך. לדעתי הוא לא מועיל. בסיפא הוא מדבר על "הסיכון למות" בישראל ונוקב ב-‏6%. נכון להיום % התמותה בתיקים סגורים (שכרגע אפילו לא ודאי שהם באמת סגורים) עומד על 5.31%. זה גדול בלפחות סד"ג מהסיכון למות מקורונה בישראל שהוא מס' המתים / הנדבקים. שני המספרים לא ממש ברורים, אבל היחס ביניהם הרבה יותר קטן מ-‏5%.
חוג יחוג יומם וליל 717141
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 23:30
תקרא את הכל, הוא מסביר בפירוט.
חוג יחוג יומם וליל 717065
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/4/2020, 11:42
לכל מדד השימוש שלו.
אם אנחנו רוצים להשוות את הסיכון בקורונה לסיכון בשפעת, מעניין אותנו ה IFR.
אם אנחנו רוצים לדעת מה הסיכון של חולה או קבוצת חולים למות מהמחלה, אז מעניין אותנו ה CFR (של הקבוצה שלו- גיל, מין‏1, מחלות רקע וכו')
אבל אם אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים כבר נדבקו מתוך האוכלוסיה, מסתבר שאנחנו צריכים לעשות בדיקות נוגדנים.

למשל כדי להחליט אם להקל בסגר צריך לדעת כמה כבר נדבקו, וגם להעריך כמה מאלה שעדיין לא נדבקו יגיעו לבית חולים/להנשמה.
ומסתבר שבלי בדיקות נוגדנים אין לנו מושג כמה כבר נדבקו.

_____________
‏1 לא מגדר, מין ביולוגי! מחלות לא שואלות בנאדם איך הוא מגדיר את עצמו, אלא מה הכרומוזומים שלו.
חוג יחוג יומם וליל 721980
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 16/7/2020, 13:35
חדשות הקורונה

13.7 מיליון מקרים בעולם, 587 אלף כבר מתו מהמחלה. זה כבר קצת יותר משפעת, שגורמת ל 300-500 אלף מקרי מוות בשנה, וזה עם כל צעדי המנע.
ההבדלים העיקריים הם
1. שהקורונה הרבה יותר מידבקת- R0 כפול מזה של שפעת, ו(לכן) גם העונתיות שלה פחותה.
2. שהקורונה הרבה יותר קטלנית משפעת לזקנים ובעלי מחלות רקע, והרבה פחות קטלנית לצעירים ובפרט לילדים.
3. שעדיין אין חיסון לקורונה

ניתן להניח שכאשר יהיה חיסון לקורונה היא תהיה דווקא מחלה פחות קטלנית משפעת בזכות ההבדל העצום במידת הקטלניות שלה בין הגילים השונים. האוכלוסיה בסיכון תתחסן, והאוכלוסיה שאינה בסיכון פגיעה לקורונה משמעותית פחות מאשר לשפעת.

אני חושב שבשלב הנוכחי, כאשר רוב של המקרים בעולם כבר החלימו, תשומת הלב צריכה להיות מופנית למספר המקרים הפעילים. לצערי מרבית האתרים ממשיכים לשים דגש על התפתחות סך המקרים, מה שמטשטש את התמונה.

בגרף התפתחות שיעור המקרים הפעילים באוכלוסיה אפשר לראות באופן ברור את ההצלחה של ההתמודדות עם המגפה באירופה, ואת הכשלון באמריקה.
אפילו בשבדיה, שזכתה לקיתונות של ביקורת על המדיניות שלה, חל שיפור משמעותי בשיעור המקרים הפעילים, ומסתבר שריחוק חברתי ללא סגר מצליח גם הוא עם הזמן לעשות את העבודה.
חוג יחוג יומם וליל 721984
ab • בתשובה לאריק יום ה', 16/7/2020, 14:22
אני אסרב להתחסן בחיסוני קורונה נוכחיים.

גם כך יש ספקות לגבי בטיחות החיסונים, עכשיו מורידים את משוכת בדיקות הבטיחות: למשל מודרנה מתכוונת לשווק חיסון לפני שיקבל אישור בטיחות. אולי מודרנה תהפוך אוכלוסיות חלשות לשפני נסיון שלה.

אם הבנתי נכון מודרנה מפתחת חיסון שמשנה dna של מחוסנים, לכן יכולה להיות סכנת סרטן גדולה למתחסנים. סכנת הסירטון לא ניתנת לבדיקה בשיטות הבדיקה של חיסונים היום (סרטן מתפתח באיטיות לכן יעבור מתחת לראדאר של בדיקות חיסון קיצרות הטווח).
חוג יחוג יומם וליל 721987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ה', 16/7/2020, 14:37
חיסון שמשנה dna של מחוסנים? מאז שמישהו טען שטלפונים סלולריים מפיצים קרינה מיננת לא שמעתי רעיון מופרך כזה.

החיסון המדובר מורכב מ-rna שליח, כמובן בלי לגעת ב-dna. ה-rna בכלל לא נכנס לגרעין התא אלא גורם לתא ליצור את החלבון הנוגדני כמו כל rna שליח טוב.
חוג יחוג יומם וליל 721989
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/7/2020, 14:42
ואגב הסיבה לרעיון הזה היא שיותר קל, מהיר וזול לייצר rna מאשר את החלבון. מכל מקום, אני בהחלט מעודד את מתנגדי החיסונים להחרים את החיסון הזה וגם את חיסון השפעת בסתיו הקרוב כי זה משפר קצת את הסיכוי שלי לקבל אותם.
חוג יחוג יומם וליל 722006
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/7/2020, 17:10
בכל אופן, מי שנרתע מחידושים לא בדוקים יכול ללתלות תיקווה בחיסון "סטנדרטי" שמפותח באוקספורד, שם הם אופטימים עד כדי כך שהם מדברים על ספטמבר כתאריך אפשרי לייצור מאסיבי. לא יאומן, אבל הם אפילו טוענים שהם ייצרו את החיסון ללא כוונת רווח! מעניין מה בעלי המניות של השותפה AstraZeneca חושבים על הרעיון הזה.
חוג יחוג יומם וליל 722007
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/7/2020, 17:35
נרגעתי חלקית. ראיתי פרסום שבו דובר על DNA , יתכן שהעתונאי טעה.

בכל אופן אני לא מתחסן . החיסון לא מוכר . כל עוד לא יתקבלו תגובות מהמחוסנים במשך שנה לפחות, אני מתייחס לחיסון כמסוכן.

סכנת הקורונה מוכרת, סכנות החיסון החדש (שמנסה לדלג על בדיקות) גדולה יותר.
חוג יחוג יומם וליל 722026
האייל האלמוני • בתשובה לab יום ו', 17/7/2020, 14:47
חוג יחוג יומם וליל 714731
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 20/3/2020, 14:21
גם <קישור 2019%E2%80%9320_coronavirus_pandemic#/media/File:NCoV20200209_Hubei_China_ROW_cases.png [Wikipedia] מספר המקרים החדשים היומי>, וגם סך המקרים ב"שאר העולם" (שניהם בכחול כהה) מתקשים עדיין להראות ירידה בקצב הגידול האקספוננציאלי, וממשיכים כמעט בקו ישר כבר קרוב לחודש.

אני מצפה לירידה כזו ממש בימים הקרובים, הודות לשינויי ההתנהגות של האוכלוסיה באזורים הנגועים.
חוג יחוג יומם וליל 714738
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 20/3/2020, 15:08
זו גם ההערכה שלי - ולא רק בגלל הבידודים (שחשובים גם הם).
זה מה שיש לפרופסור יורם לס לומר בנושא.
חוג יחוג יומם וליל 714746
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2020, 19:11
תגובה 714172

מסתבר שפרופ' לס עובר יותר טוב בכתב מאשר בע"פ
חוג יחוג יומם וליל 714782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז שבת, 21/3/2020, 13:15
יותר קשה להסביר את העמדה הראשונית של חתן פרס נובל שמקצועו ביולוגיה חישובית. לאחרונה שמעתי אותו מסביר שהיו פחות מדי בדיקות כך שהוא לא ממש עומד מאחרי ההערכה הראשונית, מה שהשאיר אותי קצת מופתע (שוב): הוא לא ידע בשעתו על כמה בדיקות הוא מתבסס?
חוג יחוג יומם וליל 714748
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 20/3/2020, 20:21
מעניין אותי איך הצלחת להבחין שמדובר בטיפש מדופלם? מיסאינטרפרטציה אינה פשע. חוסר-אחריות כן.
נדמה לי שצריכים להגדיר סוג חדש של טיפשות עבור פרופ' יורם לס. הוא מציג את המספרים הנכונים (נניח) ומגיע לפתרון הממש לא נכון.
אני רואה כאן עוד הוכחה לנחיצות של המבחן "אם אתה כל כך חכם, איך אתה לא מצליח לשכנע את המומחים האחרים". אנו חיים בחברה המקדשת את האמרה "כל ממזר מלך" ומעריצה את זה שהלך נגד כל המומחים וזכה בקופה. איש העסקים הכושל תשובה שהפך למוגול גז רק משום שקנה חברת דלק שחפשה נפט ובים התיכון, הוא מושא להערצה אצלנו.
צריך לזכור שרוב הכסילים הם בטלנים גמורים ורק למעטים מתוכם מתמזל המזל. לעיתים קרובות כסילותם מבטיחה שגם עם מזלם לא יגיעו רחוק.
אולי הגיע הזמן להקשיב פחות לידעונים ול-mavericks ולהקשיב יותר לקונצנזוס המומחים, גם אם הם לא תמיד צודקים.
חוג יחוג יומם וליל 714772
שכל ישר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/3/2020, 5:08
לאיזה מומחים להקשיב אפידמיולוגים ? כלכלנים? מתמטיקאים? פוליטקאים בדרך למשפט? רבנים? לכולם יש הטיות. כל אדם צריך להקשיב לזולת וביתר שאת למומחים אבל להשתמש בתבונה שלו בסופו של יום.

המחקר הבא שאני מביא את תמציתו מדבר חסם עליון של יותר מ-חצי מיליון מתים משפעת כל שנה אפילו ה -WHO הממעיט מדבר על קרוב לחצי מיליון. אני מוכן להתערב שהקורונה לא תגיע למספרים האלו.
Until recently, the World Health Organization (WHO) estimated the annual mortality burden of influenza to be 250 000 to 500 000 all-cause deaths globally; however, a 2017 study indicated a substantially higher mortality burden, at 290 000-650 000 influenza-associated deaths from respiratory causes alone, and a 2019 study estimated 99 000-200 000 deaths from lower respiratory tract infections directly caused by influenza. Here we revisit global and regional estimates of influenza mortality burden and explore mortality trends over time and geography.
חוג יחוג יומם וליל 714851
אריק • בתשובה לשכל ישר יום א', 22/3/2020, 14:04
אני בצד שלך של ההתערבות עבור הגל הנוכחי של הקורונה.
אני מנחש סדר גודל של מיליון מקרים סימפטומטיים בעולם, ובהתאמה סדר גודל של 40 אלף מקרי מוות.

אבל לא נראה לי שהיא הולכת לשום מקום, והגל הבא יהיה מסיבי יותר.

בגל הבא נראה לי‏1 שהמדיניות של סגר כללי לא תהיה משתלמת, ועדיף לשקול לבודד את האוכלוסיות הפגיעות במודל הבריטי. זה לא נשמע הומני, אבל לדעתי הפגיעה הכללית תהיה קטנה יותר. כמו שלא מורידים את מהירות הנסיעה בכבישים ל 20 קמ"ש כדי שאף אחד לא ימות בכביש, צריך לשקול גידול מסויים במקרי המוות לעומת הנזק למדינה כולה מסגר טוטאלי במשך חצי שנה.

במצב הגרוע, 20% מהאוכלוסיה תדבק, רק 6% יפתחו תסמינים, ואם הם יהיו רק אוכלוסיות עמידות יחסית, יהיו מתוכם לכל היותר 0.4% מקרי מוות. כלומר רבע פרומיל מהאוכלוסיה הכללית עלולה למות (במקרה יותר אופטימי אפילו חצי מזה), שהם כ 2000 איש בישראל. זה לא נשמע טוב, אבל לדעתי זה עדיף על ריסוק של הכלכלה, שעלול לגרום ליותר מקרי מוות בטווח הבינוני.

__________________
‏1 צריך לבדוק את המספרים
חוג יחוג יומם וליל 714853
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 22/3/2020, 14:17
כדאי להזכיר שבקדחת החזירים היו חצי מיליון מתים גלובלית. רק להשוואה.
חוג יחוג יומם וליל 714856
עומר • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 14:57
אני לא כותב את זה רק כי אריק מציע להקריב אותי לטובת התמ"ג, אבל אבין אם תחשדו בי:

כדאי גם להזכיר שההערכות למעלה מותנות בעוצר כלל-עולמי של שבועות (או חודשים) שיביא את ההדבקה למינימום, בעוד שבשפעת החזירים נדבקו מעל מיליארד בני אדם.

וכדאי גם להזכיר, שהסיכונים המלאים של וירוס הקורונה החדש עדיין לא ידועים. מסתובב למשל חשד שגם את המחלימים (כולל הצעירים) הוא מותיר עם בעיות כרוניות במערכת הנשימה לשאר חייהם.

וכדאי עוד להזכיר, שלא ידוע עדיין (וכנראה לא נדע בחודשים הקרובים) האם אנשים שהחלימו מפתחים חסינות ארוכת טווח. בשפעת הספרדית, למשל, אנשים לא פיתחו חסינות, ולמעשה הדבקות חוזרות היו קטלניות יותר מהדבקות ראשוניות.
חוג יחוג יומם וליל 714859
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 15:04
כרגע בהחלט צריך ורצוי פטיש של כמה שבועות שישטח את העקומה ויוריד את מספר הקורבנות משמעותית.
מסכים גם לשאר.

מי שבסיכון יצטרך להיזהר מאד בעתיד הקרוב. אני תקווה שהממשלה/הכנסת/שניהם(הכי טוב) יתכבדו ויתנו תמיכה מוגברת וראויה לאוכלוסיות הסיכון, בכל הרמות הנדרשות.
חוג יחוג יומם וליל 714862
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 15:11
השטחת העקומה גם מאריכה אותה.
פאוצ'י אמר בראיון שיתכן גל שני ממקרים שיעברו תחת הרדאר ואולי חום הקיץ רק ירדים את הוירוס ולקראת החורף זה יחזור. אלא שעד אז אנחנו אמורים להיות מוכנים הרבה יותר טוב.
חוג יחוג יומם וליל 714940
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 0:44
לי עוד לא ברור מדוע במשרד הבריאות בטוחים שאנחנו לא במצב של פטיש כזה. נניח לרגע ש-R0 של הווירוס הוא 3, כלומר באוכלוסיה שלא פגשה אותו מעולם ובהתנהגות חסרת מגבלות חיצוניים כל חולה יוצר שלושה חולים (או לחילופין כל נשא יוצר שלושה נשאים, זה שקול). הסגר השני-שליש מלא שמוחל כרגע צמצם, לדעתי, את מספר האנשים השונים שאדם ממוצע נפגש איתם ביום ואת מספר האינטראקציות שלו עם אנשים שאינם ממשפחתו הגרעינית בפקטור של עשר לפחות (יש, כמובן, אנשים שעדיין עובדים בעיסוקים שיש בהם אינטראקציה רבה אבל הם מיעוט קטן, ומולם יש רבים שצמצמו את האינטראקציה החיצונית כמעט לאפס). גם אם נניח שהפקטור הוא לא עשר אלא חמש, קשה לי לראות איך בתנאים כאלה הדבקה תתפשט ליותר מאדם אחד בממוצע. הסגר התחיל למעשה רק לפני שבוע ויום, ועוד אי אפשר לדעת איך הוא השפיע - אבל אני מאד מקווה שהמשרד לא יגרור אותנו כפי שהוא מנסה להחרפה הולכת וגדלה בלי שנדע את התוצאות.

בהערת אגב - אני חושב שניהול המדיניות בהתבסס בעיקר על רופאים הוא טעות. רופאים הם מומחים למה שמתרחש בתוך הגוף, אבל כדי לנהל את החברה צריך אנשים שמבינים באיך החברה פועלת - מה סוגי האינטראקציות שמתקיימים בין בני אדם ומה שכיחותן היחסית, איך הם מתפרשים במרחב, מה ההתערבויות שמשפיעות עליהם ואיך. גיאוגרפים ופסיכולוגים וסטטיסטיקאים יכולים לתת כאן מידע יותר רלבנטי מאשר רופאים.
חוג יחוג יומם וליל 714944
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 24/3/2020, 8:27
אז בדיוק אתמול, בראיון ברדיו עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, אפשר לשמוע סוף סוף <קישור. https://www.haaretz.co.il/gallery/television/tv-revie... הסתייגות מריצת האמוק היומיומית לתקנות מחמירות יותר>.

אין היום שום מידע חדש שלא היה שלשום, שמחייב תקנות חדשות, בדיוק מהסיבות שאמרת. אבל אז לא נקבל הצגה דו-יומית בפריים טיים.

הסיבות למבול התקנות אינן בתחום הרפואה. על אף שהן עלולות להביא להרבה מחלות (מלבד קורונה), ואולי חס וחלילה גם לקורבנות בנפש.
חוג יחוג יומם וליל 714956
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 10:47
בדיעבד מסתבר שאתמול חל גידול של 34% במספר המאובחנים, וגם בניכוי 65 החרדים שהגיעו מניו-יורק שעור העליה הוא כמעט 30%. בהתחשב בכך שעבר כבר שבוע מהטלת ההסגר החלקי זאת תוצאה מדאיגה.

גרוטו ככל הנראה התייחס לנתון הלא מעודכן אליו התייחסתי גם אני ב תגובה 714907
חוג יחוג יומם וליל 714960
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/3/2020, 10:59
גם מספר הבדיקות גדל (נפתחו מתחמי בדוק וסע ב-‏4 מוקדים). וצריך לזכור שהחתונות והמסיבות - כולל יציאה לישיבות למשל - הפסיקו (אם בכלל) רק לאחרונה.
אבל זה אכן מדאיג.
חוג יחוג יומם וליל 714963
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 11:21
הנתון שחסר לנו לנירמול הוא בכמה עלה מספר המאובחנים מבין הנבדקים שהתאימו לקריטריונים הקודמים של ביצוע הבדיקות.
חוג יחוג יומם וליל 714965
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 11:36
נראה לי רעיון טוב לעקוב אחר מדינות שהן בגודל של ישראל כדי לראות מה מצבנו (ובעיקר אם יש סיכוי שהסנוקרת כאן תהיה רחומה יותר). אני מסתכל על צ'כיה ויוון. המספרים אומרים שבינתיים אין מה לראות. יוון מעניינת. יכול להיות שיש שם תת-אבחנה ברמות, ובמקביל רושמים כמתים אנשים שלא היה להם קורונה. יש לנו כנראה עוד כמה ימי חסד ואח''כ נדע טוב יותר.
חוג יחוג יומם וליל 714966
אחיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/3/2020, 13:19
נראה לי שהגידול האחרון מושפע מההדבקות שהיו במסיבות פורים (9-10 במרץ), ונראה עוד מזה בימים הקרובים.
חוג יחוג יומם וליל 714968
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאחיה יום ג', 24/3/2020, 14:15
וליהודים היתה אורה ושמחה וששון ו(זה יהיה) יקר.
חוג יחוג יומם וליל 714969
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/3/2020, 14:42
והרי זה היה צפוי וכתוב:
אורה ושמחה - 571 בגימטריה,
קורונה מחלה - 450 בגימטריה,

אזי ברור היה שבמקום אורה ושמחה, נקבל
קורונה מחלה + 120‏1 + 1‏2.

‏1 שתחיו עד 120, אמן כן יהי רצון.
‏2 אלוהינו, נו, מה חשבתם לכן.
חוג יחוג יומם וליל 714998
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 21:24
והיום בדיונים אמר מנכ''ל משרד הבריאות ש-''אנחנו בארוע שואתי''. אני מתחיל לתהות אם כדאי להוסיף עוד אחד למניין המאושפזים. ואלה האנשים שמביאים הצעות החלטה לממשלת ישראל.
חוג יחוג יומם וליל 715000
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 24/3/2020, 21:59
לא, כי השאר...
חוג יחוג יומם וליל 715001
אחיה • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 24/3/2020, 22:10
קצת מחוץ לתחום, אבל עיתון דבר מה-‏12 בספטמבר 1939 (!) משתמש בביטוי "שואת יהודי פולין". לי יש תחושה שזה ביטוי קשה מדי בשביל אותו רגע.
חוג יחוג יומם וליל 715004
הפונז • בתשובה לאחיה יום ג', 24/3/2020, 23:12
מסתבר לפי ויקיפדיה שהביטוי נאמר יטד שנים לפני כן, על יהודי גרמניה. צריך לזכור שהנאצים כבר היו בשלטון 6 שנים לפני המלחמה, ועל כן חלק מהתהליכים היו כבר בעיצומם.
או באוירת ימינו אנו - לא תמיד כשמישהו צועק 'אסון' או 'דיקטטורה', זה באמת מוקדם מדי.
חוג יחוג יומם וליל 715005
תשע נשמות • בתשובה לאחיה יום ד', 25/3/2020, 0:16
אז עדיין לא היתה לזה המשמעות היחודית, זו היתה מלה נרדפת לאסון. אבל מעניין לראות שם שאנטיפה (או אנטיפא באיות של אז) גם היא לא המצאה של אמריקה בעידן טראמפ.
חוג יחוג יומם וליל 715014
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/3/2020, 9:18
והיום בפינתנו "האנשים שמביאים הצעות החלטה לממשלת ישראל"‏1, ליצמן מבקש להחריג את בתי הכנסת.
וזה אחרי שאתמול למדנו ש-‏30% מההדבקויות קרו בבתי כנסת. אז מה, נתונים זה לחלשי אמונה. רק שהוירוסים לא מבדילים בין אלה לאלה, בעיה.
ישמור אותנו השם משרי בריאות שכאלה.

‏1 שלא לומר מכהנים בה
חוג יחוג יומם וליל 715083
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 14:09
שינוי ההוראות בכל יום הוא באמת דבר רע. מלבד העובדה שהוא מעיד על חוסר הכנה, בלבול ואבדן עשתונות הוא גם מקשה על מעגל הבקרה. חצאי צעדים לפעמים גרועים מלא לעשות כלום.
מצד שני, לא בטוח שאי אפשר למצוא הצדקה גם לשיטה הזו. בירדן, שם מצב מערכת הבריאות, כפי הנראה גרוע יותר מאצלנו, החליטו לנהוג מדיניות חמורה של סגר מלא. התוצאה היתה כאוס ומהומות והממשל נאלץ לבטל חלק מן הצעדים.
עניין אחר. אין ספק שהיום מוזרם הון לכל מי שבא עם חצי רעיון בכיוון של תרופה/חיסון. לא הייתי בונה על הכיוון הזה ואפילו לא בטווח של למעלה משנה וחצי. פריצות דרך טכנולוגיות לא באות משום שצריך אותן או ששופכים עליהן כסף. אפילו קיט לבדיקת נוגדנים עדיין אין ואני לא יודע אפילו אם קיימת בדיקה שאפשר להפעיל בקנ"מ גדול.
חוג יחוג יומם וליל 715095
אחיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/3/2020, 15:29
איך כן באות פריצות דרך טכנולוגיות?
חוג יחוג יומם וליל 716651
ab • בתשובה לאחיה שבת, 11/4/2020, 11:05
הברקות של יחידים כולל הברקות של מממנים שמזהים פוטנציאל של המצאה ויודעים גם איך לתמוך כספית בפיתוח. תיקצובים ממשלתיים לרוב הם ביזבוז אם הם לא מגוייסים על ידי איש נכון שיודע מה שווה ההמצאה באמת.
חוג יחוג יומם וליל 716709
אחיה • בתשובה לab יום א', 12/4/2020, 0:00
אני כן חושב שפריצות דרך טכנולוגיות באות משום שצריך אותן. זה לא תמיד נכון, כמובן, אבל בהרבה מקרים הצורך הוא אבי ההמצאה. הרבה פעמים לא דרושה הברקה משום מקום אלא צריך הרבה מאמצים הנדסיים, ואלו מופנים לכיוון מסוים כי זה מה שצריך כרגע.
חוג יחוג יומם וליל 716750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאחיה יום א', 12/4/2020, 12:35
אני נוטה להסכים, למרות שיש הרבה יוצאים מכלל. מלחמות, למרבה הצער, הן מקדם טוב של המצאות וחידושים.
חוג יחוג יומם וליל 714867
אפופידס • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 17:38
לפי ויקיפדיה, הגל השני של השפעת הספרדית אכן היה קטלני יותר, אך מי שנדבקו בגל הראשון היו חסינים לו. אגב, אחד החללים הראשונים של המחלה בארה"ב היה מייסדה של "אימפריית" טראמפ - סבו של נשיא ארה"ב הנוכחי.
מבחינת האפשרות לנזק ארוך טווח, נדמה לי שהמצב אינו מיוחד לפגיעתו של נגיף זה, אלא למי שלוקים בדלקת ריאות קשה מסיבה כלשהי, מה שרלוונטי לחלקם הקטן של מקרי התחלואה בקורונה.
חוג יחוג יומם וליל 714040
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 5/3/2020, 10:24
ייתכן שהקשר למדינות חמות הוא דרך ויטמין D. הסרטון https://www.youtube.com/watch?v=gmqgGwT6bw0 מקשר למאמר https://www.bmj.com/content/bmj/356/bmj.i6583.full.pd... לפיו נראה שלויטמין D יש השפעה טובה על מניעת דלקות במערכת הנשימה, אם כי האפקט לא גדול מאד. כידוע, דלקת ריאות היא מה שהורג את נפגעי הוירוס.

זה כמובן לא אומר יותר מדי, אבל לפחות קשיש סוכרתי אחד שנהג עד כה לקחת את הויטמין D שלו פעם בשבועיים (הרופא שלו אמר לו שאפשר גם לקחת את כל המנה פעם בחודש) משנה את דרכיו ומתחיל לקחת שתי טיפות כל יום. המאמץ קטן מכדי להתלבט.
חוג יחוג יומם וליל 714045
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/3/2020, 13:02
מעניין. אפשר יהיה לבדוק את זה בסוף לפי מידת ההדבקה במדינות השונות, והאם המתאם גבוה יותר עם הטמפ' או עם מספר ימי השמש.
חוג יחוג יומם וליל 714047
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 5/3/2020, 13:58
אני מנחש שזה כבר נבדק כבר עכשיו על חולים ונשאים. לשמחתנו‏1 יש הרבה חולים כך שלא צריך להיות קשה לגלות אם יש מתאם בין חומרת המחלה לרמת הויטמין. מה שכן, אם יתברר שזה נכון הרי שהבידוד הכפוי מגן על הבריאים אבל די דופק את הנפגעים.
_______
‏1- :-)
חוג יחוג יומם וליל 746226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/2/2022, 16:32
אל תגידו שלא אמרתי לכם.
חוג יחוג יומם וליל 746288
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/2/2022, 18:04
בכוונה קישרת לתגובה שלה הגבת?
חוג יחוג יומם וליל 746311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/2/2022, 9:43
לא. טעות.
חוג יחוג יומם וליל 746342
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2022, 20:01
כנראה התכוונת לזה. זכה לתהודה בעולם, ושם גם קישור למאמר עצמו
>
חוג יחוג יומם וליל 746364
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 10/2/2022, 10:24
אכן.
מקום לדאגה 713641
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 21/2/2020, 18:59
אני תוהה אם יש הצדקה אובייקטיבית להרגשה שלי, שחבל שלא עוצרים יותר מהר את הניידות בעולם (לפחות את התיירות, ובמידה שזה רלוונטי גם את ההובלה המסחרית).
מצד אחד, נזק כלכלי של מיליארדים. מצד שני, תועלת בהפחתת פליטת הפחמן, כך שגם אם זה אוברקיל מבחינת הקורונה, הנזק לא לשווא.
מקום לדאגה 713643
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/2/2020, 19:13
תרגיל מחשבתי: ננסה להחליף כמה שיותר דברים בחיבורים דרך האינטרנט.

מה צריכים רק בשביל לתחזק את זה?
מקום לדאגה 713647
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/2/2020, 23:02
אני לא יכול לשער איזה כאוס כלכלי יקרה מעצירת הטיסות המסחריות, אפילו רק התיירות.
יוון תתמוטט מיד (18% מהתוצר הוא ישירות מתיירות), ועוד כמה מדינות תלויות תיירות תסבולנה מאוד (תאילנד 6.7% מהתוצר).
הסחרור הכלכלי שיכול להתפתח הוא מעבר לדמיון שלי.
מקום לדאגה 713728
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/2/2020, 15:17
דומני שמישהו כבר חישב ומצא שהווירוס הציל חיים רבים משהרג בסין, בגלל ירידה בתאונות דרכים בתקופה האחרונה (אם כי לא מצאתי קישור). על פי העקרון הזה אתה יכול להציל חיים רבים וגם לבלום את ההתחממות הגלובלית על ידי בלימת הציביליזציה. כמובן, תוך כמה שבועות אנשים יתחילו למות מרעב וזה ייראה אחרת.

יש לי תחושה שאילו היית עובד בתעשיית המלונאות, המסעדנות או התעופה היית מרגיש פחות את הצורך לעצור את הניידות בעולם.
מקום לדאגה 713729
ab • בתשובה לתשע נשמות יום א', 23/2/2020, 17:08
Yarden sounds to me like the Scottish who trained his horse not to eat, he almost succeeded but suddenly the horse fell down dead
מקום לדאגה 713731
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 23/2/2020, 18:07
יש לי תחושה שהתחושה שלי כלפי ההצעה משתנה אם אני בעלים של מלון או פקיד קבלה (מנקה, עובד מטבח). אם אני עוסק זעיר, שגם וגם, אולי הרגשות שלי יהיו מעורבים. ויכולתי לכתוב גם שאילו בעל המלון היה בעל מערכת חיסונית מוחלשת הוא היה מרגיש יותר את הצורך לעצור את הניידות בעולם.

להבהיר, לא הצעתי את ההצעה שלי לגמרי ברצינות, יותר בלון ניסוי או איש קש לצורך הדיון. ברצינות, אני מניח שזו שאלה של מידתיות, ואני לא יודע איך לשקלל את הנזקים, הסיכונים והאי-ודאות שבשני הצדדים, ואני לא יודע אם מישהו יודע. אני מניח שחוקי השוק ודעת הקהל ממילא יעצרו את התיירות אם המגפה (הזו או הבאה) תהיה חמורה מספיק, רק שנראה לי שזה יקרה רק כשהמצב יהיה כל כך חמור, שיהיה קונצנסזוס שחבל שלא עצרנו אותה קודם.

אידיאלית הייתי רוצה שיהיה סוג של פיצוי ציבורי (בינלואמי?), או לפחות ביטוח, לעסקי התיירות, נגד מקרים כאלה. אין לי הצעה מפורטת איך לעשות את זה בלי מדרון חלקלק לקומוניזם, וממילא אין לי הצעה מפורטת איך לעצור את התיירות ברמה הבינלאומית בלי מדרון חלקלק לקומוניזם בינלאומי. אם נתעלם באלגטניות מהמחסום הזה, אפשר לתאר לעצמנו שביטוח כזה ייקר את התיירות בזמנים של אי-מגפה, ויקטין את היקפה בלי להרוג אותה לחלוטין. arguably, משבר האקלים גורר שממילא התיירות בהיקפה הנוכחי לא בת-קיימא והיא צריכה להתייקר ולקטון. זו דרך אחרת להסתכל על ההצעה שלי.
מקום לדאגה 713743
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 24/2/2020, 0:06
אני מסופק אם עצירת התיירות יכולה למנוע באמת משהו. יש עכשיו התפרצות באיטליה. אין שום דרך לעצור את התיירות בין מדינות האיחוד, וההבחנה בין תיירות לבין קשרים עסקיים היא חסרת משמעות (כפי שיודע כל מי שנכנס לארה"ב בנסיעת עסקים עם אשרת תייר). אי אפשר לעצור את האחד בלי לעצור את השני. האם יש דרך לנתק את העולם מהאיחוד האירופי? לא. בקיצור, זה לא מעשי.

לגבי משבר האקלים, אם נגיע למצב שבו יוטל מס על צריכת פחמן שישקף את הנזקים הפוטנציאליים אז בלי ספק התיירות תצטמצם משמעותית. נראה שרוב תושבי העולם הראשון מעדיפים שצאצאיהם ישלמו על הנזקים דרך מסים מאשר שהם עצמם ישלמו עליהם פחות היום דרך מחירים.
מקום לדאגה 713765
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 24/2/2020, 20:31
אני לא יודע אם זו ההעדפה של רוב תושבי העולם הראשון, לא מוצגת לפניהם בחירה כזו. מרעה משותף וגו'.
מקום לדאגה 713773
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/2/2020, 0:39
הם בוחרים שלא תוצג לפניהם הבחירה. הם לא דורשים מהפוליטיקאים שלהם להציע את זה ולדרוש את זה ממדינות אחרות. בארה"ב עד היום הבוחרים לא פעלו למען האקלים (אובמה היה חלש מאד בנושא). באירופה אני לא מכיר ראש מדינה שקורא, למשל, להנהיג מס פחמן בכל מדינות האיחוד שתמורתו תחולק בחזרה לאזרחים (עם פיצוי ליצואנים וקנס ליבואנים ממדינות שלא מנהיגות מס כזה). בפורומים הבינלאומיים הם מתקשקשים על מנגנונים עקומים של כל מיני שווקי קרדיטים שבהם מדינה יכולה למכור לאחרת זכויות זיהום, דברים שאפילו אם יופעלו אי-פעם ספק רב אם יצמצמו את הפליטות בהקף משמעותי. גם במדינות שחפשיות מכבלי גושי הענק לא מציגים תכניות התמודדות רציניות. בריטניה היא אולי היחידה שמסוגלת להציג התקדמות אמיתית; אוסטרליה, קוריאה, יפן, קנדה ואחרות לא עושות הרבה אם בכלל. בכל מקרה, המשותף לכולן הוא הפחד מהמלה "מס". ברגע שהאזרח צריך באמת להכניס יד לכיס ולשלם הוא מתנגד לתכנית. כל עוד זה המצב אז אפשר בהחלט להגיד שהוא מעדיף להעמיס את התשלום על צאצאיו.
מקום לדאגה 713766
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 24/2/2020, 20:59
לא נראה לי כל כך קשה לעצור את התיירות. לא חייבים פה שיתוף פעולה בינלאומי: כל מדינה יכולה להחליט לעצמה שהיא מפסיקה טיסות יוצאות ו/או נכנסות (או מייקרת אותן באופן דרסטי, ומפצה את מי שהזמין וביטל, או מקימה ועדת חריגים שתבחן את הצורך של מי שמבקש לטוס). מדינה יכולה להמליץ רשמית לאזרחיה להימנע מלנסוע בזמן הקרוב; יהיו מי שיסעו בכל זאת, אבל לדעתי יש כוח שכנוע לא מבוטל להמלצה רשמית שנתפסת כנובעת ממניעים נכונים. לא חייבים סגירה הרמטית עם חיילים וגדרות, גם הפחתת התנועה מועילה.

בוא נשחק בדמיון עם הפרמטרים של המגיפה, ונהפוך אותה ליותר קטלנית במובהק. תסכים איתי שאז מדינות כן ינסו למנוע תנועה, וכן יצליחו להקטין אותה? מכאן, שזה כן אפשרי, ונשאר רק להתווכח על המחיר והאם זה כדאי, במקרה של הקורונה ומה שאנחנו יודעים ולא יודעים עליה.
מקום לדאגה 713769
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 24/2/2020, 23:21
ברור שהאפשרות התאורטית קיימת. מדינה יכולה להכריז על מצב חרום ולנקוט כל צעד דרקוני שאתה יכול לדמיין. השאלה היא שאלה של מחיר. אני חושב שאתה מעריך מאד בחסר את העלות של סגירת גבולות, לא במונחים ערטילאיים של נזק בכך-וכך מיליארדי דולרים אלא במונחים מאד קונקרטיים של אנשים שיאבדו את מקום עבודתם, חברות שתיסגרנה וכו'. לכך כיוונתי בתגובתי הקודמת. נזקים כאלה מאד לא פופולריים מבחינה אלקטורלית. יש כמובן גם את הענין העקרוני של פגיעה בחופש התנועה של האזרח. אפשר לנסות לצמצם את התעבורה, אבל לדעתי צמצום כזה לא יהיה אפקטיבי. בהנחה שהתפשטות הנגיף באוכלוסיה כלשהי היא פונקציה מעריכית (לפחות בשלב הראשון) אז צמצום של גרעין הנשאות המקורי רק יגרום לדחיה קלה בהתפרצות בהקף מלא - כמו בחידה על החיידקים שמתחלקים פעם בשעה וממלאים את המכל לאחר יום. אם תתחיל במחצית כמות החיידקים תגרום לדחיה של שעה, לא של יומיים.
מקום לדאגה 714633
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/3/2020, 17:02
מאיר עיניים לקרוא את התגובה הזו לאחר חודש.

אבל לגבי ההתכוננות למגיפות וניבוי - ביל גייטס אמר כבר הכל כמעט בהרצאת טד מ-‏2015.
זה לא יאומן, הדיוק של מה שהוא מדבר עליו. הביל הזה, בטח עוד נשמע עליו.
מקום לדאגה 713823
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/2/2020, 12:02
בשלב מסוים זה עלול לקרות, אבל באופן טבעי זה יקרה מאוחר מדי. לסגור לגמרי את הגבולות זו לא החלטה שמתקבלת בקלות. המחיר שלה עצום. כשיחשבו שהמחיר הזה משתלם זה יהיה מאוחר מדי.
מקום לדאגה 714588
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/3/2020, 6:19
שלושה שבועות אחר כך...

התיירות והתעופה בעולם מורדמות ולא מונשמות, עדיין. מה יהיה כשוך המגיפה? כנראה שהם יונשמו ויחזרו, לאט או מהר. אבל מה היה רצוי שיקרה?
רק לפני שלושה חודשים כולם לא הפסיקו לדבר על משבר האקלים, ורבים הדגישו את הצורך לצמצם דרסטית חלקים מסוימים בכלכלה העולמית. עכשיו כולם מדברים על המגיפה. אבל אני כמעט לא נתקל בכאלה שמחברים בין שתי הנקודות, וחבל.

יש ממשלות שביציאה מהמגיפה ינסו להחיות את הכלכלה בטיפולים גורפים כמו הורדת ריבית, הורדת מיסים גורפת, הגדלת תמיכה במובטלים וכו'. וכך נכון לדעתי. אבל יש גם מקומות (כמו ישראל) שהנטייה שלהם היא לעזור בדרכים יותר ספציפיות, למשל למי שצועק חזק יותר, דברים בנוסח "חבילות סיוע לחברות התעופה". וזה, הייתי רוצה שלא יקרה. הייתי רוצה שספציפית לכלכלת התעופה, ולכלכלת התיירות תלוית הטיסות בכלל, לא יינתן סיוע ספציפי, או שיינתן סיוע ספציפי להסב את עצמה למשהו אחר. מי שכבר פוטר מהענפים האלה בגלל המגיפה, חבל שיחזור אליהם רק כדי להיות מפוטר עוד מעט שוב בגלל משבר האקלים. הייתי רוצה שעסקים שהצליחו להתרגל, לתקופת מה, להחליף מפגשים פנים אל פנים בשיחות מרחוק, ישאפו להמשיך בכך. הייתי רוצה שבמידה שמדינות שואלות את עצמן מהיכן לקחת כסף כדי להמריץ את הכלכלה, ימסו ספציפית דלק; שזה כמובן לא קל כי זה משפיע על רוב הכלכלה, ובכל זאת זה מכוון את הצמיחה המחודשת לכיוון בריא יותר. כמובן, כל זה עדיף שייעשה בתיאום ואמנות בינלאומיות.

ברור לי שפוליטית זה כנראה לא יוכל לקרות. אז הייתי שמח, למצער, לראות את זה במאמרים פובליציסטיים בתקשורת (ראיתי אחד כזה ב"הארץ", בטון ניו-אייג'י משהו, ומצאתי מעטים באנגלית בחיפוש עכשיו בגוגל), כחלוץ לפני המחנה.

לא מיותר להזכיר כאן שמומחים רבים אומרים שמגיפות מידבקות כמו קורונה וקטלניות הרבה יותר הן סבירות למדי. האם יש סיכוי למנף את הפחד האנושי <קישור מהן>, אם לא ממשבר האקלים, כדי לרסן טיסות, שהן קלטיזטור הפצה חזק למגפות?
מקום לדאגה 714589
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 18/3/2020, 7:18
לגבי הסעיף האחרון - הרבה יותר קל וסביר מריסון טיסות, זה בדיקות רפואיות או חיטוי קפדניים של הטסים.
זו בעצם המקבילה המושלמת לפחד מטיסות שנוצר אחרי ה-‏11 בספטמבר. הפחד ההוא נפתר על ידי הקשחת הבידוק הבטחוני בעלייה למטוס, באופנים שנראו אז הזויים והיום הם הלחם וחמאה של כל שדה תעופה.
אולי באותה צורה, בעוד שנים ספורות ייראה לנו טבעי שבקצה השרוולים בירידה מהמטוס כל נוסע עובר בתא חיטוי של DDT-2000 ורק אז ממשיך בדרכו.
כשחושבים על זה, זו ההתמודדות האופטימלית בדיוק בצואר הבקבוק שהופך מגיפה מקומית למגיפה עולמית.
מקום לדאגה 714590
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 18/3/2020, 7:38
איך, בסיפור שלך, תא חיטוי הופך "אדם נשא" ל-"אדם לא נשא"?

כל המגיפה הזו יכולה הייתה להגדע באיבה ולהשאר בגדר קוריוז אם plan A של הסינים הייתה מתמקדת במניעה במקום בטיוח - ואם שאר מדינות העולם היו לוקחות את התרחיש שהתממש לבסוף במידה כלשהי של רצינות (ולכל הפחות מאפשרות למדינות לבטל טיסות ולהוציא הזהרות מסע בלי להפוך את זה לאירוע דיפלומטי). למעשה, מספיק שהסינים לא היו כ"כ אפסים מערכתית, ונשיא ארה"ב לא היה כ"כ אפס פרסנולית. לא מופרך לשער שאפילו לפני 4 שנים התפרצות של אותו וירוס בדיוק היה מתפתחת אחרת.

אני חושש שהדרך האופטימלית (וגם כנראה היחידה, בינתיים) להשתלט על מגיפות היא באמצעות קואורדינציה בינלאומית. מאד מצטער שהדבר כל כך תלוי בפרסונות המיקריות של ראשי-המדינות, אבל זה צפוי להשתנות. זו המגיפה הרצינית הראשונה שעוברת על העולם המודרני. 2 מלחמות עולם, מלחמה קרה אחת והרבה מהמפכות טכנולוגיות התרחשו מהפעם הקודמת. המוסדות הלאומיים והבינלאומיים הנוכחיים מעולם לא נחשפו לוירוס קודם, ואפשר להעריך ולקוות (אני אופטימי) שמערכת החיסון שלהם לא תאפשר לזה להתרחש שוב. לפחות עד שהטכנולוגיה (אבחון מיידי וב-scale, פיתוח חיסונים ותרופות במהירות וכו') תייתר את הצורך בתיאום משוכלל כזה.

אפשר אולי למנף את הפחד הציבורי החדש ממגיפות כדי לצמצמם טיסות לאור החשש ממשבר אקלימי, אבל זו תיהיה דמוגוגיה מוחלטת (זה לא באמת צעד מועיל למניעת התפרצויות) - ולכן אני לא שותף לתקווה שזה יקרה.
מקום לדאגה 714593
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 18/3/2020, 7:53
א. תא החיטוי שלי הוא שם כללי לכל אמצעי שמונע מנוסע נכנס להדביק אוכלוסיה. עם קצת דמיון, למשל בתסריט הנשא שלך, אפילו אם רק גיליתי שהוא נשא ושלחתי אותו חזרה הביתה (במחלקת הבידוד של המטוס), כבר עשיתי 90 אחוז מהעבודה. אתה רשאי להרחיב את זה לכל השורה בה הוא ישב - אני מקווה שהעקרון כאן ברור ולא ניטפל לפרטים.

מעבר לזה אני מסכים וגם מעריך שהמערכת הבינלאומית אכן תשתפר מאד במוכנות למשבר הבא. ראה המוכנות היחסית גבוהה של הציבור הישראלי למתקפת טילים, שלא היתה לפני עשרים שנה.
מקום לדאגה 714617
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 18/3/2020, 13:19
זיהום האויר בסין
מקום לדאגה 714636
עע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 18/3/2020, 18:27
זה ניסוי יקר למדי, אבל עכשיו נוכל לקבל איזו אינדיקציה האם ההפסקה הזו (והעליה הצפויה אחרי המשבר), אכן משנות את מצב האוזון וכדומה.
הייתי רוצה להגיד שאחר כך, כל המעורבים יגיעו עם נתונים חשובים לדיון מושכל אבל אני לא כל כך אופטימי.
מקום לדאגה 716022
עע • בתשובה לעע יום ה', 2/4/2020, 20:29
מעריכים את הירידה בפליטת גזי חממה בעקבות הקורונה ב 25%.
על פניו זה לא נראה לי מרשים אבל מסתבר שב2019 הייתה ירידה של 2% בפליטת פחמן וזו הירידה בגדולה ביותר ב-‏30 השנים האחרונות.
גז חממה [ויקיפדיה] הוא תערובת אז קשה לי להעריך מה אמור להיות היחס בין התוצאות.

עכיו יש לנו מספר שנראה חסם עליון על הירידה בפליטה שהאנושות יכולה לגרום.
מעניין יהיה לראות מה תהיה ההשלכה של הירידה בפחמן על התופעות האקלימיות.
מקום לדאגה 716023
עע • בתשובה לעע יום ה', 2/4/2020, 20:39
טוב, זה אפילו לא עומד בהגדרה של לטבול אצבע במים אבל לפי אתר מזג האויר הזה הטמפרטורה הממוצעת בווהאן הייתה 17 מעלות במרץ 2020 ו 2019.
שנחאי מרוחקת ממנה כ 800 ק"מ ובה הייתה עליה של מעלה מ 14 ל 15.
מקום לדאגה 716034
עע • בתשובה לעע יום ו', 3/4/2020, 8:02
אחד (מרשימה ארוכה) של דברים שמפריעים לי בטבילת האצבע הזו הוא שאני אפילו לא יודע מה המדד הנכון לירידה בתופעות האקלימיות של התחממות גלובלית.
למישהו יש רעיון?
מקום לדאגה 716037
ab • בתשובה לעע יום ו', 3/4/2020, 9:13
אני מהמר שמדובר בכמות דו תחמוצת הפחמן באויר, זה נתון שקל למדידה בהבדל הטמפרטורה גלובלית שהיא עסק קשה למדידה. מדידת דו תחמוצת הפחמן נעשית בעיקר בתחנת מדידה באי האוואי.
מקום לדאגה 716044
עע • בתשובה לab יום ו', 3/4/2020, 10:46
אתה מתכוון לנתונים האלו?
פה יש עליה מ 412 ppm ל 415 בהשוואה למרץ הקודם.

אני מחפש מטריקה עם השכלות אקלימיות.
אני לא בטוח איפה למקם כמות דו תחמוצת הפחמן.

מאמר זה, מ 2016 עם 7 ציטוטים, מזכיר את המדדים
- שינויי טמפרטורה, מקומיים וגלובלים
- תקציב האנרגיה של כדור הארץ Earth%27s_energy_budget [Wikipedia]
- תפוקת החיטה
- תוצר מקומי גולמי

שני האחרונים נראים לי רחוקים ורועשים מדי.
לא מצאתי נתונים על תקציב האנרגיה.

למדתי שכמו מנגו, גם החור באוזון הוא פרי עונתי שצומח בין ספטמבר ונובמבר.
העונה הקודמת שלו היא לפני הקורונה והבאה תהיה בתקווה הרבה אחרי חזרה לשגרה.
מקום לדאגה 716064
תשע נשמות • בתשובה לעע יום ו', 3/4/2020, 14:18
התופעות האקלימיות של ההתחממות הגלובלית הן תוצאה של תהליכים ארוכי טווח, וחודש או שלושה חודשים של ירידה בפליטות לא תשפענה עליהן בצורה משמעותית. כדאי לזכור שגם אם היינו מצליחים להוריד את הפליטות ברבע בקביעות רמת הפד''ח באטמוספירה היתה ממשיכה לעלות (אם כי לאט יותר), וגם אם היינו מצליחים לקבע את רמת הפד''ח באטמוספירה על הרמה הנוכחית הטמפרטורה היתה ממשיכה לעלות (אם כי לאט יותר) וגם אם היינו מצליחים לקבע את הטמפרטורה ברמה הנוכחית חלק מהתופעות (כמו המסת הקרחונים ועליית מפלס פני הים) היו ממשיכות (אם כי לאט יותר).
מקום לדאגה 716065
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 3/4/2020, 14:22
ומאחר ואנו בדיון המתאים אפשר להוסיף: בדומה למספר המתים מקוביד 19 כאשר ההדבקה נגמרת.
מקום לדאגה 716102
עע • בתשובה לתשע נשמות שבת, 4/4/2020, 7:58
אני לא אופטימי ברמה של לקוות שהקורונה תתן זבנג להתחממות הגלובלית ונגמור איתה.
אני אומר שאם יש קשר סיבתי קצר טווח בין מדדי ההתנהגות האנושית למדדי האקלים אז שינוי גדול במדדי ההתנהגות האנושית צריך להדגים אותו.
יתכן שיש שינוי אורך טווח גדול ללא שם שינוי קצר טווח אבל רצוי לתת מודל שמסביר טענה כזו.
מקום לדאגה 716111
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעע שבת, 4/4/2020, 10:06
אני חושב שכמעט כל המדענים מסכימים שיש שינוי ארוך טווח, ונתנו מודלים. אתה אומר ''ללא שינוי קצר טווח'', אבל אני לא בטוח מה המשמעות של זה. בטווח הקצר האקלים - בעצם צריך לקרוא לו מזג האוויר - משתנה כל הזמן בטווחים אדירים. המודלים של המדענים מסבירים למה את השינויים ארוכי הטווח לא ניתן לראות באופן חד-משמעי בטווח הקצר - כי הטווח הקצר רועש מדי.
מקום לדאגה 716121
עע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/4/2020, 13:13
זה בדיוק מה שמעורר את העניין שלי באירוע הקורנה בהקשר האקלים.
ברור שהכל מאד רועש.
יש פה שינוי מאד גדול במדדי ההשפעה האנושית.
אם אנחנו לא מצליחים להבחין בהשלכה שלו על מדדי אקלים, איך נצליח להבחין בהשפעה של שינויים קטנים יותר?
ואם ההשפעה של שינויים קטנים יותר אינה מובחנת, איך אנחנו יכולים לבסס איזשהוא מודל על הקשר בין המדדים?
ומתי אנחנו עוברים מטווח קצר לא מובחן לטווח ארוך עם קטסטרופה?
שלא לומר שעל פחות מזה בפקולטות למדעים מדוייקים שולפים את מפלצת הספגטי המעופפת [ויקיפדיה].

אני באמת לא מכיר את המודלים בתחום.
אם יש מודל שחוזה שינוי בעקבות הירידה בפליטת ה CO2 ושהמדידות עכשיו יתאימו לו, אז רמת הביטחון בו תקפוץ.
מקום לדאגה 716731
ab • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/4/2020, 8:34
המסת הקרחונים היא תהליך שמתקיים בכל עוז כל הזמן בלי קשר להתחממות גלובלית, אם יש דבר כזה. קוראים לתהליך הזה _מחזור המים בטבע_. מחזור המים בטבע הוא התהליך שבו מים מהאוקיינוסים מתאדים ושוקעים במקומות אחרים על הקרקע. הם שוקעים ומשם זורמים מחדש לאוקיאנוסים.

קרחונים הם מישקעים באיזורים הארקטים שדינם להינמס ןלחזור לאוקיאנוסים כמו מים לא קפואים, אלא שזרימת הקרחונים לאוקיאנוסים איטית הרבה יותר מזרימת מים לא קפואים.

מפחידני ההתחממות הגלובלית עושים הרבה מדי דרמטיזציה מהמסת קרחונים כי זה מפחיד טוב יותר מאשר זרימת מי נהרות, למרות שבמבחן התוצאה זה אותו דבר .
מקום לדאגה 716733
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 12/4/2020, 8:45
א. כיפות הקרח באנטרקטיקה כוללות הרבה מים שקפואים שם ממזמן והמחקר של השכבות העתיקות הקפואות הללו מספק המון מידע (ר’ Ice cores [Wikipedia]).

ב. הקרחונים מצטמצמים: כתבנו כבר במקום אחר על הדלדלות כיפת הקרח הארקטית (Arctic sea ice decline [Wikipedia]). הרוסים כבר החלו לפתח את המעבר הצפון-מזרחי [ויקיפדיה] מהסיבה הזו.
מקום לדאגה 716758
ab • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2020, 13:27
לגבי ב. מעברים ימיים אינם קשורים לקרחונים יבשתיים אלא תרסיסי קרח שמנסים בדלילות את הים ומקורם לרוב קפיאת מי ים חורף, ניקראיים גם בשם תכסית קרח של הים או שם דומה. הדלילות היא 15 אחוז לפחות משטח הים. חפש באינטרנט מושג כמו "נהרות קרח" לתיאור תנועת שברי קרחונים קטנים יחסית בשוליים היבשתיים של הקרחונים היבשתייםם.

ככל שהקרחון היבשתי גדול יותר כך תנועתו איטית יותר , יכולה להיות נאמר, מטר באלף שנה, זה מספר רק לדבר את האוזן לא מספר שניתן למדוד. כמו כן קרחון גדול יותר יכול להיסדק כחלק מהגלישה האיטית שלו לכיוון הים, מצב די דומה לשברים טקטוניים. כמות הקרח ברוטב הצפוני נירשמת הירידה איטית ביותר לפי מדידות לא אמינות במיוחד. כמות הקרח היבשתי ברוטב הדרומי נמצאת בעליה איטית שוב לפי המדידות הלא אמינות במיוחד. פני הים בכל המדידות עולים ב 3 מילימטר עד 6 מילימטר בכל עשור, זה קצב משוער קבוע מאז תום תקופת הקכח לפני 10000 שנים. שוב העליה של 3 עד 6 מילימטר היא לפי מדידות לא הכי אמינות. בכל אופן אין שום בסיס משכנע שמי הים עולים בגללל המסת הקרחונים, צילומי בקיעים של קרחונים לא מהווים הוכחה לכלום והם חלק ממערך ההפחדות, ממש כמו ששברים טקטוניים לא מוכיחים כלום לגבי התחממות.
מקום לדאגה 716759
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 12/4/2020, 13:41
כמות הקרח בקוטב בכיפת הקרח של אנטרקטיקה בעליה איטית? יש לך מקור לזה?
מקום לדאגה 716817
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2020, 22:24
היא היתה בעליה אטית במשך כמה שנים במחצית הראשונה של העשור. זה כבר נפסק. ראה כאן, בפרט בתרשים שכותרתו "Arctic and Antarctic Standardized Anomalies and Trends"
מקום לדאגה 716844
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 13/4/2020, 13:10
בלי להתיימר להבין משהו בתחום, עליה טמפ. גלובלית מעלה את הלחות באויר, וחלק מאותם אדים ודאי מוצא את דרכו לקטבים שם הוא הופך לקרח. בקוטב הצפוני האפקט לא מורגש בגלל שהעליה במי האוקיינוסים מזרזת את הפשרת הקרחונים בקצב הרבה יותר מהיר, אבל כידוע אנטרקטיקה אינה נמצאת במגע ישיר עם מי ים.
מקום לדאגה 716847
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 13/4/2020, 13:59
אני לא אוהב את הבילבול המכוון בין קרחונים יבשתיים לבין תכסית הקרח הימי. להערכתי הבילבול הזה משרת את התעמולה של הפחדה מההתחממות גלובלית.

תכסית הקרח הימי קלה יותר למדידה מאשר מדידת הקרחונים היבשתיים. היא ברורה ומרשימה הדיוטות שהם קהל היעד של ההפחדות. אבל שינויים בתכסית הקרח הימי כנראה לא משפיעים כמעט על ההתחממות הגלובלית ושאר מאפייני שינוי האקלים. יש ספק אם הם בכלל קשורים לההתחממות הגלובלית. הסבר לשינויים בתכסית הימית עשויים להיות _שינויי תוואי של זרמים אוקיאניים חמים_. זרמים אילו גם יכולים גם לגרום לעליית טמפרטורה במהירות פי עשר ויותר מקצב ההתחממות הגלובלית המדפים יבשתיים סמיכים לזרם האוקיאני. זרם הגולף הוא דוגמא מוכרת להשפעת זרם אוקיאני על עלאת טמפרטורה. דוגמא אחרת פחות מוכרת להשפעת זרמים אוקיאניים או קרים היא תופעות האל ניניו_אל ניניה. יתכן שיש סיבות אחרות לשינויים בתכסית הקרח הימי , כלומר לא זרמים אוקיאניים חמים, אבל בשביל זה צריך להיות מומחה בנושא ואני איני כזה. מה שאני אומר הוא כדי לנטוע ספקות בקשר בין התחממות גלובלית לבין שינויים בתכסית הקרח הימי.
מקום לדאגה 716854
אח של אייל • בתשובה לab יום ב', 13/4/2020, 14:38
==> אבל בשביל זה צריך להיות מומחה בנושא ואני איני כזה. מה שאני אומר הוא כדי לנטוע ספקות בקשר בין התחממות גלובלית לבין שינויים בתכסית הקרח הימי.

אבל מומחים שכן מבינים בנושא אומרים שיש קשר להתחממות גלובלית. ואתה מבין שלגלות את הטעות שלך זה רק במרחק גוגל אחד, כמו הדברים האחרונים שכתבת והתגלו כשגיאה.

למה למומחים שאומרים שקורונה נגרמת מוירוס אתה מאמין, ולמומחים שעוסקים בנושא הזה אתה לא מאמין?
מקום לדאגה 716858
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 13/4/2020, 15:00
השאלה בסוף ההודעה שלך רצינית, כלומר אתה טוען שאם אנחנו מאמינים למומחים בתחום מסויים עלינו להאמין למומחים בכל תחום?
מקום לדאגה 716860
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 15:03
זוהי ברירת המחדל. לכן הסיבה לאי האמון במומחים מעניינת.
מקום לדאגה 716867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/4/2020, 15:17
אני חושב שהספקנות בנוגע למומחי האקלים נובעת בעיקרה מכך שהבסיס לטענותיהם רופף יותר משל מומחים בשטחים אחרים. אישית אני עדיין חושב שמתוך שיקולים של מחיר הטעות האפשרית אין ברירה אלא להתייחס אליהם כאל האמת, אבל בטח לא בגלל הטיעון לפיו אם אתה מאמין לוירולוג עליך להאמין גם לקלימטולוג.
מקום לדאגה 716875
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 15:42
לא נראה לי שהסיבה לספקנות היא יכולת הערכה של הבסיס המדעי.. לדעתי במדע האקלים יש יחס ישר בין מידת הידע לבין מידת האמון. בקצה עם הכי פחות ידע והכי פחות אמון תמצא את טראמפ :-) שבכלל מפקפק בכך שיש התחממות..

מבחינה ציבורית, יש קמפיין הכחשה גדול מאד שפונה אל אנשים בעלי אידאולוגיה שמרנית. אבל זוהי סיבת "מקרו" ומעניינות אותי יותר סיבות ה"מיקרו".
מקום לדאגה 716940
תשע נשמות • בתשובה לאח של אייל יום ב', 13/4/2020, 23:35
האמת היא שתמיד מתמיה אותי למה נושא האקלים הפך בכלל לנושא "שנוי במחלוקת" שכביכול מקודם על ידי גורמי השמאל העולמי. מה מנסים המכחישים לטעון? שהשמאל מקדם את זה כי אם אנשים יאמינו שהעולם מתחמם אז הם ימהרו לחתן להט"בים או למסור שטחים לאבו מאזן? מה הטענה של הקונספירציה?
מקום לדאגה 716942
אח של אייל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 14/4/2020, 0:30
לרוב אין הרבה הגיון או עקביות בטענות קונספירציה.. בכל מקרה, אני לא מכיר טענות נגד ה״שמאל העולמי״.
מה שכן קראתי זה..
- ֿמדעני האקלים מקדמים את זה כדי להבטיח את מענקי המחקר שלהם
- קונספירציה סינית שנועדה להחליש את יכולות הייצור של ארה״ב (טראמפ)
- כדי ליצור ממשלה עולמית (הסנטור הרפובליקני גיימס אינהופ)
מקום לדאגה 716968
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 14/4/2020, 17:55
אם השאלה שלך היא מה הנימוקים של מאשימי השמאל, אני לא יודע. אם השאלה שלך היא למה דווקא הימין נוטה יותר להכחיש, ולמה הוא נוטה להאשים את השמאל דווקא, אז אני יכול להעלות כמה קצות חוט, אבל אולי זה קל.
מקום לדאגה 716971
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 14/4/2020, 20:05
לי נראה שזה: "הליברלים האלה עוד פעם רוצים שנבזבז משאבים על שטויות גלובליות במקום שנדאג לעצמנו".
ימנים הם לאומיים, שמאלנים הם גלובליסטים. אחוות האדם וכל השטויות שלהם.
אל גור מול דונלד טראמפ.
מקום לדאגה 716978
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 15/4/2020, 9:13
הימין מייצג את חברות הענק המזהמות שהאינטרס שלהן ייפגע אם יינקטו אמצעים כנגד ההתחממות הגלובלית ומשבר האקלים. לכן הימין בכל העולם משקיע בהתנגדות לצעדים הללו באופן מסיבי והקהל שלהם שמוכן לקבל כל אמירה שמאלנית כ''פייק ניוז'' מקבל את התעמולה שלהם כאמת לאמיתה.
מקום לדאגה 716979
עע • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 15/4/2020, 9:41
אני חושב שאתה צודק, וזה נכון גם ברמת הפרט.
אם ממילא התוצאות תומכות במה שאתה חושב, אין צורך להשתכנע והתוצאות מיותרות - כבר קיבלת את הנקודה.
אם התוצאות סותרות את מה שאתה חושב, ובעיקר אם קבלתן תדרוש ממך הקרבה, אתה תהיה הרבה יותר סקפטי ותדרוש תוצאה הרבה יותר משכנעת.
זה מאד לא בריא לתהליך המדעי אבל אנושי.

אין לי נתונים אבל נראה לי שאחוז האנשים שחושבים שצריך למנוע התחממות גלובלית גדול משמעותית מאחוז הטבעונים.
זאת כאשר משק החי מוערך כתורם ל 18 אחוזים מפליטת גזי החממה (Environmental_vegetarianism [Wikipedia]).

אם אתה מפיק נפט כחברה או מדינה, אתה לא תמהר להפסיק זאת יותר משאדם מהישוב יבחר להיות טבעוני.

כאשר מוסיפים לזה קוצר ראות וחוסר אמון במדע (כיף שאפשר להזכיר כך את הפיל בחדר הסגלגל) אז זה עוד יותר מועצם.
מקום לדאגה 716866
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 15:17
שאלה מעניינת. המונח "כל תחום" הוא טיפה ערטילאי, וגם "אמונה" זה טיפה ערטילאי. ברור שמידת אמונה היא ספקטרום וגם לא כל תחום הוא מדויק באותה מידה. אם תוכל לחדד זה יהיה נחמד.

אבל אני שאלתי שאלה ספציפית. נראה ש ab מאמין למומחים בתחום הרפואה שאומרים שקורונה נגרמת מוירוס. יש עוד כל מיני גורמים למחלות.. אלרגיות, זיהומים, תזונה לקויה. למומחים בתחום הקורונה הוא, כנראה, כן מאמין.

רציתי להצביע על כך שהחשדנות כלפי ההתחממות הגלובלית (אפילו עד כדי סירוב לקרוא לינקים, כמו שדב עושה) היא מוזרה לאור האמונה העיוורת, באופן יחסי, ברופאים. ובהרבה מובנים, המומחים יודעים הרבה יותר על האקלים מאשר על מחלות.
מקום לדאגה 716871
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 13/4/2020, 15:28
שוב אני נטפל לסיפא שלך.

אם יתברר שהקוביד-‏19 לא נגרם מהוירוס אני אופתע במידה הרבה יותר גדולה מאשר אם יתברר שההתחממות הגלובלית בעיקרה אינה קשורה לפעילות האנושית.
מקום לדאגה 716878
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 15:57
קראת את דיון 3999? את הטענה שרשת 5g גורמת לקורונה? נניח שיגלו, בסופו של יום, שרשתות סלולריות כן מזיקות וגורמות לכל מיני מריעין בישין. עד כמה זה יפתיע אותך?
מקום לדאגה 716879
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 13/4/2020, 16:10
הא! ה 5G הזכיר לי סיפור אישי. לפני כמה שנים הסתובב ביוטיוב הסרטון הזה: https://youtu.be/pqIZDIxJgXw

(לא זוכר אם זה בדיוק זה, אבל התוכן בסרטון הוא אחד לאחד עם מה שאני זוכר). בקיצור.. סלולרי מצלצל הופך גרעין תירס לפופקורן. ידידה רופאה שלחה לי את הלינק ביחד עם הודעה שמזהירה מפני שימוש בסלולרי. לאחר כמה ימים הסתבר שזהו סרטון מבוים, של חברה שמוכרת מגני קרינה לסלולרי. פדיחה.

נחש איזה מוצרים מוכרות החברות שמממנות את קמפיין הספקנות נגד שינוי האקלים (אגב לא צריך לנחש.. פרטים בערך הכחשת שינוי אקלים בויקי).
מקום לדאגה 716880
easy • בתשובה לאח של אייל יום ב', 13/4/2020, 16:17
אותי זה מאוד יפתיע, אבל גם ישמח במידה לא קטנה. אם אכן קרינה של מכשירים סלולריים גורמת לכל מיני ''מריעין בישין'', היא עושה את זה באמצעות מנגנון פיזיקלי שאנחנו עדיין לא מכירים. גילוי של עיקרון פיזיקלי חדש כבר מזמן לא היה לנו ולך תדע אילו פריצות דרך טכנולוגיות יגיעו בעקבותיו.
מקום לדאגה 716899
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 13/4/2020, 18:03
הרבה יותר סביר שזה עקרון ביולוגי שאתה לא מכיר. איכשהו נראה לי שהגילוי ה(הרבה יותר סביר) הזה פחות ילהיב אותך.
מקום לדאגה 716900
easy • בתשובה להפונז יום ב', 13/4/2020, 18:07
איך בדיוק קרינה עם אורך גל ארוך בכמה סדרי גודל מגודל התא (או אברוני התא) יכול לגרום לפגיעה במנגנונים שלו? בשביל זה תצטרך מנגנון פיזיקלי לא ידוע.
מקום לדאגה 716905
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 13/4/2020, 18:21
אין לך מספיק דמיון. גוף האדם הוא מערכת הרבה יותר מורכבת מאשר אוסף תאים בדידים.
אני יכול לגרום לך נזק משמעותי רק עם גלי קול שאורך הגל שלהם פי אלף יותר גדול.
ונזק מתמשך כתוצאה מקרבה לכבלי מתח גבוה ושנאים הוא תופעה ידועה ומתועדת למשל כאן אבל גם במסמכים רשמיים של משרד הבריאות בארץ ובחו"ל.
ואלו תדרים מאד נמוכים.
מקום לדאגה 716907
easy • בתשובה להפונז יום ב', 13/4/2020, 18:29
למיטב ידיעתי אין שום הוכחה שקרינה בתדר של 50 הרץ גורמת לנזק כלשהו.
גלי קול הם שינויים בלחץ האוויר. ללחץ האוויר יש כמה וכמה דרכים להשפיע על גוף האדם..
מקום לדאגה 716908
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 13/4/2020, 19:04
אמרתי השפעה של כבלי מתח גבוה. לזה יש לך מנגנון מסביר? אם לא, אתה מוזמן להביא קישור סותר ולא לסמוך על מיטב ידיעתך.
מקום לדאגה 716915
easy • בתשובה להפונז יום ב', 13/4/2020, 19:55
אני לא יודע על שום ראיה שקווי המתח כשלעצמם באמת גורמים נזק ולא, למשל, היותם של קווי מתח גבוה בסביבה של כבישים מהירים, מפעלים מזהמים (למשל תחנות כוח), שכונות עוני עם שירותי בריאות לקוים ושאר גורמי נזק.
אולי אני לא מעודכן, אבל בפעם האחרונה שבדקתי זה לא היה ידוע שכבלי מתח גבוה מזיקים לבריאות (כל עוד לא מתחשמלים מהם). קצת קשה לי להביא קישור למשהו שהוא לא ידוע, בעיקר שכן יש קורלציה בין מגורים בסביבת קווי מתח גבוה ובעיות בריאות, אך בדרך כלל יש לכך הסברים אפשריים נוספים.
מקום לדאגה 716921
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 13/4/2020, 22:12
אז איזה יופי, היום זה אחד מהימים שבהם תלמד דברים חדשים שלא היו ידועים לך.

מהאחרון למשל:
. Childhood leukemia has been the most consistently outcome associated with magnetic field exposure. Recent studies have also shown an association between magnetic fields and amyotrophic lateral sclerosis.

עכשיו, עם זה שהתעצלת ושלחת אותי לגגל בשבילך, גם פספסת את הנקודה העיקרית בטיעון שלי.
גם גלי הקול, גם חום כמו שצפריר הזכיר, וגם חשיפה לשדות מגנטיים בתדרים נמוכים, כולם מראים שקרינה לא מייננת יכולה להזיק דרך מנגנונים ביולוגיים אחרים.
אבל הם ספציפית לא עיקר הטיעון, אלא העניין הכללי שיש מנגנונים סבוכים בגוף הרבה יותר מםגיעה בתא בודד, שיכולים לגרום להשפעות בריאותיות משמעותיות. וייתכן מאד שאת חלקם אתה לא מכיר, ואת חלקם גם מומחים בנושא עוד לא מכירים.
מקום לדאגה 716924
easy • בתשובה להפונז יום ב', 13/4/2020, 22:23
למה אתה חושב שזה לא ידוע לי? אמרתי שיש קורלציה, אבל שלא הצליחו להראות סיבתיות ולבודד את קיומם של קווי מתח גבוה ממשתנים אחרים. Association לא אומר שזאת הסיבה.
מקום לדאגה 716909
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ב', 13/4/2020, 19:04
עם מספיק קרינה אלקטרומגנטית תמיד אפשר לחמם.
מקום לדאגה 716881
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ב', 13/4/2020, 16:19
הטענות על 5G מזכירות לי כל פעם את פרק הסיום הנהדר של "עמק הסיליקון"
מקום לדאגה 717027
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/4/2020, 20:30
לפי המחקר הזה, מידת הוודאות בכך שההתחממות הגלובלית נגרמת בשל פעילות אנושית היא כבר מעבר ל 5 סיגמה‏1. כלומר טעות של 1 ל 3.5 מיליון. מסקרן לקרוא.

בתור השוואה: על פי המאמר הזה של מכון וייצמן הטעות של בדיקת קורונה היא 3 ל 100.

---
‏1 או כמו שנתן פלדור קורא לזה, "יש התחממות אבל עדיין לא ברור למה"
מקום לדאגה 716923
ab • בתשובה לאח של אייל יום ב', 13/4/2020, 22:17
המומחה לענייני האקלים שלו אני נוטה להאמין יותר מכל הוא פרופסור נתן פלדור שעמד בראש מכון כלשהו למדעי הסביבה באוניברסיטה העברית או או אוניברסיטת תל אביב , לא זוכר איזו מבין שתי האוניברסיטאות. נדמה לי דהמכון הוא מכובד מאוד, משהו כמו בית הספר למדעי הסביבה באותה אוניברסיטה. הוא פרסם לפני מספר שנים הרצאות פופולריות ביוטיוב. הוא מביא את הנימוקים שלו הרבה יותר טוב ממה שאני יכול. הוא מהקבוצה הקטנה אבל איכותית של מומחי סביבה שכופרים בשינויי אקלים דרמטיים ב 40 השנים האחרונות. לפי זכרוני הוא גם הביא דוגמאות על סמך מימצאים מדודים לכך שהיו בעבר הרחוק הטרום תעשייתי שינויי טמפרטורה דרמטיים בטמפרטורה הגלובלית, או האירופאית, או במסופוטמיה. שינויים אילו היו לפי זכרוני של ירידת טמפרטורה או עליית טמפרטורה ממושכים ומשמעותיים בגודלם , הכל באותם איזורים גיאוגרפיים.

לא יודע מה שאלת אותי ולא עניתי מכיוון שקשה לי לעקוב אחר הפתיל בעזרת הסמרטפון. נידמה לי ששאלת אותי לגבי עליית פני הים. בעניין זה אמרתי או התכוונתי לאמר שעליית פני הים במשך תקופה ארוכה מאוד היא 3 מילימטר לשנה עד 6 מילימטר לשנה, כאשר אין וודאות מספקת לטווח הזה. לפי זכרוני אתה טענת שלפי ויקיפדיה עליית פני הים היא 2.5 סנטימטר לעשור שנים, המספר הזה קרוב למספרים שאמרתי, יתכן שהתבלבלתי בניסוח ועל כן אני מנסח כאן מחדש את העניין המספרי הזה.

אם אתה רוצה לקבל תשובות טובות יותר מאילו שלי אתה יכול לפנות לנתן פלדור במכתב, ויש סיכוי שהוא יענה לך ברצון או יתן לך רפרנסים. אני עצמי לא כתובת מספיק מוסמכת לעניין, לכן אם אתה חושב שאני טועה ואתה רוצה לקבל תשובות טובות מאילו שלי מוטב שתיפנה לנתן פלדור.
מקום לדאגה 716931
אח של אייל • בתשובה לab יום ב', 13/4/2020, 22:56
אבל אם הקבוצה כל כך איכותית, והטיעונים שלה כל כך טובים - מדוע 97% מהמומחים בתחום (והאמן לי - גם הם ממכונים מכובדים מאד. כולל בישראל) טוענים אחרת? מדוע הדוגמאות של נתן פלדור, שמשכנעות אותך, לא משכנעות את המומחים בתחום? בעיני זה אומר דרשני.

מצטער, אני לא משוכנע שהנתון על 3-6 מ"מ הוא בלבול או חוסר וודאות. כי גם טענת שזה אותו קצב עלייה במשך זמן רב. וזה ממש בניגוד למה שכתוב בויקי. אני פשוט ממליץ לך לקרוא מה כתוב בויקי. נוח לקריאה גם בסמארטפון.
מקום לדאגה 721099
ab • בתשובה לאח של אייל יום ג', 23/6/2020, 14:03
אני לא מבין מה הטענות שלך לגבי ההבנה שלי. מה שידוע לי מזה זמן רב הוא שקצב עליית פני הים הוא 3 מ תן לתתילימטר לשנה (מספר מקורב, כפוף לקשיים במדידה). אלא שבמקום המספר 3 מילימטר לשנה כתבתי בטעות מספרים אחרים. לאחר ההערה שלך(?) תיקנתי את הטעות, אין לי צורך בבדיקות נוספות את מה שבדקתי בעבר לפחות 3 פעמים.

ההפניה שלך שאקרא בויקיפדיה, לא מקובלת עלי. קראתי במקומות שונים, והויקיפדיה אינה מקובלת עלי כאסמכתה בלעדית. ויקיפדיה היא אסמכתא חלשה מאוד בעיניינים שנתונים במחלוקת (קונטרווורסליים). אדרבא, מן המפורסמות היא שויקיפדיה היא גן עדן לסטראטוטורפיות, (לא בטוח לגבי האיות שלי, אבל בערך).

אפרורופו הפניות, אני מפנה אותך לחפש באינטרנט את תופעת הסטראוטורפיות כאמצעי להפצת מידע כוזב על ידי הצגתו בתור מידע של "מומחים אובייקטיבים". המומחים ה"פסאודו אובייקטיבים" הנ"ל הם תועמלנים של בעלי אג'נדה שמתחזים ל"מומחים אובייקטיבים". במיוחד ראיתי הצגה מעולה של תופעת סטראטוטורפיות באחת ממצגות TED, ההצגה נעשתה על ידי אשה בעלת כושר ביטוי טוב שהציגה בצורה יפה את התופעה. לצערי לא זוכר את הלינק, גוגל עם מילות המפתח אסטרוטורפיות ו TED עשויות לאתר את הלינק לדבריה.
להערכתי התחום של שינוי האקלים מוצף בפעילות אסטרוטורפיות, בעיקר על ידי מדעני שינוי האקלים שמתיימרים להציג את נושא שינוי האקלים בתור נושא שאינו שנוי במחלוקת בין המדענים.

הטענה ש- 97 אחוז מהמדענים בנושאי אקלים וקרובים לו תומכים באג'נדה של שינוי האקלים. זו טענה אסטרוטורפיות מופרכת, כאשר בודקים בדיקה סטטיסטית מגלים שלא 97 אחוז ולא נעליים. עשו מניפולציה על מיספרים (דוגמא למניפולציה: לקחו את המדענים שמאמינים שקיימת התחממות - בלי שהתייחסו לסיבות ההתחממות- וניכסו אותם להיות לכאורה תומכי האג'נדה של "התחממות באשמת האדם").
מקום לדאגה 721100
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ג', 23/6/2020, 14:24
כמוכן אתה צודק שהמספר 97% הוא מספר קנוני שמקורו לא ברור. המספר האמתי הוא איפשהו בין 90% ל־100%. ר’ לדוגמה סקירה מ־2016. זה כבר כל כך מוסכם, שמאמרים לא עוסקים בשאלה הזו.
מקום לדאגה 721103
אח של אייל • בתשובה לab יום ג', 23/6/2020, 22:13
לא מקובלת עליך ההפניה לויקיפדיה? אני מקבל את האתגר! הבה נעבוד עם מקורות מקובלים יותר.
הנה כמה מקורות יותר מדעיים:

מקור א: https://www.pnas.org/content/pnas/early/2010/06/04/10...
תקציר: מדובר במחקר מ 2010 שבדק את הפרסומים של 1372 חוקרים בתחום האקלים. את רשימת החוקרים סיננו ע״י כמות מינימלית של פרסומים בתחום האקלים (לפחות 20).
את הסיווג ל״כן משוכנעים ששינוי האקלים נגרם ע״י פעילות אנושית״ (כמ) לבין ״לא משוכנעים״ (למ) בדקו לפי מסמכים שהחוקרים חתמו באופן *אקטיבי*. כלומר, כדי להחשב בתור ״כמ״, אתה צריך לחתום, למשל על דו״ח של ה IPCC (אותו ארגון שמייצר את התחזיות על שינוי האקלים) או על הצהרה שקוראת להגביל את פליטות הפחמן. כדי להחשב ״למ״, אתה צריך למשל, לחתום על מכתב פתוח לאובמה שקורא לו לשקול מחדש את המדיניות שלו, וגו׳.

לא רק שיש 98% מהחוקרים בקבוצת (כמ) - הם גם הרבה יותר חשובים בתחומם (יש להם בממוצע יותר פרסומים, יותר ציטוטים וכו׳)

מקור ב: https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/027046761988...
המחקר הזה, חיפש מאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים שמכילים את המילים ״שינוי אקלים״ או ״התחממות גלובלית״ שפורסמו במהלך 7 חודשים ב 2019. זהו. עלו 11602 מאמרים. מספר עצום! כמה מהמאמרים האלו מטילים בו איזשהו ספק בשינוי אקלים?
החוקר טוען שבודדים. לעיונך, אתה יכול להוריד אקסל עם רשימת השמות של כל המאמרים.

מקור ג׳: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/...
מטא-אנליזה עם השם המעולה: ״קונצנזוס על הקונצזוס״: המחקר הזה סוקר 14 מחקרים *אחרים* בין 1991 ל 2015. כל אחד בדק את הקונצנזוס בדרכים קצת אחרות. הוא מגיע למסקנה שהמספר 97% הוא מספר ״אמין״ (robust)

מקור ד׳: הצהרות של אקדמיות למדעים ממדינות שונות: https://skepticalscience.com/joint-statements-on-clim...

אני יכול להמשיך אבל זה נראה לי מספיק.

אני מציב לך אתגר. כשם שאתה לא מקבל ויקיפדיה במקור, גם אני לא מקבל את המשפט ״כאשר בודקים בדיקה סטטיסטית מגלים שלא 97 אחוז ולא נעליים. עשו מניפולציה על המספרים״. אנא הבא מקור אמיתי לכך - לא ויקיפדיה ולא מישהו אחר שאומר שסיפר ש״עשו מניפולציה על המספרים״.
מקום לדאגה 721105
ab • בתשובה לאח של אייל יום ד', 24/6/2020, 1:17
כתבתי תגובה ײַקצרה" בסמרטפון והיא נימחקה בטעות , ביזבזתי לפחות חצי שעה. אין לי כוח לבזבז עוד זמן, הנושא לא בוער בעצמותי, לכן אסתפק באמירה שלא שוכנעתי מדבריך. וכן באמירה שבמדעי האקלים יש לחצים קשים בכסף ובקריירה שכופים מיוריזציה שהולכת וגוברת של חסידי החממה,( כיוון שמי שאינו מצטרף לרוב משלם מחיר כבד). לכן המסכימים עם האג'נדה מתחזקים יותר ויותר בעוד המתנגדים פורשים למקום אחר או מעדיפים להנהן או לשתוק.
בעניין זה שמע מה אומר גיורא (?) שביב על התלאות שעברו עליו כאשר ניסה לפרסם תזה שנוגדת את הקונצנזוס ומה העצה שנתן לתלמידים שלו ושל חבריו בדבר הכדאיות המפוקפקת בכניסה לתחום אם הם חולקים על האג'נדה .

אילו הייתי צריך להמר: לא יותר מ- 90 אחוז תומכים באג'נדה של ההתחממות בלב שלם, השאר מעדיפים להסתפח לעדר כדי לא לשלם מחיר כבד על יציאה נגד הקונצנזוס (וישכנעו את עצמם שהההצטרפות לעדר היא מנימוקים כשרים).

יתר על כן, מי שלא מסכים לאג'נדה עלול שלא לעבור את שלב הסינון הראשוני, לכן המצטרפים החדשים לאקדמיה יהיו רק מהצד "הנכון" של האג'נדה.
מקום לדאגה 721109
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 6:51
כלומר: אתה מסכים שיש קונצנזוס רחב מאוד.
מקום לדאגה 721110
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/6/2020, 8:00
מסכים שיש קונצנסוס רחב.

אבל — אני לא מחוייב לקונצנסוס אלא רק לאמת, והאמת (להערכתי) לא שם.

מכיוון שכבר הרסתי לעצמי לילה של שינה אוסיף את דעתי על "חשיבות" הקונצנזוס כראיה לאמת. כאשר גלילאו גלילי הציג לאקדמיה את עיקרי תורותיו על חוקי הטבע הוא היה במיעוט מזהיר, הקונצנזוס נגדו היה מן הסתם 99 אחוז ויותר. האקדמיה למדעי הטבע של זמנו כל כך היתה מרוגזת עליו עד שפנתה לאינקוויזיה הספרדית בטענה שגלילאו גלילי הוא כופר דת, שהרי לא יתכן שהארץ תנוע סביב השמש. משום כך חובה על האינקוויזיציה לסתום את פיו, כלומר למנוע ממנו לפרסם את ספריו.

גלילאו גלילי היה בידידות עם האפיפיור של זמנו ופנה אליו כדי לקבל עצה מה עליו לאמר לאינקוויזיציה. האפיפיור יעץ לו: אל תלך ראש בראש נגד האינקוויזיציה, בהיותך בחקירה של האינקוויזיציה תן תשובה מתחמקת כזו או אחרת.

אם זכרוני לא מטעה אותי — גלילאו גלילי אמר לאינקוויזיה שדבריו על השמש והכוכבים הסובבים אותה הם היפותזה בלבד, מין שעשוע אינטלקטואלי, מי שירצה יהנה מהשעשוע ומי שלא יהנה יחשוב כרצוני מה נכון. האגדה אומרת שבסיימו את דבריו אילו לאינקוויזיציה מילמל גלילאו את תוך זקנו "ואף על פי כן נוע תנוע הארץ".

כיום לא מעלים על המוקד חוקרי אקלים שלא מסכימים עם הקונצנזוס, כלומר לא מייחסים לאדם האשמה בדבר התחממות כדור הארץ. אבל כתחליף לשריפה על המוקד או שריפת ספרים אומרים להם: תוכלו לאמר מה שתאמרו , אבל לא בבית ספרנו. הנה הסברתי מניין נוצר הקונצנזוס. הקונצנזוס הצנוע עשה מיוריזציה גדולה לעצמו רמז לחוקרים: מי שלא איתנו לא יקודם ולא יפורנס. אני מזכיר שוב מה אמר גיורא (?) שביב לתלמידיו בעניין הכדאיות שלהם להתמודד נגד הכפיה של הקונצנזוס בעניין האקלים.

על המחלוקת של גלילאו עם האקדמיה של זמנו, ועל ההסתה של האקדמיה נגדו באמצעות לאינקוויזיה קראתי בספר שתורגם לעברית אבל כנראה מזמן נעלם משוק הספרים.

אני מנסה להזכר מה היה שם המחבר של הספר הזה. אם זכרוני לא מתעתע בי שם המחבר היה משהו כמו בלייק, או בלאק, או בראון (חום באנגלית). אנסה לאתר את הספר דרך גוגל.
מקום לדאגה 721111
ab • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 8:28
לפני שאני מחפש בגוגל את הספר שהזכרתי בעניינו של גלילאו, אני רוצה להזכיר ידיעה שקראתי אתמול בלילה בעניין השיטות הפסולות, האנטי מדעיות, שבעזרתן הקונצנזוס של נביאי החממה מחזק את עצמו. כוונתי לכך שבימים האחרונים יש שריפות ענק בסיביר ובמקביל יש שם טמפרטורה יומית של 38 מעלות צלסיוס. הקונצנזוס של החממיסטים מנכס לעצמו את את הטמפרטורות בסיביר כהוכחה לצידקתו. כמובן שזה קישקוש גמור. מזג אוויר חם ושריפות הן תופעות טבע שקורות מעת לעת , פעם פה ופעם שם, הן לא הוכחה לכלום. לא מן הנימנע שהחממיסטים הופכים בטיעוניהם על סיביר את היחס "סיבה מול תוצאה".

ביתר פירוט, סיבה מול תוצאה, מה שיתכן וקרה בסיביר
הוא הדבר הבא: בגלל מזג אוויר חם ויבש פרצו שריפות ענק בסיביר. כתוצאה מהשריפות (החום שלהן שהתפזר לאטמוספירה, העשן הממושך, התאדות של מתן ודומיו מהקרקע) — נוצר אפקט חממה מקומי שהעלה את הטמפרטורה מעבר לטמפרטורה החמה שהיתה מלכתחילה. אין שום קשר בין ההתחממות הגלובלית ( עליה של שהיא מקסימום 1 מעלות צלסיוס במשך שבעים שנה) לבין עליית טמפרטורה של עשר עשרים מעלות תוך מספר ימים. אני מציע לחוקרים, ממציאי המודלים, שלפני המצאת המודלים שלהם ילמדו בבקשה מחדש את החוק השני של התרמו דינמיקה. מהחוק השני של התרמו דינמיקה משתמע: עליה זעירה ואיטית בטמפרטורה הגלובלית לא יכולה לחולל עליה של עשרות מעלות תוך מספר ימים. טענה כזו אם הושמעה היא עלבון לאינטליגנציה.
מקום לדאגה 721113
אח של אייל • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 9:21
זהו איש קש.

מי שמסתכל על תופעות נקודתיות הוא, בדרך כלל, אדון טראמפ. מכחיש התחממות ידוע: ״מזג אוויר מקפיא לאורך כל המדינה. כנראה שזו התחממות גלובלית״

הדבר שכן החוקרים מצביעים עליו הוא, שככל שהטמפ׳ הממוצעת הגלובלית עולה, יהיו בממוצע יותר תופעות של מזג אוויר קיצוני. זה טריוויאלי. יש בממוצע יותר אנרגיה במערכת.

מקורות:

Land surfaces are heating faster than the ocean surface,‏6 leading to heat waves, wildfires, and the expansion of deserts.‏14 Increasing atmospheric energy and rates of evaporation are causing more intense storms and weather extremes, damaging infrastructure and agriculture.‏15

---
‏6 "Global Annual Mean Surface Air Temperature Change". NASA. Retrieved 23 February 2020..
‏14 IPCC AR5 WG2 Technical Summary 2014, pp. 44–46; D'Odorico et al. 2013.
‏15 Campbella et al. 2016; National Research Council 2012, pp. 26–27.
מקום לדאגה 721116
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 24/6/2020, 9:41
נפלה טעות בתגובה שלי. כאשר הטמפ הממוצעת הגלובלית עולה - יש יותר אנרגיה במערכת נקודה.
מקום לדאגה 721112
ab • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 9:10
השם הנכון של מחבר הספר שהזכרתי
על פועלו של גלילאו הוא Stillman Drake. מקווה שזה מספיק מדוייק כדי לאתר את הספר למתעניינים.

תיקון/הערה: יתכן שהאינקוויזיה שחקרה את גלילאו ניקראה "האינקוויזיציה הרומית", לא " האינקוויזיציה הספרדית".

האיתור של השם הנכון דרייק. נעשה בפירסום קצר ופומבי של אוניברסיטת Stanford. לא הצלחתי להביא את הלינק המדוייק לפירסום של סטנפורד. בכל אופן הפירסום הזה אומר שהספר של דרייק הוא האיכותי ביותר על פועלו של גלילאו מול האקדמיה של זמנו ומול האינקוויזיה הרומית , כמו כן נכתב באותו פירסום שהאפיפיור חברו של גלילאו הוא אורבן השלישי, אם אני לא טועה.
מקום לדאגה 721117
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 9:45
השמיני. מפאו ברבריני.
את רדיפת גלילאו ע"י האינקביזיציה הרומית-קתולית, חוששני שהמציאו ברכט וחבריו במאה ה-‏20. אם זוכרים שלא הרבה שנים לפני, ג'ורדנו ברונו נשרף על המוקד בכיכר הפרחים והלימונים, ממש בכניסה לגטו היהודי, הכנסיה התיחסה לגלילאו בכפפות של משי. הוא הוזמן לחקירה ונאסר עליו ללמד את התאוריה הקופרניקאית. אם זוכרים שהאוניברסיטאות באותה תקופה עדיין היו לפחות רשמית מוסדות דתיים, זו לא החלטה כל כך קיצונית.
מקום לדאגה 721128
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 17:21
מדי פעם אתה מספר על תגובות שכתבת בסמרטפון ונמחקו לך. אתה יודע שדי קל לפתור את זה טכנית - אם אתה מתאפק וכותב את התגובה תחילה באפליקציה אחרת, ובסוף רק מעתיק ומדביק לאייל. מסך עריכת מייל בג'ימייל, למשל, עושה יפה את העבודה אם במקרה אתה משתמש בג'ימייל ממילא.
מקום לדאגה 721134
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/6/2020, 18:22
סביר מאד שהוא התרגל לאתרים שתומכים בפיצ'ר הזה.. שמה שאתה כותב לא נמחק.
מקום לדאגה 716932
אריק • בתשובה לab יום ב', 13/4/2020, 23:04
השאלה שלי היא מה גרם לך להאמין לפרופ' פלדור יותר מאשר לאחרים?

לכמה מומחי אקלים האזנת, ומה הפך את פרופ' פלדור לבחירה שלך ביניהם?
מקום לדאגה 716926
ab • בתשובה לאח של אייל יום ב', 13/4/2020, 22:34
המומחה לענייני האקלים שלו אני נוטה להאמין יותר מכל הוא פרופסור נתן פלדור שעמד בראש מכון כלשהו למדעי הסביבה באוניברסיטה העברית או או אוניברסיטת תל אביב , לא זוכר איזו מבין שתי האוניברסיטאות. נדמה לי דהמכון הוא מכובד מאוד, משהו כמו בית הספר למדעי הסביבה באותה אוניברסיטה. הוא פרסם לפני מספר שנים הרצאות פופולריות ביוטיוב. הוא מביא את הנימוקים שלו הרבה יותר טוב ממה שאני יכול. הוא מהקבוצה הקטנה אבל איכותית של מומחי סביבה שכופרים בשינויי אקלים דרמטיים ב 40 השנים האחרונות. לפי זכרוני הוא גם הביא דוגמאות על סמך מימצאים מדודים לכך שהיו בעבר הרחוק הטרום תעשייתי שינויי טמפרטורה דרמטיים בטמפרטורה הגלובלית, או האירופאית, או במסופוטמיה. שינויים אילו היו לפי זכרוני של ירידת טמפרטורה או עליית טמפרטורה ממושכים באותם איסורים.

לא יודע מה שאלת אתי ולא עניתי מכיוון שקשה לי לעקוב אחר הפתיל בעזרת מהסמרטפון. נידמה חי ששאלת אותי לגבי עליית פני הים. בעניין זה אמרתי או התכוונתי לאמר שעליית פני הים במשך תקופה ארוכה מאוד היא 3 מילימטר לשנה עד 6 מילימטר לשנה, כאשר אין וודאות מספקת לטווח הזה. לפי זכרוני אתה טענת שלפי ויקיפדיה עליית פני הים היא 2.5 סנטימר לעשור, המספר הזה קרוב למספרים שאמרתי, יתכן שהתבלבלתי בניסוח ועל כן אני מנסח כאן מחדש את העניין המספרי.

אם אתה רוצה לקבל תשובות טובות יותר מאילו שלי אתה יכול לפנות לנתן פלדור במכתב, ויש סיכוי שהוא יענה לך ברצון או יתן לך רפרנסים.
מקום לדאגה 716933
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ב', 13/4/2020, 23:07
אתה יכול בבקשה להביא את הדוגמאות בעצמך? המידע שאני מכיר הוא שהיו שינויים, אבל לא חדים כל כך. ר’ לדוגמה כאן. אתה יכול לראות שם שהיו מקרים של קצב עליה טבעי מהיר יחסית של מעלה אחת ב־700 שנים (ולרוב קצב השינוי היה איטי בהרבה). בעשרות השנים האחרונות כבר עלינו במעלה, ועוד היד נטויה.
מקום לדאגה 717393
ab • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/4/2020, 15:31
קשה לי להביא בעצמי, יש לפלדור מישנה סדורה סדורה ונתונים מסודרים. זה המקצוע האקדמי שלו . אם אני אביא נתונים בתור כלי שני להעברת מידע — סביר שאסתבך ואטעה במספרים ומהסיבוכים שרק אני אשם בהם תסיק מסקנות שהנתונים אותם אני מביא מפוקפקים כשלעצמם.

בכל זאת. אם זכרוני לא מטעה אותי פלדור סיפר שלפי מדידות פרוקסי לפני מספר אלפי שנים היתה תקופה ארוכה במסופוטמיה שבה היתה טמפרטורה גבוהה בהרבה ממה שיש כיום. כמו כן בימי הביניים, היתה תקופה ארוכה למדי של התחממות באירופה. לגבי התקררות מונדרר באירופה לפחות , זו הנקראת תקופת הקרח הקטנה, אתה כנראה מודע. ברגע שאתה משתכנע שאכן היו תנודות קטנות בטמפרטורת כדור הארץ באלפי השנים האחרונות — ההתחממות הגלובלית ב- 40 השנים האחרונות, שמוחרגת רק בחצי מעלה ביחס להתחממות האיטית מאז שנת 1880 מקבלת פרופורציות והפרופורציות הנל לא מפחידות כלל.
מקום לדאגה 717410
אריק • בתשובה לab יום א', 19/4/2020, 17:18
תסתכל בעצמך ותחליט אם לפחד

שינוי בטמפ. ב 2000 השנה האחרונות

וזה 140 שנה אחרונות

ורמת ה CO2 ב 800 אלף השנה האחרונות

וב 300 השנה האחרונות
מקום לדאגה 717414
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 19/4/2020, 17:53
אני מקווה שתסלח לי אם כרגע הפחד היחסי שלי מוירוס עתידי (או עכשווי) קטלני גדול יותר מאשר 20 ס"מ בקו החוף.
מקום לדאגה 717415
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 18:06
אתה מוכן לוותר על הבית שלך בגלל הווירוס הזה?
מקום לדאגה 717416
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/4/2020, 18:09
אני לא רואה סיבה לוותר על הבית שלי (בטח לא 20 ס"מ בקו החוף), והאיום מהוירוס נראה שהרבה יותר קרוב מבחינת הזמן הסביר עד אליו.
מקום לדאגה 717417
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 18:28
האיום של שינויי האקלים הוא בהחלט מסדר הגודל של ויתור על הבית. הוא לא קרוב. אבל ככל שנאחר להגיב אליו, השינוי הנדרש יהיה יקר יותר.

אז כן, מבחינתי אין בעיה לוותר לכמה חודשים על מנהגים סביבתניים כרגע (אבל מצד שני אני כמעט לא נוהג). אבל זה קיים. כמו שעזה לא נעלמת פתאום.
מקום לדאגה 717418
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/4/2020, 18:34
צר לי לומר לך, אבל אני חושב שזה חשוב:
המנהגים הסביבתניים שלך (ושלי) מועילים לרגשי האשמה/הסיפוק שלך, אבל זניחים לגבי ההתחממות הגלובלית.
הם שקולים לזה שתמשיך לעשן אבל תאכל פחות בשר ותאמר לעצמך (ולאחרים) שבזה אתם מקטינים את סיכוייך למות מסרטן.
מקום לדאגה 717420
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 18:59
בלי שאני מקיים אותם בעצמי, אני לא יכול לבקש מאחרים לקיים אותם. ואני לא הגרגר היחיד בערמת החול.
מקום לדאגה 717421
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/4/2020, 19:02
כן כן, זה ברור לי, התכוונתי לך ולאחרים גם יחד.
מקום לדאגה 717422
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 19:15
כאמור: בלי זה, לא נוכל לבוא בדרישות לאחרים.
מקום לדאגה 717423
easy • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/4/2020, 19:31
למה? כפי שרק ראינו לאחרונה, אין שום בעיה לבוא בדרישות לאחרים, גם בלי להחיל את הדרישות על עצמך.
מקום לדאגה 717425
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/4/2020, 21:10
פספסת את כל הנקודה שלי.
הנקודה היא שמה שמספרים לך שיעזור כ''התנהגות סביבתנית'', היא כוסות רוח למת, כי היא לא תפתור את הבעייה הראשית, שהיא פליטת פחמן מתחנות כוח ושאר צרכני אנרגיה ראשיים.
הפתרון האמיתי שיעזור - שהוא זה ששקול להפסקת העישון, ולא לעשיית פילאטיס ולהמשיך לעשן - זה מעבר לשימוש באנרגיה לא מזהמת, שהיא אנרגיה גרעינית בטווח הקצר בינוני, ואנרגיות מתחדשות ככל האפשר בטווח הבינוני ארוך.
והקמפיין הציבורי שמשכנע אותך ואת האחרים שהם האחראים להתחממות ולפתרונה, הוא לא מאד מועיל, ואולי אפילו מזיק, ובעיקר הוא מאד משמח את חברות האנרגיה הגדולות שהקמפיין הזה מסיט מהן את האש.
מקום לדאגה 717432
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 22:17
מה גם שאת דוגמה א' הבאת בלי לומר בדיוק דוגמה למה היא. אני לא דיברתי על פניה לטיפולים, אלא לביקורות שגרתיות. והידיעה מוויינט על הסטטיטיקה ממד"א על ה-‏200 הנוספים שמתו בבית לא כוללת ראיות האם הם נמנעו מפנייה לטיפול, ואיזה טיפול.
מקום לדאגה 717443
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 20/4/2020, 2:30
לא בדיוק. יש כרגע בארץ ממשלה שמתגאה בהחלפת הפחם בגז. בארץ אין בינתיים מה לדבר על תחנת כוח גרעינית כל עוד אנחנו לא מצטרפים לאמנה. הנושא הזה לא נראה כאיום קיומי, כי קורונה, עזה ואיראן נראים קרובים ומאיימים הרבה יותר. אני רוצה להכניס אותו למודעות. אני עושה את שלי, אבל מודע לכך שזו בעיה חמורה.

אבל מעבר לכך, פליטת הפחמן מייצור אנרגיה היא בערך חצי מהבעיה. נכון, זה חצי שבולט לעין. אבל יש עוד הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות. טכניקות בניה, חקלאות, ותחומים רבים אחרים. צריך להשקיע עכשיו במחקר שיישא פירות בעוד עשר שנים ויותר.
מקום לדאגה 717453
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/4/2020, 10:14
א. ההשפעה של ישראל על ההתחממות הגלובלית היא קטנה, אז מה זה משנה במה מתגאה הממשלה? (וכבר נאמר כאן שהגז מועיל במעט). אפילו כאן נרגיש את ההשפעות הגלובליות ביתר עוצמה מאשר את תחנות הכח המקומיות שלנו. גם על בירוא היערות אין לנו הרבה השפעה (נו, כי אין לנו יערות).
ב. המספרים שאני מכיר הם 70-75%. וכל שאר הגורמים, כל אחד שאתה מזכיר, מהווים אחוזים בודדים. כמו בדוגמה שלי - אכן אם תעשה הליכה פעם בשבוע ותמשיך לעשן, תקטין כהוא זה את סיכוייך לחלות בסרטן. אבל אם זה מרגיע את המצפון שלך ולכן אתה ממשיך לעשן - לא הועלת, אולי אפילו הזקת לעצמך.
מקום לדאגה 717429
ab • בתשובה לאריק יום א', 19/4/2020, 22:06
הגרפים שהבאת מזכירים לי את הבדיחה שאי אפשר לטבוע בשלולית מים שעומקה הממוצע הוא 50 סנטימטר. במילים אחרות תלוי מה _הרזולוציה_ של הגרפים כדי להגיע למסקנות רציניות. אגב בילדותי חייתי ליד ביצת חורף שעומקה הממוצע משהו כמו 50 סנטימטר , פעם נפלתי מרפסודה שם וחברים הצילו אותי מטביעה.

תסתכל על גרפים בטווחי הזמן 1880 עד 1955
ותעדה הערכה גסה לגבי כמות ה- co2 באותה תקופה ותופתע לגלות שבאותה תקופה בה ה co2 שנוצר על ידי בני אדם היה זניח למה שקורה היום, עליית הטמפרטורה היתה בקצב שהוא חצי מקצב העליה של הטמפרטורה מאז 1970 ועד היום.

במילים אחרות הקשר בין ייצור co2 על ידי בני אדם לבין עליית הטמפרטורה הוא מאוד לא ברור, אולי לא קיים כלל קשר משמעותי.

שנית — אני שמעתי על תנודות הרבה יותר גדולות בטמפרטורה מאילו שציינת בגרף: תנודת מונדרר הייתה נאמר משהו בסדר גודל של מעלה צלסיוס עד שתיים, תנודת ימי הביניים הייתה משהו בסדר גודל של חצי מעלה עד מעלת צלסיוס .

כמו כן ---
התנודה של הטמפרטורה במסופוטמיה לפני כמה אלפי שנים היתה בסדר גודל של 2 עד 3 מעלות צלזיוס. תלוי לאיזה נתונים של איזה מדענים מאמינים יותר, בכל אופן הנתונים לא חד משמעותיים כדי להרוס את המשק של היום רק כדי לצמצם קרבונים באויר.

תסתכל מה קורה בימי הקורונה היום כאשר המשק מזועזע ובסכנת התמוטטות תוך חודש משום שצימצמו באופן דרסטי את הפעילות הכלכלית.
האם אתה חושב שקיצוץ דרסטי בקרבונים שניפלטים לאמוספירה לא מסכן עד התמוטטות את הכלכלה העולמית ? כל זאת על סמך תחזיות שכלל אינן ברורות במונחי מדידות של היום ? אני אישית מעדיף שעד סוף המאה ה- 21 הטמפרטורה תעלה במעלת צלסיוס אחת ובלבד שלא תהיה קריסה של המשק העולמי בשל קיצוץ דרסטי בקרבונים.

תוך כ 20 שנה ייצור החשמל לשימוש ביתי עשוי לעבור כולו או רובו לחשמל סולרי, שהוא זול מחשמל פוסילי או שיעבור לחשמל גרעיני. אם כך — ייצור הקרבונים לאטמוספירה עשוי לרדת בעשרות אחוזים בלי שיהיה קיצוץ כפוי ודרסטי באנרגיה פוסילית. יש עוד תהליכים שאין לי יכולת ורצון לפרטם כרגע שעשויים להוריד באופן דרסטי את פליטת הקרבונים בלי שום כפיה.

בכל אופן , אין שום סיבה למהר ונוכל
להמתין 20 עד 50 שנה כדי לראות האם פליטת הקרבונים בכלל הכרחית.

איני חושש ממצב אל חזור והמתנה של 20 עד 50 שנה בלי קיצוצי קרבונים, הקרבונים באטמוספירה אינם מהווים סיכון משמעותי. המודלים המאיימים של התחממות יתר לא מתאימים לנתונים של הטמפרטורה בין שנת 1996 עד 2020. כמו כן, הקרבונים באטמוספירה הם חומר מזון לצמחיה, ברגע שיגיעו לכמות גדולה מאוד.
יתכן שהם יטמעו בתוך הסביבה הצמחית, בין אם טבעית ובין אם חקלאית. גם צורות החיים האוקיאניות שמשתמשות בפוסינטזה עשויות לשגשג באטמוספירה עשירה בקרבונים. בכל אופן, אין מה למהר.

אמרתי כמה דברים אבל קשה לי להוסיף בכתיבה מהסמרטפון, עכשיו ובתגובות נוספות.
מקום לדאגה 717438
אריק • בתשובה לab יום ב', 20/4/2020, 0:40
>> תסתכל על גרפים בטווחי הזמן 1880 עד 1955

הבאתי קישור לגרף של 140 השנים האחרונות. האם הסתכלת בו? חצי ממנו היא התקופה שאתה מדבר עליה. אני מסתכל בו ואני לא רואה על מה אתה מדבר.

>> הקשר בין ייצור co2 על ידי בני אדם לבין עליית הטמפרטורה הוא מאוד לא ברור

תגובה 712845 אבל אין שכל אין דאגות תגובה 712849
מקום לדאגה 717444
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ב', 20/4/2020, 2:59
> שנית — אני שמעתי על תנודות הרבה יותר גדולות בטמפרטורה מאילו שציינת בגרף: תנודת מונדרר הייתה נאמר משהו בסדר גודל של מעלה צלסיוס עד שתיים, תנודת ימי הביניים הייתה משהו בסדר גודל של חצי מעלה עד מעלת צלסיוס .

העליה במעלה היא עליה בממוצע העולמי. בראש הערך Global warming [Wikipedia] יש תמונה שמראה את ההתחממות במקומות שונים ברחבי העולם: הממוצע של העשור 2010–2019 לעומת הממוצע של השנים 1951–1978. ברוב היבשות יש התחממות של בין מעלה לשתי מעלות. אבל יש מקומות שההתחממות גדולה יותר (ויש גם כמה אזורים בדרום שהתקררו).

בקצב הזה עוד כמה עשורים מסופוטמיה (ולא רק היא) תשלים עליה של שתיים שלוש מעלות.

> תסתכל מה קורה בימי הקורונה היום כאשר המשק מזועזע ובסכנת התמוטטות תוך חודש משום שצימצמו באופן דרסטי את הפעילות הכלכלית.
האם אתה חושב שקיצוץ דרסטי בקרבונים שניפלטים לאמוספירה לא מסכן עד התמוטטות את הכלכלה העולמית ?

מה שקורה הוא שחלק גדול מהתחבורה עצר. זה מאפשר לנו להסתכל על הפליטה ללא תחבורה. ברור שזה אינו פתרון רצוי. דוגמה לפתרון סביר יותר: מכוניות חשמליות שנטענות מאנרגיה שמופקת מתחנות כוח גרעיניות או סולריות. לעומת זאת, אין עדיין באופק (למיטב ידיעתי) תחליף טוב למטוסי הסילון עם הפליטה הגבוהה שלהם (וכאן אני לפחות משתדל לטוס עם כמה שפחות חניות ביניים).
מקום לדאגה 717446
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ב', 20/4/2020, 3:35
ועוד נקודה:

> תוך כ 20 שנה ייצור החשמל לשימוש ביתי עשוי לעבור כולו או רובו לחשמל סולרי, שהוא זול מחשמל פוסילי או שיעבור לחשמל גרעיני. אם כך — ייצור הקרבונים לאטמוספירה עשוי לרדת בעשרות אחוזים בלי שיהיה קיצוץ כפוי ודרסטי באנרגיה פוסילית. יש עוד תהליכים שאין לי יכולת ורצון לפרטם כרגע שעשויים להוריד באופן דרסטי את פליטת הקרבונים בלי שום כפיה.

קשה מאוד לבסס את כל משק האנרגיה על אנרגיה סולרית: מרגע שהיא לא משלימה אלא מהווה את העיקר, שינויי התפוקה שבה (לדוגמה: סדרה של כמה ימים מעוננים, או סופת אבק) דורשים יכולת אגירה גדולה מאוד ותפוקת יתר גדולה (כדי לאגור מראש במאגרים) ולכן עלות הייצור עולה מעבר למחיר הבסיסי.

בארץ לא תהיה אנרגיה גרעינית ללא שינויים מדיניים רציניים. בינתיים שר האנרגיה מאוד מרוצה מהגז וישראל מקדמת בניית תחנות גז חדשות. ובלי קשר, האוכלוסייה בארץ ממשיכה לגדול. לכן רק בשביל לשמור על הרמה הנוכחית של הפליטה, צריך להוריד את הרמה של הפליטה לנפש.
הטמפ׳ בישראל עד 2100 724033
אח של אייל • בתשובה לאריק יום א', 16/8/2020, 20:08
דו״ח חדש של המכון המטאורולוגי על הטמפ׳ בישראל עד 2100
תקציר: התחממות גלובלית זה רע, ובישראל זה יהיה גרוע מהממוצע..
תקציר קצת ארוך יותר:
״נראה כי לפי התרחיש החמור, הטמפרטורה הממוצעת בישראל צפויה להמשיך ולעלות בכ- 4 מ"צ עד סוף המאה הנוכחית. בהתאם לתרחיש המתון, בו פליטות גזי החממה תפחתנה החל מ- 2040, הטמפרטורה הממוצעת תעלה עד לאמצע המאה ב- 1.5 מ"צ ביחס לממוצע של 2017-1988, ותישאר ללא שינוי ניכר לאחר מכן. הדו"ח מציג גם את השינוי בטמפרטורות המקסימום והמינימום לעונת הקיץ ולעונת החורף, ונראה כי שיעור ההתחממות עשוי להגיע לתוספת של 5 מעלות צלסיוס לטמפרטורות המינימום בקיץ, בהתאם לתרחיש החמור.״
מקום לדאגה 717413
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 19/4/2020, 17:34
אם היית מסתכל בגרף שאליו קישרתי, היית רואה שההתחממות שלנו (כבר בערך מעלה בפחות ממאה שנים) היא יותר מכל תקופת הקרח הקטנה של אירופה (הצטננות של פחות ממעלה במשך יותר מחמש מאות שנים).

חצי מעלה ב-‏40 שנים זה קצב שינוי גבוה מאוד.
מקום לדאגה 716859
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 13/4/2020, 15:01
ובינתיים, בויקי באנגלית..

In recent decades, sea ice in the Arctic Ocean has been melting faster than it re-freezes in winter.

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Fourth Assessment Report states that greenhouse gas forcing is predominantly responsible for the decline in Arctic sea ice extent.

The IPCC Fifth Assessment Report concluded, with high confidence, that sea ice will continue to decrease in extent, and that there is robust evidence for the downward trend in Arctic summer sea ice extent since 1979.‏4 It has been established that the region is at its warmest for at least 4,000 years‏5 and the Arctic-wide melt season has lengthened at a rate of 5 days per decade (from 1979 to 2013)
מקום לדאגה 716855
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ב', 13/4/2020, 14:42
אל ניניו הוא מחזור של 11 שנים שקשור לכתמי השמש. הוא משפיע על הרבה דברים, אבל ההתחממות הגלובלית כבר עברה כמה מחזורים כאלו.

ואם אתה לא מומחה וכמעט כל המומחים אומרים משהו אחד, אולי כדאי להקשיב להם?
מקום לדאגה 721097
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/6/2020, 13:05
כנראה שהמומחים שאתה מסתמך עליהם אינם מומחים. לא ברור כלל שיש קצב מחזורי של אל ניניו/לה ניניה שתלוי ישירות במחזור פעילות השמש.

ולראיה: אל נינו אינו מחזורי בצורה סדירה אלא ב"מחזור מקורב" שנע בין 4 שנים ל- 8 שנים (בדרך כלל).

אין שום מודל שיכול לחזות פריצת אל ניניו וכלל לא ברור מה הסיבות לפריצת אל ניניו. אחת ההשערות (ללא אישושים טובים)
לסיבות לאלניניו היא זו: באוקיאנוסים , במקומות עלומים, יש מרכזי אגירת אנרגיה תרמית שמדי פעם ניפרקים, ואז הפריקה פולטת חום לאטמוספירה ולשכבות אוקיאנוסים עליונות, הלה ניניה היא סוג של ריבאונד לפריקה של אל ניניו (כלומר מאגרי האנרגיה ניטענים מהר יותר מייד לאחר שניפרקו).

בתור שאלה מאתגרת למדעני האקלים שמנבאים שינוי אקלים, כדי לערער על מומחיותם, אני מציג את המטלה הבאה:
נבאו _שנה מראש_ מתי יפרוץ אל ניניו.

אם הטעויות שלהם בניבוי אל ניניו יהיו יותר מאשר 30 אחוז זו תהיה הוכחה שכושר הניבוי שלהם לגבי האקלים אינו שווה הרבה, לכן כושר הניבוי שלהם ראוי ל"התעלמות זהירה".

אני לא מזלזל בהבנה של מומחי האקלים, אבל אני מזלזל ביומרה שלהם לנבא בצורה טובה שינויים באקלים.
מקום לדאגה 721098
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ג', 23/6/2020, 13:28
לעניין כתמי השמש: טעות שלי (ואכן שלי. ולא הסתמכה על מומחים)
מקום לדאגה 716868
אריק • בתשובה לab יום ב', 13/4/2020, 15:19
אני רק ניטפוק
אל ניניו (הילד) ולה ניניה (הילדה)
מקום לדאגה 716939
תשע נשמות • בתשובה לab יום ב', 13/4/2020, 23:32
קודם כל, לא ברור לי למה אתה טוען שתכסית הקרח הימי קלה יותר למדידה מאשר הקרחונים היבשתיים. ראית פעם קרחון? זה מאד פשוט, כאן הוא נמצא, כאן הוא לא. אתה רוצה למדוד את התכסית, פתח גוגל ארת' ותמדוד, תוכל גם לבדוק תצלומים של PlanetLabs שמכסים כל נקודה בכדה"א כמה פעמים בשבוע. כמובן, אין צורך שתעשה את זה, למזלנו יש לווינים מיוחדים לנושא שעושים בדיוק את הדבר הזה עם מכשירי מדידה מותאמים. הם מודדים לא רק את השטח אלא גם את העובי, מהירות התנועה ופרמטרים אחרים. אתה יכול לראות חלק מהתוצאות למשל כאן. אם אתה רוצה להתרשם בעצמך גם אפשר, סע לשוויץ, עלה לנקודת התצפית Gornergrat המשקיפה אל ההר הגבוה במדינה ושם תמצא תצלומים בני מאה שנה מאותה נקודה. לא תצטרך להתאמץ כדי לחזות בהבדלים.

ההשפעות של שינויים בתכסית הקרח הימי מורכבות, וגם הגורמים לשינויים האלה מורכבים. יש הרבה אלמנטים כמו שינויים במשטר הרוחות שדוחסות את הקרח או שמעלות גלים ששוברים אותו באזורים שונים, שינויי מליחות ו/או טמפרטורה בשכבות העליונות של הים בעקבות זרימה גבוהה או נמוכה יותר מהיבשת, מחזורים אקלימיים כמו האוסצילציה הצפון אטלנטית ועוד ועוד. ההשפעות של הירידה בתכסית, כאמור, מורכבות אף הן - אבל אף אחד לא חולק על כך שכאשר נגיע לים בלי קרח בקיץ זה יביא להתחממות נוספת. זו כבר לא שאלה של "אם נגיע", רק של מתי.
מקום לדאגה 716761
אח של אייל • בתשובה לab יום א', 12/4/2020, 14:03
מעניין. בויקיפדיה יש נתונים שונים משלך על קצב עליית פני הים. למשל 2.5 ס"מ לעשור בעשורים האחרונים. ולהם יש מקורות. על איזה מקורות אתה מסתמך?
====
מתוך ויקיפדיה, עליית פני הים:

מאז תחילת המאה ה-‏20 מפלס הים נמצא במגמת עלייה מתמדת. בין השנים 1900 עד 2016 עלה גובה פני הים ב-‏16 עד 21 ס"מ. נתונים מדויקים יותר שנאספו ממדידות של מכ"ם לוויין מראים עלייה מואצת של 7.5 ס"מ בין השנים 1993 ל-‏2017‏1 - אם מגמה זו תמשך יהיה מדובר בכ-‏30 ס"מ עד 2093. האצה זו נובעת בעיקר מההתחממות הגלובלית שנוצרות כהשפעה מפעילות האדם, אשר המביאה להמסה של הקרחונים. מדעני האקלים מצפים ששיעור עליית מפלס הים יואץ עוד יותר במהלך המאה ה-‏21.‏2

מפלס פני הים לא יעלה באופן אחיד בכל מקום על פני בכדור הארץ ואף ירד במידה מסוימת באזורים שונים, כמו למשל באזור הקוטב הצפוני.‏3
מקום לדאגה 716816
תשע נשמות • בתשובה לאח של אייל יום א', 12/4/2020, 22:18
פני הים עולים משתי סיבות עיקריות - האחת היא המסת הקרחונים/כיפות הקרח/שדות הקרח, והשניה היא ההתחממות של מי הים שמביאה להתפשטותם ההדרגתית. דומני שמחקרים שונים העריכו את התרומה היחסית של שני הגורמים באופנים שונים, אבל בגדול לכל אחד מהם תרומה דומה לנושא.
מקום לדאגה 716818
אח של אייל • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/4/2020, 22:25
צודק, ויקי העברית לא מדוייקת.
מקום לדאגה 716819
תשע נשמות • בתשובה לab יום א', 12/4/2020, 22:34
הירידה בקוטב הצפוני היא לא אטית ביותר, והמדידות אמינות. בקוטב הדרומי כבר אין עליה אלא ירידה. ראה כאן. לפי העדכון האחרון קצב הירידה הוא 2.6% לעשור; זה לא נראה הרבה אבל זה מבטא אובדן של למעלה מארבעים אלף קמ"ר קרח בשנה, כפליים משטח ישראל. אתה יכול לראות גרף של הירידה בחודשי מארס כאן. התוצאה היא שבארבעים שנות המעקב אבדו 1.66 מיליון קמ"ר של קרח במארס. הירידה הבעייתית יותר היא כמובן בקיץ; תוך עשורים מועטים אנו צפויים להגיע למצב של העדר כיפת קרח בקיץ, והתוצאה תהיה שמי האוקיינוס השחורים יקלטו הרבה יותר קרינת שמש מאשר הקרח הלבן וישפיעו גם על תבניות האקלים וזרמי הים הגלובליות וגם על מאזן האנרגיה של כדה"א.
מקום לדאגה 716815
תשע נשמות • בתשובה לab יום א', 12/4/2020, 22:15
א. יש דבר כזה התחממות גלובלית.
ב. בטבע באופן סדיר הקרחונים (וגם שדות הקרח וגם כיפות הקרח בגרינלנד ובאנטארקטיקה) נמסים אבל מתחדשים. בעשורים האחרונים הם נמסים יותר ומתחדשים פחות, והתוצאה נטו היא שיותר מים מגיעים לאוקיינוסים.
ג. נהרות לא לוכדים מים לאורך זמן, קרחונים, שדות קרח וכיפות קרח כן.
מקום לדאגה 716024
אח של אייל • בתשובה לעע יום ה', 2/4/2020, 20:45
==> עכיו יש לנו מספר שנראה חסם עליון על הירידה בפליטה שהאנושות יכולה לגרום

מה שאתה כותב לא הגיוני. ב 2019 הצליחו להוריד 2 אחוז בלי סגר.. ברור שיש עוד דרכים לצמצם פליטה חוץ מלהפסיק לסוע ולטוס.
מקום לדאגה 716025
easy • בתשובה לאח של אייל יום ה', 2/4/2020, 21:09
אני מנחש שחלק מהירידה נובע גם מצמצום העבודה של מפעלים לא מאוד חיוניים בכל מיני מקומות בעולם ומירידה בצריכת החשמל של מקומות עבודה שעובדיהם עברו לעבוד מהבית.
מקום לדאגה 716026
אח של אייל • בתשובה לeasy יום ה', 2/4/2020, 21:21
בסדר.. מה שהתכוונתי הוא שברור (לפי 2019) שיש עוד דרכים לצמצם פליטות שהן שונות מאד מהדבר החריג שקורה כרגע.
מקום לדאגה 716030
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ה', 2/4/2020, 22:29
וכולנו יודעים מה הן.
אני אגב לא בטוח שמבחינת צריכת החשמל, שהייה כל היום בבית עדיפה על יציאה לעבודה.
אנחנח כבר יודעים שהאינטרנט 'נשבר' ונטפליקס ויוטיוב נאלצו להוריד את רוחב הפס כדי לעמוד בקצב הגלישה העולמי.
מקום לדאגה 716032
easy • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2020, 22:44
אני די בטוח. בעבודה המיזוג עובד כל הזמן, בבית החלונות פתוחים, וגם התאורה במשרד הרבה יותר אינטנסיבית.
מקום לדאגה 716035
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 3/4/2020, 8:41
אבל המיזוג והתאורה עובדים גם כשמגיעים לעבודה 20 אחוז מהאנשים, ועכשיו המיזוג (או החימום, תלוי מדינה) עובד גם בבית במשך שעות היום.
והטלוויזיה, והמיקרו, והקומקום החשמלי.
ולפחות באיזור שלי בעבודה, כשלא צריך מיזוג הוא כבוי ופותחים חלון.
מקום לדאגה 716043
easy • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2020, 9:34
ביום ד’ האחרון קפצתי למשרד לכמה דקות. ברוב מוחלט של החדרים האור והמזגנים היו מכובים. אל תשכח שיש גם לא מעט מקומות עבודה שמושבתים לחלוטין.
מקום לדאגה 716067
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2020, 14:29
אני מסתובב במרכז ירושלים ורואה אלפי משרדים וחנויות סגורים לחלוטין. וכשהחנויות סגורות גם היצרנים שמספקים להן סחורה מפסיקים לעבוד, והם צרכנים כבדים יותר של חשמל (וגם דלק ושאר אופני צריכת האנרגיה). וגם כל אותם הגנים ובתי הספר שהילדים למדו בהם סגורים, האוניברסיטאות... הרבה מאד מקומות סגורים לגמרי. למעשה לא צריך הרבה כדי לבחון את זה: מדי סוף שבוע בזמנים רגילים כולם בבית, וסופי השבוע הם זמני השפל באספקת חשמל. שיאי צריכה נשברים תמיד רק באמצע השבוע.

אגב, בבית גם הדברים שאתה משתמש בהם הם חסכוניים יותר. בעבודה מכונת קפה פועלת כל הזמן, בין אם משתמשים בה ובין אם לא; בבית אתה מפעיל קומקום רק כשאתה רוצה לשתות. בעבודה בחללים פתוחים המיזוג והתאורה מופעלים 24 שעות ביממה בדרך כלל, בבית אתה מפעיל לפי הצורך. בעבודה שותים לרוב בכוסות חד-פעמיות, משתמשים בכמות כפולה ומשולשת של נייר טואלט (כי אתה מנגב את המושב ופורש עליו נייר) וכן הלאה.
מקום לדאגה 716070
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 3/4/2020, 14:49
אני נוטה להסכים שיש גם השפעות כאלה. עם זה שאין שום סיבה להשאיר אור באופן ספייס בשעות הלילה, וזה לא קורה אצלנו.
לגבי נייר הטואלט, בלי להיכנס למנהגים האישיים בעבודה, מאז שאנחנו רוחצים ידיים חמישים פעם ביום, ואני גם נוגע בכל דבר בבית מחוץ לחדר רק עם נייר טואלט או מגבת נייר (שמיד נזרקים כחשודים בהדבקה אחרי השימוש), תצרוכת הנייר שלנו מגמדת כל מנהג אחר שתוכל לחשוב עליו. אבל לא צריך אותי, בשביל זה יש לנו ממים ברשת. אני מנחש שגם צריכת המים תראה עלייה נכבדה.
ומול כוסות הנייר החד פעמיות, תקבל עכשיו מיליוני מסכות וכפפות חד פעמיות.
לטווח בינוני ארוך אגב, כשחושבים על זה, מנהגי הריחוק החברתי אמורים דוקא לחולל קאמבק ענק לכלים החד פעמיים מעתה ואילך.
מקום לדאגה 716033
עע • בתשובה לאח של אייל יום ו', 3/4/2020, 7:59
מסכים.
זה בטח לא תוכנן לצמצום פליטות אופטימלי.
עדיין, רכב ומטוסים היו חלק מאד משמעותי בשיח על ההתחממות הגלובלית.
אולי חסם עליון לא היה המונח הנכון בשל ההסתייגות שלך ויותר נכון לומר "עצירה ענקית הובילה לירידה של 25%, עצירה צריכה להיות הרבה יותר מתוחכמת כדי להוריד יותר".
מקום לדאגה 716036
הפונז • בתשובה לעע יום ו', 3/4/2020, 8:43
וודאי שלא חסם עליון, מאחר ותחנות הכוח המזהמות לא הפסיקו לפעול, והן מהוות את רוב רובה של הפליטה.
מקום לדאגה 716045
עע • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2020, 10:50
מסכים וחוזר ומצמצם את ההגדרה - "מאמץ בפרק זמן קצר-בינוני"?
אני לא יודע מה המאמץ הכרוך בהחלפת תחנות הכוח או לכמת אותו מול סגר אבל נדמה לי שהוזכר פה פעם פרק זמן של מעל 10 שנים.
מקום לדאגה 716049
הפונז • בתשובה לעע יום ו', 3/4/2020, 11:41
תרשה לי להתפרע ולהעריך שהמחיר הגלובלי שלו יהיה קטן מזה העולם משלם כרגע עבור הקורונה. אולי אפילו בסדר גודל או שניים.

וגם השיפור המשמעותי הוא הטווח הארוך, זה לא משפיע על כלום שהפפד"ח יורדת ב-‏25% לחודשיים-שלושה, בהסתכלות על עשור קדימה זו טיפה בים.
מקום לדאגה 716055
עע • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2020, 13:00
שוב מסכים איתך.
ברור שהאירוע הנוכחי הוא "ספרינט" והוא לא מתאים לטווח ארוך.
ניתן גם להחליף את התחנות בלי קשר להקף הטיסה.

היחס שאני מנסה להבין הוא בקו הזה:
הקורונה הורידה את מדדי ההשפעה האנושית ב X.
ירידת מדדי ההשפעה האנושית הורידה את מדדי האקלים ב Y.

אם זה לא היה ברור מקודם, אני הדיוט בעניני אקלים.
בנסיון להפוך את זה לנתיב קונקרטי אפשרי אז:
ירידה של 25% בהיקף פליטת הפחמן תוריד את החור באוזון ב- 10%.
כדי להגיע לירידה של 25% אחוז בהקף הפחמן צריך להחליף שיעור Z מהתחנות המזהמות ולקבל השפעה דומה על החור באוזון.

כהדיוט המתבונן מהצד נראה שהויכוח על האקלים יכול להרוויח מנתונים מדוייקים.
מן הסתם, קשה מאד לארגן ניסויים בתחום הזה.
כמובן שגם עכשיו הנתונים רועשים ומעורבים במשתנים רבים אחרים אבל כנראה שליותר טוב מזה קשה יהיה לצפות.
אם כבר סובלים מהקורונה, כדאי לראות האם אפשר לזקק תובנות בעטיה.
מקום לדאגה 716058
הפונז • בתשובה לעע יום ו', 3/4/2020, 13:39
מה שמקשה על המידול שלך, לדעתי, שאת רוב האפקטים הנגזרים אי אפשר למדוד באופן מיידי ומהיר. החור באוזון, למשל, הוא הצרה הכי קטנה של ההתחממות הגלובלית, אז הוא לא מדד לכלום.
וקשה להאמין שעליית פני הים, או הטמפרטורות הממוצעות, יושפעו ולו כזית מירידה קטנה וזמנית.

לשאלה אחת ששאלת יש תשובה כמותית - הגם שאני לא יודע אותה במדויק, אבל בערך: בשביל ירידה של 25 אחוז בפפד"ח צריך להחליף כשליש מהתחנות המזהמות.
מקום לדאגה 716062
אח של אייל • בתשובה לעע יום ו', 3/4/2020, 14:10
==> כהדיוט המתבונן מהצד נראה שהויכוח על האקלים יכול להרוויח מנתונים מדוייקים

זה כמו שתגיד שהויכוח בנושא חיסונים יכול להרוויח מנתונים מדויקים...

מבחינה מדעית יש קונצנזוס ובאמת שלא חסרים נתונים. פרטים בדף "התחממות גלובלית" בויקיפדיה. בצד השני של הויכוח, הדבר האחרון שמעניין זה נתונים. עיין ערך הציוצים של דונלד טראמפ.

מבחינת מידת ההשפעה האנושית ומה צריך לעשות - יש יעדים טמפ' ספציפיים ומיפוי של מה נדרש כדי לעמוד בהם.. פרטים בדף "הסכם פריז" בויקיפדיה.
מקום לדאגה 716103
עע • בתשובה לאח של אייל שבת, 4/4/2020, 8:07
אני מסכים שצד "הויכוח" לא יוכרע בגלל זוטות כמו נתונים.
אני חושב שיש ערך רב לנתונים גם אם אתה מאמין בנכונות של ההתחממות הגלובלית ומוכן להתאמץ כדי לפתור אותה.
כמו בויכוח על שקיות חד פעמיות, מה עדיף ניילון, נייר או חד פעמי?
גם פה דנו על האם לעבור לנסיעה כתחליף לטיסה אכן יועיל - צריך נתונים.

התסתכלתי על הלינקים שלך.
אולי פספסתי אבל ראיתי נתונים על עליה בטמפרטורה (הסכמה ציבורית רחבה), עליה במדדים אחרים (סובל מההשוואה הידועה להתדלדלות אוניות הפיראטים), והסכמות פוליטיות, שאני לא יודע כמה הן מגובות בנתונים.
אקלים הוא מסובך.
אני לא חושב שנגיע לרמת הוודאות שיש לנו לגבי "עצם כדורי הנופל מבניין".
השינוי החד הזה הזדמנות שמאפשרת לקבל קצת מספרים ולבחון קשר בין המדדים.

נ.ב.
גם בחיסונים הייתי רוצה לראות עוד מידע, וזה נכון בערך על כל בעיה.
מקום לדאגה 716105
עע • בתשובה לעע שבת, 4/4/2020, 8:15
גם ה-WMO, ארגון המטארולוגיה של האו"ם, לא צופה השפעה ארוכת טווח על האקלים.
הם מדברים על התחזית שלהם בכתבה מאתמול ומוזר לי שהם לא דיברו על השלכות קצרות טווח עד עכשיו.
הם מציינים את המשבר הכלכלי של 2008 כעוד תקופה של ירידה במדדי השפעת האדם.
זה כבר נותן לנו שתי נקודות של שינוי ברמה העולמית.
יוצא משהו מהקטסטרופות האלו...
מקום לדאגה 716117
אח של אייל • בתשובה לעע שבת, 4/4/2020, 12:40
==> אולי פספסתי אבל ראיתי נתונים על עליה בטמפרטורה (הסכמה ציבורית רחבה), עליה במדדים אחרים (סובל מההשוואה הידועה להתדלדלות אוניות הפיראטים)

קודם כל, אני שמח שאתה קורא את הלינקים! אבל אוי ואבוי.. התדלדלות ספינות הפיראטים...

אז הנה סרטון קצר שמסביר יש קונצנזוס מדעי על כך שההתחממות הגלובלית נגרמת ע"י הפעילות האנושית של פליטת פחמן דו חמצני. רק 6 דק. https://youtu.be/ffjIyms1BX4

אחרי צפייה בסרטון אמור לי אם התאוריה עדיין סובלת בעינייך מבעיית "התדלדלות ספינות הפיראטים".
מקום לדאגה 716118
עע • בתשובה לאח של אייל שבת, 4/4/2020, 13:01
מבחינתי האישית מאד, הוכחה מתמטית היא טיעון משכנע ומשם רק מתדרדרים.
כמובן, לא תהיה לנו רמת וודאות כזו במדעים אבל גם פה יש הרבה גוונים.

- עליה בטמפרטורה - מוסכם
- עליה בפליטת פחמן - מוסכם
- קשר סיבתי ופורמולציה שלו - עיקר הדיון

נחזור לדוגמת נפילה חופשית ונניח שבמקרה האקלים יש מודל לינארי
temp = const*emission + const2

הקורונה אמורה להדגים שינוי מתאים.
אני מסכים שהכל רועש, המודל למעלה הוא פשטני וכדומה.
אני ממש לא מכיר את הספרות המדעית בתחום ואולי הם כבר הוכיחו את זה מזמן.
אשמח למראה מקום במקרה זה.

נ.ב.
בהפוך לפישר והעישון אני מפריד אשפה ומתנייד על אופניים.

נ.ב.נ.
תודה על הלינקים.
אני מנסה לפתור תהיה של עצמי, לא לשכנע בטענה והדיון הזה מאד עוזר.
מקום לדאגה 716138
אח של אייל • בתשובה לעע שבת, 4/4/2020, 15:10
האם מוסכם גם שפחמן דו חמצני הוא גז חממה? את זה גילו עוד ב 1859.

יש ניסוי שאפשר לעשות בבית. לוקחים 2 בקבוקי פלסטיק אטומים. באחד דואגים שיהיה יותר פחמן דו חמצני (למשל, ממלאים את שניהם מים ובאחד מוסיפים סודה לשתייה). שמים מדחום בשניהם ומניחים בשמש (או תחת פנס). הטמפ בבקבוק עם הפחמן הדו חמצני תהיה גבוהה יותר. הנה סרטון שמדגים ניסוי כזה: https://youtu.be/kwtt51gvaJQ

אם אתה רוצה הסבר "מתמטי" יותר על למה הוא גז חממה.. ולא מסתפק בניסוי. אז הנה הסבר של minute earth. זה סרטון דווקא דיי מעניין, רק 3 דקות: https://youtu.be/sTvqIijqvTg
מקום לדאגה 716178
עע • בתשובה לאח של אייל שבת, 4/4/2020, 21:11
ניסוי חמוד, תודה.
השאלה היא האם הוא מסמלץ נכון את כדור הארץ.

חיפשתי ב google scholar את המאמרים המובילים ב co2 emissions temperature trends.
המאמר הזה מ science, מבסס את הטענות שלו על סימולציות של מודל, לא על תצפיות או ניסויים אבל אני מניח שהם "מגולמים" במודל.
הוא מדבר על קבוע שמייצג את היחס בין שינוי בפליטת CO2 ושינוי בטמפרטורה (מודל לינארי בסופו של דבר).
כמו כן מדובר על כך שההשפעה יכולה להשתהות (lag).

מאמר המודל הוא זה.
הוא מוצג כמודל בסיבוכיות בינונית, אורך המאמר 68 עמודים (לא קראתי את כולו), ומספר הפרמטרים הזכיר לי את ההמלצה של פון ניומן לציד פילים.

גם המאמר הזה מדובר על קבוע.

Damon Matthews, עם 21 אלף ציטוטים נכון לעכשיו, הוא כותב משותף במאמרים למעלה.

המאמר הזה מציג קורלציות.

לפי זה, ה state of the art התחום מדבר על מודל שצופה ירידה בטווח הלא מאד ארוך בקשר פשוט בין CO2 וטמפרטורה.

אירוע הקורנוה אמור לקדם אותנו בנושא האקלים בכל מקרה.
או שהניבוי יצליח ונדע הרבה יותר טוב וביותר וודאות על ההצלחה של צעדים שאנחנו יכולים לעשות.
או שהניבוי לא יצליח ואז יבנו מודלים יותר טובים ואולי נגלה שאנחנו התמקדנו במקום הלא נכון.
גם טראמפ יחגוג, אבל נראה שהאיש במסיבה אין ספוית ממילא.

כמובן שבכל מקרה, אפשר לתמוך בהקטנת פליטת הפחמן ומעבר לאנרגיה סולרית לדוגמה כדי להפחית זיהום כללי, שימוש במשאבים לא מתכלים, יתרון כלכלי וכדומה.
מקום לדאגה 716182
אח של אייל • בתשובה לעע שבת, 4/4/2020, 21:29
הניסוי לא מסמלץ את כדור הארץ. הוא מדגים את זה שפחמן דו חמצני הוא גז חממה.
אז לפני שאתה קורא מאמרים של עשרות עמודים.. אתה מסכים עם הקונצנזוס המדעי שהוא גז חממה?
מקום לדאגה 716224
עע • בתשובה לאח של אייל יום א', 5/4/2020, 19:17
מסכים שהוא גז חממה.
אני גם חושב שסביר להניח שהמדענים צודקים.
אני חושב שהקורונה לאקלים יכולה להיות כמו ניסוי ליקוי החמה לתורת היחסות - הזדמנות נדירה שהטבע סידר לאישוש חזק.
המודלים שאני מצאתי מדברים על כך שירידה בפליטת CO2 צריכה להוביל לירידת טמפרטורה.

אם הוירוס אכן מדביק פחות בטמפרטורה גבוהה והוא הוביל לירידה בפליטת CO2 שתוביל לירידה בטמפרטורה אז זו ממש גאונות שטנית ;-)
מקום לדאגה 716186
אריק • בתשובה לעע שבת, 4/4/2020, 21:49
מצד אחד, יש המון השפעות על התחממות והתקררות הכדור תגובה 712904

מצד שני, השפעות לא אנושיות הן או ארוכות טווח (עשרות ומאות אלפי שנה), או קטנות יחסית.
לקפיצה של 130ppm בשיעור ה CO2 באטמוספרה ב 130 השנים האחרונות אין אח ורע ב 40 מיליון השנה האחרונות.
אי אפשר לייחס אותה לשום דבר חוץ מאשר הפעילות האנושית.

ולא צריך לדאוג להתחממות הגלובלית יותר מדי. תוך שני דורות רמות ה CO2 העולות יהפכו את הנכדים שלנו לאימבצילים תגובה 712849, אז מה זה משנה.
מקום לדאגה 716069
תשע נשמות • בתשובה לעע יום ו', 3/4/2020, 14:37
החור באוזון הוא בעיה נפרדת לגמרי מההתחממות הגלובלית, ואין כמעט כל קשר ביניהם. החור באוזון הוא תוצאה של שמוש בכימיקלים מסוימים, בעיקר במערכות קירור ומיזוג למיניהן. הכימיקלים האלה נאסרו ומאז יש שיפור הדרגתי (אם כי עדיין יש רמה מסוימת של פליטות). ההתחממות נגרמת מפליטה של גזים כמו פחמן דו-חמצני ומתאן שלא מזיקים לאוזון (גם ה-CFC שמזיקים לאוזון מחממים, אבל הכמות שלהם באטמוספרה קטנטנה בכל מקרה).
מקום לדאגה 716068
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2020, 14:33
פחות ממה שהיית חושב. לפי המקור הזה, אנרגיה לייצור חשמל וחימום היא המקור רק ל-‏31% מפליטות גזי החממה.
מקום לדאגה 716071
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 3/4/2020, 14:58
אבל ייצור אנרגיה כללי הוא 72 אחוז. אני לא יודע איך הם מחלקים אותו, והיתה שם בצד פשטידה שפירטה את זנ והזכירה שריפת דלקים שאני לא מכיר, אבל למשל התחבורה היא בתהליך של חשמול שגם יבוא מתחנות הכח, ולא ברור לי אם אחרים הם פשוט תחנות כח קטנות לצרכים ספציפיים אחרים שהם לא חימום ותאורה. וייתכן שגם הם יכולים לשרוף פחות בהינתן מקורות אחרים.
בקיצור, מהקישור שלך גם המספר שלי נראה סביר.
מקום לדאגה 716104
עע • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 8:10
יש נתונים על כמה פחמן פולטת תחנה?
אני מבין שזה עלול להיות כמו "כמה עולות נעליים ליתום?" אבל אולי פליטת פחמן ביחס להספק, תחנה שכיחה, תחנה גדולה במיוחד?
מקום לדאגה 716106
עע • בתשובה לעע שבת, 4/4/2020, 8:29
לפי המחקר הזה תחנה פחמית פולטת 888 טון CO2.
בשביל להגיע לירידה של 150 מליון טון צריך לסגור כ 170,000 תחנות, שנראה יותר ממספר כל התחנות.
לעומת זאת, המאמר הזה מדברים על פליטת פחמן של כ 1000 מליון טון CO2 בארה"ב ב 2018 מתחנות פחם.
זה בערך פי 7 מירידת הקורנה (עם התהיה האם המדדים הם ב short ton או metric ton).
לפי הפליטה בארה"ב וההערכה לטחנה צריך מעל ל אלף תחנות פחמיות בארה"ב כך שהנתונים לא מסתדרים.
מקום לדאגה 716109
הפונז • בתשובה לעע שבת, 4/4/2020, 9:45
היא פולטת 888 טון לג'יגהווט/שעה. אולי זה. פותר את התהייה שלך. ויש שם גם תחנות ששורפות נפט שפולטות יותר.
לא הייתי מתפלא אם בארה"ב יש מאות תחנות כוח. כך שהמספר האחרון שלך נשמע לי סביר.
מקום לדאגה 716123
עע • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 13:19
צודק, תודה.
מקום לדאגה 716148
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 16:26
אצלנו הפחיתו בהרבה את חלק התחנות הפחמיות ותוך שנה שנתיים יסגרו אותן כליל, והכול יעבור לתחנות שמופעלות בגז טבעי שפולטות הרבה פחות. ההישג הזה הושג למרות המקלות בגלגלים שהניח השמאל גם בעזרת בג"ץ להפקת הגז. יחי שטייניץ ונתניהו? חכה שניה. אני רק רוצה לחבוש את הקסדה. . .
מקום לדאגה 716154
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 17:32
תאור מרגיז ולא נכון של התהליך.
נמצאו מאגרי גז אדירים בתחום המים הכלכליים של ישראל.
במקום להסתפק בחוק הקיים החליטו לעשות הסדר מיוחד למפיקים.
במסגרת ההסדר חייבו את חברת החשמל לקנות את הגז במחיר מופקע והולך ועולה במשך שנים רבות, ולהחליף את תשלום התמלוגים הפשוט שבחוק בהסדר מורכב שבו היזמים לא משלמים כלל תמלוגים עד שמתקיימים תנאים מסוימים.
את מי שהתנגד להסדר תייגו כ"שמאלני", ואת ראשי הדרג המקצועי המתנגדים העיפו: יו"ר רשות החשמל זכתה לעריפה מזורזת, והממונה על ההגבלים העסקיים התפטר.

התוצאה: כולנו משלמים הרבה יותר על חשבון החשמל, והיזמים עדיין לא העבירו למדינה תמלוגים בסכום משמעותי.

אפשרות ב'- לא מכריחים את חברת החשמל לקנות את הגז במחיר מופקע, היא משלמת רק חצי עד שני שליש מהמחיר הנוכחי, זה יוצא אפילו זול יותר מאשר להפעיל את התחנות בפחם, והמעבר להפקת חשמל בגז מתרחש בכל מקרה. כולנו משלמים 20% פחות על חשבון החשמל והמדינה מקבלת תמלוגים נאים.
מקום לדאגה 716155
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 4/4/2020, 17:49
אני באמת לא מתמצא כל כך באופנים השונים שבהם אפשר היה להפיק את הגז, ואני בטוח שלו אתה היית יושב בכיסא של שטייניץ הכל היה נעשה הרבה יותר ביעילות ולטובת כולנו‏1. אבל כנראה שלא הקשבת לשלי יחימוביץ בטרם חזרה לאולפנים, ולמקהלת השמאלנים שהיא נצחה עליהם. היא בקשה להשאיר את הגז באדמה לצורך עתודות לשעות חרום. היא בכלל לא הציבה תכנית חלופית.

‏1 סתם. . .
מקום לדאגה 716156
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 4/4/2020, 17:53
למשל הכינור הראשון בתזמורת של חיימוביץ עמה עשתה חילופים בן הפולטיקה לאולפנים: "אנחנו לא אמורים לחפור את הגז הטבעי הזה בכלל. אנחנו פה מתלהבים מהגז, אני מודיעה לכם חד-משמעית, הגז זה לא הפתרון שלנו, הפתרון שלנו זה אנרגיה מתחדשת... יש את מאגר תמר. אנחנו לא צריכים עוד"

זה הקול של השמאל. אל תנסה להפוך אותו למשהו אחר.
מקום לדאגה 716157
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 17:56
קצת התבלבתי בשמות. המנצחת יחימוביץ והכינור הראשון חיימוביץ.
מקום לדאגה 716164
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 19:11
אני לא בא להגן על השמאל. הטענות שלהם היו לא ענייניות בעיני. אבל קראת מה היה ליו"ר רשות האנרגיה להגיד לפני שפיטרו אותה? מה כתבו רולניק וחבריו?

זה שהשמאל מטומטם בעיני לא הופך את הימין (אלק ימין. בולשביזם כמו במתווה הגז לא נראה מאז מפא"י של פנחס ספיר) לפחות רשע בעיני.
מקום לדאגה 716166
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 4/4/2020, 19:36
לא קראתי. זה באחד הקישורים שהבאת? הפנה אותי לקישור המתאים ואקרא.
מקום לדאגה 716167
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 19:59
הביקורת של רשות החשמל עליה השלום עוד מתונה יחסית לביקורת שלי. הם מקבלים את המתווה כנתון ורק מתווכחים על המחיר. אגב, המספרים של החסכון האפשרי שם מאוד שמרניים לאור הנפילות במחירי האנרגיה ב 2016 והשנה. אילו היתה מתקבלת הצעתם‏1 החסכון בחשבון החשמל היה עצום.

___________
‏1 מתוך הקישור (הדגשה שלי): "לאור כל אלה, קוראת רשות החשמל לממשלה לתקן את מתווה הפשרה מול מונופול הגז בשלוש נקודות עיקריות: לאסור על כל חוזה חדש שנחתם מאז 2014 לכלול מנגנוני הצמדה צמודי מדד פלוס/מינוס 1% - ולקבוע תחתה הצמדה לסל מחירי גז בשווקים דומים בחו"ל; לקבוע תקרה שנתית מרסנת ברמת מחיר האופציה של חברת החשמל; וכן להשהות את התחייבות הכמות הדרקונית (take or pay) שבה נושאים לקוחות תמר לפחות עד לתחילת אספקת הגז ממאגרים נוספים."
מקום לדאגה 716169
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 4/4/2020, 20:16
טוב. באמת אין לי סבלנות לקרוא את כל המאמר הזה. יש שם המון פרטים וייקח לי המון זמן לרדת לעומקם. אבל אני חושב שאני רואה היטב את התמונה הרחבה. בטוח היו במתווה הרבה פרטים שאפשר היה לעשות יותר טוב, ואני מניח ששטייניץ ומובילי המתווה האחרים היו שמחים לעשות את הכל בצורה הכי אופטימלית, אבל בגלל כל מיני אילוצים וכל מיני קשיים זה מה שהשיגו. לא בכדי אמרתי (בציניות) שלו אתה היית יושב בכיסא של שטייניץ הכול היה נעשה בצורה מושלמת. כי לבקר מבחוץ יותר קל מאשר לעשות. אבל מה שאני רואה הוא שהגז זורם ונמכר לירדן ולמצרים ולחברת חשמל. ישנן תוצאות ועדת שישינסקי שמיטיבות עם תושבי המדינה. זה יותר טוב ממה שהציעו לנו יחימוביץ וחיימוביץ.
מקום לדאגה 716184
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 21:35
אני אמור להסכים איתך שאפשר היה לעשות את המתווה יותר טוב, אבל לא. לדעתי אתה (ואתה ממש לא לבד, זריית החול בעיני הציבור גרמה לו לתפיסה מוטעית לחלוטין של המתווה) טועה פעמיים, פעם אחת ברמה התאורטית ופעם שניה ברמה המעשית-
1. תאורטית אפשר היה לעשות את המתווה לא יותר טוב, אלא הרבה הרבה יותר טוב בסדרי גודל. "יותר טוב" מתייחס לאיזה שיפור, אבל כשאנחנו מדברים על הכסף, אנחנו מדברים על מכפלות עצומות ש"יותר טוב" לא מתאר אותן נכון בכלל.
2. כל המטרה של המתווה היתה להזרים כסף לכיסיהם של תשובה ושותפיו על חשבון הציבור, ולכן בפועל אי אפשר היה לעשות אותו "יותר טוב". כל מי שרצה לעשות אותו "יותר טוב" סולק מהדרך. אולי הממשלה חשבה שגם המדינה תרוויח מזה מסים (על חשבון הציבור, לא על חשבון היזמים), אתן להם להינות מהספק, אבל זה לא קרה. מצבם של הציבור וקופת המדינה ללא מתווה בכלל היה עדיף לאין שיעור! ההתערבות הממשלתית הבולשביקית לא נועדה להתניע איזה תהליך שלא היה קורה בלעדיה. היא נועדה רק לחלק את השלל. כדי לתת להם ליהנות מהספק אני אומר שהם שלומיאלים, ונגיד שתשובה ושותפיו דפקו אותם במו"מ על השלל והם התכוונו שגם קופת המדינה תרוויח. בכל מקרה חלוקת השלל היא על הגב של ציבור משלמי חשבונות החשמל.
מקום לדאגה 716185
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 21:43
לא היו שום אילוצים. מוטב היה להשאיר את הגז קבור בים במקום להוציא אותו ולתת אותו במתנה לזרים בלי לקבל שום פרוטה עבור נתינתו במתנה לזרים. כל עיסקה עם חברות של מיליארדרים היא עיסקה נטולת רווחים למדינה כי האוליגרכים הם אלופי עולם בהתחמקות מתשלום מס, כך היה מאז ומעולם.

ויחמוביץ צודקת, ביום מן הימים הגז הקבור בים יוכל להימכר על ידי מדינת ישראל בסיטואציה גיאו פוליטית שונה ממה שיש היום, אולי עוד 50 שנה . בכל אופן אין שום רווח ממתן מתנות תמורת אפס מיסים ועדיף שמתנה תישאר קבורה בים עד ליום שבו ניתן לנצל אותה. הצינור בהזוי בים התיכון הוא קישקוש גדול, שום ספק גז לא מספק גז באמצעות צינור שקל לפוצץ אותו בלי להשאיר עקבות של המפוצץ , למשל צוללת ננסית תפוצץ את הצינור ל ופוף הלך הצינור.
מקום לדאגה 716188
אריק • בתשובה לab שבת, 4/4/2020, 23:25
כל הסיפור של הגז שנשאר בים הוא קשקוש. היזמים השקיעו בחיפוש וגילו מאגרים. אחר כך הם השקיעו עוד בקידוחי פיתוח, כדי לבדוק את גודל השדה. הסתבר שאלו מאגרים ענקיים, והיזמים זכו בג'קפוט. אז שהם לא ינצלו את זה? לא היה ולא יהיה. בתנאי תחרות חפשית יש למאגרים האלה שווי, ואם היזם לא רוצה או לא יכול לנצל אותם הוא יכול למכור אותם למי שכן רוצה ויכול. נראה לך ש BP, Total או ENI היו מוותרות על מאגרים כאלה?

כל העניין הוא שהמדינה הזדרזה להתרפס ליזמים ולשנות עבורם את החוקים כדי שירוויחו יותר על חשבוננו. והחלק המרגיז הוא שמכרו את זה לציבור כאילו הוא ירוויח יותר, בזמן שהשעינו אותו על השולחן והורידו לו את המכנסיים‏1. עד היום תאגידי הגז ממשיכים למכור את החרטוטים האלה בפרסומות.

_______________
‏1 כבר שנים שאני מחפש ביוטיוב את הקטע שוופי גולדברג עשתה עם רייגן והחקלאים.
מקום לדאגה 716190
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/4/2020, 2:06
הגז זורם ונמכר למצרים ולירדן, זה מצוין ליצחק תשובה, לא מועיל למדינה. המדינה עד עצם היום הזה לא רואה מזה כסף, לא ששינסקי ולא בטיח. בנוסף, תושבי המדינה שילמו ששה מיליארד דולר עודפים דרך חשבונות החשמל שלהם בגלל המתווה על הגז ממאגר תמר (על גז מלוויתן משלמים היום פחות, אבל אין לנו שום הנחה או רווח מכך שאנחנו קונים את הגז של עצמנו). בנוסף עוד, חברת החשמל ויתרה למצרים על מיליארד ורבע דולר שזכתה בהם בבוררות בינלאומית - כנראה גם זה היה כדי שהמצרים יסכימו לקנות מתשובה גז (בלי שאנחנו נרוויח מזה). כמובן, גם אנחנו נשלם את המיליארד ורבע האלה דרך החשבון. השגים אדירים, מה יש לדבר.
מקום לדאגה 717973
אריק • בתשובה לאריק יום א', 26/4/2020, 13:28
מחירי הגז בעולם יורדים לרמות מצחיקות - אבל בישראל נמשיך לשלם ביוקר
"משבר הקורונה הביא לירידת מחירים בעולם. מחיר הגז באירופה, בחוזי ספוט, צלל ל–2 דולרים ליחידת חום, נפילה של 70% ביחס ל–2019. בארה"ב מחירי הגז ממשיכים לגרד את התחתית — 1.8 דולרים ב–Henry Hub. המחיר ביפן, מדינה שבה נמכר בעבר גז ב–18–20 דולרים ליחידת חום, ירד ל–3.4 דולרים בחוזים הארוכים, ול–2.5 דולרים בחוזי ספוט.
המשק הישראלי אינו משתתף בחגיגה. בחוזה המרכזי, בין חברת החשמל למאגר תמר, המחיר הוא 6.3 דולרים ליחידת חום. המחיר הגבוה נבע מכך שהחוזה מוצמד למדד המחירים האמריקאי, ולא למחירי האנרגיה. בשאר החוזים המחירים הם 4.5–6 דולרים. למרות המחיר הגבוה, הלקוחות בישראל נעולים בחוזים ארוכים, כמעט ללא אפשרות ליבוא אנרגיה זולה מחו"ל."
"למרות השפעות משבר הקורונה, הירידה במחיר הגז היא למעשה מגמה מתמשכת, שהחלה עוד קודם לכן. בשנתיים האחרונות הצטברו עודפי גז משמעותיים בעולם, בין היתר, בשל ההפקה הגוברת מפצלי שמן בארה"ב, בצד תגליות גדולות בעשור האחרון. העודפים הגבירו את התחרות בין קטאר, ארה"ב ורוסיה, שהן ממפיקות הגז הגדולות בעולם, ולחצו מטה את המחירים."

אני מזכיר את הביקורת של רשות החשמל על מתווה הגז (הדגשה שלי):
"לאור כל אלה, קוראת רשות החשמל לממשלה לתקן את מתווה הפשרה מול מונופול הגז בשלוש נקודות עיקריות: לאסור על כל חוזה חדש שנחתם מאז 2014 לכלול מנגנוני הצמדה צמודי מדד פלוס/מינוס 1% - ולקבוע תחתה הצמדה לסל מחירי גז בשווקים דומים בחו"ל; לקבוע תקרה שנתית מרסנת ברמת מחיר האופציה של חברת החשמל; וכן להשהות את התחייבות הכמות הדרקונית (take or pay) שבה נושאים לקוחות תמר לפחות עד לתחילת אספקת הגז ממאגרים נוספים."

אילו היתה מתקבלת ההסתייגות של רשות החשמל ממתווה הגז, כל משפחה בישראל היתה חוסכת אלפי שקלים בשנה בחשבון החשמל. במקום זה פיטרו את יו"ר הרשות, שהעזה להשמיע קול נגד המתווה. למה על זה לא הלכנו לבחירות? רמיסת הרגולטורים עלתה לכולנו מאוד ביוקר.
מקום לדאגה 717996
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 26/4/2020, 18:34
למה? אתה שואל ברצינות? כי "רק ביבי".
מקום לדאגה 718012
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום א', 26/4/2020, 22:55
יו"ר הרשות דאז תזכה בקרוב למקום ליד שולחן הממשלה. האם הפריטטיות תאפשר לה להשמיע קול זעקה בעד פתיחת מתווה הגז? לא הייתי עוצר את נשימתי בציפיה.
ספוילר אםשרי למשחקי הכס 718021
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/4/2020, 0:05
לאחרונה זה התחוור לי: זה שהנתניהוז הם בית לאניסטר ידענו כבר כמה עונות, משרהסיי ועד לג'ופרי שלה. אבל מי שחשבנו שהוא ג'ון סנואו - לא יודע כלום אבל עם עקרונות נעלים, התגלה כדאינאריז והתהפך עלינו רגע לפני הסיום, כשהוא שורף על הדרך את כל הממלכה.
ספוילר אםשרי למשחקי הכס 718026
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 27/4/2020, 0:09
אתה מלהק את אבנר בתפקיד טיריון?
ספוילר אםשרי למשחקי הכס 718029
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/4/2020, 0:14
לצערי המציאות גרועה מהבדיון, ובכל סביבתו הקרובה של השליט, משפחה או חברים, לא נמצא ולו גמד אחד - פיזי או מוסרי - שיצא מולו ויזעק שהמלך עירום.
ספוילר אםשרי למשחקי הכס 718054
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 27/4/2020, 9:56
דווקא נמצאו שניים. ועכשיו הם חזרו והצטרפו אליו.
ספוילר אםשרי למשחקי הכס 718030
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 27/4/2020, 0:15
לניסטר? פחחח. לניסטר תמיד משלם את חובו.
אתה לא יכול להתאים אגדות אנגלו סקסיות ליהודים ולמזה"ת.
ספוילר אםשרי למשחקי הכס 718037
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 27/4/2020, 4:30
כבר הסכמתי מעליך שהמציאות גרועה מהבדיון.
מקום לדאגה 716159
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 18:14
קצת פחות פד"ח (30% פחות מנפט), לא פחות זיהום.
משם: "מרכז המחקר של הקונגרס האמריקאי מציין כי בשאיבת הגז הטבעי ובעיבודו נפלט לאטמוספרה מתאן - גז חממה חזק בהרבה מפחמן דו-חמצני - וכן תרכובות אורגניות נדיפות, תחמוצות גופרית, ועוד חומרים מזיקים לבריאות. ונגר טוען שאם מתחשבים בנזקים האלה, "הרווח הכולל ממעבר לגז קטן מאוד, אם בכלל".
ראה גם כאן.

כמובן שהמחדל הגדול בגז הטבעי בישראל הוא כלכלי ולא סביבתי - אני בכלל לא בטוח כמה המשק הישראלי הקטן משפיע בכלל על ההתחממות הגלובלית - השנה היא 2020, והבטיחו לנו מאות מיליארדים לפני כמעט עשור. עד כמה שאני מבין, אפילו מאה מיליון עוד לא ראינו ממנו.
מקום לדאגה 716162
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 18:55
ובינתיים תשובה שוב פושט רגל ונפסיד גם קצת כסף.
מקום לדאגה 716165
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 19:32
1. בקישור הראשון שהבאת מספרים לנו שהמשרד לאיכות הסביבה ביצע מדידות שמצביעות העל הקטנת הזיהום במקביל להכנסת השימוש בגז. זו העובדה הכי חזקה שגוברת על כל מיני תיאוריות.
2. באותו קישור מתווכים עם טענה, כביכול, של שטייניץ ששימוש בגז הוא באפס זיהום. זו טענה מופרכת בעליל, ואיני מאמין ששטייניץ אמר דבר כזה. אשמח לראות קישור לאמירה כזאת של שטייניץ, ועל מנת למנוע "בושות וחרפות" אומר שאם אכן תמצא קישור כזה אכריז בפומבי ששטייניץ אמר דבר אידיוטי.
3. בקישור השני מספרים על הזיהום בהפקת הגז. על כך יש לי לומר שני דברים.
א. אם אכן יש בעיה כזאת, אין לי ספק שהיא ניתנת לפתרון טכנולוגית, ואם לא פתרו אותה עד כה, זה מן הסתם בגלל שלא רצו להוציא את ההוצאה הכספית הנדרשת משום שהבעיה לא הטרידה את חברות ההפקה.
ב. זיהום כזה, אם אכן קיים, מקורו במקום ההפקה, במקרה של לוויתן, למשל, במרחק 100 קילומטר מהחוף, ומן הסתם החלק שמגיע אלינו הוא בלתי מורגש.
4. בהשוואה שעושים במאמר שבקישור השני, מתעלמים לחלוטין מכך שטורבינות גז מודרניות שעובדות עם כנפונים קרמיים בטמפרטורות של יותר מ 1000 מעלות בשילוב עם תחנות כוח קיטוריות שמוזנות מהגז החם שנפלט מטורבינת הגז יכולות לעבוד בנצילות של כ 80%, לעומת נצילות של כ 40% של תחנת קיטור פיחמית רגילה. המשמעות היא הקטנת הזיהום פי שניים עבור הפקת אותה כמות אנרגיה.
5. הטענה באותו מאמר לפיה הגז מזהם יותר כי הוא מפתה להשתמש ביותר אנרגיה, היא טענה עלובה, ואיני מבין איך מחברי המאמר לא התביישו לטעון אותה.

ואגב, האם אתה בעד השארת הגז באדמה כמו שמיקי חיימוביץ חושבת שצריך לעשות, או שהשמאלנות שלך מתונה יותר?
מקום לדאגה 716170
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 20:35
בכלל לא בעד השארת הגז באדמה, זה יכול היה להוסיף מיליארדים לקופת המדינה, אני רק מאוכזב מזה שכנראה לא נראה מאות מיליארדים כמו שהבטיחו, או עשרות מיליארדים כמו שיכול היה להיות. אני עוד מחכה למיליארד הראשון (אני לא אתפלא אם בינתיים אנחנו משלמים יותר מאשר מקבלים על הגז, בהינתן שמדינת ישראל מממנת את ההגנה הבטחונית של אסדות הקידוח של נובל אנרג'י).
נאמר זאת כך - עד שהגיע בני גנץ, מתווה הגז היה מתחרה ראוי על ההצלחה הכי גדולה שפוספסה ברגע האחרון.
מקום לדאגה 716172
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 20:38
לא הבנתי את המשפט האחרון החל מ ''עד שהגיע בני גנץ. . .''
מקום לדאגה 716177
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 20:51
הטרגדיה של מתווה הגז (וכידוע טרגדיה היא הגבול הדק בין מה שיכול היה לקרות לבין מה שקרה) נובעת מכך שהיינו על סף הצלחה כלכלית בסדר גודל לאומי, כזו שמגיעה פעם ביובל, ובישורת הסופית החלקנו וקיבלנו תוצאה הרבה פחות טובה, בגלל משא ומתן כושל ולחוץ.
כל זה נכון למקרה גנץ, בהשמטת המילה 'כלכלית'.
קצת אסוציאטיבי, אני מודה.
מקום לדאגה 716171
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 20:35
משהו לא הסתדר לי עם נצילות המערכת המשולבת שמסרתי מהזיכרון ובדקתי שוב. הנכון הוא: נצילות המחזור המשולב מגיעה כיום לכ-‏56% היינו, חיסכון של כ-‏30% בצריכת הדלק בהשוואה ליחידות ייצור קיטוריות. אבל גם זה משהו.
מקום לדאגה 720641
הפונז • בתשובה לעע יום ג', 9/6/2020, 12:53
אז מסתבר שגזי החממה התגברו על הקורונה בקלות וחזרו לסורם.
לא שאנחנו מופתעים.
מקום לדאגה 720659
עע • בתשובה להפונז יום ג', 9/6/2020, 19:19
אני מופתע שכל כך מהר מגיעים לשיא.
זה קצת מייתר את השאלה של מה השפעת הירידה שהחשבתי לדרמטית.
היא מאד דרמטית מבחינת השינוי הנדרש, היא לא דרמטית ברמת הפחמן הדו חמצני ולכן כנראה לא בהשפעה על הטמפרטורה.

הכתבה סגורה כך שאני לא רואה את התוכן אבל נקודת האור היא שאם ההשפעה של העצירה נמוכה, אולי גם הזיהום לא נורא נזיק.
דאני יודע זה מאולץ ודורש הרבה מזל אבל אני מנסה להיות אופטימי.
מקום לדאגה 720661
ab • בתשובה לעע יום ג', 9/6/2020, 20:23
ההסבר של כופרי אפקט החממה אומרים: לפי מימצאים פרה היסטוריים פליטת co2 תמיד באה _לאחר_ תקופות התחממות, ומקור הפליטה לא ברור (יש היפותזה , ללא ראיות, שאומרת "התחממות אוקיאנוסים היא שגורמת לפליטת דו co2 ממעמקי האוקיאנוס").

למי שלא יודע, בין השאר, האוקיאנוסים מכילים צורות חיים (לא זוכר אם בקטריות, או צמחים) המבצעים פוטוסינתזה בעזרת כלורופיל , כל זאת בכמויות ענקיות. לכן (בגלל הכלורופיל) הצבע של מי הים הוא כחול-ירקרק במקום שיהיה כחול נקי (בתור שיקוף השמיים הכחולים, או משהו כזה).

תהיה נוספת לגבי פליטת פחמן היא זו: ככל שמצליחים לחשב את כמות הפחמן מפליטת תעשיה, יש העלמות של co2 הזה, שכן לא כל ה- co2 שניפלט מהתעשיה נאגר באטמוספירה. השאלה היא לאן נעלם עודף ה- co2 (שלא נאגר). זו תעלומה שמראה שאנו מבינים מעט מאוד את תנועת co2 בטבע.

לפיכך. לדעתי — אין מה למהר בנוגע לפליטת פחמן. אפשר לחכות 50 שנה ולראות מה יקרה. הטענות על משוב חיובי שיאיץ את ההתחממות, עד לנקודת אל חזור, לא משכנעות כרגע, במיוחד מכיוון שהתחממות הגלובלית מאז 1996 מפגרת יותר ויותר אחר התחזיות המבהילות (יש עליה אבל היא מתונה).

חוץ מזה, יש סיכוי גבוה שבמאה העשרים ואחת חלק גדול מאוד מהאנרגיה תיוצר מאנרגיית שמש, הניסויים לכך טובים. אנרגיות רוח וגאותרמיות הוכחו ככשלון, אבל לא אנרגיית שמש.
מקום לדאגה 720666
עע • בתשובה לab יום ד', 10/6/2020, 7:43
אני רחוק מלהבין בתחום אבל ההתעסקות שלי בו לאחרונה גורמת לי לחשוב שיותר מדי דברים בסיסיים לא מבוססים.
את היפותזה על פליטת co2 מהאוקיינוסים קל לבדוק, היא לא צריכה להשאר שהשערה.
זה עוד יותר מוזר בהתחשב בחשיבות ובתשומת הלב שהנושא מקבל.

אני מסכים עם התחזית שלך לגבי אנרגיית שמש.
זה כנראה יקרה משיקולים כלכליים ולא סביבתיים אבל יוביל לאותה התוצאה.
מקום לדאגה 720671
ab • בתשובה לעע יום ד', 10/6/2020, 9:31
לא יודע מדוע _קל לבדוק_ (כדבריך) את כמות הפליטת co2 מהאוקיינוסים.

ככל שהבנתי — יש קושי בבדיקות פליטת co2 בהיקף נרחב. מסיבה זו יש רק תחנת ניטור אחת בעולם לבדיקת co2 באטמוספירה, תחנת הניטור באי האוואי או לידו (נוסף לצרות אילו, בהאוואי יש הר געש שפולט co2 , לכן עושים בחישובים קיזוז שיפחית את התרומה של הר הגעש הזה).

אם אני זוכר (באופן עמום), צפיתי על סיפור על המדידות בהאוואי באחת ההרצאות של נתן פלדור, לא בטוח שזכרוני טוב לגבי המקור. זה שגזים ניפלטים ממים בזמן החימום היא עובדה נכונה בתנאי מעבדה, אבל בדיקה בתנאי מעבדה אינה תחליף לבדיקת פליטה בתנאי שדה.
מקום לדאגה 720731
עע • בתשובה לab יום ד', 10/6/2020, 21:36
ה"קל לבדוק" נובע +מהנטייה שי לפתרונות עקרוניים והתעלמות מהפרטים.
כמו הבדיחה על הקוטב ובעית המים בישראל.

קו המחשבה היה - יודעים לבדוק פליטת co2 ביבשה (תחנת ניטור) - אז שיעשו את אותו הדבר באוקיינוס אם זו שאלה כזו חשובה...
מקום לדאגה 720669
הפונז • בתשובה לab יום ד', 10/6/2020, 9:19
אני סקפטי לגבי האופטימיות של אנרגית השמש - היא מן הסתם תהווה חלק חשוב, אבל מגבלותיה הטמפורליות ידועות וקשה לי לראות אותה כפתרון מז'ורי. אלא אם ימצאו איזו קפיצה טכנולוגית משמעותית‏1, ואז זה בעצם פתרון טכנולוגי אחר ממה שאנחנו מדברים עליו היום.

‏1 מדמיוני - עדשה/מראה מרכזת במסלול גיאו סינכרוני שמכוונת לכור במקום קבוע על הקרקע.
מקום לדאגה 720673
ab • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 9:42
לשימוש אפקטיבי באנרגיית שמש צריך לפתח/להמציא שיטת אגירה של אנרגיה חשמלית ששונה מהטכנולוגיה של הסוללות היום.

אני אופטימי לגבי אגירת אנרגיה חשמלית לשימוש ביתי, כולל לתחבורה ביתית. אני מודה שהאופטימיות שלי לגבי אגירה היא מסוג הנבואה שאינה בטוחה, אבל המצב לגבי סוללות לרכבים מראה שיש סיכוי.
מקום לדאגה 720676
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 10:10
לדעתי המגבלה בניצול אנרגיית שמש היא שטח. אם יש לך שטח שאינו דרוש למבני מגורים או לחקלאות, כמו אצלנו בנגב, איני בטוח שיותר זול לשים משהו ענק כזה בחלל. היום ניצול אנרגיית השמש עבר ברובו הגדול לקולטים חשמליים כי חל שיפור ניכר בנצילות שלהם ובמחירם. אולי המגמה הזאת תימשך עוד ותוזיל את מחיר יצור החשמל כך. ברור שהמערכת הזאת פועלת רק בשעות היום, אבל כיוון שממילא הדרישה לחשמל יותר גבוהה ביום, אולי זה לא חיסרון כל כך גדול.
מקום לדאגה 720679
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/6/2020, 10:54
לפי זכרוני, צריכה ביתית , כולל לרכב אישי היא חלק ניכר מצריכת החשמל העולמית. פתרונות לצריכה ביתית של חשמל עשויים להיות פשוטים יותר , לפחות ברמה העקרונית, מאשר פתרונות אנרגיה לצרכים אחרים. אבל זה ברמה העקרונית בלבד, כי כאשר ניגשים לפרטים יש התנגדויות של אינטרסנטית. כמו כן בצריכה ביתית יש בעיית מחסור בשטח חשוף (שאולי פתירה ואולי לא).

דוגמא להתנגדות אינטרסנטית לכלים חשמליים: רכב חשמלי קל, כולל אופניים , קורקינט, ריקשות, מכוניות זעירות (ששטח הקרקעי, 1.5 מטר * 2 מטר). כל אילו חסכניים מאוד באנרגיה. אבל — המדינה מתנגדת לשימושים כאילו בדרך של אי פיתוח תשתית ורגולציות שמייקרות את השימוש.

לגבי שטח חשוף בבניה רוויה (לגובה), אין מספיק שטח חשוף לשמש ליחידת דיור. זו מיגבלה שאינה קיימת בבניה לגובה נמוך, ניתן לפתור על ידי בפיזור אוכלוסיה לשולי הערים (אבל זה מחייב דרכי תחבורה אל/מ מהשוליים אל העיר). בישראל הפתרונות התחבורתיים של המדינה עד כה — עלובים.
מקום לדאגה 720681
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/6/2020, 14:04
חלק עיקרי בטיעון שלי היה (אולי לא הובהר מספיק) שצריך שטחים עצומים, ולא לכל מדינה יש את זה. וכיוון שזה לינארי בשטח - זה לא כל כך סקאלבילי‏1.
דרישה "יותר גבוהה ביום" זה לא מספיק. גם אם היחס לילה-יום הוא 60-40%, זה לא פותר את הבעייה.
יתירה מזאת - סביר מאד שהטעינה של המכוניות החשמליות תהיה דוקא בלילה.

‏1 ראיתי איפשהו השוואה של מישהו בין השטח שצורך כור גרעיני לתחנת סולארית בהספק מקביל. אני לא זוכר את ההפרש המדויק אבל הוא היה גדול. בכמה סדרי גודל.
מקום לדאגה 720683
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 14:28
אם אתה מדבר על מצב שבו כל ייצור האנרגיה יהיה באמצעות השמש, אז באמת אי הייצור בלילה הוא בעיה. אבל אנחנו כל כך רחוקים ממצב כזה שבכלל אין טעם לדבר על כך.
מקום לדאגה 720687
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/6/2020, 14:49
המשפט המקורי אליו הגבתי היה "יש סיכוי גבוה שבמאה העשרים ואחת חלק גדול מאוד מהאנרגיה תיוצר מאנרגיית שמש". ועל כן דיברנו על כך.
ומאחר שדיבור על שימוש רק ב-‏30-40% אנרגיות מתחדשות/סולאריות ממילא יועיל כמו כוסות רוח למת, אני הגבתי לתסריט ש(אולי) יכול לעזור במשהו.
מקום לדאגה 720720
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 19:32
לא הבנתי. 30 או 40 אחוז מכלל האנרגיה אינו אחוז גבוה? מתאמצים המון כדי לעלות נצילות באחוז אחד בתחנת כוח.
מקום לדאגה 720721
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/6/2020, 19:46
דובר על פתרון ולו חלקי/הקלה/הקטנה בהתחממות הגלובלית, על ידי הפחתת פליטת הפחמן, לאורך המאה ה-‏21. כשכבר היום 10-20% מהאנרגיה העולמית היא על ידי תחנות לא-פחמניות, אם הדיון הוא על פתרון שמגיע רק ל-‏30% מצריכת האנרגיה העולמית - זה פתרון לא חלקי ולא מספק. מכאן נובע שהדובר כיוון לפתרון שמספק 70-80 אחוז מהאנרגיה לפחות.
ואז אמר מי שהגבתי לו שטכנולוגית האנרגיה היחידה שסבירה לדעתו היא אנרגיה סולארית. על כן, המסקנה היא שהוא חושב שאנרגיה סולארית כן יכולה לספק את האחוזים האלה, ולכן 30% איננו אחוז גבוה, לשאלתך.
מקום לדאגה 722682
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 27/7/2020, 23:43
30-40% אנרגיות מתחדשות זו קפיצה עצומה לעומת מה שיש לנו עכשיו. לגמרי לא כוסות רוח למת. זה דבר שיכול לקנות לנו זמן - וזמן זה אולי הפרמטר הקריטי ביותר. בהינתן זמן רב יותר אפשר לקדם שינויי עומק בכלכלה העולמית, להבין טוב יותר את התהליכים האקלימיים, לבצע שינויי תשתית שיאפשרו להתמודד טוב יותר, לפתח יבולים עמידים, לבחון שיטות גיאו-הנדסה...

אחד היתרונות הגדולים של אנרגיות מתחדשות הוא שקל ומהיר יחסית לנצל אותן. אם החלטת לבנות שדה סולארי אתה יכול עקרונית תוך שנה להתחבר לרשת; אם החלטת לבנות כור גרעיני זה יקח במקרה הטוב חמש עשרה שנה. יתכן שהכורים המודולריים שכל מיני חברות מנסות לפתח יקצרו מהותית את הזמנים האלה, אבל הם עדיין לא קיימים - וכרגע האפשרות היחידה להוריד משמעותית את הפליטות בטווח הזמן של העשור הקרוב היא באמצעות אנרגיה תחדשת.
מקום לדאגה 720726
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 21:18
"צריך שטחים עצומים, ולא לכל מדינה יש את זה"

אני אנצל את זה לתהייה פוליטית-כלכלית, ואז כלכלית-הנדסית. למה הרזולוציה צריכה להיות של מדינה? אני מבין שמדינות מעדיפות להיות אוטרקיות חשמליות, אבל זה מן הסתם שאלה של מחיר.

ויתור על אלקטרוטרקיה יעזור להתגבר על בעיית המחסור בשטח, אם באמת יש בעיה כזו, אבל לא על בעיית התנודתיות בזמן (יום-לילה, מזג אוויר). לעומת זאת, הולכת חשמל על פני מרחקים גדולים יכולה לעזור מול בעיית התנודתיות. אני מניח שכרוך בה הפסד, ואין לי מושג כמה הוא.

אילו הולכת חשמל היתה בחינם, ומדינות היו מוותרות על אלקטרוטרקיה, האם אפשר היה לעבור למאה אחוז חשמל סולרי מחר? האם סבירה (או כמה רחוקה מהאמת) ההיפותזה שאפשר לרשת את כדור הארץ בתחנות סולריות, כך שבכל רגע נתון הספקן הכולל יספיק לצריכה הכוללת של האנושות? (פיזיקלית? כלכלית?)

האם, לצד העבודה ההנדסית על שיפור יכולות האגירה, יש עבודה הנדסית על שיפור ההולכה, או שזה ממילא לא אישיו, או שממילא אין בזה תועלת בגלל צווארי בקבוק אחרים?
מקום לדאגה 720732
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 10/6/2020, 21:42
הניחוש הראשוני שלי - הולכת חשמל למרחקים גדולים כרוכה בהפסדים עצומים.
מבלי לגגל, הזכרון/תחושה העמום בבפאתי מוחי לוחש שהחישוב הרלבנטי הוא ברמת חשמל של כיתה י' בתיכון (בקירוב ראשון), וזה קצת מביש לא לזכור אותו.
עוד בדל זיכרון טוען שהירידה בעוצמת ההולכה פרופורציונאלית הפוכה למתח, וזו הסיבה שכבלי מתח גבוה , נו, נקראים ככה.
מסקנה אפשרית מכל הפירורים האלה היא שהעלאת המתח יוצרת רף עליון למרחק ההולכה.

כן המורה, אני מודה שלא קראתי את החומר לפני התשובה הקצת עלובה הזו לשאלה.
מקום לדאגה 720735
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 22:38
מויקיפדיה:
For example, a 100 mi (160 km) span at 765 kV carrying 1000 MW of power can have losses of 1.1% to 0.5%
כלומר בערך 0.5% ל-‏100 ק"מ, ולכן גם 1000 ו-‏2000 ק"מ הם עדיין מרחקים סבירים.
מקום לדאגה 720736
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 10/6/2020, 23:02
עד כמה שזכור לי, המתח ברשת החשמל בישראל הוא 22kV, שזה בערך פי 35 יותר נמוך מהדוגמה שלך. אבל עכשיו ששלחת אותי לויקי, אני רוא שיש גם 'מתח עליון' גבוה יותר בארץ
אבל כדי להוריד אותו למתח גבוה סתם כבר צריך 'תחנת כח משנית' שהיא מבנה גדול בשטח ומורכב, מן הסתם גם יקר.

אני אגב תוהה האם כל כך קל להפוך את המתח מתחנה סולארית לכזה גבוה (שלא לומר למתח חילופין), לכאורה זה פחות טבעי לאופיה של התחנה.
מקום לדאגה 720739
easy • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 23:24
מכיוון שהרשת היא בזרם חילופין, אין לך ברירה וגם תחנות סולאריות צריכות בסופו של דבר לספק זרם חילופין לרשת. ברגע שאתה ממיר זרם ישר לזרם חילופין, השינוי ממתח נמוך לגבוה הוא טריוויאלי.
מקום לדאגה 722684
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ג', 28/7/2020, 0:07
הולכת חשמל למרחקים גדולים מתבצעת בזרם ישר. זרם חילופין הוא הרבה יותר הפסדי במתחים ובמרחקים האלה.

עוד יתרון של זרם ישר הוא שהוא לא מחייב את כל הרשתות שמחוברות אליו להיות מסונכרנות זו עם זו, ולכן מקל על התכנון ומשפר את יציבות המערכת (במערכת מסונכרנת קריסה של מרכיב אחד עלולה להתפשט ולהפיל את כל הרשת). עובדה מעניינת היא שיפן מחולקת לשתי מערכות חשמל שונות שפועלות בתדרים שונים; החיבור בין שתי המערכות האלה הוא דרך המרה לזרם ישר. אחת הבעיות שהתגלו בעקבות אסון פוקושימה היתה שלגשר הזה בין המערכות לא היתה קבולת מספיקה, ולכן המערכת שלא כללה את התחנה בפוקושימה לא יכלה לתמוך במדה מספקת במערכת השניה ויפנים רבים נשארו ללא חשמל יותר זמן מן הנחוץ.
מקום לדאגה 722687
easy • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 28/7/2020, 0:41
הפוך גוטה, הפוך. הולכת זרם למרחקים מתבצעת אך ורק בזרם חילופין. אי אפשר אחרת. שנאים עובדים רק בזרם חילופין ובלעדיהם לא ניתן ליצור מתח של 400KV שהוא המתח שבשימוש בקווי ההולכה הראשיים בעולם (וגם בארץ). העלות של ישור זרם חילופין או הפיכת זרם ישר לחילופין היא גבוהה והפסדית וניתנת לביצוע רק במתחים נמוכים יחסית. אם לא מוכרחים, לא עושים את זה.
מקום לדאגה 722688
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ג', 28/7/2020, 10:34
High-voltage direct current [Wikipedia]:
A high-voltage, direct current (HVDC) electric power transmission system (also called a power superhighway or an electrical superhighway)‏1‏2‏3 uses direct current for the bulk transmission of electrical power, in contrast with the more common alternating current (AC) systems.‏4 For long-distance transmission, HVDC systems may be less expensive and have lower electrical losses. For underwater power cables, HVDC avoids the heavy currents required to charge and discharge the cable capacitance each cycle. For shorter distances, the higher cost of DC conversion equipment compared to an AC system may still be justified, due to other benefits of direct current links.

Most HVDC links use voltages between 100 kV and 800 kV. A 1,100 kV link in China was completed in 2019 over a distance of 3,300 km with a power of 12 GW. ‏5‏6 With this dimension, intercontinental connections become possible which could help to deal with the fluctuations of wind power and photovoltaics.
מקום לדאגה 722689
easy • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 28/7/2020, 10:48
אתה שם לב שמדובר בחלק קטן מאוד מרשת ההולכה בעולם? כמעט כל קווי ההולכה הם בזרם חילופין.
מקום לדאגה 722692
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ג', 28/7/2020, 11:06
אני מדבר על הולכה למרחקים ארוכים ובמתחים גבוהים מאד, כמו שצריך כדי להעביר חשמל מאלג'יריה לאיטליה או מקנזס לניו-יורק. זה היה נושא הדיון. לא על ההולכה מתחנת המשנה ברחוב שליד הבית שלך אל הבית.
מקום לדאגה 722694
easy • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 28/7/2020, 11:15
ואני דיברתי על הצורך לחבר את תחנות הכוח הסולאריות שמייצרות זרם ישר לרשת ההולכה המקומית או הארצית, שהיא משתמשת (ב-‏99.9% מהמקרים) בזרם חילופין.
מקום לדאגה 722734
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ד', 29/7/2020, 0:10
כשמדברים על ייצור חשמל מקומי או בהקפים קטנים יחסית אז כנראה תצטרך אינברטר ברמת התחנה או אפילו מערך הפאנלים שעל גג הבית. אבל עבור מצבים כמו שירדן העלה ("ויתור על אלקטרוטרקיה יעזור להתגבר על בעיית המחסור בשטח, אם באמת יש בעיה כזו, אבל לא על בעיית התנודתיות בזמן (יום-לילה, מזג אוויר). לעומת זאת, הולכת חשמל על פני מרחקים גדולים יכולה לעזור מול בעיית התנודתיות. אני מניח שכרוך בה הפסד, ואין לי מושג כמה הוא.") זרם ישר הוא פתרון יעיל יותר; בסופו של דבר אכן יהיה צורך להמיר אותו לזרם חילופין. אבל אפילו ייצור במקור של זרם חילופין עשוי לכלול המרות כאלה. למשל, טורבינות רוח מייצרות זרם חילופין אבל קשה מאד לסנכרן אותן עם התדר והפאזה של רשת נתונה, ולכן משתמשים בהמרה לזרם ישר ובחזרה לזרם חילופין מסונכרן. מכיוון אחר, מערכות אגירת אנרגיה מבוססות סוללות כמו חוות הסוללות של טסלה בדרום אוסטרליה (wikipedia Hornsdale Power Reserve) ממירות את זרם החילופין לזרם ישר כדי לאגור את האנרגיה ובחזרה לזרם חילופין כדי לשחרר אותה; במקרה הזה היכולת של הסוללות לספק זרם במאפיינים מדויקים מאד ובזמני תגובה שנמדדים במילי-שניות הם יתרון גדול לעומת מערכות סינכרוניות שמשמשות לייצוב רשת רגילה. ההמרה כאן היא יתרון ולא חסרון.
מקום לדאגה 722683
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/7/2020, 23:59
בשעתו היה נסיון להרים פרויקט desertec [Wikipedia] שיפרוש פאנלים סולריים על שטחים נרחבים במדבר סהרה ויעביר את החשמל בכבל תת-ימי לאירופה. הפרויקט הזה לא הצליח להתרומם. יש כרגע נסיון להקים כבל תת ימי בהספק של 600 מגהווט/שעה מאלגיריה לאיטליה; אם זה יקרה ניתן יהיה להעביר אנרגיה מאפריקה לאירופה, אם כי ההקף הוא קטן מכדי להיות משמעותי.

בעיה דומה קיימת בתוך ארה"ב. האזורים הטובים להפקת אנרגיה מתחדשת - המישורים הגדולים של המערב התיכון לרוח ומדבריות אריזונה ונבדה לשמש - מרוחקים מאזורי הצריכה הגדולים שלאורך שני החופים. יש נסיונות להקים תשתיות הולכה ארוכות טווח, אבל העלויות של קווים כאלה הן גבוהות והם נתקלים בהרבה התנגדויות של כל מי שלא רוצה מתח גבוה מעל או מתחת השטח שלו. כדי לקדם את זה ברצינות יש צורך במעורבות של הממשל, אבל זה לא ממש בעדיפות גבוהה בממשל הנוכחי.
מקום לדאגה 720678
אריק • בתשובה לab יום ד', 10/6/2020, 10:51
>> אין מה למהר בנוגע לפליטת פחמן. אפשר לחכות 50 שנה ולראות מה יקרה.

הקצב הנוכחי של עלית ריכוז ה CO2 באטמוספרה גדול מ 2ppm בשנה. קצב זה גדול פי 500 מקצב של שינויים בריכוז ה CO2 בהיסטוריה הגאולוגית של כד"א.
אם נחכה 50 שנה ריכוז ה CO2 באטמוספרה יעלה מרמתו הנוכחית של 415ppm לרמה של 530ppm.
אלוהים יודע מה תהיה הטמפ. הגלובלית, ומה יהיו ההשלכות האקלימיות (זרמי אוקינוסים, משטר הרוחות, משקעים). אבל מה שכן ידוע שריכוזי CO2 גבוהים (החל מ 1000ppm) גורמים להפרעות בריאותיות וקוגניטיביות.
במרכזי ערים רמות ה CO2 גבוהות עד 200ppm מאשר בשטח פתוח. כלומר שנהיה כבר ב 700ppm בריכוזי האוכלוסיה. המשמעות היא שכל מקום לא מאוורר היטב בעיר- מבנייני משרדים ועד חדרי שינה- יגרום לבעיות בריאותיות וירידה ביכולת הקוגניטיבית.

המין שלנו התפתח כשרמות CO2 באטמוספרה היו בין 180-290ppm. נראה לי ש 8 דורות לא יספיקו להתאמות אבולוציוניות.
מקום לדאגה 720688
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/6/2020, 14:50
>> >> כבר חיכינו חמישים שנה. לא נראה לי שהיה שווה.
מקום לדאגה 720710
ab • בתשובה לאריק יום ד', 10/6/2020, 17:21
מאיפוא הנתון 2ppm לשנה. מתבקש ממוצע של 20 שנה כדי לא להתבלבל עם תנודות אקראיות.

בשנת 1955 ppm314 היום 415ppm כלומר קצב של 101 ppm ב- 65 שנה.
זה קצב 1.5 ppm לשנה. לא יודע אם הואץ בינתיים ל- 2ppm.

אנחנו רחוקים עדיין מהגבול של 1000 ppm , שנאמר עליו שהוא מצב של אי נוחות גדולה. אני חייתי וחי שנים במקומות לא מאווררים , מעולם לא חוויתי בעיות מיוחדות של אי נוחות. נראה לי שבעיית אי נוחות היא בעיית סיבולת של מרכז הנשימה, לא בעיה אבולוציונית ולא בעיה של חילוף חומרים. (טענה זו טעונה בדיקה, אבל לא הייתי קופץ למסקנות כמוך על מה שיקרה להרגשת הגוף ותיפקודו במקרה של ppm 700).

הסבר לכוונתי במילים סיבולת מרכז הנשימה. מרכז הנשימה מתוכנת לאותת לגוף להגביר נשימה ולחוש מחסור באויר כאשר ריכוז co2 עולה על סף כלשהוא. במקרה של שהות ממושכת במקום עם ריכוז co2 גבוה, הסיבולת הזו יורדת (החיישנים של הגוף לא יאותתו על co2 גבוה אלא אם כן יעברו סף חדש גבוה יותר). כאמור, זה נושא שטעון בדיקה, אבל לא הייתי נחרץ כמוך לגבי הסף של אי נוחות וחוסר תיפקוד.

קשיים משמעותיים יותר מכמות ה co2 באויר הם כמות החמצן הזמין באויר, כמות החמצן משפיעה מאוד על חילוף החומרים בגוף (בהשוואה ל co2 גבוה שכנראה לא משפיע על חילוף החומרים). הנסיון מוכיח שיש גמישות גופנית בבעיית חוסר חמצן באויר. לדוגמא: בהרים גבוהים יש הסתגלות לרמת חמצן נמוכה מהנורמה, ידוע מפעילות ספורט ועבודה פיזית.

(לגבי חיישני co2, הם מצויים כנראה במוח אבל לא יודע איפה בדיוק. אולי בגזע המוח, אולי בלוטה כלשהיא.)

אחד הדברים שאמרתי מספר פעמים הוא שמפחידי החממה טוענים שהפתרון הכלכלי להורדת פליטת co2 הוא פתרון "ניסבל" מבחינת מחירו, זה כלל לא נכון. הפתרון הכלכלי עלול להיות יקר ברמות בלתי ניסבלות, פריצת מלחמות גדולות על רקע מחסור באנרגיה הוא דבר סביר, מפולות כלכליות גם אפשרות סבירה. משבר הקורונה הכלכלי הוא שיעור טוב לאילו שעיוורים למחירים כלכליים ומזלזלים במחירים גבוהים מדי לפתירת בעיות.

האמירה שלי לגבי המתנה של 50 שנה היא כדי שלא יכנסו למהלך כלכלי קשה ביותר כאשר לא ברור בכלל שיש בעיה פיסיקלית של התחממות/שינוי אקלים.

ההתראות על שינוי אקלים ניראות לי כרגע מאוד מוגזמות, סתם פניקה (שוב תיזכורת למשבר הקורונה עם הפניקה שלו).

מתנצל על שגיאות הקלדה, אם היו. אני לא סובל אפליקציות מיקלדת לסלולרי , במיוחד לא סובל השלמות אוטומטיות של מילים למילים שלא התכוונתי להן.
מקום לדאגה 720717
אריק • בתשובה לab יום ד', 10/6/2020, 18:38
ב 60 השנה האחרונות (ינואר 1960-ינואר 2020) עלה ריכוז ה CO2 באטמוספרה מ 315 ל 412ppm. קצב גידול ממוצע של 1.6ppm בשנה. אבל הוא לא היה קצב קבוע, אלא מתגבר והולך.
ב 20 השנים מ 1960 עד 1980 הוא עלה ב 24ppm- קצב שנתי של 1.2ppm
ב 20 השנים מ 1980 עד 2000 הוא עלה ב 29ppm- קצב שנתי של 1.45ppm
וב 20 השנים האחרונות הוא עלה ב 44ppm- קצב שנתי של 2.2ppm
אגב- בעשור האחרון (ינואר 2010 עד ינואר 2020) הקצב התגבר ל 2.4ppm בשנה. אבל רצית 20 שנה, אז 2.2.
נשאלת גם השאלה האם הקצב לא ימשיך לגדול, כפי שגדל עד כה, ואולי בעשורים הבאים נראה גם קצב של 2.5 ויותר?

על ההשפעות של 1000ppm פד"ח באוויר אתה יכול לקרוא fti כאן. כבר עכשיו יש מעל 1000ppm במקומות עבודה צפופים ולא מאווררים במרחב העירוני.
מקום לדאגה 720722
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/6/2020, 20:34
אתה בטח מבין שהמשפט האחרון שלך מחליש את הטיעון, בטח בעיני מי שמראש מתנגד לו?
מקום לדאגה 720727
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 21:27
נכון. הייתי צריך לסיים ב ''וכבר עכשיו עובדים מתלוננים על עייפות וכאבי ראש''...
מקום לדאגה 720728
אח של אייל • בתשובה לab יום ד', 10/6/2020, 21:30
אני סבור שהתראות על שינוי האקלים ממש לא מוגזמות. להיפך. רוב התחזיות של שינויי האקלים עמדו במבחן הזמן בצורה מרשימה. והמעט שהגזימו עשו זאת בגלל שהניחו שכמות הפד"ח תגדל יותר ממה שגדלה בפועל.

לגבי ה"תחזית" הכלכלית שלך, אספר אנקדוטה. נתן פלדור סיפר בראיון שהנשיא בוש (האב) סרב להגיע לועידת ריו כי הדבר היה מטיל "מכת מוות" על תעשיית הרכב בארה"ב. נו, ומה קרה ב 30 השנה האחרונות לתעשיית הרכב? חתימת הפחמן הממוצעת לק"מ נסיעה נחתכה בחצי. גם בגלל סיבות כלכליות גרידא (חסכון בהוצאות על דלק) וגם כי אנשים מודעים לזיהום אוויר בלי קשר להתחממות גלובלית. ומכוניות חשמליות הן אפילו יותר זולות. אגב, אני נוסע במכונית היברידית ונהנה מאד גם מהנסיעה השקטה בעיר וגם מחסכון בדלק.

לא רק שהפתרון הכלכלי הוא אפשרי, בהרבה תחומים הפתרון הירוק הוא זול יותר. המשבר הכלכלי היחיד שצפוי הוא אצל חברות הפקת הנפט שהן גם המימון מאחורי קמפיין ההכחשה. על הקמפיין הזה אפשר לקרוא בויקיפדיה: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial ועל המימון שלו בסעיף; Funding
מקום לדאגה 720733
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 10/6/2020, 21:47
אגב עוד אנקדוטה חמודה ששמעתי לאחרונה. במאה ה 13 המלך אדאורד הראשון אסר על שימוש בפחם להסקה, בגלל זיהום האוויר החמור שזה יצר בלונדון. החלופה הפחות מזהמת היתה... שריפת עץ. בכל מקרה לאחר כמה שנים נוצר מחסור בעצים ובלונדון חזרו להסיק בפחם.

היום יש לנו חלופות טובות יותר..
מקום לדאגה 721138
אח של אייל • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 21:03
לגבי "אפשר לחכות 50 שנה ולראות מה יקרה".
סרטון חדש של minute earth מסביר בצורה ממש יפה למה עדיף לפעול עכשיו.
נגיד שיש לך דליפת מים בבית, אפשר לחכות ו"לראות מה יקרה". אבל אז תשלם מחיר גדול מאד על להחליף רצפות וכו‏1. או שאפשר לשלם מחיר יותר נמוך עכשיו כדי לתקן את הדליפה.

---
‏1 וכמו שנאמר בפתיל אחר, יש הסכמה רחבה מאד של המומחים שזה מה שיקרה. ולגבי נתן פלדור שאתה בוחר להאמין דווקא לו. הוא לא מבטיח בשום צורה ש"יהיה בסדר" אם לא נפעל. הוא אומר "אי אפשר לדעת מה יהיה".

‏2 רשימת מקורות למספרים בסרטון.

Burke M, WM Davis, NS Diffenaugh. 2018. Large potential reduction in economic damages under UN mitigation targets Nature 557: 549-553.

Hsiang S, R Kopp, A Jina, J Rising, M Delgado, S Mohan, DJ Rasmussen, R Muir-Wood, P Wilson, M Oppenheimer, K Larsen, T Houser. 2017. Estimating economic damage from climate change in the United States. Science 356, 1362-1369

International Monetary Fund. 2017. The Effects of Weather Shocks on Economic Activity: How Can Low-income Countries Cope? World Economic Outlook Chapter 3, 117-183.

Kahn, ME, K Mohaddes, RNC Ng, M Hashem Pesaran, M Raissi, J-C Yang. 2019. Long-Term Macroeconomic Effects of Climate Change: A Cross-Country Analysis, CESifo Working Paper, No. 7738, Center for Economic Studies and Ifo Institute (CESifo), Munich.
מקום לדאגה 721141
ab • בתשובה לאח של אייל יום ד', 24/6/2020, 22:59
אין לי כרגע רצון להמשיך בוויכוח, סליחה.

כרגע אין שום סכנה מוחשית שמשהו משתבש בצורה קשה, יש מודלים מפחידים, אין נתונים עכשוויים מפחידים. יש קצב עליה של נאמר 1.2 מעלות צלסיוס כל מאה שנה, (0.6 מעלות ב 50 השנים הבאות), יש עליית co2 באטמוספירה בקצב כמדומני 100ppm ב- 40 שנה , ובקצב זה יהיה מקסימום 550ppm תוך 50 שנה, יתכן שקצב ה co2 יקטן במהלך ה 50 שנה בגלל מעבר מסיבי לאנרגיה סולרית (במיוחד , אך לא רק, ברגע שיפתרו בעיית צבירת חשמל).

קיצוץ דרסטי בשימוש באנרגיה יכול די בקלות להרוג לפחות 100 מיליון איש בגלל מלחמות על רקע מחסור דרסטי באנרגיה (מה שיגרום למחסור חמור במשאבי חיים כגון מזון, בריאות, וחימום או קירור מגורים).

כל מפחידי החממה מתעלמים מהמחיר הנורא , הוודאי, של צימצום משאבי אנרגיה בעשרות אחוזים, לצורך מניעת פליטת קרבונים. זאת לעומת איום שהוא רק מודלים ולא מימצאים אמפירים נוכחיים. מודל ההוקיסטיק ניכשל, כפי שהתברר מאז שנת 2012. כרגע הגידול הטמפרטורה והקרבונים הוא לינארי בקירוב , בניגוד למודלים של מנבאי שינוי האקלים.

אמרתי שאפשר להמתין כנראה 50 שנה (אבל אפשר לבחון את המצב עוד 20 שנה, ליתר בטחון). כל הטענות של מצב אל חזור לא משכנעות, אילו רק מודלים עם חישובים שלא הוכיחו את עצמם במבחן התוצאה.

כאמור, איני רוצה להמשיך בוויכוח, זה לא בסדר עדיפות שלי. תחשוב מה שתחשוב.
מקום לדאגה 721142
אח של אייל • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 23:15
"קיצוץ דרסטי בשימוש באנרגיה יכול די בקלות להרוג לפחות 100 מיליון איש בגלל מלחמות על רקע מחסור דרסטי באנרגיה"

אתה עוד קורא למי שמזהיר מאפקט החממה "מפחידנים"? :-) זה קשקוש.
מקום לדאגה 721144
הפונז • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 23:49
אבל למה לעשות קיצןץ דרסטי במשאבי האנרגיה?
מקום לדאגה 721175
ab • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2020, 18:17
כדי ליצור אנרגיה חלופית לאנרגיה בקרבונים — יש צורך באנרגיה חלופית ברוב המקומות, הכל בלוח זמנים צפוף של עשרות שנים.

מה שקיים בתור חלופות הן אנרגיה סולרית או אנרגיה גרעינית. יש מקומות שלא יכולים לבנות את החלופות הנ"ל, או שמחירן יהיה יקר בגלל סיבות גיאוגרפיות. לגבי דלק הגרעיני מחירו עשוי עלות עקב עליה פתאומית בביקוש.

האם בכלל יש כמות מספקת של דלק גרעיני בהתראה קצרה ? לא בטוח. אנו מקבלים כמובן מאליו שדלק
קרבוני זמין. הזמינות מבוססת על שימוש של יותר ממאה שנים בדלק קרבוני. דלק גרעיני אינו בשימוש נרחב היום — לכן יתכן שיהיה קושי זמני או ממושך לספק אותו, במצב הכי גרוע בכלל לא יהיה דלק גרעיני מספיק לצורכי התעשיה.

לפי זכרוני, בזמן הבהלה לחור באוזון התעשיה הצטרכה להחליף שימוש של גזים מסוג אחד בגזים מסוג אחר . לפי זכרוני (אם איני טועה) המחיר של המעבר היה בסדר גודל של 100 מיליארד דולר. (מחירים של דולר אז היו שווים יותר מדולרים במחירים של היום, אם נביא שחיקת מחירים זו בדולר , ההמרה האוזונית במחירי היום היתה 150 מיליארד דולר פחות או יותר).

בסופו של דבר החלופות האוזוניות של גזים לא יותר יקרות מהמקור, אבל המצב שונה בתכלית בענייני חלופות אנרגטיות. הגזים שהיו בשימוש אנטי אוזוני, שירתו פלח תעשיה זעיר לעומת פלח התעשיה שמשתמש באנרגיה. נניח זעיר פי 100 לפחות (גזים אנטי אוסונים דימשו כולה קירור ואירוסולים).

חלופות למקורות אנרגיה היום יקרות בעשרות אחוזים ממה שיש עכשיו, חוץ מהאנרגיה סולרית (במקום ובזמן שאנרגיה סולרית מהווה חלופה). הבדלי המחיר באנרגיה קשיחים, לא ירדו לרמת מחירי המקור כמו בעניין הגזים הפרו קרבונים. שהרי: כי כל החלופות לייצור אנרגיה ידועות מזמן והן בשימוש מזמן. לכן המחירים של חלופות אנרגיה מבוססים על יעילות מקסימלית של ייצור דלקים גרעיניים לאנרגיה.

צריך לזכור שיש הבדל ענק בסדרי גודל בעלות הכוללת של מחירי אנרגיה לבין העלות הכוללת של גזים "פרו אוזונים". אין לי חישובי מחירים אבל אזרוק מספר כדי לסבר את האוזן: המספר הוא "מחיר גדול פי 100 לפחות". (הכוונה: עלות כוללת של ייצור אנרגיה היא לפחות פי מאה ממחיר ייצור גזים פרו אוזונים.)

בהנחה , שהמספר "פי מאה" נכון וכן מחירי ההמרה של "הגזים האוזוניים" היה 100 מיליארד דולר, אנו מקבלים עלות המרה
של 10 טריליון דולר וזה לא סכום חד פעמי (כמו בעניין המרות האוזוניות) אלא סכום שנתי , שיחוייב שנים רבות. (אני מדלג על עניין ה 150 דולר בגלל שחיקת ערך הדולר, כי איני רוצה לסבר מספרית את החישובים.)

כאמור אין לי נתונים מדוייקים ואני זורק מספרים כדי לסבר את האוזן. אבל המספרים שזרקתי ממחישים עד כמה קשה הוויתור על אנרגיה קרבונית.

אני מקווה שאין יותר מדי שגיאות הקלדה וכולי. רציתי להציג את עמדתי בפירוט , כי אין לי חשק לחזור לדיון זה, לכן לא יכולתי להימנע משגיאות הקלדה ודומיהן.
מקום לדאגה 721176
הפונז • בתשובה לab יום ה', 25/6/2020, 18:27
לא נתקלתי בשום מקום בטענה שאין מספיק דלק גרעיני.
מאחר והיום הוא מהווה כעשרה אחוז מייצור האנרגיה העולמי, מספיק פקטור של 5 או 6 כדי להחליף את כל התחנות הפחמיות.
והוא הרבה פחות תלוי גיאוגרפיה מאנרגיה סולרית.
מקום לדאגה 721178
ab • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2020, 18:34
אולי אתה צודק בקשר לזמינות דלק גרעיני ואולי לא. אף אחד לא עמד בסיטואציה של הכפלה פי עשר (או פי 8) בשימוש דלק גרעיני, לכן העלתי ספק אם יהיה מספיק גרעיני.
מקום לדאגה 721179
ab • בתשובה לab יום ה', 25/6/2020, 18:41
לגבי שימוש בפחם, אני לא בטוח שניתן לוותר עליו לצורך תעשיית ברזל ופלדה. נדמה לי שלצורך התכת מתכות השימוש בשריפת פחם הוא הכי זול, (לפחות בגלל עלויות חשמל שלצורך ייצורו מבוזבזת לפחות חצי מאנרגיית החום, דהיינו בעיית נצילות נצילות קרנו ל פי התרמודינמיקה.
מקום לדאגה 722685
תשע נשמות • בתשובה לab יום ג', 28/7/2020, 0:16
מפעלי פלדה בימינו מחממים את המתכת באמצעות חשמל (אלקטרודות עצומות שיכולות להעביר הספק של מגהווט שלם...). מפעלי אלומיניום ממוקמים מראש במקומות בהם יש אנרגיה חשמלית זמינה וזולה: ראיתי סכרים שנבנו במיוחד כדי לפרנס את צריכת החשמל של מפעל אלומיניום. אתה יכול לראות בניו זילנד למשל סכר כזה, כאשר הבוקסיט (חומר הגלם) מובא מאוסטרליה - זול יותר להעביר אותו לניו זילנד כדי לנצל את האנרגיה ההידרואלקטרית שלה מאשר לעבד אותו במדינה שבה כורים אותו.

יתכן שמשתמשים בפחם כמקור לפחמן הדרוש לייצור פלדה מברזל, אם כי אני מנחש שגם לזה יש מקורות מוצלחים ונקיים יותר - לאו דווקא נקיים מבחינת פליטת המזהמים החיצונית כמו מבחינת השליטה בתהליך הייצור ובריכוזי היסודות השונים בפלדה. תעשיית פלדה מודרנית בנויה על שליטה מדויקת מאד בפרמטרים האלה, שמאפשרת קבלת סידור מוגדר היטב של האטומים ולכן שליטה בתכונות של הפלדה.
מקום לדאגה 723094
תשע נשמות • בתשובה לתשע נשמות יום א', 2/8/2020, 23:49
התברר לי שאכן בייצור פלדה משתמשים בכמויות גדולות של פחם - פחם מטלורגי, איכותי יותר מהפחם התרמי המשמש להפקת אנרגיה. המטרה העיקרית היא לספק את הפחמן הדרוש לפלדה, אבל כיוון שתוך כדי התהליך הזה רוב הפחמן נשרף הפחם גם מספק חלק מהאנרגיה לחימום הכבשנים. הפחם עובר חימום אנאירובי שמתיך אותו וגורם להתנדפות מרכיבים מסוימים, והתגבשות coke שהוא פחמן כמעט טהור; בשלב הבא הקוק מחומם עד 1700 מעלות בסביבה שיש בה חמצן יחד עם עפרות הברזל והתוצאה היא שרובו נשרף יחד עם חומרים לא-פחמניים אחרים הכלולים בו. בסה"כ משתמשים בערך בטונה של פחם על כל טונה של פלדה, מתוכה משהו כמו 6% הופך בפועל לחלק מהפלדה. בכל מקרה, הפחם לפלדה הוא חלק קטן מאד מהצריכה העולמית של הפחם.
מקום לדאגה 723254
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 4/8/2020, 20:27
עכשיו אנחנו יודעים על מה העובדים במפעלי הפלדה.
מקום לדאגה 723355
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/8/2020, 21:59
ובינתיים: חברות פלדה וכימיקלים עובדות על פיתוח תהליכים ללא פליטת פד"ח - אבל יש להן צורך במדיניות שתתמוך בתהליכים האלה.
עוד מוקדם להגיד 713202
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 12:54
מלחים שמגיעים באניות לאילת, אשדוד, ןחיפה?
עוד מוקדם להגיד 713204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 5/2/2020, 13:02
שיישארו באוניות.
עוד מוקדם להגיד 713211
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 13:44
בעוד אנו מדברים, אוניית פאר מעוכבת ביפן לאחר שכמה מנוסעיה נדבקו בקורונה.
עוד מוקדם להגיד 713221
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/2/2020, 20:20
ברשותך, ניסוי מחשבה קטן:
אותו הווירוס, אותם אחוזי הדבקה, אבל המחלה מתפרצת בארה"ב. האם הייתי מציע לכלוא את הבאים משם במתקן חולות?

___

ובונוס - תרגום מצויין של סיפור מד"ב קצר: "חולה אפס".
עוד מוקדם להגיד 713223
אריק • בתשובה ליוסי יום ד', 5/2/2020, 22:39
ברררר...
גם בסיפור זמן הדגירה הוא שבועיים, רק ששיעור התמותה נראה טיפה יותר גבוה...
עוד מוקדם להגיד 716711
יוסי • בתשובה לאריק יום א', 12/4/2020, 0:37
שאלת סקרנות למי שקרא את הסיפור (או לאריק, אם הוא היחיד).

בזמן הקריאה האם דמיינת את גיי כילד לבן או שחור או אחר?
עוד מוקדם להגיד 716712
אריק • בתשובה ליוסי יום א', 12/4/2020, 0:43
ככל שאני זוכר דמיינתי אותו כילד לבן
עוד מוקדם להגיד 716717
יוסי • בתשובה לאריק יום א', 12/4/2020, 2:40
מוזר. גם אנשים אחרים שדיברתי איתם דימיינו אותו כלבן.
בגלל השם, השפה, והרצון מכמיר הלב "להישאר מחוץ לצרות" היה לי ברור כשמש שמדובר בילד שחור ממשפחה קשת יום (זה לא אומר, כמובן, שאני צודק).
תודה על התגובה!
עוד מוקדם להגיד 716737
רק לדקה • בתשובה ליוסי יום א', 12/4/2020, 10:12
אני כבר לא זוכר איך דמיינתי את הילד בזמן הקריאה, אבל חזרתי עכשיו לקישור כדי למצוא את המקור ולשולחו לכמה מחבריי המלע"זים.

מתוך עמוד הבית של הסופרת, טננריב דו:
TANANARIVE DUE (tah-nah-nah-REEVE doo) is an award-winning author who teaches Black Horror and Afrofuturism at UCLA. She is an executive producer on Shudder's groundbreaking documentary Horror Noire: A History of Black Horror. A leading voice in black speculative fiction for more than 20 years

נדמה שהבחנת בהצלחה בפרטים שנכתבו בכוונה רבה.
גמני! 716755
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום א', 12/4/2020, 13:03
אבל אומר לזכותי שקראתי ברפרוף. את הספרות האפוקליפטית אני צורך בימים אלה מהאתר https://www.worldometers.info/coronavirus/
עוד מוקדם להגיד 713235
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ה', 6/2/2020, 11:22
תלוי במספרם.
עוד מוקדם להגיד 713526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/2/2020, 12:32
אל דאגה! שר הבריאות המסור שלנו דאג להוציא הנחיות (לעיתונות. לנתב"ג הן עוד לא הגיעו וחמור יותר: עוד לא החלו במבצע בדיקת המזוזות באולם הנוסעים הנכנסים. רשלנות פושעת).

אני מקווה שאי שם יש מישהו שמתייחס לבעיה בקצת יותר רצינות ושוקד על חיבור תפילה חדשה או, ליתר בטחון, בונה מזבח. וַיִּבֶן֩ שָׁ֨ם דָּוִ֤ד מִזְבֵּ֨חַ֙ לַֽיהוָ֔ה וַיַּ֥עַל עֹלֹ֖ות וּשְׁלָמִ֑ים וַיֵּעָתֵ֤ר יְהוָה֙ לָאָ֔רֶץ וַתֵּעָצַ֥ר הַמַּגֵּפָ֖ה מֵעַ֥ל יִשְׂרָאֵֽל (שמואל ב' כ"ד).
עוד מוקדם להגיד 713529
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/2/2020, 13:24
אם מישהו יבנה שם מזבח, אני חושב שהקורונה לא תהיה הצרה הכי גדולה שלנו.
עוד מוקדם להגיד 714180
נדב • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 0:30
כל עניין הבידוד לא ברור לי. אדם חולה לא ידביק את כל יושבי הבית? והם הרי לא בבידוד. או שרוצים למכור לי שאנשים מבודדים באמת ישנו בנפרד מבני/ בנות הזוג? ולא יגעו בילדים שלהם שבועיים? אין כמעט שום סיכוי שאדם חולה (שלא יודע שהוא חולה, רק יודע שהוא חזר ממדינה עם כמה עשרות חולים) לא ידביק את כל בני משפחתו. חוץ מלהרוס את הכלכלה עוד קצת אני לא מבין מה זה עושה.
עוד מוקדם להגיד 714187
יוסי • בתשובה לנדב יום ב', 9/3/2020, 8:26
כמו ששאול אמסטרדמסקי כתב - יש הרבה יתרונות גם להורדת קצב ההדבקה.
עוד מוקדם להגיד 714202
אריק • בתשובה ליוסי יום ב', 9/3/2020, 12:34
מסכים.
הפער הגדול ביותר מבחינה מערכתית בין הקורונה לשפעת רגילה הוא בשיעור המקרים הקשים, שהוא בערך פי עשרה בקורונה (ראה הנתונים מאיטליה). אם ההדבקות יהיו חופשיות כמו בשפעת המערכת לא תוכל להתמודד עם פי עשרה אשפוזים. ''מריחת'' ההדבקות לאורך זמן מאפשרת למערכת להתמודד עם המקרים הקשים וגם דוחה את ההדבקות למזג אוויר חם יותר, שיגרום לשיעור ההדבקות לרדת.
עוד מוקדם להגיד 714212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 14:22
ככל שחולפים הימים הרעיון של ירדן נראה לי יותר ויותר הגיוני. מישהו מכיר איזה חולה?
עוד מוקדם להגיד 714214
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/3/2020, 15:05
לפי הויקיפדיה אפילו בסין הקשוחה הסיכויים שלי לשרוד את ה- corona הם 96.4%. אני לא בטוח שהסיכויים שלי לשרוד את בית החולים הישראלי מתקרבת לזה.
נראה לי שבמקרה זה עדיף לשמוע לשר הבריאות שלנו ולסמוך על חסדי שמיים.
עוד מוקדם להגיד 714381
easy • בתשובה לאריק יום ו', 13/3/2020, 14:37
למישהו יש מושג אם ואיפה אפשר להשיג מידע אמין על מספר המקרים המאומתים שהתגלו בישראל בכל יום מאז המקרה הראשון?
עוד מוקדם להגיד 714390
אריק • בתשובה לeasy יום ו', 13/3/2020, 19:51
באתר משרד הבריאות, אבל תצטרך לספור לבד.
עוד מוקדם להגיד 714473
אחיה • בתשובה לאריק יום א', 15/3/2020, 16:31
ומה אתה חושב על התיאוריה המופיעה כאן?

בתמצית, הוא טוען ש:
1. רוב האוכלוסייה לא מראה שום סימפטומים
2. חלק גדול מהנדבקים לא נתפס בבדיקות השגרתיות
3. בסין ובדרום קוריאה כמעט כל האוכלוסייה נדבקה, ואז הגרף נעצר
עוד מוקדם להגיד 714478
רודי וגנר • בתשובה לאחיה יום א', 15/3/2020, 17:23
התיאוריה הזו כתובה היטב אבל קל להפריך אותה. הכותב טוען שבסין כמעט כל האוכלוסייה נדבקה, כלומר כמיליארד בני אדם (עיגלתי למטה) אבל רק 100 אלף היו סימפטומטיים (עיגלתי למעלה את המספר הרשמי, בהנחה שבבלגן של ווהאן פספסו כמה חולים עם סימפטומים קלים). זה אומר, לפי הטיעון שלו, שרק 0.01% (1 לעשרת אלפים) הם סימפומטיים - אבל לפי החישוב הזה, באיטליה (60 מיליון איש) צריכים להיות רק 6000 חולים שמראים סימפטומים - וכרגע מספר החולים הוא כבר פי שלושה מזה, ועולה במהירות.
עוד מוקדם להגיד 714492
אריק • בתשובה לאחיה יום ב', 16/3/2020, 2:25
יש לנו אוכלוסיה שנבדקה כולה- נוסעי הדיאמונד פרינסס- שחיו במדגרה כמה שבועות.
נמצאו כ 700 מקרים מתוך 3600 שנבדקו- כמעט 20% נדבקו. רובם כנראה לפני הסגר שהוטל על האניה.
מתוך כ 700 המקרים רק כ 300 היו סימפטומטיים- כ 42%.
מתוך 300 המקרים הסימפטומטיים 7 הסתיימו במוות. כ 2%.
מתוך 7 מקרי המוות ששה היו של מבוגרים מעל גיל 70.

אז
1. נכון- רוב האוכלוסיה לא תראה סימפטומים
2. נכון אבל מטעה- השאלה מה בודקים. לכל מדינה יש מדיניות אחרת של בדיקות. כשעסוקים עם הרבה מקרים קיימים (ווהן, איטליה) אין משאבים לערוך בדיקות יזומות, וגם אין בהן טעם, ואז באמת רוב הנשאים יעברו מתחת לרדאר. זה אותו דבר כמו בשפעת, שבודקים בה רק את המקרים שכבר מגיעים לטיפול רפואי, וכל שאר הנשאים לא נספרים. אבל אם הבדיקות הן יזומות למגעים של המקרים הידועים (קוריאה, גרמניה) אז תופסים את רוב הנשאים, גם הלא סימפטומטיים, ואז התמונה של שיעור המקרים הקשים ושיעור התמותה מהסך הכל שונה לגמרי.
3. לא נכון.
א. אילו הוירוס היה משתולל חופשי היחסים היו מגיעים בקלות לאלו שנבדקו בדיאמונד פרינסס.
ב. בסין 84% מהמקרים המדווחים הם ממחוז הובאי, שגרים בו רק 4% מתושבי המדינה. בקוריאה 75% מהמקרים הם ממטרופולין דאגו, שבו רק 5% מתושבי המדינה. אילו התאוריה היתה נכונה ההתפלגות של המקרים היתה אחידה יותר על פני המדינה.
ילד נפטר בגלל מכחישי חיסונים 713281
רון בן-יעקב יום ו', 7/2/2020, 13:16
אמא לילד בן 4 מקולורדו שחלה בשפעת פנתה לקבוצת הפייסוק הכי גדולה של מתנגדי-חיסונים. אמרו לה לא לקחת את התרופה נגד שפעת שהרופא רשם ובמקום זה לתת לילד שמנים, צמחים, ולשים תפוחי אדם בגרביים שלו. הילד נפטר.
ילד נפטר בגלל מכחישי חיסונים 713288
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 7/2/2020, 14:48
טיפול בשפעת הוא בעיקרו מנוחה וטיפול בסימפטומים. מה שכן, ויטמין C ושאר הצעות לא מטפלות היטב גם בסימפטומים.

אבל אהבתי את ההצעה של Adam's apples בגרביים שלו.
ילד נפטר בגלל מכחישי חיסונים 713355
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/2/2020, 18:30
יש את Oseltamivir [Wikipedia] (טמיפלו) ודומיו, לא?
חידת הקורונה 713438
אפופידס יום ד', 12/2/2020, 12:48
מסיבה כלשהי, התמותה מ-cobid19 מתנהגת כמעט במדוייק עפ"י הנוסחה: 32 + 6.77 * 𝐷𝑎𝑦𝑠 + 2.64 * 𝐷𝑎𝑦𝑠^2.
את הפרטים כתבתי כאן.

האם יתכן שמישהו בסין לא יודע לזייף נתונים? או שבאופן זה הוא מנסה להזהיר את העולם?
חידת הקורונה 713454
אריק • בתשובה לאפופידס יום ד', 12/2/2020, 17:49
מעניין מאוד. אם אני מבין נכון הנוסחה חוזה שסך מקרי המוות מחר יהיה 1223. בוא נראה.
חידת הקורונה 713455
אפופידס • בתשובה לאריק יום ד', 12/2/2020, 22:37
12+-
חידת הקורונה 713456
אריק • בתשובה לאפופידס יום ד', 12/2/2020, 23:26
טווח של 24 הוא גדול מדי, כשבסך הכל יש 100 מקרים ביום.
חידת הקורונה 713459
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 13/2/2020, 11:44
קפץ ל 1369.
חידת הקורונה 713463
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/2/2020, 13:58
הסינים שינו את שיטת המדידה. לפי שיטת המדידה הקודמת היו רק 1508 מקרים חדשים בסין אתמול, ורק 107 מקרי מוות, מה שמעלה את המספר הכולל ל 1234 בשיטת המדידה הקודמת.
חידת הקורונה 713465
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 13/2/2020, 14:16
בכמה שיטות אפשר למדוד את מספר המתים?
חידת הקורונה 713466
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/2/2020, 14:35
לפני כן הם ספרו כמקרים רק את אלה שאובחנו על ידי בדיקה של נוכחות הנגיף עצמו, עכשיו הם הוסיפו את אלה שאובחנו רפואית. מקרי המוות הנוספים הם כנראה מתוך מקרים שאובחנו רפואית אבל לא נבדקו לנוכחות הנגיף.

כשאני קורא את ההודעה הרשמית (תודה לגוגל טרנסלייט) אני מבין שכל זה אמור רק במחוז הובאי (שבו נמצאת העיר ווהן), וכשמדובר על 1508 מקרים חדשים אתמול (חוץ מאשר התוספת משינוי המדידה) זה רק במחוז זה, ולא בכל סין.
חידת הקורונה 713473
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/2/2020, 12:22
זה מה שאני כתבתי מתחת לפוסט ההוא:
"The symptoms of death, on the other hand, are quite distinct"
אבל מסתבר ש"שינוי השיטה" כלל גם הכנסה אל מניין הנפטרים מן המחלה של מי שלא אובחנו ככאלה בבדיקות מעבדה, אך הראו סימנים מסויימים, אם הבנתי נכון.
עוד כמה דברים השתנו השבוע: סיום החופשות, החלפת כמה בכירים במחוז הנגוע והתרת הכניסה של המומחים מאירגון הבריאות העולמי, שמסתבר שלמרות ההכרזה על שקיפות מלאה, נמנעה מהם הכניסה עד לא מזמן.
נמתין ונקווה לטוב.
חידת הקורונה 713474
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 14/2/2020, 12:45
אני הבנתי שהספירה השתנתה כך שגם מי שלא נבדק ישירות לוירוס (בדיקת PCR) אלא עבר CT שהדגימה נגעים אופיניים, אך לא לגמרי ספציפיים, ברֵיאותיו נכלל כעת בספירה. לא מצאתי (אבל גם לא יגעתי) הסבר מה מקור השינוי. אולי הגיעו למסקנה שבדיקות ה CT יותר מהימנות ממה שהניחו בתחילה, ואולי פחדו מהאשמות בהסתרה והחליטו להקדים רפואה למכה.
חידת הקורונה 713477
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/2/2020, 13:24
אני מנחש שהם ספרו מקרים מאומתים כי זה נוח ביורוקרטית לספור מקרים מאומתים. מקרים מאומתים נשארים כאלה, ומקרים מאובחנים קלינית עלולים להשתנות בסיווגם. זו גם הספירה המחמירה ולכן המצומצמת ביותר.
אבל כל שאר העולם סופר מקרים מאובחנים קלינית (לפי הסימפטומים), ובסוף כנראה הסינים השתכנעו לספור כך גם הם.
חידת הקורונה 713479
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/2/2020, 13:29
קראתי שבגלל היקף ההדבקה הם פשוט לא מצליחים לבצע בדיקות ישירות לכל המיקרים החשודים.
חידת הקורונה 713632
אריק • בתשובה לעומר יום ו', 21/2/2020, 14:12
זה נשמע לי נכון.
מספר המקרים החדשים בהובאי ירד מקצב יומי של 1700-1800 ל 628 שלשום (מהם 615 בווהן עצמה, ורק בודדים בערים השכנות) ו 411 אתמול. נראה שהבדיקות הדביקו (הא הא) את הקצב ועכשיו נקבל מספרים יותר עדכניים. נראה גם שהסגר שהסינים הטילו עובד.
חידת הקורונה 713776
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ג', 25/2/2020, 11:02
כמה עניינים:
1. הערכתי היא שהמתאם שמצאתי בין הסידרה 41, 56, 80, 106, 132, 170, 213, 259, 304, 362, 426, 492, 565, 638, 724, 813, 910, 1018, 1115
לבין הנוסחא לעיל מצביע על כך שלפחות עד 11 בפברואר, מספרי המיתות שפורסמו "הונדסו"‏1.

2. מיד למחרת הפוסט שלי, החלו להתפרסם מספרים אמינים יותר.

3. אשר על כן, אמוני המספרים המתפרסמים בסין שדווקא היה לא מבוטל, ירד.

4. כאן ניתן לעקוב אחר התפשטות המוטציות של הוירוס.

5. הרצאה מעודכנת בנושא, עליה המליץ לי הממסד הרפואי.

‏1 ויתקנו אותי סטטיסטיקאים גדולים ממני אם נסחפתי בנקודה זו.
חידת הקורונה 713777
אחיה • בתשובה לאפופידס יום ג', 25/2/2020, 11:18
תוכל להסביר לגבי האמון שלך במספרים מסין? למה עכשיו הוא ירד? לא היית מעריך דווקא שעכשיו הוא פחות מהונדס ואולי כן יותר קרוב למציאות?
חידת הקורונה 713779
אפופידס • בתשובה לאחיה יום ג', 25/2/2020, 11:29
יתכן שעכשיו המצב טוב יותר, במיוחד לאחר שהם התירו סוף סוף לאירגון הבריאות העולמי להיכנס לסין.
הנקודה היא שקודם לכן היתה הערכה שלנוכח מקרה הסארס, הסיק הממשל הסיני את המסקנה המתבקשת, בזכות שקיפות.
המתאם הנ''ל הראה לי שאין החלטה גורפת בסין בזכות שקיפות.
חידת הקורונה 716124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס שבת, 4/4/2020, 13:42
אם נכונות הידיעות על העלמותה של רופאה שדיברה יותר מדי, שמצטרפות לדיעות קודמות על העלמותם של כמה רופאים אחרים, התיאוריה על נסיון להזהיר את העולם באופן מוסווה נראית יותר ויותר סבירה. כעת אני קורא טענות, לכאורה מבוססות על עדויות מווהאן עצמה, לפיהן מדובר בהבדל של סדר גודל אחד לפחות, וכנראה אפילו יותר, בין הדיווח לאמת.

ואם אלה פני הדברים יש כאן מחדל עצום של סוכנויות הביון, בעיקר האמריקאיות, שהיו אמורות לגלות את זיופי הנתונים אם היו כאלה, מחדל שאפשר להשוותו רק לחוסר האונים של הרבנים להשיג לנו הגנה שמימית מבחינת יחס עלות/תועלת של ההשקעה הכספית. זה מעמיד את ממשל טראמפ בדילמה לא פשוטה: מצד אחד זיוף הנתונים מוריד חלק מהאשמה על אי נקיטת צעדים בזמן, ומצד שני סוכנויות הביון הן תחת אחריותו הישירה כך שמחדל גדול שלהן גם הוא לא משהו שיעזור במערכת הבחירות הקרבה. נראה לי שהוא עוד לא החליט כמה משקל לתת לזיופים בכתב ההגנה הוירטואלי שלו מול משפט הציבור.

מעניין אם אי פעם נדע את האמת.
חידת הקורונה 716126
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/4/2020, 13:45
קשה להאמין כיום אפשר להסתיר אלפי נפטרים. אבל האמת, בסוריה זה הצליח, אז אולי גם בסין.
חידת הקורונה 716128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 14:11
בסרטון שראיתי נטען שמבית חולים *אחד* בווהאן הוציאו 5000 גויות בכמה ימים. אין לי שום דרך לשפוט את מידת האמינות, כמובן, אבל לא היית שם הרבה כסף על "קשה להסתיר" כשמדובר על אזור שנמצא בהסגר צבאי בסין. אתה יודע, קשה גם לבנות בית חולים בשבועיים.
חידת הקורונה 716142
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/4/2020, 16:07
כשאני אומר 'קשה להסתיר', אני לא מתכוון בטווח הקצר, אלא שבטווח הארוך קשה למחוק מזכרונם של עשרה מיליון אזרחים אלפי שקיי גופות.
בסוף אחרי שנה שנתיים כמה מהמיליון יספרו על זה חמקורות חיצוניים.
וגם את בית החולים קל לראות אחרי שהוקם.
חידת הקורונה 716150
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 16:27
קראתי לא מזמן ספר על מלחמת העולם השנייה בברית המועצות. הם הצליחו לטשטש שם הרבה פשלות בצורה שלא תאמן כמעט על ידי שליטה טובה מאוד בהפצת המידע.

אתה רואה משהו מאוד חמור בסביבתך הקרובה. אבל האם זה באמת המצב בשאר המדינה?
713522
סלי יום ב', 17/2/2020, 6:32
תרחיש האימים: אישה בת 83 שירדה מהספינה Westerdam התגלתה כנשאית של הוירוס. הספינה הייתה תקועה בים במשך שבועיים כי אף מדינה לא התירה לה לעגון. בבדיקות שגרתיות שנעשו בספינה מספר פעמים לא התגלה אף נשא. לבסוף קמבודיה אישרה לספינה לעגון ו-‏2,000 הנוסעים שהיו עליה ירדו ויצאו לדרכם. האישה הגיעה למלזיה ולא הרגישה טוב, ובבדיקה התגלה שהיא נדבקה בוירוס.
כאן
corona break in Italy now 713663
ab שבת, 22/2/2020, 16:41
Israel blocks Korean tourists 713665
ab שבת, 22/2/2020, 18:07
from this moment on.
Non confirmed yet
הממונה על המורל הציבורי ע''י משרד רה''מ 713698
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/2/2020, 11:24
ברור שאתר סמולני כמו "האייל" יהיה מלא בידיעות מבהילות על התפרצות הקוביד-‏19 בעוד שאת החדשות הגדולות באמת, אלה שמבשרות על שינוי מהותי שיישאר עימנו הרבה אחרי שהוירוס העכשווי ימוגר, את הסנונית הראשונה שאולי מבשרת את בואו של אביב נצחי לא מזכירים אפילו ברמז. כמובן.

גאווה לאומית: רגינה ברזילי %D7%A8%D7%92%D7%99%D7%A0%D7%94_%D7%91%D7%A8%D7%96%D7%99%D7%9C%D7%99 [ויקיפדיה] שהיא אחת מהמדעניות המובילות של המחקר היא ישראלית, גם אם אוסף החמוצים המקומי ידגיש בטח את הלשעבר.
הממונה על המורל הציבורי ע''י משרד רה''מ 713718
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/2/2020, 13:49
וואו, מדהים. איזה שימוש נהדר בלמידה עמוקה.

מסתבר שלא הרבה חברות תרופות משתתפות במירוץ להפקת חיסון לקורונה, אחרי שכמה מהן נכוו ב 2015 מהמירוץ למצוא חיסון לאבולה.
הממונה על המורל הציבורי ע''י משרד רה''מ 720089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/5/2020, 11:45
ועוד עניין קטן שאמנם אינו חשוב כמו מה שמירי רגב חושבת על גנץ או כמו נועה קירל שמתחזה ללארה קרופט תוך חילול זיכרו של ג'רום ראגני, אבל בכל זאת אולי כדאי להקדיש לו 11:10 דקות.
____________
אני בדיוק חוזר מהסופר. בערך 75% מהקונים ו 100% מהעובדים אינם עוטים מסכות, הפרשנות שלהם לרווח של שני מטר מאדם לאדם היא שגם 20 ס"מ הם מותרות, למה מה?, ואני חושב בשקט "בגלל חארות כמוכם אולי לא אהיה כאן כשהמהפכה תבשיל".
הממונה על המורל הציבורי ע''י משרד רה''מ 720095
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/5/2020, 12:51
זה מפחיד אותי (לא נועה קירל, ה AI).
הממונה על המורל הציבורי ע''י משרד רה''מ 720102
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/5/2020, 17:16
אתה לא חייב, אנחנו עדיין על משלוחים. (בקשר לסופר)
הממונה על המורל הציבורי ע''י משרד רה''מ 720128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 29/5/2020, 10:43
אחרי החוויה של אתמול כנראה שאחזור לשיטה הזאת, אבל לפעמים אני צריך להחליף בלון שח סודה סטרים וזה מחייב נוכחות בסניף (או תשלום מיוחד עבור שליח שהופך את כל העניין ללא כדאי). אני משער שעכשיו, כשמספר החולים מתחיל לעלות, יקפידו קצת יותר על מסכות.
הממונה על המורל הציבורי ע''י משרד רה''מ 720176
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 30/5/2020, 18:06
באמת תהיתי אם רק לי היתה תחושה של חילול הקודש בביצוע של קירל ל-let the sunshine in משיער. בכל זאת המנון של דור שלם עם אידיאולוגיה ייחודית, שכיסו אותו ביציקה של ג'ינגואיזם ישראלי עם פרסומת מסחרית חזרזירית של המדיה. ממש הנחת תפילין בפרסומת לבשר חזיר.
אין כאן מקום לבוא בטענות ל"יוצרים". יכול מאד להיות שלאפאחד מן השותפים ל"הפקה" הזאת אין מושג על הרקע התרבותי של השיר. הבעיה היא הואקום התרבותי שיצרה ההדתה והלאומנות. מושגי התרבות של מירי רגב צמחו בחלל הריק המאפיין את בית גידולה.
הממונה על המורל הציבורי ע''י משרד רה''מ 720178
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/5/2020, 19:45
השלב הבא - נועה קירל מפרסמת מזגנים לקול 'שיר לשלום'.
הממונה על המורל הציבורי ע''י משרד רה''מ 720183
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/5/2020, 21:55
אני חושב שמי שצריך להתרגז הוא הצבא. ומשני כיוונים שונים.
קירל בדיוק התגייסה והיא מבצעת את השיר במדים. יש כאן ניצול של הצבא למטרות מסחריות.
מהכיוון השני- זהו שיר ומחזה אנטי מלחמתיים, ולכאורה יש כאן מרד של חיילת נגד הצבא.

על חוסר טעם לא מעלים במדינה שלנו לגרדום.
הממונה על המורל הציבורי ע''י משרד רה''מ 720187
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 31/5/2020, 0:30
וגם לא על עודף ריח.
מפת אזורי חשיפה בישראל 713939
אפופידס יום א', 1/3/2020, 19:27
ניתן למצוא כאן - מתוך ערוץ הטלגרם של משרד הבריאות בנושא הקורונה.
several person to person infections inside ISRAEL 714001
ab יום ד', 4/3/2020, 11:13
Starting Isolating in School in KIRIAT ONO

15 cases of corona in ISRAEL so far
several person to person infections inside ISRAEL 714003
אריק • בתשובה לab יום ד', 4/3/2020, 11:56
מחר צפויות להיות 26 מעלות בתל אביב. ביום ששי 18 וגשם, ובשבת עדיין קריר, אבל בשבוע הבא אביבי. אני חושב שתהיה התפרצות בארץ, בגלל שהבידוד של החשודים הוא צחוק, ולא ראיתי שעושים בדיקות יזומות בכלל, אבל לדעתי בזכות תנאי מזג האוויר היא תהיה מאוד מוגבלת.
התרומה שלי 714030
שוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/3/2020, 22:56
אני מציע למחלה שם עברי: כַּתֶּרֶת.
thread in twitter 714032
ab יום ה', 5/3/2020, 7:01
714066
ירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/3/2020, 21:40
הסינולוג יורי פינס יוצא (הארץ) נגד העיתונות הליברלית במערב, שמתנגדת לסין מסיבות אידיאולוגיות, ולכן סיקור ענייני הקורונה בסין עושה לסינים עוול.
Many new infections today in ISRAEL 714175
ab יום א', 8/3/2020, 22:26
10 new cases

Totally 31 cases
714316
סלי יום ה', 12/3/2020, 7:15
בישראל יש 77 מקרים וכמעט כולם באו מחו"ל, מארצות שיש בהן קורונה אבל בדלילות. אתמול אטילה שומפלבי צייץ שברומניה התגלה הנגיף בשני אנשים שהגיעו מישראל. עכשיו קראתי שתום הנקס ואשתו טסו מארה"ב לאוסטרליה ונדבקו. הסטטיסטיקה הזאת משונה, האם המטוסים הם הנשאים הקבועים של הנגיף, בין אם יש עליהם חולה ובין אם לא?
bear it in mind 714338
ארז לנדוור יום ה', 12/3/2020, 16:27
‏רמי הוד :
ברגעים כאלה צריך להגיד תודה שאת מדינת ישראל הקימו ציונים סוציאליסטים שהאמינו באחריות המדינה על אזרחיה ובנו מערכות ציבוריות חזקות שמספקות לנו שירותים חברתיים איכותיים, ולא שמרנים חסידי היד הנעלמה שמאמינים בזכות המקודשת למות (או לחלות מקורונה) מתחת לגשר מבלי שהמדינה תתערב. תודה
bear it in mind 714339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/3/2020, 16:34
כמו דרום קוריאה?
בעניין ההתכנסויות 714341
שוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/3/2020, 16:44
אחד הצעדים הקלים יחסית לביצוע הוא הארכת שעות הפעילות של הסופרמרקטים, כך שפחות אנשים יצטרכו להצטופף יחד (לא מחייב בהכרח יותר כוח אדם). אני לא חושב שמשלוחים הם פתרון טוב בגלל שהשליחים עצמם באים במגע עם הרבה אנשים - לפחות כדי לקבל את הטיפ - ועלולים להעביר את הנגיף.
באמת התפלאתי שזה לקח כל כך הרבה זמן 714348
יוסי יום ה', 12/3/2020, 17:28
מחקר אקדמי מצא את האשמים האמיתיים בהפצת הוירוס באיראן (ובשאר העולם, או משהו).
באמת התפלאתי שזה לקח כל כך הרבה זמן 714352
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ה', 12/3/2020, 18:48
אנא דייק. לא הוזכר שם מחקר. אקדמאי (פרופסור בגמלאות לפילוסופיה) התראיין ואמר שזוהי דעתו. מכיוון שמדובר על James H. Fetzer [Wikipedia], הוזה ידוע.
באמת התפלאתי שזה לקח כל כך הרבה זמן 714357
יוסי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/3/2020, 20:29
המפף.. אירוניה?

אם גם קראת את המאמר בטח ראית שבדומה להאשמת ישראל בגניבת איברים בההיטי, אף אחד לא ניסה להציג הוכחות. זה ניסיון מחושב וציני לקבע את התודעה על האשמת היהודים על סמך החשד. החלק העצוב באמת הוא שהתעמולה הזאת עובדת על הרבה יותר מדי אנשים. זה מעורר מחשבות כל כך עגומות על המין האנושי עד שהפשיסט הקטן שבי לחש לי לפתח איזה וירוסון קטן שיטפל בבעיה (ונאסר במקום, כן).
נדב אייל נלחם באישפוז הביתי 714361
שוקי שמאל יום ה', 12/3/2020, 21:47
ערוץ 13 נדב אייל
מה שאייל וה-WHO מפספסים הוא שבישראל מדברים על אישפוז ביתי לא מפני שמישהו חושב שזה פיתרון טוב, אלא מפני שאין אלטרנטיבות טובות הימנו. לאשפז בבתי החולים? באותה מידה אפשר לאשפז אותם על הספודיק של סגן שר הבריאות.
אייל מדבר על מחנות ומאהלים. אני מציע שהפעם התקשורת תערך מראש לתעד את הניסויים הרפואיים שיערכו בילדי ישראל שיחלו בקורונה.
נדב אייל נלחם באישפוז הביתי 714363
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/3/2020, 8:21
בכל בסדר. חוץ מזה שאשפוז ביתי הוא אוקסימורון.
נדב אייל נלחם באישפוז הביתי 714369
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/3/2020, 10:57
OK. נראה ש-WHO חושב כמוך.
הבעיה היא כפי הנראה שבישראל פשוט אין מיטות ואין כ"א רפואי כדי לאשפז אלפי חולים בבת אחת.
גם פרישת חירום של בתי חולים ארעיים אינה פיתרון מושך את הלב, מפני שאינה פותרת לאורך זמן את בעיית כוח האדם הרפואי ועדיין לא שאלנו מה מצב הציוד והארגון לגונן על הצוותים הרפואיים מהדבקה.
אי אפשר להימנע מן ההערה הבאה: אחרי ששלטון הימין ערער באופן עקבי ולפעמים גם שיטתי את אמון האזרחים בכל מוסדות המדינה, אתה יכול לצפות מן האזרחים לתת אמון דוקא במערכת הבריאות?
בשעת משבר, נחשף בנימין נתניהו בדמותו המלאה: הרבה הצגת מנהיגות ודיבורים גבוהה גבוהה המחפים על העובדה שאין לו שום אלטרנטיבה טובה להציע לאזרחים שלו.
אם מערכת הבריאות היתה מוכנה לארוע אסון מן הסוג הזה, לא היה צורך בכל ההצגה הזו. גם התירוץ שאי אפשר להתכונן לכל תסריט אינה תופסת כאן, מפני שהתרחשות של אסון טבע/מגפה/מלחמה בזמן כלשהו אינה אפשרות אלא ודאות. אם אינך פותר את בעיית העומס במחלקות הפנימיות בתקופת השפעת העונתית השגרתית ומניח בעצם למערכת להתמודד כמיטב יכולתה, איך תערך למגה-שפעת? לישראל פשוט יש סדר עדיפות אחר והמשאבים הלכו בעקבות סדר העדיפות.
714377
הקשה המקשה יום ו', 13/3/2020, 13:33
שאלה לביולוגים ולרופאים שבקהל: האם בפרק הזמן שבו חום הגוף עולה כתוצאה מזיהום "קל" (נניח הצטננות) גדלה העמידות בפני הידבקות או דגירה של זיהומים אחרים (נניח קורונה)?
חוששני... 714389
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 13/3/2020, 19:49
גם אם חום גבוה מעכב קצת את הנגיף, העומס על מערכת החיסון מבטל את היתרון הקטן הזה. הספק ייצור הנוגדנים של הגוף מוגבל, וזאת הסיבה לכך שבעת מחלה האדם חשוף יותר לחיידקים או וירוסים אחרים שמנצלים את ההזדמנות. דלקת ריאות כסיבוך של שפעת והתלקחות של הרפס בעקבות מחלה הן דוגמאות ידועות.

לך ולקוראים הקבועים אין צורך להזכיר, אבל לטובת קוראים מזדמנים: אני לא רופא ולא ביולוג, בקושי פוסק הלכות.
חוששני... 724059
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/8/2020, 12:07
ואולי ההיפך הוא הנכון . לא קל לבדוק את הרעיון אבל כשיתחילו החיסונים נגד השפעת אפשר אולי יהיה להבחין באפקט באופן סטטיסטי.
חוששני... 724067
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/8/2020, 13:37
מעניין.
זה מתאים לגישה הכללית שלי לגוף האדם, שפועל ההיפך ממכונה: ככל שאתה מעמיס עליו כך הוא מסתגל ומתחשל, וככל שאתה מקל עליו הוא נחלש‏1
___________
‏1 צפיפות עצם, לדוגמה- אצל סבלים, עובדי משרד ואסטרונאוטים. שכיחות נמוכה של אלרגיות ואסתמה בפרט אצל האיימיש.
אפרופו חום 714539
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 17/3/2020, 11:01
משרד הבריאות הצרפתי ממליץ לא להשתמש בתרופות נוגדות דלקת ממשפחת ה-NSAIDS (וגם סטרואידים אבל אלה ממילא ניתנים רק במשרשם רופא שאמור לדעת) לא רק בגלל ההשפעה שלהן בכיוון הורדת החום, אלא מפני שיש אינדיקציות לכך שהן מחמירות את המחלה. אין עדיין מספיק מחקרים כפולי סמיות בנדון , כך שייתכן שהממצאים לא תקפים מכל הסיבות הרגילות, אבל אם אני הייתי מפתח כעת מחלה דמויית שפעת לא הייתי מתקרב לשום תרופה מהמשפחה הזאת - ובכלל אל הייתי מנסה להוריד את החום - ואם הייתי משרד הבריאות הייתי מציע לציבור כולו לנהוג כך לפחות עד שמדברים עם רופא. נראה לי שבעת הזאת תרופות הומיאופטיות הן התרופות היחידות שהייתי לוקח.

למי שאינו יודע: תרופות נפוצות ו"ידידותיות" כמו אספירין, נורופן ואדויל שייכות למשפחה הזאת.

לקריאה מהנה: https://www.sciencemediacentre.org/expert-reaction-to...
אפרופו חום 714541
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/3/2020, 12:37
אז אקמול או אופטלגין זה בסדר?
אפרופו חום 714542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 17/3/2020, 12:48
אני חושב שככל האפשר כדאי להימנע מהורדת חום בכלל - זאת ככל הנראה תגובה טובה של הגוף שעוזרת למלחמה בפולשים. ברור שכשהחום גבוה, בעיקר אצל ילדים, צריך להתייעץ ברופא ולא בשוטים, כי פרכוסי חום הם לא משהו מומלץ.
אפרופו חום 714544
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/3/2020, 12:53
חשבתי שהיום חום גבוה שם אותך בקבוצה שמוגדרת כמחויבת בבדיקות, וחלק מהסכנה היא שלמרות שיש לך סתם שפעת, יבודדו אותך במלונית ל-‏5 שבועות (עם הרבה נשאים פוטנציאליים) מחוץ לבית ורחוק מהמשפחה.
זה יכול לשנות חלק ממערכת השיקולים.
אפרופו חום 714549
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 17/3/2020, 13:33
לא מצאתי באתר של משרד הבריאות שום התייחסות ל NSAIDS ולהורדת חום בכלל, ואני לא יודע אם זה בגלל צורת ניהול המשבר המשובחת שלהם או בגלל שהעדויות המחקריות חלשות מדי (אם כי אני הייתי מעדיף לטעות בכיוון המחמיר). למיטב הבנתי אם יעשו לך בדיקה שתצא שלילית לא יאשפזו אותך בשום מקום, ואם היא תצא חיובית אני משער שתעדיף להיות רחוק מהמשפחה. אבל, כמו שאומרים חברים שלי, מלון "דן פנורמה" לא משהו, מוטב לחכות לסבב של יערות הכרמל.
אפרופו חום 714551
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/3/2020, 14:06
יערות הכרמל באמת מתאים, הם ממילא לא מקבלים שם ילדים. אם רוצים בידוד איכותי אולי שווה גם ללכת על בראשית במצפה רמון, אפילו לווירוסים קשה למצוא איפה זה על המפה.
אפרופו חום 714559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/3/2020, 18:29
מפתיע אותי כבר שנים שאין ידע מדעי מבוסס (נכון?) האם חום עוזר או מזיק או למל"מ, ואם למל"מ אז למה הוא קרה אבולוציונית, ואיך התשובה לשתי השאלות האלו משתנה בין חום 37.5 ל-‏39 ל-‏42? זו באמת שאלה פתוחה, או שאני מחמיץ משהו? לפחות השאלה הראשונה אמורה להיות די קלה למחקר, ומאוד מתבקשת.
אפרופו חום 714565
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 17/3/2020, 19:50
שאלה מצוינת.
אחת מתשובות הסבתא שאני מכיר, זה שהחום מכריח אותך להישאר בבית במיטה ולנוח, במקום להמשיך להוציא את האנרגיה שלך ברדיפה אחרי ממותות ובאגים בקומפילציה. זה מפנה אנרגיה למערכת החיסון לעשות את שלה.
אגב, מל"מ?/
אפרופו חום 714567
easy • בתשובה להפונז יום ג', 17/3/2020, 20:08
למל”ם - לא מועיל, לא מזיק.
אפרופו חום 714569
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 17/3/2020, 20:36
אני חושב שהחום הוא סימפטום ולא הפעולה עצמה. הוא תוצאת לואי של מה שהגוף עושה נגד הגופים הזרים ולכן השאלה האבולוציונית לא תופסת. זה כמו לשאול בשביל מה מנוע של מכונית מתחמם כאשר הוא מתאמץ.
אפרופו חום 714570
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/3/2020, 20:45
אבל לרוב כשיש לך חום אתה מרגיש שקר לך, לא שחם לך.
אפרופו חום 714575
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 17/3/2020, 21:15
כבר דיברנו על כך.
תגובה 610946 והמשכה מתגובה 667446
אפרופו חום 714572
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 17/3/2020, 20:50
אכן תשובת סבתא מוכרת. קושי אחד בה הוא שנראה לי שהיה קל מאוד לאבולוציה להביא לאותה תוצאה עם תחושת עייפות סתם, בלי להעלות את חום הגוף. קושי שני הוא בתחום ה-‏42 מעלות. את שני הקשיים אני יכול לתרץ איכשהו, אבל לא להתשכנע בתרוצים האלה.
אפרופו חום 714580
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 17/3/2020, 21:36
אפילו אחרי כמעט עשור של טיפול בילדות קטנות, אני לא בטוח שהגוף מגיע לטמפרטורה המסוכנת של 42 כל כל מהר, אם בכלל.
תחושת עייפות היא לא תמריץ מספיק חזק, ראיתי מגוון מקרים בהם אנשים מתגברים עליה בנצלחה, החל מקורסים בצבא וכלה בשעות לימודים ארוכות לתוך הלילה. התעלול עם החום הרבה יותר אפקטיבי.
יכול להיות אגב שזה מצטרף להפיכת הסביבה לפחות ידידותיים גם לחיידקים, ונוצר אפקט משולב שלא קרה אצל השבט המתעייף שלך.
אפרופו חום 714577
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 17/3/2020, 21:19
טכנית, החום הוא תגובה של הגוף לזיהום (יש איזשהו איזור במוח שהוא מעין תרמוסטט שאחראי על וויסות טמפ'). התאוריה שקראתי היא שטמפ' גבוהה יותר מקשה על מזיקים מסויימים להתרבות. https://www.quora.com/Why-does-body-temperature-rise-...

לי זה דווקא נשמע לי סביר מאד אבולוציונית. יונקים בלאו הכי צריכים להתמודד עם ויסות טמפ' על פי כל מיני אותות פיזיולוגים. לפעמים הם צריכים להגביר את ייצור החום (נניח בלילה, כשקר) ולפעמים להוריד אותו. חלק מהאוכלוסייה תהיה רגישה לעוד קצת אותות. אם יהיה בזה יתרון מסיבה כלשהי, אז התכונה הזו תתפשט.
אפרופו ספקולציה 714582
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 17/3/2020, 22:31
ואני תוהה - גם וירוסים רגישים לחום?
(בעצם, היתה איזה שמועה כזו בקשר לקורונה, אבל לגבי חום חיצוני - האם קשור?)
אפרופו חום 714574
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 17/3/2020, 21:00
Fever#Usefulness [Wikipedia] מציעה כמה תועלות אפשריות של חום במלחמה בזיהומים, כולם לכאורה עם תמיכה מחקרית כזו או אחרת. עושה רושם שהכף נוטה לכיוון שהחום הוא יוזמה (הוסף מרכאות לפי הטעם) מפורשת של הגוף, ולא תוצר לוואי של פעולת המערכת החיסונית במו בהשערה של שוקי. אבל אם כך, האם לא היינו מצפים שלתרופות להורדת חום יהיה נזק מובהק (אפילו אם לא דרמטי, אז מובהק סטטיסטית), שקל לגלות אותו במחקר?
אפרופו חום 714576
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 17/3/2020, 21:18
ומי יממן את המחקר? חברות התרופות?

אאז"נ יש עדויות מחקריות לכך שפעילות גורמים במערכת החיסונית (תאי ה T?) מתגברת כשיש לך חום.
אפרופו חום 714587
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 18/3/2020, 5:30
אני חושב שזה מחקר מספיק פשוט וזול שמחלקות בבתי חולים, חוקרים באקדמיה ומבטחים רפואיים יכולים להרשות אותו לעצמם גם בלי תמיכה מחברת תרופות.
אפרופו חום 714579
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 17/3/2020, 21:36
התועלת המרכזית בתרופות להורדת חום היא בשיפור ההרגשה של החולה.
זה גורם לכך שהחולה לא מרגיש חולה ועוסק בענייניו כרגיל, ולא נותן לגוף שלו את המנוחה כדי שיתמודד בעצמו עם המחלה.

לרוב משככי הכאבים/תרופות להורדת חום (כולם חוץ מפרצטמול, אני חושב) יש תועלת רפואית נוספת בכך שהן אנטי דלקתיות. אם החום הוא תוצאה של דלקת התרופות מטפלות גם בדלקת.
אפרופו חום 714598
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 18/3/2020, 9:50
...וזאת הבעיה.
אפרופו חום 714599
easy • בתשובה לאריק יום ד', 18/3/2020, 10:35
תרופה אנטי-דלקתית עוזרת כאשר הדלקת היא תוצאה של חבלה (מכה, שבר, פריצת דיסק), תגובה אלרגית או מחלה אוטו-אימונית. כאשר הסיבה לדלקת היא זיהום חיידקי, פטרייתי או נגיפי, לדלקת יש תפקיד בחיסול הזיהום ולא כדאי לדכא אותה יותר מדי.
אפרופו חום 714606
אריק • בתשובה לeasy יום ד', 18/3/2020, 11:40
אדרבא.
שוב ושוב אני מקבל חיזוקים לרתיעה האינטואיטיבית שלי מתרופות.
אפרופו חום 714622
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 18/3/2020, 13:48
האם לכל היונקים (למשל) יש עליית חום כתוצאה מזיהום?
אפרופו חום 714625
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ד', 18/3/2020, 13:59
לא לכולם אבל לחלקם.
אפרופו חום 714543
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/3/2020, 12:50
חדשות רעות לאנשים הרבים שמדללים את דמם על בסיס יומי עם קרטייה
אפרופו חום 714548
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 17/3/2020, 13:22
מחר אני צריך לקחת תרופות בקופ''ח, מעניין אם הרוקח יזהיר אותי מהאספירין.
אפרופו חום 714555
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/3/2020, 15:24
וחמור מזה, האם האספירין יזהיר אותך מהרוקח.
אפרופו חום 714603
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 11:21
לא הזהיר.
אפרופו חום 714609
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 12:15
מקווה שאתה נזהרת.
אפרופו חום 714610
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 18/3/2020, 12:28
בהחלט. למרות שזמן מחצית החיים של אספירין מאפשר (כנראה) להפסיק ליטול אותו כאשר מתגלים סימפטומים ראשונים אני לא רואה סיבה טובה לקחת סיכון, מה עוד שבמקרה שלי התועלת בנטילתו מוטלת בספק מלכתחילה.
אפרופו חום 714634
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 17:44
לפני כמה שנים קראתי באינטרנט טענה (אין לינק ואין אחריות) שהפסקת נטילת אספירין לאחר תקופה של שימוש מדי יום, מעלה באופן משמעותי את הסיכון לקרישים לעומת מי שמלכתחילה לא השתמש (אפקטים של פיצוי ואוברשוט). נדמה לי שמינון האספירין המקובל לדילול דם (קרטייה ליום) נמוך פי 4 או 5 מבכדור יחיד המיועד להורדת חום ושיכוך כאבים. אני מציע בחום(!) שתתייעץ עם הרופא המטפל לפני שתקבל החלטה.
אפרופו חום 714638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 18/3/2020, 19:36
זה ידוע לי והכל בשליטה. תודה!
אפרופו חום 714640
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 19:52
לפני דקות ספורות ראיתי את פרופ' שלמה מור יוסף שהיה בשעתו מנכ"ל הדסה אומר שאין להצעה הצרפתית "שום אימות מכל מקום אחר" ולפיכך הכתיר זאת כ "fake news". המצב העובדתי הוא כפי שמתואר בקישור שנתתי להודעה הקודמת כלומר יש ספקות לגבי חוזקן של העדויות הקיימות, אלא שהפרופ' הנכבד כנראה לא טרח לבדוק מכלי ראשון‏2 למרות שהוא מספר שהופנו אליו הרבה שאלות בנדון. לדעתי זה מקרה קלאסי שבו מחיר השגיאה הוא הפרמטר החשוב בקבלת ההחלטה, ואין שום סיבה לקחת סיכונים רק בשביל להרגיש קצת יותר טוב, בטח לא עבור אנשים זקנים. ברור שאני לא מדבר על מי שנוטל תרופות אלה דרך קבע, בשביל זה יש לו רופא.

האם כל זה חלק ממלחמה סמויה של חברות התרופות?
_____________
‏1- גם אני לא, אבל אני לא נותן עצות רפואיות למאות אלפי מאזינים.
אפרופו חום 714655
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/3/2020, 11:44
עפ"י "הארץ" העמדה של "מומחים בתחום":

"נכון לעכשיו, אין התייחסות רשמית במשרד הבריאות לנושא. באופן לא רשמי, מומחים בתחום מסכימים עם השורה התחתונה של המאמר ב-BMJ, לפיהן ליתר ביטחון, ישנן חלופות פשוטות ובטוחות להורדת חום כמו פראצטמול, או אפילו חלופות לא תרופתיות, עבור אנשים ללא מחלות רקע. אולם במקרה של חולים המטופלים באיבופרופן בהוראת רופאים, אין להפסיק את הטיפול ללא התייעצות עם הרופא המטפל."
אפרופו חום 714957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/3/2020, 10:51
בינתיים ארגון הבריאות העולמי שהצטרף להמלצה לפני כמה ימים חזר בו, וכעת מודיע ש"Based on currently available information, WHO does not recommend against the use of ibuprofen." אני, מכל מקום, לא חוזר לאספירין.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 714392
רודי וגנר יום ו', 13/3/2020, 21:09
[זהירות - פוסט ארוך וקצת חופר, אבל מנסה לעשות סדר בהרבה נתונים והשערות שרצות ברשת. וכפי שאפשר להבין מהכותרת, עשוי להיות ראשון בסדרה]
אחד הנתונים החשובים ביותר שרצוי לדעת על נגיף הוא שיעור התמותה - איזה חלק מהלוקים בנגיף מתים ממנו. הנתון הזה עוזר להעריך את רמת הסיכון ולהשוות את הנגיף למחלות ידועות. בלשון המקצועית המספר הזה נקרא CFR, ראשי תיבות של case-fatality rate. למען ההשוואה, שיעור התמותה של אבולה הוא כ-‏50%, של סארס כ-‏9% ושל שפעת עונתית 0.1%.
חישוב שיעור התמותה נראה לכאורה פשוט: מחלקים את מספר המיתות במספר המקרים וזו התוצאה. הבעיה היא שחישוב כזה אפשרי רק אחרי תום ההתפרצות או לקראת סופה, כשקצב גידול המקרים איטי יחסית; בשלבים המוקדמים של התפרצות מגיפה גדל מספר המקרים באופן מעריכי (כלומר מספר המקרים מוכפל כל X ימים), כך שבזמן שעובר מאבחון מקרה עד המוות נוספים המון מקרים חדשים. התוצאה היא שחישוב שיעור התמותה ע"י חלוקת מספר המתים עכשיו במספר המקרים עכשיו (נקרא לזה שיעור תמותה בסיסי - שת"ב) מוביל להערכה נמוכה מאוד של שיעור התמותה. לדוגמא, אם X הוא 3 (כלומר מספר המקרים מוכפל כל שלושה ימים) והזמן הממוצע מהאבחון עד המוות הוא תשעה ימים, מי שמתים עכשיו הם מי שאובחנו לפני תשעה ימים, כשמספר המקרים היה קטן פי 8 - כלומר חישוב שת"ב ייתן לנו תשובה נמוכה פי 8 מהאמת.
עוד דרך לחשב את שיעור התמותה היא לחלק את מספר המתים במספר המקרים הסגורים (מתים + מחלימים); אפשר לקרואלמספר הזה שיעור התמותה מתוך מקרים סגורים (שת"ס). השיטה הזו נראית יותר מבטיחה במבט ראשון, אבל גם היא מובילה לתוצאות שגויות מאוד בשלבים הראשונים של המגפה, בייחוד לגבי הקורונה. זאת מכיוון שלוקח לחולות הרבה יותר זמן להחלים מאשר למות ‏1 כך שהמספר הזה בהכרח גדול מדי.
כאשר המגפה מתחילה להיעצר וקצב המקרים החדשים מאט, השת"ב עולה והשת"ס יורד, והם מתכנסים לשיעור התמותה האמיתי. בסין, למשל, הם כבר כמעט זהים - השת"ב הוא 3.7% והשת"ס - 5% ‏2. הבעיה היא שזה כבר מאוחר מדי: אנחנו רוצות לקבל הערכה סבירה של שיעור התמותה האמיתי בשלב המוקדם של המגפה. איך עושים את זה?
הפתרון הטוב ביותר שנתקלתי בו מבוסס על העובדה שיש לנו נתונים על התפתחות המגפה לאורך זמן. הרעיון הוא לחלק את מספר המתים הנוכחי במספר המקרים לפני T ימים, כאשר T הוא הזמן הממוצע מהאבחון עד המוות. כך אנחנו מתקנים את העיוות שנוצר בשל קצב הגידול המהיר של המקרים. נקרא לנתון הזה שיעור תמותה מתוקן (שת"ם). הבעיה העיקרית בשימוש בו היא שאנחנו לא בטוחים מהו T - כלומר מה הזמן הממוצע מהאבחון עד המוות - אבל בנושא זה דווקא נערכו לא מעט מחקרים, והקונצנזוס הוא שלגבי הקורונה מדובר על 8-10 ימים. לצורך העניין, בחישובים בהמשך לקחתי T=9, אבל המסקנות לא היו משתנות בהרבה גם עבור מספרים אחרים באותה סביבה.
ועכשיו מגיעה החידה. שימו לב לטבלה הבאה, בה מצוין השת"ם בכל המדינות שעבורן יש לנו נתונים לתשעה ימים אחורה (פרט לאיראן, כי אני לא מאמין לאף נתון שיוצא משם). נתוני התמותה נלקחו מהיום, נתוני המקרים - מ-‏4 במרץ.
מדינה תמותה מקרים שת"ם
סין 3177 80409 3.8%
קוריאה 71 5621 1.2%
איטליה 1016 3089 32.8%
ספרד 87 228 38%
צרפת 61 285 21%
גרמניה 6 262 2.3%
ארה"ב 41 158 26%
משהו פה לא מסתדר, בכמה דרכים שונות. להפרש בין התוצאות בסין ובקוריאה אתייחס בהמשך, אבל מה שמיד קופץ לעין הוא ההפרש העצום בין איטליה, ספרד, ארה"ב וצרפת לבין סין, קוריאה וגרמניה. אלמלא גרמניה היה לזה הסבר פשוט: כנראה בחרתי את T לא נכון (בחירה של T=5, למשל, מורידה את השת"ם בארה"ב ל-‏5.8%), כלומר זמן התמותה לאחר האבחון קטן יותר משחשבנו. אבל גרמניה נמצאת פלוס מינוס באותו שלב במגפה כמו צרפת וספרד, וכל בחירה של T תשאיר יחס של כמעט 1 ל-‏10 בין שיעור התמותה, כך שהחידה נותרת בעינה.
אז אם T אינו הבעיה, איך אפשר להסביר את הפערים העצומים בשיעורי התמותה בין מדינות שונות? להלן כמה אפשרויות:
קיימים הבדלים בשיעור התמותה האמיתי בגלל הבדלים דמוגרפיים (איטליה מדינה זקנה, בקוריאה ההתפרצות היתה בעיקר בקרב הכנסייה הנוצרית ההיא שחבריה אנשים צעירים), גיאוגרפיים (בצפון איטליה יש הרבה זיהום אוויר ולכן הרבה מחלות ריאה), תרבותיים (האיטלקים והספרדים חיים בקרבה רבה יותר להוריהם הזקנים) וכדומה. הסברים רבים כאלה נזרקו לחלל האוויר, בייחוד בהקשר האיטלקי (שם שיעורי התמותה הגבוהים במפתיע התפרסמו ראשונים) ויש להם לבטח השפעה מסוימת, אבל זה לא נראה הגיוני שההשפעה הזו כ"כ חדה כפי שמופיעה בנתונים שאספתי, והיא גם לא מסבירה את הפער בין צרפת וארה"ב - ששונות מאיטליה בהרבהמובנים - לבין גרמניה.
נקודה שמוזכרת פעמים רבות היא גידול משמעותי של שיעור התמותה במוקדי המגפה, שבהם המערכת הרפואית נכנסת לעומס יתר. מחקר סיני שנערך בשלב קצת מוקדם יותר הראה שיעורי תמותה של 5.7% במחוז הוביי (מוקד המגיפה) ורק 0.7% בשאר סין. הגורם הזה ללא ספק רלוונטי (למעשה, מבחינת צעדי ההכנה של המדינות, הוא אולי הכי רלוונטי), אבל הוא לא יכול להסביר את שיעורי התמותה הגבוהים בצרפת, בספרד ובארה"ב, שם אנחנו לא מתקרבים עדיין לעומס יתר.
ההסבר השלישי - הסביר ביותר בעיני - הוא שאחוזי התמותה נראים גבוהים כל-כך מכיוון שחלק ניכר מהמקרים בשלבים הראשונים לא אובחנו כלל. בקוריאה, למשל, בוצעו הכי הרבה בדיקות בעולם, ולכן נתגלו הרבה יותר 'מקרים קלים', מה שמוביל לשיעורי תמותה נמוכים יחסית. באזורי המוקד (ווהאן וצפון איטליה) בוצעו הרבה פחות בדיקות של מקרים קלים (בשל העומס על המערכת), והתוצאה היא אחוזי תמותה גבוהים יותר. הבעיה היא שאין לנו מידע מלא על בדיקות: אפשר לראות שבארה"ב ובצרפת בוצעו יחסית מעט בדיקות, אבל גרמניה וספרד לא פרסמו נתונים. יש לומר שאם ההסבר הזה נכון, הוא מקור לאופטימיות מסוימת לגבי גרמניה: זה אומר שלמרות המחדלים מבצעים כאן יותר בדיקות מאשר בשאר המדינות באירופה, ולכן כנראה מאתרים יותר חולים, והמספר האמיתי של החולים והנשאים נמוך משמעותית מאשר בצרפת ובספרד. זה אגב עדיין לא אומר שתופסים את כל המקרים: יש בהחלט סיכוי ששיעור התמותה האמיתי הוא בערך מה שאנחנו רואים בקוריאה (סביבות 1%), וזה אומר שבגרמניה תופסים בערך חצי מהמקרים.
.לסיכום נשאלת השאלה - אז מה שיעור התמותה האמיתי? זו שאלה מסובכת, כי קשה לדעת כמה מקרים לא אותרו (ראו סעיף 3) ואין לה תשובה חד-משמעית, כי שיעור התמותה כמובן משתנה לפי כל הפרמטרים שמוזכרים בסעיף 1 לעיל. אבל אפשר להעריך במידה רבה של ביטחון שהשיעור הוא בין זה של קוריאה (1.2%) לזה שנרשם בסין (3.8%). זה אומר שגם במקרה הטוב ביותר, הנגיף קטלני פי 12 משפעת עונתית.
‏1 קצב ההחלמה המדווח מהקורונה איטי להפליא. כך למשל, כמחצית מהחולים על הדיאמונד פרינסס עדיין לא החלימו, יותר מחודש לאחר שחלו. לא ברור לי אם מדובר במאפיין של המחלה או שהרופאים פשוט זהירים מאוד בהכרזה על החלמה, אבל לצורך העניין זה לא משנה.
‏2 בדרום קוריאה, אגב, על אף שהמגיפה כבר מתחילה לדעוך, יש עדיין פער גדול מאוד: השת"ב הוא 0.9% ואילו השת"ס עומד על 12% זה אומר שקשה עדיין להסיק מסקנות סופיות מהנתונים שם.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 714404
אריק • בתשובה לרודי וגנר שבת, 14/3/2020, 18:19
תודה על חידוד הנקודה.
לחידה הזו יש לי פתרון. הפער הגדול בנתונים על שיעור התמותה במקומות שונים הוא בהבדל בין לערוך בדיקות יזומות (קוריאה) לבין לבדוק רק מקרים שגילו סימפטומים, לעתים אף רק סימפטומים קשים (ווהן).
התייחסתי לכך בתגובה 713830 בתגובה 713960 ובתגובה 714215

שאלה ראשונה: כמה מהנשאים יפתחו סיפטומים?
תשובה: בין 15-45%. יש לנו מקרה מעבדה יוצא מהכלל של קבוצת אנשים מבודדת שהודבקה בנגיף וכולם נבדקו - נוסעי הדיאמונד פרינסס. מבין הנשאים שנמצאו שם רק כ 45% פיתחו סימפטומים (בהתחלה הם אמרו 30%, אבל תקופת הדגירה הארוכה, וכנראה הדבקות שניוניות הביאו לעליה במספר הסופי). לדעתי זה הגבול העליון של השיעור של פיתוח סימפטומים משתי סיבות:
1. חציון הגילאים של הנוסעים גבוה - אין שם הרבה ילדים, בני נוער וצעירים. האוכלוסיה באניה היתה מהסוג הפגיע לנגיף, וסביר שתפתח סימפטומים בשיעור גבוה מאשר האוכלוסיה הכללית.
2. הם היו תחת זכוכית מגדלת. כלומר גם אנשים עם סימפטומים קלים, שייתכן שהיו עוברים מתחת לרדאר באוכלוסיה הכללית, נחשבו כסימפטומטיים.

שאלה שניה: כמה מהמקרים ימותו (CFR)?

שים לב שבתוך השאלה הזו מובלעת שאלה חשובה לתשובה- מהו מקרה? האם מקרה הוא כל נשא, או רק מי שפיתח סימפטומים?

אז יש לנו את שיעור התמותה של 5.7% בווהן, שהוא הגבול העליון לדעתי, כי בווהן:
1. לא היה להם זמן להתעסק עם בדיקות יזומות של 11 מיליון איש. המקרים שנספרו בווהן היו כנראה של מקרים מובהקים בלבד, שהסימפטומים שלהם ברורים.
2. מידת החשיפה בווהן היתה מאוד גבוהה, ויש לי חשד שחומרת המקרים תלויה ברמת החשיפה.
3. ריכוז המקרים הקשים לא איפשר טיפול אופטימלי.

ויש לנו את קוריאה, שערכה המון בדיקות יזומות, ולכן יתכן שרק מחצית המקרים שהיא גילתה בכלל יפתחו סימפטומים, ובגלל הגילוי המוקדם, אלה שיהפכו למקרים קשים ומקרי מוות יעשו זאת רק בהמשך.

לכן לדעתי השאלה החשובה היא לא עד כמה הקורונה קטלני, כי בספירות שונות יתקבלו תשובות שונות, אלא פי כמה הוא קטלני משפעת. תגובה 714215

מצד שני, אפשר להעריך את איכות הטיפול של המדינות בהתפרצות לפי כמות המקרים הקשים ומקרי המוות מסך המקרים. ככל שזה נמוך יותר סימן שהמדינה גילתה את הנשאים מוקדם, לפני שהמקרים הפכו לקשים, ואולי לפני שהנשאים פיתחו אפילו תסמינים (אם בכלל).
על פי מדד זה איטליה נמצאת במצב גרוע כאשר שיעור מקרי המוות+מקרים קשים מסך כל המקרים שהתגלו הוא 15%, קרוב לזה שהיה בווהן, וגרמניה נמצאת במצב מצויין כאשר שיעור זה הוא פחות מ 0.5%.

דיסליימר:
ודאי יש עוד המון גורמים לוקליים שיגרמו להבדלים בין מדינות. החל ממזג האוויר, עבור בגיל החציוני, וכלה באורח חיים (הרגלי תזונה, רמות סטרס, ומכאן שיעור חולי סוכרת ומחלות לב שפגיעים יותר לנגיף).
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 714414
easy • בתשובה לאריק שבת, 14/3/2020, 20:34
כמה הערות בקשר לספינת הקורונה:
1. מתוך אוכלוסיה של כ-‏3,500 שסביר שכולה נחשפה לווירוס, כמעט 700 נמצאו נגועים, כלומר כחמישית מהאנשים שנחשפים לווירוס, נדבקים בו.
2. מתוך 696 נוסעים שנמצאו נגועים, 32 הוגדרו כחולים קשים, כלומר פחות מ-‏5% מהאנשים שנדבקים בווירוס זקוקים לטיפול אינטנסיבי.
3. נכון לעכשיו, 7 מהנוסעים מתו, כלומר אחוז אחד מהחולים.
אני חושב שהמספרים האלה הם הסבירים ביותר, עבור האוכלוסיה הנתונה. סביר שעבור אוכלוסיה צעירה יותר התוצאות יהיו טובות יותר.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 714419
אריק • בתשובה לeasy שבת, 14/3/2020, 21:56
יש עכשיו 32 מקרים קשים מהספינה (חלילה, כמה מהם עוד עלולים למות), וגם השבעה שמתו היו מקרים קשים. בטח היו עוד כמה מקרים קשים שהשתפרו. נגיד 40 ומשהו היו מקרים קשים. את המקרים האלה אתה צריך לספור לא מסך הנשאים, אלא רק מתוך אלה שפיתחו תסמינים‏1, 313 במספר.
זה משהו כמו 15% מקרים קשים, ומתוכם לפחות 2% מהסך הכל מקרי מוות (מתוך המקרים הסימפטומטיים).
ואלה אמנם אנשים מבוגרים יחסית, אבל הם קיבלו טיפול רפואי ברמה הגבוהה ביותר. לא כך כשמתפרצת מגפה ובתי החולים קורסים תחת העומס.

אז אני חושב ששיעור של 2% מקרי מוות מהמקרים הסימפטומטיים יהיה שכיח רק במקומות שההדבקה לא רחבת היקף. כשהמגפה משתוללת הוא יהיה גבוה יותר.
שיעור של 15% מקרים קשים מסך המקרים הסימפטומטיים מתאים גם לאיטליה עכשיו. מספר המקרים הקשים+מקרי המוות מגיע ביחד ל 14% מסך המקרים באיטליה. איטליה מדגימה מה קורה למקרי המוות מתוך המקרים הקשים כשהמערכת לא מסוגלת להתמודד עם הכמות, כי שם כמות המקרים הקשים ומקרי המוות כמעט שווה.

___________________

‏1 כי כל הזמן משווים לשפעת. ובשפעת אני לא חושב שעושים בכלל בדיקות יזומות למי שלא הראו תסמינים. לכן מבחינת הסטטיסטיקה מקרים לא סימפטומטיים של שפעת לא קיימים.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 719942
easy • בתשובה לאריק יום ג', 26/5/2020, 11:16
לפי הכתבה הזאת לחצי מהאוכלוסיה שנדגמה בשנים 2015 - 2018 באיטליה ובקליפורניה יש חסינות לנגיף הקורונה, למרות שהם מעולם לא נחשפו אליו. ההסבר ההגיוני הוא שהם נחשפו לקרוב משפחה שלו שאינו מסוכן ואולי אפילו לא גורם למחלה (מעבר לצינון). ייתכן שההסבר להבדלים בתחלואה ובתמותה בין המדינות השונות הוא באחוז המחוסנים מלפני ההתפרצות.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 719956
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 26/5/2020, 13:06
משווה ומעלה-
בחבל לומברדיה באיטליה, המונה 10.1 מיליון נפשות, התגלו 87258 מקרים (0.87% מהאוכלוסיה), מהם הסתיימו במוות 15,876, שהם 18.2% מהמקרים ו0.16% מסך כל האוכלוסיה של החבל. במוקדים בתוך החבל- במחוז ברגמו שיעור המקרים מסך האוכלוסיה הגיע ל 1.16% ובמחוז ברשיה ל 1.14%.
אם נניח שרוב המקרים הקלים עברו מתחת לרדאר בלומברדיה בגלל העומס על המערכת, ונניח שרק אחד מכל 4 מקרים סימפטומטיים במחוז אומת (מה שיוריד את שיעור התמותה מסך המקרים ל 4.5%, דומה לזה של ווהן), נצטרך להניח שבברגמו ובברשיה רק אחד מ 5. כלומר ש 5.5% מהאוכלוסיה שם היו בפועל סימפטומטיים.
נניח שרק חצי מהנשאים שם היו סימפטומטיים, כמו הסטנדרט, וזה אומר שכ-‏11% מהאוכלוסיה בברגמו וברשיה היו נשאים. לא צריך מהלך מחשבתי גדול מדי כדי להסיק שרוב האוכלוסיה במוקדים הללו נחשפה לנגיף, מי שנדבק- נדבק, ומי שלא-לא. ומכאן סביר מאוד שהמוקדים אלה כבר קרובים לחיסון עדר.

זה מסתדר עם חישוב שעשיתי קודם, ולא מוצא כרגע, שבהנחה של חשיפה של 100% מהאוכלוסיה העולמית לנגיף, תאורטית רק 0.25% מהאוכלוסיה ימותו.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 719983
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 26/5/2020, 17:34
וכל זה עומד בסתירה גמורה לידיעה ב-ynet (המקור צוין רויטרס) שלפיה ע"פ בדיקה בשבדיה רק אצל 10% מתוך נשאים מאובחנים התגלו הנוגדנים לקורונה.
לטעמי, מסקנה סבירה לא פחות מכל האחרות היא, שאנו רחוקים מאד מהבנת מנגנון החיסון נגד הקורונה ויתכן אפילו שמדובר בנוגדנים הלא נכונים.
אני מניח שזה יחסית קל ל"עקר" קורונה, או להפיק קטעים שונים שלה ולהזריק אותם בתור חיסון. הבעיה היא אם החיסון הזה גם יעבוד.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 719985
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/5/2020, 18:07
אתה מתכוון לזה?
להיפך. המחקר הראה שנכון לסוף חודש אפריל 7.3% מתושבי שטוקהולם פיתחו נוגדנים לנגיף הקורונה.
עד 1 במאי התגלו במחוז שטוקהולם 8300 מקרים בסך הכל, מתוך אוכלוסיה 2.38 מיליון איש. 0.35% בלבד. לפיכך שיעור בעלי הנוגדנים הוא פי 21 ממספר המקרים שדווח.
לפי אותו יחס, בברגמו היו צריכים להיות 24% מהאוכלוסיה עם נוגדנים.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 719990
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 26/5/2020, 19:41
אותה ידיעה בגארדיאן
אני חושב שעכשיו הבנתי נכון.
הבעיה היא שלא ידוע כמה מתושבי שטוקהולם או שבדיה נדבקו בפועל. השבדים נקטו במדיניות של "סגר" מתון מאד מתוך כוונה להגיע לחיסון עדר. ע"פ התחזיות בערך שליש מתושבי הבירה היו אמורים כבר להיות מחוסנים, כאשר המספר בפועל הוא רבע מכך. זה יכול להיות מפני שמספר הנדבקים קטן בהרבה מן המודלים או בגלל שחלק מן הנדבקים אינם מפתחים חיסון או שניהם ביחד.
ה-WHO מדווח ש-% המחוסנים בעולם עומד על 1-10% מן האוכלוסיה.
הטענה במאמר היא כי הניסיון להגיע לחיסון עדר הוא מסוכן, מפני שהמחיר בתמותה הוא גבוה, כאשר רמת החיסון המושגת היא נמוכה מן הצפוי. מצד שני נרמז במאמר שהתמותה הגבוהה מאד בשבדיה נובעת ממחדלי בידוד בבתי האבות.
נראה לי שהדיווח הזה מתאים לדיווח האמריקאי לפי בערך 1/3 מן הנדבקים אינם מפתחים נוגדנים (אולי בגלל כמות נמוכה של וירוסים).
כמו כן הגארדיאן מדווח כי הייצור של החיסון מאוניברסיטת אוקספורד עשוי להתחיל כבר בספטמבר אם הניסויים הרפואיים הנערכים בו כעת יצליחו.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 719994
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/5/2020, 20:59
אני חושב שהנכון להגיד הוא שמי שלא פיתח נוגדנים למרות שנחשף - לא נדבק. לו היה נדבק היה מפתח נוגדנים או מת. כנראה שהלא נדבקים הם אותם בעלי ''חיסון טבעי'' - בעלי הנוגדנים לקורונה של הצטננות או ווטאבר, שעזרו להם לא להדבק.
מה שיעור הלא נדבקים הוא שאלה טובה מאוד. לפי הדיאמונד פרינסס גם הניחוש שלי הוא של כשליש מהאוכלוסיה.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720011
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 27/5/2020, 12:27
רק להזכיר שייתכן גם שהחסינות הטבעית מושגת בגלל וריאציה גנטית, למשל בקולטן ACE2. אאל"ט לאחרונה הוזכר איזה גן שקשור גם עם הנטיה לפתח אלצהיימר.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 719996
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ג', 26/5/2020, 22:12
אני לא עוקב אחרי מההיגיון שלך פה.
1. לא הבנתי למה "אם רק אחד מכל 4 מקרים סימפטומטיים במחוז אומת, נצטרך להניח שבברגמו ובברשיה רק אחד מ 5." - על מה מבוססים המספרים האלה?
2. איך הגעת מזה ש-‏11% היו נשאים לכך שרוב האוכלוסייה נחשפה? האזורים האלה היו בסגר תקופה מאוד ארוכה... אנשים שהיו בבתיהם לא נחשפו. וגם אם כולם נחשפו, לא כולם נחשפו במידה מספקת להידבק (צריך כמות מינימלית של הווירוס).
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720240
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום א', 31/5/2020, 21:51
1. צודק. עשיתי מהלך לוגי שגוי. ההערכה שרק אחד מארבעה סימפטומטיים אומתו היא מתוך שהעומס על מערכות הבריאות שם גרם למקרים בעלי סימפטומים קלים לא להיות מתועדים כלל. שיעור התמותה החריג בגובהו מסך המקרים המאומתים מעיד על כך כאלף עדים. המהלך הלוגי השגוי הוא כאילו בברשיה ובברגמו שיעור התמותה מסך המקרים גבוה עוד יותר, בלי שהבאתי לכך עדות מספרית.
2. לפי הדאימונד פרינסס- 20% נשאים למרות שאני מעריך שכמעט כולם באניה נחשפו לנגיף דרך מיזוג האוויר המרכזי. לפי ה Super spreader בקוריאה- 200 ומשהו נמצאו חיוביים מתוך 1000 איש בכנסיה שנשמו את אותו אוויר. לפי המחקר הגרמני שמצא פי 7 בעלי נוגדנים מאשר חיוביים ב PCR. אני מערער על הקביעה "לא נחשפו במידה מספקת להידבק". אם נחשפו במידה מספקת לפתח נוגדנים- די בכך. הרי מהו כל חיסון בנגיף מוחלש או מומת אם לא חשיפה שלא גורמת להדבק?
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720276
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 1/6/2020, 12:27
הכנסיה בסיאול לא מעידה על כלום כי האויר בחלל גדול אינו הומוגני (את זה אני אף פעם לא אשכח, כי זה עלה לי בציון בבחינה הראשונה שלי בחיים בכימיה).
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720285
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/6/2020, 13:10
אתה לא יכול לשגר כזה טיזר בלי לפרט.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720291
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ב', 1/6/2020, 13:38
אין יותר מדי מה לפרט. בשליש הראשון בחמישית למדנו על חומרים הומוגניים והטרוגניים והשאלה במבחן היתה האם אויר הוא חומר הומוגני או הטרוגני. המורה קיוותה לקצת חשיבה שתביא אותנו לתשובה שזה תלוי ברזולוציה, או בנפח המדובר, או כל תשובה לא חד משמעית על השאלה, ואני (ודומני שגם כל שאר התלמידים) נפלנו בפח.

כפי שאפשר להבין מזה שאני זוכר את הארוע אחרי למעלה מחמישים שנה, זה היה די שוק בשבילי. לא עניין הטעות עצמה, שכן עשיתי לא מעט כאלה גם לפני כן וגם אח''כ, אלא עצם העובדה שהשאלה דרשה חשיבה והתשובה לא נכללה במפורש בחומר הלימוד. עכש''ז זאת היתה הפעם הראשונה שזה קרה לי.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720296
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/6/2020, 13:45
אני מקווה שפיטרו את המורה לאלתר וסגרו את בית הספר. חתרנות כזו זה כמו קורונה, אם לא עוצרים אותה ברגע הראשון היא עלולה להתפשט ללא מעצורים.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720310
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 1/6/2020, 16:26
נה, לא ממש, יש נגדה חסינות עדר מובהקת.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720314
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/6/2020, 16:33
אה, אני בכלל חשבתי בכיוון של "הבחינה הראשונה שלי בכימיה היתה בכיתת לימוד גדולה, ודווקא באזור שלי היה סירחון / מחסור בחמצן / בעיה אחרת באוויר שהפריעה לי להתרכז, ולכן ירד לי הציון".
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720758
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 11/6/2020, 14:47
רק עכשיו ראיתי מחקר על כינוס של נזירים בסין, שכלל נסיעת אוטובוס הלוך ושוב בת 50 דקות כל פעם. הנזירים נסעו בשני אוטובוסים, במקומות קבועים. נשאית אסימפטומטית (הראתה סימפטומים ראשונים באותו ערב, אחרי הנסיעה) הדביקה שליש מנוסעי האוטובוס שלה ללא תלות במרחק שישבו ממנה. באוטובוס השני לא נמצאו נדבקים.

קיבלתי חיזוק לשתי השערות שלי:
האחת - שבחלל סגור, בעיקר עם מיזוג אוויר מרכזי, כמו בכנסיה בקוריאה ובאוניה ביפן, כולם נחשפים לנגיף.
השניה- שמתוך הנחשפים רק חלק קטן נדבק עד כדי גילויו כנשא בבדיקת PCR. באוניה ובכנסיה 20 ומשהו אחוז, באוטובוס כשליש. כנראה יש כאן גם השפעות של גיל ממוצע של הנחשפים (נמוך יחסית בכנסיה) ושל רמת החשיפה (אני משער שבמיזוג של אוטובוס רמת החשיפה גבוהה מאשר במיזוג של אוניה).
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720762
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 11/6/2020, 17:01
היא הייתה פרה-סימפטומטית. ההבדל המעשי: מכניסים את כל החשודים לבידוד ובודקים רק את מי שיש לו סימפטומים. השאר יתבררו אולי כא־סימפטומטיים, אבל (תחת ההשערה הזו) לא מדבקים.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720765
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ה', 11/6/2020, 21:54
1. כפי שכתבו לך, היא לא אסימפטומטית אלא פרה-סימפטומטית; וזה עקבי עם מחקרים רבים אחרים שהראו שרמת הנגיף בגרון מגיעה למקסימום 12-24 לפני פיתוח התסמינים.
2. אני חושב שמקור אי ההסכמה בינינו הוא המונח 'נחשפו לנגיף'. אתה מניח שמי שישב 100 דקות באוטובוס עם נשא פרה-סימפטומטי, בהכרח 'נחשף לנגיף', ולכן אם לא נדבק בהכרח יש לו חסינות כלשהי. אבל זה לא בהכרח נכון. במאמר הזה יש תיאור יפה של מנגנון ההדבקה, שמסביר את זה, כולל דוגמא מאוד יפה ממסעדה בסינגפור שבה כיוון הזרם של מיזוג האוויר שינה את שיעור הנדבקים. הנקודה היא שגם 100 דקות באוטובוס סגור רחוקות מלהבטיח הדבקה, ושהסיבה ששני שליש לא נדבקו אינה 'חסינות' מסתורית אלא פשוט מזל.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720766
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 12/6/2020, 6:40
האוטובוס נסע 50 דקות לכל כיוון עם מיזוג אוויר מופעל במצב מעגל סגור. ראית את מפת ההדבקות בתוך האוטובוס? נכון שהיא לא נראית רנדומלית. מהטור השמאלי ביותר נדבק רק אחד- זה שישב סמוך למפיץ, אז נראה שהווירוס התקשה להגיע לטור השמאלי. אבל להניח שהוירוס הגיע רק לנדבקים ולאחרים לא הגיע זו הנחה שקשה להסביר, כי לא כמו בדוגמת המסעדה, הוא צריך לדלג מעל קבוצות של אנשים.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720767
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 12/6/2020, 6:40
מה זה פרה-סימפטומטית ומה ההבדל עם אסימפטומטית ?
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 719995
רודי וגנר • בתשובה לeasy יום ג', 26/5/2020, 22:07
קשה לי להאמין שזה קשור.
המאמר אמנם מעניין ומעודד, אבל צריך לזכור שהעובדה שתאי ה-T זיהו את הפולש במעבדה לא אומרת בהכרח שהם ימנעו את התפתחותו בגוף. וגם אם 50% מהתושבים 'מחוסנים' בגלל נגיפי אחרים, זה רק יש ישפיע על הסף הנדרש ל'חיסון עדר'(יקטין אותו מ-‏60-70% ל-‏30-40%). מאחר שאפילו במוקדים הקשים ביותר אנחנו לא מתקרבים למספרים האלה, רוב הסיכויים שהבדלים בחיסון הבסיסי (אם קיימים) אינם חשובים במיוחד בהשוואה בין מדינות.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 719999
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 27/5/2020, 2:13
מעניין.
אבל עדיין צריך להסביר את ההבדל החד בין חולים כרוניים, מבוגרים ואחרים. אם חיסון צולב היה הפיתרון, היית מצפה שיהיו יותר חולים קשים גם בין אנשים שאינם כרוניים, אבל לא מחוסנים.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 720005
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2020, 7:35
אני לא רואה למה זה צריך להיות קשור לחומרת המחלה ולשיעור התמותה בין אוכלוסיות שונות. ההיסטוריה של המערכת החיסונית קשורה לשיעורי ההדבקה. מבין הנדבקים, חומרת המחלה ומהלכה תלויים בדברים אחרים כמו גיל ומחלות רקע.
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 714423
• בתשובה לרודי וגנר שבת, 14/3/2020, 22:13
1. לא ראיתי התייחסות לאיראן.
2. אפשר להתבסס על נתונים בסין כנתוני אמת?
חידות הקורונה - חידה מס' 1: שיעורי התמותה 714886
רודי וגנר • בתשובה לרודי וגנר יום א', 22/3/2020, 22:12
אני ממשיך לעקוב אחרי שיעורי התמותה והתוצאות ממשיכות להיות מעניינות.
ראשית, מעניין לציין שההסבר השלישי - המציג את ההבדל בשיעורי התמותה כתוצאה של מיעוט בדיקות - קיבל חיזוק מהעלייה במקרים מאז פרסום הפוסט: ספרד וארה"ב, שמספר המקרים בהם נראה באותו שלב דומה או פחות מאשר בגרמניה, דילגו בינתיים מעל גרמניה בדירוג - מה שעקבי עם ההנחה שהיחס בין מספר החולים האמיתי למדווח היה גבוה יותר בשתי מדינות אלה מאשר בגרמניה. המסתורין היחיד שנותר הוא צרפת, שם יש כבר 8000 מקרים פחות מאשר בגרמניה, למרות שיעורי התמותה הגבוהים.
וכעת לשיעורי התמותה המתוקנים (שת"ם) המעודכנים. לקחתי שוב T=9, ולכן מספר המתים לקוח מהיום ומספר החולים - מה-‏13 במרץ, לפני תשעה ימים. לצורך העניין הוצאתי מהחישוב את סין ודרום קוריאה, שם לא השתנה הרבה, אבל הוספתי כמה מדינות חדשות.

מדינה חולים מתים שת"ם
איטליה 17660 5476 31%
גרמניה 3675 93 2.5%
צרפת 3661 1685 46%
ספרד 5232 1756 33%
ארה"ב 2247 400 17.8%
הולנד 804 179 22.2%
אוסטריה 504 16 3.2%
נורבגיה 996 7 0.7%
ישראל 143 1 0.7%

משהו פה מוזר מאוד מאוד. בגרמניה נשמר כמעט אותו שת"ם שהיה בפעם הקודמת שבדקתי את העניין, ואליה מצטרפות אוסטריה, נורבגיה (וישראל) עם שיעורים שמזכירים את התוצאות הסופיים בסין ובקוריאה - אבל רחוקים שנות אור ממה שאנחנו רואים באיטליה, צרפת, ספרד, ארה"ב והולנד. צרפת מציבה את החידה המשונה ביותר - קצב העלייה במספר המקרים אטי יחסית, אבל שיעורי התמותה מזנקים. לי זה אומר שאולי הצרפתים פשוט מוותרים על לבדוק חולים במצב קל, וכך מפספסים למעשה חלק גדול מהמקרים. חידה הפוכה מציגים המספרים מארה"ב: הזינוק העצום במקרים שם ביומיים האחרונים, כשסוף סוף עושים בדיקות ראויות לשמן, גורם לי לחשוב שהיה שם אבחון-חסר עצום - אבל שיעורי התמותה נדמים כמצביעיןם על אבחון טוב יותר מאשר בצרפת, ספרד ואיטליה. הגורם, לדעתי, הוא שבארה"ב (כמו באיראן) סווגו לא מעט אנשים שמתו מקורונה תחת סיבות מוות אחרות, פשוט בשל המחסור בבדיקות.
כמה נקודות 714411
אפופידס שבת, 14/3/2020, 19:49
כמה נקודות, חלקן בהתייחס לדברים שהועלו בדיון זה. גילוי נאות: אני לא מומחה באף אחד מן התחומים הרלוונטיים ולא בדקתי כראוי חלק מן הדברים להלן.

גלים: בחלק מן מקרים, לאחר שהגל הראשון דועך, עולה גל שני, קטלני יותר של אותה המגפה. כך למשל קרה בשפעת הספרדית וכן במקרים נוספים.

זיהום משני: כפי שנכתב, זיהום אחד עשוי לחשוף את הגוף לאחרים. למשל זיהום נגיפי חושף את הגוף לזיהום חיידקי, בין השאר מאחר וכחלק מן התגובה למתקפה מן הסוג הראשון כרוך בדיכוי התגובה לסוג השני, בין השאר מאחר ולמערכת החיסון איסטרטגיות שונות לשני סוגי התקיפות המקרים. אגב, ישנם חיידקים שעלו על זה, וההערכה היא שכדי לבלבל את מערכת החיסון הם נושאים עמם נגיף שגורם למערכת החיסון לחשוב שהוא התוקף, מה שגורם לה לעקב את תגובתה כנגד חיידקים.

אבל נדמה לי שהדבר אליו חותר המגיב הוא לעורר את מערכת החיסון לפעולה אנטי נגיפית, באמצעות נגיף אחר, עדיף כזה שפועל בריאות מבלי לגרום לנזק משמעותי. שווה לבדוק למשל האם התחלואה של מי שחוסנו החורף כנגד שפעת או מי שהחלימו ממנה לאחרונה, שונה משל אחרים. אין לי מידע שתומך בזה.

בדיקות קבוצתיות: למרות שבאופן יחסי מבוצעות בישראל הרבה בדיקות לקורונה, והחל ממחר הקצב אף אמור להשליש, ברור שבעת הזו, ככל שאלו ירבו הרי זה מבורך. למטרה זו, מציע עדי שמיר הצעה מעניינת.

נתונים יומיים: מכאן ניתן להוריד קובצי csv עם מידע מפורט של כל מדינה בכל תאריך.
אתר קורונה עברי 714637
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 18/3/2020, 19:15
עם data שניתן להוריד.
714486
ירדן ניר-בוכבינדר יום א', 15/3/2020, 22:47
גם לי יש שאלה לאפידמיולוגים החובבים המוכשרים כאן.

נתון אחד חסר לי, הוא אינו נתון כלל אבל אולי ניתן לאמוד אותו, ואולי אפילו יש מי שמפרסם אומדן שלו. מה אחוז הנשאים המשוער מכלל האוכלוסיה בישראל, היום? מה הטווח המתקבל על הדעת?
להבדיל מרוב הנתונים האחרים (שיעור תחלואה קשה, שיעור מוות), שהם מסקרנים מאוד אבל אין לי המון מה לעשות איתם, אחוז הנשאים מסביבי הוא פרמטר קריטי עבורי להחלטות התנהגותיות.
שאלה לא ממש מעניינת 714488
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/3/2020, 0:39
או שיש מעט או שיש המון, אבל הם ללא סימפטומים. במילים אחרות, או שהסיכון להדבקה הוא נמוך או שהוא גבוה, אבל הסיכון למחלה משמעותית הוא נמוך. בקיצור, לשכבת הגיל שלנו זה לא ממש משנה.
שאלה לא ממש מעניינת 714491
עומר • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2020, 2:19
האופטימיות שלך מוגזמת. כרגע בודקים כמעט ורק אנשים שנמצאים בבידוד (כלומר חזרו מחו"ל, או היו במגע עם חולה מאומת בארץ) שמפתחים סימפטומים. הדבקות-קהילתיות במידה שישנן, מתרחשות כרגע מתחת לרדאר. שמעתי שמועה (ממקור אמין) לפיה מספר המאושפזים עם דלקת-ריאות עלה לאחרונה באופן חריג. ייתכן (>80% לדעתי) שמסתובבים בארץ חולי קורונה עם סימפטומים שחלקם אף מאושפזים (ואולי אפילו מתים) - בלי שהם נבדקו בשום שלב.
שאלה לא ממש מעניינת 714496
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 16/3/2020, 10:53
המידע על העליה בשכיחות דלקת ריאות נגיפית עלה גם בטלוויזיה ודומני שאושר ע"י הנציגה של משרד הבריאות, כך שהוא לא ממש "שמועה" (טלוויזיה, כן? לא רדיו :-)).
שאלה לא ממש מעניינת 714493
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2020, 6:19
הנימוק שלך היה נכון אילו היינו במצב יציב. מכיוון שאנחנו עדיין בתחילתו של גרף אקספוננציאלי, קשה לי לקבל אותו. הנחת העבודה שלי היא שיש יותר ממעט ופחות מהמון, רובם ללא סימפטומים, חלקם יפתחו סימפטומים עוד מעט.

אני כנראה בפרופיל סיכון חריג לגילי, בגלל תרופות לדיכוי המערכת החיסונית, וכתוספת גם תסמונת ריאתית כלשהי. מאידך, עד כה לא התרשמתי שאני חולה הרבה יותר (בתדירות או בחומרה) מרוב האנשים מסביבי במחלות זיהומיות, וההתנהגות שלי בשגרה לא זהירה במיוחד (נוסע באוטובוסים כמו מטורף, לא בררן מספיק באוכל, ומזה תשע שנים מגדל ילד). בכל זאת, אני ממש (אבל ממש (אבל ממש)) מעדיף לא לבדוק איך אני עם קורונה. בימים האחרונים התחלתי לבודד את עצמי חלקית משאר בני הבית.
נמוך מאוד 714490
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/3/2020, 1:42
אני אקח הנחות יחסית שמרניות (לצד הגבוה):
אם נניח שאנחנו רואים T-7 ימים
נניח שאנחנו בקצב מעריכי של 1.33
נניח שמספר המקרים הסימפטומטיים הוא כשליש מהס"ה
ונניח שמספר המקרים המדווח הנוכחי כולל חצי מהמקרים הסימפטומטיים

2*3*7^1.33*213

אז יש בסך הכל כ 10,000 נשאים בארץ כרגע, קצת יותר מפרומיל מהאוכלוסיה.

הערכה יותר סבירה לדעתי היא שאנחנו רק בקצב מעריכי של 1.25 כרגע, ורואים T-6

2*3*6^1.25*213

ואז יש כרגע רק כ 5,000 נשאים בארץ. פחות מפרומיל.
נמוך מאוד 714494
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 16/3/2020, 6:29
תודה רבה!
נמוך מאוד 714498
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 16/3/2020, 11:02
גם אני חושב שקצב הגידול נמוך ממה שנראה עפ''י הנתונים היבשים, וזאת בגלל הגדלת מספר הבדיקות היומיות. לא צריך להיות קשה במיוחד לחשב את הקצב האמיתי תוך התחשבות גם בפרמטר הזה, למרות שאולי זה לא לגמרי טריוויאלי כי האוכלוסיה הנבדקת משתנה גם היא. מכל מקום,אם משרד הבריאות עושה את החישוב הוא לא טורח ליידע את הציבור בתוצאה.
נמוך מאוד 714500
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/3/2020, 11:27
אז בעצם אתה אומר שצריך לנרמל את מספר הנדבקים במספר הבדיקות? מעניין מאד.
הסתייגות אפשרית (או לפחות שצריך לקחת אותה בחשבון): אם מספר הבדיקות משנה את חתך הנבדקים (לדוגמה - 100 בדיקות עושים רק למי שבבידוד עם חום גבוה, 5000 בדיקות עושים אקראית לכל מי שבבידוד), אז הנרמול פחות מוצדק.
נמוך מאוד 714501
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 16/3/2020, 11:51
לזה כיוונתי כשכתבתי "זה לא לגמרי טריוויאלי כי האוכלוסיה הנבדקת משתנה". הנרמול לא פחות מוצדק אלא קצת יותר קשה לחישוב, אבל אני בטוח שזאת לא בעיה ממש קשה לציבור הפרופסורים שהרצאותיו בוטלו (למעשה בדיקות מדגמיות קל מאד לבצע כי אפשר לבדוק כמות גדולה של אנשים בכל בדיקה, חוץ מעניין המטושים). בכלל נראה לי שלא היה מזיק להקים צוות חשיבה של רופאים, ביולוגים, אנשי מדעי המחשב ומתמטיקאים ולפתוח בזריזות מעין "פרוייקט מנהטן" קטן (לא לדאוג, בלי מפגש פנים אל פנים) שייעץ איך לנהל את המשבר. אגב, מישהו יודע מה עלה בגורלה של אותה הצעה של עדי שמיר שאפופידס הזכיר, הצעה שהעלתה אצלי את זכר החידה המוכרת על חביות היין המורעלות‏1. מי היה מאמין שהיא תהיה אקטואלית!
___________
‏1- אפרט עפ"י דרישה, יש לי כבר נוסח כתוב שלה ששלחתי פעם למישהי.
נמוך מאוד 714502
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/3/2020, 11:57
____
פרט, פרט, יש לנו מלא זמן פנוי סגורים בבית, זה הזמן להפגת השעמום!
נמוך מאוד 714504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 16/3/2020, 12:42
בשמחה:

המלך נהנתניהו הראשון עומד לערוך משתה ענק אליו יוזמנו כל השועים והגבירים בממלכתו, וכן נציגים בכירים מארצות העולם. אלף חביות של יין עומדות מוכנות לקראת הארוע המרנין.

יום לפני המשתה מגיע אליו בבהילות ראש השב"כ ומספר כי ידוע ממקורות מהימנים ביותר שאויבי המלך הסמולנים הצליחו להרעיל חבית אחת. ולא סתם, אלא ברעל המיוחד "ליצמניום כתרתי", שהוא קטלני במידה שאפילו טיפה קטנטנה ממנו הורגת. תכונה נוספת של הרעל הזה היא שהוא חסר ריח וטעם, אינו ניתן לגילוי בשום אמצעי שמוכר בממלכה, והמורעל אינו חש בשום סימפטומים במשך 24 שעות ומיד בסיומן הוא צונח ומת כזלזל על הגדר.

"אבוי,” אומר המלך, "לא נוכל להרשות לעצמנו לסכן את שלומם של המוזמנים הנכבדים, זה עלול לפגוע במוניטין ולהוריד את דרוג האשראי שלנו. מצד שני”, הוא מוסיף, "אני לא מתכוון לערוך משתה בלי יין, שכמוהו כאייל ללא תגובות, ואין סיפק בידנו (ככה הוא מדבר המלך הזה) להשיג כמויות נאותות של יין חליפי בזמן העומד לרשותנו מאחר וההזמנות התכופות של מלכתנו רוקנו את המלאי בכל הממלכה, וכבר שבועיים אני לא מצליח להשיג את מילצ'ן בטלפון. ומה נעשה?”

שר המשטרה גלעד טרדן קופץ לעזרה: “הבה ניתן לעוכרי ישראל הנידונים למוות, שממילא אינם מביאים שום תועלת, לטעום מן היין. מאחר והמשתה עומד להתחיל רק בעוד קצת יותר מ-‏24 שעות, יש לנו מספיק זמן”.

מצויין! נהדר! נפלא!

רק בעיה אחת קטנה. הסוהר הראשי מודיע שאין מספיק נידונים למוות לאספקה מיידית, ואין מספיק זמן לארגן כמה משפטי בזק שיגדילו את המספר הזה במידה מספקת, מה עוד שבתי המשפט יצאו לחופשה מיוחדת.

מאחר והרבנים הראשיים עסוקים בבעיות אחרות, מתמטיקאי החצר נקרא לייעוץ.

"כמה נידונים למוות יש בכלל?" הוא שואל.
"מעט, מעט מדי," גונח הסוהר "הרבה פחות מאלף"
"כמה בדיוק?" שואל שוב הפרופסור "אתה יודע שאני אוהב לקבל נתונים מדוייקים".
"ובכן" אומר רב הסוהרים "אחרי חגיגת ההוצאות להורג הפומביות של השבוע שעבר, אני חושש ש... אני חושב ש... כן" הוא מעיף מבט אחרון בדף שבידיו "עשרה. רק עשרה. השארנו כדי שיהיה מניין"

"עשרה?" צוהל המתמטיקאי "זה בדיוק מה שאנחנו צריכים!" והוא מסביר להם בקצרה מה עליהם לעשות. "עכשיו אם תסלחו לי" הוא אומר "אני אמשיך לעבוד על האלגוריתם שלי לפירוק מספר בן 400 ספרות לגורמים בשנים עשר צעדים קטנים.

מה עושים?
נמוך מאוד 714506
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/3/2020, 13:30
התשובה המתמטית טרוויאלית. המצפונית קצת פחות.
נמוך מאוד 714507
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ב', 16/3/2020, 13:37
אתה איש מחשבים?
נמוך מאוד 714508
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/3/2020, 13:50
כמובן.
נמוך מאוד 714510
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ב', 16/3/2020, 14:06
לאחרים החידה לא כל כך קלה.
נמוך מאוד 714515
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/3/2020, 15:37
אחרי זה התשובה באמת טריויאלית :)
נמוך מאוד 714537
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ג', 17/3/2020, 10:38
האם המצפון שלך גרם לך להתחיל את ספרור החביות מאפס?
נמוך מאוד 714552
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/3/2020, 14:33
באינסטינט כן. אבל די ברור שעדיף למספר מאחת ולהרשות לאפס לסמן שמשהו השתבש בניסוי.
פרנואידים מושבעים יכולים להימנע מכל אחת עשר המספרים המיוצגים בביט אחד או פחות (ואולי גם הסדיסטים שירצו לראות לפחות שתי אסירים מתים בסוף הניסוי, כי שכחת לציין שהשורדים יקבלו חנינה על הצלת חיי המלך).
נמוך מאוד 714534
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/3/2020, 22:35
אני משווה את החבית המורעלת שלך ומעלה בעוד חבית מורעלת.
נמוך מאוד 714668
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 19/3/2020, 13:21
איזה עם מעצבן אתם, המתמטיקאים.

תמיד, ואני מתכוון תמיד, כשאני כבר מצליח להבין משהו ע''י ניצול מכסימלי נדיר של כל הנוירונים שעוד מתפקדים איכשהו, בדיוק ברגע בוא אני מרשה לעצמי חיוך בלתי נראה של סיפוק, מישהו מכם חייב להגיד ''עכשיו בוא נחשוב על המקרה הכללי'' או משהו דומה.
נמוך מאוד 714503
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/3/2020, 11:59
מעניין איך טכניקה כזו משפיעה על הדיוק של הבדיקות (שני סוגי הדיוק).
נמוך מאוד 714505
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/3/2020, 12:57
אכן מעניין. מן הסתם היא מקטינה את הרגישות אבל אני לא יודע מספיק על הבדיקות כדי לנחש אם אפשר לטפל גם בבעיה הזאת באופן מתמטי. אם בדיקה שנותנת תוצאה חיובית נותנת גם ערך מספרי אזי לפי התפלגות התוצאות האלה אפשר לעשות אקסטרפולציה ולדעת כמה תוצאות חיוביות היו מתחת לסף הרגישות (החישוב אמנם קצת יותר מורכב ממה שנראה ממבט ראשון ואולי מצריך כמה איטרציות, אבל אני בטוח שיש הרבה אנשים שמסוגלים לחשב את זה בדקה וחצי). אם התוצאה היא רק כן/לא הבדיקה תיתן רק ערך תחתון למספר הנשאים, אבל גם זה משהו.

ושוב אני נזכר במשהו ישן: ככרות הלחם של קושי.
נמוך מאוד 714509
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/3/2020, 14:01
>> ושוב אני נזכר במשהו ישן: ככרות הלחם של קושי.

יכול להיות שהתכוונת לבאגטים של פואנקרה?
נמוך מאוד 714511
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ב', 16/3/2020, 14:12
כנראה. משום מה זכרתי שהסיפור הובא כדוגמא לאישיותו הבלתי מלבבת של קושי, אבל גוגל לא תומך בזיכרון הזה.
נמוך מאוד 714518
עע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/3/2020, 15:43
מה הסיפור?
נמוך מאוד 714519
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעע יום ב', 16/3/2020, 16:07
נמוך מאוד 714520
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעע יום ב', 16/3/2020, 16:08
שתי גרסאות, בהתאם לאופי הרצוי.
נמוך מאוד 714516
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ב', 16/3/2020, 15:38
אולי הפיתות של אייל שני?
נמוך מאוד 714513
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/3/2020, 14:42
יידוע הציבור הוא בהחלט דבר שחסר כאן. הייתי מאד שמח אילו אחרי כל מסיבת עתונאים כזו היו אומרים משהו כמו "למעונינים להעמיק בנתונים ולהבין על איזה בסיס ואילו מודלים קיבלנו את ההחלטות, באתר www.corona.gov.il ניתן להוריד קובץ שכולל את הנתונים והמודלים". הייתי גם שמח אם היו מפרטים קצת לגבי התכניות והחלופות - משהו בסגנון "ההנחיות הנוכחיות הן לפי שעור תחלואה מוערך. אם ביומיים הקרובים נראה ששעור התחלואה המוערך עלה בעשרה אחוז מעבר לתחזיותינו, נוסיף את הצעדים האלו; אם העליה תהיה מעל 25% נשקול גם את אלו". ברור לי שזה לא יתרחש, גם מהטעמים הרגילים של העדפת הממשל לשמור את המידע והכח לעצמו וגם משום שהמידע הזה עלול לגרום לתגובות לא רצויות בציבור - פאניקה, אגירת מצרכים וכיו"ב או להפך - שאננות מוקדמת.
נמוך מאוד 714517
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/3/2020, 15:40
הייתי מתחיל בזה שמסיבות העיתונאים יהיו מוקדשות לעובדות ונתונים חשובים, ולא לנאומים פומפוזיים ופוליטיים שגוזלים זמן מסך חשוב שיכול היה באמת לתת מידע מועיל.
לאור המצב, נזכרתי בתגובה שלי לסקר ישן 714521
easy יום ב', 16/3/2020, 16:41
תגובה 273006 בסקר האסונות.
בדיעבד, התחזקתי בדעתי.
לאור המצב, נזכרתי בתגובה שלי לסקר ישן 714522
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2020, 16:48
אכן.

רק שלא נראה שהמגיפה הנוכחית תהיה אפילו קרובה להשמיד את האנושות. גם לא 1% אחד ממנה.
עם זה, הקריסה הכלכלית יכולה להיות מאד כואבת.
נקודה לאופטימיות - יש לקוות שלאחר חלוף המגיפה הזו, ירועננו הפרוצדורות הלאומיות והבינלאומיות להתמודדות עם מגיפה שכזו, וזה יעלה את הסיכויים בפעם הבאה.
אנלוגיה אינטואיטיבית גם אם לא נעימה שעלתה לי - כשהחלה האינתיפאדה השנייה, כל פיגוע עם מספר הרוגים קטן גרם לנפילות קשות בבורסה.
היום, לא פיגועים, לא טילים ולא מלחמות משפיעות עליה.
לאור המצב, נזכרתי בתגובה שלי לסקר ישן 714523
easy • בתשובה להפונז יום ב', 16/3/2020, 17:02
הנקודה בעיני, היא שהפעם יצאנו ממש בזול. מחלה עם מקדם הדבקה גבוה, תקופת דגירה ארוכה שבמהלכה הנשא כבר יכול להדביק אחרים והיעדר טיפול או חיסון היא מתכון לאסון. יצאנו בזול רק כי מדובר (הפעם) במחלה לא מאוד קטלנית.
אולי בפעם הבאה נקבל משהו שמדבק כמו זה, אבל עם שיעורי תמותה של סארס או של אבולה.
לאור המצב, נזכרתי בתגובה שלי לסקר ישן 714524
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2020, 17:11
קראתי פעם שדוקא מחלה לא קטלנית מתפשטת טוב יותר, מחלה שהורגת את הנשאים מקטינה מאד את קצב ההתפשטות (נדמה לי שאבולה היא דוגמת הדגל לטיעון הזה).
וגורם (אופטימי) נוסף - כגודל הסכנה בעין, גודל ההשקעות הכספיות במציאת פתרונות רפואיים.
אם מסתבר שהסיכון של וירוס כזה הוא טריליוני דולרים גלובלית, זה תמריץ טוב להשקיע עשרות מיליארדים במניעת המגיפה הבאה, גם אם זה נעזר בתקציבים ממשלתיים ולא רק פרטיים.
לאור המצב, נזכרתי בתגובה שלי לסקר ישן 714525
easy • בתשובה להפונז יום ב', 16/3/2020, 17:19
האבולה הורגת מהר. אין תקופת נשאות ודגירה מדבקת, מי שנדבק, מפתח סימפטומים מהר ומת מהר, ככה שלמחלה קשה להתפשט במהירות וקל לבודד את האזור הנגוע.
תחשוב על דבר - נשאות מדבקת של מספר ימים עד שבוע לפני ההתפרצות של הסימפטומים, ואז מוות תוך ימים ספורים. דבר לא מפחיד היום כי זה חיידק ויש אנטיביוטיקה יעילה נגדו, אבל הפוטנציאל...
לאור המצב, נזכרתי בתגובה שלי לסקר ישן 714527
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 16/3/2020, 17:28
צר לי הסיכוי לכך קלוש.
קראתי שה-WHO הזהיר את המדינות כבר ב-‏2007 מפני מוטציה של וירוס שפעת העופות מ-‏2003, שתהיה הרבה יותר מדבקת מן הוירוס המוכר. הארועים שאתה רואה היום הם כבר לאחר אזהרה.
האומות כפי הנראה יתכוננו קצת לקראת הוירוס הקודם ויופתעו הרבה מן הוירוס הבא.
לאור המצב, נזכרתי בתגובה שלי לסקר ישן 714528
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2020, 18:55
ההשפעה הכלכלית הגלובלית של שפעת העופות היתה כאין וכאפס יחסית לזו של הקורונה‏1. ובסוף הכסף מדבר.

‏1 אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם הקורונה היתה מכה ב-‏2003, כשהכלכלה העולמית עוד ליקקה את פצעיה מהתפוצצות בועת הנאסדק וקריסת התאומים. יש סיכוי שחברות התעופה היו נעלמות או מולאמות.
לאור המצב, נזכרתי בתגובה שלי לסקר ישן 714530
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 16/3/2020, 19:33
פספסת את הפואנטה. הוירוס cov 2 המכה בנו עתה הוא וריאנט חדש של וירוס ה-cov שגרם למגפת שפעת העופות ב-‏2003. ה-WHO צפה נכון הופעה של מוטציה הרבה יותר מדבקת של הדור הקודם. לכן ב-‏2007 הארגון הזהיר את מדינות העולם בדיוק מפני מה שקורה היום. אני לא יודע איך הגיבו המדינות השונות ומתי הוקמו מרכזי הלחימה במגיפות (CDC) שאני רואה היום
במדינות רבות (הודו, סין, גרמניה, ארה"ב). אבל תמיד ישנו הטראמפ-טמבל התורן שסוגר את המוסדות או מקצץ את תקציבן לרמת חוסר האפקטיביות. ברגע המבחן לא נראה שהמדינות יותר מדי מוכנות.
לאור המצב, נזכרתי בתגובה שלי לסקר ישן 714531
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2020, 19:50
SARS ב 2003, לא שפעת העופות.
הוירוס של שפעת העופות האלימה (וירוס שפעת A מזן H5N1) עדיין לא מדבק בין בני אדם, אבל חוששים ממנו.
מגפת ה SARS אכן נוצרה על ידי SARS-CoV, שהקורונה הנוכחי הוא טקסונומית מאותו זן שלו אך לא יודעים אם וריאנט שלו.
לאור המצב, נזכרתי בתגובה שלי לסקר ישן 714532
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2020, 19:50
אתה מכיר את הסיפור על החתול שהאזהרות לא שכנעו אותו לא לגעת במים הרותחים, אבל אחרי שנכווה קשות נזהר מהפושרים?
אז כזה. ועם כסף.
יתרונות הקורונה 714611
דב אנשלוביץ יום ד', 18/3/2020, 12:31
אני מתחיל לחוש תחושה מוזרה שאם העסק הזה יחלוף בלי יותר מדי נזק, הוא ייזכר כתור הזהב של הסבים ובמיוחד של הסבתות. אנחנו (הסבים והסבתות) עוד נתגעגע לתקופה הזאת.
יתרונות הקורונה 714612
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/3/2020, 12:49
אברי גלעד כינה תקופה זו "מלחמת שלום הזקן".
מדוע תור הזהב? ההתנהגות הנכונה היא להתרחק מן הסבים והסבתות ולכל היותר להשאיר להם אספקה על מפתן הדלת. או שלזה ייחלת? (:
יתרונות הקורונה 714613
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ד', 18/3/2020, 12:56
אם הם גם ישימו את האספקה על מפתן הדלת זה יהיה עוד יותר כיף. אכן מצאת דרך לשדרג עוד יותר את המצב. . .
יתרונות הקורונה 714615
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/3/2020, 13:16
אתה יודע, לא כל הזקנים הם מיזנטרופים ששונאים את המשפחה שלהם. חלק אוהבים להפגש עם הילדים, הנכדים והנינים שלהם מדי פעם או לצאת לחוגים החביבים עליהם.
יתרונות הקורונה 714618
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 18/3/2020, 13:20
פעם בעשרים שנה דב מתבדח‏1 ואתה חייב לשפוך לו מים על הראש?
____________
‏1 בניגוד לציטוט הלצות ישנות
יתרונות הקורונה 714620
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 13:28
דווקא אתה זורק לי גלגל הצלה. . .
יתרונות הקורונה 714619
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 18/3/2020, 13:21
אני גם אוהב להיפגש. אני חושב שפספסת את הנקודה.
יתרונות הקורונה 714626
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/3/2020, 14:38
אני חשבתי משהו דומה אבל בכיוון אחר. אם העסק יחלוף והנזקים הבריאותיים והמיתות יהיו בשעור שעם הזמן אפשר יהיה לחיות איתו, זה יכול להפוך לתופעת באג 2000. ר"ל לממשלות, לאירגונים ולחברה בכלל יהיה תמריץ שלילי לחזור לימי השאננות וקיצוצי התקציבים, חוסר שיותף פעולה בינלאומי וכיוב.
יתרונות הקורונה 714629
יהונתן בר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/3/2020, 15:41
בשביל זה יש את איטליה, עליה אפשר לומר "תראו מה היה קורה אם לא היינו עושים את מה שעשינו". ב'באג 2000' לא היה מקום שכשל, אליו היה אפשר להשוות.
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714641
רון בן-יעקב יום ד', 18/3/2020, 20:11
שיחה מעניינת של מושל מדינת ניו יורק עם מייקל ברברו מהפודקסט המצויין והממולץ של הניו יורק טיימס The Daily. קואומו מדבר גלויות בלי לחשוך דבר על מצב המגיפה במדינה, על תרחישים אפשריים, כולל קשים מאד.
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714642
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/3/2020, 20:56
אם לסמוך על קואומו, ישראל זקוקה ל16,500 מכונות הנשמה. החדשות הרעות הן שיש 2000. החדשות הטובות הן שמדינת ניו-יורק במצב עוד יותר גרוע באופן יחסי.
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/3/2020, 11:46
החדשות הטובות?
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714661
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/3/2020, 12:36
צרת רבים.
אגב, ממש עכשיו ה-CNN אידר את החשד שלי שהמידע על כך שהוירוס מסוכן בעיקר לקשישים ובעלי מצב רפואי קודם. הנ"ל פשוט מתפגרים ראשונים (אני שייך לשתי הקבוצות. מבקש לא להתנפל עליי). לפי המידע העדכני של אישפוזים מארה"ב, 40% מהמאושפזים בגלל קורונה היו בגילאי 20-54. מאושפזים משמעו מצב קשה מספיק (ICU).
אני רוצה להפיץ את המידע, כי נראה לי שהמידע הקודם משרת שאננות, אבל לא מוצא את הגרף של ה-CNN. אודה לכל מי שיכול לעזור לי.
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714664
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/3/2020, 13:07
ראה את החלק האחרון של הדף
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714665
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ה', 19/3/2020, 13:13
תודה. גם אני מצאתי את המקור
הדו"ח של ה-CDC
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714689
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/3/2020, 19:09
משהו לא מובן לי מרפרוף ראשוני. בטבלה מתחת לגרף יש מספר מיקרים לקבוצה גיל, סה"כ 2449 מקרים. בהערות מתחת לגרף כתוב שחסר מידע או לא ידוע מצב האישפוז של 1514, מצב טיפול נימרץ של של 2253, וסטטוס מוות או מחלה של 2001 מקרים.
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714747
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/3/2020, 19:38
הצצתי במאמר. בטבלה שמתחת לגרף, אני מבין שהם מסתכלים על מספר המקרים המאובחנים ומתוכם מסתכלים כמה אושפזו, כמה ICU וכמה נפטרו. אני חושב שהמספרים שצטטת מתיחסים למספר המקרים המאובחנים שלא ידוע אם אושפזו או לא וכן הלאה.
אני בבידוד בבית ואין לי מחשב ביתי. להתעמק בדו"ח (למרות שהוא רק 3 עמודים) קשה לי בנייד. אולי זה לא בסדר לעורר תבהלות ללא היכרות מעמיקה עם הנתונים, מה גם שבינתיים פרשנים העלו את הסברה שהצעירים המאושפזים שייכים לקבוצות הסיכון השונות.
למעשה אני חשדתי בנתונים על "מלחמת שלום הזקן" וכו' מלכתחילה, עוד לפני הדו"ח, מפני שסביר שהנתונים מוטים. נראה לי ברור שמבוגרים וחולים מתפגרים ראשונים במקרה של מחלה קשה. אנשים צעירים/בריאים עשויים למשוך זמן ארוך יותר. חלקם ימותו מאוחר יותר. רובם יחלימו, אבל יסבלו מנזק בריאותי כזה שתוחלת החיים שלהם תושפע ממנו. אני יודע שהמצב דומה בשפעות רגילות.
ההרגשה שלי שאיני יודע איך להצדיק אותה בעובדות ומספרים, היא שלוירוס אין חיבה מיוחדת למבוגרים/חולים כרוניים. התמונה המתקבלת של ריכוז הנזק בקבוצות הנ"ל היא תמונה רגילה בהרבה מחלות קשות.
אנו לומדים בדרך הקשה שמנהיגים פוליטיים לא באמת יכולים או רוצים לפעול בניגוד למאוויים האי-רציונליים של ההמון ולהשקיע משאבים ע"פ עצת המומחים כדי להתכונן לסכנות ידועות. אנו למדים שרובם הגדול הם חסרי תועלת בשעת צרה. אנו לא צריכים לממן מטוסים פרטיים ומילוי בריכות בקיסריה בשמפניה ורודה כדי שיגידו לנו בשעת צרה להסתגר בבתים וישלחו את המוסד לגנוב ערכות בדיקה מפוקפקות ממסכנים אחרים.
הדבר היחיד שהמנהיגים האלו יכולים לעשות זה לנסות להרגיע או לנחם (כמו מין רבנים כאלו). אז הם מבטיחים לאנשים שכלום לא יקרה להם. אלו שיפגעו מההבטחות הללו יהיו חלשים מדי או עסוקים בבעיות יותר מיידיות מכדי לבוא חשבון איתם.
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714783
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/3/2020, 14:25
שוקי, מרשים מאד שאתה מצליח לכתוב תגובות כאלו מפורטות בלי שגיאים בטלפון הנייד.

קישור לבלוג של סטטיסטיקאי מאונ' קיימברידג' שמשווה שיעורי תמותה "רגילים" בבריטניה לסיכון מהקורונה, בחיתוך לפי גיל.

לא מובנת לי אמירה אחת שלו, "הסיכוי להידבק בקורונה זה כמו הסיכון השנתי [למה?] דחוס לשבוע שבועיים".

בכל מקרה, הוא כותב שבאופן כללי שיעור התמותה עולה ב-‏9% כל שנה (גילית). הוא מראה ששיעור התמותה לפי גיל מקורונה דומה והוא מעלה את הסיכון בשנה (זה אולי תשובה לשאלה שלי).
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714670
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ה', 19/3/2020, 13:24
ה-CNN פרסם את אותו מידע ב-pie chart צבעוני שיותר מושך את העין. אני מניח שהמידע יתפרסם בתפוצה רחבה מיד ולכן אין טעם לקפוץ בראש. בכל מקרה תזהירו את חבריכם וקרוביכם הצעירים והבריאים שאין שום מקום לשאננות. חייבים לקחת את המגפה ברצינות ובפרט להקפיד על כלל ה-‏2 מ (עם כולם פרט למשפחה קרבה ראשונה וחיות בית).
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/3/2020, 13:28
בעניין חיות הבית, כבר סיכמתי עם שכנה שלי שאם יוטל עוצר של ממש היא תשאיל לי את הכלב שלה לטיול יומי תמורת סכום צנוע שאעביר אליה.
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/3/2020, 13:14
נו טוףף, לפחות אתה לא אומר שגם אלה חדשות טובות :-)
המושל אנדרו קואומו על הקורונה 714672
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/3/2020, 13:30
נו טוףף. בבוקר זה שמעתי חדשות שמתאימות לדחקה של חדשות רעות ועוד יותר רעות. לא אפרט, כי אני מבין ששנינו חברים במועדון שהדבר האחרון שהוא זקוק לו זה דיכאון.
קבל חדשות טובות: יש שיפור דראסטי במצב זיהום האויר. מעל שמי סין הזיהום של NO נעלם לגמרי.
מודלים אפידמיולוגיים 714778
עומר שבת, 21/3/2020, 9:28
טרי טאו הפנה להרצאה שהעביר לפני כשבועיים ניקולס ג'וואל (פרופסור לביוסטטיסטיקה ואפידמיולוג) בפני חבר הנאמנים של המכון למחקר-מתמטי של ברקלי, במהלכה הוא סוקר מודלים שונים ואת תמונת-המצב האפיסטמולוגית אודות המגיפה. היא lightweight מתמטית, ומעניינת.
מודלים אפידמיולוגיים 714779
שוקי שמאל • בתשובה לעומר שבת, 21/3/2020, 11:52
כדאי להזהיר שקשה מאד להשאר קשוב, אבל כדאי. את המנחה, השואל שאלות כמעט בלתי ניתן להבין, אבל המרצה למרבה המזל ברור לחלוטין.
מודלים אפידמיולוגיים 714790
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 21/3/2020, 19:47
רק להבהיר, הקישור שלך הוא להרצאה מעודכנת יותר - נתונים נכון ל-‏17 במרץ.
שמירת חוק ושיעור התמותה 714827
אפופידס יום א', 22/3/2020, 12:14
מן הגרף הזה עולה לכאורה שככל שהאוכלוסיה יותר ממושמעת כך יורד שיעור התמותה.
מהתבוננות נוספת נראה גם שהתמותה נמוכה במדינות קרות יותר - בניגוד להעדפותיו המשוערות של הנגיף. אולי בגלל שיושבי מדינות אלו פחות נוטים להתרועע זה עם זה, במיוחד בעונה זו, מידת החשיפה של הנדבקים נמוכה, וכך גם התמותה. בכל מקרה, כדאי להמתין לנתונים המצטברים בטרם מסיקים מסקנות.
אין ערבים אין פיגועים 714830
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/3/2020, 12:23
אין בדיקות אין חולים חדשים.

ועל זה כבר אמרו חז"ל‏1: יותר משישראל שמרו על השבת שמרה השבת על ישראל"
___________
‏1- למה מה? אחד העם לא היה חכם?
אין ערבים אין פיגועים 714832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/3/2020, 12:35
מאד מעצבן שאי אפשר לעדכן תגובות שנשלחו.
נכון למפורסם ברגע זה הגידול אתמול היה של 7% בלבד. אני יודע שהתבצעו בדיקות בכמות מופחתת, אבל לא יודע כמה. מכל מקום, קצת אופטימיות זהירה לא יכולה להזיק מדי: הסגר התחיל לפני שבוע כך שאולי הוא מתחיל להשפיע, ויש גם מחקר התערבות מיפן שתרופה בשם Favipiravir (שם מסחרי: avigan) מקצרת בהרבה את זמן ההחלמה של חולים במצב קל ובינוני. לא מצאתי קישור למחקר עצמו אבל ראיתי ביוטיוב ניתוח די מעודד שלו (הקישור אבד לי).
אין ערבים אין פיגועים 714837
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/3/2020, 12:56
אפשר לחשוש שבשבת אכן מבצעים פחות בדיקות (למרבה החרפה), ולא שגם הוירוס מקיים מצוות מדאורייתא.
אין ערבים אין פיגועים 714841
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 13:04
ודאי. השאלה כמה. מחר, או בהמשך היום אם יפורסמו עוד נתונים, נהיה חכמים יותר.

ובעניין החרפה: למדתי היום בטמקא שבניגוד לבתי המשפט ולכנסת ישראל, בבתי הכנסת מותרת התכנסות של עד 20 איש דווקא.
אין ערבים אין פיגועים 714842
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/3/2020, 13:06
נו ועוד חושדים שהספודיק לא עושה כלום.
אין ערבים אין פיגועים 714844
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 13:14
מי חושד?
אין ערבים אין פיגועים 714852
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 14:16
בדיוק קיבלתי בווטסאפ הקלטה של ליצמן ששם את מבטחו במשיח צדקנו שיופיע לפני חג הפסח ויגאל אותנו. חשבתי שזה דיפ פייק אבל אני לא לגמרי בטוח.
אין ערבים אין פיגועים 714980
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/3/2020, 19:02
ועוד למדתי: 30% מהנדבקים נדבקו בבתי כנסת, ישיבות ומקוואות. תגובת הממשלה: איסור על take away ממסעדות.
אין ערבים אין פיגועים 714999
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/3/2020, 21:27
אתה מתכוון לגרף שפורסם פה?. כי התרומה של מלונות ומסעדות - מה, הם עדין פתוחים?! מה זה, פלורידה? - זהה, 27%.
על הערכות והפרכות 714869
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/3/2020, 19:09
במסגרת פינתנו 'הוכח או הפרך':
לפני 3 ימים הזהירה ראש אגף במשרד הבריאות כי תוך שלושה ימים יהיו מאות מונשמים.
למיטב הבנתי המספר כרגע הוא בסביבות 20.
נמשיך לעקוב.
אין ערבים אין פיגועים 714907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/3/2020, 11:47
ועוד בעניין אופטימיות זהירה: בהנחה ש"מספר החולים" כולל גם את אלה שהגיעו מחו"ל, 65 מתוך 167 המאובחנים מאתמול הם יבוא מניו יורק (מפחיד לחשוב מה זה אומר על שכיחות הקורונה בקהילה החרדית בניו-יורק, ובעקבותיה אולי גם כאן). בניכוי החבורה הזאת שעור ההדבקה אתמול היה בסביבות 10%, ואפילו בלי הקיזוז הגידול הוא של 15%, והגידול הממוצע בחמשת הימים האחרונים הוא בסביבות 17%. אם זאת מגמה אמיתית האחוז הזה צפוי להמשיך לרדת בשבוע הקרוב, ואולי אנחנו לא רחוקים מ R<1. אני צופה רווח עצום למדינה ממכירת כל מכונות ההנשמה המיותרות :-)
אין ערבים אין פיגועים 714908
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/3/2020, 12:29
באשר למכונות ההנשמה, אם עד אז לא ימצא מזור למגיפה, ישנו חשש ששיאה יפקוד אותנו דווקא בחורף הבא, כך שחדוות הרווח לאוצר המדינה עודה מוקדמת.

להיפוכונדרים שביננו - בדקו אם ישנו תסמין כאן או כאן שטרם פקד אותכם.
אין ערבים אין פיגועים 714909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ב', 23/3/2020, 13:00
אין לך משלשל חזק יותר מהידיעה ששלשול הוא אחד התסמינים. ללא ספק אוגרי נייר הטואלט ידעו מה הם עושים.
גרון עמוק 714928
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/3/2020, 20:48
אחת הסיבות היחידות שלי לנשום לרווחה בתקופה האחרונה היא שכאב גרון לא מדווח כסימפטום מקדים. יש לי קישור חזק מאוד בין מרכז הדאגה הבריאותית במוח לבין מרכז כאב הגרון (וכל הראיות הן שהכיוון הסיבתי הוא מהראשון לשני). בחודשיים האחרונים הוא כאב לי רוב היום בערך בשליש מהימים, וכמעט כל יום לפחות באיזשהו רגע. לאחרונה, כל רגע כזה של כאב משרה עלי רוגע.
גרון עמוק 714942
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/3/2020, 7:29
הרגעת אותי.
אין ערבים אין פיגועים 714910
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/3/2020, 13:27
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate
לשכת האבטלה תחלק מכונות הנשמה
במחסנים של האגף לשעת חירום מוחזקות אלפי מכונות הנשמה
שיעור מיטות האשפוז בישראל
מפי עוללים ויונקים יסדתי עוז
אין ערבים אין פיגועים 714911
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/3/2020, 13:40
סופסוף חדשות טובות:
זה לא צחוק !!! חדשות טובות!!! פרופסור הכי גדול בסין פונה לכל העולם ומסביר למה כל החולים שהיו בסין החלימו !!! נגיף הקורונה יכול לרפא את עצמו על ידי קערה עם מי שום טריים מבושלים. אומר הפרופסור הסיני הבכיר ביותר בסין , זה הוכיח את יעילותו. מטופלים רבים החלימו !! זה מאוד יעיל .. קבלו : לקחת שמונה שיני שום קצוצות, ולהוסף שבע כוסות מים ולהביא לרתיחה. אכלו ושתו את המים הרתוחים מהשום. ונרפאים בין לילה… אנא אל תשתפו עם כל אנשי הקשר שלכם לא יכולים לעזור להציל חיים ..
ועל כך אמר החכם האיטלקי הזקן לפני שאושפז: האמא של האידיוטים כל הזמן בהריון.
אין ערבים אין פיגועים 714912
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/3/2020, 14:00
אני מנסה לדמיין איך נראה פרופסור הכי גדול בסין.
אין ערבים אין פיגועים 714922
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/3/2020, 19:32
אני מדמיין את הגמד הענקי מד''ר סוס.
אין ערבים אין פיגועים 714913
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/3/2020, 14:04
נגיף הקורונה יכול לרפא את עצמו? אני בכלל לא ידעתי שהוא חולה.
אין ערבים אין פיגועים 714930
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/3/2020, 20:51
בחייך, הוא איבד מזמן את יכולת הנשימה העצמונית.
אין ערבים אין פיגועים 716333
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/4/2020, 15:01
לקח למשרד הבריאות יותר משבועיים לקרוא את ההודעה שלי ולהסיק את המסקנה המתבקשת. מחדל!
אין ערבים אין פיגועים 716336
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/4/2020, 15:50
טוב שהזכרת את ה-Avigan.
דיווח בהונג קונג
מדובר בשם המסחרי של התרופה האנטי-ויראלית favipiravir. זוהי תרופה שהשפעתה רחבת הטווח האנטי-ויראלית הוכחה במעבדה אך ניסויים בבע"ח גילו תופעות לואי קשות על עוברים (ע"ע תלידומיד). בסין קבלו את התרופה בברכה אך קוריאה אסרה על השימוש בה.
הדיווח בישראל שהתרופה נועדה למקרים קלים/בינוניים או שהיא פועלת בשלבים הראשוניים של המחלה, נראה לי מפוקפק ומחשיד. אם מדובר במקרה קל/בינוני מדוע להשתמש בתרופה שהשפעתה על בני אדם חולים לא ידועה? ע"פ הדיווח בעיתון במקרה זה נזקה אינו פחות מתועלתה הלא מוכחת?
אין ערבים אין פיגועים 716338
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/4/2020, 16:15
זה פחות או יותר מה שכתבתי ב תגובה 714832 התקווה היא שמתן התרופה בשלבים המוקדמים של המחלה יקטין את מספר המגיעים למצב קשה ואילך, וברור שהיא תינתן בשלב הראשוני/מחקרי לאנשים זקנים. סליחה, מבוגרים. אני משער שלדיירות משען בבאר שבע לא ממש משנה הסיכון העוברי, ועל אחת כמה וכמה לדיירים שם.

נשמע לי מוכר הדיאלוג הזה. לא דיברנו על זה כבר?
_______________
פינת הרישעות המגעילה וחסרת הביסוס: אם נשמע שליצמן הוא בין המשתתפים ב"מחקר" אולי תאריך קבלת ההחלטה ייעשה מובן יותר.
אין ערבים אין פיגועים 716349
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/4/2020, 17:12
אם אתה מתעקש להיות אופטימי, אומר שבעיתון הסיני (HK) לא נאמר דבר על מקרים קלים או שלבים מוקדמים. אולי זו תוספת מקומית של מומחולוגים ישראלים.
אם יש ביסוס לפרט הזה, מן הסתם יאמרו שכדאי למקרים קלים לקחת כדי שלא תקרה הסתבכות. נשמע כמו fake medicine. באותה מידה אתה יכול לקחת את תרופת הקסם של טראמפ עם ויטמין אבץ וקצת אנטיביוטיקה וגם תפילה מעומק הלב לא תזיק.
אין ערבים אין פיגועים 716387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/4/2020, 13:47
במסגרת פינתנו "דברים שאני לא מבין": אתמול ראיתי את ד"ר אסתי סייג מאיכילוב שמובילה את המחקר באביגן שמתחיל בימים אלה אצלם וב"הדסה", ומדבריה עלה הרושם שזה המחקר הראשון בעולם שנערך במתודולוגיה הנדרשת עם רדנומיזציה, סמיות כפולה וכל הג'ז. כבר בעשרה לפברואר התפרסם ב nature מאמר שמזכיר על התרופה הזאת כאחת המועמדות לטיפול במחלה, כתוצאה מכמה תוצאות מוקדמות מסין. רשימת התרופות שנראו מבטיחות לא היתה ארוכה בכלל, ומדובר על תרופות שכבר נמצאות בשוק כך שאפשר להתחיל את המחקרים ישר מ phase 3.

בהתחשב בגודל הבעיה כפי שהיה ידוע כבר אז לכל העולם חוץ מאשר לטראמפ ולג'ונסון, הייתי מצפה שמכוני מחקר ומרכזי רפואה יסתערו על הרשימה הקצרה הזאת, ועשרות רבות, אם לא מאות, של מחקרים קליניים במתודולוגיה המקובלת ייפתחו תוך זמן קצר. מחקרים שיבדקו כל תרופה בנפרד, מחקרים שיבדקו שימוש בכמה תרופות במקביל, מחקרים עם כמות נבדקים גדולה שיאפשרו לענות גם על שאלות בנוגע להשפעת התרופות בהתאם למצב ההתחלתי של החולים, מין, גיל, ואפילו רמזים טובים בקשר למינון האופטימלי.

במקום זה אני לומד אתמול על המחקר הראשון, או לפחות אחד הראשונים בכל העולם? מה הולך כאן?
אין ערבים אין פיגועים 716392
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/4/2020, 14:01
ג'ון קוק (בחור אמין, עם רקע במידול סטטיסטי של ניסויי תרופות קליניים) כתב ב-‏23.3 על ניסוי בינלאומי במתכונת-חירום של ארגון הבריאות העולמי במטרה למצוא טיפול יעיל לוירוס. זה סיפור מאד מוזר שתפס אותי בהפתעה, כי בדיוק להתנהלות כזו הייתי מצפה ממוסדות מתפקדים בעולם מתוקן.

בפרסום עליו הוא נסמך כתוב במפורש שתרופות נוספות צפויות להכנס לפרטוקול אם תיהיה סיבה לחשוב שהן אולי מועילות, ו-favipiravir מוזכרת במפורש כאחת מהן.

(אין לי מושג מה הסטטוס של כל זה.)
אין ערבים אין פיגועים 716401
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 8/4/2020, 15:20
בקישור אסוציאטיבי, כתבה בגלובס מציעה שיתוף גלובלי של כל הנתונים לגבי חולים ותפוצה במודל של קוד פתוח, כדי לאפשר לכל מי שרוצה מקהילת עיבוד הנתונים העולמית לסייע בפתרון המשבר.
נשמע אוטופי משהו.
אין ערבים אין פיגועים 716411
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/4/2020, 16:44
ואני דוקא צפיתי ברופא ישראלי המתאר את הניסוי המתוכנן ל-avigan (לא זוכר באיזה בי"ח). הולכים לתת את התרופה ל-‏80 חולים כאשר 80 חולים בקבוצת הבקרה יקבלו HCQ. איזה סטארט-אפ. כאשר יקבלו אותן תוצאות יוכלו לאשר 2 תרופות בבת אחת.
אין ערבים אין פיגועים 716413
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/4/2020, 16:52
הרופא שאתה ראית הוא כנראה פרופ' רן ניר-פז מהדסה. גם קבוצת הבקרה וגם הקבוצה הנבדקת יקבלו HCQ מפני שזה הטיפול כרגע ולא מוסרי למנוע אותו. המחקר יגלה, אם כך, אם יש טעם להוסיף את האביגן למה שנותנים היום.
חדשות החיסון 716497
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/4/2020, 20:09
על חיסוני קורונה בגארדיאן
על חיסוני קורונה ב-NYT
מיגל - אופיר אקוניס כצפוי בינתיים הובהר שהמוקיון מבלבל את המוח וגם בהנחה שלחבורת הקופצים לגובה מרודוס של קרית שמונה יש חיסון לקורונה החדש בבני אדם ולא בתרנגולות, לוח הזמנים לתרופה על המדף הוא עדיין משהו כמו 18 חדשים.
אני מבין שיש עוד קבוצה בנס ציונה שעובדת על חיסון (לא יודע אם זה אותו חיסון או אחר). בכל מקרה למרות ההר המקובל אצלנו של גוזמאים, בדאים, נוכלים וסתם חמורים קופצים בראש, אין ברירה אלא לתמוך במחקר ואי"ה בייצור מקומי. הסיבה היא ששלב המעבר לייצור המוני ושאלת המחיר הם מכשול יותר רציני ממה שניתן לחשוב. קרוב לודאי שתעבור לפחות עוד שנה בין הופעת חיסון על המדף לבין האישור לייצא אותו בקנ"מ רציני. אם ישראל תצטרך להמתין 3 שנים ויותר לחיסון מחו"ל, אפשר שכבר לא תהיה דרישה מספקת לחיסון וממילא בינתיים יצוץ וירוס אחר.
יש חדשות טובות גם בנוגע לערכת גילוי נוגדנים. יש כבר פרוטוקול מוסכם לבדיקה לפחות בארה"ב ובבריטניה וכבר החל המירוץ להגיע לייצור המוני. התרשמתי שמדובר בעניין של חודשים ספורים.
חדשות החיסון 716537
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 10:27
המקור לידיעה הוא, מן הסתם, מיג״ל או אולי עם תיווך של משרד המדע. אין כאן כמעט שום דבר חדש מאז ההצהרה שלהם מסוף פברואר. בסוף פברואר הם כתבו: „המטרה שלנו היא לפתח חיסון תוך 8–10 שבועות ולהשיג אישור בטיחות תוך 90 ימים. בכתבה אין שום עדכון על קצב ההתקדמות. לכן לא סביר להניח שהוא השתפר מאז התחזית הקודמת (תחילת עד אמצע מאי). בעצם מה שיש בידיעה זו הצהרה חדשה של אופיר אקוניס שמעובה במידע ישן יותר מההצהרה הקודמת.

בידיעה הנוכחית בג’רוזלם פוסט‏1 אישור הבטיחות הפך לאישורים רגולטוריים בתחילת הידיעה, אבל בציטוט מהאיש במיג״ל הוא עדיין מופיע כאישור בטיחות.

מהו בדיוק אישור הבטיחות? האם הוא כרגיל התנאי לכניסה לניסויים קליניים או תוצאת הניסוי הקליני משלב 1?

אחד הדברים הנחמדים בחיסון שהם מפתחים הוא שהוא לא דורש הזרקה, ולכן בעיקרון פחות מסוכן. מצד שני, יש סיכון יותר גבוה שהוא לא יעבוד. אבל אני מניח שקל לבדוק אם הוא לא עובד. לכן יכול להיות ששווה יהיה לקצר הליכים עבור חיסון כזה, אבל בהנחה שיהיה פיקוח מספיק טוב. כלומר: אם בסוף מאי יש לנו כבר משהו שיכול לעבוד, אולי זה עדיף על מסיבות ההדבקה שירדן מתכנן לנו.

‏1 למה לעבור דרך גוגל?
חדשות החיסון 716543
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 10/4/2020, 10:38
אבל בלי קשר, הצוות הזה הזה עוזר לענות לשאלה ההיפוטתית: אם היה לנו חיסון לסארס או מרס, האם היינו מצליחים לפתח חיסון לקורונה מהר יותר? לצוות הזה היה ביידיים (מבחינת המחקר) חיסון לוירוס קורונה אחר, אבל הוא לא מוביל במרוץ העולמי. הסתייגויות:

* יש, מן הסתם, בעולם צוותים עם מימון גדול בהרבה.
* הטכניקה שהם פיתחו נבדקה על עופות ולא על בני אדם.
חדשות החיסון 716560
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 10/4/2020, 11:50
פיתוח חיסון הוא תהליך ממושך שאינו מתאים לצרכים העכשוויים. יש אפשרות לא רעה לפתח מהר שני דברים שיטפלו מייד במצב העכשווי.

1. פיתוח גילוי מהיר אמין וזול שיפשר לנטר את מוקדי ההפצה ביעילות מספקת כדי לבלום את ההפצה כמעט לאפס, נניח פחות מאחוז חולים מאומתים ליום.

2. טיפול מסייע לחולה בינוני ומעלה שיקצר את זמן האישפוז ויפחית באופן דרסטי את המתים והנכים מהמחלה, הנכות מהמחלה היא פגיעה בלתי הפיכה בחלקי הריאה המחמצנים.
חדשות החיסון 716564
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 10/4/2020, 12:28
מה שקרה בפועל זה שדוקא דובר מטעם החברה תיקן את כבוד השר הקשקשן והבהיר שני דברים. ראשית מיגל עשו שינוי בחיסון כדי להתאימו לקורונה החדש ותוצאות הניסויים הקודמים אינם תופסים. שנית, גם אם יתברר בניסויים שהחיסון אפקטיבי, לוח הזמנים לייצור המוני הוא עדיין לסוף השנה הבאה.
רק השלב הניסויי שנועד לוודא שלחיסון אין תופעות לוואי קשות בבני אדם נמשך לא פחות מחצי שנה וגם זה הליך מזורז. הליך של פיתוח חיסון בעבר הרחוק (לפני מגיפת הקורונה) נמשך כ-‏10 שנים.
חדשות החיסון 716579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 13:55
ייצור המוני הוא כמובן בעיה גדולה, אבל אם מתחילים לתת חיסון לפי קבוצות סיכון היא קצת פחות נוראה. ברגע שהפגיעים ביותר מחוסנים אפשר לתת לשאר הציבור הרבה יותר חופש בגלל שהסיכוי של אדם צעיר ובריא להזדקק למכונת הנשמה הוא נמוך מאד.
חדשות החיסון 716565
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 12:40
לא קראתי את הקישורים אבל שמעתי שיש בעולם כרגע 60 צוותים שעובדים על זה, וכפי שראינו בטלוויזיה לפחות צוות אחד בארה"ב כבר מנסה את זה על בני אדם.
שעתן הגדולה של תרופות הסבתא 715139
ab יום ו', 27/3/2020, 3:38
פתרונות פלא לא בדוקים כגון ויטמין סי בשימוש לאחר ניסויים קלושים. בארצות הברית נמוכה נדמה לי בניו יורק מינון של כ 15 גרם יומי לתוך הווריד. תוצאות לא ברורות, אבל העיקרון הוא איזון ויטמין סי שמתכלה בזמן דלקת , אולי יעזור. היה בשימוש נסיוני בסין.

אני ממתין בקוצר רוח לשלב בו ישתמשו בכוסות רוח לגבור על הוירוס על ידי חימום מקומי.
שעתן הגדולה של תרופות הסבתא 715200
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ו', 27/3/2020, 16:55
כחובב חיות קטנות ולאו דווקא פופולריות, אני רוצה עלוקות.
חידה לשבת 715157
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/3/2020, 13:41
עוכרי שמחות למיניהם מתבקשים להמתין כמה דקות וכן לשטוף ידיים בתכיפות. חן חן.
חידה לשבת 715169
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/3/2020, 14:27
זה בעברית, המילים הארוכות הללו?
חידה לשבת 715170
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 27/3/2020, 14:28
אין תגובה.
חידה לשבת 715183
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/3/2020, 15:35
קשור לשם המשפחה של הכיור?
חידה לשבת 715191
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 27/3/2020, 16:08
לא הבנתי מה אתה שואל, אז כנראה שהתשובה שלילית.
חידה לשבת 715203
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/3/2020, 17:14
יש לחידה גם פיתרון באנגלית bandlimited functions שזו משפחת הפונקציות שה-sinc באיור שלך שייכת אליהן. דוקא על השם משפחה העברי לא חשבתי.
ודוק: החולים הם אסימפטומטים ולא ...
חידה לשבת 715184
עוכרי שמחות למיניהם (כדה''ב) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/3/2020, 15:40
זהו? כבר גמרת לקיים יחסים (עם גגון!)?

אתה וחסרת התסמינים ש'ך...
חידה לשבת 715190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוכרי שמחות למיניהם (כדה''ב) יום ו', 27/3/2020, 16:07
לא יכולת להתאפק, אה?
חידה לשבת 715202
עוכרי ובניו בע''מ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/3/2020, 17:02
1. לא. היית ספציפי מדי.
2. ביקשת כמה דקות, קיבלת שעתיים. בכיין.
:)
חידה לשבת 715206
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוכרי ובניו בע''מ יום ו', 27/3/2020, 17:31
מעניין מה היה קורה אילו הייתי שולח את השערת רימן כחידה לשבת.
חידה לשבת 715463
הקשה המקשה • בתשובה לעוכרי ובניו בע''מ יום א', 29/3/2020, 12:09
בן אחיו של יוהאן סבסטיאן (5)
חידה לשבת 715529
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להקשה המקשה יום א', 29/3/2020, 19:47
בין הקרניים בטיבט (5) (מה שחסר למשה בר-טוב בספר, 4,5)
חידה לשבת 715530
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/3/2020, 20:09
זה לא (5,4)?
חידה לשבת 715534
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום א', 29/3/2020, 21:27
אני כבר לא יודע מאיזה כיוון אמורים לקרוא את זה ובאיזה סדר אמורים להקליד את זה. ארבע-חמש, ומן הסתם פתרת נכונה.
חידה לשבת 715546
הקשה המקשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/3/2020, 0:14
אהבתי את הטיבטי. המצאת היום או משהו ממוחזר?
חידה לשבת 715736
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 31/3/2020, 18:23
תודה! המצאתי אתמול, ואני מוכן להתערב‏1 שהמציאו את זה לפני ופרסמו (הסתברותית; מילה נפוצה של חמש אותיות, בהתסברות לא קטנה תתאים לפעמים כמילוי בתשבץ, ומי שיחפש לה הגדרה, בהסתברות לא קטנה בכלל יגיע להגדרה הזו, בערך‏2).

‏1 עד כדי זה שאין לי דרך להכריע בהתערבות.
‏2 שיניתי את הנוסח המדויק אחרי בדיקה בתמונות איפה ממוקם המצח של היאק ביחס לקרניים.
חידה לשבת 715195
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/3/2020, 16:40
אם המילה הראשונה היתה בעברית, אז זה היה (5, 11)?
חידה לשבת 715197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ו', 27/3/2020, 16:50
לא מצאתי לכך תימוכין באתר האקדמיה.
חידה לשבת 715578
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/3/2020, 13:20
עם הופעתן של החידות החדשות דומני שהגיע הזמן לתת את התשובה: אסימפטוטה אסימפטומטית.
חידה לשבת 715582
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/3/2020, 14:33
(נאה, אבל סליחה על הבורות - מה זה 'אסימפטומטית' בהקשר של פונקציות?)
חידה לשבת 715583
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 30/3/2020, 14:46
אתה צודק. משחק מילים בין אסימפטומטי (נטול סימפטומים) לאסימפטוטי (מתכנס למשיק או משהו כזה).
אבל אני מבקש פתרונות מסודרים לחידות לשבת שעפו פה, משהו עם קרניים וטיבט (מה לעשות, טפשת בהלה).
חידה לשבת 715742
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/3/2020, 18:32
החידה של הקשה המקשה, פתרונה הוא שילוב של "באך" ו"אחיין": "בכיין".

ועל זה אמרתי: "מצחיק", ואז חשבתי סתם כך מצחיק עלול להישמע סרקסטי ומתכוון "לא מצחיק", אז הוספתי "סימן קריאה".
חידה לשבת 715746
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 18:51
ומה הפיתרון של הטיבטי בין הקרניים? דילמה?
חידה לשבת 715750
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/3/2020, 18:57
''מצחיק''.
חידה לשבת 715753
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 19:15
עכשיו הבנתי.
חידה לשבת 715755
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 19:23
אני לא. ירדן?
חידה לשבת 715756
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 19:30
מeצaח יaק
חידה לשבת 715769
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 20:16
וואו, באמת מרחיק לכת.
אבל תמיד נחמד להיזכר בפעם שטעמתי תה טיבטי בלדאק. בניגוד לתה, הזכרון מתוק.
חידה לשבת 715780
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 21:35
זה לא מרחיק לכת, זו הגדרה די סטנדרטית. (אני חושד שהמקשה קצת התאמץ להחזיר לי מחמאה. הנוסח שלה קליל ונחמד, אבל אין פה יצירתיות.)
והזכרת לי את תגובה 124203.
חידה לשבת 715781
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 21:39
זה שהתנועות שונות לגמרי, רק האותיות דומות, זרק אותי רחוק.
ומשום מה אצלי יאק לא מתקשר לטיבט, אני לא חושב שהוא ייחודי לה.
חידה לשבת 715788
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 22:25
שני האלמנטים הם לחם חוק בתשבצאות העברית: מותר לשנות תנועות בחלק העקום (מתגובה 711933) ביחס לחלק הישר, תוך שמירת האיות, ללא התייחסות מיוחדת בהגדרה. לעומת זאת שינוי איות תוך שמירת הצליל מחייב (קלאסית) התייחסות - פסקה לפני אחרונה באותה תגובה. האלמנט השני שהוא מסורת בתשבצאות העברית - תשבצי ההיגיון ירשו את המסורת הזו מהתשבצים הפשוטים - הוא זיהוי היאק עם טיבט (בתשבצים פשוטים הגדרה היא "בהמה טיבטית" והפתרון "יק"). זה חוזר בלי הרף, כי גם בתשבצים פשוטים וגם בתשבצי היגיון (וגם בשבץ-נא) מילים בנות שתי אותיות הן אבני לגו - מאגר קטן של יחידות שימושיות שכולם מכירים בעל פה. אין שום דבר אחר בטיבט למעשה זה זיהוי חד חד ערכי: אם אתה רואה בתשבץ "טיבט", חפש את היק (בשתי אותיות, תמיד).

ועכשיו, אין מנוס אלא לשבור את הסטיגמה, ובכוח לדחוף כמה הגדרות עם טיבט ובלי יק: "בלה, שקט בטיבט!" (4), "בטיבט עפו אחרי העמק" (6), ו-הפלא ופלא - "בהמה בטיבט" (4, כתיב מלא, איזי). רמז למס' 2: מקרה פרטי של מס' 3.
חידה לשבת 715789
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 22:29
תיקון להגדרה השנייה: "פעם בטיבט עפו אחרי העמק" (6).
חידה לשבת 715794
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 22:41
יפה, עכשיו הצלחתי, והרמז אכן עובד.
חידה לשבת 715790
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 22:32
האחרון קרוב הרבה יותר לאסוציאציות הטיבטיות שלי.
עדיין עובד על השני, הרמז דוקא מבלבל.
חידה לשבת 715791
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 22:35
לראשון: חשבתי על איות שונה במקצת, ואז ההגדרה היא „בלי שקט בטיבט״.
חידה לשבת 715797
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 23:40
במזרח בעל את אלמנת אחיו, שר החב"דניק (3, 3, 2)
חידה לשבת 715799
הקשה המקשה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/4/2020, 1:00
לא רע
חידה לשבת 715806
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/4/2020, 5:57
זה מילים של ממש, או משהו כמו "יבא בם בם"?
חידה לשבת 715820
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/4/2020, 10:12
זה שייך להקשר שבו נשאלו השאלות האחרות. זה לא חסר משמעות, ברגע שתגלה את זה אתה תדע שזה מושג שאתה מכיר היטב.
חידה לשבת 715938
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/4/2020, 6:39
נאדה. בעיקר אין לי שום כיוון מה לעשות עם החב''דניק.
חידה לשבת 715947
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/4/2020, 10:35
תחשוב איזה חב''דניקים אתה מכיר ששרים. שמות ספציפיים.
חידה לשבת 715955
easy • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/4/2020, 11:56
אני לא מכיר בכלל חב"דניקים ששרים ומבט ב http://chabadpedia.co.il/index.php/%D7%A7%D7%98%D7%9... לא ממש עוזר לי.
חידה לשבת 715960
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ה', 2/4/2020, 12:17
אני לא יוצא מהנחה שהאייל הממוצע (ובפרט ירדן) בקיא בשמות של זמרים חב''דיים באופן כללי ושאברהם פריד הוא פס הקול המועדף עליו. הזמר הזה הוא אמנם חב''דניק אבל בכל זאת אין לי ספק שגם אתה וגם ירדן מכירים היטב שירים לא מעטים שלו, כולל השיר שבחידה.
חידה לשבת 715972
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/4/2020, 13:03
בום! עכשיו הבנתי, מגניב :)
חידה לשבת 716028
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/4/2020, 22:08
מצטרף לפונז. יפה מאוד.
(ידעתי שהוא סוג של דתי קיצוני, אבל עד עכשיו לא ידעתי באיזה זרם בדיוק.)
חידה לשבת 715965
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 2/4/2020, 12:40
קרליבך לא מופיע שם.
חידה לשבת 716992
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 15/4/2020, 12:21
נזכרתי שאני עוד לא יודע מה הפתרון. מישהו?
חידה לשבת 717001
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/4/2020, 14:02
אוהבת את כולם.
חידה לשבת 717002
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 15/4/2020, 14:07
אהה, אכן יפה.
חידה לשבת 717007
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/4/2020, 14:54
חרמפף!
חידה לשבת 717023
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 15/4/2020, 20:04
כן, אבל מה קשור במזרח? בים, זה אם כבר במערב.
חידה לשבת 717036
ברק יגדין • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/4/2020, 21:35
בטיבט יבם
חידה לשבת 717039
שוקי שמאל • בתשובה לברק יגדין יום ד', 15/4/2020, 22:07
אה! יפה.
חידה לשבת 717722
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 23/4/2020, 13:17
כנראה קל מדי:

שכחתי לחמם את התוספת באופן לא מודע, להקת הבידוד שרה (4, 3 - 10)
חידה לשבת 717730
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 23/4/2020, 14:02
מה זה 3 - 10? 7?
חידה לשבת 717738
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 23/4/2020, 14:22
זה מקף אחרי המילה השניה.
חידה לשבת 717760
easy • בתשובה לאריק יום ה', 23/4/2020, 17:26
אני חושב שהתכוונת לקו מפריד, לא למקף.
אני מעדיף את התוספת שלי בצורת צ'יפס חם ומתוק.
חידה לשבת 717747
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 23/4/2020, 15:50
עשית שימוש מכוון בדמיון הצורני בין "ר" ל"ד"?
חידה לשבת 717752
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/4/2020, 16:03
אולי זאת חידת הגיון בפני עצמה: להקת בידוד (10).
חידה לשבת 717753
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 23/4/2020, 16:05
איזוליר-בנד?
חידה לשבת 717755
easy • בתשובה להפונז יום ה', 23/4/2020, 16:16
כן, רק בלי המקף: איזולירבנד (להקה) [ויקיפדיה]
חידה לשבת 717872
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 25/4/2020, 12:40
טוב, רק הסבת את תשומת הלב למשחקי המילים שאנשי הלהקה כבר המציאו, אבל גרמת לי לצחוק (שוב) פעמיים (ממשחק המילים בשיר הזה, ומשם האלבום שלהם), אז תודה.
חידה לשבת 715798
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 23:49
למדתי איך קוראים לגלגול הנוכחי של ים החוכמה.
חידה לשבת 715916
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 1/4/2020, 21:51
בדיוק על זה חשבתי כשפתרתי את החידה (בלי גוגל) - שזה לא ממש מידע נפוץ למי שלא מקורב לנושא.
חידה לשבת 715923
easy • בתשובה להפונז יום ד', 1/4/2020, 22:35
בלי הרמז לא הייתי פותר.
חידה לשבת 715924
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ד', 1/4/2020, 22:42
בלי גוגל לא הייתי מגיע לחידה. לכן הרגשתי צורך ברמז, למרות תבונת העל המצרפית של הקהל כאן.
חידה לשבת 715930
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 1/4/2020, 23:12
גם אני.
חידה לשבת 715786
הקשה המקשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 21:59
החשד אינו במקום. בעיני ההגדרה ממש מוצלחת ואלגנטית בחסכנותה. בגלל זה תהיתי אם מדובר בהברקה של הרגע, או משהו שעבר ליטושים קודמים. שאפו.
חידה לשבת 715584
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 30/3/2020, 14:57
פונקציה שאינה משתעלת, אין לה חום ולא איבדה את חוש הריח ואת חוש ההומור. גם זוית בת 37° נקראת זוית אסימפטומטית.
חידה לשבת 715585
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/3/2020, 15:01
יופי, עכשיו אתה חייב לספר לי איך עשית את העיגול היפה הזה של המעלות אחרי ה-‏7.
חידה לשבת 715586
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 30/3/2020, 15:05
אצלי: אלט-ימני + 5 במקלדת עברית.
חידה לשבת 715588
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 30/3/2020, 15:07
לא עובד אצלי. אבל אפשר פשוט להעתיק.
חידה לשבת 715587
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 30/3/2020, 15:05
alt 0176 (כאשר ה-num lock לחוץ).
חידה לשבת 715590
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/3/2020, 15:27
37°
הידד, של צפריר עבד!
וגם €₪
חידה לשבת 715592
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 30/3/2020, 15:44
עכשיו מוצדק לקרוא למקש הזה pound.
חידה לשבת 715593
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 30/3/2020, 16:05
פאונד ויורו זה לא אותו דבר, מה קורה פה? חילול שם הברקזיט!
חידה לשבת 715589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 30/3/2020, 15:13
סימנים מיוחדים שונים אפשר להעתיק מהלוח שנפתח כשמבצעים חיפוש של ווינדוס ל"character map" הנה כמה: ¶¥¢²¾æĈ®©£Ø
חידה לשבת 715739
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/3/2020, 18:27
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
אני פשוט מחפש בגוגל degree symbol ומעתיק.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
חידה לשבת 715795
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/3/2020, 23:02
אבל יכולת לתת פשוט את הגרף של (אחד חלקי X) + שלושים ושבע. למה הגלים?
העובדה שעשית גרף של בערך (אחד חלקי X)(סינוס X) + שלושים ושבע גרמה לי לחשוב על סינוסיטיס אסימפטומטי. זה, וזה שאני מתקשה לספור עד 11.
חידה לשבת 715866
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/4/2020, 14:08
כי אני אוהב לעשות גלים.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715214
easy יום ו', 27/3/2020, 19:02
בעקבות תגובה 715149 לקחתי מכאן את מספר החולים הפעילים ואת מספר החולים במצב קשה ובדקתי את היחס במדינות השונות.
התעלמתי ממדינות שלא מדווחות על חולים חמורים בכלל (מצרים, הודו, אינדונזיה) או מדינות עם מעט מאוד חולים.
במקום האחרון, כמובן, גרמניה, עם חצי פרומיל של חולים קשים. אני אתעלם ממנה - זה חריג סטטיסטי, שיטת סיווג יחודית להם או גזע על-אנושי.
נעבור הלאה, פיליפינים, מקסיקו, לוקסמבורג, פולין, ניו זילנד, סלובקיה, מרוקו, צ'ילה, בוסניה הרצגובינה, צפון מקדוניה, פקיסטן, כולן בין פרומיל ל-‏5 פרומיל של מקרים קשים וקריטיים ביחס למספר המקרים הפעילים. הפיזור הגאוגרפי, האתני הסוציאלי והכלכלי מספיק כדי להניח שכחצי אחוז מהנדבקים מגיע למצב קריטי.
תחת ההנחה הזאת ובהנחה שכל החולים הקשים אכן מאובחנים, ספרד במקום הראשון עם 833,000 חולים, איטליה שנייה עם 722,000 חולים, צרפת שלישית עם 675,000 חולים, איראן רביעית עם 578,000 חולים, ארה"ב חמישית עם 427,000 חולים וישראל עמוק למטה עם 9,800 חולים בלבד.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715216
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 27/3/2020, 19:40
לא הבנתי. האם הנחת שקיים בכל המדינות אותו יחס בין מספר החולים הכללי לחולים הקשים, וממנו חישבת את מספר החולים הכללי האמיתי?
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715218
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/3/2020, 20:13
כן. ברור שההנחה היא מאוד פשטנית, אבל זה הרבה יותר סביר מאשר להניח שבאורח פלא הנגיף הורג 10% מהאיטלקים ופרומיל מהגרמנים.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715220
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 27/3/2020, 20:23
בסופו של דבר אתה מביא את מספרי הנדבקים ומראה לכאורה שאנחנו במקום טוב. אבל אותי זה ממש לא מרגיע. כי המספרים האלה מתארים את המצב עכשיו. אני חושב שההבדל בין המספרים נובע אולי מנקודת הזמן של תחילת ההתפרצות. אני רואה שבאיטליה, למשל, הם עדיין לא הגיעו לשיא, והמספרים ממשיכים לעלות, ואולי ההבדל בינינו ובינם הוא רק רווח הזמן, כלומר בעוד תקופת זמן אנחנו נהיה במקום שהם נמצאים עכשיו, והם יהיו השד יודע היכן. תהליך הבלימה שראינו בסין ובארצות המזרח הרחוק, לא רואים אותו באירופה ובארצות הברית. אני פוחד.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715224
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/3/2020, 20:42
אני לא טוען שמצבנו טוב, נהפוך הוא, אם תיקח את התוצאה שקיבלתי למספר הכולל של נדבקים ותחלק בגודל האוכלוסיה, תראה שמצבנו רע למדי.
גם אני פוחד.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715231
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/3/2020, 21:09
ראה תגובה 715229, תהליך הבלימה באיטליה כבר החל. כנראה. ארה"ב היא בשלב של איטליה לפני שבועיים שלושה, סביר שיש לה עוד זמן עד אז.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715240
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 27/3/2020, 21:46
אני לא כל כך עוקב אחר המספרים באיטליה אבל אני שומע דיווחים בתקשורת, גם מהיום, שהיו אמנם כמה ימים שחשבו שיש שם האטה, אבל מאוחר יותר המצב שם חזר למצב של גידול כפי שהיה קודם.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715241
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/3/2020, 21:52
שלחתי קישור לגרף כמותי, איזה סימוכין עוד אתה צריך?
אני בטוח שאתה מסוגל לעקוב אחריו, לא פחות טוב מכל עיתונאי.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715243
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 27/3/2020, 22:49
הבטתי (לראשונה) בגרפים. הם לא כוללים את היום, ולעין שלי לא ממש אפשר ללמוד מהם על האטה.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715244
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/3/2020, 22:57
אתה לא רואה שגרף הנדבקים עולה לינארי ולא לוגריתמי? שמספר הנדבקים החדשים ביום מסתובב סביב אותו ערך כבר שבוע?

זה אגב לא נכון עדיין לגרף הנפטרים, וכבר הסבירו פה היטב שהוא בדיליי של שבוע לפחות.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715221
שכל ישר • בתשובה לeasy יום ו', 27/3/2020, 20:31
אפשר לעשות כל מיני הנחות (תרתי משמע) אבל השונות הרבה בין המדינות מעוררת חוסר נוחות, זה לא ממש אפשרי. אלא אם כן יש מוטציות שונות של הנגיף בין המדינות, או הבדלים אדירים בסווג המצב, או כמות אדירה של חולים שלא יודעים עליהם. או, וזה החשד שלי, דווחים לא אמינים. זה לא יתכן שבין גרמניה והולנד יהיו הבדלים של סדרי גודל. בקיצור רב הנסתר על הידוע ושיטת איסוף הנתונים של הממשלות לא תורמת.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715225
אריק • בתשובה לשכל ישר יום ו', 27/3/2020, 20:47
יש מספר הבדלים בין המדינות, אבל אני מעריך שהמסביר הגדול ביותר הוא מספר הבדיקות שבוצעו.
הואיל ורק כ 30% מהנדבקים בכלל יפתחו סימפטומים.
והואיל ואצל רבים מתוכם (בעיקר ילדים וצעירים) הסימפטומים קלים.
על כן במדינות שלא מבצעות בדיקות יזומות (איטליה) שיעור המקרים הקשים ומקרי המוות יהיה גבוה במיוחד, כי הוא ייספר מתוך אוכלוסיה של מקרים מספיק קשים כדי שיובחנו, ואילו במדינות שמבצעות הרבה בדיקות יזומות (קוריאה) שיעור המקרים הקשים ומקרי המוות יהיה נמוך במיוחד כי הוא ייספר מתוך סך הנשאים, כולל כל אלה שבכלל לא יפתחו סימפטומים.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715226
easy • בתשובה לשכל ישר יום ו', 27/3/2020, 20:49
אני מאמין שהגורם העיקרי להבדל בין הנתונים הוא אחוז החולים המאבחנים מתוך כלל החולים. כפי שהדגמתי, המדינות שבהן אחוז החולים הקשים הוא נמוך הן מגוונות מאוד, בחלקן עשרות אלפי חולים ובחלקן מאות, לחלקן מערך בדיקות מקיף ולחלקן לא, לחלקן שירותי בריאות מערביים וחלקן עם מערכת בריאות כזאת שהייתי מעדיף לתפור את עצמי במקרה של חתך עמוק. מסיבה זו, ובהנחה שהנגיף מתנהג בצורה דומה בכל המדינות ואין לו העדפה לאיטלקים וספרדים על פני גרמנים ושוודים, אני נוטה להאמין שההבדל נובע ברובו מיעילות הבדיקות והיקפן, ומסיק מכך שבמדינות שבהן אחוז המקרים הקשים הוא מינימלי יש זיהוי מקסימלי של החולים, ומכך מסיק על מספר החולים האמיתי בכלל המדינות.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715227
אריק • בתשובה לשכל ישר יום ו', 27/3/2020, 20:54
ההבדל בכמות הבדיקות היזומות לבדו יכול לתת לך פקטור של פי שלשה.
גם ההבדל בגיל החציוני של אוכלוסיית החולים יכול לתת פקטור יפה.
רמת הטיפול הרפואי גם משנה את שיעור מקרי המוות.
ויש לי גם חשד שמידת החשיפה משתתפת בקביעת חומרת המקרה.

דווקא אמינות הדיווחים לא נמצאת אצלי בראש הרשימה. יוצא מהכלל הוא סיווג המקרה כ''קשה'', שלא ברור לי אם הוא אחיד בין המדינות. לעומת זאת אני חושב שסיווג מקרי המוות הוא אחיד.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715251
שכל ישר • בתשובה לאריק שבת, 28/3/2020, 4:46
נעזוב את מםפר המקרים המאובחנים זה מספר סופר בעייתי כפי שהסברתם. איך אתם פקטור של 8 בין מספר המתים פר מיליון תושבים של גרמניה לעומת הולנד, שתי מדינות דומות מאוד ומספר המקרים המאובחנים פר מיליון דומה? זה יכול להיות שבהולנד יש תת אבחון של סדר גודל? לא נראה לי. אולי המקרים המאוד קשים מתרכזים בצבירים? כמה בתי אבות הולנדיים נגועים והמספרים עולים. אבל פקטור של 8?
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715222
אריק • בתשובה לeasy יום ו', 27/3/2020, 20:31
הערות:

1. לוקח זמן למקרה להפוך לקשה, ולוקח עוד זמן עד שהוא הופך למקרה מוות. כשהמגפה עדיין מתפשטת אוכלוסיית החולים גדלה מדי יום, והמקרים הקשים ומקרי המוות גדלים גם כן, אבל בפיגור. בימים הראשונים לא יהיה לך אף מקרה קשה ואף מקרה מוות. אחרי כמה ימים אחד מהחולים של היום הראשון יהפוך לקשה, וכך הלאה.
על כן כדי לעשות את החשבון על אותה אוכלוסיה אתה צריך לקחת את אוכלוסית החולים של כמה ימים אחורה. נגיד 4-5 ימים אחורה עבור החולים הקשים, ו 10-12 ימים אחורה עבור מקרי המוות. בסין התפשטות המגפה כבר שככה, ולפיכך אין צורך לתקנן את התוצאות.
2. לא ברור לי אם הגדרת "מקרה קשה" זהה עבור המדינות.
3. השונות עבור המקרים הקשים ומקרי המוות בין קבוצות הגיל היא עצומה. עבור ילדים 0-9 יש מעט מאוד מקרים קשים ואפס מקרי מוות. גם עבור גילאי 10-19 הקורונה פחות קטלני משפעת. בגילאי 70+ הקורונה קטלני מאוד. שיעור מקרי המוות עבור גילאי 70-79 בסין הוא 8% ובאיטליה 12.8%, ועבור בני 80+ בסין 14.8% ובאיטליה 20.2% (לא מתוקנן לפי הערה 1.). לכן חציון הגיל של אוכלוסית החולים משפיע מאוד על שיעור התמותה. באיטליה חציון הגיל של החולים הוא 64! בקוריאה 40 ומשהו.
4. במקומות בהם ההתפרצות קשה והעומס על המתקנים והצוות הרפואי גדול, הגיוני ששיעור מקרי המוות יעלה בגלל טיפול רפואי לא מספק.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715228
easy • בתשובה לאריק יום ו', 27/3/2020, 20:54
1. לקחתי רק מדינות עם לפחות מאות חולים שבהן המגפה משתוללת כבר כמה זמן. אני לא חושב שבמקרה הזה יש רלוונטיות לקצב הגידול ושיש צורך להשוות את מספר המקרים הקשים למספר המקרים הפעילים של לפני שבוע. לי אין את הנתונים, אבל אם לך יש אותם, אתה מוזמן לבדוק ולראות אם יש הבדל.
2. סביר שלא בדיוק, אבל בערך. זה לא אמור ליצור הבדל מהותי באחוז החולים הקשים.
3. זה ללא ספק נכון, אבל גם גרמניה היא לא מדינה צעירה במיוחד.
4. בדיוק בגלל זה ובגלל השונות העצומה בין איכות מערכות הבריאות במדינות השונות, לא השתמשתי בנתוני התמותה אלא בנתוני התחלואה הקשה.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715230
אריק • בתשובה לeasy יום ו', 27/3/2020, 21:05
בלוקסמבורג, לדוגמה, יש היום כמעט פי שניים מקרים מאשר לפני 5 ימים‏1. בנוסף לוקסמבורג היא אחת השיאניות של מקרים ביחס לאוכלוסיה (יותר מ 0.25% מהאוכלוסיה) כך שאני מנחש שכמות הבדיקות היזומות שהיא ערכה גדולה, ולכן אוכלוסיית המקרים שם קרובה יותר לאוכלוסיית הנשאים מאשר לאוכלוסיית המקרים הסימפטומטיים.

____________
‏1 יש ב 2020_coronavirus_pandemic_in_Luxembourg [Wikipedia] את הטיימליין
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715234
easy • בתשובה לאריק יום ו', 27/3/2020, 21:17
אין לי מושג כמה בדיקות עושים בלוקסמבורג ותזכור שזאת מדינה קטנה צפופה למדי, כך שיתכן שאחוז הנדבקים בה הוא גדול מאוד. לפי ההנחות שלי יש שם כ-‏5,000 חולים, או כאחוז וקצת מהאוכלוסיה. לא בלתי אפשרי.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715236
easy • בתשובה לeasy יום ו', 27/3/2020, 21:19
תיקון, כ-‏0.75% מהאוכלוסיה.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715249
רודי וגנר • בתשובה לeasy שבת, 28/3/2020, 2:13
1. זה דווקא משנה לא מעט כל עוד אנחנו בשלב המעריכי של הגרף. בהחלט צריך להתייחס למספר החולים לפני X ימים.
ולגבי גרמניה - מספר המקרים הקשים באתר Worldometer אינו מעודכן. אתמול שמעתי דיווח על כאלף מקרים קשים בגרמניה.
אבל חוץ מזה הניתוח שלך כנראה נכון. נתונים של WHO מראים שבגרמניה ערכו המווון בדיקות.
אלוהים רחם על איטליה! 715250
שוקי שמאל • בתשובה לeasy שבת, 28/3/2020, 3:00
באיטליה ב-‏9 הימים האחרונים מספר המאובחנים החדשים פחות או יותר באותו גובה. ב-‏8 הימים האחרונים בכל יום מתים כ-‏750 חולים והיום שיא חדש במספר המתים (919).
מי שקיווה שהבלימה תהיה מהירה כמו העלייה התבדה. אני מניח שכל עוד אין ירידה במספר ההדבקות לא צפוייה ירידה בתמותה. ירידה כזו תתחיל אולי שבוע אחרי שמספר ההדבקות ירד.
הבנתי שברחבי העולם משתמשים במודלים מאד מורכבים למידול הקפי המגיפה, לכן מן הסתם שיטת הסגר אכן "משטחת" את הגל. אבל לאור המתרחש באיטליה (וספרד וארה"ב עושה רושם הולכות לאותו מקום) נראה שיעילות הסגר היא מוגבלת והחמרת כללי הסגר תהיה בעלת תועלת שולית פוחתת.
נראה גם שיעילות התרופות הידועות לא ברורה וכנראה שלא יהיה חיסון בשנה שנתיים הקרובות. לכן יתכן שאדון טראמפ לשם שינוי צודק. האנושות תצטרך למצוא דרך כלשהי לחיות עם הקורונה לפחות בחודשים הקרובים. ולכן הדבר החשוב ביותר כרגע הוא לפתח קיט לבדיקת נוגדנים המונית. אם הבנתי נכון, מי שפיתח נוגדנים לוירוס, כבר אינו מדבק ולכן אפשר להוציאו ממעגל הסגר.
הייתי חושב שעדיף שהשלטון יחשוב בכיוון של יצירת תנאים המאפשרים בידוד חברתי יותר מאשר בכיוון של החמרות דרקוניות שנזקן עשוי להתגלות כמרובה מתועלתן. יותר חלוקה מפוקחת של מצרכי מזון לבתים ופחות הוראות מעורפלות, לא ברורות ו/או בלתי ניתנות לאכיפה למשטרה.
אלוהים רחם על איטליה! 715282
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 28/3/2020, 14:16
אתה קצת סותר את עצמך - אם העלייה הפכה מאקספוננציאלית ללינארית, זה שיפור עצום (יש כמה בעיות במדעי המחשב ששיפור כזה בהן יביא לך תהילת עולם) ומשמעותי.
לכתוב כמה שורות אחר כך ש'יעילות הסגר היא מוגבלת' לא מסתדר עם הנתון הזה.
המסקנה המתבקשת היא יותר בכיוון של - הסגר מוכיח את עצמו היטב. או שמשהו אחר מוכיח את עצמו, אבל אל תקל ראש בזה.
תנסה רק לחשב מה היה קורה בתשעת הימים האלה אם האקספוננט היה ממשיך.
מתי הקורונה נבלמת? 715245
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ו', 27/3/2020, 23:22
הגרף הזה נותן תשובה מצויינת לשאלה מתי המגפה נבלמה (בכל מדינה). והוא שונה מאד מגרפים אחרים. זהו גרף בסקאלה לוגריתמית, כאשר ציר ה X הוא מספר החולים וציר ה Y הוא מספר החולים החדשים. קל לראות שהגידול בסין, קוראה, ויפן נבלם.
בישראל ובארה״ב - עדיין לא.
אולי כבר נבלמה 718964
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 10/5/2020, 17:43
לפי אותו גרף, יש מקום לאופטימיות זהירה. אפילו בארה״ב קצב ההדבקה יורד: https://pasteboard.co/J7JJTUt.png
אולי כבר נבלמה 718971
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ב', 11/5/2020, 11:00
הצגת נתונים יוצאת מהכלל.
לפי הגרף הזה ישראל במקום טוב באמצע. בליגה העליונה נמצאים הנמרים של המזרח, ניו זילנד ואיסלנד. הגרף שלנו כמעט זהה לזה של אוסטריה (במודל המקורי שלי ציפיתי שהגרף שלנו ייראה כמו זה של תאילנד, או לכל היותר זה של נורבגיה). ארה''ב אנגליה ושבדיה במצב הגרוע ביותר על הגרף, עדיין לא בלמו את ההתפשטות, אבל כמו שאתה אומר, יש מקום לאופטימיות זהירה.
אולי כבר נבלמה 718975
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 11/5/2020, 11:22
גם כאן תצוגה מעניינת. ישראל במקום טוב באמצע.
אולי כבר נבלמה 718982
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 11/5/2020, 13:06
תצוגה טובה, אבל חלוקה פשטנית. משום מה ישראל ואוסטריה בקבוצות שונות למרות דמיון גדול מאוד בגרף, ואצל המדינות האדומות יש לפחות שתי תבניות שונות של הגרף.
אולי כבר נבלמה 718985
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 11/5/2020, 13:20
לא כזה דמיון - ישראל עדיין בשיפולי ההר, אוסטריה כבר במישור (אם זה היה קירוב לגאוסיאן - ישראל במרחק סיגמה אחד מהשיא, אוסטריה מעל 2 סיגמה).
אולי כבר נבלמה 718986
easy • בתשובה לאריק יום ב', 11/5/2020, 13:22
העדכון האחרון של הגרפים הוא מה-‏4 במאי, כך שסביר שלו הם היו עדכניים יותר ישראל (ואולי עוד מדינות) כבר היתה בקטגוריה הירוקה.
אולי כבר נבלמה 718989
רודי וגנר • בתשובה לeasy יום ב', 11/5/2020, 13:34
אכן. בישראל היתה בלימה משמעותית בשבוע האחרון.
ואני מסכים גם שצריך היה לפרק את הקטגוריות האלו עוד יותר - בקטגוריה הצהובה צריך להבדיל בין מדינות בשיפולי ההר (גרמניה, איטליה, ישראל) לבין כאלה שבהן נרשמת עלייה מחודשת (קוסטה ריקה, אזרבאייג'אן, מלזיה); בקטגוריה האדומה צריך להבדיל בין מי שעדיין בעלייה (ברזיל, הודו וכו') לבין מדינות שנמצאות בשלב ה'רמה' שבראש ההר (שבדיה, בריטניה). ארה"ב היא מקרה ייחודי מכיוון שהיא בעצם לא מדינה אחת אלא 50 מדינות שבכל אחת מהן התפתחות המחלה והתגובה היו שונות; ניו יורק, למשל, כבר מזמן בקטגוריה הצהובה.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715229
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 27/3/2020, 21:05
וכחלק מהמשך המעקב - תבדקו אותי, אבל נראה לי שבאיטליה כבר כשבוע הגידול לינארי ולא אקספוננציאלי במספר הנדבקים.
עדיין גידול לא זניח, אבל בהחלט שינוי. גם הגרף הלוגריתמי מראה זאת היטב.
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715232
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 27/3/2020, 21:11
אתה לא קורא חדשות. תגובה 715135
אז כמה חולים בקורונה יש באמת? 715233
easy • בתשובה להפונז יום ו', 27/3/2020, 21:13
שבוע בטח לא, 3-4 ימים לכל היותר וגם זה לא בטוח. יכול להיות שהם הגיעו לקצה היכולת שלהם לבצע בדיקות והם לא מסוגלים לגלות יותר ממה שהם מגלים. גרף המתים נראה בשלושה ימים כמעט ליניארי, אבל היום היה זינוק גדול, אז לך תדע.
715257
ירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/3/2020, 9:45
עבודת טכנולוגיית מידע מרשימה כך נראה, של הכללית: בניסיון לנבא רמות שונות של סיכון לקוביד, בנו אלגוריתם למידת מכונה שקישר בין גורמי סיכון לבין סיכון לשפעת; הכניסו לו תיקונים שונים בגלל ההבדלים בין קוביד לשפעת; והריצו על 1.6 מיליון מבוטחי הכללית. ה-‏200,000 שהכי בסיכון יקבלו טלפון אישי מרופא, אחרים יקבלו סמסים, מותאמים אף הם. גם אלו שחלו, לפי ניבוי המודל יוחלט אם לאשפז אותם בבית חולים או במסגרת יותר לייט.
715258
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/3/2020, 9:59
נבואה צינית ומרושעת (אתן לה הסתברות של 30%): בדיעבד, יתברר שזה עשה יותר נזק מתועלת.
אישפוז סתם מסכן חיים לבעלי מערכת חיסון חלשה 715259
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/3/2020, 10:03
המסכן המאשפז יחיה בסביבה של נושאי זיהומים מזיהומים שונים. המון מאושפזים בבתי חולים נידבקים שם מזיהומים.

לדעתי הרבה מחולי קורונה בספינת הטיולים היפנית נסיכת היהלום נידבקו רק משום שהכריחו אותם לחיות שם בתוך מדגרת קורונה .

מוטב להשאיר אנשים חלשים לגור בביתם כל עוד אין תסמיני מחלה.
ככל שמתרבות הבדיקות בישראל כל מתרבים החולים המאומתים 715262
ab שבת, 28/3/2020, 10:30
כפי שחשבתי מספר חולי מהקורונה בישראל גדול פי כמה מהמניין המאומת. פשוט היו חולים רבים מתחת לקרני הרדר.

אתמול כ 5000 בדיקות קורונה שמתוכם כ 500 נימצאו חולים
ככל שמתרבות הבדיקות בישראל כל מתרבים החולים המאומתים 715283
הפונז • בתשובה לab שבת, 28/3/2020, 14:18
הבדיקות אינן אקראיות, הן מתמקדות בכאלה שהיו בקרבת חולה מאומת או סובלים מתסמינים משמעותיים. לכן הן לא מעידות על השיעור הכללי באוכלוסיה.
ככל שמתרבות הבדיקות בישראל כל מתרבים החולים המאומתים 715303
שכל ישר • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 17:01
גם אם מדובר בטעות בשני סדרי רגל (פי מאה) זה אומר כ-‏10000 חולים. זה רק מעיד על הצורך בבדיקות אקראיות, רק כך אפשר לקבל תמונת מצב אפידימיולוגית ולקבל החלטות מושכלות.
ככל שמתרבות הבדיקות בישראל כל מתרבים החולים המאומתים 715304
הפונז • בתשובה לשכל ישר שבת, 28/3/2020, 17:06
אם מספר הנבדקחם המאומתים היום הוא כמעט 4,000, 10,000 נשמע מאד סביר.
אבל תזכור שחלק (בתקווה משמעותי) מה-‏10K האלה נמצא בבידוד בבית כי הוא היה ליד חולה מאומת, הם לא מסתובבים חופשי ומדביקים את כולם.
ככל שמתרבות הבדיקות בישראל כל מתרבים החולים המאומתים 715305
הפונז • בתשובה לשכל ישר שבת, 28/3/2020, 17:07
אבל בהחלט, בדיקות אקראיות זה חשוב.
אני מבין שכרגע משרד הבריאות מתרכז בלגרום לתוצאות הבדיקות שהוא כבר עשה להיות לא אקראיות.
ככל שמתרבות הבדיקות בישראל כל מתרבים החולים המאומתים 715332
שכל ישר • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 18:43
להיפך. אם אנחנו במספר נשאים גבוה בהרבה,עם מספרי המתים והחולים הנוכחיים, זו ידיעה משמחת ביותר.זה אומר שנגיע לחיסון עדר (60-70%) בזמן קצר יותר עם פחות נפגעים ועם מערכת בריאות מתפקדת.
רובנו ככולנו נדבק בקורונה במוקדם או במאוחר, כך שמניעה טוטאלית של הדבקות אינה מטרה סבירה. המטרה היא תזמון ההדבקות (שיטוח העקומה) אם הנטל על המערכת קטן מהצפוי לא צריך לשטח יותר מדי. חיסון עדר אם דרך תחלואה או חיסון מלאכותי זהו התסריט הריאלי האופטימי ביותר. שד הקורונה יצא מהבקבוק אי אפשר להחזיר אותו חזרה.
ככל שמתרבות הבדיקות בישראל כל מתרבים החולים המאומתים 715333
הפונז • בתשובה לשכל ישר שבת, 28/3/2020, 18:50
נראה לי שאין ויכוח בינינו.
רק שעד כה, לאחר שיש לפחות 3 אזורים שהם בסיום המגיפה, לא שמעתי בשום מקום על אוכלוסיה שהגיעה ל-‏70 אחוז הדבקה שמפחידים אותנו איתם כבר מעל חודש.
אפילו 10 אחוז לא נמדדו באזורים ההם, וקוריאה כמדומני גם עשתה המון בדיקות, אז אמורה להיות לה סטטיסטיקה סבירה.
אז מאיפה המספר הזה?
ככל שמתרבות הבדיקות בישראל כל מתרבים החולים המאומתים 715348
שכל ישר • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 20:03
אני לא טוען שמשהו הגיע למספר הקסם אפילו לא קרוב. רק שאם נגיע אליו מהר יותר משצפינו דיינו. היחידים שאני יודע שעושים בדיקות מדגמיות, והאמת לא צריך לעשות הרבה, אלו האיסלנדים. ואכן הם כמעט בראש רשימת מספר המקרים פר תושב, להערכתם הם היו בסביבות אחוז לפני שבוע. דרך אגב היחס בין מקדם ההתפשטות R0 לבין אחוז חסינות העדר הנדרשת לעצירת המגפה H הוא H=1-1/R0 ולכן המספר 60 אחוז מניח מקדם התפשטות גדול מ-‏3 שזה נשמע קצת גבוה בהתחשב בפעולות שנעשות.
ככל שמתרבות הבדיקות בישראל כל מתרבים החולים המאומתים 715362
עע • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 21:39
אני חושב שאנגלה מרקל הביאה לתפוצת המספר 70%.
היא לא סיפקה ביסוס למספר.
אני מניח שמה שקרה שהאמינות שלה כל כך גבוהה כך שרוב הציבור השלים חוליה בנוסח "אם מרקל מצהירה נתון כזה זה בוודאי מבוסס על מחקר/מומחים/נתונים וכו' "
ככל שמתרבות הבדיקות בישראל כל מתרבים החולים המאומתים 715374
הפונז • בתשובה לעע שבת, 28/3/2020, 22:21
זה יפה, אבל דומני ששמעתי את המספר הזה גם מראשי משרד הבריאות בארץ. אני מקווה שהם מספיק מקצועיים בתחום אחריותם שהם לא נותנים לכותרות של פוליטיקאים להסיח את דעתם.
ככל שמתרבות הבדיקות בישראל כל מתרבים החולים המאומתים 715403
אריק • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2020, 0:25
משום מקום. הרי אפילו במדגרה של נסיכת הקורונה נדבקו רק 20%.
הקורונה משתוללת בארצות הברית במיוחד ניו יורק וסביבתה 715556
ab יום ב', 30/3/2020, 8:45
בתחזית אופטימית של דונלד טראמפ לא יהיו יותר מ 200 אלף מתים מהקורונה. עוד אופטימיות כזו ואבדנו.

חדשות מנחמות אבל לא בדוקות הן שיש טיפול כימותרפי תומך לניהול המחלה שמבוסס על ניגזרות של צינק כאשר ידוע מזמן שצינק הוא חומר אנטיספטי. יש סוג קוקטייל שמבוסס על ניגזרות צינק חומר החדרת צינק לתאים עם שם ארוך ומסובך משהו עם המילה כלור, ותוספת לקוקטיל מכילה סוג של אנטיביוטיקה. נותר להתפלל שזו תרופה יעילה באמת. בשלב זה מתאמצים לקבל אישורים מוסמכים FDA או משהו כזה לצורך השימוש הניסיוני.
הקורונה משתוללת בארצות הברית במיוחד ניו יורק וסביבתה 715569
יהונתן בר • בתשובה לab יום ב', 30/3/2020, 11:31
התרופות Chloroquine ואחותה Hydroxychloroquine הן תרופות מבטיחות / שנויות במחלקות (תלוי למי אתה מקשיב). היום יש פרוטוקולי טיפול שמתשתמשים בהם.
באשר ל FDA - הפוך גוטה. על תרופות עושים מחקרים וניסויים לפני (ופחות מכך אחרי) אישור ה FDA, ועם התוצאות והגיבוי המחקרי ה FDA מאשר את התרופה.
כמובן שבעיתות מגפה ה FDA לא ממתין ושוקל כבדר"כ, אלא מוכן לאשר את התרופה גם כאשר המחקרים המגבים לא מספיק רחבים.
עם זאת, גם לפני אישור ה FDA ניתן לתת את התרופה - במתן שנקרא "Off Label" שהוא למעשה בקשת אישור אד-הוק. בהקשר הנוכחי (של חירום ולא של שגרה) אישור ה FDA חוסך תהליך בירוקרטי, ומהווה סוג-של 'חותמת', אבל לא משפיע הרבה מעבר לכך.
הקורונה משתוללת בארצות הברית במיוחד ניו יורק וסביבתה 715571
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 30/3/2020, 12:05
וצריך גם לציין שגם להן, כמו לכל מיני תרופות אחרות, יש תופעות לוואי. מהמעט ששמעתי יש לשתיהן סיכון להשפעות לא רצויות על הלב, שזה משהו לא נחמד במיוחד לזקן שמתמודד עם בעיות במערכת הנשימה.
הקורונה משתוללת בארצות הברית במיוחד ניו יורק וסביבתה 715596
יהונתן בר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 30/3/2020, 17:02
נכון, אבל hcq היא תרופה ותיקה, עם פרופיל תופעות לוואי ידוע ודי מצומצם. בשורה התחתונה, התרופה נחשבת בטוחה למדי, ניתן לתת אותה לנשים בהריון וכיו"ב. אם היא יעילה, זה משמח מאוד.
הקורונה משתוללת בארצות הברית במיוחד ניו יורק וסביבתה 715648
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 31/3/2020, 10:44
למחלוקת על יעילות התרופה נוסף עוד מאמר מאותה קבוצה שפירסמה את המאמר הראשון (שנעשה במתודולגיה עלובה), הפעם עם תיקון חלק מהפגמים במאמר הקודם. לטענתם התוצאות הטובות הושגו שוב, בעיקר עבור חולים שלא הגיעו למצב קשה.

התוצאה של המאמרים האלה וציוצי טראמפ היא מחסור עולמי ב-hcq שמחליף את נייר הטואלט כמוצר אגירה, ויש גם אנשים לא מאובחנים שנוטלים את החומר כתרופת מנע. סביר שחלק מהם ימותו בגלל בעיות לבביות.

אין לי קישור אבל לגוגל בטח יש.
ממה נפשך 715743
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/3/2020, 18:38
"יש גם אנשים לא מאובחנים שנוטלים את החומר כתרופת מנע. סביר שחלק מהם ימותו בגלל בעיות לבביות."

אבל הי, חלק מאלו שימותו מהבעיות הלבביות היו ממילא מתאבדים (או: חלק מאלו שהיו מתים מהבעיות הלבביות יתאבדו קודם) בגלל שנשבר מטה לחמם!
ממה נפשך 715869
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/4/2020, 14:13
יש לי הרגשה שאנחנו הולכים ומתקרבים לחד-גדיא, בעוד אני לכשלעצמי חש צורך עז לפצוח דווקא ב''דיינו''.
מצעד האיוולת של הקורונה 715598
אפופידס יום ב', 30/3/2020, 17:17
דונלד טראמפ - אם נגיע ל-‏200 אלף מתים זה ייחשב להישג.
יעקב ליצמן לשאלה אם ההסגר ימשך גם בפסח - חלילה וחס! אנחנו מתפללים ומקווים שהמשיח יבוא עד פסח.
יורם יובל - בתור פסיכיאטר אשפזתי אנשים על פחות מזה (גם זו אמירה מטופשת).
אלון בן דוד - הצעדים ההיסטריים שננקטו בעניין הקורונה נועדו לשרת את נתניהו.
ערד ניר - מאז קמה מדינת ישראל פעילות אווירית סדירה הייתה יעד אסטרטגי ראשון במעלה. והנה מוותרים על כך בהינף יד. הציבור היסטרי, משרד הבריאות מעדיף להפחיד. ולאחרונה: מישהו במשרד הבריאות נרדם בשמירה.
רבקה כרמי - אני מאמינה שתוך יום-יומיים תשתנה האסטרטגיה. זה כבר לא יהיה הבידוד המסיבי הזה, זה יהיה למחרת הבחירות.
אושרת קוטלר - שאלו את עצמכם למי יש אינטרס להכניס את המדינה לחרדה... הייתי מתחילה ממקיאוולי.... המנהיג אוסר על התקהלויות של יותר ממאה איש. תחי מדינת השקר.
מייקל לוויט - אהיה מופתע אם ימותו יותר מ-‏10 אנשים בישראל. והיום בבוקר: אם מחברים את כל המתים עד כה בישראל, זה בערך כמו בחור צעיר בן 31 שנהרג בתאונת אופנוע.
מצעד האיוולת של הקורונה 715600
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ב', 30/3/2020, 17:21
דונלד טראמפ לומד מביבי - תפחיד את ע(צ)מך לדעת, ואחר כך אם יהיה פחות, תאמר שזה רק בזכותך.
וליצמן, ככל שעובר הזמן, מצטייר יותר ויותר בתור הגורודיש של מלחמת הקורונה.
מצעד האיוולת של הקורונה 715601
easy • בתשובה להפונז יום ב', 30/3/2020, 17:32
גורודיש במשמעות הזחוח והיהיר שאשם במחדל או במשמעות השעיר לעזאזל של הדרגים שמעליו (או שתיהן, תלוי את מי שואלים)?
מצעד האיוולת של הקורונה 715602
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 30/3/2020, 17:35
הראשון בטוח‏1, השני אולי. גורודיש היה חולם על גב פוליטי כמו שיש לליצמן.

‏1 ודאי לא האשם היחידי, לא גורודיש ולא ליצמן.
מצעד האיוולת של הקורונה 715702
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ג', 31/3/2020, 15:07
כמעט ושכחתי - יאיר גולן:
12 במרץ 2020: "ניצול משבר הקורונה הוא אחיזת עיניים, אני לא חושב שזה כזה משבר נורא."
30 במרץ 2020: "המשבר הוא משבר רציני מאד. הוא משבר עולמי."
מצעד האיוולת של הקורונה 715731
אריק • בתשובה לאפופידס יום ג', 31/3/2020, 18:14
הלכתי לבדוק מי זה יאיר גולן. זה ההוא מה"תהליכים בחברה", שנהיה ח"כ של מרץ, כן?
מצעד האיוולת של הקורונה 715741
אפופידס • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 18:31
אכן מדובר בצייד הנאצים המקומי.
ובעניין משמח יותר, עפ"י DKV, שזה עתה שמעתי עליו, ישראל מדורגת במקום הראשון בתחום הבטיחות הקורונית.
מצעד האיוולת של הקורונה 715751
ab • בתשובה לאפופידס יום ג', 31/3/2020, 19:03
דירוגים טיפשיים.

עוד לא הגענו לשיא המגיפה בישראל, רק עוד חודש נדע איפה אנו עומדים בענייני הקורונה. וכן רק עוד שנה נדע אם הכלכלה שלנו לא נהרסה עקב ההצלחה המפוקפקת משום שקריסת המשק הישראלי אם תקרה בגלל סגר בהול תיקח זמן ממושך, למשל תיקח שנה.

נראה לי שכרגע אנו נהנים מהעובדה שהתפרצות הקורונה בישראל נידחתה יחסית לשאר העולם והחלק הקשה של הקורונה , כלומר מגפה נירחבת מוות המוני וקריסת שירותי הבריאות טרם הגיעה. נקווה שהחלק הקשה הנל יגיע רק עד מאי ואז האביב החמים ירכך את המגיפה.

נקווה עוד שתוך חודש ישתפר הטיפול הסימפטומטי במחלה וכן ימצאו טכנולוגיות לזיהוי מהיר של חולים.

עד עכשיו רק קוריאה ועוד קומץ מדינות מסודרות מטפלות היטב הקורונה גם בתנאים קשים וללא עזרה ומזל טוב מצד הקדוש ברוך הוא.
מצעד האיוולת של הקורונה 715760
אריק • בתשובה לאפופידס יום ג', 31/3/2020, 19:49
מעל טאיוואן? תמהני. מוסף הארץ סקר את המדינות באסיה שהצליחו לבלום את ההתפרצות
הכו בלא-מתבודדים, הצילו את המולדת 715783
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 21:42
אחד הדברים שהפתיעו אותי בכתבה הוא שהסגר המחמיר עד דרקוני בסין היה אמנם יוזמה של השלטון המרכזי, אבל רק ברמז מעורפל. הפרטים והאכיפה היו כולם יוזמות מקומיות, בשלל דרגים מרשויות מקומיות ועד אנשים פרטיים. לפעמים הממשל המרכזי התערב כדי להקל.

טאיוואן באמת מצטיירת בכתבה כארץ חלומות, בזמן מגיפה ואולי לא רק. איזו שערורייה, לבחור סגן ראש ממשלה אפידמיולוג ולא גנרל?
הכו בלא-מתבודדים, הצילו את המולדת 715796
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 23:25
ככל שאני לומד על סין, אני מתחיל לפקפק שדמוקרטיה היא שיטת הממשל הטובה ביותר. מה שלא תהיה שיטת הממשל שלהם, זה מצליח להם לא רע.
הכו בלא-מתבודדים, הצילו את המולדת 715808
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 6:28
אין ספק שהתעמולה שלהם מצליחה, כפי שאתה חווה על בשרך. אפילו רק מהאספקט הצר של "אפקטיביות שלטונית", יש לי בהעיקר חוסר כבוד והערכה כלפי המוסדות הסינים.

ואגב, למרות מה שהסינים היו רוצים - טאיוואן וסין הן עדיין מדינות שונות. אפרופו, ראית את הוידאו המדהים הזה?
הכו בלא-מתבודדים, הצילו את המולדת 715813
אריק • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 8:05
מרגיז.
הכו בלא-מתבודדים, הצילו את המולדת 715904
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 20:39
הייתי בטוח שכבר חלקתי עם הקהל כאן - אבל אני לא מוצא, אז אולי לא - את הסוד האינטלקטואלי-רגשי המלוכלך שלי: בכל פעם שאני קורא על הפיקוח ההתנהגותי ההדוק שפועל בסין, זה שאמור לגרום לכל אזרח במערב להתחלחל, יש לי חשק להיות שם, או לפחות לנסות את זה.
הכו בלא-מתבודדים, הצילו את המולדת 715905
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/4/2020, 20:44
נסה את סינגפור (בעע, ממש לא מקום בשבילי).
הכו בלא-מתבודדים, הצילו את המולדת 715908
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/4/2020, 20:56
תשמע, את כל השבועות שביליתי בסין - במסגרת עבודה - עברתי עם כ-‏10 שעות ביום בחליפה ממוגנת מכף רגל ועד ראש, מסכה, כפפות כפולות וערדליים מניילון‏1. אפילו בלי קורונה - כיף גדול זה לא.
אני מאחל לך שלא תצטרך לקודד עם כפפות כפולות ובלי כסא נורמלי.

אני רוצה רק לומר, שדה-פקטו אני ומשפחתי כבר כמעט שלושה שבועות בסגר די מלא, לא יוצאים החוצה חוץ מאשר להוריד זבל. אז מה חסר לך מעבר לזה? החיילים החמושים ברחוב?

‏1 ככה עובדים בחדר נקי.
הכו בלא-מתבודדים, הצילו את המולדת 715911
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 1/4/2020, 21:28
לא הבנת, אני מדבר נכון לנובמבר 2019.
הכו בלא-מתבודדים, הצילו את המולדת 715913
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/4/2020, 21:39
עכשיו לגמרי איבדתי את הפתיל.
איפה הטיבטי שיעזור לי להבין?
הכו בלא-מתבודדים, הצילו את המולדת 715937
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2020, 6:35
כשאתה תהית שמא שיטת השלטון בסין עדיפה, דיברת רק בהקשר של הקורונה, או בכלל? חשבתי שאתה מדבר על בכלל. אני, בנוגע לפיקוח החברתי, דיברתי על בכלל.
הכו בלא-מתבודדים, הצילו את המולדת 715910
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/4/2020, 21:02
אתה יכול להתחיל בצפיה בסרט ''עשיר בהפתעה'', קומדיה רומנטית חביבה שהיא פרסומת לסינגפור. לא אתפלא אם משרד התיירות של סינגפור היה שותף בהפקה.
מצעד האיוולת של הקורונה 715770
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ג', 31/3/2020, 20:22
זה מעניין שגם טראמפ וגם יאיר גולן אמרו בערך את אותו דבר שהתגלה בדיעבד כשטות מוחלטת. אבל את יאיר גולן אפילו אתה כמעט שכחת. לטראמפ איש לא עושה את ההקלות האלה.
מצעד האיוולת של הקורונה 715774
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 20:44
סליחה, מי זה יאיר גולן?
מצעד האיוולת של הקורונה 715940
ab • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2020, 8:01
יאיר גולן לפי זכרוני הוא אלוף בצהל, שמאלני, שכל חמום מוח ימני יודע מיהו. יאיר גולן אמר בשעתו שהוא ''מזהה בימין תהליכים (פשיסטים) (שהיו ערב מלחמת העולם השניה)'' ומאז הוא שהוא נפשם של ימניים קיצוניים.
מצעד האיוולת של הקורונה 715942
הפונז • בתשובה לab יום ה', 2/4/2020, 9:10
אז הבה נסכים שהשפעתו הגלובלית היא 5 סדרי גודל מתחת לטראמפ, ובהתאמה החשיבות שאנחנו מייחסים לדבריו.
מצעד האיוולת של הקורונה 715949
ידידיה • בתשובה לab יום ה', 2/4/2020, 11:13
לא כך, אלא בחברה הישראלית, ולפני שבעים שמונים ותשעים שנה. הווה אומר, לא רק ערב מלחמת העולם השניה אלא גם במהלכה.

"אם יש משהו שמפחיד אותי בזיכרון השואה, הוא זיהוי תהליכים מעוררי חלחלה שהתרחשו באירופה בכלל ובגרמניה בפרט, אז לפני 70, 80 ו-‏90 שנה ומציאת עדות להם כאן בקרבנו כיום"
מצעד האיוולת של הקורונה 715952
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ה', 2/4/2020, 11:31
אם אתה מפרש את מספרי השנים בדווקנות מילולית כזו אז לא רק במהלכה אלה גם אחריה. שבעים שנה לפני נאומו של גולן כבר לא היתה מלחמה.
מצעד האיוולת של הקורונה 716197
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 5/4/2020, 8:55
אבל עדיין היו תהליכים
מצעד האיוולת של הקורונה 716218
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום א', 5/4/2020, 15:52
ככה זה תהליכים, הם תמיד הולכים והולכים להם. כמו שתהליכי שלום יכולים להמשך עשרות שנים בלי שום תלות בלחימה המתרחשת בינתיים בפועל.
זה לא זה 715802
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/4/2020, 1:25
אף אחת מהאמירות האלה היא לא איוולת. על חלקן אנחנו יודעים בדיאבד שהן לא נכונות, חלקן כנראה מוגזמות, חלקן מסיק מסקנות לא נכונת מהעובדות שהיו ידועות בזמן שנאמרו, חלקן אולי יתבררו מאוחר יותר כלא נכונות, אבל אף אחת מהן היא לא ''איוולת'' בשום צורה שהיא.
מצעד האיוולת של הקורונה 715815
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/4/2020, 9:00
יורם יובל מתנצל: "דברים לא ראויים, שנאמרו בסערת רגשות ובבדיחות הדעת"
מצעד האיוולת של הקורונה 715819
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/4/2020, 10:05
יורם יובל מפרסם ב ynet מאמר שבועי בסדרה שנקראת "חשבון נפש". לפנים הייתי קורא את המאמרים האלה. מאמריו הפוליטיים שקראתי אז היו נעדרי כל היגיון, והשנאה האובססיבית שלו לנתניהו הביאה אותי למסקנה שאולי נדרש לו טיפול ממטפלים מהמקצוע שלו. מספר פעמים שלחתי אז תגובות לדבריו, אך עורכי ynet חשבו כנראה שתגובותיי אינן ראויות, והן לא פורסמו, למרות שהם לא מהססים לפרסם תגובות מתלהמות ונמוכות. גם בגלל זה הפסקתי לקרוא את מאמריו.
מצעד האיוולת של הקורונה 715823
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/4/2020, 10:18
אתה לא חושב שאם אכן מדובר כאן בעיקר בשנאה, נתניהו לא הרוויח אותה ביושר? ואפרופו, האליל שלך יורם שפטל לא מונע משנאה לשמאל או לכל מי שנגד נתניהו?
מצעד האיוולת של הקורונה 715840
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 1/4/2020, 12:37
אם כבר, ביבי כבר נותן עשרות שנים של עבודה כדי להצדיק את השנאה הזו.
לרבין לקח הרבה פחות זמן לקבל הרבה יותר שנאה, מיינד יו.
מצעד האיוולת של הקורונה 716011
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 2/4/2020, 15:56
אמנון לוי (תאריך?): עשרות אלפי מונשמים ומאות מתים - מה נשאר מתחזיות האימה של בכירי משרד הבריאות?
מצעד האיוולת של הקורונה 716013
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ה', 2/4/2020, 16:01
אכן יש מילכוד במאבק שאם הוא עולה יפה משתמשים בהצלחתו כנימוק לכך שלא היה בו צורך מלכתחילה.
מצעד האיוולת של הקורונה 716015
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 16:34
א. הם עוד דיברו על המספרים האלה גם כשכבר היה סגר.
ב. זה גם עושה לנו כהנמן: המספר הגבוה שזורקים עלינו משמש עוגן למחיר שאנחנו אמורים לשלם, ויוצר אשליה שכל דבר נמוך מזה זו הצלחה כבירה.
ג. הכל כבר כתוב בתנ"ך - הדוגמה הראשונה למי שחטף על הראש בגלל המילכוד הזה: נבואת יונה, שאותיותה כבר מרמזות על העתיד: "ובא נתניהו".
מצעד האיוולת של הקורונה 716016
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2020, 17:10
אתה הולך ומשתפר בזה :)
חשבת על משרה חלקית בישיבה?
מצעד האיוולת של הקורונה 716021
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 2/4/2020, 18:10
אחרי שעליתי לתורה בגיל 13, הרבי שלימד אותי (גילוי נאות - בלי קלטות ללימוד בעל פה) נשא דרשה בבית הכנסת. לקראת סיומה הוא פנה להוריי ואמר להם שרק יגידו, והוא מסדר לי מקום בישיבה(זה המושג הנכון?) של עילויים בבני ברק.
הוריי וויתרו, ונותרתי חילוני גמור.

סביר להניח שהגנים שלי משלמים עד היום את מחיר ההחלטה ההיא.
מצעד האיוולת של הקורונה 716018
עומר • בתשובה לאפופידס יום ה', 2/4/2020, 17:47
כבר מובטחים מאות מתים בישראל, למרות העוצר. אבל צריך לחכות קצת. סבלנות.
מצעד האיוולת של הקורונה 716020
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ה', 2/4/2020, 18:07
זה עוד לא נגמר, ואיש לא יודע איך זה ייגמר.
מצעד האיוולת של הקורונה 718160
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ג', 28/4/2020, 12:07
יורם לס: תוחלת החיים בישראל היא 82 שנה. זה הגיל הממוצע שבו נפטרים בישראל. הגיל ממוצע של הנפטרים בגלל מחלת הקורונה הוא גם כן כ–82 שנה. מכאן שבממוצע, בכלל לא מתים ממחלת הקורונה (לידיעת כל מי שמדבר על ימי הביניים ועל השואה). - הארץ
מצעד האיוולת של הקורונה 718161
easy • בתשובה לאפופידס יום ג', 28/4/2020, 12:54
בהנחה שהנתונים שהוא אמר נכונים, הוא פשוט אדיוט.
מצעד האיוולת של הקורונה 718173
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 28/4/2020, 17:49
אתה יכול להוריד את ההתניה
יורם לס 10.3.20 בקשת 12
למי שצריך את זה בכפית, הפירכה בציטוט שהביא אפופידס היא שנניח בסוף השנה תוחלת החיים בישראל כבר לא תהיה 82.
מצעד האיוולת של הקורונה 718178
רק לדקה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/4/2020, 19:11
זה נכון כי המיתות הללו חדשות, אבל המשפט מטומטם גם במקרה הכללי.
במדינת ליליפוט כל אדם מת בסיכוי של שליש מצהבת, בגיל 80, מאדמת בגיל 82 או מכתמת בגיל 84. גיל המוות הממוצע הוא 82, כמו גיל המוות מאדמת, גם בסוף השנה.
גם במדינת ליליפוט זו תהיה טעות נוראית לומר שאנשים לא מתים מאדמת.
מצעד האיוולת של הקורונה 718191
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/4/2020, 0:08
לא זו הפירכה בדברים. הפירכה היא שזה Non sequitur.
מצעד האיוולת של הקורונה 718193
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 29/4/2020, 1:22
במחשבה שניה, אולי כדאי שאסביר. תוחלת החיים היא לא הגיל הממוצע של הנפטרים. להרוג את כל בני ה-‏90 ומעלה יעלה את הגיל הממוצע של הנפטרים השנה, אבל יוריד את תוחלת החיים (בקצת). אם ימותו השנה בכל שנתון פי שניים אנשים מאשר בשנה שעברה, גיל המוות הממוצע לא ישתנה, אבל תוחלת החיים תצנח באופן דרמטי.
מצעד האיוולת של הקורונה 718197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 29/4/2020, 10:29
הסבר אינטואיטיבי אחר: לפי ההגיון של פרופ' לס אם הגיל הממוצע של הנפטרים היה 83 היה אפשר להסיק שהקורונה לא רק שאינה הורגת, היא מאריכת חיים.
מצעד האיוולת של הקורונה 718203
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/4/2020, 11:00
והסבר נוסף: אלה שהקורונה הורגת היו מתים (אולי רק קצת) מאוחר יותר לולא הקורונה.
בכל מקרה בארץ הכמות הקטנה של מתי קורונה יחסית למתים ממחלות אחרות (רק ממחלות זיהומיות מתים בארץ 40 אלף איש כל שנה‏1) אומרת שההשפעה שלה על תוחלת החיים זניחה.

‏1 מה שאגב מביא להשערה הסבירה שהבידוד החברתי יחסוך השנה יותר מתים‏2 ממחלות זיהומיות אחרות מאשר מקורונה.
ולמי שחושב שזהו טיעון *בעד* הסגר, שיחשוב קודם למה אם כך לא עושים כזה כל שנה בחורף.

‏2 אולי מדויק יותר לומר יחסוך נדבקים. תופעות לוואי אחרות של המצב, כמו הימנעות של עשרות אחוזים של חולים - גם קשים - מלהגיע לבתי החולים עשויות דוקא להגדיל את התמותה.
מצעד האיוולת של הקורונה 718210
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 29/4/2020, 11:39
במחשבה שלישית, אולי כדאי שאסביר את הקשר בין השניים. ובכן, תוחלת החיים אכן שווה לממוצע גיל הנפטרים, במודל שבו אין שינוי בתנאים לאורך זמן. כמובן <קישור All_models_are_wrong [Wikipedia] שהמודל הזה אינו נכון>, אבל הוא שימושי בתור מדד תמציתי. כל גורם חדש שיוסיף מתים, יקטין את תוחלת החיים וגם יקטין את ממוצע גיל המתים לאורך זמן, אם כי הוא יכול לגרום לעליה בממוצע גיל המתים בטווח הקצר.

למשל, אם, החל ממחר, יחליט פרעה להרוג את כל בני ה-‏82, הרי שתוחלת החיים תצנח מייד ואילו ממוצע גיל הנפטרים לא ישתנה השנה. בשנה הבאה הוא יקטן מעט, שכן כל מי שהיו מתים בגיל 83, מתים במקום זאת בגיל 82 וכן הלאה, עד שכעבור 20 שנה בערך נגיע למצב היציב ואז ממוצע גיל המתים ישתווה לתוחלת החיים.
מצעד האיוולת של הקורונה 718211
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 29/4/2020, 11:49
פרעה קרי קוביד על סטרואידים.
מצעד האיוולת של הקורונה 718512
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/5/2020, 22:41
ההרהורים המתמטיים המקאבריים האלו מתגברים מאד את צד הזקן הנרגן שבי.
מאז חזרתי לעבוד, אני מבין שהחברה מציבה בפניי ברירה פשוטה: למות מקורונה או למות מאבטלה. החבר'ה כאן בעבודה מרגישים בבית וכמעט אפאחד כאן לא חובש מסיכה או שומר מרחק. אם אתחיל להעיר לאנשים, אמצא עצמי מובטל די מהר (מה שעשוי לקרות בכל מקרה אם יפרוץ מיתון עולמי).
מצד אחד אני מתנחם בהרהורים עליזים על שפעת עופות novel. מי שמתרשם מיכולת הנבואה של WHO או ביל גייטס, אזכיר שהם פחות חשבו על SARS ויותר בכיוון של שפעת העופות שאם רק תפתח מוטציה מעט יותר מדבקת ולא הרבה פחות קטלנית (כמה עשרות אחוזי תמותה מתוך הנשאים) עשוייה להתגלות כקורונה על סטרואידים ולהבדיל מקורונה השמועות אומרות שהיא מעדיפה את קרבנותיה מתחת לגיל 20.
מצד שני הדרוויניסט שבי תוהה אם חיבתם של הוירוסים לקשישים אינה מקרית והיא ביטוי לחוכמתה של אמא אבולוציה. חיסול צעירים היה מצמצם את ה"לבנסראום" של הוירוסים, בעוד קשישים אינם נוהגים להעמיד צאצאים-נשאים חדשים שישאו את אומת הוירוסים לטריטוריות אקספוננציאליות חדשות.
מצעד האיוולת של הקורונה 718514
רק לדקה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/5/2020, 0:47
ומצד שני, למה בכלל להרוג? עדיף קשיש מדביק מקשיש לשעבר.
מצעד האיוולת של הקורונה 718556
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרק לדקה יום ב', 4/5/2020, 15:14
זה אחד הדברים המעניינים בברירה הטבעית של פתוגנים: מצד אחד "כדאי" למין כולו וכן לקבוצת הפתוגנים שנמצאים אצל נשא אחד להיות ידידותיים במידת האפשר ובכך להגדיל את סיכויי המעבר לנשא אחר, כלומר מהזוית הזאת אכן "עדיף קשיש מדביק". מצד שני, אם פרט ספציפי באותה קבוצה עובד מוטציה שגורמת לו להתרבות יותר מהר הוא כמובן יעשה את זה, והמחיר של טיפוס חסר מעצורים כזה הוא הרבה פעמים "קשיש לשעבר", כלומר מוות מהיר של הנשא. משקל המוות המהיר מבחינת התפשטות המוטציה תלוי בין השאר במידת ההדבקה, אבל אם כבר נדבקים יש סיכוי גבוה שדווקא המניאק המרובה יהיה זה שידביק.

לכן אפילו באותה משפחה אפשר למצוא לפעמים זנים קטלניים (כמו סארס המקורי) וגם זנים ידידותיים יחסית כמו צינון. אפצ'י.
מצעד האיוולת של הקורונה 718614
רק לדקה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/5/2020, 0:21
מעניין! אז להבנתי מניאק מרובה יגרום למין המארח שלו להדלדל, אבל יגדיל את האחוז שלו בקרב אותו מין (על חשבון זנים מנומסים).

אני תוהה אם נימוס, לכן, מטפס יפה יותר בשרשרת המזון (בצורה הפוכה ל-biomagnification [Wikipedia]). אם היינו ציידים לקטים, ואוכלים ממה שבא ליד, היינו נתקלים בפחות מניאקים?
מצעד האיוולת של הקורונה 718616
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרק לדקה יום ג', 5/5/2020, 0:35
אם אתה אוכל ממה שבא ליד ולא מקפיד על ריחוק חברתי בין היד לכל מיני הפרשות שהגיע מאחרים, אתה כבר חשוף לכל מיני פגעים. ביניהם כל מיני מניאקים שלא יחסלו אותך מיד (כגון בילהרציה).
מצעד האיוולת של הקורונה 718619
רק לדקה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/5/2020, 0:52
לגיטימי, אשמור את ידי לעצמי. ועדיין, מעניין אם מינים שאוכלים מינים שאוכלים (וכן הלאה) מינים שלא מתמודדים עם וירוסים אלימים שורדים יותר.
מצעד האיוולת של הקורונה 718622
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרק לדקה יום ג', 5/5/2020, 8:43
זכור לי שקראתי או ראיתי איפשהו שלאוכלי נבלות שונים יש התאמה של מערכת החיסון לנסות להתמודד עם האלימות הנ״ל, אבל אני לא יודע בדיוק על מה מדובר.
מצעד האיוולת של הקורונה 718628
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרק לדקה יום ג', 5/5/2020, 11:41
ראשית, חלק גדול מהפתוגנים לא עוברים בשלום את מערכת העיכול של הטורף, וכמובן רבים מהם לא יכולים לתקוף אותו מלכתחילה (הם ספציפיים למין). אצל אלה שכן עוברים את המשוכות האלה, מתקיים שיווי משקל דומה לזה שתיארתי קודם, עם גורמים קצת שונים. למשל, אם טורפים או זוללי נבלות הם מצע טוב, פחות איכפת לפתוגן אם הנשא יחלה מאד או ימות מהר כך שיש כאן לחץ דווקא בכיוון ההפוך מזה שאתה מתאר, עד שהוא מגיע לראש שרשרת המזון. אני לא יודע עד כמה המצב הזה שכיח, ומנחש שלא במידה רבה (כלבת היא דוגמא למחלה שעוברת גם כך, וכידוע הוירוס שלה קטלני בהחלט).
מצעד האיוולת של הקורונה 718566
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לרק לדקה יום ב', 4/5/2020, 15:43
מאחר ומות הנשא נגרם ע''י תהליך ההתרבות של המזיק, אין כאן סתירה אלא תחרות בין צורך חזק לצורך פחות חזק. אנו כבר יודעים שהפצת הגנים שלך היא המנוע החזק ביותר של האבולוציה.
מצעד האיוולת של הקורונה 718196
ידידיה • בתשובה לeasy יום ד', 29/4/2020, 8:46
איננו אידיוט, הוא הבהיר בתגובות שהוא יודע שזה לא נכון והטעה במכוון.
מצעד האיוולת של הקורונה 718198
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 29/4/2020, 10:29
הבהיר בתגובות, הה? טוב שלא אמר שזאת היתה מטאפורה.
מצעד האיוולת של הקורונה 718201
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/4/2020, 10:49
אני חושב שהוא דוגמה מובהקת לפער הנפוץ בין היכולת של אקדמאים לנתח נתונים ל(אי ה)יכולת לתקשר אותם בצורה סבירה לתקשורת ההמונים.
מבחינה כמותית, המציאות קרובה לתחזיות שלו יותר מלהפחדות של ראש הממשלה וסימנטוביו בסדר גודל.
מצעד האיוולת של הקורונה 718206
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום ד', 29/4/2020, 11:11
אם אתה חושב כך, אני ממליץ בחום על הכתבה הבאה.

ציטוט:
מה יקרה אם תתבדה? הרי אתה בעצמך אמרת שאתה לא יודע כמה ימותו מהקורונה בסופו של דבר.

"בכל שנה באיטליה מתים 17 אלף איש ואתם מפהקים. אמשיך לומר את מה שאני אומר ברגע ש-‏17 אלף ויותר ימותו מקורונה. אם ימותו 170 אלף, אז אומר: טעיתי. אבל בינתיים מתו 2,200 באיטליה, בגרמניה יש בודדים, מתוך 80 מיליון גרמנים, והמגפה מסתובבת בעולם כבר חודשיים. בגרמניה לא עשו שום דבר מיוחד עד שההיסטריה הכריעה אותם".
מצעד האיוולת של הקורונה 718208
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 29/4/2020, 11:14
נחמד מצידו שאם היו מתים 170,000 אנשים באיטליה הוא היה מודה בטעותו. אני בטוח שמשפחות הנפטרים היו נושמות לרווחה.
מצעד האיוולת של הקורונה 718221
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 29/4/2020, 13:07
קראתי את הכתבה.
מספר המתים באיטליה אכן הרבה (הרבה) יותר קרוב ל17 אלף מאשר למאה ושבעים אלף.
והשערוך שלו, גם אם מוטה מטה, אכן יותר קרוב למספרים האמיתיים מאשר המספרים בהם הפחידו אותנו (וודאי מהמספרים של העתידן דוד םסיג הזה, שמצטייר כפסיכי בשני סדרי גודל מלס).
מצעד האיוולת של הקורונה 718223
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום ד', 29/4/2020, 13:36
ברצינות? טוב שהוא הגביל את עצמו לרק פי עשר מהתמותה הרגילה ולא פי מאה או אלף.
מצעד האיוולת של הקורונה 718227
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 29/4/2020, 16:28
לו הנחת העבודה שלך הייתה שבישראל יהיו כפול מתים מקורונה מאשר משפעת רגילה (160 בשנה להזכירך), כמה היית מוכן להוסיף לסל התרופות כדי למנוע את העלייה הזו?
מצעד האיוולת של הקורונה 718207
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 29/4/2020, 11:11
תגובה 717396 וגם תגובה 716013 .

כרגיל, אני לא חושב שיש לנו מספיק נתונים להכריע אם המדיניות שננקטה היתה נכונה בהתאם למה שהיה ידוע בשעת קבלת ההחלטות. הטענות לגבי בחירת המודלים בהם השתמשו יתבררו, אם בכלל, רק בעתיד ע"י גופי מחקר אקדמאיים, ואני מנחש שגם אז לא תושג תמימות דעים. בבסיס אני מקבל את העיקרון שהיה מוטב לטעות בכיוון המחמיר, אבל ברור שאי אפשר להתעלם משאלת הסבירות של התסריטים האפוקליפטיים, אם אפשר היה לדעת אותה, ושל מחיר המדיניות שננקטה. מכל מקום, להרגשתי הבעיה העיקרית עם הטיפול במשבר לא נעוצה בהחלטות עצמן אלא בדרך קבלתן ובעיקר ביישומן.
מצעד האיוולת של הקורונה 718222
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/4/2020, 13:19
ההפחדות הן מעבר למדיניות. מדיניות דומה, קצת יותר שקולה אבל הרבה פחות מתלהמת, היתה מביאה כנראה לתוצאות מאד דומות (שלא לומר שמדיניות פחות מוטת מגזרים היתה מביאה לתוצאות טובות בפקטור 2, לפי מה שאנחנו רואים אבל היה צפוי), אבל אולי במחיר של כמה עשרות מיליארדים פחות?

וקצת מוזר לי התירוץ שעולה כאן תדירות "התסריטים היו בהנחה שלא עושים כלום".
זה קצת כמו לצפות שצה"ל ייתן לנו תסריטים למלחמה הבאה בהנחת היסוד שהחיילים יושבים בבית ושותים קפה, כולל מפעילי כיפת ברזל כרגע. יופי, אז יצא לנו שהתוצאה של מלחמה עתידית מול חיזבאללה היא כיבוש הגליל, ואולי גם חיפה והלאה ומאות אלפי הרוגים רק מהטילים.
מה שווה התסריט המקושקש הזה - שהיה נזרק מכל המדרגות בכל פורום מחליט סביר - מלבד הטלת פאניקה לאומית שתוצאתה צ'ק פתוח לכל אמצעי, יהיה לא-קונוונציונלי ככל שיהיה?
וכמו שאתה יודע, ההשפעה של צ'ק פתוח לממשלה יכולה להיות מרחיקת לכת, מקריסת המשק ועד קריסת הדמוקרטיה וחיסול המדינה שאתה מכיר.
מצעד האיוולת של הקורונה 718224
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום ד', 29/4/2020, 13:39
המצב הרגיל של צבא הוא שהוא מגיב לפעולות האויב (נלחם, מגייס מילואים), לא שהחיילים יושבים בבתי קפה.
המצב הרגיל של שפעת קשה (אפילו עם יחסי ציבור) הוא שהכל כרגיל.
מצעד האיוולת של הקורונה 718226
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 29/4/2020, 16:25
טוב, בעניין הזה אני מקווה שכבר כל העולם יחליף דיסקט.
ולפנינו כבר מספר דו ספרתי של מדינות כבר הקדים אותנו בשבועות/חודשים, אז ברור מאד שהמצב הוא לא שהכל כרגיל. זה שלא הכל כרגיל כבר הבנו כשסגרו את הטיסות, וזה היה ממש בהתחלה.
ענישה קולקטיבית במיליארדים 715636
הפונז יום ג', 31/3/2020, 9:20
מירב ארלוזורוב כותבת בדה-מרקר שישראל נדחפת לסגר מלא כי ראש הממשלה לא רוצה להטיל סגר על מוקדי ההידבקות בערים החרדיות, שאגב, אפילו שר הבריאות כבר העלה את הדרישה להטיל סגר ממוקד על בני ברק.
ענישה קולקטיבית במיליארדים 715642
ab • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 9:54
לפי ידיעה שקראתי היום מבין הניבדקים בבני ברק כל ניבדק שלישי חולה קורונה. גם אם הבדיקות ממוקדות לבעלי תסמינים משמעותיים עדיין המשמעות היא שאחוז גבוה של תושבי בני ברק הם חולי קורונה.

אני הייתי מתרחק מכל אדם שלבוש לבוש חרדי טיפוסי או בעל פאות .
ענישה קולקטיבית במיליארדים 715644
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ג', 31/3/2020, 10:18
אני גם מתרחק מאדם שלבוש כך (לפחות 5 מטר), וגם מאדם שלא לבוש כך.
ענישה קולקטיבית במיליארדים 715647
הפונז • בתשובה לab יום ג', 31/3/2020, 10:43
א. מסכים עם דב.
ב. לדעתי העניין הוא לא מה אני הייתי עושה (ואני מודה שהמשפט האחרון שלך מעורר גם בי אי נוחות), אלא מה השלטונות יעשו - כי ההשפעה שלהם על השפשטות המגיפה בכל הארץ ועל העמוס על מערכת הבריאות גדולה משלי, וזה גם תפקידם לדאוג להן. אם הם לא יטפלו בבעייה באופן ממוקד, זה יגרום נזק גדול לכולם, ואם הם יכפו סגר מלא בגלל חוסר אכיפה סלקטיבי - זה יעלה עשרות מיליארדים ומאות אלפי מובטלים, שזו פגיעה איומה באזרחים, בעיקר אם יש חלופות אחרות. מחירם של עוד חמישה שרים בממשלה מתגמד לנוכח הנזק הזה.
ענישה קולקטיבית במיליארדים 715657
ab • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 11:33
האמירה שלי בדבר שמירת מרחק מחרדים אינה שונה מהמלצה ללבוש מסיכה וכפפות. התפוצה הגדולה של קורונה בין חרדים היא עניין וודאי אם הידיעה בדבר התפוצה של המחלה בין חרדים היא נכונה. לפי ידיעה אחרת ליצמן שאין לחשוד בו בפוביה נגד חרדים דדורש להטיל סגר מיידי על בני ברק מפני שמצב התחלואה שם ''נורא'' לדבריו.
ענישה קולקטיבית במיליארדים 715659
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ג', 31/3/2020, 12:03
מה יכולה להיות הסיבה שהמלצתו לא התקבלה מיד?
הגישה השוודית 715843
אפופידס יום ד', 1/4/2020, 12:40
במדינה הנורדית הביאה מגיפת הקוביד-‏19 לישומם של לקחים שהופקו ממגיפת הקורונה הקודמת (הסארס).
הם אינם סוגרים גבולות, לא כופים בידוד, אינם עוטים מסיכות ולא עורכים בדיקות המוניות. מה כן? בעיקר הגדרת אזורים, סמכויות, פרוטוקולים, פיצויים והמלצות.
התוצאה? נכון לעכשיו - פי 9 מתים למיליון מאשר בישראל.
טיעון בעד: ישראל וכמה מדינות דמוקרטיות אחרות, לא יוכלו להמשיך בגישה הנוכחית עד שימצא ויופץ חיסון זמין למחלה.
פרטים נוספים
הגישה השוודית 715852
אריק • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/4/2020, 13:34
קצב הגידול בשבדיה מאז 15/3 ועד היום הוא בממוצע 9.5% ליום, ונשאר די יציב.
בהנתן שאין סגר ושמזג האוויר שלהם קר זו תוצאה יפה מאוד.
הבעיה היא שאם הגידול ימשיך באותו קצב גם ב 15 הימים הבאים, עד שיתחיל להתחמם שם קצת, הם יגיעו ל 20 אלף מקרים (ו 800 מקרי מוות).
נורא? לא נורא?
אני חושב שבראיה משקית כוללת הם עושים את הדבר הנכון.
הגישה השוודית 715857
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 13:51
אתה מייחס הרבה משמעות למזג האוויר. השפעת מזג האוויר היא עדיין רק השערה לא מבוססת (ובוודאי שלא ניתנת לכימות). מלבד זאת (ואפילו עם זאת) 15 ימים הם פרק זמן שרירותי. מה יקרה עוד 60 יום?

אני חושב שהם לוקחים הימור מטורף, ושגם אם יתמזל מזלם והוא יצליח - אין לו הצדקה.
הגישה השוודית 715859
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 13:58
אבל אולי גיאוגרפיה כן משפיעה - האגדה האורבנית מספרת שלא רחוק משבדיה היה מקובל לשלוח את הזקנים למות בשלג‏1.

‏1 בטח ה'זקנים' אז היו בגיל הממוצע של כותבי האייל בערך.
הגישה השוודית 715862
אריק • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 14:02
יותר מהשערה. הכימות לא ברור, אבל ההשפעה של מזג האוויר גדולה.
אלמלא השפעת מזג האוויר היינו צריכים להשאר בסגר עד החיסון (מלאכותי או טבעי), כי בכל פעם שהיית משחרר את הסגר המספרים היו קופצים מחדש.
הגישה השוודית 715867
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 14:09
יש לך הפניה? אני מכיר את ההשערה, ואת הבסיס לתקווה הזו - אבל אני לא מכיר לה שום תימוכין, ולמיטב ידעתי אין לה שום תימוכין. אני גם לא מוצא לה אישוש משכנע בנתונים אליהם יש לי גישה.

אני אכן חושב שנצטרך להשאר בעוצר (פחות או יותר) בשנה וחצי הקרובות.
הגישה השוודית 715868
עומר • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 14:13
אולי כדאי להבהיר, שאני חושב שצטרך להשאר בעוצר בשנה וחצי הקרובות גם אם למזג האוויר יש השפעה. אבל אני הרבה פחות אופטימי שהדבר באמת יעשה במקרה הזה מסיבות פוליטיות, והתוצאות תהיינה קטסטרופליות. התרחיש בו המחלה היא עונתית הוא מפחיד במיוחד, ואני מקווה שזה לא המצב.
הגישה השוודית 715870
אריק • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 14:22
שוקי הביא קישור בתגובה 714881
הגישה השוודית 715874
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 15:15
ראיתי את הקישור בזמנו, ואני מכיר גם עוד כמה פרסומים ודיווחים דומים. אני מניח שטכנית הם עונים להגדרה של ''תימוכין'', אז אתה צודק. אבל קשה להפריז בהדגשה של כמה הראיות האלה חלשות.

כמעט בכל פעם שיש הבדלים משמעותיים בטמפרטורות בין מקומות שונים, יש גם הבדלים משמעותיים בעוד הרבה גורמים שהשפעתם צפויה להיות לפחות מאותו סדר הגודל של מזג-האוויר. אפשר לנסות ולשלוט סטטיסטית בכל הגורמים האלה, אבל אפילו אם לא היה מדובר במספרים מאד רועשים ובתקופת זמן קצרה - זה היה קשה ומועד לטעויות. פשוט אי אפשר (לפחות בינתיים) לקבל תוצאות משמעותיות, לכאן או לכאן, במתדולוגיה כזו.
הגישה השוודית 715876
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 15:36
ואכן על כל מי שמקווה לדעיכת הקוביד בקיץ יש גם מי שמצנן (הה) את ההתלהבות, כולל ארגון הבריאות העולמי.
הגישה השוודית 715897
אריק • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 19:25
נכון. אלה לא ראיות מדעיות חזקות.
במקצוע שלי אני מגיע למסקנות ממידע חלקי ורועש. המסקנה שלי מהמידע החלקי והרועש על התפשטות הנגיף היא שמזג האוויר משפיע חזק על מקדם ההדבקה. כיוון שמקדם ההדבקה במזג אוויר אופטימלי לנגיף הוא מאוד גבוה, הרבה יותר גבוה מזה של שפעת, גם במזג אוויר חם הוא לא יורד מספיק כדי לגרום להעלמות מהירה ומוחלטת של ההתפרצות, אלא רק לדעיכה שלה.
ראיתי גם ששלטון חזק ואזרחים ממושמעים משפיעים מאוד לטובה על הקטנת קצב ההתפשטות, ושטיפול רפואי טוב מקטין את שיעור התמותה משמעותית (אין ספק שגיל חציוני נמוך של הנדבקים מקטין אותה יותר). ראינו גם שבאוכלוסיות שמרבות בכינוסים חברתיים צפופים (חרדים, הכנסיה בקוריאה, האיטלקים בבתי הקפה ובכדורגל) ההתפשטות של המגפה מועצמת.
אני מניח שלבודד את הגורמים השונים במחקר (חוץ מעניין הגיל, שקל לחקור אותו) יהיה מאוד קשה, אבל לי הם נראים אינטואיטיבית ברורים.
הגישה השוודית 715901
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 19:48
גם במקצוע שלי אני מגיע למסקנות ממידע חלקי ורועש. ואחד הכישורים שרכשתי במהלך הדרך הוא לזהות מתי אי אפשר להגיע למסקנה.

הגורמים שציינת אכן מאד הגיוניים ואופתע אם אין להם השפעה. ואפשר לשער שישנם עוד גורמים מקומיים רבים שמשפיעים על קצב ההתפשטות. ויכול להיות שגם למזג-האוויר או לעונת השנה יש השפעה (למזג האוויר ולעונת השנה עשויות להיות השפעות בלתי תלויות). אפשר גם ללכת צעד קדימה ולשער שלאקלים באזור יש בחזרה השפעה על התרבות, ואז כבר לא מדובר סתם בריבוי גורמים, אלא ב-confounding factors.

בין העלאת כל ההיפותוזות הללו לבין אישוש שלהן יש פער גדול ומשמעותי. אם נמשיך במשחק הזה, ונעשה רשימה של 50 היפותזות עליהן שנינו נסכים שהן מאד הגיוניות, כנראה שלפחות חלקן תתבררנה כשגויות בדיעבד. אולי רובן.

אתה כותב "אני מניח שלבודד את הגורמים השונים... יהיה מאד קשה" כאילו שמדובר באיזו פורמליסטיקה או טרדה בירוקרטית. אבל רשימת הדברים שנראים לי ברורים אבל הם בעצם לא נכונים יכולה למלא לא ספר, אלא כמה ספריות. בלי סטטיסטיקה, אתה נשאר עם סיפור. שאולי נשמע הגיוני - אבל כך גם חמישים סיפורים אחרים, שסותרים אותו.

ובמקרה הקונקרטי של הקורונה, לא רק שאני מתחבא מאחורי איזה טרואיזם כמו "קורלציה לא מצביעה על סיבתיות", אני אומר יותר מזה: (1) אפילו אי אפשר עוד לראות קורלציה, (2) גם אם תצא בת-קול ותאמר "יש קשר סיבתי!", אז בלי לכמת אותו - לא נלמד דבר.

(ואני רק מזכיר, שאני מעריך שעונתיות של הוירוס הוא המקרה הגרוע, לא המקרה הטוב - כך שאני מנסה לשמור כאן על אופטימיות).
הגישה השוודית 715907
אריק • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 20:52
הכל נכון. בכל זאת כשצריך לפעול, ושוקלים את האפשרויות, חייבים להשתמש במה שאנחנו חושבים שהוא נכון, גם אם יש סיכון שהוא מוטעה, כי אין לנו את האפשרות לבדוק בזמן סביר מה נכון בהחלט.
הגישה השוודית 715893
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 18:13
חשוב לציין שבשבדיה לא בודקים אפילו את מי שיש להם תסמינים מובהקים, אלא אם הם מגיעים לבית החולים, ופשוט מורים להם להיכנס לבידוד. גרטה תונברג ואביה, למשל, חולים כעת ומאמינים שמדובר בקורונה. מה שאומר שיש אבחון-חסר רציני שם. אפשר לראות את זה בכך שגרף התמותה עולה בקצב מהיר יותר מגרף החולים.
הגישה השוודית 715895
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/4/2020, 18:49
כן.
מדד חשוב לתת דיווח הוא שיעור הבדיקות החיוביות מסך הבדיקות. ככל שהוא גבוה יותר תת הדיווח גדול יותר.
בדקתי את השיעור הזה באיטליה בתחילת ההתפרצות שם והוא היה גרוע, מעל 4%. בשבדיה נכון ל 25 במרץ הוא היה 10%.
עם 239 מקרי מוות, מספר המקרים הסימפטומטיים המשוער אצלם לפני 12 יום היה בערך 7000, בזמן שהם דיווחו רק על 1500 מקרים. גם לפי המדד הזה תת הדיווח שלהם גדול, אבל פחות.
שיעור מקרי המוות+המקרים הקשים מסך המקרים הנוכחי שלהם הוא 12.8%. זה גבוה מאוד, אבל הרבה יותר טוב, בין חצי לשני שליש, מאשר היחס הזה בווהן ובאיטליה בזמן שאלו ירדו לקצב גידול של 9%.

אז כן, יש להם תת דיווח גדול, מספר המקרים האמיתי הוא בערך פי 4-5 מהמדווח. זה נראה לי גבוה אבל לא קיצוני.
הגישה השוודית 715898
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 19:28
ראית אולי באיזשהו מקום הערכה מוסמכת כמה מתושבי Wuhan או תושבי מחוז Hubei, מחוסנים היום?
שמעתי פעם שמדובר ב-‏2-3% שנראה לי נמוך מאד.
אני יודע שיש את מספר המבריאים, אך אני מניח שמדובר במספר המאושפזים/מטופלים שנבדקו וזוכו. הוא לא מכיל את האסימפטומטים או את אלו שהחלימו בלי טיפול. אפשר לקחת את מספר המאובחנים (פחות המתים) אבל גם שם יתכן סד"ג של תת אבחנה. החישוב הזה יותר מסובך ממה שהוא נראה והייתי מעדיף דגימה סטטיסטית טובה ע"פ חישוב.
הגישה השוודית 715902
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/4/2020, 19:48
אגב, אני תוהה - איך הסינים הצליחו למנוע מנשאי קורונה מווהאן להגיע לבייג'ינג?
או לחילופין - איך בייג'ינג לא הפכה לניו-יורק? היא היתה בסגר?
הגישה השוודית 715903
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 1/4/2020, 20:38
כן. היה סגר חלקי בכל עיר, והתנועה הבינעירונית היתה אסורה לגמרי. תגובה 714728
הגישה השוודית 715906
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/4/2020, 20:47
לא ראיתי. אבל אתה יכול להניח שמספר המקרים האסימפטומטיים לפחות כפול ממספר המקרים הסימפטומטיים. בווהן בטח גם סימפטומים קלים לא נחשבו, אז קח פי חמישה, ככה, לפי הרגש.
הגישה השוודית 715912
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 21:33
אני מנסה להמנע מהנחות וחישובים מרובי גורמים. הכי טוב בדיקה בפועל של מדגם סטטיסטי אקראי טוב.
הגישה השוודית 715935
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ה', 2/4/2020, 0:24
זו אכן גם ההערכה שלי - תת-דגימה של פי 4 או 5 יחסית למדינות שדוגמות היטב (גרמניה, אוסטריה, ישראל).

אבל הדבר המוזר הוא למה הגידול המעריכי במקרים בשבדיה הוא בפרמטר נמוך יחסית (10%) למרות שצעדי הריחוק החברתי מאוד לא קיצוניים.
הניחוש שלי? זו תוצאה של בידוד הזקנים. אם נניח ש:
1. אחוז החולים הסימפטומטיים עולה משמעותית עם הגיל
2. חולים אסימפטומטיים מדבקים הרבה פחות
נקבל שאם מוציאים את הזקנים מהמשחק לגמרי, יש הרבה יותר חולים אסימפטומטיים, כלומר פחות חולים מידבקים מכלל החולים, וזה מוביל לקצב התפשטות אטי יותר.
הגישה השוודית 715967
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 2/4/2020, 12:51
גישה מתחרה לזו השוודית מציג נשיא הפיליפינים. אחד מעקרונות השיטה החדשנית כולל מתודולוגיה לפתרון בעיות:"ההוראות שלי למשטרה ולצבא ברורות - אם יש בעיה תירו בהם למוות"
715920
הפונז יום ד', 1/4/2020, 22:26
ובכן, נמצא הפתרון הכלכלי למשבר, במכשיר חדש ומהפכני - קצבאות ילדים.
500 שקל לכל ילד, מיליארד וחצי על חשבון כולנו.
זה באמת מה שחשוב עכשיו?
אגב, בחישוב מהיר נראה לי שעם שתי בנות, כנראה שאני אצא בהפסד מהעסקה. טוב, אני לא אוכלוסיית היעד כנראה, הפתעה.
יותר מסכנים כל הרווקים והרווקות שאיבדו את עבודתם ויפסידו מזה עוד יותר.
https://youtu.be/1TJdjhd_XG8 ראיון על שיטת קוקטיל צינק 715925
ab יום ד', 1/4/2020, 22:43
ראיון מרתק עם ממציא שיטת הטיפול הכימותרפיה על בסיס החדרת צינק לתאי הריאות באמצעות hcq (שם ארוך ומסובך של חומר כימי שהוא ניגזרת של כלור).

הזכרתי את שיטת הקוקטייל הזו לפני מספר ימים. החומר הפעיל הוא צינק, אבץ בעברית. הבעיה היא החדרת הצינק את תוך התאים של הריאה כי המעטפת של תא בריאה מונעת מהצינק את הכניסה אל תוך התא. הטיפול אורך 5 ימים , תופעות לוואי זניחות, מחיר חומרי הטיפול 20 דולר למטופל והחומרים מצויים בשפע בשוק התרופות.

המראיין הוא רוגי גוליאני ראש העיר ניו יורק לשעבר ומקורבו של הנשיא טראמפ היום.
כף לשמוע הסברים פשוטים יחסית על ידי שני אנשים שמסוגלים לדבר ברהיטות ובפשטות.
https://youtu.be/1TJdjhd_XG8 ראיון על שיטת קוקטיל צינק 715926
ab • בתשובה לab יום ד', 1/4/2020, 22:46
לדברי ממציא השיטה, נדמה לי יהודי דתי, רופא בבית חולים בניו יורק, ההצלחה בטיפול מדהימה, 500 הצלחות מתוך 500 טיפולים.
https://youtu.be/1TJdjhd_XG8 ראיון על שיטת קוקטיל צינק 716040
ab • בתשובה לab יום ו', 3/4/2020, 9:33
מסתבר שמשרד הבריאות מונע באפן אדמיניסטרטיבי את הטיפול בקורונה בשיטת הקוקטייל של זלנקו במסגרת רופאי משפחה ואם מתיר אז רק בבבית חולים . זאת למרות שיטת קוקטייל זלנקו עדיפה לפני האישפוז , כלומר מייד טיפול כאשר מתחילה מצוקה נשימתית. כאשר המצוקה הנשימתית חזקה הטיפול פחות יעיל . הסבר מפורט יש בראיון ביוטיוב של זלנקו עם גולייאני, 40 דקות ראיון, את הלינק נתתי בפתיל זה אבל אפשר להגיע אליו באמצעות גוגל. מילות מפתח לחיפוש הן ולדימיר זלנקו קורונה גוליאני.
השר ליצמן ואשתו נידבקו במחלת הקורונה, עכשיו יעשו הרבה צחוקים 715941
ab יום ה', 2/4/2020, 8:14
על ליצמן וצעדי הבריאות שלו. וכן צחוקים על החרדים בכלל כסמלי התנהגות היגיינית.
השר ליצמן ואשתו נידבקו במחלת הקורונה, עכשיו יעשו הרבה צחוקים 715943
הפונז • בתשובה לab יום ה', 2/4/2020, 9:16
שנו חכמינו: זה היה מצחיק, אם זה לא היה שלנו.
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 715951
רודי וגנר יום ה', 2/4/2020, 11:26
אחת החידות הגדולות בנושא קוביד-‏19 הוא שאלת הנדבקים האסימפטומטיים, כלומר אלה שלא מראים תסמינים כלל. מדענים ומנהלי מדיניות בריאות בכל העולם רוצים מאוד לדעת האם יש כאלה, כמה הם ומה השפעתם על הפצת המגיפה. המאמרים המתפרסמים בנושא לא חד-משמעיים ולפעמים קצת מבלבלים.
כדי לעשות סדר בבלגן, חשוב קודם כל להבדיל בין שלוש קבוצות:
1. נשאים עם תסמינים קלים (mildly symptomatic) שעלולים לא להופיע ברישום המקרים כי לא פנו להיבדק או שהמדיניות היתה לא לבדוק אותם. אלה עלולים לחשוב שהם חולים בהצטננות או שפעת קלה.
2. נשאים א-סימפטומטיים, כלומר כאלה שלא מראים סימפטומים כלל ומאמינים שאינם חולים כלל.
3. נשאים פרה-סימפטומטיים, כלומר כאלה שנמצאים בתקופת הדגירה. מחקרים שנערכים מוקדם מדי עלולים להחשיב אותם כא-סימפטומטיים.

מתחילת הדרך היה ברור שיש הרבה נשאים עם תסמינים קלים ואף קלים מאוד, שתקופת הדגירה החציונית ארוכה יחסית ושלתקופת הדגירה יש 'זנב' ארוך (כולל מקרה אחד של 27 יום). התכונות האלה תרמו מאוד להפצת הווירוס. אבל בהתחלה נטען שנשאים א-סימפטומטיים לגמרי הם מקרה נדיר. הידע בנושא התרחב מאז, ומחקרים שנעשו בסביבות סגורות יחסית (הדיאמונד פרינסס, כפר באיטליה) או בצורה מדגמית (איסלנד) הגיעו למסקנה שאחוז המקרים האסימפטומטיים הוא 18-50% מכלל המקרים (טווח גדול יחסית שמראה כי עדיין אין מספיק מידע).
[בהערת אגב חשוב לציין שמסתובבת גם תיאוריה שטוענת שכ-‏99% ממקרי הקורונה הם אסימפטומטיים, שמקדם ההפצה של הווירוס גדול יותר ואחוז התמותה ממנו נמוך הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים, ושההתיצבות בסין ובקוריאה אירעה כי כולם כבר נדבקו ולא בגלל הצעדים שננקטו. התיאוריה הזו בעייתית מאוד, וקל להפריך אותה ע"י הצצה בפיזור הגיאוגרפי של התמותה והשוואה לאיטליה. מי שמעוניין בפרטים מוזמן לשאול אותי בתגובות]
שאלה מעניינת מאוד, שלא נבדקה מספיק לעומק, היא האם שיעור האסימפטומטיים משתנה עם הגיל. זה נראה הגיוני, למשל לאור העובדה שבוואהן רק 2.5% מהמקרים היו ילדים (המהווים 17% מהאוכלוסייה). כשמחקר אחר בוואהן, שבדק חולים שאותרו ע"י מעקב קשרים (contact tracing) הראה שיעור הדבקה דומה בין ילדים למבוגרים, הסיקו החוקרים שילדים אולי נדבקים באותה מידה, אבל מראים סימפטומים בחלק קטן יחסית מהמקרים (לפי תוצאות המחקרים הללו, אפשר להסיק שחמש שישיות מהמקרים בילדים הם אסימפטומטיים, אבל צריך להיזהר, כי ייתכן מאוד שילדים עם סימפטומים קלים לא אובחנו בווהאן וזה מטה את הסטטיסטיקה).

השאלה השנייה, והחשובה עוד יותר, זה האם נשאים אסימפטומטיים מידבקים, ועד כמה הם משחקים תפקיד בהדבקה. קשה להפריז בחשיבות של השאלה הזו למדיניות הציבורית, בייחוד לאור הנתון על ילדים; אם נשאים אסימפטומטיים אינם מידבקים, הרי שילדים כמעט ואינם מידבקים ולכן אפשר בבטחה לפתוח את הגנים ובתי הספר היסודיים ובכך להוריד המון עומס מההורים ומהמשק. הפצה ע"י נשאים אסימפטומטיים מקשה מאוד על השליטה במגיפות - זו היתה אחת הבעיות הגדולות ביותר במגיפת האיידס של שנות ה-‏80 וה-‏90.
בתחילת הדרך האמין ארגון הבריאות העולמי שנשאים אסימפטומטיים כמעט ואינם מידבקים, ושהחלק שלהם בהפצת המגיפה הוא זניח. אבל באמצע מרץ הגיע מחקר שפורסם בכתב העת Science והראה, באמצעות מודל מתמטי, שנשאים שלא תועדו היו אחראים ל-‏60-86% של מקרי ההפצה של המחלה מווהאן לערים אחרות בסין. המודל הסתמך על נתונים רב-שנתיים של תנועה בין ערים בסין בתקופת החג והראה שקצב ההתפשטות בערים אחרות עקבי עם מספר גדול בהרבה של נשאים בוואהן מאשר דווח. המחקר מרשים, אבל סובל מכמה בעיות מתודולוגיות, שהגדולה ביותר בהן היא העובדה שהוא לא מבדיל בין שלוש הקבוצות (נשאים עם תסמינים קלים, א-סימפטומטיים ופרה-סימפטומטיים) אלא עוסק רק ב'מקרים שלא תועדו', קבוצה שכוללת את כל השלוש. אפשר להניח שבווהאן, בשלבים המוקדמים של המחלה, לא תועדו הרבה מקרים של תסמינים קלים (כי אנשים עוד לא הבדילו בין קורונה לשפעת) ושהרבה מהנשאים שלא תועדו בווהאן ואז העבירו את המחלה לערים אחרות פיתחו תסמינים מאוחר יותר (ולכן לא תועדו בווהאן אלא בערים אחרות). אפשר לראות זאת גם במחקר עצמו: אחוז ההדבקה שמקורו במקרים לא-מתועדים יורד משמעותית כשהחוקרים מתייחסים לתקופה מאוחרת יותר בהתפתחות המגיפה, אז באמת יותר הגיוני שנשאים עם תסמינים קלים ייבדקו לקורונה ו/או יוותרו על תכניות להיפגש עם אנשים אחרים.
מצד שני, עדות עקיפה לכך שהדבקה אסימפטומטית איננה נפוצה היא המקרה השבדי. בשבדיה בודדו את הזקנים אבל השאירו את הגנים, בתי הספר היסודיים, המסעדות ורוב החנויות פתוחים, בניסיון להשיג חסינות עדר. לפי מה שידוע על המחלה, המהלך אמור היה להביא לעלייה מעריכית מהירה במספר הנדבקים ולעומת זאת לאחוז תמותה נמוך; אבל התוצאה המסתמנת הפוכה - עלייה מעריכית אטית יחסית במספר המקרים (כ-‏10% ביום) ואחוז תמותה גבוה יחסית (בערך פי 5-6 מאחוז התמותה בנורבגיה השכנה). את אחוז התמותה הגבוה אפשר להסביר בכך שבשבדיה עורכים בדיקות רק למי שיש להם תסמינים 'רציניים', ולכן מספר המקרים האמיתי גדול פי כמה; אבל העלייה המעריכית האיטית היא חידה. פתרון אפשרי אחד הוא שהגורם לכך הוא פשוט בידוד הזקנים. אם אכן שיעור האסימפטומטיים משתנה מאוד עם הגיל (ראינו שילדים יותר אסימפטומטיים ממבוגרים. אולי גם מבוגרים יותר אסימפטומטיים מזקנים?), ואם האסימפטומטיים (כמעט) לא מדבקים, הרי שבידוד הזקנים - שיותר מידבקים - עשוי לצמצם את שיעור ההדבקה. ומצד שני - אם זה קורה בשבדיה, אולי ההנחה שהאסימפטומטיים לא ממש מידבקים נכונה?
אז מה התשובה? קשה לדעת. הדרך היחידה לדעת באמת מה קורה עם הנשאים האסימפטומטיים היא לערוך בדיקת נוגדנים לכל האוכלוסייה, או לפחות למדגם מייצג של האוכלוסייה, כדי לדעת מי נדבק והחלים בלי לדעת - וליצור מודל שיתחשב בכך ויברר האם הם גם מידבקים. הבעיה היא שבדיקות הנוגדנים יקרות יחסית וגם קשה לערוך אותן בעצם ימי המגיפה, כך שייקח זמן עד שנדע את התשובה.
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 715953
תשע נשמות • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 2/4/2020, 11:37
בגל"צ שלשום: 'הפרופ' איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ל-@YaelDan1: "חולים א-סימפטומטים מדבקים פי 2 פחות. אני לא אומר את זה על בסיס מחקרים, אלא על בסיס ידע אחר שיש לי"'. על סמך איזה ידע אחר? זו שאלה טובה מאד. העמדה הרשמית של משרד הבריאות היא הפוכה.
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 715954
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/4/2020, 11:54
במלחמות מספרים לנו שחוסר-השקיפות מטרתו לא לחשוף מידע רגיש לאויב.
בהנחה שוירוס הקורונה לא יודע לקרוא עברית - מה הסיבה לחוסר-השקיפות המתמשכת במלחמתנו בקורונה?
או שאולי יש אויב אחר שלא סיפרו לנו עליו‏1?

‏1 אתם מכירים את הפתגם על מה קורה כשאתה לא מבין מה המוצר של אפליקציות מסוימות?
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 715962
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2020, 12:27
אולי הוירוס כן יודע לקרוא עברית? רב הנסתר על הגלוי.
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 715957
אפופידס • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 2/4/2020, 12:02
מרתק. תודה על הסקירה.
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 715963
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 2/4/2020, 12:33
לפי הכתבה הזו הבעיה בלבדוק מדגם מייצג הוא שרמת הדיוק של הבדיקות נמוכה מדי.
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 715974
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 2/4/2020, 13:21
סקירה מצויינת, תודה!

הדאימונד פרינסס היא מקרה המעבדה הטוב ביותר- אוכלוסיה שכולה נבדקה לנגיף והיתה תחת פיקוח רפואי צמוד לכל האורך. שם נטען בהתחלה שרק 30% מהנשאים פיתחו סימפטומים, ואחר כך השיעור עלה ל 45% ואף ל 55%. אני חושב שהשיעור הזה (50% אסימפטומטיים) קרוב למינימום ולא למקסימום
א. חציון הגיל של אוכלוסיית הספינה היה די גבוה, ובנוסף מיעוט ילדים שהם אוכלוסיה הרבה יותר אסימפטומטית.
ב. הפיקוח הרפואי הצמוד גרם לכך שגם מקרים עם סימפטומים קלים ביותר נחשבו סימפטומטיים.

אני משער שבאוכלוסיה הכללית, עם פיקוח רפואי פחות צמוד, שיעור המקרים האסימפטומטיים יהיה לפחות 65%, כלומר לכל היותר שליש מהנשאים ייחשבו סימפומטיים.
כיוון שבשפעת אף אחד לא מתייחס למקרים הלא סימפטומטיים, אני חושב שלצורך חישוב שיעור המקרים הקשים ושיעור התמותה צריך להתחשב במקרים הסימפטומטיים בלבד.

הערה: במחקר שערך בדיקות CT בקבוצה של נשאים מספינת הקורונה (חציון גיל 62) נמצא שבכמחצית מהמקרים האסימפטומטיים נמצאו שינויים בהדמיית הריאות, כלומר שגם כשאין סימפטומים חיצוניים, ישנם סימפטומים פנימיים.
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 716042
עומר • בתשובה לאריק יום ו', 3/4/2020, 9:34
מהיכן הנתונים לגבי נסיכת היהלום?

חיפשתי, ומצאתי נתונים רק לגבי שיעור האסימפטומטיים בזמן הבדיקה (או קצת מאד אחריה). אבל לא מצאתי נתונים מעודכנים נכון להיום.

מה שכן מצאתי, זה את המחקר הזה על נסיכת היהלום. הוא נסמך על נתונים מה-‏18.2, כאשר שיעור האסימפטומטיים עמד אז על כ-‏51% - אבל החוקרים העריכו שבסופו של דבר הוא יהיה בטווח 15.5%-20.2%, שלטענתם עקבי עם הערכות שבוצעו על מפונים יפנים מוואהן. כשהוא נערך היו 634 מאובחנים, ובסופו של דבר אובחנו קצת יותר מ-‏700 חולים. אז כנראה שהאקשן עוד היה בעיצומו.

אני חושב שכבר עבר מספיק זמן כדי לקבל משהו קרוב לנתוני-אמת, אבל אם הם נגישים - אז לא מצאתי אותם.
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 715977
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 2/4/2020, 13:45
עניין נוסף ולא פחות חשוב הוא כמה אנשים נחשפים ולא נדבקים כלל.
שיעור הנשאים על הדאימונד פרינסס היה רק 20%. יכול להיות שכמות גדולה בהרבה של אנשים נחשפו לנגיף אך לא נדבקו כלל, כלומר שמערכת החיסון שלהם הצליחה לחסל אותו לפני שהספיק להתרבות בגוף מספיק כדי שהאדם יתגלה כנשא.
הרי גם כשאדם מצונן מתעטש על עשרה אנשים בחדר סגור, רק חלקם יחטפו את ההצטננות וחלקם פשוט לא יידבקו.
אין לנו מושג מה השיעור הזה. יכול להיות שכל נוסעי הדיאמונד פרינסס נחשפו לנגיף, ורק 20% נדבקו בכלל.
כנראה ששיעור זה משתנה לפי רמת החשיפה, והייתי מנחש שגם לפי הגיל של הנבדקים. מכיוון שבילדים יש שיעור גבוה של לא סימפטומטיים, שיעור נמוך מאוד של מקרים קשים, ושיעור אפסי של מוות, התמונה היא שילדים מתמודדים עם הנגיף טוב מאוד בכל הרמות. לפיכך אני מנחש שגם שיעור הלא נדבקים אצלם יהיה גבוה מאוד.
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 715980
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 2/4/2020, 13:52
זה באמת עוד אחד מאותם דברים רבים שמפתיעים אותי בעת האחרונה: איך זה שחודשים אחרי פרוץ המגפה עוד אין לנו נתונים כאלה. אגב, בקשר לילדים, קראתי שמספר קולטני ACE2 נמוך אצלם.
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 715987
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 14:09
הרי אתה לא תלך להדביק אנשים בקורונה בכוונה רק כדי לבדוק כמה מהם יידבקו.

אולי לכשיתקדמו הניסויים בחיסונים נקבל תשובה מעורפלת גם לשאלה הזו. גם אז אני מניח שלא תהיה קבוצת ביקורת שתיחשף לנגיף בלי לקבל חיסון :)

מה שכן, אולי אפשר לבדוק מה השיעור של בני זוג של מקרים סימפטומטיים שנדבקו מהם, ומה השיעור של הילדים שלהם שנדבקו מהם. בתנאי סגר זה נראה לי קירוב טוב מאוד.
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 715990
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 2/4/2020, 14:18
לא צריך להדביק בכוונה. חשבתי שבעולם ה big data שלנו נקבל בקלות את כל הסטטיסטיקות הכי ביזאריות שעולות על הדעת וכמו הרעיון שלך חשבתי שבטח יש עוד כמה אלפי שיטות לקבל אומדנים טובים על המצב. בפועל, אפילו R0 בתנאים חברתיים שונים לא ידוע.

אגב, על הצד החיובי של הטרגדיה, לראשונה זה כמה וכמה שנים נתקלתי במערכת פשוטה של משוואות דיפרנציאליות (מודל S-I-R למעוניינים) שהצלחתי להבין. אני מחכה כבר למגפה הבאה, אולי היא תפתור לי את הקשיים עם חשבון טנזורי.
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 715991
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 14:22
סימולציה!
חידות הקורונה - חידה מס' 2: האסימפטומטיים 716041
עומר • בתשובה לאריק יום ו', 3/4/2020, 9:34
הקפיצה שלך למסקנות מדהימה. נראה שאימצת את סילוגיזם הבלש-הספרותי: (1) יש איזושהי אפשרות נכונה, (2) חשבתי על האפשרות הזו, (3) לכן זו האפשרות הנכונה.

שיעור הנשאים על הדיאמונד פרינסס אמנם היה יחסית נמוך, אבל נראה שרובם נדבקו אחרי שהבידוד התחיל ולמרות זאת. מישהו אחר היה עשוי להסיק מכך דווקא שהוירוס מדבק באופן יוצא מהכלל.
שתי חידות לשבת זאת 716060
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/4/2020, 14:06
בעקבות הכפלת כמות המתים העולמית בשבוע האחרון החלטתי להכפיל את התפוקה החידתית שלי. זאת גם תרומתי הצנועה למבחן של מכון ויצמן: פותרים שלא יחושו טעם רע מאחת וסרחון קל מהשניה מתבקשים להכנס מיד לבידוד ולטלפן למד"א.

חידה ראשונה: מה עושה, לשמחתנו, מנתח פלסטי כשבאה אליו כוניפה לניתוח הקטנת חזה? (6,2,4)

חידה שניה: הסבירו במשפט קצר אחד את הרעיון המובע בתרשים הזה.

בין הפותרים יוגרלו כפפה חד פעמית במצב טוב, יד ראשונה מפרוקטולוג, וכן מסכה כירורגית בחתימת הבל פיו של שר הבריאות. ההשתתפות אסורה על נוטלי קרטייה ובני משפחותיהם עד יום א', ראבאק!
שתי חידות לשבת זאת 716072
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/4/2020, 15:05
חידה שנייה: "לשטח את העקומה"?

במקרה של פתרון אמת, אנא השאר את הכפפה והמסכה אצלך.
שתי חידות לשבת זאת 716074
אנטילופה • בתשובה ליובל נוב יום ו', 3/4/2020, 15:12
לשטח את העקומה, נשמע סקסיסטי מדי.
שתי חידות לשבת זאת 716076
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 3/4/2020, 15:16
הזהרתי מראש שמדובר בטעם רע.
שתי חידות לשבת זאת 716075
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 3/4/2020, 15:16
זאת התשובה דווקא לראשונה, כמובן. הוא משטח את העקומה.
שתי חידות לשבת זאת 716077
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/4/2020, 15:43
לעגל למעלה?
שתי חידות לשבת זאת 716078
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/4/2020, 16:02
רואים? פעם במאה שנה אני מצליח לפתור חידת היגיון, ואז מסתבר שזאת החידה הלא נכונה.
שתי חידות לשבת זאת 716073
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/4/2020, 15:11
חידה שניה:העיקר הכיפלה על הראש.
שתי חידות לשבת זאת 716085
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/4/2020, 19:42
הבהרה: בעקבות התשובות שניתנו עד כה הבנתי שבעצם אין תשובה חד משמעית לחידה הזאת (הפתרון של יובל הפתיע אותי עד כדי כך שחשבתי שהוא התבלבל בחידה). אי לכך, נא לראות את החידה כהצעה לתת לדמיון היצירתי שלכם להשתולל ולא כמשהו שצריך לפתור.

החדשות הטובות הן שנדבן אלמוני תרם פרס נוסף: קיט לבניית מכונת הנשמה ביתית ממשאבת אופניים, מנוע של מיקסר וצינור ניקוז של מכונת כביסה. יש בשביל מה להתאמץ!
שתי חידות לשבת זאת 716090
טולו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/4/2020, 21:50
זה קלאסי, מי לא זוכר
נחש בריח שבלע פיל
שתי חידות לשבת זאת 716209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/4/2020, 13:44
פתרון בית הספר (בלמידה מרחוק) לחידה השניה הוא: בין מעריך חיובי למעריך שלילי מפרידה כיפה שחורה.

אף אחד לא עלה בהגרלה כך שהפרסים מועברים לסיבוב הבא.
716081
יהודי תימני יום ו', 3/4/2020, 17:40
הקלות הרבה מדי, בה הוטלו מגבלות תנועה חמורות מאד, מפחידה אותי.
המגיפה ממחישה, עד כמה הדמוקרטיה הינה שברירית.
הזמן זה עכשיו 716086
הפונז יום ו', 3/4/2020, 19:50
גרף התפתחות בזמן של הקורונה בארץ בחלוקה לערים. תראו מה קורה בירושלים וב"ב בימים האחרונים, מפחיד.
הזמן זה עכשיו 716089
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2020, 21:27
לא מורשה להיכנס. יש שם קרית מוצקין? אם כן, מה המצב בה?
הזמן זה עכשיו 716094
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/4/2020, 22:50
תנסה בטוויטר (גלגל קצת למטה)
הזמן זה עכשיו 716095
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/4/2020, 22:53
ערים של מעל 50,000 איש, לא ראיתי קריית מוצקין. נדמה לי שקראתי שבחיפה בינתיים המצב סביר יחסית.
הזמן זה עכשיו 716122
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 13:13
יש ב'הארץ' גם קרית מוצקין. שבעה חולים עד כה.
הזמן זה עכשיו 716145
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 4/4/2020, 16:19
תודה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716114
ab שבת, 4/4/2020, 11:27
מסתבר שלמרות הזמן הממושך שעבר מדינת ישראל לא הצטיידה בחומרים הנידרשים לבדיקת קורונה. כרגע חסר חומר לערכות בדיקה של חולי קורונה , החומר נקרא ריארגנט.

זהו ביבי שלנו שמש העמים שפרט לנאומים תיאטרליים וניהול ואינטריגות לא מסוגל לנהל מדינה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716116
הפונז • בתשובה לab שבת, 4/4/2020, 12:07
אכן, המחדל היומי. וזה כשכבר חודש ברור לנו שזו מלחמה.
מדיווח אישי נודע לי שכבר אתמול בערב נסגר מתחם הבדיקה בפארק הירקון, והיום מהמדיה נראה שכל (!) מתחמי הבדיקה 'בדוק וסע' סגורים.
זה כבר ברמת ה-WTF.
לשמחתי הספקתי להיבדק ביום חמישי.
אגב, לגבי אתמול אני יכול לדווח שהם אפילו לא טרחו לשלוח סמס לנבדקים - הוציאו אנשים חולים מהבית כדי שאלה יגיעו למתחם סגור. והרי יש לכם את כל המספרים הסלולריים של הנבדקים, דרכם רשמתם אותם. חלם.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716120
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 13:11
מה שאגב מטריד מבחינת הנתונים, זה שאם נראה ירידה בנדבקים בימים הקרובים, זה יהיה בגלל הקטנת מספר הבדיקות, לאו דוקא בגלל שבאמת פחות נדבקים. אם (הה) זה לא ישוקלל, הגרף ייראה טוב מהמציאות, ותקלת מחוון בטיסת חירום היא אף פעם לא חדשות טובות.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716129
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 14:13
הבנתי המשרד הבריאות מתייעץ בקביעות עם חוקרים וסטטיסטיקאים מהמובילים בארץ (וזאת בנוסף לרס"ר של 8200) כך שאני לא מודאג מזה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 14:06
כידוע לא רק ישראל מפעילה את טובי בחוריה בנסיון להשתלט על כל מה שאפשר, כך שמן הסתם הזמנות שכבר נעשו תועלו בסוף למקום אחר (וכידוע לאמריקאים ולאירופאים יש הרבה כסף). אולי האיטיות בהגדלת מספר הבדיקות היתה מוצדקת בדיוק בגלל שהאפשרות הזאת נלקחה בחשבון. למרות שאישית אני מתעצבן מחוסר מידע, אני יכול להבין למה משרד הבריאות לא רץ לספר לחבר'ה על כל מיני חוסרים שעלולים להיווצר, כאילו לא מספיק הדיון על מכונות ההנשמה.

בימים התמימים שלפני הנגיף חשבתי לתומי שיש לנו תעשיה כימית/פרמצבטית שעבורה חודשיים הם המון זמן כדי לייצר כל מה שצריך בתחום הזה, אבל כמו בהרבה שטחים אחרים נראה שגם כאן חייתי באיזה לה-לה-לנד נטול קשר למציאות. אני מקווה שהבעיה אינה נעוצה במישור החוקי של זכויות יוצרים ופטנטים, אותם מצידי אפשר לזרוק לפח במצב החירום העולמי, ולטפל בבעיות המשפטיות לאחר שוך הסערה. אולי העולם המערבי יטיל על סין את תשלומי הפיצויים הנדרשים.

מכל מקום, אני לא בטוח שמדובר במחדל במקרה הזה. כרגע המחדל הכי גדול בעיני הוא האיטיות בה טיפלו, ומטפלים, במגזרים הבעייתיים.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716143
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/4/2020, 16:14
לי הבטיחו לפני שבועיים 13,000 בדיקות ביום בפריים טיים. אני בטוח שהנתונים על כמות הבדיקות במחסנים כבר היו ידועים אז.
אבל מרוב מחדלים תמיד יש מחדל גדול יותר.
מחדל המגזרים הבעייתיים הוא, כמו ביום כיפור, תוצאה של קונספציה ארוכת שנים לפיה אם נאפשר למגזר מסוים לצפצף על החוק , הנורמות והסולידריות עם שאר המדינה לאורך שנים, ועוד נעודד אותו על חשבון השאר, זה לא יקפוץ וינשוך אותנו בישבן מתישהוא.
לפחות אחרי יום כיפור היתה הפקת לקחים גורפת ורב שכבתית, שהביאה לשינויים מערכתיים עצומים בצה"ל ומערכת הבטחון כולה.
סקפטי שכמוני, בכלל לא בטוח שנראה תהליך תיקון כזה בקונספציה הנוכחית.
Atlas Shrugged 716205
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 5/4/2020, 13:30
הבטיחו כי חשבו שהחומר שהזמינו מגרמניה וקוריאה יגיע כמתוכנן, והבטיחו כי זה מה שנתניהו דרש (ומי שנזכר בדיווח על גיוס החרדים לא צריך להתפלא מדי). לפי טמקא גרמניה אוסרת על היצוא, ובקוריאה נוצר מחסור בחומר גלם, והשאלה אם היינו אמורים לצפות את עצם המחסור הזה ולהיערך לקראתו היא שאלה מעניינת שאולי תיבחן פעם. לחוכמה בדיעבד אין יותר מדי ערך; ככל הנראה אנחנו לא מסוגלים לייצר את כל הצרכים ולהיערך לכל מחסור צפוי, ואולי מישהו עשה הערכת סיכונים רציונלית והגיע למסקנה שצריך להפנות את מירב המאמצים לכיוון אחר. האפשרות מתאימה לגישה שמנכ"ל משרד הבריאות מציג פעם אחר פעם לפיה ריבוי הבדיקות אינו חיוני בשלב זה (ועכשיו לך תדע אם הגישה הולידה את המדיניות או שהאילוצים הולידו את הגישה).

בינתיים, שוב לפי טמקא, נמצאה כנראה אפשרות לייצר בארץ את הריאגנט המסתורי בימים הקרובים, מה ששוב עושה רושם של כיבוי השריפה במקום ההתכוננות לקראתה, אבל אין לי מספיק נתונים לדעת. לעומת זאת, את מה שקורה בקהילות החרדיות (ומה שצפוי להגיע ממגזרים בעייתיים אחרים) כל אחד שעיניו בראשו היה יכול, וצריך, לצפות. הסלחנות וההיתרים לקיום טקסים דתיים כאילו הקורונה מתעניינת בחישובים קואליציוניים הם מחדל עצום שנובע מכך שאין מטה מאורגן לטיפול במשבר עם מתודולוגיה ברורה של ניהול סיכונים, ובזאת אני הקטן מצטרף לדעתו של גיורא איילנד. בר סימן-טוב עושה רושם של בחור מוכשר וחביב, אבל הוא נטול הכשרה או נסיון רלבנטיים לניהול משברים בקנה מידה כזה. זה מקביל לכך שמנכ"ל המשרד לפיתוח הנגב והגליל ינהל את המלחמה הבאה נגד סוריה כי היא מתרחשת בתחומו.

עוד מוקדם לנבא אילו לקחים יופקו מהמשבר, אם בכלל, אבל די ברור ששום דבר יסודי לא ישתנה בגישה של המדינה כלפי הציבורים הפרימיטיביים שהיא מטפחת כבר עשרות שנים, אלא אם יקרה נס גדול והציבור החילוני יתנער מרבצו. הייתי רוצה לקוות שגם חלק מהחרדים יתחילו לפקפק בצדקת דרכם אבל זה לא יקרה בלי קטסטרופה של ממש, ולמען האמת עפ"י ההיסטוריה של המאה שעברה אפילו אסון גדול לא מערער את האמונה העיוורת יותר מדי, ואולי אפילו להיפך. קשה לא לראות את האירוניה בכך שמה שמתרחש באותם ריכוזים הוא עקדת יצחק בהיפוך, כשהבל פיהם של תינוקות של בית רבן, ההוא שכידוע בזכותו העולם עומד, הורג את הסבים שלהם (ומה שחמור יותר: אותי). חייבים להגיד לזכות צעירי העדה שהם עומדים יפה במבחן, ולא נותר לנו לקוות אלא שהאיל יגיע במהרה מנס ציונה.

גל של חזרה בתשובה? על חטאינו אנחנו נענשים? חבלי משיח? האמונה היא שהצילה את עם ישראל? "הפעלתם תחבורה ציבורית בשבת? הנה נסגרה התחבורה הציבורית גם בימי חול". Go figure.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716231
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 5/4/2020, 21:37
מה שאני תוהה עליו הוא, שבהינתן מחסור בקיבולת בדיקות, נותנים עדיפות לבדיקת אלו שחשודים כחולים (סימפטומטיים). למה בעצם? נשים רגע בצד את הידיעות שמטפטפות על זה שיש לא מעט false negatives (שליליי שווא?) למטושים, ורופאים נבוכים מול אנשים עם סימפטומים ברורים מאוד של קוביד שיצאו שליליים; נניח שהבדיקות מדויקות לחלוטין. אם מישהו עם חום ו/או שיעול, למה זה כל כך משנה אם זה קוביד או משהו אחר? שיהיה בבידוד עד שזה עובר, או יתאשפז אם זה מחמיר. אני מניח שבחלק מהמקרים יש אפשרויות אחרות סבירות עם טיפול שונה, אבל האם זה חלק משמעותי?

(אז למי כן לתת עדיפות? לאנשי צוות רפואי, לאנשי צוות טיפולי בקשישים, ולדגימות אקראיות באוכלוסיה.)
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716233
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 0:00
האמת היא שהדיווח על כך שהבדיקות מפספסות לחלוטין 30% מהנשאים הוא לא פחות ממדהים. הוא מעמיד חלק גדול מהדיונים שלנו כאן באור די מגוחך. אם זה נכון אז מתברר שגם במדינות שמקיימות משטר בדיקות הדוק ונמרץ חלק גדול מהנשאים יכולים פשוט לחמוק בין החורים של הרשת. אם 30% מהנשאים חומקים אז עצירת הנגיף במדינות כמו קוריאה לא יכולה להיות מיוחסת למספר הבדיקות הגדול, ומספרי הנשאים בכל מקום בעולם הם עוד הרבה פחות קשורים למציאות ממה שחשבנו. יש בזה אלמנט מדאיג - אם אי אפשר לסמוך על הבדיקות אז על מה כן - וגם אלמנט משמח - אם מספר הנפגעים משקף מספר אמיתי הרבה יותר גדול של נשאים ממה שחשבנו אז המחלה פחות מסוכנת ואולי גם חסינות העדר יותר קרובה. בקיצור, בנוסף לבדיקות הסרולוגיות שמתעכבות יש צורך דחוף גם בבדיקות נשאות אמינות יותר - כדי שנדע לפחות איפה אנחנו עומדים.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716238
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 6/4/2020, 6:20
מקורותיי טוענים שהדיוק גבוה יותר, בסביבות 90 אחוז.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716232
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 5/4/2020, 23:17
אני חושב שלנוכח המחדל השערורייתי ראש ממשלת העולם חייב להתפטר, ויפה שעה אחת קודם.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716237
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/4/2020, 6:09
לא אופתע אם חלק מראשי המדינות יאבדו את משרתם (זה שגם אחרים כושלים לא אומר ששלנו לא), בראשם הליצן מהבית הלבן.
וכמובן, אלה שמאמינים שיש ראש ממשלה לעולם, רצוי בהחלט שיפטרו אותו, ויפה שעה אחת קודם.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716250
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 6/4/2020, 14:32
האמרה הידועה דברה על כך שטראמפ יכול לרצוח אדם בשדרה החמישית ובוחריו עדיין יבחרו אותו לנשיאות. נראה שהמציאות כעת הגדילה את ההימור. הוא רוצח אלפי אנשים בהתנהגותו התזזיתית, חסרת האחריות המסכסכת והחבלנית. אם בנובמבר, האיש הזה עדיין יבחר, תהיה זו פשיטת רגל של הדמוקרטיה המערבית המרכזית. אם כמות האנשים שיכולה להתעלם מכל עובדות המציאות היא כל כך גדולה, ספק אם ניתן להתיחס להחלטותיה כהחלטות סבירות. יהיה צורך לחזק מאד את הבלמים והאיזונים בדמותם של שלטון החוק ומערכת המשפט. יהיה צריך לצמצם מאד את מערכות החסינות של נבחרים ולהבטיח קיומה של קונסטיטוציה חד משמעית שתגביל את חופש הפעולה של נבחרי העם.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720632
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2020, 10:51
חלפו כמה חודשים, ונראה שאין צורך להמתין עוד כדי לנער חוצני מן הדמוקרטיה. אלוהים אדירים, לו הייתי אזרח ארה"ב, לא הייתי הולך להצביע.
טראמפ הוא אפס מאופס שבברירה בין לעשות או לשקר שעשית יבחר תמיד באופציה השנייה (ע"ע טיפולו בצפ' קוריאה). אבל להצביע בעד חסרי עמוד שדרה ה"תומכים" בפירוק המשטרה ותומכים במציתים ובוזזים ובמפגינים ההופכים אלימות משטרתית כלפי עבריין שחור לדגל של אנרכיה ומיטוט שלטון החוק? האם בין טראמפ לבין אנטיפה לא משתרע אוקינוס פוליטי של חברה שומרת חוק והגונה? מה הפלא שאפילו עכשיו 45% מן הלבנים בארה"ב תומכים בטראמפ.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720634
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2020, 11:35
פירוק המשטרה הוא צעד מתבקש ברחבי ארה"ב וגם אצלנו. והתמקדות במעשי ההרס הנלווים לכל התקוממות כזו מפספסים את מהות העניין - לאחר שנים רבות מדי של זילות חייהם של האפרו-אמריקאים (מזכיר משהו?) מתקוממת אומה שלמה ודורשת שינוי רדיקלי של המצב. הצגת המצב כיוזמה מכוונת של אנטיפה היא להאמין באופן חסר ביקורת לשקרים ולתעמולה של טראמפ ומחנהו. וצדקנות "אני נגד קיצוניות בשני הצדדים" היא ממזמן מפלטו של איש המרכז הציוני.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720638
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/6/2020, 12:02
אין אפילו מילה אחת בתגובה שלך שאני מסכים איתה.
העניין הגדול במחלוקת הזו הוא עניין "זילות חיי השחורים". זה באמת נושא כבד. האם חיי השחורים בארה"ב חשובים ולמי? נשאיר דיון גדול זה לפעם אחרת ונסתפק בשני עניינים פשוטים יותר.
א. "הצגת המצב כיוזמה מכוונת של אנטיפה היא להאמין באופן חסר ביקורת לשקרים ולתעמולה של טראמפ ומחנהו" - למרות שזה נוח לך מבחינה רטורית, אני לא שייך למחנהו של טראמפ יותר ממך. להדביק לי כל מיני שקרים והבלים של מחנה טראמפ, זה רטוריקה חסרת ערך.
ב. "מפלטו של איש המרכז הציוני" - אני ואתה ביחד עם כל תומכי השמאל הישראלי מהוים מיעוט קטן בציבור היהודי. המשמעות היא שאתה לא קובע את גבולות המחנות הפוליטיים בישראל. בעבור רוב הציבור אני שמאלני וזהו. אתה תקוע איתי. ברגע זה, בתוך המחנה הקטן הזה יש גם חתך אידיאולוגי בין ההולכים אחר י"ל חז"ל לבין ההולכים בדרכו של אורי אבנרי גם ז"ל (נדמה לי). מה לעשות, הגזרה האישית שלך עוד יותר קטנה משנדמה לך.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720640
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2020, 12:43
האם חיי השחורים בארה"ב חשובים ולמי? איזו מין שאלה זאת? היא מזמינה שאלה גודווינית האם חיי היהודים בשואה היו חשובים ולמי? חיי אדם לא נמדדים לפי חשיבותם למישהו אחר.
אני יודע שאתה לא שייך למחנה טראמפ אבל הצגת הדברים כפי שהוא מציג אותם מעידה עליך שאתה מקבל אותם ללא ביקורת ועירעור.
מחנות לא נקבעים עפ"י גודלם אלא עפ"י התפיסה המאפיינת אותם. מי ששותף לתפיסות הימין ונבדל ממנו רק ברמה הפרגמטית הוא איש מרכז. מי שרואה בפלסטינים בני אדם בעלי זכויות ולא רק מי שצריך להיפטר מהם למען הדמוגרפיה הוא איש שמאל.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720645
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/6/2020, 13:28
איזה חוסר מזל. אני נקלע סופסוף לדיון מרתק דוקא כשאני עסוק.
מפאת אילוצי הזמן אתיחס רק לרישא שלך, בנבואה שלוחת רסן. הדמוקרטים (ביידן) בארה"ב מנסים לרכב על הגל של הפגנות BLM אל הנשיאות 2020. אני חושב שהם טועים.
ההפגנות הגדולות, המאומצות ע"י התקשורת הצמאה לארועים חדשותיים, יוצרות באז של תנועה לעבר ביידן. רק מעטים בארה"ב חושבים שצריך לדרוך על צווארו של עבריין שחור במשך דקות ארוכות לעיני המצלמות, רק משום שהוא ניסה לשלם בשטר מזוייף.
אבל הרוחות ירגעו ותושבי ארה"ב שאינם שחורים ואולי גם שחורים, ישאלו את עצמם אם מה שהם רוצים זה פירוק המשטרה או ייבושה כלכלית?
אני מניח, שבסופו של דבר, ביידן יבחר. טראמפ פשוט הוא כישלון כל כך ברור שיהיה קשה להתעלם מכך. אבל המחיר של ההתנהגות הצבועה וחסרת עמוד השדרה של הדמוקרטים, תעלה להם בתוצאות בחירות מפולגות ששוב יוכרעו במדינות המתנדנדות ואולי גם באבדן הסנט או בית הנבחרים. ביידן יכנס לבית הלבן ללא רוב הקולות הלבנים והדבר יקשה על שלטונו מאד מאד.
ההתנהגות של מטה ביידן היא מטופשת. מה היה המחיר של עמדת אמצע ברורה? אבדן קולות בודדים מתוך אותם 50% שחורים המטריחים עצמם כדי להצביע בעד מועמד לבן? על ההייפ הנכחי, ביידן הולך לשלם בריבית דריבית.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720649
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2020, 14:00
יתר על כן, ביידן יכל להכריז על תמיכתו המלאה בשלטון החוק ובאמצעים מחמירים נגד מציתים ובוזזים ולמנות אישה שחורה לסגניתו ובכך להעביר את הכדור בחזרה לבוחרים השחורים.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720651
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2020, 14:53
פירוק המשטרה הוא צעד מתבקש בכל מקום שבו המשטרה נוהגת באלימות לא מרוסנת ופועלת נגד הציבור. דבר כזה נעשה בקייב וראוי להיעשות במקומות נוספים, כולל ארה''ב וישראל.
לגבי הבחירות לבית הנבחרים, אני לא בטוח שאתה צודק. נחייה ונראה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720658
• בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/6/2020, 19:14
בפירוק המשטרה, אתה מתכוון לתמא 38 הראשון או השני-פינוי בינוי ?

אני בעד פינוי בינוי.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720667
ארז לנדוור • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 10/6/2020, 7:53
גם אני.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720670
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/6/2020, 9:20
גם כל עברייני ישראל ישמחו מאד. בייחוד בחמש-עשר שנים שזה לוקח, כמקובל בענף, לבנות את הבניין מחדש.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720674
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 9:50
גם כל נפגעי אלימות המשטרה. ולא, זה לוקח הרבה זמן להרכיב משטרה חדשה יעילה יותר נגד פשע אמיתי ומודעת לזכויות אדם. ראה קייב ומיניאפוליס.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720675
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/6/2020, 9:59
ור’ גם עיראק.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720689
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/6/2020, 14:52
האם יש עולם כלשהו שבו לדעתך כמות (ועוצמת) נפגעי המשטרה שקולה ולו בסדר גודל לכמות הפשעים שהיא כן מונעת וניצוליהם?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720690
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 14:57
זו לא ההשוואה הנכונה. לא מדובר על חיסול כל הכוח המשטרתי והקמה מחדש עם שוטרים אחרים אלא על תהליך בדיקה איטי והדרגתי של כל שוטר על תלונות שהיו נגדו בוועדה חיצונית למשטרה שיהיו בה גם נציגי הנפגעים וארגוני זכויות אדם.
השאלה הנכונה לשאול היא האם מוצדק וניתן לסבול בשם המלחמה בפשע מצב שבו אוכלוסיות מסוימות רואות בשוטרים לא מגינים ועושי סדר אלא מתנכלים פוטנציאלים שמהם יש להיזהר ולהתחמק?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720692
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/6/2020, 15:27
>> אוכלוסיות מסוימות רואות בשוטרים לא מגינים ועושי סדר אלא מתנכלים פוטנציאלים

השאלה מי הן האוכלוסיות הללו. אם זו אוכלוסיית הפושעים, אז כן.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720695
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 10/6/2020, 15:46
אם אתה מגדיר כל אפרו-אמריקאי, אתיופי או פלסטיני כפושע, אז כן.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720723
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 10/6/2020, 20:53
החלף ''אוכלוסיות'' ב''קהילות''.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720741
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/6/2020, 8:07
פושעים שייכים לקהילות מוגדרות?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720742
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/6/2020, 8:24
''קהילות'' זה לא דבר מוגדר בחדות, רק בערך, וכן, במידה שאפשר לשייך אנשים לקהילות, גם פושעים אפשר - אבל אין ממש דבר כזה ''קהילות של פושעים''. אם זה עוזר לך, ההתערבות שלי בפתיל היתה לטובתך...
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720860
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2020, 11:41
שירה מייקין מפרטת:
"החלטת מועצת העיר מיניאפוליס בשבוע שעבר לפרק את המשטרה נשמעת מופרכת ואפילו מפחידה. מה, לא יהיו יותר שוטרים? מה אם מישהו ינסה לרצוח אותי? לאנוס? לגנוב? אבל כשמתעמקים בטיעוני הפעילים למאבק באלימות משטרתית נגד שחורים — שקוראים כבר שנים לצמצם, לפרק או לקצץ את תקציבי המשטרה — מבינים שמדובר ברעיון מרתק שבסך הכל מותג בצורה גרועה. לא מדובר בהעלמת המוסד המשטרתי, אלא בניסיון לדמיין מחדש את עצם הרעיון של ביטחון ציבורי ולהציע חלופה להגדרת התפקיד המסורתי של שוטרים בתוך הקהילה. לבנות מערכת שיטור שוויונית שתענה על צורכי כל חברי הקהילה — ולא רק הלבנים שבה."
בהמשך יש תיאור של המצב הבעייתי של מי שלא נמצא בצד הפריבילגי ופירוט דרכים לשינוי מערך המשטרה להוגן יותר.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720861
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2020, 12:21
יש לי הרבה רעיונות מצויינים בכיוון הזה: defund the government, defund the Medicare, אופס סליחה זה בעצם הרעיונות של טראמפ.
לו אני טראמפ, הייתי מזרים כל מה שיש לי לאנטי פקקטע ליברלים. אתם עושים עבודה מצויינת כדי להבטיח עוד 4 שנים עם הגאון עם השער הכתום.
הצורך ברפורמה של המשטרה בארה"ב הוא חדשות ישנות מאד. איכשהו זה אפפעם לא קורה. אולי מפני שכל הרפורמות תמיד מוטות בכיוון של סיוע לעבריינים קטנים והפיכתם לגיבורי האנדרגראונד (עולם ישן עד היסוד נחריבה). הרעיון המוזר שכדאי לבדוק אם אפשר להוריד את האלימות והפרופיילינג המשטרתי ע"י איסוף הנשק מן הרחובות והבתים משום מה אפפעם לא עולה.
אולי כדאי שתבדקו עד כמה מוצלחים הרעיונות הרדיקליים שלכם, ע"י העובדה שגם בתקשורת הליברלית (CNN, NYT, WP) מעלים על נס מיני ויג'ילנטה היוצאים להגן על רכושם מול השודדים והבוזזים.
ראיתי ראיון מעניין מאד (מפני שהוא היה כן ואמיתי) עם אשה שחורה שהסבירה ל-CNN, מדוע רוב השחורים בשכונה תומכים באופן פאסיבי בשוד ובביזה. היא אמרה "מפני שכל זה לא שלנו!". בעולם בו מיליוני מהגרים מטפסים על הגדרות של הריו גרנד ואל פאסו, אולי כדאי שמישהו יזכיר ל-BLM ותומכיו שבחיים הכל יחסי.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720862
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/6/2020, 12:38
אתה מדגים היטב את הבעיה המוצגת במאמר: הגדרת הקורבנות ‏1 ולא המצב וסוכניו (המימשל, השמרנים, המשטרה) כבעייה. הפשע נובע ממצב חברתי קיים ‏2 וכבעייה ממשית שיש לטפל בה, כך גם נדרש להפעיל שיקול דעת ולא לראות בכל אפרו-אמריקאי פושע פוטנציאלי (לעניין זה מומלץ לצפות בשתי יצירות תיעודיות בנטפליקס: הסרט התיקון ה13 והסדרה ללא משפט: סיפורו של קאליף בראודר).
לגבי תוצאות הבחירות הבאות בארה"ב, אמנם יש עוד חמישה חודשים אבל נכון לעכשיו הסקרים מציגים מגמה הפוכה לטיעונך לפחות לגבי הנשיאות, וגם עמית סגל כבר התייחס לטראמפ כמפסיד העתידי בטורו ביום שישי האחרון. המאבק לשינוי המצב מעורר את הדמוקרטים המובסים והוא זה שעשוי להביא למהפך המיוחל.

‏1 אין זה אומר שהם צדיקים תמימים אבל בהחלט קורבנות לגזענות שרק רוככה מאז ימי העבדות והמאבק לשוויון זכויות
‏2 כמו שהטרור הפלסטיני הוא במידה רבה תוצאה של הכיבוש
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720863
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2020, 12:48
בהקשר לרצח באטלנטה מצייץ אבי יאלו:
"עוד רצח של אזרח שחור בידי שוטרים לבנים. אבל אל דאגה, הדיסטלים והסגלים כבר יסבירו לכם שזו לא בעיה של גזענות ודיכוי ממסדי אלא שהשחורים פשוט יותר פושעים ושבמשפחות שלהם חסרה דמות אב ועוד כל מיני קשקושים שנועדו להכשיר את הגזענות ולשמר את העליונות הלבנה שלהם."

מסתבר שאת אותו הסבר נקבל גם מהשוקי שמאלים שגם יזהירו אותנו שזה יעלה לנו בבחירות.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720865
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2020, 14:46
אתה באמת סבור שהשוטר הלבן במקרה האחרון ואולי גם הראשון נהג כמו שנהג רק כי מי שעמד מולו שחור או כי הוא היה סתם עבריין ‏1?

‏1 ואני מתכוון לשני הצדדים במפגש הזה יהיו הנסיבות אשר יהיו.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720867
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו יום ב', 15/6/2020, 14:54
לאור היד הקלה על ההדק של המשטרה האמריקאית מול שחורים (זה קרה רק בשנה אחת) ברור שבמקרים רבים לא מדובר בפושעים או בסכנה לחיי השחורים, גם אם זה כך במקרים מסוימים. גם בארץ ראינו את זה במקרה סלומון טקה ובאינספור מקרים בשטחים הכבושים. אילו מקרים שלא קורים לאוכלוסיות אחרות (לבנים אמריקאים, יהודים לא אתיופים) וזה אומר דרשני.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720868
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2020, 15:24
אולי לא הבהרתי שאלתי היטב. אני אחדד עוד -

אני טוען שהמשטרה כגוף אלים ממהותו - ולא שיטורי בהיבט הנקי- לא מסוגל לקלוט שוטרים אשר יכולים להגיע למגע אלים עם אזרחים ללא רקע מנטלי אלים ומופרע ‏1 ומכאן שמה שהיה הוא שיהיה שכן מעצם שונותו של השחור בקרב אליטות לבנות הוא תמיד יראה בשוטר את האיש הרע. השחור הזה במקרה הזה יכול להיות הערבי מוסלמי בחברון , ההונגרי היהודי מבתי אונגרין בשכונת מאה שערים , האתיופי / השחור - היהודי או הנוצרי או לא משנה כבר מה. בקיצור - האיש השונה.

אם נסכים שזה האיש השונה , אז אפשר לדון בפינוי בינוי של הארגון הזה ששמו משטרה ולחלק אותו למספר חלקים מובנים . שבו ראשית האזרח לא יפחד מהשוטר. זה אבסורד שהאזרח אמור לפחד ממי שאמור לשמור עליו. נתחיל מזה שהמשמר האזרחי החינני אשר בנוי מאזרחים נורמלים אמור להוות את החלק המרכזי במשטרה החדשה. החלק האלים במשטרה אמור לקבל יחידה קטנה שלא היא זאת שנוסעת עם הפנס הכחול.

‏1 ברור לנו שאין אופציה אחרת
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720869
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו יום ב', 15/6/2020, 15:37
כשלשוטר האלים יהיה מה להפסיד במקרה של אלימות לא שקולה וגם כשילמדו אותו להפעיל שיקול דעת והבחנה בין מצבים זו תהיה רפורמה מועילה במשטרה ושיפור במצב החברתי העגום הקיים. עד עכשיו זה לא נעשה כי למעמדות הפריבילגים לא היה אינטרס בכך. המחאה הנוכחית שהתעוררה בעקבות רצח ג'ורג' פלויד והוצתה שוב בעקבות המקרה באטלנטה תוביל למצב הזה אם תנוהל נכון וגם כמובן אם יהיו חילופי שלטון ו/או נציגים בקונגרס.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720870
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2020, 16:12
כשלשוטר האלים יהיה מה להפסיד במקרה של אלימות לא שקולה..

באחד הקורסים שאלו - איך תצליח לגרום לסוהר מנוסה לתת לך סיגריה כשאתה במעצר ומת לעשן? תשובת המרצה תאמה להצעתך .
אם השוטר יבין שאם הוא לא יתן לך סיגריה אתה תתאבד , ואז יש לו מה להפסיד שכן תפתח חקירה על התאבדות אסיר במשמרת של הסוהר ואז זה יסבך אותו והוא לא יקבל את הקידום המקצועי / את התוספת לפנסיה / את הפרישה השקטה וכו'.

השינוי לא אמור לבוא ממקום של מה יש לו להפסיד אלא מראש לא לגייס אותו. כבר כיום השוטרים החכמים מבינים שבעידן המצלמות כבר לא מפוצצים במכות מישהו ככה סתם , אלא במקום שאין רשת מצלמות. מה שמעלה את השאלה המתבקשת , האם המחאה הנוכחית בארה"ב על המקרה של פלויד הייתה מתרחשת אם הוא היה מקבל כדור בראש כאשר אין מצלמות שמוכיחות או שרק המדיה היא זאת שמציתה את האש.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720871
ארז לנדוור • בתשובה לקוזמו יום ב', 15/6/2020, 16:25
ברור שרק מעצם קיומן של הוכחות מתועדות, דוברי המשטרה האמריקאית/ישראלית/צה"ל/מג"ב לא יכולים לטעון שהנרצח פעל באלימות והאיש במדים ביצע את תפקידו והשוקי שמאלים למינהם לא יכולים לצקצק בלשונם ולהאשים את המחנה שלטענתם הם משתייכים אליו בחרחור מהומות על בסיס טיעון לא ברור ולא מוכח.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720872
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2020, 16:39
שמתי לב שהמחנה שלך כל כך גדול שמאוד דחוף לך לצמצם אותו מייד.
אני ממש לא האשמתי את המחנה בחרחור מהומות. נראה לי שאתה מתבלבל ביני לבין טראמפ. אני כן האשמתי את החברים במחנה באוילות ושקרים ההופכים את סלומון טקה לקדוש מעונה ואת השוטר שבסה''כ ניסה להיות שוטר ל''רוצח'' נרדף ונמלט.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720875
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2020, 17:06
אני מצר מראש על כך שאני לא מעורב בדיאלוגים הקודמים בעניין.

מכל מקום ובהמשך לפתיל הנוכחי - אם המציאות היא שכשאין מצלמה אין הוכחה,הרי שמכאן יש לגייס רק שוטרים שאנחנו יכולים לשער שהמוסריות הפנימית שלהם תפעל גם כשאין מצלמה , בבחינת - וּבְמָקוֹם שֶׁאֵין אֲנָשִׁים הִשְׁתַּדֵּל לִהְיוֹת אִיש.

לא מצאתי אילו סוג מרכזי הערכה המשטרה מבצעת בגיוס שוטרים לתפקידים השונים ובייחוד אלו עם הסיכוי הגבוה יותר למגע אלים , אם בכלל הם קיימים . אם אני רוצה ללמוד מהצהרתו של השר לבטחון פנים החדש שעל השוטרים לזהות בעלי מוגבלויות אז אני מבין שעד היום השוטרים לא יכלו להבחין בין מוגבל ללא מוגבל ? אז אני לומד מהגיג אחר שלו "כשהוא קופץ עליו, אמורים לעשות לו אבחון פסיכיאטרי?" שיש לנו שוטרים שאלוהים ישמור עלינו מהם.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 764950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/12/2023, 16:10
בעניין אותו "רצח ג'ורג' פלויד" לאחרונה יצא סרט שמטיל ספק גדול בסיפור שכולנו מכירים בדבר אותו רצח לכאורה. מי שזמנו יקר לו (הסרט אורך 1:42 שע') או מעדיף קריאה ע"פ צפיה יכול לקרוא כאן על מה מדובר.

הייתכן שהפרשיה ההיא תפסה את ממדיה המבהילים בתרבות האמריקאית בזכות המנטרה הסאב-לימינאלית לפיה החלש תמיד צודק, אותה עמדה שאנחנו מכירים על בשרנו בימים אלה?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 764954
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2023, 16:23
בצוק הזמנים קראתי רק את סעיפי הסיכום בקישור השני, ולא ממש (או אפילו ממש לא) השתכנעתי.
זה שאדם מסוים נתון בסיכון גבוה למצוקה נשימתית, לא פותר מאשמה שוטר שבאופן פיזי מחמיר מאד את המצוקה הנשימתית שלו, עד לסופו המר.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 764983
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 14/12/2023, 11:04
לא שיש לי אינטרס מיוחד לשכנע, אבל "קראתי רק את סעיפי הסיכום בקישור השני ו..." מתאים יותר לישיבת ועדת הכספים שדנה בזוטות כמו הקצבת תשע מאות מיליארד שקל להנחלת המורשת היהודית על חוף עזה, ולא לדיון רציני באתר המכובד שלנו!

לגוף העניין, עיקר הטענות הן שהמשפט היה נגוע בכל כך הרבה פוליטיקה (לידיעת המצדדים בכנופיית ה-D9 המקומית) שלא היה לשוטרים שום סיכוי. נכון שגם אדם גוסס אסור להרוג, אבל רצח - שהוא הסעיף בו הורשע אחד מהם - מחייב כוונה להמית, ומאחר שהשוטרים לא ידעו על מצבו הרפואי של מר פלויד לכל היותר הם אשמים בהריגה בקלות דעת או המקבילה האמריקאית שלה. טוענים שם גם שהרגל לא היתה בכלל מונחת על צווארו של פלויד בצורה שהפריעה לו לנשום, כך שלכל היותר הפוזה המעיקה וכל מה שמסביב היו טריגר לקריסת המערכות של האיש שהיה במצב רפואי גרוע מלכתחילה.

גילוי נאות: אחרי הנזיפה הפותחת עלי להודות שגם אני לא ראיתי את הסרטונים שמקושרים במאמר. לומשנה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 764985
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2023, 11:14
תוך גילוי בורותי באירוע ההיסטורי הזה, לתומי חשבתי מראש שהוא לא הואשם ברצח אלא בהריגה - פשע חמור מאד כשלעצמו, בייחוד כשזה שוטר שמכיר אירועים כאלה ומודע למגבלות והשפעות פעולות אלימות שהוא עושה‏1.

‏1 הכוונה היא שאין כאן איזה אזרח שמשתולל תחת סכנת חיים ופוגע במישהו אחר - יש כאן איש שזה מקצועו, ולכן צפוי ממנו לא להרוג אנשים גם תוך כדי פינוי הפגנות או אירועים שכאלה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 767107
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/2/2024, 15:59
העלילה מסתבכת, אם זה מעניין מישהו.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 767149
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/2/2024, 9:22
רות דוד לימדה אותנו פרק בהלכות עצורים. כש-‏100 מגיעים, מתקשרים ל-‏101.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 721200
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2020, 9:42
בסוף השבוע האחרון במהלך הפגנה נגד ראש הממשלה עצרה המשטרה את אמיר השכל ושיחררה אותו רק בצו בית משפט. מעבר לצרימה שהיחס התקשורתי והציבורי שקיבל נבע מדרגותיו הצבאיות, המקרה מעיד שדרושה רפורמה במשטרת ישראל שטרחה לעצור מפגין לגיטימי ולא נגעה באף אחד מאלה שאיים על אמנון אברמוביץ'. למרבה הצער זה לא יקרה כאשר השר לביטחון פנים מונה בדיוק לצורך הכפפת המשטרה לרצונותיו של היושב בבלפור.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720889
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/6/2020, 10:49
חמי שלו מתייחס לסיקור הבעייתי של המחאות בישראל: הגדרתן כ"מהומות", התרכזות במעשי הביזה והאלימות ולא במחאה החברתית עצמה, ראיונות עם ישראלים החיים בארה"ב המתמקדים בחשש לעסקים ולא במצוקת השחורים, הגדרה של "אנטישמיות" בגלל מקרים של פגיעה בעסקי יהודים, התגזענות של שדרים ימנים, הבעת זעזוע מהשחתת פסלים והורדת סרטים גזעניים ובקיצור, התייחסות שאינה שונה במאום מהפוקס ניוז. שלו גם מסביר את הסיבה לכך: ישראל כפי שהיא כיום מזדהה עם הלבנים הגזעניים ולא עם השחורים המדוכאים. על רקע זה צריך גם להבין תגובות כאן באייל.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720864
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/6/2020, 14:28
האם הרפורמה המדוברת, הפעם, מוטה בכיוון של סיוע לעבריינים קטנים?
לפי העדכון ברויטרס, בכלל לא החליטו על רפורמה. החליטו להקים קבוצה שתפרסם את ההמלצות שלה ב 24 ביולי. אפשר להמתין בסבלנות להמלצות שלה ואז להדגים, אם בכלל, שהן ״מוטות בכיוון של סיוע לעבריינים קטנים והפיכתם לגיבורי האנדרגראונד״.

לגבי הרעיון ש״כדאי לבדוק אם אפשר להוריד את האלימות המשטרתית ע״י איסוף הנשק מן הרחובות והבתים״ זה נשמע על פניו פשטני מדי מכדי להיות נכון. האם אפשר להצביע על איזשהו מחקר שמראה קשר בין כמות הנשק שיש ב״רחוב״ לבין האלימות המשטרתית בארה״ב?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720873
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ב', 15/6/2020, 16:43
אם לעבריינים יש נשק, האם זה מעשי שלשוטרים לא יהיה נשק?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720876
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/6/2020, 18:05
איך זה רלוונטי? מדובר על השאלה ״האם יש קשר בין האלימות המשטרתית לכמות הנשק״. זה קשר ששוקי שמאל הציע אותו.
לא מדובר האם לתת או לא לתת נשק לשוטרים...
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720874
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ב', 15/6/2020, 16:58
יכול להיות שלא מצאתי את הניסוח הכי מדויק. כל העסק של פרוק המשטרה נראה לי כל כך כוזב, שאינו שווה אפילו דיון. מה יעשו? יחליפו את נייר המכתבים ואת הלוגו ויצאו עם בדיוק אותו דבר, מינוס כמה מיליארדים.
עצם העובדה שפוליטיקאים רציניים רואים לנכון להתעסק בהונאה הזו, היא עצמה אינדיקטור מנבא רע. במקום לנסות לתקן את התיקון השני, מנסים לשחק באוטופיה עם פושעים.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720877
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/6/2020, 20:27
===> "מה יעשו? יחליפו את נייר המכתבים ואת הלוגו ויצאו עם בדיוק אותו דבר, מינוס כמה מיליארדים"

יכול להיות. בעיני, זה דומה לתהליך בארץ שבו החליפו את רשות השידור בתאגיד. מנקודת מבט צינית אפשר להגיד שרשות השידור והתאגיד זה בדיוק אותו דבר, רק עם לוגו אחר.
אבל לכל הפחות נפטרו מועד העובדים ומההנהלה השנואים של רשות השידור. כנראה שזה גם מה שיקרה עם המשטרה שתתפרק. אגב, אחת הטענות ששמעתי נגד המשטרה היא שאיגוד השוטרים מגן על האנשים שלו ומונע פיטורים או ענישה של שוטרים אלימים. בהחלט ייתכן שעריפת הראשים הזאת היא תנאי הכרחי לרפורמה. הכרחי אך לא מספיק.

מצד שני... מה תשיג אם תתקן את התיקון השני? יהיה פחות נשק ברחוב. אולי זה טוב לכל מיני דברים חשובים (והרבה רפובליקנים יחלקו אפילו על זה). אבל האם זה יעזור בתחום האלימות המשטרתית? האם זה יגרום לפחות אפליה של המשטרה כנגד שחורים?

בגלל זה אמרתי שהעניין של פחות נשק ברחוב נשמע פשטני מדי. האם יש איזשהי עדות לכך שבמקומות שיש פחות נשק, יש פחות אלימות משטרתית?
למשל במדינת ניו יורק יש נשק ל 10 אחוז מהאוכלוסייה. במיזורי 20 אחוז. באלבמה כמעט 50 אחוז. אלו מספרים שונים מאד. האם יש איזשהי קורלציה?

בלי לבדוק כלום, האינטואיציה שלי אומרת שאתה טועה בנוגע לתיקון השני. גם בארץ האתיופים מרגישים מופלים ע"י המשטרה, וסובלים מאלימות משטרתית.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720883
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/6/2020, 0:36
אני לא יודע. אני לא מומחה לעניין.
האינטואיציה שלי אומרת שלעובדה שיש כל כך הרבה נשק ברחוב האמריקני ועבודת השוטר היא כל כך מסוכנת יש קשר לאגרסיביות ולאלימות של השוטר האמריקאי. השוטרים אינם באים לעבודה בגלל האידאל של הסרט הדק המבדיל בין הציביליזציה לבין הג'ונגל. הם באים בשביל להתפרנס. העובדה שכדי להתפרנס הם נאלצים להסתכן מול המסוכנים והאלימים שבמין האנושי, לא עושה טוב לאלטרואיזם ולאהבת האדם שלהם.
ועוד, אני לא יודע, אבל נראה לי שלהשוות בין האלימות של השוטר האמריקני לזו של השוטר הישראלי, זה לחיות יותר מדי בעולמו של ארז.
"האתיופים מרגישים מופלים ע"י המשטרה"? אולי כדאי לטפל בזה ע"י גיוס יותר שוטרים אתיופיים ולא ע"י הפיכת עבריינים שיכורים ומסוממים למלח הארץ בהבל פה. אני לא רואה את השוטר ש"רצח" את סלומון טקה מככב על שלטי הפרסומת. יש גם הרבה נוער אתיופי טוב, מדוע צריך להפוך דוקא את המקולקלים ל"פעילים חברתיים"?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720888
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2020, 10:05
"הפיכת עבריינים שיכורים ומסוממים למלח הארץ בהבל פה". יש לך את זה ביותר אטימות והתנשאות? יש לך ספק שקיים שיטור יתר על אתיופים? שגם אם סלומון טקה לא היה "נחמד" אם נתבטא כמו גולדה, הטענה על פליטת כדור מוטעית מזכירה מאוד טיעונים דומים על מקרים דומים מחוץ לגבולות הלגיטימיים של מדינת ישראל? זכורה לך האמירה המקוממת של מפכ"ל המשטרה הקודם על האתיופים? נדמה שהכחשת המציאות או חוסר המודעות אליה זה לחיות יותר מדי בעולם שלך.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720890
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/6/2020, 10:53
סלומון טקה הוא לא מקרה של שיטור יתר. הוא בריון שנטפל לצעיר, וכששוטר (שלא בתפקיד) ניסה להתערב, הוא התייחס באלימות לשוטר. לשוטר הייתה זכות מוסרית להתערב כאן כמו לכל אחד אחר. אבל מבחינתו של הבריון, זה מסוכן לדחוף את האף לעסקים כאלו. זה מצער מאוד שהאתיופים נאלצים להפוך אותו לגיבור.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720891
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/6/2020, 11:14
הכל נכון אבל האם מותו היה הכרח המציאות? האם קיים אותו סיכוי שזה היה קורה ליהודי ממוצא אחר?
והמחאה שפרצה כתוצאה ממותו נבעה כמו במקרה ג'ורג' פלויד לא רק מהמקרה הנקודתי אלא מהתעמרות הולכת ונמשכת ללא סיום נראה לעין של שוטרים בבעלי צבע עור מסוים.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720893
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/6/2020, 12:37
אני לא יודע. טקה התגרה במכוון בשוטר לגבי אקדחו והוא וחבריו הטרידו את השוטר ואת משפחתו. זה הסלים ליריית אזהרה, שלרוע המזל הייתה קטלנית.

מאוד סביר שלשוטרים יש בעיית גזענות (אני לא ממהר לתלות את זה בצבע העור. זה פשוט מדי). לדעתי מקרה דומה עלול היה לקרות לבריון אחר מכל מוצא (או בריונה, לצורך העניין).
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720901
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2020, 22:22
עד כמה באמת מסוכן להיות שוטר בארה"ב?

פורבס נותן קצת נתונים ל-‏2018 - 106 שוטרים נהרגו, מתוכם 55 כתוצאה ישירה של פשיעה (השאר בתאונות), ו-‏55 מירי (מן הסתם יש חפיפה גדולה בין שני ה-‏55-ים, ומן הסתם לא מלאה). לפי גוגל יש היום 18,000 שוטרים בארה"ב, אני מניח שזה סדר הגודל שהיה גם ב-‏2018.

אז האם זה הרבה או מעט? האם ריבוי כלי הנשק בארה"ב הוא קריטי כאן? והאם שוטר אמריקאי ממוצע חש סכנה בעת מילוי תפקידו? אין לי תשובה טובה לאף אחת מהשאלות. אבל יש לי כמה הגיגים: אני מתרשם שכלי הנשק מרובים בקרב שתי אוכלוסיות מאוד שונות, שכדאי להפריד ביניהן: אחת היא כנופיות פשע בקהילות עניות, והשנייה היא אזרחים שומרי חוק אך אוהבי ירי, למטרות ציד והגנה עצמית. נדמה לי שגם בקבוצה הראשונה, ובוודאי בשנייה, לא מרבים להשתמש בנשק נגד שוטרים. אני ניזון כאן בעיקר מהתרבות הפופולרית, אבל אני מנחש שיש אלפי עימותים כוחניים בשנה בין שוטרים לאנשי כנופיות, ואני מנחש גם שברוב העימותים הנ"ל אנשי הכנופיות חמושים (שוב ניחוש שלי); ואם כך, פחות מ-‏55 שוטרים הרוגים לשנה‏2 אומר שאנשי הכנופיות, בגדול, נמנעים במפגיע מלהשתמש בנשק נגד שוטרים‏1. מכאן, אני מעיז לקוות שהשוטרים לא פועלים מתוך תחושת סכנה לעצמם. אבל אני ממש לא בטוח.

‏1 ואם אני צריך לנחש למה, שוב בעזרת התרבות הפופולרית, זה בגלל אמונתם של אנשי הכנופיות שמי מהם שיפגע בשוטר, שאר המשטרה תיכנס בו בכל הכוח - אמונה שהשוטרים מצידם דואגים לתחזק.
‏2 פחות, כי אני מניח שלא כל ה-‏55 (או ה-‏55) נהרגו בעימותים מול אנשי כנופיות דווקא.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720903
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/6/2020, 22:27
איזה דביל אני. כתבתי 18 אלף שוטרים, אבל זה המספר של גופי משטרה, כפי שכתב שכל ישר. מספר השוטרים הוא כמובן לא ידוע ולא מוגדר היטב, אבל סדר גודל של מיליון. 55 הרוגים זה מעט.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720912
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/6/2020, 0:14
אתה זוכר מתי בפעם האחרונה נהרגו שוטרים בישראל במסגרת מילוי תפקידם? אני אהיה מאד מופתע אם יתברר שלהיות שוטר בישראל יותר מסוכן מאשר בארה"ב.
בארה"ב, בכל שנה השוטרים הורגים כ-‏1000 איש ובערך 50 שוטרים נורים ונהרגים בכל שנה. ממש לא פסטורליה אמריקאית. ולא לשכוח שהשוטרים בארה"ב בניגוד לשוטרים במקומות אחרים, אמורים ללחום בטרור (השוטרים שנהרגו במגדלים שנפלו). ה-FBI נמצא יותר על מסך הטלביזיה מאשר ברחובות.
אזכיר לך מתי נהרגו כאן שוטרים? בשריפה שהיתה בכרמל.
אם אתה רוצה לשכנע אותי שיותר כדאי להיות שוטר אמריקאי, אני רוצה לראות את הנתונים המנורמלים, אלו מול אלו.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720914
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2020, 0:41
אני לא יודע מתי בפעם האחרונה נהרגו שוטרים בישראל בעת מילוי תפקידם, אבל לפני כחודש נפצעו שניים מירי, אחד מהם קשה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720916
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2020, 6:01
לא ניסיתי בכלל להשוות בין שוטרים אמריקאים לישראלים, רק לאמוד את החוויה של השוטר האמריקאי, לא בהשוואה לשוטר במקום אחר. ניסיתי לטעון (או לפחות לנחש ניחוש מושכל) שהשוטרים האמריקאים כנראה לא חשים סיכון מיוחד, למרות ריבוי הנשק החם. אם כן להשוות לישראל, אני מנחש שתחושת הסיכון דומה, בוודאי לא שבישראל יותר מסוכן.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720926
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/6/2020, 19:39
מן הראוי לציין שבישראל - לרוב - אקט תקיפת השוטר והתקיפה שלאחריה מוגדרות מראש על רקע לאומני כאשר המפגש מייחס זאת, מה שגורם לתהודה הציבורית להבלע בתוך האתוס הלאומי ולא האזרחי.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720929
אנטילופה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 17/6/2020, 20:40
תקיפות שוטרים רבות הופכות להיות כאלה אחרי שהשוטרים הכניסו מכות למישהו שצילם אותם בפשלה או סירב לעזוב מקום סתם כי השוטר רצה, עימות ורבלי בהפגנה וכו'.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720940
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/6/2020, 9:46
הייתי מאד נזהר עם הגדרת החוויה הממוצעת של שוטר אמריקאי. כמו שראינו גם עם הקורונה - זו ארץ מאד גדולה עם המון מאפיינים לא הומוגניים. ולכן המספרים הממוצעים מסתירים יותר משהם מגלים.
הייתי מניח, למשל, שהחוויה של השוטר השיקגואי או הניו-ג'רסיי הרבה יותר גרועה משל שוטר ישראלי, אבל אנ י בטוח לגמרי שישי תת קבוצת של 10 מיליון באוכלוסיה האמריקאית (או הרבה כאלה אפילו) שהחוויה של השוטרים שלה דומה לשוטרים הישראליים ואולי אפילו טובה ממנה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720918
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2020, 6:21
אם איני טועה שוטר אחד לפחות נהרג בהתקלות עם פושעים בדויים.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720983
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לab יום ו', 19/6/2020, 14:49
OK. והנה YNET מלפני כמה ימים
רצח 2 שוטרים בגל המחאה האחרון.
אפרופו מחתרת הבוגאלו, נדמה לי שעוד משהו ייחודי לארה"ב זה הטיפוס של הטרוריסט החובבן. להבדיל מן הטרוריסטים המקצועיים (הבריגדות האדומות, באדר-מיינהוף, ה-IRA וכאלו, שירדו למחתרת והפכו לטרוריסטים מקצועיים, יש בארה"ב כל מיני תנועות של טרוריסטים בשעות הפנאי KKK, אנטיפה).
האסוציאציה שלי היא למחתרת ה-Weather Underground משנות ה-‏60 שיצאה מהתנועות של דור ילדי הפרחים ועסקה בהטמנת פצצות במשרדי גיוס. נזכרתי בהם מפני שראיתי סרט המבוסס על ספרו זוכה הפוליצר של פיליפ רות פסטורלה אמריקאית [ויקיפדיה].
רות חותר שם בציניות ובארסיות תחת דמותה המלאכית ושוברת הלב של מרי סויד ויוצר דמות מפלצתית של רדיקלית מטמינת פצצות ורוצחת המסיימת את חייה כשהיא מקבלת על עצמה את עקרונות אי האלימות של הג'יאיניזם ההודי האוסרים עליה לפגוע אפילו בחיידקים ויצורים שאינם נראים לעין. רות היהודי המתוסבך יצר את הדמות הזוועתית ההיא כנמסיס ותג מחיר של ההתבוללות היהודית בחברה האמריקאית. מעניין איך כל אותם טרוריסטים מפלצתיים-מלאכיים המככבים בספרות הופכים במציאות לדמויות רצחניות המונעות מבנאלייה וטמטום.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720986
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2020, 17:45
יש לך הוכחה למקרה אלימות אחד של אנטיפה שאתה מקביל אותה לKKK ("קיצונים משני הצדדים" היא מפלטו של לאומן המרכז הרדיקלי) או שכרגיל אתה מתעלם מהמציאות ומתעקש להמשיך לשים את המוקד על המחאות (המוצדקות והלגטימיות לצד אלימות לא לגיטימית הפורצת בצידן) במקום בסיבות שהביאו לפריצתן?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720988
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 19/6/2020, 17:47
עזוב אנטיפה. פית״ה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 721017
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2020, 10:34
נשמע מוכר. לא זוכר.
אני מודע לכך שארגון אנטיפה (אם בכלל ניתן לקרוא להם ארגון) הפך למוקד שנאה של חסידי טראמפ ומנווליו. בשביל ארגון טרור המככב ברשת FOX, הארגון הזה עשה מעט להפליא. אבל דבר דומה ניתן לומר על ה-KKK. לכך, התיחסתי בכינוי טרוריסטים של שעות הפנאי.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 721018
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/6/2020, 10:47
PETA, שלעתים לא מקפידים על טיפול אתי בבני אדם.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 721028
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2020, 16:08
אני מבין את הטיעון. יש אכן חשיבות למקום שטופס הטרור באידיאולוגיה של החבורות האלו. מצד שני, אין הרבה תנועות טרור שמצהירות על הטירור כמטרה לעצמה. אני יודע שאנטיפה הפכה למוקד שנאה עבור טראמפ, מטורלליו והרשתות שלהם. בתור "תנועת טירור" הם עשו מעט להפליא כדי להצדיק את התואר. אבל אפשר לומר זאת גם על ה-KKK? התיחסתי לכך בתיאור של טירוריסטים בשעות הפנאי.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723597
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/8/2020, 14:29
זמן קצר אחרי שהגעתי ללימודים לארה"ב (1999), חטפתי פנצ'ר במכונית על הכביש המהיר בשעת לילה. עצרתי בצד ורציתי להחליף גלגל, אבל רק אז גיליתי (המכונית היתה חדשה אצלי) שהג'ק בתא המטען מחובר לגוף המכונית בכמה ברגים, ושאין לי מפתח שוודי לפתוח אותם. למרבה המזל הייתי ממש ליד מחלף בכביש, אז עליתי אליו ברגל, ושמחתי לגלות ממש לידי בר פתוח. הברמן הנחמד ארגן לי מפתח שוודי, התחלתי ללכת חזרה למכונית, ואז ראיתי שבינתיים עצרה לידה ניידת משטרה. כשהתקרבתי למכונית, עם המפתח השוודי בידיי, אחד השוטרים בניידת צעק לי משהו שלא הבנתי; ניסיתי להתקרב אליו כדי לשמוע טוב יותר, אבל הניידת עם השוטר הצועק התחילה להתרחק ממני (ברוורס איטי), כך ששוב לא שמעתי, ורק אחרי עוד ניסיון התקרבות או שניים קלטתי שהוא צועק "drop the wrench". כמובן שמייד הנחתי את המפתח על הרצפה, ורק אז הניידת עצרה, ואני יכולתי להתקרב אליה ולהסביר לשוטר מה המכונית שלי ואני עושים שם. החלפתי את הגלגל, החזרתי את המפתח השוודי לבר, והגעתי בשלום הביתה.

שנים אחר כך, כשנודע לי על האצבע הקלה (לפרקים) על ההדק של השוטרים האמריקאיים, ועל התוצאות הטרגיות של אי-הבנות תמימות בכאלה סיטואציות, התחלתי לתהות עד כמה הייתי בר מזל באותו לילה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723599
ab • בתשובה ליובל נוב שבת, 8/8/2020, 14:46
מזל שלא היתה כושי , במיוחד עם לבוש ''עממי''.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723620
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב שבת, 8/8/2020, 21:06
ההתקלות שלי עם שוטר אמריקאי השאירה בי דווקא רושם הפוך. זה היה באחד משני הטיולים שעשיתי בארצות הברית לפני למעלה מעשר שנים. ומעשה שהיה כך היה: אני ואשתי שהינו במלון בעיר אידהו פולס אחרי טיול בפרק ילוסטון. למחרת מוקדם בבוקר היינו צריכים להגיע לנמל התעופה, להחזיר שם את המכונית ולהמריא לעיר אדמונטון שבקנדה. אני לא הייתי בטוח שאצליח להגיע למחרת לנמל התעופה בזמן קצר, כי הדרכים שם נראו לי מסובכות, יש שם איזה כביש מהיר שיש בעיה לעבור מצד אחד שלו לצדו השני, וזה היה הרבה לפני עידן הגי פי אס. לכן החלטתי לצאת בערב למעין סיור מקדים, כדי ללמוד את הדרך, כך שלמחרת לא יהיו לי בעיות. חשבתי על נסיעה של בערך רבע שעה או עשרים דקות, ולכן לא לקחתי אתי אפילו את הדרכון, וגם לא טלפון. תוך זמן קצר ראיתי שהסתבכתי ואיני יודע איך לחזור למלון. זה היה בשעה די מאוחרת בלילה ולא ראיתי בדרך מקומות שאני יכול לעצור בהם ולשאול אנשים. בקיצור, המצב היה ממש לא נעים ולא ידעתי מה לעשות. ואז ראיתי מאחורי מכונית שלפי האורות הבנתי שמדובר במכונית משטרה. הוצאתי את היד דרך החלון, סימנתי לו שיעצור, ונעמדתי בצד הדרך. מכונית המשטרה נעצרה מאחורי. יצאתי והלכתי למכונית המשטרה היה בה שוטר אחד שנהג בה, והסברתי לו שאבדתי את הדרך (מזל שזכרתי את שם המלון). השוטר הזמין אותי להכנס למכוניתו לצדו, הוציא פיסת ניר ושרטט עליה את הדרך שבה עלי לחזור למלון והתחיל להסביר לי איך לנסוע. אבל תוך כדי ההסבר הוא קלט את המצב, עשה איזו תנועת יד, ואמר: סע אחרי. אני חושב שתוך חמש דקות היינו במלון, וכדי להיות בטוח הוא שאל אם זה אכן המלון, ואשרתי שאכן זה המלון. ואז שוב הוא הזמין אותי להיכנס למכונית, והסביר לי שוב בעזרת שרטוט איך עלי לנסוע למחרת, ואכן ממש לא הייתה לי שום בעיה למחרת בבוקר. זהו. חזרתי לחדרנו והיה לי סיפור לספר לאשתי לפני השינה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 750173
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/7/2022, 14:39
"חזרתי לחדרנו והיה לי סיפור לספר לאשתי לפני השינה" - יצירתי מאד, כמעט כמו של ההיא שהסבירה לבעלה מאיפה הגיע אליה מעיל פרוות הצ'ינצ'ילה המפואר.

במלים אחרות: ספר לפחות באופן כללי אם הבלונדינית היתה שווה את זה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723649
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום א', 9/8/2020, 12:21
היה לי מקרה קצת דומה אבל הרבה פחות פיקנטי: עצר אותי שוטר כשנהגתי (הוא אפילו צדק, לא עצרתי ב"עצור"), ובאופן טבעי הושטתי את ידי לכיס הפנימי של המעיל להוציא את רשיון הנהיגה עוד לפני שהוא הורה לי לעשות זאת. אבל לא היתה לי שום בעיה להבין את הצעקה המאד החלטית שהוא צעק (Stop right there או משהו דומה) ולהבין את הטעות שלי. כשהנחתי את הידיים על ההגה רווח לי לראות שהוא לא שולף אקדח, אולי בגלל החיוורון העז כבר נראיתי כמו רוח רפאים והוא חשב שחבל לבזבז עלי כדור. כך ניצלו חיי בזכות ההשכלה הרחבה שלי בסדרות פשע אמריקניות.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723665
תשע נשמות • בתשובה ליובל נוב יום א', 9/8/2020, 14:16
מן הראוי היה שכל מי שמכיר ישראלי שנוסע בפעם הראשונה לארה"ב ומתכוון לנהוג שם יטמיע בו את כללי ההתנהגות: שוטר אמריקאי לא כורז לך לעצור. די בכך שהוא מדליק את המהבהבים כשהוא נוסע מאחוריך, והוא מצפה לעצירה מיידית - לא "כשאמצא מקום נוח לעמוד" או משהו מעין זה. אל תצא מהרכב, שב עם הידיים על ההגה עד שהוא יגש אליך. אם יש אנשים נוספים (ובמיוחד גברים) כדאי מאד שגם הידיים שלהם תהיינה גלויות. חשוב לתקשר אתו: כשאתה רוצה לעצור תאותת כדי שהוא ידע שהבנת אותו. כשהוא מבקש רשיונות, אם אתה במקרה צריך להוציא אותם מתיק או תא כלשהו כדאי להבהיר לו שזה מה שאתה עושה. אם קיבלת קנס או דו"ח אל תתווכח ואל תנסה להתחמק מהתשלום. ויכוח עלול לגרום להחמרת הסיטואציה, אי-תשלום עלול להתנקם בך קשות בביקור הבא בארה"ב.

בחברה שבה עבדתי פעם סופר על מקרה ששוטר עצר מישהו שהיה בנסיעה בארה"ב על מהירות באיזו עיירה נידחת. הבעיה היתה שהיה צורך להביא אותו בפני השופט המקומי, הארוע התרחש בשבת והשופט יעבוד בפעם הבאה רק ביום ב'. האיש אמר לשוטר שהוא לא יוכל להשאר עד אז כי יש לו טיסה - ומייד נחשד כמי שמנסה לחמוק מעונשו ונדרש להתלוות לשוטר אל תא המעצר המקומי...

לי לא היתה היתקלות משמעותית עם שוטרים אמריקאים (רק עם ריינג'רים בפארק לאומי, שזה מבחינה מסוימת חמור יותר כי כל עבירה בפארק לאומי היא עבירה פדרלית - אבל בסוף לא קיבלתי דו"ח). מה שכן, בטיול כשהייתי מאד צעיר ותפרן היתה לנו נטיה לישון ברכב כדי לחסוך את עלויות הלינה. ערב אחד התקרבנו לניו-יורק וקיווינו שנוכל לישון שם אצל מכרים, אבל שיחת טלפון למכרים לא העלתה הזמנה למרות נסיונות הדייג שלנו. מדינת ניו-יורק היא אחת המדינות היחידות בארה"ב שבהן מותר ללון ברכב שחונה בצד הדרך, ורצינו לנצל זאת - אבל לאורך קילומטרים רבים של פרברים מרוחקים כל השטח שלצדי הכביש היה מגודר ולא היה איפה לעמוד. פתאום זיהינו מרווח של כמה מטרים בין סוף גדר אחת להתחלה של אחרת והצלחנו להכניס לתוכו את האוטו. התחלנו להתארגן ללינה אבל לא עברה רבע שעה ושתי ניידות הופיעו ונעמדו לידנו (באיזור יוקרתי כזה הדיירים מתקשרים מהר מאד למשטרה). השוטרים שאלו בנימוס לאן פנינו (לתפוח הגדול) ומה אנחנו מתכננים לעשות בהמשך הערב (לישון כאן) ואז הם הסבירו לנו שהם דווקא ממש-ממש לא ממליצים לישון שם כי זה לא כל-כך בטוח. אם נבוא איתם הם יביאו אותנו למקום מוצלח יותר. לא יכולנו, כמובן, לסרב להצעה. נסענו בעקבותיהם, הם הכניסו אותנו לעיירה הסמוכה והביאו אותנו לחניון של הפארק העירוני - שם, כך הם טענו, בטוח יותר. בהתחשב בכך ששם דווקא היו שלטים שאסרו ללון במקום אני מסופק אם זה היה בטוח ובעיקר חוקי; אבל, כמובן, מבחינת משטרת המדינה הבטחון שלנו והחוקיות שלנו בפארק עירוני היא כבר לא ממש עניינם.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723669
easy • בתשובה לתשע נשמות יום א', 9/8/2020, 15:02
הפעם הראשונה שנתקלתי בשוטר בארה"ב היתה בניו-המפשייר. ברגע שהבחנתי בו נוסע מאחורי, הורדתי מהירות ממהר מאוד (בדיעבד, אחרי קבלת הדו"ח, 82 מייל לשעה) למהירות המותרת (כביש מהיר, 65 מייל לשעה), אבל גם הוא האט ולא ניסה לעקוף אותי או לסמן לי שום דבר מעבר לאורות המהבהבים ולא הייתי בטוח אם הוא רוצה שאעצור ואם בכלל מותר לי לעצור בשוליים של כביש מהיר, אז המשכתי לנסוע. הוא נסע אחרי עם אורות מהבהבים כ-‏10 דקות או רבע שעה, אבל לא הפעיל כריזה או סירנה, ואני התחלתי להרגיש לא נוח, אז האטתי עוד יותר אל מתחת ל-‏60 מייל בשעה, אבל גם הוא האט, האטתי עוד ולבסוף הוא עקף אותי, התיישר מולי וסימן לי לעצור בצד. עצרתי והמתנתי ברכב, הוא ניגש אלי ושאל למה לא עצרתי יותר מוקדם. אמרתי לו שעד כמה שידוע לי, אסור לעצור בשוליים של כביש מהיר שלא בעקבות מצב חירום או הוראה של שוטר. הוא הסביר לי שהייתי אמור לעצור ברגע שהבחנתי בו נוסע אחרי עם אורות מהבהבים וביקש רשיונות, נתתי לו והוא סיפר לי שחלפתי על פניו כשהוא עמד בצד הכביש (לא הבחנתי בו) במהירות מופרזת כל כך שהוא לא יכול להסתפק באזהרה. הוא הוסיף שאם אני אבחר שלא לשלם את הקנס, אני עשוי להעצר מיידית בפעם הבאה ששוטר יעכב אותי (מן הסתם זה נכון רק לניו המפשייר). הודעת הקנס הושלכה לפח הראשון שראיתי ומאז לא יצא לי להיות בניו המפשייר, אבל נהגתי פעמים רבות בארה"ב בלמעלה מ-‏20 השנים שחלפו מאז ואפילו נעצרתי לבדיקת רשיונות ועל נהיגה במהירות מופרזת (55 מייל לשעה במקום 45 ב-Blue Ridge Parkway, אבל הוא הסתפק באזהרה) ללא סיבוכים נוספים. אני נוטה להאמין שאפילו בניו-המפשייר כבר חלה התישנות על העבירה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723673
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום א', 9/8/2020, 15:57
נדמה לי שההתיישנות על עבירות אזרחיות היא 7 שנים.
ההתנהגות האמריקאית בעניינים כאלו די תמוהה. במדינות אחרות (למשל גרמניה), אם אתה חייב משהו למוסדות המדינה, זה עובר לטיפול פדראלי. נניח ואתה זקוק לויזה, כבר בשגרירות יודיעו לך, שלא תוכל להכנס עד שהחוב יוסדר. בארה"ב ברור שלא כך. שם יש מקרים לא נדירים, בהם אדם נדרש לשלם את חובו בנחיתה ומועלה אחר כבוד על מטוס חזרה. לרוב, אם אתה חייב מס הכנסה בפנסילבניה, אפאחד בשה"ת בניו-יורק לא יודע על כך. יכול להיות שזה קשור למאבק הכוחות ההיסטורי בארה"ב בין הקונפדרציה לבין הסטייטס.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723676
אריק • בתשובה לeasy יום א', 9/8/2020, 18:14
היו לי מספר התקלויות עם אוכפי חוק בחוף המערבי בשני טיולים שעשיתי שם בשנות התשעים. כולן הסתיימו בטוב.
במרכז היפה של סן דיאגו הלכתי לאיבוד, ושוטר עצר אותי כי נסעתי בלי משים נגד כיוון התנועה. הוא היה חביב מאוד ונתן לי כיוונים למלון. טוב שהוא לא עשה לי בדיקת אלכוהול.
בעליה לאיזה הר בסקויה פארק או סביבתו עצר אותי ריינג'ר על נסיעה במהירות מופרזת (המהירות המותרת היתה 30 מייל, בשלטים שחזרו על עצמם כל כמה מאות מטר). הוא כעס עלי כי אני מפריע לסביבה או משהו, ביקשתי סליחה והוא נתן לי ללכת עם אזהרה.
בלוס אנג'לס קיבלתי דו"ח חניה מפקחית עירונית כי עצרתי בתחנת אוטובוס. לא היה לי מושג שזו תחנת אוטובוס כי היה רק ספסל על המדרכה, בלי עמוד ובלי סימון שפה. המנוע היה פועל ואנשים היו באוטו (עצרתי רק כדי לצלם מגרש מכוניות משומשות שכולו קורבטים). הפקחית התעקשה לתת לי את הדו"ח. שלחתי מכתב נרגש לעירית לוס אנג'לס (ניתן לערער רק אחרי התשלום) והם החזירו לי את הכסף.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723683
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 9/8/2020, 20:56
לא ידעתי שזה כל כך נפוץ לישראלים מהאייל להיעצר על-ידי ריינג'ר בפארק ("קודאכרום" ביוטה, אאז"נ‏1, 40 מייל לשעה כשמותר 25, כל כך התפעמתי מהנוף שלא שמתי לב למהירות. אחרי שעצרתי והוא מאחורי כרז לי דברים במגאפון, לחלוטין לא הבנתי אותו, בסוף הוא בא ודיבר איתי מקרוב), ולצאת באזהרה מנומסת.

‏1 למרות מה שאפשר לחשוב, לא מדובר בקשר ציני בן תאגיד לנכס ציבורי. יש קשר, אבל לא ציני במיוחד.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723690
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 10/8/2020, 1:39
יש לריינג'רים מין קטע כזה שהם לא מוטרדים מהאפשרות שתעשה תאונה כשלעצמה, רק מהנזק לפארק. הריינג'ר שעצר אותי לא חשש מכך שאתנגש ברכב אחר, רק מכך שאני עלול לדרוס בעל חיים כלשהו.

בסקוטלנד פעם עצרתי בדאבל פארקינג באיזושהי כיכר כדי שאשתי תוכל להכנס רגע לסוכנות כרטיסים ולקחת עבורנו את הכרטיסים לשייט שהזמנו. לא חסמתי אף אחד ולא הפרעתי לאיש, אבל תוך דקה וחצי נקשו על החלון שוטר ושוטרת (שמסיירים רגלית!) וביקשו בנימוס תקיף להתנדף משם. נאלצתי לעשות רונדלים עד שאשתי יצאה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723687
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 9/8/2020, 22:25
>> אם קיבלת קנס או דו"ח אל תתווכח ואל תנסה להתחמק מהתשלום. ויכוח עלול לגרום להחמרת הסיטואציה

הנה טקטיקה מעניינת להתחמקות מדו"ח, אבל לא נראה לי שהיא תעבוד לי.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723696
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ב', 10/8/2020, 9:51
הצרפתית שלי לא מספיק טובה כדי לחקות את דיאנה קרוגר, אם כי הרגליים שלי בהחלט מתאימות.

אני לא זוכר אם זה היה קונרד לורנץ או דזמונד מוריס שבאחד הספרים נתן עצות מה לעשות כששוטר עוצר אותך בצד הדרך. בשעתו - וזה היה מזמן - יישמתי את השיטה וזה הצליח (אולי אפילו פעמיים, אני לא בטוח), אבל אני חושב שהיום זה כבר בלתי אפשרי כי חלק מהעניין היה לצאת מהאוטו. בד"כ, הוא אמר, מוטב להשאר בעמדה נחותה כמו ישיבה מול בעל סמכות שעומד מולך, אבל ישיבה במכונית יוצאת מהכלל הזה ומוטב לצאת החוצה מהטריטוריה שלך אליו.

אלמנט אחר שהוצע שם אני כן מיישם וגם זה הוכיח את עצמו כמעט‏1 תמיד עד כה: אני לעולם לא מתווכח או מנסה להצדיק את עצמי אלא נוקט בשיטה של זאבים טלואים: נשכב על הגב וחושף את הבטן והצואר לזכר או נקבת האלפא שמולי, כלומר אומר בהכנעה "את/ה צודק/ת, הייתי לא בסדר".
____________
‏1- הדו"ח האחרון שקיבלתי ליד היה לפני כארבעים שנה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723700
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/8/2020, 10:06
אז בארבעים שנה האחרונות קיבלת ליד אפס דו"חות, אבל מתוך כמה פעמים שעצר אותך שוטר?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723702
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ב', 10/8/2020, 10:19
אאז"נ פעמיים. כשהייתי צעיר קצת יותר, כולל פעמיים שנסעתי על קטנוע בלי קסדה: באותו זמן קסדה היתה חובה רק בשטח בין-עירוני, ובדרך מביתי לחוף ים היה קטע בין-עירוני קצר שלא הצדיק, לדעתי, את הטירחה שבקסדה ובמיוחד את תוית ה"יורם" שהתלוותה אליה.

(מובן שאני מודע לכך שאין מובהקות סטטיסטית).
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723703
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/8/2020, 10:20
השיטה האחרונה עבדה גם בשבילי איזה פעם-פעמיים.
הזכורה במיוחד - עצרו אותי על מהירות אי שם בדרום הכינרת (למרות שכשאתה נוסע סביב הכינרת הכל נראה כמו כביש בין עירוני של 70, בעצם אתה חולף דרך שטחים מיושבים שבהם זה 50).
יצאתי, התנצלתי, אמרתי אתה צודק, אבל אני מבאר שבע ולא מכיר כאן את הכבישים - והוא נתן לי ללכת.
אני בעיקר אוהב להיזכר בזה כי זה מעלה באוב זמנים רחוקים של נסיעות עם חברים לקמפינג בכינרת.

לגבי דיאן קרוגר:
א. המבטא הנאצי כשאיש שירות מעצבן אותך נראה לי מאד הולם.
ב. גם בפעם המיליון אני עדיין תמה על הרגישות המוזגמת של האמריקאים לקללות בשידור חי. WTF?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723705
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2020, 10:56
לגבי דיאן קרוגר
צריך חלוקת קשב של טייסים כדי להקשיב למה היא אומרת עם כזה עומס סנסורי. אם אני הייתי השוטר היה אבוד לי.

בדיוק אתמול שמתי לב שאפילו בסדרה לוציפר, שמנסה להיות מחוצפת, כשהוא שר את Creep החליפו את ה Fucking special ב very special. לך תבין.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723697
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ב', 10/8/2020, 9:53
אח...
כן, נראה שזה לא מתאים לכל אחד.

נראה שבארה''ב יש גם חשיבות לסוג הרכב ולא רק לצבע עורו של הנהג. הטיפ שאחותי (תושבת ארה''ב) נתנה לי אז בקשר ללינה במוטלים היה לבדוק איזה מכוניות חונות במגרש החניה של המוטל. אם יש הרבה פיקאפים- לעבור הלאה, אם יש משפחתיות רגילות- להכנס.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723699
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 10/8/2020, 9:56
תתבייש לך, פיקאפפוב עלוב.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723706
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/8/2020, 10:57
תמיד תהיתי לגבי השם הזה - בלי לבדוק המקור שלו נשמע די סליזי.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723708
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2020, 11:28
אני חושב, ומייד אלך לבדוק, שזה בסך הכל משאית משלוחים.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723709
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 10/8/2020, 11:34
אכן משהו כזה
Meaning "small truck used for light loads," 1937, is shortened from pickup truck (pickup body is attested from 1928). The notion probably being of a vehicle for use to "pick up" (feed, lumber, etc.) and deliver it where it was wanted.

עד שנות ה 50 הפיקאפ באמת שימש רק לעבודה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723711
ab • בתשובה לאריק יום ב', 10/8/2020, 12:04
יש בכלל הבדל בין רכב פיקאפ לבין מה שניקרא בעברית טנדר ? נראה לי אותו דבר, אולי חוץ מהכיסוי האחורי.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723719
אריק • בתשובה לab יום ב', 10/8/2020, 15:23
אותו הדבר. טנדר [ויקיפדיה] אצלנו הוא פיקאפ באנגליה וארה"ב, Ute (קיצור של יוטיליטי) באוסטרליה וניו זילנד, ובאקי בדרום אפריקה. על פי האקדמיה, שמו בעברית הוא מטענית
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723713
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 10/8/2020, 12:43
או, אבן נגולה מבלי.
הַטֶּנְדֶּר נוֹסֵעַ, הַטֶּנְדֶּר פֹּה רָץ מִשְּׂדוֹת יָם הַמֶּלַח עַד עֵין הַמִּפְרָץ.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 723722
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2020, 15:57
ישראלי אמריקאי-במקור שהכרתי פעם נהג לפזם לעצמו בחיקוי אלביס ''לאב מי טנדר, לאב מי ג'יפ''.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720879
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/6/2020, 23:08
אני לא חושב שאתה מבין מה אומרים מי שקוראים ל-defund the police. הסבר קצר.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720885
שכל ישר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2020, 5:45
אני חייב לציין, שהדיון פה, עם כל הכבוד, לא מתחיל לגרד, את קצה קצהו של מורכבות מערכת המשפט והשיטור האמריקאים. אין שום דמיון בין המערכת האמריקאית לזו הישראלית.
רק כדי לסבר את האוזן יש בארה"ב בין 16,000 ל19,000 מערכות משטרתיות שונות משונות ועצמאיות. (אף אחד לא יודע בדיוק כמה, ומי שמכיר את האובססיה האמריקאית למספרים נדהם מאי הוודאות הזאת) בהרבה מקומות ראש המשטרה המקומית, השריף, נבחר ישירות על ידי התושבים, הוא בעצם פוליטיקאי. הוא "שריף" כמו בסרטים, ממנה ומשביע סגנים, ושולט במקום ביד רמה. בערים הגדולות לוועדי השוטרים יש כוח עצום והם למעשה מנהלים את המערכת ולפחות יש להם כוח וטן. רק מהסתכלות על האיש Joe_Arpaio [Wikipedia] ניתן להבין שמערכת המשטרה האמריקאית היא חיה מיוחדת במינה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720902
האייל האלמוני • בתשובה לשכל ישר יום ג', 16/6/2020, 22:22
בכלל, המשטרה המקומית היא חלק מהרשות המקומית וראשיה מדווחים לראש העיר/מועצה ולא למשטרה של המדינה (שראשיה מדווחים למושל ולא ל-FBI שראשיה מדדוחים למשרד המשפטים)...
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720882
נדב • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/6/2020, 0:35
" לא מדובר על חיסול כל הכוח המשטרתי"

אז חבל שזה בדיוק מה שאנשים מבינים כשהם קוראים שצריך to defund the police. כל אדם סביר רואה כאן קריאה לאנרכיה. זו ססמה מאד מאד עלובה, יש כאן בעיית פי אר קשה ביותר שמזהה את המחאה עם אנרכיזם. חבל.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720644
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2020, 13:20
אני לא יודע לאיזה מחנה אתה שייך, אבל לפי איך שאתה מתאר את הדמוקרטים (''חסרי עמוד שדרה ה''תומכים'' בפירוק המשטרה ותומכים במציתים ובוזזים ובמפגינים ההופכים אלימות משטרתית כלפי עבריין שחור לדגל של אנרכיה ומיטוט שלטון החוק'', ציטוט מדוייק שלך, שאין לו קשר עם המציאות) אתה לא מודע לעובדות, ומאמין לשקרים שמפיצים תומכי טראמפ.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720646
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2020, 13:29
אני מאמין לשקרים שמפיצים תומכי טראמפ הידועים ברשת CNN.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720648
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2020, 13:35
האמנם?! איפה ב-CNN אמרו שביידן תומך בפירוק המשטרה או במיטוט שלטון החוק?

(לנוחותך, מנוע החיפוש שלהם).
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720653
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2020, 15:39
בידן בלווית פלויד
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720654
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2020, 16:52
במקרה שפספספת את השאלה שלי, שאלתי: "איפה ב-CNN אמרו שביידן תומך בפירוק המשטרה או במיטוט שלטון החוק?". העובדה שביידן הולך להשתתף בלוויה של פלוייד ראויה להערכה (עצוב שצריך להעריך אדם שעושה את המובן מאליו, אבל זה מבהיר את ההבדל בינו לבין מי שעומד מולו שאפילו את המובן מאליו לא עושה)

מהעובדה שזה מה שמצאת אני מניח שלא מצאת את מה שחיפשת, מן הסתם משום שלא היו דברים מעולם‏1. יש באייל מספיק שופרים שמפיצים וממציאים שקרים מטעם המפלגה הרפובליקאית, הם לא צריכים את העזרה שלך.

‏1 אני בספק אם זה נאמר ב-CNN, אבל גם אם כן, זה בטח נאמר על ידי שקרן מטעם ולא על ידי הערוץ או דובר רישמי של ביידן.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720691
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2020, 15:17
השאלה היא אם אתה מוכן להנמיך את הטון ואת ההתלהבות מעט. אני הרבה דברים, אבל דובר של המפלגה הרפובליקנית בודאי איני. ברור שדעתי שונה במידה מסויימת מדעתך. אם יש עניין לדון בדעה הזו, אי אפשר לעשות זאת באוירת בית דין פנימי של הנאורים והנכונים במסע של טיהור המחנה.
יש תפנית בדעת הקהל האמריקנית והיא פועלת נגד טראמפ, אם כי
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720693
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/6/2020, 15:38
אתה מזכיר לי את הפעם הראשונה שעשיתי רפטינג. התקרבנו אל הרפיד הראשון. ואז המדריך אמר באנגלית עלגת: הדבר החשוב ביותר לזכור, כשמגיעים לרפיד הוא
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720694
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 10/6/2020, 15:41
- בזמנים כאלה, אני מצטער שלא הקשבתי למה שאבא שלי אמר לי.
- מה הוא אמר לך?
- לא יודע, לא הקשבתי.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720699
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/6/2020, 16:14
אוי, שתי התגובות כהי טובות באייל לאחרונה.
לפעמים משהו טוב יוצא מפתילים ארוכים.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720703
easy • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 16:31
תגובה 696710
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720705
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 16:51
שלי לא מקורית. אני חושב שזה מוודי אלן.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720706
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/6/2020, 16:56
אז מה?
הנחת היסוד של כל בדיחה שאתה שומע היא שהיא לא מקורית.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720708
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 10/6/2020, 16:58
אבל הסתכלתי על אפל מגיעה לשווי של 1.5 טריליון דולר וחשבתי על אחד משלי-

לפי ההתנהגות של המניה, האנטי וירוס בטלפון החדש טוב גם נגד קורונה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720715
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/6/2020, 17:57
נה, זה של טסלה יותר חזק.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720724
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 10/6/2020, 20:57
דאגלס אדאמס.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 740647
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 5/7/2021, 12:00
לא, אני חושב שזה פורד פריפקט, רגע לפני שפורד וארתור נזרקים החוצה מהספינה הווגונית.

גאולה, הו, גאולה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 740899
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 9/7/2021, 0:03
ומי שבא לגאלנו יחזור, כי אנו גאולים, תגובה 720724.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 740905
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/7/2021, 9:43
אופס, תודה. גם חרומפפתי בשנה, וגם טעיתי פעמיים: זה לא פורד- זה ארתור, וזה לא האבא- זאת האמא.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 740931
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/7/2021, 22:04
(גוגל, בוא תלמד פעם משהו: הציטוט שלי הוא משיר של יהודה עמיחי שהולחן והושר על-ידי שלמה יידוב.)
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720696
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/6/2020, 15:59
לפני שדנים על דעות, חשוב לדעת מה העובדות. טענת טענה "עובדתית", שביידן תומך בפירוק המשטרה ובמיטוט שלטון החוק. למיטב ידיעתי הטענה הזאת פשוט לא נכונה. מדובר בפוליטיקאי שמדבר הרבה שטויות ושרץ לנשיאות מ-‏1984, ובכל זאת, את השטות הזאת הוא, למיטב ידיעתי, לא אמר. לכן, למיטב ידיעתי, מדובר בשקר וכזב. אין לזה שום קשר לדעתך או לדעתי בקשר לבחירות, ויש לזה הרבה קשר לדעתי בקשר לשקרים ולהפצתם.

אין כאן שום "בית דין" ושום התלהבות, אמרת משהו לא נכון עובדתית ואני תיקנתי אותך. הדבר בראוי לעשות הוא להודות לי ולנסח את טענתך מחדש בלי השקרים. אני לא מבין למה להמשיך לחפור.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720701
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2020, 16:27
אין לי שום טענה עובדתית, ולמיטב ידיעתי ביידן אמר שהוא מתנגד ל-defund the police. הטענה שלי היא שהמועמדים הדמוקרטיים עשויים למצוא עצמם בתוך חיבוק דב של ה"פעילים החברתיים" שיעלה להם ביוקר אצל הבוחר הממוצע.
אם אתה רוצה להשקיע את כל מרצך בויכוח עם אנשי וטענות קש, לא תמצא בי שותף.
אתה צריך להחליט, אם אתה רוצה לשמוע ולהבין את דעתי או לחקור ולהעמיד אותי לדין הרשת.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720718
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/6/2020, 18:42
"הטענה שלי היא שהמועמדים הדמוקרטיים עשויים למצוא עצמם בתוך חיבוק דב..." זה לא מה כשכתבת: "להצביע בעד חסרי עמוד שדרה ה"תומכים" בפירוק המשטרה ותומכים במציתים ובוזזים ובמפגינים ההופכים אלימות משטרתית כלפי עבריין שחור לדגל של אנרכיה ומיטוט שלטון החוק". האם התכוונת לכתוב: "להצביע בעד בעלי עמוד שדרה שאולי ימצאו את עצמם ליד אנשים אחרים ה"תומכים" בפירוק המשטרה ותומכים במציתים ואולי גם לצד אחרים שבוזזים ויש סיכוי שגם ליד מפגינים ההופכים אלימות משטרתית כלפי עבריין שחור לדגל של אנרכיה ומיטוט שלטון החוק' (לנוחותך, הדגשתי את ההבדלים)? אולי בטעות שכחת כמה מילות הסתייגות?

הפצת את מה שנראה על פניו כמו שקר, כשפקפקתי בנכונותו האשמת את CNN(!) שהפיצו אותו, כשפקפקתי גם בזה התחלת להאשים אותי (אותי!) שאני מעמיד אותך לדין ועכשיו אתה מנסה לנסח את הטענה כאילו לא היו דברים מעולם?!

אני לא מבין מה דעתך קשורה לעניין, לא הערת דבר על דעתך רק על העובדות. אם טעית תתקן את עצמך, אם שיקרת במודע תתנצל. אין כאן בית דין וזה לא קשור לדעתך. זה בסך הכל העובדות והן נראות לי די ברורות, ואחרי התגובה האחרונה שלך נראה לי שגם אתה מודע להן ומבין שתגובתך הראשונה היתה פשוט לא נכונה. אני חושב שהדרך הנכונה לדון בדעות היא לא לתבל אותן בשקרים אלה לתמוך בהן בעזרת עובדות, וכשמישהו מפקפק בעובדות שאתה מציג במקום לתקוף אותו ראוי לבדוק אם הן נכונות, ואם לא, תקן את עצמך.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720729
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2020, 21:34
OK. כבוד השופט, הוכחנו שהנחקר הפיץ "מה שנראה על פניו כמו שקר", "מאשים את CNN(!)", ומאשים "אותי (אותי!) שאני מעמיד אותך לדין ועכשיו אתה מנסה לנסח את הטענה כאילו לא היו דברים מעולם?!"
הוכחנו גם שהנחקר שוגה באשליות וחושב שיש לו דעות בזמן שכל מה שיש לו זה עובדות שקריות.
כבוד השופט, הוכחנו שמן הראוי שהנאשם, אם טעה יתקן את עצמו, אם שיקר במודע יתנצל. ובכלל שיפסיק לתבל את האין דעות שלו בשקרים.
סיכמנו?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720756
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/6/2020, 14:05
אני לא "שופט", אתה לא "נחקר", ופאסיב אגרסיב מעליב את האינטליגנציה של שנינו ושל כל מי שעדיין קורא את הפתיל.

אין לזה קשר לדעות, ההערה שלי היתה אך ורק לגבי טענה עובדתית שהעלת ולמיטב ידיעתי אינה נכונה.

אם אתה עדיין עומד מאחורי החלק העובדתי שבטענתך (קריא שביידן תומך בפירוק המשטרה וגו'), אז תביא בבקשה את המקור לנכונותה, אם לא, אז אני לא מבין למה אתה ממשיך לחפור. כל כך קשה להגיד "טעיתי" או "לא התנסחתי טוב"?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720759
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/6/2020, 14:55
האגרסיב-אגרסיב שלך מוביל את הפתיל לדרך ללא מוצא וחבל.
האם אתה מוכן לשקול את הטענה שמעולם לא חשבתי שביידן תומך בפירוק המשטרה ומן הסתם מעולם לא טענתי זאת. או שאתה עומד על כך שאענה על השאלה מתי הפסקתי להכות את אשתי?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720760
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/6/2020, 15:13
אני בהחלט מוכן לשקול שמעולם לא חשבת שביידן תומך בפירוק המשטרה, למען האמת, העלתי את האפשרות הזאת כמה פעמים (למשל: כאן, כאן, כאן וכו'). מצד שני, אין לי קורא מחשבות, כל מה שיש לי זה מה שאתה כתבת. אם אתה באמת לא חושב שמה שכתבת הוא נכון, על אחת כמה וכמה, אני לא מבין מה הבעיה בלשנות את הניסוח שייצג את מה שאתה חושב באמת.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720761
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/6/2020, 16:01
אין לי שום בעיה לתקן את הניסוחים שלי כדי שישקפו בצורה מוצלחת יותר את מה שאני חושב. הבעיה שיש לי היא שבאיזשהו שלב התרשמתי שזה עניין עקרוני אצלך שאודה בכך שכתבתי דברים לא נכונים.
הדבר הנכון לעשותו הוא שתניח לדיון הטקסטואלי במה שכתבתי או לא כתבתי ונניח בצד את הניסוח מחדש של דבריי ותניח לי לומר את דעתי.
אם ביידן התבטא לפרוטוקול שהוא מתנגד ל-defunding the police, מן הסתם אינו תומך בפירוק המשטרה.
כתבתי על דמוקרטים חסרי עמוד שדרה ה"תומכים" בפירוק המשטרה (אצלך המרכאות נעלמו). לא חסרים נציגים דמוקרטים הטועים לחשוב שכמה אלפי צועדים ברחוב מייצגים מיליונים בבתים.
החבר'ה האלה דוחקים את הדמוקרטים בהתנדבות לתוך המלכודת בה נפל מייקל דוקאקיס. הדמוקרטים לא צריכים להשפיע על השחורים להצביע לביידן. אלו מתוכם, שטורחים להצביע, יעשו זאת במילא. הדמוקרטים צריכים לשכנע את הלבנים ואת האחרים שהם לא הולכים להפקיר אותם לפורצים מסוגו של פלויד. לצורך זה רצוי שביידן לא יצטלם עם משפחתו של פלויד.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720788
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/6/2020, 16:41
אם התנסחת לא נכון הדבר הנכון לעשות הוא לא להניח לזה אלא להתעקש עד שתתקן את עצמך. כתבת: "לו הייתי אזרח ארה"ב, לא הייתי הולך להצביע.... טראמפ הוא אפס מאופס ... אבל להצביע בעד חסרי עמוד שדרה... תומכים במציתים ובוזזים ובמפגינים ההופכים אלימות משטרתית כלפי עבריין שחור לדגל של אנרכיה ומיטוט שלטון החוק... האם בין טראמפ לבין אנטיפה לא משתרע אוקינוס פוליטי של חברה שומרת חוק והגונה?" אז, אם אתה לא חושב שביידן תומך בפירוק המשטרה, באנרכיה,, במיטוט שלטון החוק וכו' אז אני לא מבין את השאלה: "האם בין טראמפ לבין אנטיפה לא משתרע אוקינוס פוליטי של חברה שומרת חוק והגונה?" הרי ענית לעצמך, כן, יש שם אוקיינוס פוליטי שלם, שכולל את ביידן כמו רוב המפלגה הדמוקרטית, ולכן, אם אתה באמת לא חושב שביידן תומך בפירוק המשטרה וכו' השאלה שלך פשוט לא במקום וההצהרה איתה פתחת את תגובתך פשוט לא מחזיקה מים. זכותך להיות טהרן, אבל לפחות תבסס את טהרנותך על עובדות.

ולשאר תגובתך, "הדמוקרטים לא צריכים להשפיע על השחורים להצביע לביידן. אלו מתוכם, שטורחים להצביע, יעשו זאת במילא." זה לא מדוייק. אחרי הכל, זה מה שהם ניסו לעשות עם גור וה. קלינטון ונכשלו, לעומת זאת, אובאמה וב. קלינטון לא עשו את זה וניצחו. רוב האמריקאים תומכים במפלגה הדמוקרטית, אבל הרפובליקאים מצביעים יותר, על מנת לנצח מועמד דמוקרטי צריך להגדיל את אחוז הבחירה בקרב תומכיו הטבעיים תוך כדי פגיעה מזערית במוטיבציה של הבוחרים מהמרכז הפוליטי. לצורך זה הוא צריך להתגבר על שני מכשולים, הטהרנים והאדישים. אובאמה הצליח להוציא הרבה מהאדישים מביתם בזכות צבע עורו וקלינטון הצליח לעשות את זה בזכות הטהרנים מימין שהצביעו לפרו. אין לי שמץ של מושג אם ביידן יצליח לעשות את זה, אבל כרגע רוב הסקרים‏1 מראים שהוא לא הרחיק את המרכז הפוליטי בארה"ב‏2.

‏1 מקור נהדר לסקרים על הבחירות בארה"ב.
‏2 כנראה להבדיל מהמרכז הפוליטי בישראל, שנראה שלא מצליח להבין את ההפגנות האלה. לי. גורביץ יש הסבר מחריד שאני מקווה שהוא לא נכון.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720840
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 15:08
מה אתה מקווה שלא נכון?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720843
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/6/2020, 16:04
אני מקווה שההסבר שלו: "...הם חוששים, ככל הנראה בצדק, שלאחר שהמהלך הזה יסתיים בארה”ב, לאחר שהתפיסה הרדיקלית-עדיין שאומרת שכל בני האדם נולדו שווים בזכויותיהם תזכה לעוד נצחונות ברחבי העולם, יגיע תורה של ישראל..." לא נכון, והסיבה היא אחרת.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720846
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 16:23
כלומר שאין כאן גזענות מושרשת עטופה באפרטהייד ומוצדקת בנימוקי ביטחון ובhasbara? זה לא עניין של תקווה, זו המציאות העגומה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720854
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/6/2020, 18:45
השאלה לא אם יש בישראל גזענות, אלא למה יש ישראל כל כך הרבה רעיונות שבשאר העולם המפותח נחשבים למוקצים מוצאים את עצמם במרכז המפה הפוליטית? איך זה שאנשי "שמאל" ישראלים מוצאים את עצמם בין דיוויד דיוק לטומי רובינסון?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720856
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 19:24
כי הם לא באמת אנשי שמאל ואת זה אני אומר כבר שנים.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720878
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2020, 23:02
לקרוא למשהו בשם אחר זה לא לתת הסבר לקיומו (או לאי קיומו). או, במילים אחרות, לשיטתך, למה יש בישראל כל כך מעט "אנשי שמאל" יחסית לשאר העולם?

(שמתי לב ששכחתי להביא סימוכין, אז, הנה: תומכי לה פן (בצרפת), גם תומכי חוק וצדק (פולין), תומכי אלטרנטיבה לגרמניה (גרמניה) או ווקס (ספרד) נמצאים שמאלה מהימין בישראל!)
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720880
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2020, 23:53
המאמר שהפנית אליו מאוד מעניין, אבל לא מצאתי בו את הסימוכין לטענה שלך (שמפלגות הימין הקיצוני באירופה נמצאות משמאל לימין בישראל). אתה יכול לציין באיזה עמוד נמצאים הנתונים האלה?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720881
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 16/6/2020, 0:11
טעיתי בניסוח. מפלגות הימין הקיצוני באירופה נמצאות משמאל לשמאל בישראל!

אני מסתמך בעיקר על הטבלה הזאת שמראה שמהשמאל בישראל נמצא ימינה מהימין ברוב מדינות אירופה, בנוסף לטבלה הזאת והזאת שמראה את התמיכה במדיניות ספציפית של טראמפ במפלגות הימין הקיצוני באירופה, וכמה זה רחוק מישראל.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720892
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2020, 12:36
אני לא חושב שפרמטר יחיד כמו תמיכה בטראמפ יכול להוות בסיס רציני לקביעת מידת הימניות - שמאליות של מפלגה.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720900
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 16/6/2020, 22:19
אני חושב שמדובר בפרמטר עם תוצאה מאד חזקה על מנת שניתן יהיה לקבוע שהוא מהווה אינדיקציה למידת הימניות - שמאליות של מפלגה. יש לך פרמטר אחר שמראה מספרים אחרים?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720905
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2020, 22:31
אני חושב שמידת הימניות של מפלגה נובעת מהעמדות שלה במגוון נושאים כלכליים, חברתיים, מדיניים ובטחוניים ולא דווקא מהיחס של מצביעיה לנשיא ארצות הברית.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720927
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 17/6/2020, 20:33
אני לא מנסה לעמוד את מידת הימניות שלהם באופן כללי אלא באופן ספציפי בקשר לשאלה האם "כל בני האדם נולדו שווים בזכויותיהם". יש לך מדד שמראה שהערכה שלי לא נכונה?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720930
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/6/2020, 20:49
לי אין שום מדד, פשוט המדד שהבאת לא נראה לי רלוונטי לשאלה. אנשים יכולים למצוא סיבות שונות לתמוך בטראמפ למרות שדעותיו לא תואמות את דעותיהם במגוון נושאים שונים וביניהם שאלת השוויון מלידה בין אנשים.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720933
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 18/6/2020, 0:51
כשאני מצרף את תוצאות החד משמעיות של הסקר הזה לאנקדוטות אחרות שאני מכיר (חלקן ממקורות ידועים לכל כמו התנגדות לנישואי תערובת, התנגדות לשיתוף פעולה פוליטית עם אזרחים ערבים, התנגדות הפגנות משותפות עם ערבים, וחלקם מהיכרות ושיחות אישיות) אני מגיע למסקנה שזאת המציאות. כמובן, יכול להיות שאני טועה, אבל באין מקור אחר אין לי סיבה לפקפק בנכונות המסקנה שלי. הי, רוצה עוד דוגמא, סקר בין לאומי שאל אנשים ממדינות שונות: "האם היית מתנגד לשכן מגזע אחר" מצא רק שתי מדינות, הודו וירדן, עם יותר מ-‏40% גזענים, שאלה דומה שנשאלה בישראל מצאה 75%.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 729464
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/12/2020, 20:39
מסקר בחירות שפורסם אתמול:
3 מפלגות הימין המתון עם 45 מנדטים
3 מפלגות הימין הקיצוני עם 43 מנדטים
2 מפלגות חרדיות עם 16 מנדטים
2 מפלגות השמאל הקיצוני עם 16 מנדטים.
''השמאל הקיצוני'' 729471
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/12/2020, 10:52
הקיצוניים משני הצדדים? אלה שאונסים ומטרידים מינית ואלה שבונים מקלטים לנשים מוכות? אלה שמתעללים בבעלי חיים ואלה שמאמצים אותם? ולענייננו, אלה שתומכים במדיניות יותר קלגסית לפלסטינים ואלה שרוצים לסיים את המדיניות בניגוד ל"מתונים" שנוח להם עם המצב הקיים?
''השמאל הקיצוני'' 729492
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/12/2020, 18:30
קיצוני זה לא מושג חיובי או שלילי - קיצוני זה מושג יחסי. לא ברור לי מאיפה הבאת את השאר.
''השמאל הקיצוני'' 729495
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/12/2020, 18:53
כשאומרים קיצוני בהקשר פוליטי לא מתכוונים לעמדת החלוץ בכדורגל. מתכוונים שהוא לא שייך לקונצנזוס המלוקק ואם הוא בצד שמאל הוא עוכר ישראל.
''השמאל הקיצוני'' 729501
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/12/2020, 19:33
קיצוני, בכל הקשר, הוא מי שרחוק מהמרכז. הקונצנזוס הפוליטי, מלוקק או לא, נימצא בדרך כלל במרכז, לכן קיצוניים ברך כלל לא שייכים לקונצנזוס. כל זה מובן מאליו. כאמור, מדובר במושג יחסי, לא ברור לי מאיפה הבאת את השאר. נראה לי שקראת בתגובה שלי משהו שלא היה שם.
''השמאל הקיצוני'' 729526
• בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/12/2020, 23:57
הן השמאל הקיצוני והן הימין הקיצוני נולדו לאותה מהפכה מיילדת - המהפכה הצרפתית ‏1 ומאחר ושני האחים הללו הם בלתי נסבלים ורק עושים צרות , אנחנו שולחים אותם לבתי היתומים. ואגב, בישראל אין שמאל , ומכאן שאין גם שמאל קיצוני ולכן אני לא מבין מהיכן הדימויים הללו ששמאל קיצוני הוא עוכר ישראל .

‏1 כמו האחים המתגוששים ברחם האומה העברית .
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720886
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2020, 8:22
למה? זה די ברור. בגלל הוויה קורבנית שמטפטפת לישראלי מינקות עד זיקנה שהוא נמצא במצב סיכון קיומי וכולם שונאים אותו, כאילו אין כאן מדינה חזקה ועצמאית הגוזלת מהעם שעליו היא שולטת את אדמתו. מכאן הפרשנות הצרה לשואה, מכאן ההתעלמות ממצוקתם של הפלסטינים, מכאן העוינות למבקשי מקלט ומהגרי עבודה, מכאן הכרזה על כל התנגדות למדיניות היראלית כאנטישמיות ומכאן ההדרה המכוונת של חמישית מאזרחי המדינה והכתרת נציגיהם הלגיטימיים כתומכי טרור. במים העכורים מאוד האלה צריך השמאל הישראלי להתמודד וכל עוד לא יהיה פה אסון, המצב המתואר ימשיך כסידרו.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720899
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/6/2020, 22:16
אז למה זה לא עובד במדינות אחרות?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720920
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/6/2020, 8:26
מה זאת אומרת למה? כי אין להם את תחושת הנבחרות והצדקנות של העם היהודי שמתוחזקות ע"י מערכת החינוך הציונית.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720928
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 17/6/2020, 20:36
''תחושת הנבחרות'' היא בעצם מה שצריך להסביר, ולכן ההסבר שלך לא ברור לי.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720937
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2020, 7:52
תפיסת "העם הנבחר" היא תפיסה הטבועה ביהדות והציונות ירשה אותה ומחנכת לפיה את תלמידי ישראל. לכן רוב היהודים בארץ שופטים ומפרשים דברים לפיה ולכן קשה לשנות את המצב והשמאל נמצא בעמדת נחיתות. ראה גם דיון 1446 .
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720884
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2020, 0:45
איפה אתה רואה למשל שאנשי שמאל נמצאים ליד דייויד דיוק? לא הרחקת לכת?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720898
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ג', 16/6/2020, 22:16
לא בהכל, כמובן. אני מניח שאם תמדוד את היחס הישראלי ללהט"ב תגלה חברה פרוגרסיבית כמו או יותר מארה"ב. אבל, בהקשר של הדיון הזה, למשל, ביחס לנישואי תערובת 90% מהישראלים מתנגדים, ומנהיג השמאל לא מתבייש להצהיר שהוא מתנגד להם. במישור הזה אני לא חושב שהרחקתי לכת דייויד דיוק שומע את זה ומרגיש בבית.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720841
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 15:36
בתגובות של הפוסט של י.ג שהבאת בקישור מביע אחד המגיבים את מחשבתו ובסגנון כתיבתי ש- נכסי צאן הברזל למעשה הם נכסי צאן המובל לשחיטה. אמנם זה הניסוח הברברי שלי , אבל המסר ברור .
וכאן אני נזכר במילותיו של אלתרמן בביצוע י.ג האחר לניגון העתיק -

ואם לחם תאבי או יין,
מן הבית אצא כפוף שכם
ואמכור את עיני השתיים
ואביא לך גם יין גם לחם.

אך אם פעם תהיי צוחקת
בלעדי במסיבת מרעייך,
תעבור קנאתי שותקת
ותשרוף את ביתך עלייך.

בנסיבות אלו אני מציע לשלוח את האישה המאוימת בדחיפות למעון לנשים מוכות ושרופות ולהחרים את יצירותיו של אלתרמן הפושטק עד קץ אחרית הימים. חצוף שכמותו , מה זה לאיים על האישה שאם היא רק תעז לצחוק במסיבה ,הרי שנשרוף את ביתה עליה ? האם יש לנו כאן בן אוליאל קדום ?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720845
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום א', 14/6/2020, 16:13
אני בטוח שאתה חושב שכתבת משהו אינטליגנטי, מקורי ורלוונטי. מי אני שאחלוק עליך?
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720847
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 16:25
שא ברכה וסע בכלל.
כמעט בלתי אפשרי לכתוב כאן באייל לניקים לא מזוהים.
ולשאלתך - התשובה היא כלום. והיא תשאר כך מן הסתם בהמשך.
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 720697
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2020, 16:07
השאלה היא אם אתה מוכן להנמיך את הטון ואת ההתלהבות מעט. אני הרבה דברים, אבל דובר של המפלגה הרפובליקנית בודאי איני. ברור שדעתי שונה במידה מסויימת מדעתך. אם יש עניין לדון בדעה הזו, אי אפשר לעשות זאת באוירת בית דין פנימי של הנאורים והנכונים במסע של טיהור המחנה.
יש תפנית בדעת הקהל האמריקנית והיא פועלת נגד טראמפ, אם כי צריך לזכור שהיא משקפת תוצאה של ארועי עבר (טראמפ נגד הקורונה) והשפעת הארועים הנכחיים, יקח זמן עד שתתבטא. אנו לא יודעים את ההשפעה.רק מנחשים.
הביקור של ביידן אצל משפחת פלוייד והצילום הקבוצתי עם "פעילים חברתיים" בסגנון אל שרפטון, הוא בדיוק מה שביידן היה צריך להימנע ממנו.
אני חושב שרוב האמריקנים מבינים את מחאת השחורים על היחס הברוטלי של המשטרה כלפיהם, כשם שהישראלים מבינים את תלונות הערבים על הבידוק בנתב"ג.
קל מאד להתרשם מהמונים הצועדים ומפגינים ברחובות. לעשות את החשבון הרבה יותר קשה. אני לא בטוח שהצועדים האלו מייצגים אפילו את הקהילה השחורה. דבר אחד בטוח, יש להם המון רצון להכות על חזה הזולת ואפס רצון להתיחס לעצמם כקהילה המצמיחה חדשות לבקרים עבריינים, מציתים ובוזזים.
אין קשר בין השלטת משמעת ועשיית סדר במשטרה לבין ביזה והצתה. יש הרבה קשר בין אלימות המשטרה לבין קהילות שכיבוד החוק אינו ערך אצלם.
אולי תופתע לשמוע, אבל גם אחד מעורכי ה-CNN לא מתלהב ממסע הצלב נגד המשטרה. Defund the police
כשל גדול בתיפקוד הממשלה, מחסור חמור בחומרי זיהוי חולים 716149
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לab שבת, 4/4/2020, 16:27
>> החומר נקרא ריארגנט.

אני משער שהתכוונת לכתוב "ריאגנט", וזה לא חומר ספציפי, אלא שם כללי למרכיב בתהליך כימי במעבדה. בעברית זה מגיב [ויקיפדיה].
הפלסטינים חסינים מקורנה? 716192
ג. שמעון יום א', 5/4/2020, 2:59
היי,
הפתילים ארוכים וייתכן שפספסתי ובאחד מהם מתנהל דיון בעניין של ""קורונה והפלסטינים", האמנם?
למעט איזשהו בדל דיווח לא שמעתי עד עכשיו בערוצי הטלוויזיה וברדיו שום כלום על מה שקורה אצל הפלסטינים, הם חסינים מהמחלה? כרגע זה נראה לי כמו סגר תקשורתי על שטחי הרשות ועזה. מספרים לנו שהמו"מ להקמת ממשלה מתעכב בגלל ענייני "סיפוח" אבל דיווח מ"השטחים", שום כלום. גם ב"הארץ" שום כותרת רצינית (פיספסתי משהו?). בסוכנות הידיעות הפלסטינית "וואפא" מדווח כעת על 216 חולים, מתוכם 12 בעזה ועד כה נפטר אחד. עד היום בוצעו שם כ-‏7,500 בדיקות, כלומר, אין הרבה מושג מה קורה שם. אבל אם הם לא חסינים, עוד יקרה גם יקרה, יש שם "צפיפויות בני-ברקיות" ומערכת בריאות מוגבלת ביותר, וכל זה עתיד לחזור אלינו כמו בומרנג; אני יכול להעלות בדעתי תרחישים מסמרי שיער, אם כי יש גם צד חיובי לקטסטרופה האפשרית, התפכחות של חלק מהימין מרעיונות הזויים של אנשי א"י השלמה על הכלת אוכלוסיות פלסטיניות גדולות.
אשמח להפניות, מידעים או תחזיות מושכלות בנושא.
הפלסטינים חסינים מקורנה? 716193
יוסי מהמוסד • בתשובה לג. שמעון יום א', 5/4/2020, 4:25
פשלה שלנו. הינדסנו את הוירוס עבור דנא איראני, לא פלסטינאי. נתקן במגפה הבאה.
הפלסטינים חסינים מקורנה? 716194
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום א', 5/4/2020, 8:31
בוקר טוב שמעון,

נחמד להיזכר מידי פעם במשתתף הוותיק ג. שמעון, וחבל שתדירות הופעותיך כה מעטה.

אשר לדבריך.
איני בטוח שהמספרים המועטים ביש''ע הם אך ורק תוצאה של מיעוט בדיקות וייתכן שהם משקפים במידה לא מעטה את המצב האמתי שם. לו הייתה שם התפרצות גדולה, הדבר היה ניכר במספרי ההלוויות שאין לאיש אינטרס להסתירן.
אני גם מצטער לאכזב אותך בקשר ל''התפכחות של חלק מהימין וכו'''. אני לא ''התפכחתי'', ואני מניח שאני מייצג את רוב הימין. רבין אמר פעם ''מצדי שעזה תטבע בים'', והאמירה הצינית הזאת נכונה לשני הכיוונים. יהיו ההסדרים העתידיים שם אשר יהיו, האנשים יישארו במקומם וקרוב לוודאי שגם רבים מהם יבוא לעבוד אצלנו. ל''הכלה'' אין כל קשר להתפתחות מגפות.
הפלסטינים חסינים מקורנה? 716229
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/4/2020, 20:15
היי דב, תודה על קבלת הפנים, שמעון
פירטים, הדבקה וערבים 716202
אפופידס יום א', 5/4/2020, 12:25
פיראטים: טרנד חדש: מדינות נגועות בקורונה מתחילות לעבור לשדוד של ציוד רפואי של מדינות אחרות: משלוחים ששולם עבורם מוחרמים, משלוחים שעוברים בין מדינות מוחרמות, משלוחים שנרכשו עבור מדינה אחת נמכרות ומועברות למדינה אחרת, תמורת תשלום במזומן, וכו'. - Mayer Goldberg

הדבקה ממשטחים: לא התגלו חולים שנדבקו ממשטחים אלא רק התגלה RNA של הנגיף על המשטחים. וכן: עד היום לא תועד אפילו מקרה אחד מוכח שבו אדם נדבק מנשא מאומת אסימפטומטי, כלומר מאדם ש"החלים" ללא סימפטומים. - Guy Ben-Zvi. האם זה מסמן לנו את נתיב היציאה מן הסגר?

ערבים: קשה להעריך מה מספר הנבדקים הערבים, אך נדמה לי שכרגע אין נפטרים ערבים, וכמעט שאין חולים קשים שם. מעניין מדוע - צפיפות נמוכה? גנטיקה? תזונה? טעות?
פירטים, הדבקה וערבים 716204
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום א', 5/4/2020, 13:27
הדבקה אסימפטומטית: מתוך אותו הדו״ח:

There are few reports of laboratory-confirmed cases who are truly asymptomatic, and to date, there has been no documented asymptomatic transmission.

כלומר: אין מספיק דיווח על מקרים אסימפטומטיים. לרוב פשוט לא בודקים אותם. פרשנות שלי: לכן יש הסתברות נמוכה לאתר הדבקה מנשא אסימפטומטי.
פירטים, הדבקה וערבים 716214
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/4/2020, 14:30
אל תאמר אסימפטומטי. אתה פוגע בציבור שלם שמתייאש אחרי הפ הראשונה (לא בטוח אם יש נוספת, לא טרחתי לקרוא עד הסוף).
תאמר אל-תסמיני או בלתי-סממן או מסתערונה. אפשר גם בראשי תיבות, למשל: אני חושש שהשליח של הסופר הוא נשא בלס"מי ואני לא מתכוון לרוטב.
פירטים, הדבקה וערבים 716216
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 5/4/2020, 14:44
רגע, אם אני לא מתבלבל פעם המילה "נשא" כיוונה בעיקר לאנשים שלא מראים תסמיני מחלה (שאחרת הם היו מתקראים 'חולים'). הלא כן?
למצער הייתי הולך על 'נשא סמוי', נ"ס אם תרצה.
פירטים, הדבקה וערבים 716217
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 5/4/2020, 15:14
לענ''ד מישהו הגיש כאן סלט של עובדות וגם קצת חוסר אחריות.
נשא זה כל מי ש''יורק'' וירוסים וזה כולל חולים קשים וקלים וקרוב לוודאי שגם אסימפטומטים ולא כולל מחלימים.
ההבדל בין חולה קל לאסימפטומטי הוא שהאסימפטומטי לא מגלה את הסימפטומים הידועים של קורונה. ברור שזה במידה רבה עניין סובייקטיבי וכל אדם מחליט אם למדוד חום או לא, ואם הוא משתעל או לא.
פרקטית זה כנראה לא משנה. מי שנדבק, הוירוס נמצא בליחת גרונו והוא יכול להפיץ אותו לסביבתו. שניהם, החולה הקל והאסימפטומטי לרוב מחלימים תוך שבועיים-שלושה ומפתחים נוגדנים שמסייעים לגוף לחסל את הוירוס. המחלים, אינו מדבק יותר. יש אי ודאות מסויימת לגבי היכולת להדבק פעם שנייה, אבל אם הקורונה מתנהגת כמו שאר הקורונות זה לא קורה ועל כך מתבססת התקווה לחיסון.
האפקטיביות של ההדבקה תלוייה כנראה חזק בכמות הוירוסים שסופגים. אצל אסימפטומטים מן הסתם מספר הוירוסים קטן יותר (גם השיעול אצלם פחות) ולכן אולי הם גם פחות מדבקים. יתכן שאין עדיין מחקרים אמינים המוכיחים הדבקה ע''י אסימפטומטים, אבל קרוב לודאי שהם בהחלט מפיצים את המחלה, אחרת לא היה טעם לסגור את בתי הספר והקורונה לא היתה מצליחה להתפשט כאש בשדה קוצים בספינה ''נסיכת היהלום'' ובקרב החרדים.
פירטים, הדבקה וערבים 716220
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/4/2020, 17:01
אני לא מאמין שאחרי ההודעה שלי, עדיין כתבת את המילה הזו כל כך הרבה פעמים. אני מקווה שלפחות השתמשת בהעתק הדבק.
פירטים, הדבקה וערבים 716221
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 5/4/2020, 17:54
הצעת קיצור נוספת: אפט"י.
פירטים, הדבקה וערבים 716222
אח של אייל • בתשובה להפונז יום א', 5/4/2020, 18:31
אהבתי את נשא סמוי. מזכיר קצת נוסע סמוי, שזה נחמד.
פירטים, הדבקה וערבים 716223
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום א', 5/4/2020, 18:59
נשא סמוי קליט אבל ממש לא קביל. מצד אחד כמו ששמעתם לא ברור אם הם נשאים. נטולי התסמינים כנראה נושאים וירוסים בכמויות קטנות והם לא משתעלים. אני מאמין שהם מדבקים לפני החלמתם המלאה, אבל זה לא משהו מוכח. נשאים שאינם מדבקים הוא מושג קצת מיותר.
מצד שני נשא סמוי גם לא מתיחס לנושא התסמינים. נניח חולה קל שיש לו חום קל, שיעול קל וכו'. לא משהו חריג. הוא בהחלט נשא סמוי. זה לא אומר שאין לו תסמינים.
אותי מטריד יותר עניין המרחק. WHO קבעו בהתחלה 1 מ'. כשזה הגיע לידי פקידי הממשלות זה הפך ל-‏2 מ (כנראה לקחו טווח ביטחון). מחקר שצוטט בטמקא מצא שטיפות הרוק יכולות להגיע גם ל-‏8 מ. אני לא יודע מה טווח ההדבקה האמיתי. לבשו מסכות!
פירטים, הדבקה וערבים 716225
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/4/2020, 19:37
זה בטח תלוי בזווית השיעול. הייתי מהמר על הגבהה של 45 מעלות בתור קירוב ראשון לטווח מכסימלי, 35 מעלות בקירוב שני.
פירטים, הדבקה וערבים 716227
אח של אייל • בתשובה להפונז יום א', 5/4/2020, 20:03
אבל באיזה טכניקה? האם מדובר בטכניקת הטלת כידון, דהיינו ריצה קלה, מתיחה לאחור, הדיפת הראש קדימה ואז עיטוש - אז צריך זווית של 60 מעלות לפחות. אם מדובר בעיטוש סיבובי בסגנון הדיפת כדור ברזל, אז בהחלט 45 מעלות.
פירטים, הדבקה וערבים 716234
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ב', 6/4/2020, 0:21
בצעירותי הייתי מסוגל בטכניקה דומה לירוק למרחק מעל 6 מטר ברוח גב מותרת.
בתנאי דוחק שלא מאפשרים פיתוח הטכניקה במלואה השתמשתי בטכניקה חלופית- עיגול הלשון לקנה ארטילרי. בטכניקה מוגבלת זו הגעתי להישג נאה של כ 4 מטר.

מתי נגמר הבידוד?
פירטים, הדבקה וערבים 716235
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 6/4/2020, 1:17
לכל הליצנים
עצתי לכם, חבשו מסיכות.
פירטים, הדבקה וערבים 716236
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2020, 2:17
כדי לנצח בתחרות צריך לעשות שלושה דברים:
1. להסיח את דעת השופט והקהל בתקיעת צופר, ואז להחליף את מיקום דגלי המטרה
2. לחכות לרוח מסייעת
3. לשתות משקה ירוק לחיזוק הרוק
פירטים, הדבקה וערבים 716239
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 6/4/2020, 6:24
לשמחתנו, עיטוש/שיעול למרפק מקטינים מאד את הנזק. מומלץ פחות לגבי הטלת כידון.
פירטים, הדבקה וערבים 716226
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/4/2020, 19:54
נשא סמוי לא קביל?
אסימפטוטוטות לא קביל!

כיוון שראיתי כבר את הצירוף "נשא אסימפטומטי", נשמע לי סביר להחליף את המילה השניה במילה סמוי.
פירטים, הדבקה וערבים 716246
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2020, 11:46
אני הבנתי שבאופן פרדוקסלי המסכה לא מגנה כל כך על נושא המסכה אלא מונעת מהנשא להפיץ וירוסים מפיו ומאפו . למעשה מסכה יכולה להוות מצע לווירוסים שמסכן את הנושא. אותה. בחנות אני שם מסיכה כדי שלא יבואו אלי בטענות אבל מקפיד לצורך הגנה עצמית על כפפות שאני עוטה בזמן קניות. כמו כן נטילת ידיים מועילה מאוד, כך אומרים.
פירטים, הדבקה וערבים 720907
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ג', 16/6/2020, 22:44
מאז תחילת הקורונה, ברוב ההזדמנויות שבהן עטיתי מסכה זה היה משהו משודרג עם פילטר - אני מניח שפחות אטום מ-N95 תקני, ויותר אטום ממסכה "כחולה" פשוטה. הנחתי שאני מגדיל כך את הסיכוי שהמסכה תגן גם עליי, ולא רק מפניי.

אתמול נאלצתי להגיע לבית חולים גדול, לבדיקה שגרתית. הגעתי לשער עטוי במסכתי המשודרגת, ולהפתעתי השומר הורה לי להחליף אותה במסכה כחולה פשוטה שהוא נתן לי. הוא לא היה עסוק מדי אז היתה לי הזדמנות לשאול אותו למה ולקבל הסבר. אם לתמצת את ההסבר, אז הפילטר, לצד זה שהוא כן או לא עוזר להגן עליי, מקלקל את ההגנה מפניי. הפילטר, לדבריו, הוא חד-כיווני, ובנשיפות שלי אני מפזר דרכו את נגיפיי לכל רוח.

אני קצת מופתע אם לפילטר (במסכות שקונים בחנויות רגילות בכמה עשרות שקלים למסכה) יש באמת כיווניות; וגם אם יש, אני קצת מופתע אם מסכת פילטר מגנה מפניי פחות ממסכה כחולה: (הפילטר הוא בצד, לא מול הפה, והמסכה בכללותה בכל זאת הדוקה סביב הפה והאף הרבה יותר ממסכה כחולה. מה דעתכם, יש מצב?
פירטים, הדבקה וערבים 720910
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/6/2020, 23:35
נושא הפילטר הוא ישן . למעשה היה איסור להשתמש במסכה עם פילטר של שסתום חד כיווני, בערך מהסיבות שציינת או שלא הבנת (שסתום חד כיווני לא מונע פיזור התרסיס שלך, אבל הוא נותן לך הגנה חלקית). בקריאה שניה נראה שלא הבנת את מטרת המסיכות המחוייבות בחוק לכלל הציבור, (פירוט בפיסקה הבאה).

למעשה יש סוג של דיסאינפורמציה, כאשר לא אומרים לעוטה המסיכה שההגנה שהיא מקנה היא קודם כל לטובת אחרים, רק אחר כך (אם בכלל) לטובתך. אם כולם היו יודעים שזו הכוונה היו רבים מתחמקים מעטיית מסיכה, בנימוקי אגואיזם.

בעיה נוספת היא שכל המסיכות הן חד פעמיות, מסיבות שונות שלא כל כך מפרטים אותן. לדוגמא n95 תיקני הוא לשימוש רצוף עד 12 שעות או משהו דומה.

כל הסיפורים הללו, עם הבילבול, הם חלק מהבלגן הכללי שבו ניהלה המדינה את המשבר.

אמרתי במקומות אחרים שאני עושה פילטר DIY חד פעמי שעשוי ממגבת נייר מקופלת שמוכנסת מתחת למסיכה , בתנאי שהחברה בצורת קונוס, מבנה הקונוס לוכד את הנייר המקופל במקומו (פחות או יותר). בכל יציאה מהבית אני מכניס פילטר כזה מחדש וזה עולה לי גרושים, כי מגבת נייר עולה גרושים.

הפילטר שלי, אני משוכנע (אבל אין לי הוכחה), הוא חומר שסופג רטיבות לכן הוא לוכד כל תרסיס שעובר דרכו; הספיגה של רטיבות היא עיקרון שונה מעיקרון הסינון של n95 שבו המסיכה לא סופגת אלא מסננת בגלל גודל החרירים קטנים במשטח ממנו עשויה המסיכה. אני מעריך שגם במסיכה כירורגית (הפשוטה, המלבנית) יש ספיגה של תרסיס לגבי אוויר שעובר דרך הבד של המסיכה. אבל, במסיכה מלבנית יש אוויר שניכנס מצידי המסיכה ואויר מהצדדים כולל תרסיס לא מסונן.

הפילטר שלי , אולי בהבדל מ- n95, מחייב הפוגות בשימוש מכיוון שהוא מקשה על הנשימה, אין חדירת אויר מהצדדים. מבחינתי זו לא מיגבלה מכיוון שאני משתמש במסיכה רק בחלל ציבורי סגור ואני לא שוהה בחלל כזה ללא הפוגה, מקסימום חצי שעה. מחוץ לחלל סגור אני ללא מסיכה, כי הסיכוי למציאות תרסיס מזוהם היא מיזערית מחוץ לחלל סגור.
פירטים, הדבקה וערבים 720917
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ד', 17/6/2020, 6:19
הבנתי מצוין שמטרת המסכות היא להגן על אחרים מפני העוטה, הרבה יותר מאשר עליו מפני אחרים. חשבתי (ואני עדיין חושב) שבהינתן מסכה מתאימה ואופן שימוש נכון (ואין לי מושג אם מה שאני עושה עונה על שני אלה, אבל עושה את זה בכל זאת) המסכה מגנה גם על אחרים וגם על העוטה. רק מפי השומר בבית החולים שמעתי את הטענה שמסכות מסוימות מגנות על העוטה ודווקא לא על אחרים. עד תגובתך זו לא שמעתי שאסרו על פילטר. עכשיו חיפשתי את זה במפורש, ראיתי שבאתר של הכללית אכן כתוב כך, ולא ראיתי כלום על זה בכמה כתבות אחרות שעסקו באילו מסכות כן ואילו לא.

מצד שני, בכתבה כלשהי ב"מרקר" הבחינו בין פילטר לבין שסתום נשימה חד-כיווני. עכשיו זה מסתדר לי. במסכות שהלכתי איתן העיגול הוא בקוטר של בערך סנטימטר אחד. ועכשיו שאני חושב על כך, זה באמת קטן מדי בשביל פילטר, וגודל מתאים לשסתום נשימה. הוא גם בנוי כך שהוא בכל זאת יקטין במשהו את בעית פליטת הרסס החוצה בלחץ: הוא קצת בולט החוצה, מעין גליל מאוד שטוח, ובסיסו החיצוני אטום; הפתחים הם במעטפת הגליל, כלומר הפיזור החוצה הוא לכיוון מקביל למשטח הבד של המסכה ולא בכיוון ניצב למסכה (אם תרצו, משתין על הציבור אבל לא מהמקפצה). בסדר, אפסיק להשתמש בו.
פירטים, הדבקה וערבים 720922
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/6/2020, 10:34
אני מכיר את ענין הפילטר הבעייתי כבר מתחילת המגיפה, זה פורסם גם כי הרבה אנשים קנו מסיכות עם פילטר ורצו להבהיר שהן פחות מגנות על הסביבה.
קופות חולים ובתי חולים אוסרים כניסה עם מסיכות כאלה (כשמישהו ממשפחתי נתקל בזה לפני חודשיים, הוא התבקש להסיר ולקבל מסיכה רגילה).
פירטים, הדבקה וערבים 716228
תשע נשמות • בתשובה לאח של אייל יום א', 5/4/2020, 20:10
נשא סמוי זה לא מספיק טוב. אני דורש שיהיו נשאים בסמיות כפולה, שלא יידעו אם הם נושאים את הקורונה ללא תסמינים או את השפעת הרגילה.
716262
ירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 17:41
פרופסור לאפידמיולוגיה ופרופסור לכלכלה ומשפט, מאותה מפשחה כנראה, מציעים אסטרטגית יציאה רדיקלית: להזמין אנשים צעירים ובריאים להידבק בכוונה, להחלים בתנאים מבוקרים, ולצאת לחופשי לקדם את הכלכלה ולחסן את העדר הארץ.
נשמע מבטיח, רק לא ברור לי אם רופאים יוכלו לשתף פעולה עם זה לאור הכלל הראשון בשבועת היפוקרטס. או שמא כבר תיקנו את הכלל ברוח חוקי היסוד? ראשית, אל תזיק; שנית, תזיק - אם זה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
הצעד הבא- אאוגניקה 716263
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 17:52
יפה!
716272
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 20:18
הבעייה היא לא האנשים האלה עצמם (גם), אלא מה יקרה אם בגללם ידבקו עשרה מבוגרים וימותו?
ומי בכלל אמר שצריך כאן חיסון עדר? לא נראה שיש כזה בקוריאה.
716276
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 6/4/2020, 21:07
מתוך ההצעה שלהם: "כל מי שיסכים לכך יודבק באופן מבוקר, יבודד ויחלים מהמחלה, ואחרי שיימצא שלילי לנגיף יוכל לחזור לעבודתו ולהסתובב ברחובות באופן חופשי."
אם אתה יכול להשיג חיסון עדר בצורה הזו, אתה במצב יותר טוב משל קוריאה (כיום), כי אתה מוגן לפחות לשנתיים קדימה.
716280
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 6/4/2020, 21:54
המחיר של N•M מחוסנים יהיה M חשבונות רווחיים בקרנות הפנסיה של הנפטרים. חיסון עדר זה מונח שלקוח מגידול בהמות. כאשר אתה מדביק פרט אחד בעדר, אתה משלם בכך וכך פגרים מתוך העדר (שגם הם הולכים לשחיטה) ושאר העדר מחוסן.
לשכנע בני אדם להשתתף בניסוי כזה מבלי לשקר להם יהיה בעיה.
716281
יהונתן בר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2020, 21:57
אפשר לעשות ניסוי טבעי - לאשר לבני [20|30|40] ומטה להסתובב ללא הגבלות, בדומה לשבדיה. בסוף הרבה ידבקו.
716282
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/4/2020, 22:08
לפי הנתונים הסיניים (כפי הנראה מוטים מטה) 0.15% מהם ימותו.
716286
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2020, 22:40
הם מתייחסים לזה. הם מניחים שהאחוזים הסיניים כוללים גם צעירים שהם חולים כרוניים, ומערכת בריאות שהוצפה. בהצעה שלהם זה יותר רק לצעירים בריאים, וכשמובטח שלמערכת יש קיבולת לתת טיפול מיטבי למעטים מהם שמצבם יחמיר.

הם גם מתייחסים לאטרקטיביות שיש בזה עבור צעירים בריאים: הם יזכו ליתרון עצום בשוק העבודה. (אמנם זמני, אני מוסיף, אבל חלקם יוכלו בוודאי למנף את זה.)

אבל אין ספק שזו נקודת התורפה בהצעה שלהם: אני לא משוכנע שבאמת הרבה צעירים יתנדבו לכך. ההבטחה לחיים משוגעים שבועיים אחרי החשיפה קורצת, ויש בוודאי לא מעט שפרופיל אהבת הסיכונים שלהם יתאים, אבל היא קורצת בעיקר אם אתה משכנע את כולם שמי שלא ילך על זה ייאלץ להישאר בבידוד ובאבטלה לעוד חודשים. מכיוון שמה יהיה עוד חודש הוא עניין לספקולציות עבור כולם, למועמדים יש סיבה טובה לחשוש לצאת פראיירים: הם יסתכנו, יצאו לחופשי עוד שבועיים, ושבוע אחר כך כל שאר הצעירים יצאו, גם אלו שלא הסתכנו.

וכפי שרמזתי עם שבועת היפוקרטס, יש פה בעייה מוסרית לחברה ולממסד בכלל, לא רק לרופאים. זה לכל הפחות מאוד לא נוח, מוסרית, לאפשר לאנשים להתנדב לדבר כזה, בפרט כשהתמריץ הוא כלכלי. זה לא בלתי מזכיר מכירת כליה. מה שכן, אם זה יישאר תיאורטי, אז זה הופך לתרגיל מגניב לספרי הלימוד באתיקה, בתור טוויסט על שאלת מכירת הכליה; כולל ההסתעפות התיאורטית שבה איכשהו מנטרלים את התמריץ הכלכלי ומקבלים רק מתנדבים שיעשו את זה מתוך אלטרואיזם (ילכו אחר כך להתנדב בבתי אבות?).
716322
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/4/2020, 12:59
לא צריך שום תמריצים מיוחדים, צריך רק מופע חינם של עומר אדם בפארק הירקון.
716332
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/4/2020, 14:38
וואו, הנה התמריץ האמיתי! הרי הבידוד לשבועיים אחרי ההדבקה לא צריך לבודד אותם אחד מפני השני. אז אפשר לבודד אותם יחד, במלונות משלהם, עם תנועה חופשית בתוך המלון! סקס, סמים ורוקנרול בבריכה! הבעיה היחידה: איך להוציא אותם אחרי שבועיים.
716342
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/4/2020, 16:32
להכריז שאספקת הבירות ואמצעי המניעה אזלה.
716285
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/4/2020, 22:19
אבל אז אתה מאבד את אלמנט הבידוד של המודבקים והבקרה עליהם.
אני לא סומך על פרופסורים באקדמיה שחושבים שהעולם שפני ניסיון 716277
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 21:12
זה משחק באש. אף אחד לא מכיר מספיק את המחלה כדי להבעיר את העולם ולקוות שניתן לשלוט בגובה הלהבות. תראה מה קורה עכשיו בבני ברק, תיאורטית היה ניתן להורות להם להתנהג יפה ובפועל זה ניכשל כשלון חרוץ. הידיעה האחרונה היא ש 900 חולי קורונה בבני ברק נשארים בביתם עם משפחות ענפות בסדר פסח וכנראה ידביקו את רוב בני המשפחה. נקבל כ 9000 חולים חדשים שלא ניכללו במודל התיאורטי של הפרופסורים.
אני לא סומך על פרופסורים באקדמיה שחושבים שהעולם שפני ניסיון 716278
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ב', 6/4/2020, 21:48
אני לא רואה איך זה משליך על ההצעה שלהם. אם כבר יש סגר, ההצעה שלהם לא מאבדת קמצוץ של שליטה.
אני לא סומך על פרופסורים באקדמיה שחושבים שהעולם שפני ניסיון 716292
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/4/2020, 3:15
ברגע שאתה נותן לאנשים חולים להסתובב בקהילה כדי להדביק אחרים אין לך שום שליטה על צורת ההדבקה. ההדבקה נעשית כפופה לשיקול הדעת של אנשים שאינם בעלי הכשרה רפואית ויש להם אינטרסים אנוכיים שמפרים שיקולים רפואיים.
אני לא סומך על פרופסורים באקדמיה שחושבים שהעולם שפני ניסיון 716331
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ג', 7/4/2020, 14:35
ראה תשובתי לפונז. הם מציעים לא לתת להם להסתובב בקהילה.
716283
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 22:08
למה ברוח חוקי היסוד? ברוח אסימוב: זו פשוט הוספת חוק האפס.
treat fire with fire 716284
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 22:18
הם מציגים כהשראה את זה שבאתרי סקי יוצרים לפעמים מפולות שלג יזומות. אבל אני נזכרתי דווקא בטכניקת הגנה אישית משריפות ששמעתי עליה פעם. נניח שאתם בלב אזור של עשב יבש, ורואים חזית שריפה מתקרבת לכיוונכם, עם כיוון הרוח. ברור לכם שלא תוכלו לברוח יותר מהר מהשריפה, אבל יש לכם עדיין כמה דקות (נניח שאתם בנקודה גבוהה יותר מחזית השריפה, מה שנותן לכם יתרון שדה ראייה). מה עושים? אם יש לכם גפרור, ניצלתם: הציתו שריפה בעצמכם! הלאה ממכם בכיוון הרוח. התקדמו כמה מטר בעקבות השריפה שאתם שיצרתם, כך שתהיו בלב שטח שנשרף כבר ולא יישרף שוב, היום.

(אין לי מושג באיזה פרמטרים זה באמת יעבוד. הסיפור ששמעתי היה על חבורת צופים ומדריך בארה"ב שעשו זאת בהצלחה, אבל לא יודע אם זו לא אגדה אורבנית (רוראלית?)).

הטכניקה הזו היא כמובן לא אנלוגיה מושלמת להצעה דלעיל למלחמה בקורונה. ניסיון לבנות לה אנלוגיה קורונאית הביא אותי לטכניקה התיאורטית הבאה: נניח שאתם גרים בישראל, ועכשיו פברואר, כלומר המדינה עדיין זורמת כרגיל אבל יודעי דבר כבר יודעים שהקורונה תגיע. לכם לא אכפת שהיא תגיע, אבל אתם ממש לא רוצים שהיא תגיע אליכם. במקרה קיבלתם מחבר במכון הביולוגי בווהאן פחית עם מאגר נגיפים שיכול להדביק אלף אנשים. ובכן, הצטיידו במסכת N95, צאו לסיבוב בריכוזי האוכלוסיה, והדביקו את כל מי שנקרה בדרככם. חזרו הביתה, בודדו עצמכם לחודש, וחככו ידיכם בהנאה מול המרקעים המתארים את קריסתה הזמנית של מערכת הבריאות. כשתצאו, מי שנשאר מסביבכם כבר מחוסן, ואתם בטוחים. (סלחו לי על האי-דיוק בפרמטרים, מן הסתם צריך לאזן יותר טוב בין מקדם ההדבקה, מספר האנשים שתדביקו באופן יזום, ותקופת הבידוד הנחוצה.)
treat fire with fire 716287
שכל ישר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/4/2020, 0:27
אין המשל כמובן דומה לנמשל, אבל יש הגיון בשגעון. כי הרי סיכוי טוב שרובנו נחלה בקורונה במוקדם או במאוחר. הרי הוירוס לא יעלם, וישאר עמנו אפילו אחרי שימצא (אם ימצא) חיסון או טיפול תרופתי (פחות סביר) . תסריט הבלהות הוא כמובן אם אדם שנידבק לא מפתח חיסון, או מחוסן רק לזמן מוגבל, והוירוס עובר מוטציות מהירות.
then we are screwed
treat fire with fire 717322
ab • בתשובה לשכל ישר שבת, 18/4/2020, 19:40
הסיכוי לטיפול תרופתי מקל גדול יותר לדעתי מאשר הסיכוי למציאת חיסון. התרופות המקלות כבר קיימות וצריך רק למצוא איזה קוקטייל יהיה יעיל. מציאת חיסון יש מאין זה סיפור שיכול לארוך שנים. עד כמה שאני זוכר אין חיסון נגד איידס למרות שמחלת האיידס כי איתנו כבר 49 שנה בערך, אבל תרופות מקלות ומעכבות פותרות הרבה מהבעיות שיוצרת מחלת האיידס.
treat fire with fire 717323
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לab שבת, 18/4/2020, 20:31
מסכים ומעלה.
הקורונה הבאה, שלא לומר קורונה על סטרואידים, תהיה ככל הנראה שפעת העופות. אם הקורונה היא מועדון קשישים, ה-שפעת עופות novel תהיה תנועת נוער. אני מתעצל לבדוק, אבל אאל"ט מה שעורר את האתרעות של WHO ושל ביל גייטס (ואפידמיולוגים פחות מפורסמים) מלפני כמה שנים היתה שפעת העופות ולא ה-SARS (קורונה). והנה למרות שהשפעת הזו נמצאת עמנו מ-‏2002 והיא אפילו מדבקת מאדם לאדם (מעט מאד למרבה המזל), עדיין אין לה חיסון. אני לא אומר שכל המציעים חיסונים לקורונה הם נאדות נפוחים בעלי אינטרס ויחצ"נים, (יתכן שיש הבדל מהותי בין שפעת לקורונה, אולי הקורונה פחות זדונית), אבל ודאי שרובם כאלו.
גם תרופה לשפעת העופות אין ממש. יש תרופה בשם טמיפלו, אבל בע"מ. אומרים שהיא עוזרת, לא מרפאת. לכן אני גם כל כך סקפטי לגבי כל הפרסומים על תרופות וטיפולים.
בהזדמנות זו, אתקן טעות שעשיתי. בזמנו לעגתי מאד ל"מומחים" מהגבול הרחוק בקריית שמונה שמפתחים לנו חיסון. באותו זמן לא הבנתי נכון את התפקיד המהותי והקרדינלי שיש להעברת וירוסים בין בני אדם לחיות בפריצת מגפות ויראליות. יש היגיון גדול לחפש חיסון דוקא במכון וטרינרי הבודק ומפתח חיסונים לבע"ח.
אני מניח שאילו ניתנה למנהיגים ראיית העתיד ותבונה עילאית, הם היו דואגים ל"החליף" את הסטארט-אפ מק"ש במכון קצת יותר "מפונק" שהיה ממזג את התחום של חיסונים ויראליים לבני אדם ולבע"ח ושוכן במרכז הארץ. אני פשוט לא רואה מדענים פורצי דרך מהשורה הראשונה עוברים לגור בק"ש רק בשביל הסיכוי המזערי להציל את האנושות.
treat fire with fire 717338
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/4/2020, 2:22
לאיידס יש טיפול מספיק טוב ואולי בגלל זה יש פחות מאמצים למציאת חיסון. גם האיידס וגם השפעת הן מטרות נעות.

בינתיים נראה שזני הקורונה השונים לא חולקים איתם את הנטייה הזו. יש גם בהם מוטציות, אבל (להבנתי האישית) כנראה שמוטציות שמשנות את המראה של הנגיף לנוגדנים גם הופכות אותו ללא מספיק טוב.

יש כבר בפיתוח חיסון אוניסברסלי לשפעת: Universal flu vaccine [Wikipedia]. יש אפילו חברה ישראלית (BiondVax) שנמצאת כיום בניסויים קליניים בשלב 3. אבל נראה שפיתוח חיסון לקורונה לא דורש התחכמויות כאלו. ואם מדברים על מקומות נידחים: החברה האמורה שוכנת לה בפריפריה הדרומית הנידחת, בנס ציונה. שם שוכן לו גם מכון ביולוגי מסוים.
treat fire with fire 716289
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/4/2020, 1:10
המחלה תגיע בסופו של דבר גם למתבודדים. חיסון העדר ימנע התפרצויות ברמה של מגפה, אבל הוא לא ימנע מפרטים להדביק זה את זה. הווירוס ימשיך להסתובב על אש קטנה באוכלוסיה באופן עקרוני לנצח, אלא אם כן יפותח לו חיסון שמקנה עמידות לכל החיים וגם ינתן אוניברסלית. אף אחד לא נמלט לגמרי מחשיפה לשפעת עונתית, למשל.

השיטה של הדלקת אש מונעת כדי לחמוק משריפה היא ידועה ומנוסה (השבוע במקרה קראתי מחדש את ''בית קטן בערבה'' שלקחנו מהספריה עבור הבת שלי ושם מתואר שימוש בשיטה הזו). השיטה של מפולות השלגים דומה יותר להצתת שריפות מבוקרות, שמקובלת ביערות מנוהלים כדי למנוע הצטברות של דלק רב מדי.
treat fire with fire 716293
easy • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 7/4/2020, 7:48
אף אחד לא נמלט לגמרי מחשיפה לשפעת עונתית, אבל רוב האוכלוסיה לא חולה כל שנה בשפעת. רוב האוכלוסיה או לא נדבק או נדבק ללא סימפטומים. לא ברור אם זה המצב בקורונה. האם גם כאן, במקרה של חשיפה של כלל האוכלוסיה לנגיף, רק אחוז מסוים ידבק ויראה סימפטומים והשאר לא?
treat fire with fire 716295
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ג', 7/4/2020, 9:18
כל אחד מאתנו כבר נחשף לשפעת עונתית, כנראה פעמים רבות, ולכן יש לנו חיסון ברמה מסוימת. לקורונה עוד לא נחשפנו מעולם ולכן החשש להידבקות הוא גדול יותר. גם בווהאן לא כל האוכלוסיה נדבקה, למעשה מן הסתם הרוב הגדול לא נדבק, ושם סביר שכולם או לפחות חלק גדול נחשפו.
treat fire with fire 716296
easy • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 7/4/2020, 9:26
יש אנשים שכן חולים כל שנה או כמעט כל שנה בשפעת. אני מכיר כמה כאלה (לא אני, הפעם האחרונה שחליתי בשפעת היתה לפני הרבה יותר מעשור). האם וירוס הקורונה ישתנה כמו וירוס השפעת כך שבכל שנה יופיעו זנים חדשים?
treat fire with fire 716323
הקשה המקשה • בתשובה לeasy יום ג', 7/4/2020, 13:00
הערת ביניים:
"שפעת" הפכה להיות שם גנרי לכל זיהום נגיפי (ללא תסמינים ספציפיים כמו למשל אבעבועות) שמעלה את החום לכמה ימים או שעות. מעטים המקרים שבהם נערכת בדיקה אם אכן מדובר במשהו ממשפחת האינפלואנזה. מכאן הזילזול, שאולי אינו מוצדק דיו, במחלה ובסיכוניה (ע"ע "כולה שפעת...").

כולנו מכירים אנשים שחולים כמעט כל שנה, לפעמים אפילו יותר מפעם אחת, אבל יתכן שאף אחת מהמחלות האלו אינה באמת שפעת.
treat fire with fire 716326
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 7/4/2020, 13:17
כרגע הדעה הרווחת בין הוירולוגים היא שהוירוס הזה לא מועד לשינויים מהירים, בניגוד לוירוס השפעת שהוא די ייחודי מהבחינה הזאת.

ולמרות כל העובדות הלא נעימות שהמציאות מטיחה בי לאחרונה אני ממשיך לאחוז בדעתי שאנחנו לא נותנים מספיק קרדיט לעולם הרפואה מבחינת מציאת דרך להתגבר על המחלה תוך זמן קצר יחסית.
treat fire with fire 716294
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 7/4/2020, 7:52
מי אמר שהמחלה תגיע למתבודדים? בווהאן כבר פתחו את הסגר, ותוך כמה שבועות נדע, אולי גם מקוריאה, האם אכן זה כך.
מגיפת הסארס מלפני 15 שנה נעצרה מבלי שהדביקה את כל העולם, אז למה הקורונה תהיה כל כך שונה?
treat fire with fire 716297
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 9:27
הקורונה כבר הדביקה את כל העולם. אין מדינה שאין בה חולים. אני לא יודע אם זה כי היא יותר מדבקת מהסארס או מסיבות אחרות, אבל זו עובדה. וברבות מהמדינות האלה אין יכולת לנקוט צעדים אפקטיביים להחנקת המחלה. לכן המדינות האלה לפחות תתדלקנה אספקה קבועה של חולים להדבקה במדינות אחרות. גם במדינות שנוקטות צעדים אפקטיביים קשה להשיג הורדה של מאה אחוז. זה כמו שריפת יער: אתה יכול לחבוט בכל מקום שמעלה עשן, אבל כל עוד לא בא הגשם (חיסון אוניברסלי) וכל עוד יש דלק (אנשים שלא נחשפו) אז הגחלים ימשיכו לרחוש ומדי פעם יתפרצו בלהבה מקומית.
treat fire with fire 716301
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 10:58
אני לא חושב שאפשר ללמוד משהו מווהאן. נראה שהעוצר שם היה ממושך ובאמת הרמטי. באף מקום אחר בעולם לא נקטו בשום צעד דומה לזה.

לעוצר מוחלט של כמה חודשים יש סיכוי להיות באמת אפקטיבי: אם קצב ההדבקה יורד ממש לאפס, אז בסופו של דבר מי שכבר חלה ימות או יחלים, והוירוס יעלם מכל המשטחים הנגועים.

אבל אם בישראל יעשו משהו שנמצא ב-ballpark של התרת העוצר בשבועות הקרובים, אז סביר שנחזור למצב אפילו גרוע יותר מאשר המצב ששרר כאשר התחיל העוצר, ובמהירות גדולה יותר (אולי הרבה יותר) משהיה דרוש לכך בפעם הראשונה.
treat fire with fire 716304
אריק • בתשובה לעומר יום ג', 7/4/2020, 11:14
אני לא מסכים.
הקלה של העוצר לא אומרת חזל"ש. אנשים לא יחזרו ישר להתנהגויות מדבקות, וכנראה שימשיכו לאסור התקהלויות.
יחד עם הירידה במקדם ההדבקה בעקבות האביב (חום, UV, ווטאבר) אני חושב שאפשר יהיה לשמור על קצב מתון של מקרים חדשים.
אבל להמשיך למנוע מרוב האוכלוסיה ללכת לעבודה, ומהילדים לבית הספר, בהחלט יהרוס את הכלכלה ויגרום בפני עצמו להרעה במצב הבריאותי של האוכלוסיה.
אל תשכח שהמטרה היא לא מינימום מתים מקורונה, אלא מניעת הצפה של מערכת הבריאות תוך שמירה על משק מתפקד.
treat fire with fire 716312
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 7/4/2020, 12:10
אין כאן מספיק לייקים בזביל לומר כמה אני מסכים עם התגובה הזו.
treat fire with fire 716319
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 12:36
תודה.
כדי להבהיר: הקלות בסגר הן לא חסרות סיכונים, אבל זה סיכון שחייבים לקחת כי אם לא לוקחים אותו מסתכנים יותר מכוונים אחרים.
treat fire with fire 716317
עומר • בתשובה לאריק יום ג', 7/4/2020, 12:34
אני כמובן מסכים שיש ספקטרום של דברים שאפשר לעשות בין חזרה-לשגרה לבין עוצר מלא. אבל צריך לזכור שהתשובה לשאלת המדיניות הראויה תלויה לגמרי בהערכות כמותיות ספציפיות לגבי ההשלכות של כל מדיניות אפשרית.

זה נושא שהקדשתי לו קצת זמן ואנרגיה, ובעוד שאני מודע היטב לכך שאני אפילו לא חובבן כאשר מדובר באפידמיולוגיה (כל ההודעה הזו נכתבת בביטחון נמוך) - אני שומע כל הזמן, גם מגורמים מקצועיים לאחרונה ואנשים שאמורים לדעת טוב יותר - כל מיני אמרות והערכות מטרידות, כי אפילו כאפילו-לא-חובבן אני יודע מספיק להבין שהן לכל הפחות לא מבוססות (ולעיתים קרובות מידי ממש מופרכות).

את כל המשחקים שלי עם משוואות דיפרנציאליות, סימולציות ומודלים של בקרה בזמן האחרון ובהקשר של הקורונה, אני יכול לסכם בכך שהאילוץ ''לא להציף ולהקריס את מערכת הבריאות'' מותיר קצת מאד דרגות חופש. זה נובע כמובן מהאפיינים המסוימים של וירוס הקורונה החדש, וההשלכות הכמותיות שלהן.

אסתייג ואומר שהאנליזה שמעורבת בכך היא טריקית (מסובכת שציפיתי) ובהחלט ייתכן שקיימות דרכים אפקטיביות שמאפשרות להקל משמעותית על העוצר בלי שהכל יקרוס. אבל בינתיים כל מיני אסטרטגיות שאנשים אוהבים להציע כמו ''להתיר ולהחזיר עוצר לסירוגין'', או ''להתיר את העוצר ולעבור למוד של חקירות אפדימיולוגיות אינטנסיביות בהיקפים גדולים'', או ''לבודד אוכולוסיות בסיכון'' וכו' אמנם נשמעות מצויין, אבל מאד מתקשות לעבור בשלום ניתוח כמותי.

עד כמה שאני מבין את הסיטואציה, המידה בה אפשר לשחרר את העוצר ועדיין פחות-או-יותר לשלוט בהתפשטות המגיפה, היא מאד קטנה. כמעט עד כדי כך שאין טעם להבדיל בין ''עוצר חלקי'' ל-''עוצר מלא''. זה די קאונטר-אינטואטיבי, ואני חושש (וצופה) שהפוליטיקאים יתפתו לעשות שטויות.

אני חושב, והלוואי שאני טועה, שאין פתרון שאינו טכנולוגי (בהקשר של חיסון, טיפול או אבחון) לסיטואציה הנוכחית. וסביר שיעבור עוד פרק זמן משמעותי, יותר מרק כמה שבועות, עד שטכנולוגיה כזו תתממש.
treat fire with fire 716320
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 7/4/2020, 12:39
לגבי הפסקה הלפני האחרונה - אם למדנו משהו אחרי שבועות של סגר חלקי, זה שהוא *מאד מצליח* בעיכוב התפשטות המגיפה, בעוד ההבדל בינו לבין עוצר מלא הוא סדר גודל מבחינה כלכלית.
treat fire with fire 716339
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 16:19
כן, אין וויכוח. אנסח אחרת: אני חושב שהעוצר מהסוג שראינו בשבועות האחרונים הוא קרוב מאד למינימום האפקטיבי.

אפשר כנראה להקל קצת ועדיין לשמור על ההתפרצות בשליטה, אבל רק קצת. וזה כמעט לא משנה בכמה קצב ההדבקות ירד, כל עוד הקצב גדול מאפס. זו דיכוטומיה, כמעט כמו חוק אפס-אחד. נאלץ לשמור על עוצר אגרסיבי‏1, ונוכל להרפות מעט רק אם הוירוס יעלם למעשה - ואז כמובן נוכל כבר לוותר על העוצר לגמרי. אין אמצע.

אני מחזיק-אצבעות שהאחראיים על המדיניות הציבורית מודעים למרווח הטעות הצר בו הם פועלים. אם יוחלט להקל משמעותית על העוצר זה חייב להיות כי אנשים חכמים ממני מידלו את העניין, והגיעו בביטחון-גבוה למסקנה שזה אפשרי בלי לגרום לקטסטרופה. יש כאן פער גדול בין מה שנשמע הגיוני לבין מה שבאמת עובד, והתוצאות מתרחשות מהר מידי בשביל מדיניות של ניסוי-וטעייה.

‏1 גם אם לא מלא. אני מתכוון למשהו בסדר-הגודל שראינו לאחרונה.
treat fire with fire 716340
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 7/4/2020, 16:28
אני לא מבין את החישוב שלך. נא תקן עבורי: אם Rt קטן מאחד הכל בסדר, ולמעשה כל עוד מספר המחלימים והמתים גדול ממספר הנדבקים החדשים מספרם של אלה שזקוקים לטיפול אינטנסיבי לא גדל, כלומר מערכת הבריאות לא מגיעה לאי-ספיקה‏1.
___________
‏1- אגב, מנסיוני האישי זה מושג גרוע מאד כשמדובר ברפואה; נאמר לי פעם בנון-שלנטיות ע"י הרופא שלי דאז שאני סובל מאי-ספיקה כלייתית, והייתי בטוח שזהו זה, אני הולך ישר לדיאליזה. תת-ספיקה הוא המונח הנכון בעיני.
treat fire with fire 716347
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/4/2020, 16:57
...איזה חישוב? ואין לי מה לתקן, אתה צודק.
treat fire with fire 716359
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום ג', 7/4/2020, 22:54
R הוא מספר החולים החדשים הממוצע שיוצר כל חולה (או מספר הנשאים הממוצע שיוצר כל נשא) בזמן נתון בהתפתחות המגפה. המספר הזה הוא פונקציה של לא מעט גורמים, אבל שני גורמים שהקשר שלהם אליו הוא חזק מאד הם מספר האנשים השונים שאדם מגיע לטווח הדבקה מהם ביום ממוצע ומספר האינטראקציות שיש לו עם אנשים.

R0, במצב ההתחלתי שבו איש אינו מחוסן בפני המחלה, מוערך עכש"י בין 2 ל-‏2.5. יוצא מכך שאם נפחית את מספר המפגשים והאינטראקציות בשעור דומה נוריד את יחס ההדבקה מתחת לאחד ולכן נעצור את המגיפה. לדעתי, סגר כמעט מלא כפי שהיינו נתונים בו בימים האחרונים מוריד את המספרים האלה בפקטור של עשר לפחות עבור מי שנשמע להוראות; גם עבור מי שעדיין עובד ההורדה היא משמעותית מאד (פרט אולי לעיסוקים ספציפיים כמו קופאים בסופר). לכן די בסגר פחות חמור.

אם, למשל, אתה מאפשר עבודה של 40% מהעובדים במשק (כל עובד יגדיר יומיים בשבוע שבהם הוא מגיע למקום העבודה, למשל), מחזיר את הילדים ללמוד במשמרות כפי שכבר דווח היום שמתכננים לעשות כך שכל ילד פוגש מחצית מהילדים בכיתתו, מגביל את הישיבה בתח"צ למושב כן - מושב לא ואוסר על עמידה, אתה ממשיך לחייב מסכות מחוץ לבית וכן הלאה - אתה יכול לבנות אוסף של צעדים שיורידו את יחס ההדבקה לאיזור ה-‏1 ועדיין יאפשרו תפקוד של המשק והחברה ברמה נסבלת. אם אתה מטיל מגבלות נוקשות יותר על קבוצות הסיכון ומלווה את כל זה בבדיקות רצופות וחקירות אפידמיולוגיות וכן בבדיקות נוגדנים - אתה יכול לדעתי לשמור על שליטה. יתכן שמדי פעם תגיע לרמה מעל 1, אבל זה כשלעצמו לא אסון: זה הופך לאסון רק אם זה מטפס חזרה לאיזור ה-‏2 לתקופה מתמשכת. גם אז אנחנו יודעים לעצור את זה - אנחנו רואים כבר עכשיו עצירה כזו. זה יהפוך פחות ופחות סביר ככל שיותר ויותר אנשים יפתחו חסינות וככל שהציבור יפנים ויתרגל לכללי משחק חדשים, ובינתיים הבדיקות והניטור אמורים יהיו לעצור את זה לפני שזה ייצא משליטה.
treat fire with fire 716363
עומר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 8/4/2020, 4:33
על פניו R הוא סטטיסטי נחמד, שמכיל את כל האינפורמציה הדרושה כדי להבין לאן מועדות פניה של המגיפה. אבל - ו(כפסאודו-)מתמטיקאי ההצהרה הזו עולה לי בבריאות - הוא אבסטרקטי מכדי להיות מועיל.

שים לב שכאשר מדברים על R אז (בהגדרה) מניחים מודל דינמי מסוג מאד מסויים עבור התפשטות המגיפה (branching processes).

ראשית, אפילו אם מחליטים שמודל מהסוג הזה הוא הכלי הנכון למשימה - די ברור ש-Rt הוא הפרמטר הלא נכון למודל. הסיבה היא שהמאפיינים של הוירוס הם רק גורם אחד מבין כמה גורמים שקובעים את Rt. גורמים חשובים לא פחות (כפי שאתה כותב בעצמך) הם גורמים התנהגותיים וחברתיים: כמה אנשים ילכו לעבודה וכמה ישארו בבית, כמה יקפידו על לבישת מסיכות, האם אנשים ילחצו ידיים או יסתפקו בקידה, וכו'.

בהקשר הנוכחי, אנחנו רוצים למדל את האופן בו גורמים כאלה משפיעים על Rt - כלומר להחליף את Rt בפרמטרים אחרים שמשקפים את מאפייני האינטרקציות החברתיות (וקובעים את Rt). אפשר אולי לחשוב על זה רק כשינוי תמים שמרחיב קצת המודל, אבל נכון יותר לומר שזה שובר אותו.

סיבה אחת היא שבמקור ש-Rt הוא גודל ממוצע. אבל זו אבסטרקציה שמפסיקה להיות סבירה ברזולוציה אליה צריך לרדת כדי לנתח השפעות של מדיניות ציבורית והתנהגות חברתית: זה לא סתם שיש שונות בין ההתנהגות של אנשים שונים, אלא שהחברה-בכללה היא ערבוב של אוכלוסיות מאד שונות עם התנהגות מאד שונה. לכן התפלגות של Rt רחוקה מלהיות חד-מודלית, ואין דרך סבירה למדל ישירות את Rt (שהוא גודל ממוצע על פני כל האוכלוסייה).

למשל אתה מציע בתגובתך שורה של הצעות והחלטות, מניח שכולם יצייתו להם בהצלחה דומה - ומעריך ש-R ירד מתחת ל-‏1. אבל מה אם 80% יתנהלו כמו שאתה מדמיין, עוד 15% ינסו אבל לא ממש יצליחו להיות אפקטיביים ו- 5% הנותרים יתעלמו מההוראות לחלוטין? והאם זה משנה אם רק 4% יתעלמו מהן לחלוטין, או 6% יתעלמו מהן? העניינים הופכים לקודרים אפילו יותר כאשר לוקחים בחשבון את העובדה שכאמור Rt הוא גודל ממוצע, אבל השונות שלו גבוהה (בדרום קוריאה, המדינה עם ה-R הנמוך בעולם, הייתה נשאית אחת שהדביקה מעל 1000 איש). לפרטים האלה, מסתבר, יש השפעה משמעותית על התוצאה, ואי אפשר להזניח אותם.

סיבה שנייה, היא שהמודל עצמו (שהוא מודל רבייה בעיקרו) רחוק מלהתאים כמודל להדבקה: הדבקה היא פונקציה של אינטרקציה, והתכונות המיבניות של גרף האינטרקציות עשויות להיות קריטיות (מידת הקישריות שלו, הקליקות, חוזק הרכיבים הקשירים וכו'). כדי לבלבל את האוייב, הן גם עשויות לפעמים להיות חסרות משמעות (וזה לא טריוויאלי להחליט מתי הן חשובות ובאיזו מידה). למשל למידת האינטרקציה עם אוכלוסיות אחרות של אותם 5% שאולי מתעלמים מהנחיות, עשויה להיות השפעה דרמטית על ה-R הממוצע.

כאן גם לפרמטרים שונים (שאותם עדיין מאד קשה להעריך בפועל) של תכונות הוירוס יש חשיבות גדולה: אם למשל ההדבקה מנגיעה במשטחים היא משמעותית, להגבלות שאתה מציע על ישיבה בתחבורה הציבורית לא תהיה שום משמעות.

את כל ההודעה לעיל אפשר לקרוא ב-"כן, יש מלא פרטים מעצבנים, אבל ברור שאפשר לעשות משהו". אבל מה שאני אומר הוא שהסיפור שאתה (ואחרים) מתארים כאן הוא יפה ונחמד, אבל שכאשר ניסיתי ממש למדל את זה כמותית עם הידוע על הוירוס הספציפי שכרגע מטריד אותנו - ראיתי תוצאות אחרות לגמרי. צריך שיתרחש משהו שקרוב לנס כדי שסך ההצעות מהסוג שהצעת יסתכמו למציאות בה "אפשר לשמור על שליטה".

את כל זה צריך לסייג (שוב, ושוב) בכך שאני לא אפידמיולוג, והביטחון שלי בכל מה שעשיתי נמוך. אבל גם אתה לא, ואריק לא, ורוב (כל?) העיתונאים, הפוליטיקאים, הרופאים והכלכלנים שאומרים דברים דומים נסמכים על wishful thinking ולא על מודלים. ולמודלים שלי, גרועים ככל שיהיו, אני מאמין יותר מלאינטואציה של אחרים (קל וחומר כאשר האינטואציה שלי הייתה זהה לשלהם, וכבר נוכחתי שהיא לא שווה הרבה).

הנקודה שבה אני מסכים איתך הכי פחות, היא בפסקה האחרונה שלך. אתה כותב "...גם אז אנחנו יודעים לעצור את זה - אנחנו רואים כבר עכשיו עצירה כזו. זה יהפוך פחות ופחות סביר ככל שיותר ויותר אנשים יפתחו חסינות...". למיטב הבנתי הטנטטיבית, זה בדיוק הפוך. העצירה הראשונה היא הכי קלה ואפקטיבית, ובכל מחזור של הסרה ופתיחה של העוצר, ההתפשטות תהיה מהירה יותר, והעוצר הבא יצטרך להגיע מוקדם יותר ולהמשך זמן ארוך יותר.

בפרט, לחסינות טבעית אין שום משמעות, ואי אפשר לתלות בה שום תקווה. מן הסתם על מנת שחסינות תהיה נפוצה מספיק באוכלוסיה כך שהאפקט שלה יהיה משמעותי הרבה אנשים צריכים להדבק ולהחלים. ואין שום דרך שזה יקרה בפרק זמן קצר-יחסית (נגיד, שנה?) בלי שהמגיפה לגמרי תצא משליטה. זה פשוט לא פקטור.

אבל מה שבטוח, שקשה מאד לנתח את זה. אסור שהנחת העבודה תיהיה "תמיד אפשר להחזיר את העוצר, ושום דבר לא יקרה". כדוגמא, אתה יכול לקרוא כאן את טים-גאוורס - מתמטיקאי טוב ממני בכעשרה סדרי גודל וזוכה מדליית פילדס - מנסה לנתח את המדיניות הזו, ולא מצליח.
treat fire with fire 716370
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 8/4/2020, 11:41
מודלים זה טוב ויפה, תמיד טוב נתונים מהשטח כדי לתקף אותם.
אולי ווהאן, שהסירה את הסגר לאחר 11 שבועות, תתן לנו כאלה בחודש הקרוב.

למשל, אם אני מבין את המודל שאתה וגם אחרים בקישור מציעים - הדבקה חוזרת משמעותית אמורה לקרות שם ממש בקרוב. נחכה ונראה.
treat fire with fire 716371
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 8/4/2020, 11:47
כאמור אם השמועות נכונות, והעוצר בוואהן באמת היה הדוק וארוך - אז לא, הדבקה חוזרת משמעותית לא צפויה לקרות שם ממש בקרוב. במקרה כזה, ייתכן שמספר הנשאים הוא ממש אפס, והוירוס כבר לא מסתובב שם יותר.
treat fire with fire 716372
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 8/4/2020, 11:53
נראה לי שאפס נשאים לא יכול להיות הנחה בסיסית של שום מודל.
treat fire with fire 716374
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 8/4/2020, 12:00
ספר את זה לאבעבועות השחורות. ובכל מקרה אני לא מבין את התגובה שלך. מה אתה טוען?
treat fire with fire 716378
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 8/4/2020, 13:02
אני טוען שמודל רובסטי צריך לעבוד בתנאי רעש.
הוא לא יכול להסתמך על תנאי התחלה מדויקים מדי.
גם חיסוני החצבת והאבעבועות לא הניחו שמאה אחוז מהאוכלוסיה מחוסנים, אלא שגם אם אלפי אנשים לא מחוסנים, מקדם ההתפשטות (R?) הממוצע קטן מספיק כדי שגם אם יחלו כמה אנשים, הדבקה תדעך באיבה.
אמנם, אחרי עשרות שנים, חיסון העדר העולמי הביא לנתונים מספיק משכנעים כדי להכריז על נצחון (בטח יש עוד איזו מעבדה עם חיידקים כאלה).
אבל זה לא רלבנטי למקרה העכשווי שלנו.

אם לא תהיה התפשטות חוזרת בווהאן, מודל הרבה יותר סביר מזה ש'הגענו לאפס וירוסי קורונה באוכלוסיה' הוא 'הגענו למעט מספיק וירוסים והרבה מספיק אנשים בלתי נדבקים (הכנס את המנגנון החביב עליך) כדי שלא תתפתח הדבקה המונית'.

מקווה שזה מבהיר את הטיעון.
treat fire with fire 716388
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 8/4/2020, 13:48
"הגענו לאפס וירוסי קורונה באוכלוסיה" זה לא "מודל". זו השערה לגבי המציאות בוואהן. כמובן שאין לי מושג איך להעריך את סבירותה (אין לי - ולמיטב ידעתי לא לאף אחד שאינו חבר ב-CPC - מושג מה באמת קורה שם), אבל זו השערה לא בלתי סבירה, ובמקרה זה כמובן שלא תיהיה שם התפרצות המונית.

גם אם יש שם רק מספר קטן מאד של נשאים (נאמר, חד-ספרתי או קרוב לכך) - אז אמנם קשה הרבה יותר לנחש מה יקרה - אבל לאור המוניטין של הסינים בכל הקשור לניטור טוטליטרי של האוכלוסיה האזרחית, שוב ההסתברות שלא תתרחש שם התפרצות המונית בקרוב היא יחסית גבוהה.

אף אחד מהתרחישים האלה לא רלוונטי לדיון על המתרחש בישראל. ווהאן אינה מתאימה לשמש כמקרה בוחן, ובוודאי שלא יהיה אפשר להסיק דבר לגבי החיסון הטבעי של אוכלוסיה שם (אני מניח שלזה התכוונת ב-"מספיק אנשים בלתי נדבקים").
treat fire with fire 716402
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 8/4/2020, 15:21
זה לא מודל, זה תנאי ההתחלה, חשבתי שזה היה ברור משני המשפטים הראשונים של התגובה שלי.
treat fire with fire 716405
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 8/4/2020, 15:35
כתבת ''מודל הרבה יותר סביר מזה ש'הגענו לאפס וירוסי קורונה באוכלוסיה''' וכו', אז זה לא היה ברור. ועדיין לא ברור לי איפה אנחנו עומדים ואם עוד יש ביננו חילוקי דיעות.
treat fire with fire 716409
רודי וגנר • בתשובה לעומר יום ד', 8/4/2020, 16:27
''בכל מחזור של הסרה ופתיחה של העוצר, ההתפשטות תהיה מהירה יותר'' - ממש לא ברור לי למה. קצב ההתפשטות תלוי, כפי שאמרת, בהתנהגות האנושית, וגם בלי הנחיות ברור שאנשים יתנהגו אחרת - ירחצו ידיים יותר, ישמרו מרחק, יתעטשו לשרוול וכו' (יש האומרים שהניסיון מהסארס הוא אחד הגורמים להתפשטות האיטית יותר של המחלה במזרח אסיה). אז לפי כל ההיגיון קצב ההדבקה יהיה איטי יותר ולא מהיר יותר.
treat fire with fire 716444
עומר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/4/2020, 8:19
לפי הרציונאל שאתה מציג כאן, אין כלל טעם בעוצר. מספיק להנחות אנשים לרחוץ ידיים ולשמור מרחק, וזהו. העוצר לא משנה שום דבר.

כן, זו עוד נקודה שעלולה אולי להיות קאונטר-אינטואטיבית (הן רק הולכות ומצטברות): בהנתן קצב-התפשטות מסויים‏1, מספר החולים ומספר המתים בסופו של דבר יהיה‏2 בלתי-תלוי בתקופות-העוצר שאולי יחולו בינתיים. אין לעוצר שום תפקיד ושום אפקט מעבר למשיכת-זמן עד שימצא פתרון טכונולוגי. הנה מאמר קל-לקריאה ורוונטי בנושא (הכותב הוא שוב מתמטיקאי). ציטוט מתוכו:
Unfortunately, extreme mitigation efforts which end (even gradually) reduce the number of deaths only by 1% or so;

יש עוד מי שמאמין שהעוצר מקדם אותנו ישירות לקראת איזושהו פתרון, או ש-"חיסון עדר" אפקטיבי היא תקווה ריאלית? אני מקווה שכבר מוסכם על כולם שהפונקציה היחידה של העוצר היא משיכת זמן עד שימצא פיתרון טכנולוגי. ואם כך, יש שתי שאלות פתוחות: הראשונה אסטרטגית והשניה טקטית.

השאלה האסטרטגית היא: האם יש דרך להוריד בפועל את קצב התפשטות הוירוס לרמה נמוכה מספיק גם בלי עוצר? אם יש כזו, כלל לא צריך עוצר, ואין למה לחכות. זה לא משנה כמה חולים יש כרגע, וזה לא משנה מה קצב ההדבקות הנוכחי. צריך פשוט ליישם - ועכשיו - את שיטת-הקסם שעוצרת את התפשטות הוירוס.

דעתי בנושא:
(1) אני לא מכיר שום שיטת-קסם כזו. זה לא אומר שאין, אבל למיטב יכולתי לבדוק זאת - כל ההצעות עליהן שמעתי בינתיים לא מחזיקות-מים בבדיקה כמותית (על כך כתבתי קודם).
(2) כדי ששיטת-קסם כזו תעבוד, היא צריכה להיות מאד יעילה. לא מספיק להוריד רק מעט את קצב ההתפשטות. בגלל מאפייני ההתפשטות ומאפייני המחלה, אין ההבדל מעשי בין "לשטח את העקומה" לבין "לעצור את ההתפשטות".
(3) חשוב להיות בטוחים בפיתרון-הקסם לפני שמיישמים אותו, כי האפשרות של לנסות ו-"לראות מה קורה" היא מסוכנת. וזה מביא אותנו לשאלה הטקטית.

השאלה הטקטית היא: אז אם אין אפשרות פרט למשיכת זמן ע"י עוצר, מה הדרך הכי פחות כואבת למשוך את זמן? עוצר רציף? עוצר לסירוגין? איך לנהל את המדיניות הזו? קשה לענות על השאלות האלה, והרושם שלי כרגע הוא שאין חלופה לעוצר רציף (ראה תגובתי הקודמת).

הסיבה שבגלל כתבתי שאחרי פתיחת העוצר המצב צפוי לתהדרדר שוב במהירות גדולה מאשר קודם, אינה קשורה לקצב ההדבקה האינדיבידואלי‏3, אלא להתפלגות ההתחלתית הצפויה. כל עוד המגפה היא בשלבים המוקדמים של ההתפרצות (וזה עדיין המצב), הנשאים הם יחסית מקובצים‏4 (clustered). לכן מצד אחד בכל סבב של החלת-עוצר-ופתיחתו, פיזור הנשאים עם התרת העוצר יהיה קצת יותר צפוף לקצב ההתפשטות בפועל יהיה גדול יותר, ומצד שני הכלים של חקירות אפידמיולוגיות ובידודים מבוקרים‏5 תהפוך לפחות אפקטיבית.

‏1 נגיד, כזה שמותנה בשמירת-מרחק והתעטשות לשרוול. או כל שילוב אחר של הנחיות ומדיניות שאתה יכול לדמיין.
‏2 כמעט, אבל ההבחנה הזו באמת חסרת משמעות כאן.
‏3 אני מניח שהתנהגות האנשים כאשר אין-עוצר אינה תלויה קיומו של העוצר (זו הנחה אופטימית: אני מניח שהיא תמיד מיטבית).
‏4 כקודקודים על הגרף החברתי, לא גאוגרפית.
‏5 שסביר להניח היו גורם משמעותי בקצב ההתפשטות הנמוך שראינו בינתיים בישראל.
treat fire with fire 716450
רודי וגנר • בתשובה לעומר יום ה', 9/4/2020, 10:23
אני מופתע מהטענה שלך שאין "דרך להוריד בפועל את קצב התפשטות הוירוס לרמה נמוכה מספיק גם בלי עוצר". לא רק שלא צריך שיטות קסם, אלא ששיטה כזו כבר יושמה ומיושמת בהצלחה במספר מדינות - זו השיטה הדרום-קוריאנית, המיושמת גם בטייוואן: בדיקות אגרסיביות, בידוד חולים ומגעים של חולים + ריחוק חברתי מתון (ביטול אירועים של יותר מ-X אנשים, סגירת מתחמי פנאי וספורט).
אז למה לא יישמו את השיטה הזו במקום עוצר? כי היא מחייבת כמות בדיקות אדירה ומערך פענוח שלא היתה בנמצא בישראל או בכל מקום אחר באותה נקודה. אתה צודק שמטרתו העיקרית של העוצר היא למשוך זמן - בין השאר כדי שיהיו בידינו יותר כלים ליישם שיטה מקבילה לדרום-קוריאנית. (כפי שציינת, גרסה של השיטוה כבר יושמה בישראל).
המטרה השנייה של העוצר היא להוריד את מספר המקרים הראשוני לרמה שבה ניתן יהיה לזהות התפרצות מחודשת לפני שהיא נעשית מסוכנת. לדוגמה, אם אחרי העוצר נצמצם את מספר הנשאים ל-‏50, גם בקצב המהיר ביותר יהיו לנו בסה"כ כ-‏800 נשאים לפני שנהיה מודעים לזה ונוכל לסגור שוב (אזור ספציפי או את כל המדינה)
כאן הורדת קצב ההתפרצות חשובה מאוד, גם אם הוא לא ירד מתחת ל-‏1. קצב ההדבקה של הווירוס בלי התערבות מגיע בערך להכפלה פי 3-4 כל חמישה ימים. זה בעייתי כי המידע שאנחנו מקבלים על התפרצות מגיע באיחור של 10-14 ימים (בגלל תקופת הדגירה + זמן ההמתנה לבדיקות), כלומר עד שאנחנו מודעים לכך שיש התפרצות מספר המקרים כבר עלה פי 9-16 אם לא יותר. אם רחיצת ידיים + ריחוק חברתי + הגבלות על פעילויות פנאי מורידות את קצב ההתפרצות כך שהוא מוכפל פי 2 כל שבוע (בהחלט אפשרי) ובדיקות מהירות יותר מאפשרות לנו לקבל תשובה תוך יומיים, פתאום אפשר לדעת על התפרצות כשמספר המקרים עלה רק פי שתייים - ולהשתלט עליה מהר יותר.
אגב, לא המצאתי את האסטרטגיה הזו - היא מפורטת במאמר הנהדר הזה: https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56.
אני לא מסכים עם הטענה שלך לגבי האצה של קצב התתפשטות עם התרת העוצר - למעשה אני ממש לא מבין אותה. לא ברור לי בכלל המשפט "פיזור הנשאים עם התרת העוצר יהיה קצת יותר צפוף לקצב ההתפשטות בפועל יהיה גדול יותר". ברגע שיש התפשטות בקהילה, וכמעט בכל מקום בישראך כבר יש מקרים, אני לא רואה למה שיהיה הבדל בקצב ההתפשטות בין המצב שלפני העוצר לבין עכשיו. בין השאר, אגב, אני יוצא מהנחה שהעוצר יוסר באורח דיפרנציאלי, כך שבמקומות שבהן היתה התפרצות מקומית חזקה ימשיכו להטיל הגבלות תנועה (למשל: לצמצם את היציאה מבני ברק). בכל מקרה, גם אם תהיה איזו האצה בקצב ההדבקה בגלל איזה אפקט clustering, ההשפעות של הריחוק החברתי והתנהגות ציבורית יבטלו אותה.
treat fire with fire 716455
עומר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/4/2020, 11:03
אתחיל מהסוף: אני לא טוען שיהיה הבדל בקצב ההתפשטות בין המצב ששורר ממש לפני תחילת העוצר לבין המצב שאחריו (זו באמת לא טענה הגיונית במיוחד). אני טוען שיהיה הבדל בקצב ההתפשטות בין המצב שאחרי העוצר, לבין המצב של ראשית ההתפרצות.

מתישהו, בעבר הרחוק, היו בישראל רק כ-‏200 מאובחנים. כחודש אח"כ, יש כ-‏10,000. אם נמתין בעוצר עד ששוב יוותרו רק כ-‏200 מאובחנים, ואז נשחרר את העוצר - בפעם השנייה (באותם תנאים) יקח פחות מחודש להגיע שוב למצב בו יש כ-‏10,000 מאובחנים.

אני כמובן מכיר את the hammer and the dance (גם גאוורס, בפוסט אליו קישרתי קודם, מצהיר שזו האפשרות המועדפת עליו) - אני פשוט מאד סקפטי‏1 לגבי ייתכנות של אסטרטגיה כזו בישראל (או ברוב העולם המערבי). אני אפילו קצת סקפטי לגבי ההיתכנות שלה בקוריאה הדרומית.

יש כמה ההבדלים בין קוריאה-הדרומית לישראל שהופכים בעיני אסטרטגיה אגרסיבית כזו לאולי-אפשרית בקוריאה הדרומית אבל לא בישראל, והמרכזיים שבהם קשורים לכך שבישראל האוכלוסיה הרבה יותר הטרוגנית והרבה פחות ממושמעת. המסר המרכזי שניסיתי להעביר במה שכתבתי קודם הוא שהסקה מהצורה הבאה אינה נכונה:
(1) נחליט על צעדים X, Y, Z.
(2) נעריך שהם מורידים את ההדבקה של אדם ממוצע בפקטור רבע.
(3) קיבלנו R קטן מאחד. מ.ש.ל.
אפשר להתווכח על איך נכון למדל את האפקט של "אוכלוסיה הטרוגנית", או על איך לכמת את הפרמטרים שמבטאים "פחות ממושמעת" - אבל זה חסר טעם, כי בערך כל בחירה סבירה מובילה למסקנה שזה לא הולך לעבוד‏2.

אבל איך אני מעז להיות סקפטי לגבי ההיתכנות שלה בקוריאה הדרומית, לאור ההצלחה המסחררת שלהם?

נכון שהייתה להם הצלחה מסחררת בהתמודדות עם התפרצות רחבה. אבל להתפרצות החברה הזו היו מאפיינים שהפכו אותה ל"קלה"‏3 (ראה תגובה 716344). בישראל (וברוב העולם) הסוסים האלה כבר מזמן ברחו מהאורווה, ואני מעריך (בכלל לא בביטחון...) שאפילו בתנאים אידיאליים האסטרטגיה הזו לא תעבוד - גם לא שם - כאשר ההתפרצות עוברת סף מסויים (באופן "אורגני", ולא כפי שזה התרחש שם קודם). הסיבות הן אותן סיבות מהערת הרגל הקודמת‏2.

‏1 בהנחה שלא תצוץ איזושהו טכנולוגיה חדשה.
‏2 הנחות: תקופה של כמה ימים בהם נשאים מדבקים עם סימפוטמים-קלים או ללא סימפטומים בכלל + מידה לא זניחה של הדבקה ממשטחים.
‏3 "קלה" להם. אני לא מאמין שלממשלה הישראלית זה היה "קל".
treat fire with fire 716457
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 9/4/2020, 12:27
א. בפעם השנייה כמות הבדיקות ההתחלתית ואיכון הנדבקים/מדביקים גדולות פי מאה מבפעם הראשונה. זה הבדל חשוב מאד.
ב. כל המודלים המתימטיים שאתה מצטט, נראה שמתעלם מהאפקט אולי הכי לא-לינארי של המגיפה: קריסת מערכת הבריאות. ואם שיטוח העקומה מגיע מתחת לסף הקריסה הזה, סביר שהוא מציל סדר גודל של חולים קשה - לא רק בקורונה, מיינד יו - שימותו בגלל קריסה כזו.
treat fire with fire 716461
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 9/4/2020, 12:44
א. זה הבדל חשוב. ועם זאת.
ב. מה? אין לי מושג למה אתה מתייחס כשאתה כותב את זה. אף מודל ואף אחד לא מתעלם מזה. מניעת קריסה כזו היא אחת המוטיבציות המרכזיות של כולם.
treat fire with fire 716463
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 9/4/2020, 12:51
ב. מתייחס לאמירה שלך "יש עוד מי שמאמין שהעוצר מקדם אותנו ישירות לקראת איזושהו פתרון...?"
אז כן, אי קריסת מערכת הבריאות יכולה להיות חצי מהפתרון, או שמונים אחוז מהפתרון, לך תדע, ותלוי איך אתה סופר.
treat fire with fire 716468
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 9/4/2020, 13:17
המילה ''פיתרון'' מתייחסת לבעיה ''צריך להיות בעוצר''. ברור שכל עוד העוצר נמשך הכל בסדר, אבל המשכת העוצר לא מקדמת את האפשרות לשיחררו.
treat fire with fire 716489
רודי וגנר • בתשובה לעומר יום ה', 9/4/2020, 18:39
"אני טוען שיהיה הבדל בקצב ההתפשטות בין המצב שאחרי העוצר, לבין המצב של ראשית ההתפרצות."
כן, אבל אני עדיין לא מבין *למה*. מה ההצדקה המתמטית שלך לטיעון הזה?
יש נקודה אחת שהעלית בפוסט הקודם, והיא שכשהיו בישראל 200 מקרים היה לרבים מהם משהו משותף - העובדה שהם הגיעו מחו"ל - וזה צמצם את מקדם ההדבקה בשלבים הראשונים-מאוד (כי חלק ניכר ממי שבא מחו"ל נכנס לבידוד לאחר הגעתו). לדעתי הגדלת מספר הבדיקות ושיפור טכנולוגיית החקירה האפידימיולוגית (זכור: בשלב הראשון לא היו איכוני טלפונים) יפצו על כך.
וגם אם לאו - ונניח שבמקום להגיע תוך שבוע מ-‏200 ל-‏400, נגיע לשם תוך שישה ימים - הרי שבשלב זה כבר ה'יתרון' לא יהיה רלוונטי, ומצד שני יבואו לידי ביטוי כל היתרונות של מה שלמדנו בימי העוצר: רחיצת ידיים, שמירת מרחק, עבודה מהבית, לבישת מסכות ועוד. וכך, אם בסיבוב הראשון הגענו די מהר לזמן הכפלה של שלושה ימים, אחרי העוצר זמן ההכפלה יישאר שישה ימים, ואחרי 12 יום יהיה מספר המקרים 800 (בעוד שבסיבו הראשון היינו מגיעים ל-‏1600 בערך באותו זמן).
דווקא האוכלוסייה ההטרוגנית, שחלקים ממנה אינם ממושמעים, בישראל, מאפשרת מדיניות דיפרנציאלית של סגר ושחרור, לפי אזורים (כפי שכתבתי בתגובה הקודמת). וגם אוכלוסיות לא ממושמעות לומדות מהניסיון; אחרי המכה שחטפו החרדים הפעם, אני בטוח שאם יאשרו תפילות בקבוצות קטנות בלבד ועם מסכות וריחוק הם יקפצו על זה ויקיימו את ההוראות באדיקות - ולו כדי לא לחזור למצב הנוכחי.

לגבי קוריאה, אני דווקא לא מדבר על ההשתלטות על ההתפרצות - אני מסכים אתך מאוד שהיא היתה 'קלה' יחסית - אלא על מה שהם עושים עכשיו, בשבועות האחרונים. אין סגר, יש הנחיות לריחוק חברתי והרבה בדיקות, והתוצאה היא עלייה בערך-ליניארית במספר החולים, מה שמרמז על R קרוב לאחד (אגב, לדעתי מה שקרה ביפן הוא מצב דומה, כשבעקבות האביב R עלה קצת מעל 1 באזור טוקיו וזה הוביל להתפרצות המסוימת שיש שם עכשיו).

בעינ, ה'ריקוד' לא רק אפשרי אלא גם מהווה את המדיניות ההגיונית היחידה - כי סגר מלא וממושך הוא פתרון שגרוע מהמחלה.
treat fire with fire 716491
עומר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/4/2020, 19:07
שוב אתחיל מהסוף: אני בהחלט לא מסכים איתך שעוצר ממושך הוא "פתרון שגרוע מהמחלה": התפרצות מלאה של הוירוס גרועה בהרבה מהעוצר. אבל אם ה-"ריקוד" אפשרי, אז אני מסכים שזו המדיניות הטובה ביותר. נותר רק לברר אם הוא אפשרי.

כל מה שכתבתי התייחס לרעיון של פתיחת העוצר והחזרתו לסירוגין, ואמרתי שב-אותם תנאים, כל סיבוב כזה יהיה גרוע מקודמו. כמובן שאם התנאים משתנים (מספר הבדיקות גדל, התנהגות האנשים משתנה וכו') אז ההשוואה טריקית יותר, וייתכן שהמצב ישתפר. אבל התנאים צריכים להשתנות דרסטית כדי שהשיפור יהיה משמעותי: אני נוטה להעריך שאם כל הצעדים הללו (הרחבת הבדיקות, חינוך האוכלוסיה...) לא יספיקו כדי למנוע את החזרת העוצר בהמשך, אז עדיף להשאר בעוצר ברציפות.

אם אתה מניח שישנם צעדים המספיקים כדי למנוע את החזרת העוצר, אז אתה למעשה מדבר על ה-"ריקוד", ואנחנו חוזרים לשאלת היתכנותו. תאורטית אני מסכים שהרעיון מצויין. אבל אני לא חושב שהוא מעשי. המחלה מדבקת מידי בשביל שזה יעבוד בלי שיתוף פעולה מלא של כל האוכלוסיה ותפקוד מושלם של הרשויות. אם לרגע מאבדים שליטה, אז מאבדים אותה לגמרי.
treat fire with fire 716415
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום ד', 8/4/2020, 17:46
יש הרבה בדבריך שאני מסכים איתם, אבל לא למסקנה. עכשיו אני צריך לארגן סדר, מחר אני מקווה להתיחס במפורט.
treat fire with fire 716719
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום א', 12/4/2020, 2:53
באופן כללי אתה אומר כאן שני דברים: האחד - קשה מאד למדל את התפתחות המחלה בצורה טובה. השני - אני ניסיתי בכל זאת למדל את זה והתוצאות שלי מראות שאין כל אפשרות לייצב מצב של הדבקה פחות או יותר קבועה בהקף נמוך. זו לא סתירה לוגית, כמובן, אבל המשמעות היא שרמת הבטחון שלך בתוצאות שקיבלת צריכה להיות נמוכה מאד, בפרט בהתחשב בעובדה שיש בפועל מדינות שהצליחו לעשות את זה והמקרים שצצים שם שוב הם במדה רבה תוצאה של זליגה פנימה של נשאים מבחוץ.

קודם כל לגבי מידול. כשאני מדבר על Rt אני מדבר, כמובן, על קצב הדבקה שמשקלל בתוכו ברגע נתון את כל הפרמטרים - הביולוגיים, ההתנהגותיים, המדיניות, האקלים, הכל. כיוון שהוא ממוצע הוא גם משקלל התנהגות של סוגי אוכלוסיה שונים - מפיץ-על שמדביק מאה איש מתקזז חלקית עם הרבה כאלה שלא מפיצים. אבל, כמובן, זה פרמטר גס להפליא; לנתח את כל התקדמות המחלה רק דרך מספר יחיד כזה זה כמו לנתח את ההתחממות הגלובלית רק על סמך ממוצע הטמפרטורות העולמי ברגע נתון. יותר מזה, לא רק שאנחנו לא יודעים את ערכי הפרמטרים במשוואות השונות שעשויות לתאר את השינוי ב-Rt, לא בטוח שאנחנו יודעים את המשוואות עצמן - בוודאי בחלקים שלהן שתלויים בהתנהגות האנושית. אבל דווקא בחלקים האלה, מה שהוא אתגר מבחינת המידול הוא הזדמנות מבחינת המדיניות. על הביולוגיה של הווירוס קשה להשפיע, על ההתנהגות של בני אדם, על הסביבה שבתוכה הם פועלים - הרבה יותר קל.

וגם מידול לא מלא ולא לגמרי מוצלח הוא בעל ערך גבוה מאד. המודלים האקלימיים של שנות השבעים היו פרימיטיביים בתכלית באמות המדה שלנו. ברזולוציה מרחבית וזמנית, במספר השכבות באטמוספירה ובים, בצימוד בין המידול הימי למידול האטמוספירה, בהבנה הבסיסית של לא מעט תהליכים גיאולוגיים, ימיים, אטמוספריים, ביוגיאוכימיים ומה לא ובמשוואות הנגזרות מהם - כל אלה היו שנות אור מאחורי מה שיש לנו היום, או אפילו לפני עשר שנים. ובכל זאת, המודלים ההם צדקו. הם חזו נכון את ההתחממות הכוללת, תחת התרחישים של פליטת גזי החממה כפי שנמדדה בפועל. אילו היינו פועלים אז לפי התחזיות של המודלים במקום לומר "טוב, המודלים חלשים ותוצאותיהם מוטלות בספק, נמתין לעוד נתונים" היינו עשויים להיות היום במצב טוב לאין שעור. עם בעיות כמו ערכים משוערים בלבד של פרמטרים אפשר לנסות להתמודד בשיטות מידול שאני מנחש שאתה מכיר טוב ממני - למשל, שוב בתחום האקלים, אפשר להריץ אנסמבלים של מודלים ומתוך זה להעריך גם את רמת הבטחון שאפשר לקבל מהמודל. אפילו מודל שאתה לא יכול לסמוך על תוצאותיו המספריות יכול להיות בעל ערך גדול: ניתוח רגישות, למשל, יכול לתת לך מושג טוב לגבי אילו צעדים הם בעלי השפעה גדולה ואילו לא. בהתאם לכך אתה יכול לנסות לאסוף יותר מידע שיאפשר לך לדייק את המודל, ובמקביל לדעת טוב יותר מה האמצעים שיאפשרו להשיג את התוצאה המשמעותית במחיר הנמוך ביותר.

ועכשיו לתמונת האו-או שאתה מציג כאן. במצב של אי-עשייה של כלום, ברור שיש הדבקה המונית. במצב של עוצר מלא על כל המדינה וירי במי שיוציא את האף ההדבקה היא למעשה אפס. בעיני בין שני אלה עוברת פונקציה רציפה, שמקבלת כל ערך - גם ערך של הדבקה בקצב יציב. נראה שאתה מניח שזה פחות או יותר בינארי, ושכל מצב של שיווי משקל יהיה בהכרח בלתי יציב ויתבדר במהירות אל אחד הקצוות. כאמור, יש מדינות שבהן המציאות מצליחה לפעול אחרת - מה שאומר שזה לא הכרח מתמטי. בעיני ההנחה ש-"בישראל אי אפשר לעשות X כי אנחנו כך וכך" היא הנחה שאי אפשר לתמוך אותה מהמציאות. אנחנו כבר היום במציאות שאף אחד בעולם לא דמיין כאפשרים לפני חודשיים וננקטים צעדים שאף אחד לא היה מעלה בדעתו שהאוכלוסיה בארץ ובעולם תקבל לפני חודשיים - והנה, הם כאן. האדם הוא יצור סתגלן להפליא.

עכשיו נשאלת השאלה מה צריך להיות היעד של המדיניות בהמשך, לאחר עצירת והדעכת השלב הראשון של המגפה כאן. אילו הייתי מקבל את ההנחה הבינארית לא היתה לי ברירה אלא להגיד שנלך על חסינות עדר ונשלם את המחיר בעשרים אלף מתים או כמה שיעלה. הסיבה היא מאד פשוטה: אם היינו מנסים עכשיו לחכות לפיתוח-בדיקה-ייצור-הפצה של חיסון, שנה וחצי לפחות, במצב של סגר מלא - לא היינו מצליחים. לא היינו מצליחים כי הרבה לפני זה לא היתה מערכת בריאות ולא היתה מדינה. בוודאי אם אותו דבר היה נכון לשאר מדינות העולם - כל הכלכלה הישראלית והעולמית, כל המערכת הפיננסית הגלובלית - הכל היה קורס ולא היה מי שישלם משכורת לרופאים ולשוטרים וגם לא כסף לקנות ציוד בדיקה וטיפול. למרבה המזל, לדעתי, זה לא המצב.

הדבקות הן פונקציה של מפגש ואינטראקציה בין אנשים. אתה חושש מהדבקה משטחית - למיטב ידיעתי אין עד היום ראיות בפועל למקרים של הדבקה משטחית ברחבי העולם. יש ראיות לאפשרות הזו, אבל אנשים שנדבקו בפועל באופן מוכח - אני לא הצלחתי למצוא. אז יתכן בהחלט שזה קרה, אבל מספרית זה מוכרח להיות על גבול הזניח. כדי להידבק אתה צריך להיות תחת קורת גג אחת עם נשא ובמרחק קצר ממנו או באינטראקציה ישירה אתו (כמו העברה מיד ליד). לכן ככל שאתה מצמצם את המפגשים והאינטראקציות בין בני אדם תוכל לצמצם את ההדבקות ביחס ישר לכך, פחות או יותר. והנקודה החשובה יותר מבחינתי היא זו: גם אם כשאתה משחרר חלק מההגבלות אתה מביא שוב לעליה מעריכית כלשהי - כל עוד לא שחררת את כל ההגבלות, כל עוד האוכלוסיה הפנימה כללי התנהגות חדשים, כל עוד חלק מהאנשים מבודדים את עצמם מעבר למגבלות הרשמיות - הפרמטר המעריכי יהיה הרבה יותר נמוך. הכפלה לא תתרחש בשלושה ימים, היא תתרחש בשבוע או בשבועיים ולכן היא תתן אפשרות למקבלי ההחלטות להחמיר בחזרה את המדיניות ולבלום אותה. יש, כמובן, כאלה שלא מתחשבים בהנחיות - זה ברור, וגם את זה צריך יהיה לשקלל בהחלטות, ולכן המגבלות תהיינה קצת יותר חריפות משהיו עשויותלהיות אחרת, ובכל זאת - גם אם נניח כדבריך ש-"העוצר הבא יצטרך לבוא מוקדם יותר ולהמשך זמן ארוך יותר" (ולא השתכנעתי בכך), זה עדיין טוב יותר מאשר סתם להשאר בעוצר כל הזמן.

אז מה בפועל, לדעתי? קודם כל, צריך לראות מה קצב ההידבקות שאפשר לחיות אתו. נניח לצורך הענין שמה שקובע את נקודת הרוויה של המערכת הרפואית הוא מספר המקרים הקשים. המקרים הקשים, נכון לעכשיו, הם כ-‏2% מסך כל המקרים. נניח שחולה קשה מאושפז במשך שלושים יום. אז השאלה היא מה מספר החולים הקשים שמערכת הבריאות מסוגלת לאשפז במקביל במשך חודש בלי לפגוע מהותית בשאר תפקודיה (צריך לזכור שבמקביל כל הזמן מתחולל מאמץ להעלאת הקבולת הזו). ברגע שהגדרת את המספר הזה צריך לחלק אותו באיזשהו פקטור שיבטא את מרווח הבטחון: פקטור 4 יתן לך שתי הכפלות, פקטור 8 יתן שלוש וכן הלאה. את הפקטור תצטרך לגזור מקצב ההכפלות המרבי החזוי - יכול להיות שבהתחלה תצטרך את ההנחה הנאיבית של שלושה ימים, עד שתראה מה המצב בפועל. אחרי שחילקת את מספר הקשים בפקטור אתה יכול להכפיל בחמישים כדי לקבל את מספר הנדבקים הנסבל. אבל זה כמובן נאיבי: תחת מגבלות מתאימות על אוכלוסיות הסיכון תוכל להגדיל משמעותית את מספר הנדבקים שאתה מאפשר. אם איני טועה, 85% מהקשים הם בני 60 ומעלה; לכן ניתן להוריד את שעור הקשים בין הנדבקים באמצעות מגבלות מחמירות יותר על בני גילאים אלה, המחמירות והולכות בהדרגה עם הגיל. כך ניתן לאפשר יותר הדבקות בלי לרוות את המערכת.

עכשיו צריך לתפור חליפת צעדים שיאפשרו פעילות משקית וחנוכית בלי לחרוג ממגבלות ההדבקה שקבענו. אין ספק שזה לא פשוט, אבל זה אפשרי. אם, לדעתך, 40% מהעובדים בכל מקום עבודה זה יותר מדי אז אפשר להתחיל עם 20% שמגיעים באותו יום קבוע כך שהם פוגשים אותם אנשים. אם משמרות של חצי כתה במשך ארבע שעות כל יום זה יותר מדי אז אפשר להתחיל עם רבעי כתה כך שכל רבע כתה ילמד שלושה ימים בשבוע. המינון יכול להתחיל נמוך, כל עוד יש בדיקה מתמדת של מה משפיע ומוסיף הדבקויות ומה לא - והקלה איפה שאפשר. חליפת הצעדים היא לא רק ברמת ההגבלות אלא גם ברמת סביבת הפעילות הכללית במשק. למשל, עידוד הקניה מרחוק באמצעות חקיקה שתמנע תוספת תשלום על משלוח ואולי תחייב עסקים מעל מחזור מסוים לאפשר שילוח - יחד עם סיוע בתשתית המתאימה. למשל, חיוב המעבר לקוראי כרטיסי אשראי שאינם דורשים העברה של הכרטיס מיד ליד - בחו"ל זה כבר נהוג מזמן ובארץ כבר כמעט כל הכרטיסים מצוידים בשבב שמאפשר זאת. עידוד תשלום סלולרי ובאפליקציות (ממילא צמצום השימוש במזומן הוא יעד של המדינה זה כמה שנים). סיוע בדחיפת קופות אוטומטיות במרכולים ובחנויות גדולות. התקנת תאי זכוכית סביב קופאים ונהגי אוטובוסים. אם הדבקה משטחית היא חשש משמעותי - ציפוי מושבי אוטובוס בשרוול נייר חד פעמי (קצת דומה למה שאתה מוצא בשרותים בבניני משרדים יוקרתיים ובחברות היי טק) עם דיספנסר לשרוולים כאלה בכניסה לאוטובוס כך שנוסע שמתישב במקום נוסע אחר יפרוש לעצמו שרוול חדש, וניגוב כל הידיות ומעקות בחומר חיטוי בין נסיעות. אין ספק שיש כאן הרבה עבודה לעשות וצריך לחשוב על איך ניתן לצמצם את האינטראקציה בכמעט כל אלמנט בחיי המשק והחברה, ובפרט באלמנטים המוניים. צריך כמובן להדגיש את מניעת הזליגה של נשאים פנימה באמצעות בידוד אוטומטי של כל נוחת בתוספת בדיקות (במקרה הזה הבידוד והבדיקות יצטרכו להיות על חשבון הנוחת, כמובן; אם יש בדיקות אז אפשר מן הסתם להסתפק בשבוע בידוד). אבל אם אתה עושה את כל זה תוכל בסופו של דבר להגיע למצב יציב כלשהו. גם גאוורס כותב שהוא תומך במשטר של "ריקוד", לא בהתמדה של "פטיש".

והערה אחרונה לגבי חסינות טבעית - לא נכון שאין לה שום משמעות. גם לפני שאתה מגיע לחסינות מלאה היא מורידה את קצב ההדבקה. גם אחוז אחד באוכלוסיה שחסין הוא בעל השפעה שבמקרה של התפרצות הולכת וגדלה מהכפלה להכפלה. אם R0 הוא 2.5 אז חסינות של 10% מהאוכלוסיה מורידה את קצב ההדבקה ב-‏1/6, כלומר בזמן שבו היית עלול לקבל שש הכפלות תקבל רק חמש - זה עשוי להיות הבדל אדיר בהתפרצות חמורה. אנחנו לא יודעים כמה אנשים כבר נחשפו למחלה; יש טענות חוזרות ונשנות (וכעת דיווחים מחקריים ראשונים, אם כי לא ברורים די הצורך) שבפועל הרבה יותר אנשים נחשפו ופיתחו חסינות מאשר ידוע, בפקטורים משמעותיים. אם זה אכן המצב אז הדבקה בקצב יציב עשויה להביא לרמת חסינות שתהיה משמעותית גם עבור כלל האוכלוסיה. גם אם לא, כאמור - גם אחוזים בודדים הם בעלי משמעות.
treat fire with fire 716730
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/4/2020, 8:33
רק רציתי להגיד שאתה כותב נהדר. יישר כוח.
treat fire with fire 716752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום א', 12/4/2020, 12:55
כמוני כמוך.
treat fire with fire 716751
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/4/2020, 12:38
אני חושב שעומר סובל בעיה נפוצה אצל מתמטיקאים (אני יודע שאני סובל ממנה): אחרי כמה זמן, כל דבר שהוא לא מדויק ברמה של הוכחה ריגורוזית, הוא בלתי מספק לחלוטין ואתה לא מצליח להבין איך אפשר להשתמש בו. במיוחד הדבר אמור במודלים שאתה יודע שאינם נכונים.
treat fire with fire 716754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 12/4/2020, 13:01
איזה מזל שניוטון לא לקה בתסמין הזה...
treat fire with fire 716760
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/4/2020, 13:59
בזמנו לא היו הוכחות ריגורוזיות (וגם לא הפרדה בין מתמטיקה לפיזיקה).
treat fire with fire 716454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 9/4/2020, 10:49
לפי הערכה עכשווית של ה-R0 ,CDC בלי בידוד חברתי הוא בסביבות 5.7!

אילו היה 2.2 ולא 5.7 - דיינו.
אילו היה 5.7 ולא היינו משופעים בסביבות צפופות אוכלוסין - דיינו.
אילו היינו משופעים בסביבות צפופות אוכלוסין אבל הבריות לא היו נוהגות להתכנס יחד - דיינו.
אילו הבריות היו נוהגות להתכנס יחד אבל ההתכנסויות היו לזמן קצר - דיינו.
אילו ההתכנסויות היו לזמן ארוך אבל לא היו שרים באותן התכנסויות - דיינו.
אילו היו שרים באותן התכנסויות אבל היו מכסים את הפה במסכה -

לא! לא! לא! לא תעשה לך פסל ומסכה.
treat fire with fire 716473
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/4/2020, 13:43
זאת נראית לי הערכה טובה.
כל מי שעיניו בראשו (תגובה 713534) ראה שההערכה המוקדמת (תגובה 713510, פסקה לפני אחרונה) שלהם היתה אופטימית מדי.
treat fire with fire 716518
אריק • בתשובה לעומר יום ו', 10/4/2020, 2:57
אני לא מסכים שזה כמעט לא משנה בכמה יירד קצב ההדבקה.

ראינו שבתנאים אופטימליים עבור הוירוס של מזג אוויר, צפיפות אוכלוסין והתנהגויות חברתיות, קצב ההדבקה הוא כזה שאוכלוסיית החולים גדלה בכ 40-50% ליום.
בשבדיה יש את הגישה הממשלתית הכי מקלה: אין סגר, העבודה כרגיל, יש המלצות התנהגות לאזרחים, אבל הדבר היחיד שממש אסור הוא התכנסות של יותר מ 50 איש. אפילו המסעדות והבארים המשיכו לפעול (רק ב 24 במרץ הושתה הגבלה של הגשה לשולחנות בלבד למניעת הצטופפות על הבר). בתי הספר התיכוניים והאוניברסיטאות עברו ללמידה מרחוק ב 18 למרץ, אבל בתי הספר היסודיים פתוחים כרגיל.
מאמצע מרץ ועד סופו קצב הגידול של אוכלוסית החולים בשבדיה היה די יציב על כ 10% ביום, ומתחילת אפריל הוא ירד לקצב של 7% ביום. משמע- גם בלי סגר בכלל שינוי ההתנהגות של הציבור מצליח להוריד את מקדם ההדבקה מאוד, ומדובר עוד במדינה קרה.

אם כן אפשר לשער שרמות שונות של סגר יביאו לקצב שונה של גידול במספר החולים, ומה שצריך זו אופטימיזציה- כמה אני רוצה להוריד את הקצב לעומת כמה נזק אני גורם לכלכלה.

דוגמה מספרית:
אם הסגר בארץ יצליח להוריד את מספר הנשאים המידבקים שאינם מבודדים ל 2000, נניח, ושחרור מסוים שלו יגרום לקצב הגידול לעלות רק ל 4% ביום, יהיו לך כעבור חודש רק 4500 מקרים חדשים. תוכל להחליט להטיל שוב סגר בן שבועיים כדי לעצור את הגידול ולהפחית את מספר הנשאים החופשיים, ולהמשיך לסירוגין- חודש חפשי (מגבלות קלות) ושבועיים סגר, מבלי לעבור את מספר המקרים הפעילים הנוכחי.
treat fire with fire 716519
עומר • בתשובה לאריק יום ו', 10/4/2020, 4:39
הזכרת את ה-‏18 למרץ כנקודת הזמן בו השבדים התחילו לעשות קצת יותר מכלום. באותו זמן היו שם 10 מתים, והיום יש 793. כלומר מספר המתים בשבדיה גדל בכמעט 21% ביום בתקופה הזו. אקסטרפולציה פשוטה: עוד כ-‏30 יום יהיו בשבדיה מעל 230,000 מתים.

כמובן שאקסטרפולציה כזו אינה סבירה כאן, ולו רק מכיוון שכדי להגיע ל-‏230,000 מתים כמעט כל אוכולוסיית שוודיה צריכה לחלות. אבל אם הקצב ימשיך, אז אפשר להעריך שחודש מהיום מערכת הבריאות שם כבר תקרוס. אני לא חושב שהקצב ימשיך, מכיוון שהם כבר עשו צעדים שצפויים להוריד אותו מעט בזמן הזה והם מן הסתם יעשו עוד.

אבל אסתכן שוב בנבואה (למה אני עושה את זה לעצמי?): אלא אם יגיע פיתרון טכנולוגי חדש, אז ב-‏30.05.2020 יהיו בשבדיה מעל 10,000 מתים, או שיוכל שם בינתיים עוצר בדומה לשאר העולם, או ששני הדברים יקרו.
treat fire with fire 716617
אריק • בתשובה לעומר יום ו', 10/4/2020, 18:00
אתה אומר מעל 10,000, אני אומר מתחת 5,000 בלי עוצר.
כדי לקבוע את הגבול העליון של ההערכה שלי אני מניח קצב גידול במספר המקרים של 4% מעכשיו עד סוף מאי (שזה יותר ממה שאני חושב שיהיה בפועל), ומניח תת דיווח של חצי, כך ש 20,000 המקרים הנוכחיים (במקום 10,000 המדווחים) הופכים ל 140,000 מקרים ב 30/5. מתוכם אני מוציא את מספר הקסם 3% ומקבל 4,200.

רק שלא יקלקלו לנו את התחרות עם עוצר :)
treat fire with fire 719799
אריק • בתשובה לעומר יום א', 24/5/2020, 15:46
נותר עוד שבוע.
treat fire with fire 719806
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 24/5/2020, 16:07
כרגע כ-‏4000 נפטרים. אמנם קצת פחות מעומר, אבל הוא עדיין מדייק יותר מכל המודלים שהציגו לנו גדולי החוקרים (שלא לומר גדולי האומה) בחודשים האחרונים. שאפו.
שאפו לעומר גם שעוד במרץ העריך שמספר המתים בארץ יגיע לכשני אחוז מהנדבקים, תחזית שבמגבלות המטרייה היא ממש בול בפוני.
treat fire with fire 719807
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 24/5/2020, 16:13
משהו פה לא בסדר. מס' הנפטרים הוא 2.02% ממספר המטופלים בבתי החולים (חולים קשה, בינוני וקל). מספר הנדבקים גדול הרבה יותר. אני אופתע מאד אם מספר הנפטרים עולה על 0.5%.
treat fire with fire 719808
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/5/2020, 16:16
על איזו מדינה אתה מדבר?
treat fire with fire 719811
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 24/5/2020, 16:25
ישראל כמובן.
treat fire with fire 719812
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/5/2020, 16:29
מספר הנדבקים הוא 16 אלף, אחוז מזה זה 160 מתים, כרגע אנחנו ב-‏279,שזה 1.67% אם נרצה לדייק.
treat fire with fire 719818
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 24/5/2020, 17:10
OK הופתעתי ולמדתי. כלומר בערך 1/6 מן המאובחנים חמקו מן הרישומים של משהב"ר. עכשיו אנו מגיעים לשאלת האסימפטומטים. מאחר ובישראל בצעו אבחנות רק לבעלי סימפטומים רציניים, אפשר להניח 50% בלתי מאובחנים והגענו ל-‏1%. מספר זה נראה לי גבוה הרבה יותר מדי. כנראה שמספר הנדבקים גדול ביותר מפי 2 ממספר המאובחנים.
treat fire with fire 719819
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/5/2020, 17:57
למה אתה חושב שבישראל עשו בדיקות רק לבעלי סימפטומים רציניים?
treat fire with fire 719820
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 24/5/2020, 18:46
אלו היו ההנחיות. היה צריך אישור/הפנייה מרופא כדי לקבל בדיקה. כמובן אנו במזה"ת, ולכן בני משפחתו של המנהיג ומיוחסים אחרים זכו לקיצור תורים, אבל בגדול ההנחייה היתה לבדוק רק מי שיש לו סימפטומים.
חשד נוסף שהוא סביר במקומותינו הוא שהבדיקות בישראל היו מן הצד הנמוך של סקאלת האמינות ואולי היו הרבה יותר false negative ממה שמעריכים.
למזלו של הר"ל, כל מה שנעשה כאן לא טוב, נעשה בארה"ב הרבה יותר גרוע. תחת הנהגתו המטורללת של אדום השיער, ה-FDA אישר להפצה 100 סוגים של ערכות בדיקה. משמעות האישור היתה שהמנהל מאשר שאינן מסוכנות אך אינו ערב לאיכות התוצאות. בסופו של דבר רק 4 מתוך המאה זכו לאישור מלא וזה קרה הרבה אחרי שגל הקורונה היכה במערכת הרפואה של מדינת ניו-יורק והכריע אותה. מאחר וגם הבדיקות הגרועות היו במחסור גדול, הרופאים דלגו על הבדיקה ואיבחנו קורונה ע"פ הסימפטומים. התוצאה היתה ש-% הנפטרים שאינם חולים כרוניים הגיע שם בשבועיים הראשונים ל-‏20%. מן הסתם אנשים שלקו בקורונה קלה או בסתם שפעת אושפזו ביחד עם חולי קורונה קשים מאד כאשר הצוות דואג להדביק גם את הקלים בכמויות וירוס גדולות או אלימות (היה מחסור גם ב-PPE), מה שאולי הביא למותם. למעשה המערכת פעלה לפי אחת ההמלצות הפחות מוצלחות של WHO (שהתנגד לאשפוז ביתי).
גם בסעיף זה שיחק לישראל מזלה. בגלל הסטטוס האנורקטי של מערכת הרפואה הישראלית, ההמלצה של WHO (אשפוז חולים קלים), אפילו לא נשקלה ברצינות.
treat fire with fire 719824
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/5/2020, 20:20
טוב, לדעתי זה ממש לא נכון.
על פי האתר החביב על כולנו ‏1, נעשו בישראל חצי מליון בדיקות. בנוסף ידוע לי הן מהעיתונות והן מכך שהייתי מעורב קצת בפרוייקט שנעשה במעבדות הדסה ‏2 שנבדקו עשרות אלפי אנשים לא בגלל סימפטומים אלא על מנת לשלול את האפשרות שהם חולים (ולאתר את הבודדים שכן חלו). הנה ‏3 עוד דוגמא עדכנית.
treat fire with fire 719833
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 24/5/2020, 23:38
כתבתי כל כך הרבה דברים, שלא ברור לי מה מהם לא נכון.
בכל אופן מספר המקרים (cases) בישראל הוא 16717. 279 מתים שהם 1.94% מן המקרים (הכל מה-worldmeter), כך שיוצא שחסרים בערך 2300 מקרים שאיכשהו נעלמו מחישוב ה-%.
מספר הבדיקות וכמה נבדקו לא רלאבנטי. מעניין רק כמה אובחנו כנגועים.
בכל מקרה פחות או יותר 2% תמותה נשמע לי מאד גבוה. לא יודע למה. אם נניח 10% מן האוכלוסיה היתה נדבקת, היה מדובר ב-‏200,000 מתים. אני חושב שאריק כתב שבמקומות בהם נערכו בדיקות נגדנים מדגמיות, התגלו בסביבות עוד 40% נגועים. מאחר ועד עתה לא ברור מה אמינות הבדיקות האלו, יתכן שמספר הנדבקים ללא סימפטומים משמעותיים גדול עוד יותר.
בגרמניה % התמותה מהמקרים גבוה עוד יותר (בערך 5%). אם 5% מן הנדבקים היו מתים, אני לא חושב שמישהו היה מעז להמעיט בחומרת המגיפה כפי שרבים עושים היום.
ההנחה שלי היא ש-% התמותה הגבוה יחסית נובע מכך שבדיקות הוירוס נעשו בד"כ רק למתלוננים עם סממני מחלה של ממש.
זה גם נשמע הגיוני. המחסור בבדיקות (המטושים, המטושים), הקשיים בארגון המעבדות, חוסר האמינות של הבדיקות שדרש בדיקות חוזרות והצורך בבדיקות מרובות של אנשי הצוותים הרפואיים, בודאי לא אפשרו הקצאת בדיקות לכל דורש.
treat fire with fire 719834
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/5/2020, 0:29
שאלתי "למה אתה חושב שבישראל עשו בדיקות רק לבעלי סימפטומים רציניים?" ואחרי שענית כתבתי שלדעתי זה לא נכון (נערכו חצי מליון בדיקות וכו').

בכל אופן, אני לא יודע למה 2% נשמע לך גבוה פתאום, אלו היו המספרים מההתחלה וזו הסיבה שהתיחסו לקורונה ברצינות.

לגבי הנקודה האחרונה, זה בדיוק היה הנושא של הפרוייקט בו הייתי מעורב. העניין הוא שעבור אוכלוסיה שבה הנגיף נדיר אפשר לערוך בדיקות ביעילות רבה יותר, על ידי קיבוץ מספר דגימות יחד ובדיקה של נוכחות הנגיף בתערובת. אפשר להקטין כך פי 5 או 10, למשל, את כמות הבדיקות הנחוצות.
treat fire with fire 719846
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 25/5/2020, 11:13
נערכו אולי חצי מליון בדיקות, אבל כמה *אנשים* נבדקו? מי שנמצא חולה נבדק מן הסתם די הרבה פעמים עד הכרזתו כמי שהחלים, צוותים רפואיים בטח נבדקו כל כמה ימים, משפחות הפשע בטח עלו לנו בעשרת אלפים בדיקות וכד'.
treat fire with fire 719852
תשע נשמות • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 25/5/2020, 12:05
שוב כדי היין המורעלים?

שאלה: לפי הפרסומים האמינות של בדיקה היא באזור ה-‏70%, כך שקרוב לשליש הנבדקים אינם מזוהים כלל כאשר אתה בודק אותם בפני עצמם (דומני שיש גם משמעות למיומנות של הטכנאי ושל לוקח הדגימה, לכיול נכון של המכונה והחומרים, לקביעת הרף של ההכפלות וכו'. הדימוי שיש לרובנו בראש של בדיקה שמכניסים מטוש ומקבלים תוצאה הוא לא מציאותי, מקבלים איזשהו ענן הסתברותי). מה ההשפעה של קיבוץ הדגימות (ומן הסתם פיצול החומר שמגיע מכל חולה - או שמא כל חולה נדגם כמה פעמים?) על סיכויי הזיהוי? האם יש דרך לזהות מצב של אי-התאמה בין תוצאות של קבוצות שונות ולתקן, כמו בקודים של תיקון שגיאות בתקשורת?
treat fire with fire 719857
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 25/5/2020, 13:10
למיטב ידיעתי (לפי מה שסיפרו לי החברה מהמעבדה) הבעיות הן בשלב נטילת הבדיקה, כלומר, יכול להיות שלא יהיה מספיק חומר מהנגיף. אם הדגימות טובות (כלומר יראו תוצאה חיובית במובהק בבדיקה אינדיבידואלית), אז אין בעיה לקבץ 8 דגימות יחד וכנראה גם 16, אם כי אחר כך זה מתחיל להדרדר.
בהחלט ניתן להשתמש בתיקון שגיאות כאן. החסרון הוא שאז התוצאות רגישות יותר להנחות העבודה שלך (נניח, מה אחוז החולים). יתר על כן, השיטות המתוחכמות יותר לרוב דורשות קבוצות גדולות יותר (בכד היין המורעל הקבוצות הן בגודל של חצי האוכלוסיה) שהן, כאמור, פחות מדויקות.
treat fire with fire 719843
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 25/5/2020, 11:04
‏2- האם זה מתקשר להצעה של עדי שמיר שהוזכרה ב תגובה 714411 ? אם לא, למה לא, ואם כן למה שמו לא מוזכר בכתבה?
treat fire with fire 719856
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/5/2020, 12:57
הקשר היחידי הוא שגם ההצעה של עדי שמיר שייכת למחלקה של בדיקות קבוצתיות שתחילתה עוד במלחמת העולם השניה (אם כי הרעיון לא יושם אז). גם האלגוריתם הספציפי שהוא מציע כבר מוכר.
אנחנו מיישמים את האלגוריתם הפשוט ביותר מהסוג הזה: בדיקה של קבוצה (לרוב בגודל 8) ואז בדיקות אינדבידואליות אם התוצאה הראשונה חיובית. להצעה של עדי שמיר, כמו גם הצעות יותר מתוחכמות, יש כל מיני מגרעות והיתרון העיקרי שלהן (שלא צריך שלב שני של בדיקות אינדיבידואליות) הוא לא רלוונטי לקורונה (ברוב הסיטואציות).
treat fire with fire 719859
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 25/5/2020, 13:12
אני שמח שכתבת תגובה זו.
מפאת הצניעות הראויה, נמנעתי להגיב על ההצעה של שמיר שנראתה לי מסוג ההצעות שנראות טוב בעיקר על הנייר והרבה פחות בפרקטיקה. לזכותו יאמר שהוא לא רץ עם המומחיות החדשה שלו ישר אל ראש הכנופיה, אלא הציע אותה למומחים מן השורה שאולי יש להם ניסיון בעל ערך כלשהו בנושא.
מה שבעיקר מפריע לי היא השאלה הבאה: בדיקות הוירוס ידועות לשמצה בחוסר האמינות (30%?). האם לאחר שאתה מדלל דגימה נגועה עם שבע נקיות, האם ה-detection rate לא יורד מאד?
treat fire with fire 719861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/5/2020, 13:21
אתה יכול לפרט מה לא נראה לך ברעיון של שמיר?
treat fire with fire 719874
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/5/2020, 15:27
שני דברים.
הראשון הוא כאמור הקושי לגלות את הוירוס בדגימה אחת מעלה את השאלה מה הסיכוי לגלותו כאשר הדגימה מדוללת עם 7 או 15 דגימות אחרות.
השני הוא שמדובר בפיתרון לבעיה משנית, בטח בזמן שהוצעה. השיטה נועדה לחסוך בבדיקות ולהוזיל את העלות. אבל עד עכשיו זו בכלל לא היתה הבעיה. לא מדובר בבדיקה יקרה במיוחד והבעיות האמיתיות היו התוצאות השגויות ושהנבדק היה צריך להמתין משהו כמו 7 ימים עד לקבלת התוצאה. באותו זמן הנבדק/נדבק יכול להמשיך להפיץ וגם מצבו עשוי להחמיר. גם הסירבול המנהלי לא תרם. בכל הנקודות האלו ההצעה רק מחמירה את המצב.
באופן די אירוני, עכשיו דוקא יש צורך בבדיקות נרחבות כדי לאתר נשאים ומוקדי התפרצות, אבל בינתיים הציבור ונבחריו איבד גם עניין וגם אימון בכל הנושא. ועניין הבדיקות די דעך.
המגיפה הנוכחי פתרה לי תעלומה היסטורית שתמיד הטרידה אותי. אחרי כל מגיפה היסטורית יש התפרצות של אמונה וקנאות דתית. אני כעת מבין יותר את הלך הרוח של "אין לנו על מי לסמוך אלא על הקב"ה ..."
treat fire with fire 719881
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/5/2020, 16:51
המסקנה הסופית שלך היא גם שלי - שאין לנו על מי לסמוך. בכלל. לממשלה לא אכפת מהאזרחים, ובשעת משבר היא לא תדאג מספיק לא לבריאותם, לא לרווחתם, לא למזונם ולא לפרנסתם.

המסקנה הפרקטית שלי היא שבתחילת המגיפה הבאה, או אפילו בסימנים המחשידים הראשונים, אני אקנה פי שלושה יותר מצרכים מאשר קניתי הפעם ואצטייד פי שלושה יותר בכל מה שייראה לי מועיל.
מאחר ואיני לבדי בכך, ברור לי שההשלכות של המסקנות הללו יהיו משמעותיות ברמה המשקית. אבל את זה אני אשאיר לאחרים לפתור.
כבר נאמר בכתובים מה התוצאה של חוסר שלטון מאורגן והזנחה חסרת מעצורים של האזרח הקטן - איש הישר בעיניו יעשה.
קורונה אינדיאנית 719882
ab • בתשובה להפונז יום ב', 25/5/2020, 17:13
במסגרת ההכנות שלך לגל הבא של קורונה, אולי בחורף 2021, תחפור בור מיגננה כמו שעשו האינדיאנים.

(החצי הראשון של הקליפ הוא בדיחה ישנה, החצי השני אודות הבור הוא תוספת של היוטיובר, כל הסידרה של היוטיובר על קורונה מעניינת, גם אם חולקים על דעתו בדבר נכונות המגיפה).

כמו כן היוטיובר הוא בחור משעשע.
קורונה אינדיאנית 719883
הפונז • בתשובה לab יום ב', 25/5/2020, 17:24
ואכן כבר היום הפאניקיהו חוזר ומפחיד בהיסטריה מגל הקורונה הקטלני הבא.
אז מה אם מאז ששחררנו את הסגר מספר הנדבקים קטן וקטן. את הפאניקה חשוב לשמר, כי כידוע יותר מששמרה הפאניקה על ישראל, שמרה הפאניקה על נתניהו.

אני לא עושה כרגע שום הכנות, כי לדעתי לא יהיה גל שני רציני. גם המסכות שדורשים מהבנות שלי לעטות בבית ספר הן כסת"ח מיותרף אכזרי ומנותק.
קורונה אינדיאנית 719891
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 25/5/2020, 18:53
זה שנתניהו פולט יותר שקרים מ-CO, אינה ערובה לכך שכל דבר שהוא אומר הוא שקר.
הגל השני אכן אינו ודאות. התסריט הסביר לגל שני הוא בו-זמניות של תנאי סביבה אופטימליים לקורונה ולשפעות, ארועים המוניים של הפצה והמצאות מספר מספיק של נשאים שם. הדבר היחיד שהוא בספק הוא המצאות הנשאים. כולם יודעים שהם נמצאים, אבל איש אינו יודע בודאות באיזו צפיפות ועד כמה אלים הוירוס שהם נושאים.
ההצטיידות במסיכות, כפפות, חומרי חיטוי, מזון משומר ומים הוא התנהגות נכונה בעידן החדש של ההתחממות הגלובלית בלי שום קשר לקורונה. הסתערות על החנויות ביחד עם כל עם ישראל היא רעיון רע בפרט בעידן הקורונה.
נדמה לי שכרגע אפאחד לא מחייב אפאחד לחבוש מסיכות. ברגע זה עניין המסיכות נתון להחלטה אישית של כל אחד ואחד מאיתנו. אני משתדל לחבוש מסיכה בכל הזדמנות שאפשר. מסיכה אינה אמצעי הגנה אבסולוטי או קרוב לכך. בכל מקרה, חבישת מסיכה שתחסוך ממך בין 50 ל-‏95% מן הרסס הטיפתי ששכניך ומכריך מכבדים אותך בו, נשמעת לי שווה מאמץ מסויים.
קורונה אינדיאנית 719896
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/5/2020, 19:09
מלא אנשי קש.

המשפט הראשון הוא איש קש טריויאלי. אף אחד לא טען את זה.
המשפט השני גם הוא איש קש - לא טענתי שהגל השני הינו בודאות פיקציה. יש סיכוי וסיכון, וצריך להיערך להם כיאות. בין זה לבין הפצת פאניקה בישיבה הראשונה של סיעת הליכוד יש ים של דמגוגיה ונכלוליות.
להיערך כראוי זה לא להפיץ פאניקה - אולי להיפך, זה קודם כל לתחקר לאט ובדקדקנות מה עבד בגל הקודם, מה לא עבד, איפה היו טעויות וכשלים, ואיך מתקנים ומשפרים את הנושאים האלה כדי להיות מוכנים לגל הבא אם וכאשר‏1.
מאחר וברור כשמש בצהריים שתחקיר מעמיק שכזה לא יתרחש‏2, אזי אין בין הפאניקה לבין מה שאתה כותב דבר וחצי דבר.

התלמידים בבית הספר מחויבים ללבישת מסכות. זה ממקור ראשון. לידיעתך.
כשלעצמי אני מקפיד היטב על חבישת מסכה במקומות ציבוריים, כניסה לגני ילדים, חנויות ושאר מקומות סגורים בהם איני בגפי.
ואני מתכנן את ההסתערות לפני כל עם ישראל.
כמו כולם, לא?

‏1 ולא רק לקורונה עוד חצי שנה, אלא גם לקוביד-‏37 בעוד 5 ועשר שנים. זה שיהרוג גם צעירים ויגרום לקורונה להראות כמו טיול בפארק. אם לפני הקורונה חוסר המוכנות למגיפה היה רשלנות, אחריה זה כבר פשע נגד האנושות.
‏2 בספק אם היו במילניום הנוכחי אירועים שהצדיקו יותר וועדת חקירה וביקורת מעמיקה ובלתי תלויה.
קורונה אינדיאנית 719900
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 25/5/2020, 19:23
אנו לא עד כדי כך חלוקים.
אנשי קש זה מלה חריפה מדי לחילוקי הדעות המזעריים שיש בינינו.
"להסתער לפני עם ישראל" - באמצע פברואר התרוצצתי בין כל הפארמים ובתי המרקחת באזורי על מנת להצטייד במסיכות. באף אחת מהן לא היתה אפילו אחת.
אותם אנשי עסקים ועצמאים, שעכשיו זועקים בקולי קולות שמוכרחים להציל את עסקיהם הקורסים על חשבונם של השכירים שבמשך שנים מכריחים אותם להפריש ממשכורתם פרמיות בדיוק לצרכים האלו, אפאחד מהם לא גילה יזמה עסקית מספקת להחזיק במחסן כלשהו סטוק של מסיכות, כדי לעשות קופה בזמן הנכון. להסתער לפני עמישראל? יותר מתלבש עליי לרוץ בחצות למלא את מיכל הדלק לפני ההתיקרות.
קורונה אינדיאנית 719918
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 26/5/2020, 0:50
מה שמעורר את התהיה: בני גנץ כבר עמוק בממשלה, קשור וכפות כתרנגול כפרות. המשפט כבר נפתח, לא ניתן לעכב אותו עוד. אז מה המטרה הנוכחית של ההפחדה?
קורונה אינדיאנית 719920
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/5/2020, 2:08
למקיאוולי יש תשובות. "הנסיך", פרק תשע, שורת הסיכום:
Therefore a wise prince ought to adopt such a course that his citizens will always in every sort and kind of circumstance have need of the state and of him, and then he will always find them faithful.

נתניהו כנראה יודע את "הנסיך" בעל פה.
קורונה אינדיאנית 719925
ab • בתשובה לאריק יום ג', 26/5/2020, 7:01
בנוסף לספר הידוע ''הנסיך''
מקיאוולי כתב עוד דברים מרתקים.

מקיאוולי כתב מחזה בו הוא מדבר באותו תחום אבל מדבר על דברים אחרים. ניתן למצוא בדרך עקיפה מה המחזה על ידי חיפוש בגוגל אחר השיר ''דון פרנצ'סקו'' , תמליל חיים חפר, מוסיקה יוחנן זראי, זמר יהורם גאון.

הדמות דון פרנצ'סקו מזכירה לי מאוד את ביבי, מבחינת תהליך ההשחתה שלו. אבחנות פילוסופיות מאוד יפות של מקיאוולי על האופי האנושי.
קורונה אינדיאנית 720070
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ד', 27/5/2020, 22:58
תודה, "דון פרנצ'סקו" שיר נהדר, ולא ידעתי על הקשר למקייאוולי. תיקון: שרה אותו רביעיית מועדון התיאטרון, ובאמת הם נשמעים ממש דומה ליהורם גאון אבל הוא לא נמנה עליהם.
קורונה אינדיאנית 720073
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/5/2020, 2:34
יד כנראה מספר גירסאות, אחת מהן הידועה לי של יהורם גאון
קורונה אינדיאנית 720116
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/5/2020, 1:57
יש מצב שגם מקיאוולי לא ידע. ניק הזקן כתב רק מחזה אחד בשם ''לה מנדרגולה''. השיר הוא חלק ממחזה ''שורש כל רע'' שנכתב עבור תאטרון החמאם ע''י דב''א, חיים חפר ועוד מחבר פחות ידוע (יורם מטמור). לפי הכתוב המחזה נכתב ע''פ מחזהו של מקיאבלי. אני משער שמטמור היה היחיד שהכיר את המחזה המקורי. הוא מן הסתם כתב מעין תרגום ששני האחרים התלבשו עליו בגלל הטעם המפולפל שהיה אפייני לחבורת הרנסנס הפלורנטינית (דקמרון וכאלו) והדעה הלא חיובית שהיתה למקיאוולי על בני אדם בכלל. הם כנראה רקחו מחרוזת מערכונים שהיו ברוח הגשש החיוור לא פחות ממקיאוולי. בכל אופן במחזה המקורי אין שום דון פרנצ'סקו.
השיר אגב הולחן ע''י יוחנן זראי והושר ע''י יהורם גאון שלווה ע''י יוסי כרמון, בומבה צור ושחקנים אחרים מן המחזה.
קורונה אינדיאנית 720124
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/5/2020, 10:20
לפי ויקיפדיה אנגלית המחזה מנדרגולה ניכתב על ידי מאקיאבלי. בזמנו כאשר קראתי בנושא לא מצאתי מישהו בולט שחולק על כך.

האם יש כאן איזשהוא פלגיאט, לא מן הנמנע. בזמנו התלהבתי משיר (אריה) שכתב מלחין איטלקי בשם ג'יאקומלי והסתבר שמלחין גדול ממנו, וויוולדי , גנב ממנו את הלחן החליף אותו בתמליל אחר ואף אחד לא התרעם. זה אומר שבימים ההם, לפני 300 שנה כמדומני , לא עשו עניין גדול מענייני קופירייטינג. כך שלא מן הנימנע שלדרגולה היו מספר שותפים, לפחות מאקיאבלי חשב מחשבות דומות לאילו שבמחזה הנ"ל, אם כתב או לא זה לא גורע מכבודו. מקיאבלי היה יוצר פורה מאוד ויש לו כבוד מספיק גם כך, הכל לפי לפי ויקיפדיה אנגלית ועוד מקורות.

לגבי השיר דון פרנצ'סקו. הבנתי בזמנו שזה "שיר נושא" שמלווה את המחזה, עיבוד עברי או עיבוד אחר, כלומר השיר מהווה תמצית של רוח המחזה בלי קשר לשאלה מי המחבר המקורי שלו. לעומת התמליל שלא ברור מיהו המקור, אם היה מקור, יתכנו תהיות; לגבי המלחין והזמר אין תהיות.
קורונה אינדיאנית 720134
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ו', 29/5/2020, 11:56
מדוע פלגיאט? מחברי המחזה "שורש כל רע" שהועלה בתיאטרון החמאם, הצהירו שמדובר ביצירה ברוחו של מקיאבלי. מכל מקום, זכויות היוצרים של ניק הזקן (כינויו של ניקולא מקיאבלי) פגו מזמן.
הערתי על הקשר הדי רופף בין הוינייטות של בן אמוץ וחפר למחזה מן המאה ה-‏15, כדי לומר שלא כדאי לחפש שם יותר מדי את מקיאבלי.
קורונה אינדיאנית 720139
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/5/2020, 13:07
עיקר שכחתי.
למי שתהה מה הקשר בין "שורש כל רע" לבין המנדרגולה של מקיאבלי (או mandragora או mandrake באנגלית), הנה הקשר.
המנדרגולה שזכתה לתחייה ספרותית בזמננו, המנדרגולה של הארי פוטר, היא הדודא הרפואי ששורשיו שמשו כבר במקרא להכנת שיקויים מעוררים בתחום האהבה והמין.
ועוד למי שחושב לחפש את רעיונותיו המדיניים של מקיאבלי במחזהו שעדיין מועלה מפעם לפעם. מקיאבלי, בעצמו מקיאבליסט כושל לגמרי, כתב את המחזה בערוב ימיו, כאשר חי בגלות אחוזתו הכפרית לשם הגלו אותו יריביו, בני משפחת מדיצ'י. מקיאבלי, אדם משכיל במיוחד ובקיא גדול בכתבי הקלאסיקונים, נאלץ להעביר זמנו בין שכניו נעדרי הקלאסה, הפרובינציאליים ומחוסרי העניין בשאלות המדיניות שהוכרעו הרחק מהם בארמונות ובעיריות של פירנצה הבירה. במחזה, מקיאבלי חיפש את תחום העניין המשותף בין שכניו ורעיו לבית המרזח לבין המעמדות השליטים בעלי ההון שביכולתם לממן מופעי בידור-תרבות. לכן יש במחזה תעלולים וסיפורי זימה בצד תפיסתו הלא מאד אופטימיסטית של מקיאבלי את האופי האנושי, אבל ממש לא את רעיונותיו ותובנותיו התיאורטיים בתחום המדיניות.
קורונה אינדיאנית 719927
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/5/2020, 7:21
אמרתי מה המטרה של גנץ. המטרה היא להימנע מבחירות חוזרות בהן יתחיל לצעוד לסופו הפוליטי. רק מעטים יבחרו בפוליטיקאי שהבטיח במשתמע חיסול של משטר ביבי ולבסוף רק חיזק את משטר ביבי . אמנם , כמו שאומרים ביידיש ''עוילם גוילם'' (רוב העולם מטומטמים) אבל יש מספיק אנשים פיכחים כדי שגאנץ יחוסל פוליטית בקרוב.
קורונה אינדיאנית 719944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ג', 26/5/2020, 11:23
התמיהה היתה איך ההפחדה העכשווית משרתת את נתניהו.
קורונה אינדיאנית 719932
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/5/2020, 9:15
מטרות ההפחדה בעצם די דומות כל הזמן:
א. ביבי תמיד מנהל קמפיין כאילו הבחירות הן מחר בבוקר‏1. הפחדה היא כידוע כלי יעיל מאד בקמפיין.
ב. כעומק ההפחדה עומק הלגיטימציה לתקנות חירום, עקיפת סמכויות הכנסת ומערכת המשפט, והתכנסות סביב החלטותיו של המנהיג האחד ואין בלתו‏2.
ג. אזרחים מפחדים לא חושבים. אם תרצה - פירמידת הצרכים של מאסלו:
כשאתה מרגיש, בצדק או שלא בצדק, שההישרדות שלך בסכנה, שאר השכבות בפירמידה - הפרטיות שלך, זכויות האזרח שלך‏3, זכויות הפרנסה שלך, צורת המשטר החביבה עליך, ההתנהגות של נבחריך וכן הלאה - מאבדים את חשיבותם. אנחנו כרגע בקומת המרתף של הפירמידה, אם תהית.
ד. כעומק ההפחדה עומק מדינת המשטרה: בימים אלה הכנסת דנה בהארכתו של האישור למעקב של השב"כ אחרי כל אזרחי המדינה‏5, לשלושה עם אופציה לשישה חודשים. האם מחלה שנדבקים בה 10 אנשים ביום וקטלנית עבור רוב רובם של האנשים האלה פחות משפעת, מצדיקה שבירה מוחלטת כזו של מערכת היחסית בין השלטון לאזרחים?
ה. כעומק הפחדה עומק ההתעלמות מהסתה פרועה ומשולחת רסן של ראשי הרשות המבצעת בראשי הרשות השופטת, עם רטוריקה שגדולי התועמלנים בהיסטוריה, כמו גם גדולי המאפיונרים לא היו מתביישים בה.
ה. בטח יש עוד, נראה לי שהבנת את העקרון ובטח תוכל להוסיף עוד כמה מטרות.

‏1 ואחרי שהוא סחב אותנו ביוזמתו לשלוש מערכות בחירות בשנה וחצי, זו ממש נבואה שמגשימה את עצמה, לא ככה?
‏2 אם מישהו עוד תהה לגבי אופן הניהול של ביבי, הקורונה חשפה בריש גלי את שלטון היחיד שלו וקבלת ההחלטות האוטוריטרית המוחלטת שלו. בלי שקיפות, בלי כנסת, בלי בג"ץ ובלי בצלם.
‏3 שלא לומר זכויות האדם של לא אזרחים שבשליטתך, ממהגרים זרים ועד פלסטינאים בשטחים‏4
‏4 מי, מי אלה? אוי באמת, עכשיו באמת גלגלת אותנו מצחוק.
‏5 האצבעות מתחלחלות לכתוב את זה
קורונה אינדיאנית 719890
הפונז • בתשובה לab יום ב', 25/5/2020, 18:47
אם אין גל שני,
הביאוהו לכאן.
קורונה אינדיאנית 719926
ab • בתשובה להפונז יום ג', 26/5/2020, 7:14
זה חלב שנשפך. אי אפשר לתקן שגיאות העבר, גם לא ניתן לסמוך על מנהיגינו שיפתרו את הבעיות כיאות.

אני כתבתי לך מאחר ואמרת שאתה רוצה להיות מוכן לגל השני אם יפרוץ. (לדעתי אם יפרוץ זה יהיה בסתיו 2020).

הפניתי את תשומת ליבך לאחד הקליפים של
דני וידיס , שם מקוצר. וידיס פירסם ביוטיוב (ועודנו מפרסם) כ- 20 קליפים ובהם התובנה שלו על הקורונה. האתר הראשי שלו בנידון הוא
corona.vidis.co.il אם איני טועה באיות.

איני שותף לכל דעותיו של דני ויליס אבל אני חושב שההארה שלו בנושא מוסיפה הרבה, כמו כן הוא מרצה רהוט ומשעשע.
קורונה אינדיאנית 719933
הפונז • בתשובה לab יום ג', 26/5/2020, 9:17
כן, ראיתי את הקליפ, היה משעשע.
הסיום של הבדיחה המקורית משעשע יותר.
קורונה אינדיאנית 719943
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ג', 26/5/2020, 11:18
הבדיחה בהתחלה היא היפוך של בדיחה שאני מכיר, על בדואי אחד באיזה חור שקציני צה''ל האזור היו מתייעצים בו בקשר למזג האויר הצפוי כי הוא כמעט אף פעם לא טעה.
קורונה אינדיאנית 720680
עטרת • בתשובה לab יום ד', 10/6/2020, 12:39
אני עטרת מהצוות של דני וידיסלבסקי. תודה ששיתפתם את הסרטון שלו אצלכם באתר :) ביומיים הקרובים הסרטון יהפוך ללא פעיל ואנשים לא יוכלו להיחשף אליו. לכן נשמח אם תחליפו את הקישור לקישור הזה: https://www.youtube.com/watch?v=4Zs4RIv2zgw
treat fire with fire 719894
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/5/2020, 18:57
המטרה העיקרית של השיטה היא לאפשר יותר בדיקות בזמן, מיכשור וחומרים נתונים. לערבב דגימות יותר קל מלבדוק. אני לא יודע מה המצב עכשיו, אבל לפני חודשיים היה מחסור חמור בחומרים מגיבים שהגביל מאוד את מספר הבדיקות.

לענין הקושי לגלות וירוס בדגימה מדוללת - כאמור, זה לא המצב. בעזרת המיכשור והחומרים הקיימים אפשר לדלל פי 8 ויותר בלי שתפגם הרגישות. אני לא אתפלא אם בעזרת שינוי המיכשור והחומרים אפשר לשפר את זה עוד.
treat fire with fire 719895
שוקי שמאל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 25/5/2020, 19:07
לטעמי הפיתרון הנדרש הוא ערכות ביתיות מדוייקות יותר, לא יקרות ומיידיות (תשובה תוך 25 דקות). לדעתי יש התקדמות רבה בכיוון זה.
הכיוונים עליהם אתה מדבר, עשויים להשתלם כאשר נדרש לעשות המוני בדיקות במטרה לאתר מרכזי הפצה. בכל מקום ובפרט כאן זה יהיה אתגר ארגוני לא פחות מטכנולוגי.
treat fire with fire 719901
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/5/2020, 19:26
אולי לא הייתי ברור - מה שדיברתי עליו כבר נעשה, נחסכו כבר אלפי, אם לא עשרות אלפי, בדיקות כך.
treat fire with fire 719941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/5/2020, 11:10
הקושי הראשון קיבל התייחסות ב תגובה 719857

אתה לא רואה קשר בין מספר הבדיקות שיש לבצע לבין הזמן שעובר עד שהנבדק מקבל את התשובה?

מכל מקום, שני הקשיים האלה, אם נקבל את המינוח שלך, נכונים גם לגבי השיטה שאורי תיאר עד כמה שאני מבין.
treat fire with fire 719954
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/5/2020, 12:29
זה בדיוק העניין. יש שני ''מספרי בדיקות''. ישנו מספר הדגימות שאתה אוסף וישנו מספר הבדיקות שאתה צריך לעשות במעבדה המשוכללת כדי לזהות את הנגועים.
יש גם שתי אסטרטגיות של בדיקה. יש אסטרטגיה שמטרתה לזהות נשאים ולבודד אותם (שם בד''כ בודקים רק בעלי תסמונות ואסטרטגיה שנייה שמטרתה לזהות מוקדי הפצה ושם אתה בודק הרבה דגימות שנלקחות באקראי.
באיסטרטגיה הראשונה הבעיה האמיתית היא עצם הצורך לקחת את הדגימה למעבדה מרכזית משוכללת ושם לבדוק אותה. הפיתרון האמיתי הוא קיט שיתן תשובה במקום ולא ייעול מערך הבדיקה במעבדה המרכזית. ואני מאלו שחושבים שהפיתרון הטוב הוא גם לפעמים האוייב של הפיתרון הטוב מאד.
באיסטרטגיה השנייה התרומה של ייעול מערך הבדיקה המרכזי הופך למשמעותי. לרוע המזל, קיים ''פיתרון'' יותר טוב, לא לבדוק בכלל.
באשר לתשובה על הבעייה הראשונה, נאמר לנו שאין בעיה כזו. נשמע מנוגד לשכל הישר, אבל ההבדל ביני לבין אורי, הוא שהוא ככל הנראה יודע על מה הוא מדבר.
treat fire with fire 719959
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/5/2020, 13:45
קיט שיבצע בדיקת PCR? חושבני שאתה מקדים בשנה-שנתיים את המציאות ׁ(ראה תגובה 713752). מה בעצם קורה עם הבדיקות הסרולוגיות? נראה לי שפשוט הפסיקו להזכיר את קיומן.

אגב, כידוע כאשר המחלה נדירה והבדיקה נותנת גם false positive (אינה ספציפית לחלוטין) זאת בעיה גדולה (ראה למשל תגובה 366360).
treat fire with fire 719986
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/5/2020, 18:20
ב-BBC דברו על קיט אבחנה בריטי שנותן תוצאה תוך 25 דק'. דובר גם על קיטים מקוריאה. יכול להיות שבהמשך התברר שהן מאד לא אמינות. לא יודע. לא עקבתי.
הבדיקות הסרולוגיות פחות או יותר באותו מצב. זו בדיקת דם שצריך לעשות במעבדה משוכללת ואין קיטים אמינים בשוק. הדיווחים מבדיקות סרולוגיות נרחבות שעושים נראות סותרות לגמרי אחת את השנייה. נראה לי שכאן בנוסף לבעיית האמינות יש גם בעייה של חוסר ידע.
אגב, נעשו כמה ניסיונות לבדוק חיסון באמצעות פלסמה מנשאים לשעבר, חלקן גם באופן נרחב ובדוק סטטיסטית. לא ידוע לי על אף הצלחה.
treat fire with fire 720013
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2020, 12:31
חשבתי שאותם קיטים זריזים מבצעים בדיקות סרולוגיות. אני טועה?
treat fire with fire 720023
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/5/2020, 13:29
מדובר גם וגם. למשל כאן
mybiosource
יש בלגן גדול וכשאומרים קיט לא בהכרח מתכוונים ל-real-time.
בכל מקרה קיטים מהירים ואמינים הם יותר בגדר שמועה, למרות שמדברים עליהם הרבה.
הסיפור הממחיש את מה שהתרחש בתחום זה, הוא מה שקרה בארה"ב. שם בלחץ של השמועות על פריצת המגיפה, אישר להפצה ה-FDA מאה ערכות לדגימת pcr. משמעות האישור היתה שהערכות אינן מסוכנות לשימוש, אך לא כלל אישור של מהימנות התוצאות. כעבור כמה חודשים ניתן האישור המלא, אבל רק ל-‏4 מתוך המאה. אני מניח שרמת הדיוק שאנו מכירים היום היא דומה ל-‏4 הנבחרים (למרות שבחלק ניכר מן המדינות הערכות הן מייצור מקומי ומהרבה מאד חברות שונות).
treat fire with fire 720014
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2020, 12:36
זה משהו שעשו (עושים?) גם בישראל והדיווח הלקוני ששמעתי על זה בטלויזיה היה שמדובר ב"הצלחה חלקית", מה שזה לא יהיה. יש גם חברה שפיתחה דרך לשכפל במהירות את כמות הנוגדנים שבפלסמה ולטענתם או-טו-טו יהיה בידם חיסון. אני בטוח שהמניות שלהם עלו.

(אני מרגיש צורך להתנצל אם אני חוזר על דברים שקראתי כאן, כי המקורות מתערבבים אצלי במוח)
treat fire with fire 720019
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/5/2020, 13:13
היתה כתבה שעסקה בניסוי מבוקר שנעשה בבי''ח במרכז הארץ. התקשורת מיהרה לראיין מישהי (אחות מבוגרת אאז''ן) במהלך הניסוי. בניסוי ניסו לבדוק האם פלסמה ממחלימים מסייעת להחלמת חולים בינוניים וקשים. כעבור שבוע או שבועיים בשולי החדשות דווח שלא גילו הבדל בעל משמעות סטטיסטית.
treat fire with fire 720026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2020, 13:33
אוקיי, תודה. די מפתיע.
treat fire with fire 720033
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/5/2020, 14:17
ניסויים כאלו נערכו בכמה מרכזים רפואיים בעולם (בלונדון למשל) עם לרוב אותה תוצאה.
treat fire with fire 720051
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2020, 15:50
והנה מה שעושים בעניין במכון ויצמן: https://www.hayadan.org.il/learn-from-the-body-to-neu... .

אם כך אני משער שהכשלון של הזרקת פלסמה נבע ממספר קטן מדי של נוגדנים.
treat fire with fire 720027
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/5/2020, 13:48
מתפרץ בנושא מקביל בענייני הבדיקות:
עד כמה שפורסם, כמות הfalse positive בבדיקות הקורונה אמנם קטנה יחסית לשגוי ההפוך, אבל אפילו כך היא בערך אחוז אחד (ה'סגוליות' - דומני שכך קוראים לזה - שהיא המדד שבדיקה של בריא תיתן תוצאה שלילית, היא כ-‏99% נניח).
עכשיו, כשמבצעים ביום אלפי בדיקות - רק הנתון הזה יראה שעשרות בדיקות יצאו חיבויות אפילו אם כולם בריאים.
במצב הנוכחי, עשרות בדיקות זה די הרבה - זה יכול להיות רוב החולים ה'מאומתים'(!).
מעבר לשגיאה הסטטיסטית - אני יכול להעיד ממקור ראשון משבוע שעבר שתוצאה חיובית כזו (שהתגלתה כשגויה, בגן ילדים בשכונה) מכניסה מאות משפחות לסחרור שמשליך גם צורת ההתנהגות, שליחה למסגרות, עבודה וכן הלאה.

עקב המחיר של תוצאה כזו, הייתי מצפה שהיא מייד תיבדק שנית כדי לסנן את השגויות.
treat fire with fire 720032
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 14:17
נדמה לי שהתבלבלת בתוך הסוגריים בין חיובי לשלילי. בכל אופן אני אני מסכים עם המסקנה שלך ומוסיף שעכשיו, כשכמות הבדיקות היומית נמוכה בהרבה מהקיבולת של המערכת ואין מחסור במטושים, אפשר מלכתחילה לערוך כל בדיקה פעמיים (רצוי כאשר אדם אחר אוסף את הדגימה). מישהו יודע כמה עולה בדיקה אם משתמשים בשיטת האצווה שאורי הזכיר?
treat fire with fire 720037
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/5/2020, 14:26
זה תמיד מבלבל - איש בריא *אמור* לתת תוצאה שלילית בבדיקה (שלילית ברפואית זה תקינה בעברית), ולכן 99% מהבריאים אכן נותנים תוצאה שלילית.
treat fire with fire 719977
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/5/2020, 16:26
אני לא יודע אני מה אני מדבר מידע אישי, אלא ממה שמספרים לי מהמעבדה, אני רק מתמטיקאי המחמד. טוב וגם מה שמפרסמים ‏1.
אני לא יודע למה זה נשמע לך מנוגד לשכל הישר. בדיקות PCR הן מאוד מאוד רגישות ומבחינתי השאלה היתה למה אי אפשר לשפר את זה לדילול גדול בהרבה.

(לא המאמר שלנו)
ציטוט:
"Here, testing a pooling approach for the standard RT-qPCR test, we find that a single positive sample can be detected even in pools of up to 32 samples, with an estimated false negative rate of 10%. Detection of positive samples diluted in even up to 64 samples may also be attainable, though may require additional amplification cycles. As it uses the standard protocols, reagents and equipment, this pooling method can be applied immediately in current clinical testing laboratories. "
treat fire with fire 719979
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 26/5/2020, 16:32
אגב, גם ההגיון שלי, עד כמה שהוא שווה, אומר שזה צריך להיות כך. (Polymerase Chain Reaction )PCR משכפלת את קטע ה DNA הרבה פעמים, כך שעקרונית דילול לא אמור להשפיע עליה יותר מדי. למעשה, PCR הומיאופטי אפילו דורש דילול כזה :-)
treat fire with fire 719980
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/5/2020, 16:50
אכן. אם הבנתי נכון, הסיבה שהרגישות מוגבלת בכל זאת היא שבנוסף ל-DNA שאתה מעונין בו, משתכפלים עוד כל מיני DNA תועים, כך שההבדל בין זיהוי לאי-זיהוי ה-DNA המבוקש הוא לא בין יש תגובה לאין תגובה, אלא כמה מחזורים צריך עד לתגובה. אם מדללים, דוחים את זמן הופעת התגובה במקרה שיש את ה-DNA המבוקש. אם מדללים הרבה, מתקרבים לזמן שבו יש תגובה גם כשאין DNA מבוקש. אם הבנתי נכון, יכול להיות שבשינוי של החומרים והפרוטוקול, אפשר לשפר את הרגישות מאוד ואז אולי כן יהיה מקום לשיטות מתוחכמות יותר.
treat fire with fire 719997
תשע נשמות • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 26/5/2020, 22:18
עד כמה שידוע לי, עקרונית במספר גדול דיו של הכפלות תוכל לקבל "זיהוי" של כל מקטע DNA אקראי שתבחר. זה הצד השני של בדיקות רגישות - ככל שהן רגישות יותר לסיגנל, כך הן חשופות יותר לרעש. יש מלה עברית לרובסטיות?
treat fire with fire 719998
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/5/2020, 22:22
אכן (ראה תגובה 719980).
treat fire with fire 720016
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 27/5/2020, 12:41
איתנות? למשל: "נתניהו סובל מעיתונות גרועה אבל יש לו איתנות מצוינת"?
treat fire with fire 720068
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/5/2020, 22:43
לדעתי מבחינת נתניהו איתנות פירושה לשאול "אתה איתנו"?
treat fire with fire 719864
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/5/2020, 13:38
רגע, אני רוצה להבהיר שאין שום בעיה בהצעה של שמיר. הענין הוא שבתלות בפרמטרים של הבעיה היא לא חוסכת במיוחד לעומת הגישה הפשוטה יותר או מצריכה קבוצות גדולות מדי. דרך אגב, אם הבנתי נכון מדובר במייל שהוא שלח בתגובה למישהו וקיבל תפוצה רחבה, לא באיזו הצעה מסודרת שהוא מקדם וודאי שלא היתה לו באותו זמן ידיעה לגבי הרגישות של בדיקת קבוצה לעומת בדיקת יחיד.
treat fire with fire 719860
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 25/5/2020, 13:19
אני מתנצל מראש שלא קראתי את הקישור ואולי התשובה נמצאת בו.

למה אחרי שמתגלה חולה בשמיניה אתם לא ממשיכים בשיטת חיפוש בינארי? ברוב המקרים (כלומר אם יש רק חולה אחד) תוכלו לחסוך 2 מתוך 8 הבדיקות האינדבידואליות. האם הסיבה היא שמאחר שלא מדובר בהרבה בדיקות היה חשש שבבלגן הכללי האלגוריתם לא יבוצע כמו שצריך?
treat fire with fire 719865
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/5/2020, 13:46
גם מה שכתבת וגם בפרמטרים שלנו (פרומילים בודדים) החיסכון הנוסף הוא זניח.

דרך אגב, אפשר לחסוך יותר משתי בדיקות: אם ידוע שיש חולה יחיד בקבוצה, מספיקות 3 בדיקות על מנת לאכן אותו. במידת הצורך עושים בדיקה נוספת לכל השאר כדי לדעת אם יש נוספים (בפרמטרים הרלוונטים, הסיכוי לכך נמוך מאוד).
treat fire with fire 719946
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 26/5/2020, 11:30
לדרך האגב: כמובן, אבל אם לא רוצים לפספס את האפשרות שיש יותר מחולה אחד *עדיין* ניתן לחסוך 2 (ליתר דיוק טיפה פחות מ-‏2.5) בדיקות, ואני מגיע מבית בו לימדו אותי לחסוך כל פרוטה אפשרית. מכל מקום, הבנתי. תודה.
treat fire with fire 720050
סוסו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/5/2020, 15:32
ברשותכם, אני חושב שמבחן החיסכון כלל אינו בשאלה כמה עולה בדיקה אלא כמה עולה למשק אדם שאמור להיכנס לבידוד בגלל שהוא חולה/נשא ולא קיבל על כך הודעה. שהרי אז הוא יכול להמשיך להסתובב ולהדביק בפוטנציה עוד אנשים.

לכן לדעתי איגום הבדיקות באופן קבוצתי כדי להפחית עלויות בדיקה לא רלוונטי אם המשמעות היא הגדלת הסיכוי לפספוס.

ולכן לדעתי לפחות למהירות מתן התשובה חשיבות גדולה מאד בגלל ההשלכות על הגדלת מעגל הנדבקים בפוטנציה, שיחייב בידודים ולעיתים אישפוזים במלונות קורונה או בתי חולים - שמגמד להערכתי את עלות הפעלת המעבדות בצורה נרחבת.
treat fire with fire 720053
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לסוסו יום ד', 27/5/2020, 16:27
המטרה המיידית של בדיקות קבוצתיות היתה לחסוך במגיבים (ריאג'נטים) שהיו אז במחסור (אני לא יודע מה המצב כרגע). מלבד זאת, הרבה יותר קל ומהיר לערבב דגימות מאשר לעשות PCR, כך שסך הכל העלת את הקיבולת של המעבדה (בהרבה). לגבי הגדלת הסיכוי לפספוס, בקיבוץ של 8 בדיקות היא זניחה (הסיכוי לפספוס באופן כללי גבוה יותר לפחות בסדר גודל אחד, אם לא שניים, מהתוספת).
treat fire with fire 728279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 16/11/2020, 15:03
אני מניח שמדובר על אותו פרוייקט ונראה שהתוצאות טובות. שאפו.
treat fire with fire 728281
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/11/2020, 15:16
קופות החולים החלו בביצוע האיגום בבדיקות בפועל בשבוע שעבר.
שכחתי לקשר כשקראתי את זה ועכשיו הזכרת לי.
treat pools with lakes 728284
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2020, 16:18
Do they lake all the tests together?
treat pools with lakes 728286
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 16/11/2020, 16:35
הייתה מעדיף בירוך (ברכה?) של הבדיקות?
ההצבר דורש הסבר 728287
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/11/2020, 16:48
אני הייתי מעדיף שימצאו איזה מונח שלא נשען על השימוש של pool באנגלית. משהו משורש צבר למשל (הֶצְבֵּר?).
ההצבר דורש הסבר 728288
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/11/2020, 17:03
אכן, מאחר והמינוח בא ממאגר ולא מבריכות שחייה למיניהן.
איגור (בשורוק), אם כבר, היה יותר מתאים מהמוזרוקה של אוגום.
ההצבר דורש הסבר 728289
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 16/11/2020, 17:07
זה בטח התחיל מספרי הדרכה למנהלים. איגום משאבים הוא צירוף נפוץ כבר כמה עשורים.
ההצבר דורש הסבר 728291
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2020, 17:17
לא אתפלא אם זה התחיל במסמכי אג"ם‏1 בצבא והתגלגל משם.

‏1 אגף מבצעים
treat fire with fire 719814
אריק • בתשובה להפונז יום א', 24/5/2020, 16:39
תגובה 716617 נראה לי שאני הולך לנצח.
treat fire with fire 716428
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 8/4/2020, 22:39
נתונים חדשים ומפתיעים (אותי לפחות) על כמה הסגר החלקי מצליח:
בערים שבהן שמרו על הסגר מרגע שהוכרז, כבר יש ירידות יומיות של 10 עד 20 אחוז בכמות החולים.
לדוגמה (למי שזה חסום עבורו):
תל אביב - מינוס 49 (נשארו 346)
פתח תקווה - מינוס 13 (167)
באר שבע - מינוס שמונה (127)
רמת גן - מינוס 10 (116)
בת ים - מינוס 8 (98)
חיפה - מינוס 10 (97)
מודיעין-מכבים - מינוס 21 (79)
הרצליה - מינוס 15 (72)
רעננה - מינוס 14 (67)
רחובות - מינוס 20 (62).

ז"א - למרות המשטרות בפארקים ובחופי הים שמצטלמים יפה בתקשורת, מסתבר שעבור האזרח הישראלי הממוצע, לא חרדי, מה לעשות - סגר חלקי עם 20-30 אחוז בעבודה (ועוד הרבה בבית בתקווה) נותן תוצאות מצוינות כעבור שלושה שבועות.
ואלה האנשים שסוחבים את המשק על גבם ונאנקים תחת החל"תים והפיטורים, והיו יכולים כבר לא רק לשטח את העקומה אלה להתחיל להוריד אותה למטה.
אבל הם ימשיכו להיאנק ולהיחנק כלכלית עוד שבועות ארוכים ומיותרים, בגלל המגזרים המועדפים והמורמים מהחוק וחובותיו גם בעת חירום:
ירושלים - פלוס 50 (1594)
בני ברק - פלוס 109 (1567)
אלעד - פלוס 28 (215)
treat fire with fire 716432
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 9/4/2020, 0:49
כן, אבל האם זה לא גם בגלל הורדת קצב הבדיקות בימים האחרונים בתוספת התחלת החלמת חולים? החולים שהחלימו לא קשורים לקצב התפשטות המחלה (הם כן רלוונטיים לעומס על בתי חולים וכדומה). לכן המינוסים אולי מטעים.
treat fire with fire 716456
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 9/4/2020, 12:22
א. לפי זה שעדיין יש מאות נדבקים ביום, זה אומר שמספר הבדיקות עדיין לא זעום.
ב. הפער בין אלה עם המינוסים לאלה עם הפלוסים עצום. זה לבדו מספיק כדי להראות שאלה שהחלו את הסגר עשרה ימים לפני מפגינים שיפור עצום יחסית לאלה שאיחרו.
treat fire with fire 716467
האלמון האיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 9/4/2020, 13:04
מספר בדיקות עד ל-‏6/4, לפי משרד הבריאות: https://t.me/MOHreport/3797

אולי השינויים הם בגלל שינוי בקריטריונים על בסיסם בודקים, שהשתנו כמה פעמים בימים האחרונים. אבל מאוד קשה לבדוק את זה כשלא ברור איך מייחסים בדיקה תאריך מסוים (כשהיא נלקחה? כשהגיעה למעבדה? כשיש תוצאות?).
treat fire with fire 716466
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ה', 9/4/2020, 13:00
כן, אבל...
א. לך תדע אם הקיטון במספר החולים נובע פשוט מכך שבודקים יותר חרדים. וסביר שאם בודקים יותר חרדים, בודקים את השאר פחות.
ב. סביר שאחוזי ההדבקה הגבוהים אצל חרדים נובעים בחלקם גם מצפיפות אוכלוסין עצומה. הסיכוי להדבקה בתוך המשפחה הרבה יותר גבוה אצלם מאשר אצל השאר.
א' ו-ב' ביחד יוצרים סינרגיה כי ברגע שאחד מבני המשפחה נמצא חיובי לקורונה, עולה הסיכוי שעישו בדיקות לשאר בני הבית.
treat fire with fire 716477
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 9/4/2020, 14:23
א. לא נראה לי שהקריטריונים של מד''א הפכו גיאוגרפיים. גם פיזור תחנות הבדיקה מספיק גדול, ככה שאין סיבה להפנות חרדים לבדיקות בחיפה או באר שבע. נדמה לי שבבני ברק עצמה יש תחנות בדיקה, כך שגם תחנת ההיבדק וסע בפארק הירקון לא רואה הרבה חרדים.
treat fire with fire 716496
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ה', 9/4/2020, 19:34
כדי להגיע לתחנות בדיקה צריך רכב. רק ל-‏40% ממשקי הבית החרדים יש רכב, לעומת 80% ממשקי הבית היהודים הלא-חרדים. מד"א מגיעים אליהם.

אבל לא בטוח שהבנתי אותך. אתה מניח שלכל תחנת בדיקה מגיע אותו מספר נבדקים?
treat fire with fire 716513
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 9/4/2020, 23:04
לא, אני מניח שמאחר והחרדים ממילא לא מגיעים לתחנות הבדיקה שנזכרתי, אין סיבה להגביל את הלא חרדים שמגיעים אליהן.
treat fire with fire 716540
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 10:37
מה שמגביל את מספר הבדיקות אינה היכולת של תחנת הבדיקה ליטול דגימות, אלא החומרים הנדרשים לבדיקה והעומס במעבדות.
treat fire with fire 716545
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 10/4/2020, 10:40
ייתכן, גם אם כמות הבדיקות המדווחות לא מראה על קריסה משמעותית. כמו כל נתון כאן, אפשר לחכות כמה ימים ולהמשיך לעקוב כדי להעניק תוקף לטיעון.
treat fire with fire 716311
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 7/4/2020, 12:08
אם ווהאן לא מספיק טובה בשבילך, קח את קוריאה.
treat fire with fire 716321
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 12:49
קוריאה היא המדינה השניה בעולם, אחרי סין, שהצליחה לרדת מתחת קצב גידול של 1% ולהשאר שם, והיא עוד מדינה קרה יחסית.
צריך ללמוד מהקוריאנים כל מה שהם עשו, אבל לצערי כבר לא ניתן להעתיק. הצעדים שלהם היו מהירים והחלטיים, והביצוע היה כזה שאפשר רק לקנא בו.
אחרי כל סיפורי התקינה למעבדות, המטושים החסרים, החמרים החסרים וכו', עדיין כמות הבדיקות שלנו ביחס לאוכלוסיה גדולה משל קוריאה. הם פשוט עשו את זה נכון ובזמן. מספר המקרים אצלנו ביחס לאוכלוסיה הוא כבר פי 5 מאצלם.
עם תנאי הפתיחה המעולים שלנו- גבולות סגורים, מזג אוויר חם והתחלה מאוחרת- היינו יכולים להגיע גם כן לתוצאה מעולה, אבל השלבים הראשונים הם השלבים המכריעים.
treat fire with fire 716327
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 7/4/2020, 13:21
אתה מבין שאם כולם היו מתנהגים כמוני וכמוך (וכמו באר שבע, ראשון ותל אביב), התוצאה שלנו היתה לא רעה בכלל, כחצי מכמות הנדבקים שאתה רואה עכשיו?

אני גם קצת מסתייג מהנרמולים המקובלים של יחס הנדבקים לאוכלוסיה. מאמריקה יש יחס מסוים, אבל די פקטו חצי מהמקרים הם מניו-יורק, שהיא שני אחוז מ'אמריקה' מבחינת האוכלוסיה.
אני מניח שגם בקוריאה, ההתפלגות לא היתה אחידה (כמדומני שבמחוז הדרומי יותר - ספציפית המטרופולין דאגו - היתה התפרצות משמעותית, וסיאול הצפונית ומרובת האוכלוסין חמקה כמעט לחלוטין).
אצלנו בין קווי הרוחב של נתניה ואשקלון נמצא רוב האוכלוסיה של המדינה, שזה שטח יחסית צפוף. ובכל מקרה - כן, הם פעלו הרבה יותר טוב מאיתנו, אבל כמו שאמרתי - אתה רואה תחילת דעיכה גם במקומות גרועים הרבה יותר.
אני לא אתפלא אם בסוף ההתפלגות על פני ארצות של הזמן מתחילת המגיפה לדעיכתה‏1 תהיה צרה למדי, נניח בין חודשיים לארבעה.

‏1 צריך איזה קריטריון סף, מבחינה סטטיסטית זה שיש 2 נדבקים ביום לאורך חודשים זה כבר לא חלק מ'המגיפה'.
treat fire with fire 716329
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 13:56
מסכים, אלא שאלמלא הצעדים הזריזים של הקוריאנים הם היו במצב גרוע משלנו.

מבחינתי המדד של דעיכה הוא ירידה לקצב של פחות מ 1% מקרים חדשים ביום במשך 5 ימים רצופים לפחות.
המדינות באירופה שהצליחו לרדת לקצב של 4% ביום ומטה הן מבחינתי בבלימה. ואלו במזרח אסיה שהצליחו לרדת לקצב 2.5% הן קרובות לדעיכה.
treat fire with fire 716337
שכל ישר • בתשובה לאריק יום ג', 7/4/2020, 16:11
אני גם אפילו לא אפידימיולוג חובב אבל בתור משהו שהתעסק במערכות לא לינאריות אני מריח רגישות מאוד חזקה בתנאי התחלה. ההתפרצויות הקריטיות קורות בצבירים מצומצמים שכנראה תנאי ההתחלה בהם היו קצת שונים. (מקומות מאוד דומים עם תוצאות שונות לגמרי) כמובן במערכות כאלה מאוד קשה למדל לחזות ולהבין.
treat fire with fire 716343
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 7/4/2020, 16:36
אני הייתי שם את הסף באיזור של נדבקי שפעת רגילה בסיכון. נראה לי שזה הרבה מעל הסף שלך.
אפשרות אחרת לסף (יותר אכזרית): הכמות שהיא שליש מתחת לזו שתגרום לקריסת מערכת הבריאות.
treat fire with fire 716344
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 16:40
קוריאה היא מקרה מעניין. לההתפרצות הרצינית והמהירה שהייתה שם, ועליה הם הצליחו להשתלט, היו מאפיינים מאד ייחודיים: היא הייתה מאד (מאד) clustered. כלומר עץ ההדבקות היה שטוח ורחב. הייתה למשל אשה אחת (אותה super spreader מפורסמת) שהדביקה לבדה לפחות 1100+ אחרים. התנאים האלה היו הכרחיים, ובלעדיהם הרשויות לא היו מצליחות להשתלט על המצב בלי להשבית את המדינה.

כמובן שגם עצם התגובה המאד אקפטיבית של הרשויות הייתה הכרחית, אבל מספיק שרק אחד התנאים הללו לא היה מתקיים - והאסטרטגיה שלהם הייתה קורסת.

מאז הם מצליחים לשמור על ההתפרצות בשליטה ראויה לציון, אבל מעבר לאשכול בין אלפי-החולים שמקורו בכנסייה אחת, לוירוס עוד לא הייתה הזדמנות להתפשט שם בצורה בלתי מבוקרת - אז מוקדם מידי להכריז על קוריאה הדרומית כהצלחה. יש שם עדיין עשרות-עד-מאות אבחונים חדשים כל יום, ולא צריך לקרות הרבה כדי שהדברים יצאו משליטה. ואם זה יקרה במהלך השבועות הקרובים (אני מקווה שלא, כמובן) - ובמיוחד אם זה יקרה באופן הדרגתי ומתון - אני בספק רב שהם יצליחו שוב להשתלט על המגיפה כמו קודם.

על כל פנים, אני לא חושב שיש שום סיכוי ליישם את מדיניות דרום-קוריאה בהצלחה בישראל, אירופה או ארצות הברית מסיבות שכבר נדונו כאן בהרחבה (וחבל).
treat fire with fire 716469
אריק • בתשובה לעומר יום ה', 9/4/2020, 13:24
מסכים בעקרון, ולכן אמרתי שלא ניתן להעתיק, אבל לא הייתי מרחיק עד כדי ''קורסת'' (לאסטרטגיה שלהם). אולי ''פחות אפקטיבית''.
treat fire with fire 716487
עומר • בתשובה לאריק יום ה', 9/4/2020, 17:19
נראה שהתפשטות מגיפות, בדומה למשל לפרקולציות‏1, מתאפיינת איכותית במעברי-פאזה. התשובות לרוב השאלות אינן ממוקמות על הספקטרום של "יותר או פחות", אלא מציגות דיכוטומיה של "כן או לא".

‏1 ויש בין הדברים קצת יותר מסתם דמיון חופשי.
treat fire with fire 716494
שכל ישר • בתשובה לעומר יום ה', 9/4/2020, 19:12
לדעתי מדיניות נכונה יכולה למנוע תופעות קריטיות ולהשאיר אותנו במצב יציב . בואו נעשה ניסוי מחשבה. נניח שיש לנו בדיקה מהירה זולה ומדויקת במאה אחוז לנשאות, כמו בדיקות הריון. אם כל אחד יבצע בדיקה יומית וכל אלו שנמצאים חיוביים יורחקו מיידית לבידוד מלא, אזי לדעת הכל המגפה תהיה בשליטה.
ההנחות שלי הן כמובן לא ריאליסטיות, אבל אפשר לגזור מהן אסטרטגיה של הערכת סיכוי לעומת סיכון, כל מדינה עם ספיגת הסיכון המתאימה לה.
הנתונים מארבעת הכוכבים סינגפור, טיוואן, הונג קונג, דרום קוריאה מראים שאסטרטגיה מעין זו יכולה לעבוד. האם היא תעבוד במדינה כמו ישראל זו שאלה אחרת, לדעתי לא. בפראפראזה על ציטוט בשרשור אחר: "כל מדינה מקבלת את אסטרטגיית הבידוד לה היא ראויה." בישראל זו שיטת פטיש 5 הקילו.
treat fire with fire 716520
עומר • בתשובה לשכל ישר יום ו', 10/4/2020, 4:49
כמו שכתבתי כבר כמה פעמים: אני מסכים עם התאוריה, אבל אני לא מאמין שהיא בת-יישום.

1. בדיקה מהסוג שאתה מתאר היא דוגמא ל-"פיתרון טכנולוגי". אם תיהיה כזו, ה-"ריקוד" אולי יהפוך לפיזיבלי (לא בטוח, אבל ייתכן).
2. אם תושבי ישראל יוחלפו בתושבי סינגפור, הממשלה הישראלית ומוסדותיה תוחלפנה במקבילותיהן הסינגפוריות והגאוגרפיה הישראלית תוחלף לזו הסינגפורית - אז היה אפשר לשקול מחדש את העניין (...וכנראה לפסול אותו שוב, כי גם בסינגפור בינתיים שינו פאזה, וסגרו את בתי הספר ואת רוב מקומות העבודה).
treat fire with fire 716522
שכל ישר • בתשובה לעומר יום ו', 10/4/2020, 6:42
זה לא עניין של אמונה. זה ממומש בהצלחה בארבע המדינות שציינתי. לגבי סינגפור זה בדיוק מימוש האסטרטגיה, הידוק והרפיה.
treat fire with fire 716524
עומר • בתשובה לשכל ישר יום ו', 10/4/2020, 7:56
ראשית, מוקדם להכריז עליהן כהצלחה. נחיה (אני מקווה) ונראה.

שנית, בסינגפור זה בהחלט לא ''בדיוק מימוש האסטרטגיה'', אלא ''הרמת ידיים מהאסטרטגיה'' (גם בהונג קונג, אגב המגמה היא של הקשחת הצעדים). הרי כל הפואנטה באסטרטגיה שזכתה לכותרת ''פטיש וריקוד'' היא המנעות מעוצר. זו אסטרטגיה מובחנת ושונה מ-''עוצר לסירוגין''.

שלישית, כשכתבתי ''אני לא מאמין שהיא בת-יישום'' התייחסתי לישראל (ולרוב העולם המערבי). כאמור, אני קצת סקפטי לגבי סיכויי ההצלחה שלה אפילו במדינות אותן הזכרת (ע''ע הפסקה הראשונה), אבל אני לא פוסל את האפשרות שהיא בכל זאת תצליח שם.
treat fire with fire 716570
שוקי שמאל • בתשובה לשכל ישר יום ו', 10/4/2020, 12:49
ההתנהגות הלינארית של מספר החולים קשה
מניסיון, הרעיון שהמסגרת הצבאית היא המקום שבו צריך לחקור מודלים של מגיפות הוא רעיון שהיית מצפה מאנשים הסבורים שסוכני המוסד צריכים לרכוש מכונות הנשמה וסיירת מטכ"ל צריכה לחלק חבילות מזון. למרבה הצער, מאחר ויש מצב שהמומחים המדעיים של משרד הבריאות מתמחים בעיקר בתורת הקבלה או הקבלות, יתכן שזה מה שיש.
treat fire with fire 716572
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 13:12
א-פרופו סיירת מטכ"ל: מה אפשר ללמוד ממה שהצבא חושב על איכות כוח האדם שלו אם כדי לספק אוכל לתושבי ב"ב הוא מפעיל את החטיבה הכי איכותית שלו (וזאת כאשר השלישות הראשית נמצאת בדיוק מעבר לכביש)?
treat fire with fire 716605
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/4/2020, 15:37
א. אני ממליץ לך כן לקרוא את ההפניות שנתתי בעניין החיסונים (מן הגארדיאן וה-NYT, על הגוזמאות והבלי ה"מה יפית" של אקוניס אפשר לוותר). הן מחזקות מה שאמרת. יש יותר מניסוי אחד בבני אדם שכבר התחילו או עומדים להתחיל. ביניהם ניסויים של ענקי תרופות כאשר המובילות הן Novavax ו-Moderna.
ב. זה חשוב כי התקשורת מלאה במידע לא מדוייק ואף כוזב. יש בהחלט מקום לאופטימיות בגלל שמתברר שהקורונה החדש פחות "חדשני" ממה שחשבנו וכפי שאמרת כבר יש הרבה מאד הצעות רציניות לחיסונים שעברו לפחות את שלב הבדיקה המעבדתית.
ג. תחילה החדשות הרעות. צריך לזכור שהרבה חיסונים נפסלים בתהליך הבדיקה מכל מיני סיבות שהעיקרית בהן היא חוסר אפקטיביות מספיקה. ושנית הערכת הזמן של 18 חודשים בעינה עומדת.
ד. החדשות הטובות הן שתנאי המגיפה יצרו מצב שמאפשר פיתוח מהיר של חיסונים ותרופות שלא היה אפשרי קודם. אסתפק בדוגמה אחת. בד"כ אפילו ענקי תרופות לא יסתכנו בהשקעה בקו לייצור המוני לפני שהתרופה עוברת בהצלחה את הליך האישורים והבדיקות. במצב המגיפה הנכחי ה"תולעים הקטנות" שמנהיגות אותנו, אבדו את העשתונות לגמרי. הם זורקים כספים לכל עבר ולוקחים הלוואות שעצם הצורך להחזירן עלול למוטט משקים שממילא נכנסו למיתון. אחת התוצאות היא שהממשלות מסכימות לממן חלק מן הסיכון. מה שמאפשר הקמת התשתית לייצור המוני במקביל להמשך הניסויים. סיבה חזקה עוד יותר היא שמשך הזמן עד להופעת הוירוס/מוטציה הבא הוא שנים ספורות. כלומר אם לא תצא עם התרופה מספיק מהר, היא עלולה להיות לא רווחית. לכן רק למהמרים בגדול יש סיכוי גם להרויח.
ה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כל המגיבים שוב ל-לינאריות במספר החולים קשה. ככל שמעיינים במאמר הוא מתברר כמעניין מאין כמוהו. הוא מספק הסבר אפשרי לתופעות מרכזיות שלא ידענו עד עתה להסבירם.
ו. יתכן שאפילו הכותבים נקלעו למצב של "מרוב עצים" ולא הבחינו שיש כאן הסבר לכישלון של כל המודלים בהם השתמשו עד עתה. מצד שני, יתכן שהם פשוט מגלים אחריות ומעדיפים להזהיר מפני האפשרות הגרועה והמסוכנת ולא להבליט דוקא את ההסבר היותר אופטימי.
ז. אחת החידות המרכזיות במגיפה הנוכחית היא מדוע בעוד מספר הנדבקים מגלה התנהגות מעריכית (לפחות עד שאמצעי בידוד קיצוניים מרסנים אותו), מספר החולים קשה והנפטרים מגלה התנהגות לינארית. בישראל התופעה הזו היא בבחינת נס, מפני שאין שום תסריט שבו מערכת הבריאות האנורקסית שלנו יכולה לעמוד בגידול מעריכי אפילו מתון. אבל הגידול הלינארי אינו יחודי לנו. גם בארה"ב, בריטניה, גרמניה וצרפת הגידול במספר החולים קשה הופך לינארי הרבה לפני שאמצעי הסגר מתחילים להתבטא, אם בכלל.
ח. המאמר הזה מעלה הסבר מדוע המודלים המאיימים בהם השתמשו קודם פספסו את התופעה הזו. ע"פ ההסבר, המודלים לא כללו התחשבות בעובדה הקריטית ש-covid-19 מתאפיין ע"י חוסר איזון חריף במידת קטלניותו בפרט לפי הגילאים (בעצם זה לפי המצב הבריאותי). הקורונה היא מחלה די קלה עד גיל 55 ומשם הקטלניות ממריאה פלאים.
ט. בעצם ההסבר אומר שהקישוריות בין המועדים לחלות קשה לבין שאר החברה היא פחותה באופן משמעותי מן הקישוריות הכללית בחברה אשר מריצה את הגידול המעריכי בהדבקה ולכן המודלים שלא לקחו זאת בחשבון, לא נבאו את ההתנהגות השונה של מספר החולים קשה והנפטרים.
י. כותבי המאמר מעלים את ההשערה שהמועדים לחלות קשה צמצמו את הקישוריות שלהם עוד לפני שננקטו אמצעי סגר יעילים ולכן הם עדיין איתנו. האפשרות הזו מובילה לתסריט הגרוע שמספר החולים קשה הוא בכל זאת מעריכי, אבל בעל מקדם זמן ארוך (למשל 30 יום להכפלה). זה גרוע מפני שזה אומר שהתמוטטות מערכת הבריאות הישראלית פשוט תתרחש בעוד כמה חודשים.
יא. לדעתי האפשרות הזו לא סבירה. ובעניין זה ישראל מהווה מקרה מבחן מעניין. בגלל הנסיבות הפוליטיות, האוכלוסיה החרדית קבלה פטור מאמצעי הסגר והאפשרות שזקני החרדים בודדו עצמם מיזמתם מבעוד זמן נראית לי בלתי אפשרית. ובעובדה חלק הארי של הנפטרים בישראל הם דיירי בתי אבות חילוניים ולא חרדים שאצלם דוקא האשפוז המוסדי של קשישים פחות מקובל. גם הקישוריות של זקני החרדים בודאי שאינה פחותה מזו של החילוניים. אני חשבתי בתחילה שקשישי החרדים אינם ממהרים להתפגר מפני שבריאותם טובה יותר בגלל הקישוריות הטובה יותר שיש להם לחברה. מתברר עכשיו שיש הסבר פשוט וסביר יותר.
יב. מחברי המאמר לא שמו לב שההנחה שקשישים וחולים מבודדים יותר היא הנחה טובה עד שיורדים לפרטים. היא אולי נכונה לקשישים הנמצאים בבתיהם וניידותם מוגבלת. לקשישים הנמצאים במוסדות יש לאסונם קישוריות די גדולה. וכך בעצם עובדי בתי האבות מדביקים ומחסלים את נותני לחמם. זה מסביר יפה כמה דברים.
יג. ראשית מספר הנפטרים הנמוך מאד בישראל יכול להיות תוצאה של העובדה שישראל בעשורים האחרונים צמצמה מאד את הטיפול המוסדי בזקניה. יותר מזה, זה מסביר מדוע דוקא במדינות מתקדמות יש מספרי נפטרים גדולים, בעוד במדינות מפגרות (בהן הטיפול המוסדי מנוון או לא קיים) מספרי הנפטרים קטנים.
יד. אם כל זה נכון, בישראל נשאר רק נעלם אחד. לכאורה אי אפשר ליחס לקשישים החולים החרדיים קישוריות נמוכה. אין לי מושג מה מידת הקישוריות שלהם עם זרים שלא מחוג משפחתם. האם צפויים בעתיד הקרוב קפיצות של תמותה בקרב קשישים וחולים חרדים?
טו. נדמה לי שההסבר החדש הזה דוקא תומך במדיניות של צמצום הסגר וחיסון עדר, שכל כך גונתה עד כה. אם מחזקים ומתגברים את מערכת הבריאות לסטנדרטים גרמניים ואם ממילא גם בתנאי סגר מאד מתונים, מספר החולים קשה ישאר לינארי, אין סיבה למשוך את אמצעי הסגר המחמירים שממילא לא יאכפו במדינה כאוטית ומפרת חוק כמו ישראל.
אני רק שאלה 716610
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 16:48
האם ייתכן כי הגרף שלהם בנוי על מספר החולים קשה בכל יום, ולא על המספר המצטבר של חולים קשה מאז שהתחילו הבדיקות?
והרי גרף הייחוס - מספר הנדבקים - מבוסס על מקרים מצטברים ולא מושפע מכאלה שכבר החלימו או נפטרו חו"ח.
גם בקורונה מטר אפשר לראות שגרף החולים האקטיביים שטוח יותר מגרף הנדבקים.
באותה מידה, מספר החולים קשה ה'אקטיביים' קטן משני כיוונים - אלה שמצבם השתפר, ואלה שנפטרו. כדי להשוות תפוחים לתפוחים קשים, צריך היה לכלול בגרף הזה גם את שני אלה.

עוד הערה קטנה - אחרי חודש פלוס בסגר שמראה תוצאות נאות מאד ב-‏95% מהיישובים, אולי אפשר להפסיק כבר עם האכסיומה על 'מדינה כאוטית ומפירת חוק כמדינת ישראל' שלא עומדת במבחן המציאות הרלבנטית?
אני רק שאלה 716621
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 18:54
אני רוצה לענות כאן גם לך וגם לשכ"ג. ברשותכם, ברצוני לעמוד על דעתי שקריאת העובדות במאמר נכונה.
א. קודם כל זכרו שהדברים מתיחסים להתנהגות מס' המאושפזים לא רק בישראל אלא גם בארצות אחרות. גם שם המודלים התגלו כמופרזים וההתנהגות של מספר המקרים הקשים היא במקרה הגרוע התנהגות מעריכית עם מקדם זמן הרבה יותר גדול מאשר מס' הנדבקים וזאת גם בלי להתחשב בבעייתיות של הבדיקות.
ב. אנא בדקו את הגרף במאמר. הוא מכיל הרבה יותר מ-‏8 ימים. אני מציע שנקח כגרף התיחסות את הגרף של משרד הבריאות (אני מקבל אותו בטלגרם ועדיין לא יודע איך להפנות אליו). אני מסכים עם השכ"ג שהגרף לא נוח וכו' (זו תמונה), אבל זה עדיף על כל מיני גרפים חלקיים ומאולתרים. למרבה הצער כל הגרפים שהזכרתי אינם בסקלה לוגריתמית ולכן קשה לדעת איך הם מתיחסים להתנהגות מעריכית (קעורים או קמורים?).
ג. נחזור לגרף של משרד הבריאות. גרף המתים על כל התקופה אכן נראה לעין כעקומה ולא ישר. אלא שגרף החולים קשה או המונשמים (הגרף הקריטי) נראה די ישר. נכון בגלל הקיזוז של המבריאים. אפילו 3 הימים האחרונים הקשים מאד, עדיין נמצאים אפילו מתחת לישר. ההסבר לענ"ד הוא שהם מבטאים קפיצה בהדבקה בעבר ולא את ההווה (פורים?).
ד. לשם שינוי, נדע בקרוב מאד מי צדק. לענ"ד, אנו בישראל נמצאים בתוך שיא הגל. יהיה עוד כשבוע של קפיצות ונתונים קשים, אבל אח"כ תהיה ירידה משמעותית ועקבית של המספרים. אם אתם צודקים ואנו נמצאים בעקומה מעריכית איטית, צפוי המשך של קפיצות לגובה של הנתונים היומיים. נחיה ונראה (בס"ד).
ה. לפונז: אני לא הכחשתי שמרבית אזרחי ישראל הם שומרי חוק, קונפורמיסטים ולא מתחכמים. אני טוען שמדינת ישראל היא מדינה המענישה באופן שיטתי את שומרי החוק וממלאי החובות ,ומעניקה מענקים פטורים וזכויות יתר דוקא למפרי החוק ול"אנטי חברתיים".
אני רק שאלה 716627
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 20:32
חודש פלוס בסגר?
אני רק שאלה 716633
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 10/4/2020, 22:12
אני מדבא על הסגר החלקי - 70 לא מגיעים לעבודה, והגבלות משמעותיות על יציאה מהבית והתקהלות. אולי זה נראה כמו חודש, אבל הצלחתי למצוא כתבה מה-16 במרץ שכבר מדברת על ההגבלות הללו.
פורים היה כמדומני בדיוק לפני חודש, וכבר אז היו הגבלות כלשהן על מסיבות פורים שבוטלו ברובן.
אז אני מוכן להתפשר על חודש בלי הפלוס.
אני רק שאלה 716634
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 10/4/2020, 22:15
ומערכת החינוך
הושבתה ב-‏12 במרץ, שזה הכי סגר דה פקטו. חודש פחות יומיים.
אני רק שאלה 716662
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז שבת, 11/4/2020, 14:07
טוב, רק התקטננתי על הפלוס. מערכת החינוך הושבתה החל מיום ראשון, ה-‏15 למרץ. הודיעו על כך ב-‏12.
אני רק שאלה 716665
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 11/4/2020, 14:54
אבל 70 אחוז מהעובדים לפני מערכת החינוך כמדומני.
treat fire with fire 716601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 15:16
בימים האחרונים מספר המתים נראה מעריכי עם אחוז גידול שדי מתאים לאחוז הגידול במספר החולים של לפני כשבועיים (בסביבות ה 15%), כך שההשערה שלהם על "זליגה מעריכית" בגלל שזקנים נדבקים אינם חלק משרשרת ההדבקה הכללית כנראה לא נכונה. מאחר ורבים מאותם זקנים הם דיירים בבתי אבות או בבתי (הרבה) ילדים קשי בידוד אפשר היה לנבא מראש שההשערה מפוקפקת.
treat fire with fire 716488
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 9/4/2020, 18:06
שאלה אנקדוטלית - איך יודעים שמפיצת-העל ההיא הדביקה 1100 איש?
(ואני מניח שהכוונה שהיא הדביקה אותם במעגל הראשון, אם הדביקה עשרה שהדביקו עשרה בתורם וגו'1x זה לא ראוי לתואר).
treat fire with fire 716302
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 10:59
הקורונה מאוד שונה מהסארס מבחינה אפידמיולוגית: מקדם הדבקה גבוה יותר, תקופת דגירה ארוכה, וההבדל הכי חשוב מבחינה אפידמיולוגית- הסארס היה מדבק רק כשהחולה היה חולה מאוד, והיה קל להזהר ממנו.
treat fire with fire 716324
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/4/2020, 13:02
זאת אינה אגדה אורבנית. בשעתו סיפר לי כבאי אמריקאי שהם לומדים את התמרון הזה.
שבועת היפוקרטס 716290
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/4/2020, 1:58
לפי מחקרים מסויימים, אחד ממליון מחוסנים נגד שפעת עלול לקבל GBS (מקור) ועל פי מחקרים אחרים 5 מכל מאה חולים ב-GBS עלול למות (מקור), ז"א, אם לא טעיתי בחשבון, חיסון נגד שפעת עלול לגרום למוות של מחוסן אחד מתוך עשרים מליון מחוסנים (וגם אם טעיתי בחשבון, זה לא ממש משנה משום ש-). ובכל זאת, למיטב הבנתי, רופאים ממליצים בחום על חיסונים נגד שפעת לאנשים בריאים, ז"א הם (ואיתם כולנו) כבר ויתרו על ה"ראשית על תזיק" והחליפו אותו ב"ראשית, אל תזיק; שנית, תזיק - אם זה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש" וכל מה שנשאר זה להתווכח על המחיר...
שבועת היפוקרטס 716291
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/4/2020, 2:27
כן, אלא שהשפעת עצמה גורמת למוות של אחד מתוך אלפיים, כך שלקבל חיסון בהחלט לא מזיק למתחסן.
שבועת היפוקרטס 716361
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 7/4/2020, 23:27
אבל את החיסון עצמו אנחנו נותנים לאנשים בריאים שאם לא יקבלו את החיסון יש להם סיכוי מסויים לחלות בשפעת (שכתוצאה מזה יש להם סיכוי מסויים למות). ז''א החיסון עצמו כן מזיק (בהסתברות קטנה מאד). הוא אמנם מציל חיים (בהסתברות גדולה בכמה סדרי גודל) וזה בדיוק מה שההצעה של ירדן עושה. מבחינה עקרונית אין ביניהם הבדל.
שבועת היפוקרטס 716368
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/4/2020, 10:58
אולי מבחינה עקרונית אין, אבל מבחינה אתית יש.
שבועת היפוקרטס 716394
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 8/4/2020, 14:37
הן שתיהן נגזרות של דילמת הקרונית, ואנחנו יודעים ש''מבחינה אתית'' מדובר בדילמה שמאד רגישה לניסוח ולמספרים...
שבועת היפוקרטס 716384
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/4/2020, 13:23
כל פעולה רפואית כרוכה בסיכון מסוים. ניתוח בהרדמה מלאה מכל סוג שהוא מלווה בסיכון של אי-התעוררות הפציינט וגם מוות, כלומר חלק מסוים מהפציינטים ימותו כתוצאה מהניתוח. לתרופות יש תופעות לוואי, לעתים נדירות מאד אבל מסוכנות. בכל פעולה רפואית כמעט יש נזק לחלק קטן מהמטופלים. זה לא מה שהעקרון של ''קודם כל אל תזיק'' מתיחס אליו.
שבועת היפוקרטס 716395
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 8/4/2020, 14:39
''ניתוח בהרדמה מלאה מכל סוג שהוא מלווה בסיכון של אי-התעוררות הפציינט וגם מוות'' ולכן אנחנו בדרך כלל לא מנתחים בהרדמה אנשים בריאים... זה בדיוק מה שהעיקרון של ''קודם כל אל תזיק'' מתיחס אליו, וזאת הסיבה שרפואה מונעת, בדרך כלל, מנוגדת לעיקרון הזה (וטוב שכך).
שבועת היפוקרטס 716706
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/4/2020, 23:42
אנחנו (כחברה, אני כמובן לא רופא) מנתחים על כל מיני דברים שהם לגמרי בתחום של איכות חיים ולא הצלת חיים, ניתוחים קוסמטיים, ניתוחים להסרת מגבלה קלה כזו או אחרת, ניתוחים למניעת הבאת צאצאים, ניתוחים למניעת כאב זמני (בגב למשל), וגם ניתוחים מניעתיים (הסרת כל מיני דברים שעלולים אולי להתפתח לסרטן, אפילו כריתת שדיים בפרופילים גנטיים מסוימים). אנחנו נותנים תרופות שבהסתברות גבוהה מאפס יביאו לתוצאה של מוות - גם במחלות לא מסוכנות או לכל מיני כאבים ומחושים. אנחנו מקרינים אנשים כדי לבדוק אלף דברים ואחד (כמו חורים בשיניים) אף שבאחד ממיליון מקרים זה יגרום להופעת סרטן. אנחנו נותנים לנשים הורמונים בטיפולי פוריות אף שהם יכולים לגרום לתופעות לוואי קשות ולפי מחקרים מסוימים גם להעלות את הסיכון לסרטן. אין גבול לדוגמאות.
שבועת היפוקרטס 716710
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/4/2020, 0:11
''אין גבול לדוגמאות...'' נראה לי שכל הדוגמאות האלה רק מחזקות את הטענה שלי - (שלמרות שחזרתי עליה כמה פעמים, אולי עוד פעם לא תזיק, משום שנראה לי שאתה מתווכח עם איש קש) מזמן זנחנו את העקרון של ''קודם כל על תזיק'' (ולדעתי, טוב שכך).
שבועת היפוקרטס 716721
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/4/2020, 3:05
לא זנחנו אותו. אנחנו רק לא מפרשים אותו במין פונדמנטליזם כזה שגורס שאם יש סיכון של אחד למיליארד להזיק אז לא עושים כלום גם אם בהסתברות גבוהה זה יביא לנזק אחר. אנחנו מפרשים אותו באופן שאומר שאם הסתברות הנזק היא קטנה מאד אז הוא לא מונע לבצע פעולה מועילה, זה הכל.

על פי קאנט, הציווי הקטגורי הוא לבצע תמיד את הפעולה שהיית רוצה שתהיה לחוק כללי - בלי לקחת בחשבון את תוצאותיה. בפירוש פונדמנטליסטי נובע מכך, למשל, שאם בביתך מתחבא יהודי והנאצי דופק בדלת ושואל אם הוא כאן אסור לשקר לו, כיוון שהיית רוצה שהחוק הכללי לפיו נוהגים כל בני האדם יהיה אמירת האמת - והתוצאות לא רלבנטיות. האם יהיה איזה אתיקאי בעולם שיגיד לך שעליך להסגיר את היהודי? האם נובע מכך שזנחנו את הצו הקטגורי ואיש אינו מבסס עליו תורות מוסר, או שמא שההבנה שלנו הפכה ליותר מורכבת?
שבועת היפוקרטס 716722
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/4/2020, 4:04
"לא מפרשים אותו במין פונדמנטליזם כזה" משמע זנחנו אותו. " אנחנו מפרשים אותו באופן שאומר שאם הסתברות הנזק היא קטנה מאד אז הוא לא מונע לבצע פעולה מועילה, זה הכל" משמע החלפנו אותו ב"ראשית, אל תזיק; שנית, תזיק - אם זה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש", שזה בדיוק מה שאני אומר מתחילת הדיון "וכל מה שנשאר הוא להתווכח על המחיר" (או, במילים שלך, מתי "הסתברות הנזק" היא "קטנה מאד").

"האם נובע מכך שזנחנו את הצו הקטגורי ואיש אינו מבסס עליו תורות מוסר" כן, ז"א לא "זנחנו אותו" משום שמעולם לא אימצנו אותו (כמו שמעולם לא באמת אימצנו את "ראשית על תזיק"), במקומו אימצנו אוסף של צווים הרבה יותר מורכבים שכוללים גם אותו, אבל אף אחד מאיתנו לא מתייחס אליו כצו קטגורי.
שבועת היפוקרטס 716772
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/4/2020, 14:41
אם הייתי מקבל את טענותיך הייתי שואל - אז אם מעולם לא אימצנו ומעולם לא זנחנו אז הכלל מעולם לא היה רלבנטי, ועל מה אתה מבלבל את המוח מהתגובה הראשונה שלך?

הענין הא שזה לא המצב. שום תורה מוסרית או אתיקה מקצועית לא באמת התמצתה או יכלה להתמצות אי פעם למשפט אחד של שלוש מלים (אפילו אם הן בלטינית!), ולכל כלל היו ויש יוצאים מן הכלל - והיוצאים מן הכלל לא אומרים שזנחנו את הכלל. הכלל שפיקוח נפש דוחה את האיסורים שבתורה לא נזנח כי יש שלושה איסורים שהוחרגו ממנו, והכלל שקובע שנקודת המוצא של טיפול רפואי היא לא לגרום נזק לא נזנח רק כי במצבים מסוימים, לאחר שיקול דעת, אנחנו מחליטים על טיפול שעלול לגרום נזק. לא לחינם הכלל מתחיל במלים "קודם כל" ולא מתמצה ב-"אל תגרום נזק": זו נקודת פתיחה, אבל לא בהכרח נקודת סיום. בדומה לכך, העובדה שגם כאשר אתיקן בונה תורת מוסר שלא מקיימת את הצו הקטגורי כלשונו הוא מרגיש מחויב להסביר מדוע ואיך ותחת אילו מגבלות הוא עושה זאת - פירושה הוא שהצו הקטגורי לא נזנח. הוא עדיין מהווה בסיס לתורות מוסר רבות מאד; העדר בלעדיות זה לגמרי לא "זניחה".
שבועת היפוקרטס 716774
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/4/2020, 14:49
מקבל. יפה כתבת. ועכשיו איך נזהרים מהמדרון החלקלק?
שבועת היפוקרטס 716820
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/4/2020, 22:53
"אם מעולם לא אימצנו ומעולם לא זנחנו אז הכלל מעולם לא היה רלבנטי, ועל מה אתה מבלבל את המוח מהתגובה הראשונה שלך?" תקרה את התגובה לה הגיבה התגובה הראשונה - ירדן הציע הצעה, והוסיף: ".. לא ברור לי אם רופאים יוכלו לשתף פעולה עם זה לאור הכלל הראשון בשבועת היפוקרטס. או שמא כבר תיקנו את הכלל ברוח חוקי היסוד? ראשית, אל תזיק; שנית, תזיק - אם זה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש." וכל מה שאמרתי היה שכן, כבר תיקנו את הכלל.

"שום תורה מוסרית או אתיקה מקצועית לא באמת התמצתה או יכלה להתמצות אי פעם למשפט אחד של שלוש מלים (אפילו אם הן בלטינית!), ולכל כלל היו ויש יוצאים מן הכלל - והיוצאים מן הכלל לא אומרים שזנחנו את הכלל" זה לא מה שקאנט אמר (במפורש, הוא באמת האמין שהצו הקטגורי שלו הוא קטגורי, בגלל זה הוא קרה לו בשמו) ובכלל, היו ויש הרבה אנשים שמכילים תורות מוסריות ללא יוצאים מהכלל, ולא פעם זה מוביל למה שנראה לי כמו עוול מוסרי מובהק - יש טעם לתת דוגמאות?

"העובדה שגם כאשר אתיקן בונה תורת מוסר שלא מקיימת את הצו הקטגורי כלשונו הוא מרגיש מחויב להסביר מדוע ואיך ותחת אילו מגבלות הוא עושה זאת - פירושה הוא שהצו הקטגורי לא נזנח." בוודאי שכן, ברגע שהצו הקטגורי הוא לא קטגורי, הוא, ובכן, לא הצו הקטגורי יותר.

"העדר בלעדיות זה לגמרי לא "זניחה"" האמנם? האם מוסלמי שממוותר על הבלעדיות של אללה כאל לא זנח את האיסלם? כשהבלעדיות היא חלק מהכלל, כמו הצו הקטגורי, כמו האיסלם, כמו פרימום נון נוקרה, אז זניחת הבלעדיות היא זניחת הכלל, כשהבלעדיות היא לא חלק מהכלל, כמו "פיקוח נפש דוחה " אז זניחתו היא לא זניחת הכלל.

(האם יש בתגובה הזאת, או בשאר התגובות שלי בפתיל הזה, משהו שהוא לא מובן מאליו? משהו מעליב? אני לא מצליח להבין מה בתגובות שלי גרם לתגובה כל כך אגרסיבית ולא עניינית מצדך)
שבועת היפוקרטס 716824
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/4/2020, 0:19
קודם אמרת שכבר תיקנו את הכלל; בתגובה הקודמת אמרת שמעולם לא טרחנו לאמץ אותו. אם כן, לשיטתך, לא היה לכלל הזה כל קיום כלל וכלל, הוא לא אומץ ולכן גם לא תוקן ולכן הדיון שלנו הוא עקר לחלוטין. זה מה שהרגיז אותי, אני מתנצל על הבוטות בתגובה הקודמת. בכל מקרה, אני מניח שאתה לא באמת חושב שמה שאתה כותב הוא מובן מאליו, אחרת לא היה טעם לכתוב אותו.

נכון, קאנט חשב שהצו הקטגורי שלו מספיק כדי לפתור את כל בעיות המוסר של העולם - ובכל זאת הוא עצמו ניסח אותו בחמישה אופנים שונים ולא לחלוטין חופפים. גם הדוגמאות שהוא מביא לגזירת מסקנות מעשיות שונות מהצו הקטגורי נראות בחלקן כמו ציור המטרה סביב החץ, ועובדה היא שהוא נזקק לספרים ארוכים ומשמימים כדי להנפיק מתוך העקרון הזה תורת מוסר מלאה.

הצו הקטגורי לא נזנח בהכרח על ידי מי שהחליט שהוא לא קטגורי. בעיני קאנט הצו הקטגורי נגזר מתוך המטפיסיקה שלו ותורת ההכרה שלו והוא מחייב כל יצור בעל תבונה מעצם היותו כזה; אתיקן שלא מקבל את המטפיסיקה הקאנטיאנית יכול עדיין לחשוב שהצו הקטגורי הוא בסיס מצוין לתורת מוסר ופשוט לוותר על המלה "הקטגורי". זו לא זניחה של הצו, זו זניחה של החשיבות הראשונה במעלה שקאנט מקנה לו. מהותו של הצו הקטגורי היא התוכן שלו, לא השם שלו. זניחה היא התעלמות; אם האתיקן מרגיש מחויב להסביר למה הוא סוטה מהצו אז הוא לא זנח אותו, לכל היותר צמצם אותו. אני לא תמיד עושה מה שאשתי מבקשת, אבל כל עוד אני מרגיש מחויב להסביר כל פעם כזו אני לא מתעלם מהבקשות שלה (מה שמוכר לרבים בתור "כן, כן, אמרתי שאני אחליף את הברז במקלחת ואני אעשה את זה, לא צריך להזכיר לי כל חצי שנה!").

באסלאם הבלעדיות של אללה היא אכן עקרון ראשון במעלה. למרות זאת, אני לא בטוח שהייתי מגדיר מוסלמי שהולך למסגד, מתפלל חמש פעמים ביום, נותן את הצדקה, מל את בנו, אוכל רק חלאל, צם את הרמדאן ועולה לרגל בחאג' אבל שומר אפשרות קטנה של קיום אל נוסף כמי שזנח את האסלאם. בכל מקרה, כאן וגם במקרה של הצו הקטגורי אנחנו עוסקים בנושא שהוא קצת שונה מזה שפתחנו בו: הדרישה לבלעדיות. גם אם נניח שהדרישה לבלעדיות שקיימת בצו הקטגורי בגרסת קאנט ובאסלאם הופכת כל הפרה של הבלעדיות לזניחה של המהות כולה, זה לא יהיה רלבנטי לעקרון אי ההיזק שכפי שכתבתי קודם אינו מתיימר לבלעדיות. קודם כל אל תזיק זה לא בלעדיות. זו נקודת מוצא. גם מי שטבע את הכלל הזה ידע היטב שגם טיפול חיובי ומועיל כמו הקזת דם קטנה עלול להזיק. זו לא המצאה של ימינו.
שבועת היפוקרטס 716829
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 13/4/2020, 1:49
אולי לא "מובן מאליו", אבל כן, אני חושב שמה שאני כותב הוא לא משהו מורכב במיוחד, וההתנגדות הלא מנומקת שזה מייצר מצד אנשים שאני יודע שמסוגלים לנמק את דעתם מפתיעה אותי ובכלל לא מובנית לי (גם עצם קיומה, וגם חוסר הנימוקים מאחוריה). אני עדיין לא מבין במה טעיתי, וכשאני קורא את התגובות שלי הן נראות לי פשוט נכונות עד כדי פשטות, ושאני קורא את התגובות "שלכם" (לא רק שלך) אני פשוט לא מבין מה מקפיץ אותכם ומה אתם רוצים ממני.

אינ חושב שהניסוחים השונים של קאנט מראים שבעצם הקטגריות שבעקרון זה הנקודה החשובה, ז"א הוא יצא מנקודת הנחה שקיים צו קטגורי, ומנקודת ההנחה הזאת הוא ניסה לנסח צו כזה, ולכן לא ברור לי מה אתה מקבל כשאתה לוקח את הצווים שלו ומוציא מהם את הקטגוריות שלהם. אני גם די משוכנע שאם תתיקח את הצו הקטגורי כצו לא קטגורי בעצם לא קיבלת שום צו למעשה (בגלל שללא היותו קטגורי אני לא בטוח שהוא באמת מוביל למשהו שאי אפשר לקבל בלעדיו). אבל זה נראה לי דיון אחר לגמרי שלא ברור לי איך נכנס לדיון הזה ומה הקשר בינו לבין הברז במקלחת שלך.

אם עקרון אי ההזק איננו "פרימום נון נוקרה" אלא: "ראשית, אל תזיק; שנית, תזיק - אם זה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש" אז חוסר ההסכמה ביני לבינך היא רק על השם, וחוסר ההסכמה בינך לבין ירדן היא על המהות... אז איך זה שאתה מתווכח איתי ולא עם ירדן?
שבועת היפוקרטס 716851
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/4/2020, 14:20
שתי הערות:

1. ראשית אני דווקא מסכים איתך שהחלק החשוב בצו הקטגורי הוא בדיוק ה"קטגוריות" שלו או, בעברית סבירה יותר ה"מוחלטות" שלו‏1. זה, בעיני, הלוז במשנתו המוסרית של קאנט, זה מה שעומד בבסיסה, זאת סיבת קיומה, וזה גם מה שגורם לכל הבעיות שהיא מכילה. עלי לומר כאן פעם נוספת שאני מדבר מעמדת הדיוט, ומעולם לא קראתי את קאנט (מי שצלח את כל כתביו מוזמן לישות בי את האבן הראשונה).

2. אלא שקאנט לא היה פילוסוף תועלתני, בעוד המוסר הרפואי הוא בעיקרו תועלתני בהחלט, ולכן הפרשנות הנכונה היא, כמו שכתבתי ב תגובה 716767 שנותרה מיותמת בבדידותה, שהרופאים לוקחים בחשבון את כל ההשלכות של מעשה או מחדל, ובהתאם לנסיבות הם שוקלים איזו רמת התייחסות נכונה למקרה שלפניהם: רופא אישי ישקול הרבה פעמים רק את טובת הלקוח שלו, בעוד שמנהל מחלקה או מנהל בי"ח יסתכל על טובת ציבור רחב יותר, ואפידמיולוג על טובת המיבור כולו. עדיין, כל אלה מנסים במידת יכולתם לעשות רק מעשים שתועלתם עולה נזקיהם.
_____________
‏1- קוריוז מעניין הוא שאייכמן ניסה להשתמש במוסר הקאנטיאני דווקא מצד הסנגוריה.
שבועת היפוקרטס 716936
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 23:19
לא הבנתי את תגובה 716767. אני חושב שזה קצת יותר מורכב מחישוב נטו פשוט (האם רופא מוסרי יהרוג אדם בריא על מנת להשתמש באברי גופו להציל חיים של 10 חולים?)
שבועת היפוקרטס 716961
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/4/2020, 16:05
(לא, לדעת רבים וגם לדעתי בגלל שהנזק המנטלי למיליארדי אנשים בעולם יהיה גדול מדי. אני לא יודע אם היית בסביבה כשדיברנו על זה כאילו היינו ר' טרפון ור' עקיבא).
שבועת היפוקרטס 716975
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/4/2020, 0:10
ואם היינו מנטרלים את הנזק המנטלי לא היתה בזה בעיה מוסרית?
שבועת היפוקרטס 716985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/4/2020, 11:35
אם אתה תועלתן אמיתי ודאי שלא.
שבועת היפוקרטס 717142
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/4/2020, 23:31
ולדעתך?

(תשע - אם אתה מחפש פונדמנטליזם - מצאת)
שבועת היפוקרטס 716947
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/4/2020, 1:37
יכול להיות שמבחינת קאנט הקטגוריות של העקרון היא החשובה, אבל הבעיה היא שהעקרון הזה לא מגדיר תורת מוסר: הליברטן חובב איין ראנד שמאמין שאין לכפות דבר על איש בשם איזשהו שוויון והקומוניסט שמאמין שאין לאפשר שום חופש לפרט אם הוא מנוגד לשוויון פועלים שניהם לפי הצו הקטגורי, באופן שהם מאמינים שראוי להיות החוק הכללי. לכן הוא מסתבך בנסיון לגזור תכנים מתוך הקריטריון הזה - למה אסור להתאבד או להתעלל בבעלי חיים או להיות בטלן. אבל אם רוצים אפשר לגזור תכנים אחרים לגמרי וסותרים לאלה מאותו קריטריון, ולהצדיק אותם על פיו - אז במה מועילה הגדרת הצו כקטגורי אם אפשר לגזור ממנו דבר והיפוכו? בכל מקרה לא קאנט היה נושא הדיון שלנו.

אני חושב שהיצמדות לניסוח של עקרון אי ההזק היא עקרה, גם משום שהניסוח עצמו (כפי שכתבתי לירדן) הוא לא "קנוני" בשום צורה וגם משום שאם מקבלים אותו כאיסור על גרימת כל נזק בכל מצב ובכל הסתברות אז הוא הופך לחסר ערך לחלוטין - לרופא יהיה אסור גם לרשום אקמול. כפי שכתבתי קודם, ברור שגם למי שקבע את העקרון הזה לא היתה כוונה כזו; אצלנו רוב הטיפולים גורמים נזק רק בהסתברות רחוקה למדי, אבל בתקופה הטרום-מדעית רובם גרמו נזק בהסתברות לגמרי לא זניחה.

אבל יש נקודה שהיא, בעיני, חשובה יותר בעיסוק בעקרונות קבועים. אחת הסכנות בעיסוק כזה היא סכנת הפונדמנטליזם. אם יש איזשהו ניסוח של העקרונות תמיד יהיה מי שיתעלם מהדרך שבה העקרונות הובנו ובה השתמשו בהם בפועל ואיך הדרך הזו התפתחה לאורך השנים וידרוש נאמנות לניסוח (או לפרשנות שלו לניסוח). ככה זה בדת - אין צורך להרחיב, אבל ככה זה גם בתחומים אחרים. בארה"ב יש עכשיו זרם משפטי של "אוריגינליזם" - את החוקה צריך לפרש לפי מה שהתכוונו מחוקקיה בעת כתיבתה (וכמובן להתעלם מ-‏240 שנות פרשנות). הנשיא טראמפ הוא, באופן לא מפתיע, מתומכי הרעיון הזה. אתה מדבר על דמוקרטיה אז תמיד יהיה מי שיקפוץ ויגיד "הנה, דמו-עם, קרטיה-שלטון, שלטון העם זה מה שכתוב פה, יש רוב אז זו דמוקרטיה" והוא מאושר מאיך שהוא הביס אותך בתרגיל המחוכם של להקריא את המלים האלה. אותו דבר כאן: רופאים מקבלים את עקרון אי ההזק כעקרון יסוד של האתיקה המקצועית שלהם, בניסוח אחר התוכן שלו אכן כלול בשבועה שלהם, אבל תמיד יהיה מי שיסביר לך שאם אתה גורם נזק באיזושהי הסתברות גבוהה מאפס (גם אם זה כדי להיטיב בהסתברות גבוהה לאין ערוך) אז זנחת את העקרון. אבל לא, זה לא עובד ככה. דת היא דבר שמתפתח לאורך השנים וההבנה שלה של עין תחת עין היום יכולה להיות שונה בתכלית מאשר לפני 3000 שנה. חוקה היא מסמך שהפרשנות שלו משתנה לאורך השנים. דמוקרטיה היא משטר שההבנה שלו היום רחבה יותר מאשר באתונה של פעם. וגם עקרון אי ההזק - שכאמור, לדעתי, מלכתחילה לא שלל הזק אפשרי (להבדיל מהכרחי) - הוא עקרון שההבנה שלו מתפתחת עם השנים. זו לא זניחה אלא שינוי.
שבועת היפוקרטס 716976
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 15/4/2020, 0:37
ויקיפדיה אומרת: "יש לשים לב שזהו קריטריון צורני בלבד (כלומר, איננו מטיל שום הגבלה על התוכן של אותו מוסר) וקאנט היה מודע לכך. קאנט ראה והסביר, שצורניות גרידא מובילה בעצם לניהיליזם מוסרי (כי כל עקרון - לא משנה כמה הוא רע ואכזרי - אפשר לנסח בצורה כזאת שיהיה עקבי כחוק כללי ויתאים לצו). כדי למנוע ניהיליזם זה, הוסיף קאנט טיעון בדבר היותו של כל יצור בעל תבונה (בניסוחים אחרים, כל "יש רציונלי") תכלית כשלעצמו ולכן תכלית מוחלטת."‏1 ואת זה מרקס בוודאי לא יכול היה לקבל, נדמה לי שגם לראנד היו בעיות עם זה.

"... כפי שכתבתי קודם, ברור שגם למי שקבע את העקרון הזה לא היתה כוונה כזו..." ואני מפנה אותך (שוב?) לויקיפדיה‏2 - אף אחד לא לא באמת קבע את העיקרון הזה.

כל מה שאני אומר, ואני חושב שהבאתי מספיק עדויות לכך שזה נכון, הוא שרופאים לא מקבלים את הפרימום נון נוקרה כעקרון יסוד של האתיקה המקצועית שלהם. הוא, כאמור, לא כלול בשבועה שלהם. אם הוא היה בשבועה שלהם, הייתי מסכים איתך לחלוטין שהם לא צריכים להתייחס אליו באופן דתי, אבל למזלנו, הם יותר חכמים ממני ופשוט החליטו לחסוך מעצמם את הדילמה.

הפירוש המילולי של דמוקרטיה, כזכור, הוא לא שלטון העם. אני מסכים שהפירוש שלו היום שונה ממה שהיה ביוון העתיקה, אבל התרגום הזה מרגיז אותי.

באופן כללי, אני מסכים שקשה למצוא הצדקות להצמדות עיוורת לפונדמנטליזם, אני פשוט לא חושב שאמרתי בדיון הזה משהו שמצדיק הצמדות שכזאת.

‏1 הצו הקטגורי [ויקיפדיה]
‏2 פרימום נון נוקרה [ויקיפדיה]
שבועת היפוקרטס 717144
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/4/2020, 0:04
כדי למנוע ניהיליזם זה הוסיף קאנט טיעון בדבר היותו של כל יצור בעל תבונה תכלית לעצמו - אז הנה, המוסר כבר לא מתמצה בצו הקטגורי. יש לנו כאן כבר שני דברים נפרדים, ועדיין לא דיברנו על איך גוזרים מהם את האיסור להתעלל בבעלי חיים (שלפחות בימי קאנט עדיין נחשבו כיצורים חסרי תבונה לחלוטין). כפי שאמרתי בתחילה, תורת מוסר לא יכולה להתמצות במשפט אחד.

ראנד לא אהבה את קאנט, אבל דווקא לגבי היות כל יצור תבוני תכלית מוחלטת יתכן שהסכימה אתו. על פי אובייקטיביזם [ויקיפדיה]: מוסר - לאדם הגיוני ומציאותי יש את הכלים לזהות את האמצעים הדרושים כדי להפוך למאושר. כדי להפוך למאושר, אדם לא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו או להכפיף אחרים למרותו. תפישה זו מגולמת במלים "האדם הוא תכלית עצמו".

מה פירוש אף אחד לא קבע את העקרון הזה? הוא צף לתוך התודעה שלנו מעצמו? המלים הצטרפו זו לזו מיוזמתן? או אולי זה ירד חקוק באש שחורה על גבי אש לבנה על טבלת אבן מאיזה הר? ההשערה הסבירה יותר בעיני היא שמישהו כן קבע אותו, ומישהו-ים אחרים קיבלו אותו כנקודת פתיחה הולמת לאתיקה מקצועית רפואית.

על פי ויקיפדיה האנגלית, שבעת היפוקרטס כוללת את הביטוי "to abstain from doing harm" (Greek: ἐπὶ δηλήσει δὲ καὶ ἀδικίῃ εἴρξειν)". כיוון שהיוונית העתיקה שלך עולה ללא ספק בהרבה על שלי (קל לעלות מעל האפס) אתה יכול לבחון האם זה תרגום הולם. אם כן אז העקרון הוא בכל זאת חלק מהשבועה.
שבועת היפוקרטס 717149
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 17/4/2020, 0:57
"... אז הנה, המוסר כבר לא מתמצה בצו הקטגורי. יש לנו כאן כבר שני דברים נפרדים..." נראה לי שאתה מפספס את הפואנטה. הסיבה שקאנט ניסח את הצו הקטגורי כמה פעמים היא בגלל שכל פעם הוא הבין שהצו שלו לא "מוסרי מספיק", הדבר שמשותף לכל הצווים הוא הקטגוריות שלהם. אחרי שהוא הבין שהצו שלו עלול להוביל לניהליזם הוא ינסח את הניסוח השלישי ("עשה את פעולתך כך, שהאנושות, הן שבך הן שבכל איש אחר, תשמש לך לעולם גם תכלית ולעולם לא אמצעי בלבד"). אבל תמיד, בכל ניסוח, מדובר בצו יחיד וקטגורי, מעולם לא בשני דברים נפרדים, זה מנוגד לרעיון של קאנט.

" כפי שאמרתי בתחילה, תורת מוסר לא יכולה להתמצות במשפט אחד." אפשר לנסח תורת מוסר במשפט אחד, ראינו מספיק דוגמאות בדיון הזה (את חלקן אתה הבאת). האם מדובר בתורת מוסר מוסרית, לדעתי לא. אני די משוכנע שאם קאנט היה חי עוד מאה שנה גם הוא היה משנה את דעתו (אחרי הניסוח העשירי?), אבל קאנט מת מוקדם מידי ולא הספיק לשנות את דעתו.

ראנד דיברה גם על אי המוסריות שבנדיבות, מה שמנוגד, למיטב הבנתי, לקאנט ולרוב הניסוחים של הצו הקטגורי (אני חייב להודות שלא ברור לי איך ראנד נכנסה לדיון הזה, ואין לי חשק לנסות שוב להבין את הכתיבה שלה).

"מה פירוש אף אחד לא קבע את העקרון הזה?" פשוטו במשמעו, זה לא עיקרון קבוע, הוא לא חלק מהניסוח של אף שבועת רופא (לא היום ולא בעבר), הוא לא חלק מהאתיקה הרפואית המקובלת ברוב אם לא כל העולם, הוא לא עיקרון אמיתי שאנשים באמת חיים על פיו. הוא אגדה אורבנית. במקומות בהם הוא עקרון ריים לא מחסנים, לא נותנים תרופות, לא עושים ניתוחים... אני חושב שאפילו רופאים של האמיש לא מקיימים אותו. זאת הרי הנקודה איתה פתחתי את הדיון, וחשבתי לתומי שכבר הסכמנו עליה.

"המלים הצטרפו זו לזו מיוזמתן?" לפי ויקיפדיה את המילים ניסח וורתינגטון הוקר או תומאס סידנהם. אני חושב שנתתי את הקישור פעמיים. יש טעם לפעם שלישית?

התרגום העברי של המשפט הרולוונטי מהשבועה הוא: "לכל בית שבו אבקר, אגיע לטובת החולה, ולא אבצע שום פשע ולא אגרום לנזק בכוונה תחילה, ובייחוד לא אקיים יחסי מין עם נשים וגברים, בין אם הם בני-חורין ובין אם הם עבדים." (מקור: ויקיפדיה). זה הרבה יותר "ראשית, אל תזיק; שנית, תזיק - אם זה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש" וחד משמעית לא "פרימום נון נוקרה".

בנסיון לסכם, אני אחזור לתחילת הדיון, אני טוען שרופא שיקיים את ההצעה של ירדן ונשבע בשבועה של היפוקרטס (או בשבועת רופאים מקובלת אחרת) יכול לומר בפה מלא שהוא לא הפר את שבועתו (מוסרי או לא, זה דיון אחר), ורופא שחושב שזה הפרה של שבועתו ימנע מלתת חיסונים מאותה סיבה. לא הבאת עד עכשיו שום טיעון או עובדה שיגרום לי לפקפק שהאמירה הזאת נכונה. לא שזה אומר שהיא נכונה, רק שאני פשוט לא מצליח להבין למה אתה חושב שהיא לא נכונה. אני מבין שיש לך בטן מלאה על פונדמנטליסטים, אבל אני די בטוח שכל מה שאמרתי בדיון הזה היה נגד פונדמנטליזם, אז לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד בדיון הזה. נראה לי שאתה צריך להתווכח אם השוטה וירדן ולא איתי.
שבועת היפוקרטס 717208
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/4/2020, 15:09
אמור לי: אם עקרון אי-ההיזק איננו ולא היה מעולם חלק מהאתיקה הרפואית ומהכשרתם של רופאים, מאין, לדעתך, כולנו מכירים אותו? מדוע כשאדם כמו ירדן חושב על אתיקה רפואית זה הדבר שעולה בראשו?
שבועת היפוקרטס 717285
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות שבת, 18/4/2020, 2:12
המשפט הראשון שכולם מכירים משובו של הג'דיי הוא: "Luke, I Am Your Father." משפט שמעולם לא נאמר בסרט עצמו. ככה זה עם אגדות אורבניות. אין לי הסבר מניח את הדעת, לך יש?
שבועת היפוקרטס 717292
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/4/2020, 9:29
בעיקרו המשפט דוקא נאמר, עד כדי מילת הפנייה בראשיתו שלא היתה צמודה אליו.
שבועת היפוקרטס 717300
Easy Nevo • בתשובה להפונז שבת, 18/4/2020, 10:29
המשפט אכן לא נאמר ב”שובו של הג’די” אלא ב”אימפריה מכה שנית״ ולא רק שמילת הפנייה לא צמודה אליו, יש שם גם מילת שלילה (“No, I’m your father”).
שבועת היפוקרטס 717329
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/4/2020, 23:41
לא, אבל מצד שני אני לא חושב שאגדה אורבנית היתה זוכה לכך שאותו ערך ויקיפדיה שחזרת והפנית אליו (אף שגם הוא רק תרגום חלקי של הערך האנגלי) היה כותב עליה "העיקרון התקבע כיסוד חשוב באתיקה הרפואית המודרנית בעיקר בזכות היותו אחד מארבעת עקרונות-העל שניסחו טום ביצ'מפ וג'יימס צילדרס בספרם "Principles of Biomedical Ethics "‏.
שבועת היפוקרטס 717335
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 19/4/2020, 0:20
ויקיפדיה העברית מקדישה ערכים הרבה יותר ארוך ומפורט למותו של פול מקרטני. פיות, דרקונים, חדי קרן ולפרקונים. נסי, אוחזת ויטי לא התקיימו ובכל זאת זכו לערך בויקיפדיה, כמו, אגב, טרולים. תנינים שלא מסתובבים בביוב של ניו יורק זכו לערך, והעובדה שאנחנו משתמשים ב-‏10% מהמח שלנו היא אמנם לא נכונה, ובכל זאת מפורטת בויקיפדיה.

אני חייב להודות שאני לא מצליח להבין מה אתה רוצה להגיד. במקום לנסות להתנגח, אכפת לך לענות לעניין?
שבועת היפוקרטס 717436
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/4/2020, 23:51
לענות לעניין? השאלה האחרונה שלך היתה האם יש לי הסבר מניח את הדעת (לא לגמרי פירטת האם כוונתך לתפוצת ה-PNN או למשפט משובו של הג'דיי). לגבי הג'דיי אין לי הסבר. בפעם היחידה שניסיתי לצפות בסרט השתעממתי אחרי חצי שעה וויתרתי. לעומת זאת, לגבי PNN יש לי הסבר יותר מניח את הדעת (שלי לפחות): הוא עקרון יסוד (לא בלבדי, כמובן) באתיקה הרפואית.

הרשה לי לציין בפניך את העובדה שערכי ויקיפדיה שהבאת בתגובתך האחרונה מציינים שמותו של פול מקרטני הוא תאוריית קשר, שהפיות, הדרקונים, חדי הקרן, הלפריקונים, נסי ויטי הם יצורים בדיוניים או מיתולוגיים ואילו אוחזת ענף עץ השקד היא אגדה אורבנית. כך גם לגבי הטרולים (אף שהייתי יכול להשבע שפגשתי כאלה), התנינים ומיתוס עשרת האחוזים. הנקודה היא לא קיום הערך אלא תוכנו. אף אחד מהם לא מתאר את מושא הערך כדבר מה אמיתי שהוא אחד מארבעת עקרונות היסוד שמתאר ספר יעץ בתחום זה בהוצאת הרווארד.
שבועת היפוקרטס 717437
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 20/4/2020, 0:08
יכול להיות שפספסת את ההקשר של הדיון?! שאלת אותי: "אם עקרון אי-ההיזק איננו ולא היה מעולם חלק מהאתיקה הרפואית ומהכשרתם של רופאים, מאין, לדעתך, כולנו מכירים אותו? מדוע כשאדם כמו ירדן חושב על אתיקה רפואית זה הדבר שעולה בראשו?" ועניתי לך שאין לי תשובה, בדיוק כמו אגדות אורבניות אחרות שכולנו מכירים, ושרבים מאמינים בהם, וגם להם אין לי הסבר (ואין לי ספק שגם אני מאמין בהרבה דברים שאינם נכונים - אני די בטוח שפעם האמנתי באוחזת ובתנינים).

"אף אחד מהם לא מתאר את מושא הערך כדבר מה אמיתי... " רגע, לא קראת את כל הערך? אני אצטט (שוב): "שלא כאמונה הרווחת, מקור הביטוי אינו שבועת היפוקרטס... עקרון אי גרימת הנזק primum non nocere בטיפול רפואי הוחלף בגישות מציאותיות יותר..." זה מה שאני חוזר ואומר מתחילת הדיון.

לגמרי לא ברור לי מה אתה רוצה מהחיים שלי. לא הבאת שום דבר שינסה לשכנע אותי שאני טועה. למעשה, לא ברור לי אם אתה באמת חושב שאני טועה או שאתה סתם מתווכח מכח האינרציה. אני חושב שזאת התגובה האחרונה שלי בפתיל הזה, אני חוזר על עצמי, לא הוספת לי שום מידע חדש, לא ענית לשום שאלה שלי באופן ענייני, אתה לגמרי מתעלם ממה שאני כותב, ואני לא לומד כלום מהדיון הזה. תודה.
שבועת היפוקרטס 717445
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/4/2020, 3:23
אני מסה לזרוק אבן על הערך ונראה מה יקרה. בינתיים מדף השיחה שלו ראיתי שהדרך שבה הוא נכתב בעברית הוא כאילו מדובר על לטינית עתיקה ולא לטינית של המאה ה־17 („נוקרה״ לעומת „נוצ’רה״). יפה.
שבועת היפוקרטס 717592
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/4/2020, 22:38
התחושה היא הדדית. ניפרד בחוסר הסכמה.
שבועת היפוקרטס 716810
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/4/2020, 21:48
אתה יכול לתת דוגמה להפעלה לא טריוויאלית של הכלל?
שבועת היפוקרטס 716814
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 12/4/2020, 22:12
שאלה טובה. אני לא רופא, כידוע, ולא בקיא באפשרויות טיפול. שמעתי פעם הרצאה של פרופ' שמעון גליק, יו"ר ועדת הרקע של ההסתדרות הרפואית לשעבר, ואחד הסיפורים שהוא הביא שם היה על מטופל שעם התפשטות הסרטן בעצמותיו הידרדר מצבו; בשלב מסוים התקיים דיון וההצעה שעלתה שם היתה פלוויקטומיה - הוצאת עצמות האגן. הטיפול הזה היה היחיד שהיה אולי יכול להאריך את חיי המטופל, אבל המחיר היה כבד מאד גם אם יצליח (שההסתברות לכך אינה גבוהה, יחסית); נקל לדמיין כיצד חייו של מטופל כזה היו הופכים לגיהנום. הניתוח לא בוצע. אבל אני מניח שיש דוגמאות הרבה יותר פשוטות. נניח, אם מגיע מטופל ואתה יכול לבצע הנשמה או אינטובציה הכלל ינחה אותך להעדיף את האפשרות הפחות פולשנית גם אם היעילות שלה נמוכה קצת יותר. אם יש לך מטופלת בטיפולי פוריות שהיא בת 43 ועברה כבר מספר מחזורי טיפול ללא הריון הכלל ינחה אותך כרופא להמליץ על הפסקת הטיפול ולא להעלות את מינוני ההורמונים בתקווה שהיא בכל זאת תהיה מה-‏1% שמצליחות להביא ילדים בטיפול בגילאים האלה. בימינו החולים מקבלים הרבה יותר שליטה באופן הטיפול בהם, ולכן כמעט בכל מצב שאינו מצב חירום ההחלטה בפועל היא בידיהם או בידי המשפחה ולא בידי הרופא; זה מראש מגביל את קבוצת המצבים שבהם רופאים יזדקקו לכלל הזה.
שבועת היפוקרטס 716839
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 13/4/2020, 11:13
אז בשביל דברים כאלה, הניסוח "ראשית, אל תזיק" [זה באמת תרגום נכון? על-פי הליטנית הקלושה שלי, nocere הוא אינפיניטיב, ויותר מדויק "ראשית, לא להזיק". מעבר לדקדוק, תרתי משמע, הרי זה חלק משבועה, אז מה עושה שם גוף שני? "ראשית, לא אזיק!"]. נראה לי לא מדויק ואף מסיח. יותר פשוט לומר "אתשדל להועיל!". וזה גובל בטריוויאליות מוחלטת. אולי הרופא פשוט יכול להישבע "בפועלי כרופא לא אשכח שלמעשי יש השלכות מוסריות, והן ידריכו אותי".
שבועת היפוקרטס 716840
הקשה המקשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/4/2020, 12:19
הביטוי אינו חלק משבועת היפוקרטס (מוזר בעיני שאיש לא ציין זאת קודם), אבל שמעתי שיש בתי ספר לרפואה שנוהגים לפתוח את השיעור הראשון עם דיון בו.
שבועת היפוקרטס 716925
שוקי שמאל • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 13/4/2020, 22:25
מן הסתם. היפוקרטס היה אאז''ן רופא יווני. לטינית הוא לא ידע. בכל מקרה ה''שבועה'' כפי שהיא מוכרת היום כוללת עדכונים שנעשו בעת החדשה ויש לה כל מיני גרסאות מקומיות. יכול להיות ש''ראשית, לא להזיק'' מופיע בחלק מהן.
שבועת היפוקרטס 716928
הקשה המקשה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/4/2020, 22:47
בנוסח המיוחס להיפוקרטס נכללת השבועה לא להזיק, אבל לא כתנאי שקודם ליתר. נוסחי השבועה המקובלים מופיעים בויקיפדיה.
שבועת היפוקרטס 716934
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 13/4/2020, 23:13
(לפרוטוקול - לפחות איש אחד דווקא כן ציין זאת קודם)
שבועת היפוקרטס 716937
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/4/2020, 23:20
חרמפף
שבועת היפוקרטס 716944
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/4/2020, 1:07
לגבי הדקדוק הלטיני קשה לי לחלוק עליך; הלטינית היחידה שאני קצת יודע היא זו המדוברת באמריקה הלטינית. בכל מקרה, לא רק שהנוסח (כפי שהעיר הקשה המקשה) אינו חלק משבועה, מתברר שהוא אפילו לא קדום - האזכור הראשון שלו הוא מאמצע המאה התשע עשרה בספר שמייחס אותו למאה השבע עשרה. אני מסכים שלכאורה זה אכן ברור שלומר "אל תזיק" זה טריביאלי. מצד שני, אם המוטו של גוגל הוא (או היה) do no evil האם צריך להסיק מזה שמבחינת הקוד הערכי של חברות אחרות, לעשות את הרע זה אחלה? או שבלי המוטו הזה גם מבחינת גוגל זה היה אחלה? או שהמוטו הזה הוא טריביאלי - אז למה חברה כמו גוגל תטרח לקבוע אותו?

אני חושב שהיום הרבה דברים שנראים לנו מבנים מאליהם באתיקה המקצועית לא היו כאלה בעבר, ובזכות כללים כמו PNN אנחנו כבר רואים אותם כטריביאליים - למשל, שרופא צריך לשקול את טובת החולה ולא את טובת הגורם המממן את הטיפול; למשל, שאסור לרופא להשתמש במקרה שנמצא לפניו כדי לקדם מטרות חיצוניות לו - כגון לתת לו טיפול לא מוכח כדי לבדוק האם הוא מועיל, או להחמיר את מצבו (או ליצור תמונה של החמרת המצב) באופן מלאכותי כדי לקבל תמורה גדולה יותר או מוניטין רב יותר על הריפוי בסופו של דבר ועוד ועוד. אם הכלל הוא טריביאלי בעינינו זה מעיד על הצלחתו ולא על כשלונו.
שבועת היפוקרטס 716966
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 14/4/2020, 17:49
כל מה שכתבת בפסקה האחרונה הם דברים לא טריוויאליים, זה בדיוק מה שחיפשתי. נראה שהם התרחקו עד בלי הכר מהמשמעות המילולית של PNN - וזה בסדר, זה מה שכתבת בתגובה 716947 - אבל כאן נראה לי ש-PNN איבד את כוחו אפילו כסיסמה או כרמז. ממילא, אולי אפשר לסכם אותם בצורה קומפקטית לא פחות ויותר קרובה למסקנות - "פעל לטובת המטופל"?
שבועת היפוקרטס 717145
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/4/2020, 0:11
יתכן, אבל אני חושב שגם זה מסיט קצת את הדגש לכיוון שונה מהכוונה המקורית. אני חושב שיכול לקרות שרופאים, מתוך רצון לפעול לטובת המטופל (לפחות כפי שהם תופשים אותה), יפעלו באופן אגרסיבי מדי או לא באופן שהמטופל עצמו היה רוצה בו. כשאתה מחזיק פטיש כל בעיה נראית כמסמר, וכשאתה מחזיק אזמל מנתחים או ארסנל של תרופות נגד דכאון כל בעיה עלולה להיראות כמשהו שאפשר לפתור בניתוח או בכדורים. המטרה היא טובת החולה אבל השיטות לא בהכרח לוקחות בחשבון את כל ההשלכות - אולי לא תמיד מבינות עד הסוף את סכויי הכשלון, אולי לא תמיד את התוצאות השליליות שעלולות להתממש גם במקרה שהטיפול מצליח. הניסוח הזה מטה את המחוג קצת יותר לכיוון הזהירות.
שבועת היפוקרטס 716767
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/4/2020, 14:27
הנזק מחושב לפי הנטו.
שבועת היפוקרטס 716416
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/4/2020, 18:34
אני לא מבין. במקרה של חיסון שפעת (או של ניתוח) מאזן הסיכונים הרפואיים מועיל לזה שמקבל את החיסון. במקרה של הדבקה יזומה בקורונה לא, נכון? מצבו אחרי ההדבקה היזומה לא יהיה יותר טוב מאשר אחרי הדבקה אקראית (כמעט. יש בוודאי יתרון מסוים לזה שזה צפוי, שאם יש סימפטומים אז יודעים די בוודאות שזה זה; אבל אני לא חושב שזה מתקרב בכלל לתוספת הסיכון מהדבקה ודאית בהשוואה לסיכוי הלא מבוטל של הלא-מתנדבים לא להידבק.) שם, מהבחינה הרפואית, זה לגמרי אלטרואיזם.
שבועת היפוקרטס 716420
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 8/4/2020, 20:20
בשניהם אתה מזיק למודבק\מחוסן בניגוד מפורש לשבועת היפוקרטס.

אם אני מבין נכון, אז הדבקה יזומה נעשית תחת פיקוח מספרי, ככה שאם מצבך יתדרדר אתה יודע שתהיה לך מכונת הנשמה וכו', בעוד שבהדבקה אקראית מצבך עלול להתדרד בו זמנית אם עוד אלפי אנשים (ובהנחה שיש לך את הנתונים שגורמים להתדרדרות במצב, רוב הסיכויים שיקרה קרוב לשיא).
רולטה וי-רוסית 717201
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/4/2020, 14:41
חזרה לדיון האתי הנקודתי (יחסית), אחרי ששמנו מאחורינו (אני מקווה) את היפוקרטס, ואני מתנצל בזאת על ההרינג האדום שהכנסתי בפזיזות.

בוא נעשה את הטבלה. נניח שאיתרע מזלו של המועמד שלנו, ולמרות היותו צעיר ובריא ההדבקה היזומה מביאה אותו לצורך בטיפול נמרץ והנשמה. אם הוא משתתף בפרויקט, מובטח לו הטיפול הרפואי המיטבי הידוע היום. עכשיו נבחן אם זה רווח או הפסד או נייטרלי ביחס לעולמות אלטרנטיביים של אי-השתתפות בפרויקט.

רווח: אם בעולם האלטרנטיבי הוא נדבק אחר כך בעיתוי גרוע שבו המערכת הרפואית הוצפה. אני חושב שזו צריכה להיות הצפה די קיצונית כדי שהוא באמת ירוויח, כי בהיותו צעיר ובריא (כרקע), גם במצב הצפה יש לו סיכוי טוב לקבל עדיפות בהנשמה ובטיפול על-פני קשישים דמנטיים חולים כרוניים (ממה שאני קורא כרגע, נראה שועדות האתיקה בישראל מעדיפות, בתסריטי יום הדין, לעשות בחירות כאלה ולא ללכת באופן עיוור על הראשון זוכה ומונשם עד שהוא מת).

נייטרלי: בעולם האלטרנטיבי הוא נדבק, וצריך טיפול נמרץ הנשמתי, אבל מקבל את זה באיכות סבירה.

הפסד: בעולם האלטרנטיבי הוא לא נדבק, בפרק הזמן של שנתיים (נניח) שבו ייקח לאנושות למצוא חיסון או טיפול שיימנע ממנו להגיע להנשמה. או כן נדבק, אבל המציאות היא כמו בהשערה של אריק לפיה הדבקה איטית מורידה סיכון, והוא יידבק בהדבקה איטית.

בחלוקת מרחב ההסתברות של התסריטים האלטרנטיביים, אני מתקשה לראות שהראשון מבין השלושה (תסריט הרווח) הרבה יותר סביר מתסריט ההפסד. למען האמת הוא נראה לי הרבה פחות סביר. בוודאי נסכים שיש המון המון גורמי אי-ודאות שמשפיעים על התסריטים האלה, מספיק כדי שכרופא (או חבר ועדת אתיקה) אני לא ארצה להשתתף במשחק הזה.

(עשיתי כאן עוד פישוט בעייתי, לפיו המקרה של טיפול נמרץ בהנשמה הוא בהכרח הפסד לעומת כל תסריט שלא מגיע לזה. לא בהכרח נכון, כי אולי הנשמה של כמה ימים ואז החלמה של שבועיים ואז חזרה לשגרה, עדיפה לאנשים רבים על-פני חצי שנה (נניח) של בידוד ואי-פרנסה. אבל אני חושב שזה פישוט סביר, כי במקרה ההנשמה כבר מגולם סיכון לא מבוטל למוות, או לנזק לטווח בריאותי ארוך-טווח, למשל כתוצאה מההנשמה עצמה.)

עכשיו, קל להגיד - אם הוא מבין היטב את הסיכונים והתועלות, שיחליט ונכבד את החלטתו. עם זה לא נוח לי, מסיבות שכתבתי בפתיל (בלה בלה בלה מכירת כליה).

ובכל זאת, זה נראה לי כשר מבחינה אתית, כי הבלעתי שם למעלה את ה"איתרע מזלו והוא צריך הנשמה". בהיותו צעיר ובריא, הסיכוי האפריורי לכך הוא, מה, 1% מקסימום? אז מה שלא תהיה תוחלת ההפסד, צריך להכפיל אותה ב-‏1% או פחות האלה. וכאן כבר נשמע לי שחישובי התועלת-סיכון הרפואיים מתגמדים מול שיקולי הפרנסה הלגיטימיים של המשתתף הפוטנציאלי, ושיקולי טובת הכלל. שיחתום שהוא מבין היטב את פרופיל הסיכונים והסיכויים, וייכנס לתא ההדבקה. אילו הייתי איש הצוות הרפואי הנדרש להדביק, הייתי עושה זאת בלי יותר מדי ייסורי מצפון, בכפוף לאישור ועדת האתיקה. אילו הייתי בועדת האתיקה, הייתי מאשר.

רק צריך לשים לב שאילו הסיכון להזדקק להנשמה היה 50% (נניח שאפשר לשנות את הפרמטר הזה בניסוי המחשבה בלי לשנות את כל ההתנהגות האפידמיולוגית של המגפה, שבעצמה תשנה פרמטרים אחרים). אז אני מניח שלא הייתי מסכים, למרות שטיעון ה"עדיף להידבק כשמובטח טיפול רפואי טוב" לא משתנה.
רולטה וי-רוסית 717203
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/4/2020, 14:59
עוד נקודה אחת: אם ההדבקה נותנת לו חותמת של קורונה בפנקס החיסונים (כיום זו השערה סבירה אך לא מבוססת, שניתן יהיה, מן הסתם, לאמת אותה כשבדיקות נוגדנים יהיו זמינות יותר), ואם זה מאפשר להסתובב ללא מגבלות בידוד:

איך זה משפיע על הבריאות?
רולטה וי-רוסית 717218
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/4/2020, 15:37
לגבי הנזק ארוך-הטווח - יש טענות שבמקרים רבים גם לאחר החלמה מקורונה קשה יש פגיעה קבועה ומשמעותית בכושר הנשימה של הריאות.
רולטה וי-רוסית 717277
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 17/4/2020, 20:59
כן, אבל ממה שהבנתי הנשמה ממושכת גורמת כשלעצמה לעתים קרובות לנזק ארוך טווח, ולא הצלחתי להבין האם הנזק ארוך הטווח שהק. גורמת הוא נוסף על זה.
(האם ידועים מקרים של חולים שהגיעו למצב קשה, לא קיבלו הנשמה (כי לא היה, או מכל סיבה אחרת), החלימו בכל זאת, וסבלו מנזק קבוע.)
רולטה וי-רוסית 717330
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 18/4/2020, 23:43
להבנתי זה נזק בלתי-תלוי. ראיתי היום דיווח לפיו בחלק מהמקרים רואים תופעה חריגה של ריבוי קרישי דם בכלי הדם הקטנים בריאה. יתכן שזה יכול להסביר גם נזק קבוע לריאה לאחר ההתגברות על הנגיף, אם הוא פוגע באספקת הדם לנאדיות הריאה עצמן.
רולטה וי-רוסית 717286
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 18/4/2020, 2:23
כדאי להוסיף שהצעיר שלנו לא הופך להיות צעיר יותר ככל שהזמן חולף. כרגע, אני חושב שאין לנו מספיק ידע לקבל החלטה רציונלית.
שבועת היפוקרטס 716433
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 9/4/2020, 0:52
היתרון הכלכלי מאוד לא מבוטל ומבחינתי לכן הייתי מתנדב. או ליתר דיוק: לי אישית אין בעיה גדולה להמשיך לחיות בסגר. אבל יש הרבה אחרים שזה הרבה יותר מפריע להם.
שבועת היפוקרטס 716434
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/4/2020, 1:04
גם אני לפעמים צריך להחליט אם ללכת ברגל לעבודה (מסוכן! אפשר להחליק על בננה) או לנסוע ברכב (מסוכן! אפשר לעשות תאונה). זה לא אומר שכל אחת מהאפשרויות הללו מזיקה.
שבועת היפוקרטס 716437
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 9/4/2020, 1:50
לא הבנתי את הטענה שלך. האם העובדה שאתה צריך לבחור בין שתי אפשרויות מסוכנות (נתעלם מהסיכון עצמו) הופכת אותן ללא מזיקות להגדרך, או שהעובדה שמדובר בסיכון ולא בוודאות הופכת כל אחת מהן ללא מזיקה להגדרתך או שיש לך טענה אחרת?

בכל מקרה (אם זה עוזר לקדם את הדיון)
(1) כמובן שמחוסן לא מזיק - המחסן מזיק. זה דומה יותר ללהחלטה שלך לשלוח אנשים לסוע באוטו, לסיכון שההחלטה שלך לסוע באוטו עלולה לגרום להולכי הרגל או לסיכון שאתה עלול לסכן אחרים אם תחליט ללכת לטיול במרכז העיר עם כשאתה יודע שיש לך קורונה.
(2) אם זה לא לגרום נזק, גם הדבקה בקוביד היא לא גרימת נזק, מה שמייתר את הדיון. לא?
(3) מעבר לסיכון שבמותת מחיסון, כמובן שחיסון הוא גרימת נזק מובהקת, אתה לוקח סיכה ופוצע את עורו של אדם בריא...
(4) במידה וזה לא היה ברור, אין לי שום בעיה עם חיסונים או רפואה מונעת. להפך, יש לי בעיה עם היפוקרטס‏1.

‏1 לא עם היפוקרטס עצמו, שכל מה שאמר זה: "לעזור, או לפחות לא לגרום נזק" שזה די הגיוני, אלא עם עקרון הראשית על תזיק, עליו, אומרים בויקיפדיה‏2: "עקרון אי גרימת הנזק primum non nocere בטיפול רפואי הוחלף בגישות מציאותיות יותר, כגון ארבעה עקרונות ביו-אתיקה של דו"ח בלמונט משנת 1978 ואילך: אוטונומיה, רצון חופשי ופעולה עצמאית; יעילות; צדק בחלוקה חברתית של משאבים מוגבלים ועקרון עשיית הטוב, המשית חובה לא להזיק, ולמעשה החליף את העיקרון הקודם. השינוי נעשה בעקבות ההכרה בכך שהדרך היחידה להימנע מנזק כלשהו היא אי-התערבות, מאחר שכל הליך רפואי כולל סיכונים כלשהם. ארבעת העקרונות די מקובלים אך אינם אוניברסליים. יש חלופת אתיקה ממקור פמיניסטי, פופולרית בסיעוד, שהיא מטרנליסטית ולכן לא לגמרי אוטונומית, ואין נוסחה מאזנת של העקרונות שהיא מקובלת על הכל. עם זאת, נראה שהאוטונומיה מובילה מלבד במקרים הנוגעים לבטיחות הציבור, כבמחלות זיהומיות ובאלימות."
‏2 פרימום נון נוקרה [ויקיפדיה]
שבועת היפוקרטס 716443
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/4/2020, 7:50
מסכים עם זה שהעיקרון ההיפוקרטי הוא מבוי סתום.
אני שולח לך נגיף מכוון 723360
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/8/2020, 23:34
הדור הבא של ההקרבה: ניסויי אתגר לחיסונים. במקום לחסן הרבה מתנדבים בחיסון הניסיוני, ולחכות הרבה זמן עד שמספיק מהם היו כנראה חולים בקורונה אלמלא, לחסן פחות מתנדבים ולהדביק אותם באופן מכוון. שני פרופסורים מעודדים את זה ב"הארץ"הם מעלים שני נימוקי נגד, אחד אתי - ברור מהו - והשני מדעי (שתיקוף הניסוי על צעירים בריאים לא ילמד אותנו על אפקטיביותו על מבוגרים חולים). אז הם אומרים שהנימוקים האלו חלשים וקלושים. את יתרת המאמר הם מקדישים לקעקוע הטיעון האתי, ולא משכנעים אותי (ולמרות זאת, אני לא משוכנע שהמאזניים האתיים מאוד נחרצים נגד). קעקוע הטיעון המדעי כנראה נשמט בעריכה.

נדמה לי שיש כאן עוד אתגר תיקוף מדעי, לא יודע אם קשה אבל מעניין: אני מניח שקבוצת הביקורת, שמקבלת חיסון פלצבו, מקבלת גם הדבקת פלצבו. אבל אז יש בעיה בהיסק: מבין אלו שקיבלו חיסון ונגיף ולא חלו, מן הסתם לא מאה אחוז היו חולים אלמלא החיסון. צריך לדעת מה מידת האפקטיביות של טכניקת ההדבקה המוצעת. הדרך הישירה לעשות זאת היא לנסות אותה על אנשים שלא קיבלו חיסון. בעיה... אלא אם כן הולכים קודם על ההצעה בתגובה למעלה.

אבל אהבתי את מה שהציע אחד הטוקבקיסטים: להציע למי שקיבל קנס על אי-חבישת מסכה להשתתף בניסוי בתמורה לביטול הקנס. הוא הרי הוכיח שהוא לא מפחד מהמחלה. (לא ברצינות.)
אני שולח לך נגיף מכוון 723370
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/8/2020, 9:09
אני גם מציע בניסוי כזה שכל צד שמבצע מתן חיסון (אחיות, רופאים, חברי כנסת, שרים, אנשי משרד הבריאות) שימלא את תפקידו בחיסון רק בתנאי שיהיה מי שמקבל חיסון נסיוני.

אני משוכנע שכל הצעת ניסוי כזה תיפול מייד , כי מציעי ''הוראות הבריאות המחייבות'' נוהגים לפטור את עצם ממילוי ההוראה .

מעבר לעצה שלי (שלא תקויים). אני רואה בחיוב אנשים להשתתף בניסוי על גופם, פעולה דיקטטורית , לא חוקית בעליל (גם מבחינה אתיקה רפואית וגם מבחינת כבוד האדם וחירותו).
אני שולח לך נגיף מכוון 723459
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ה', 6/8/2020, 22:21
מישהו הציע לחייב אנשים להשתתף בניסוי?
אני שולח לך נגיף מכוון 723509
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/8/2020, 12:10
שני הפרופסורים במאמר דנו בכך. מזל שאין להם השפעה. מאידך, ראיתי הצעה של מישהם במשרד הבריאות שיהיה גיוס חובה של מובטלים לטפל בחולי קורונה בבתי החולים בחורף הקרוב. כך שהרעיון של כפיית סיכון בריאותי על אוכלוסיה חלשה מוצא חן בעיני אנשים שאחראים על בריאותנו.
אני שולח לך נגיף מכוון 723516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ו', 7/8/2020, 12:24
אתה יכול לשלוח קישור למקור הידיעות האלה? אין לי שום ספק שאף אחד לא יכול לדרוש ממישהו שיהיה שפן נסיונות, לפחות מאז ועידת הלסינקי‏1, והרי אין חובה להתחסן אפילו בחיסונים בעלי ותק של עשרות שנים. אני מתקשה גם להאמין שמישהו הציע "גיוס חובה". אולי מישהו זרק רעיון להתייחס למובטלים שיסרבו לעבוד בבית חולים כאל סרבני עבודה ולהטיל עליהם סנקציות בעניין דמי אבטלה, אבל גם זה נראה לי רעיון מופרך (בכלל נראה לי ש"סרבני עבודה" הם כבר משהו תיאורטי, אחרת לא היתה לסופר בעיה להשיג לקטים, שליחים ואורזים לשמחתי הרבה).
_____________
‏1- והגיע הזמן לשאול אם צריך לנתץ את פסלו של אדוארד ג'נר [ויקיפדיה] (אם יש כזה)?
האייל בשירות ויקיפדיה 723547
עע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/8/2020, 14:50
בעקבות ההפניה שלך תיקנתי תקלדה שולית בערך.
תהיתי האם זו קורה הרבה ובדקתי את הערכים להם קישרתי בתגובה על היירם מקסים.
אנחנו צריכים להתאמץ יותר.
אני שולח לך נגיף מכוון 723572
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/8/2020, 18:51
לאפשר הדבקת מתנדבים בקורונה — מדובר באלטרואיזם וגבורה
עופר רבן
עופר רבן ויובל דור
פורסם ב-‏03.08.20
קבל התראות בתיבת הדואר האלקטרוני שלך עבור כתבות מ עופר רבן ויובל דור

------

השורות למעלה הן ציטוט מעתון הארץ המקוון, קשה לי לחץ את הלינק לשם לכן הבאתי רק ציטוט כותרת.
----------;:::::

תיאור מעתון הארץ המכוון. ההפניה למאמר היתה של ירדן בוכבינדר במעלה הפתיל מהתגובה שלי. לא קראתי את המאמר מעבר שלשורות הראשונות הגלויות למי שאינו מנוי על הארץ. בקטע גלוי זה לא נאמר שהחיסון הניסויי הוא בכפיה. יתכן שמי שדיבר על כפיה היה אחד המגיבים, לא זוכר.

לגבי הרצון של מישהם במשרד הבריאות לגייס חובה עובדי סיעוד קורונה לבתי החולים קראתי באחד הפירסומים, לא זוכר איפה. יתכן שבאמת מדובר בכפיה דרך הסכמה למתן אישורי אבטלה (לא באמצעות חקיקה ישירה) אבל גם זה חמור דיו. נאמר באותו מקום שיפעילו לחץ כלכלי על אוכלוסיות מוחלשות כדי שאילו יסכימו לטפל טיפול סיעודי. כל הדיון הזה נעשה בקשר להתפתחות מצב בחורף שבו בתי החולים יהיו קרובים לקריסה, זה בערך מה שאני זוכר. מעבר לזה , נסה לחפש דרך גוגל.
אני שולח לך נגיף מכוון 723580
אריק • בתשובה לab יום ו', 7/8/2020, 22:19
בכתבה לא מדובר על כפיה, להיפך.
מן הכתבה:
יותר מ–32 אלף מתנדבים מ–140 מדינות הסכימו לקבל את החיסון ולהידבק בנגיף באופן מבוקר (באתר הזה -אריק), אך נכון להיום, למיטב ידיעתנו, לא אושרה הדבקת מתנדבים באף מדינה.

בכתבה מדובר בעיקר על הטיעונים האתיים בעד ונגד הדבקה מכוונת של מתנדבים. הכותבים בעד.
אני שולח לך נגיף מכוון 723647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום א', 9/8/2020, 12:11
מנסיוני רב השנים "לא זוכר" הוא לא מקור אמין.

אפילו ניסוי האנתרקס המפורסם נערך על *חיילים* ולא בכפייה, ואחרי המהומה שהתעוררה (בצדק רב, אם צריך להגיד) קשה לראות שמישהו יעז לחזור על פיאסקו דומה.

גיוס חובה של עובדים למערכת הבריאות יכול להתבצע רק בעקיפין ע"י שימוש בצבא, ואני מרשה לעצמי לנחש שמשהו כזה יופעל רק אם נגיע לעברי פי פחת עם המוני אנשים גוססים בסגנון איטליה וספרד של לפני חצי שנה.

תודה על ההפניה לגוגל. אני מציע לך הצעה דומה עם הערך "דמוקרטיה".
אני שולח לך נגיף מכוון 723651
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/8/2020, 12:33
לא מבין מה ההפניה שלך אלי לערך דמוקרטיה. אני נגד כפיה על ציבור חופשי, לא אמרתי שכפיה ללא תמורה תעבוד. אמרתי , שינסו לפתות אנשים מוחלשים באמצעות פיתוי כספי
(לדעתי פיתוי כספי יכול לעבוד).

לגבי ניסוי האנטרקס. הניחוש שלי שכפו על חיילים ברובם את חיסון האנטרקס או תרופה דומה, לא זוכר מה בדיוק ניתן אז. הפעלת לחץ על חיילים ניתנת להעשות באמצעות לחץ חברתי-קבוצתי. כלומר אם 80 אחוז מהחיילים הסכימו לקבל חיסון אנטרקס או תרופה דומה, קשה היה למיעוט
הסרבן בין החיילים לסרב כי החברים שלהם היו מתעצבנים ומכים אותם.

מציע לך לראות בסרט full metal jacket איך החיילים מכים חייל מסכן שלא מצליח לעבור את האימונים לאחר שסמל המחלקה משתלח בו.
אני שולח לך נגיף מכוון 723661
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום א', 9/8/2020, 13:27
דיברת על כפיית השתתפות בניסוי, אפשרות בלתי סבירה בעליל במשטר דמוקרטי בן ימינו. להיפך, בניסויים כאלה כזה אפילו פיתויים כספיים אינם מותרים (מלבד החזר הוצאות) בגלל שיקולים מוסריים, כדי לא להגיע למצב בו העניים ביותר יהיו אלה שממלאים את שורות הנבדקים.

אתה צודק בעניין הלחץ החברתי אצל החיילים, והרשויות נאלצו להכיר בכך בדיעבד כך שזה לא יקרה שוב גם בצבא, על אחת כמה וכמה אצל אזרחים כמוך וכמוני.
מצאתי את הלינק לעבודה בכפיה בבתי חולים. 723663
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/8/2020, 13:54
אשר ללינק בדבר השיח בין שני ההפרופסורים לגבי ניסוי חיסון משולב בהדבקה, לא יכולתי לחלץ את הלינק. הכותרות שהבאתי מספיקות לחיפוש הלינק בגוגל, מוזכרים שם שמות הפרופסורים. הם לא דיברו על ניסוי בכפיה אבל דיברו בנימה לא נעימה על קהל היעד לניסוי , נימה של רצון לנדב אזרחים לניסוי (שהוא מסוכן בעליל), תוך פניה לרגש ההקרבה של המתנדבים לטובת הכלל.

שני הפרוםסורים אמרו גם שההתנהגות האתית היא התנגדות קטנונית, מה שאינו נכון (ההדבקה תתקיים כנראה בשיעור גבוה מכיוון שהחיסון עלול להיות חלש, לכן סביר שלא יגן מהמחלה). סיטואציה בה , נאמר, 30 אחוז מהנסיינים ידבקו בקורונה אינה עניין קטנוני.

ההרגשה שלי בקריאת דבריהם היא שזה צעד ראשון לקראת נידוב נסייני חיסון באמצעות פיתוי.
אני שולח לך נגיף מכוון 723913
שכל ישר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 15/8/2020, 5:45
מתברר שגם ברמות הגבוהות ביותר של מקבלי ההחלטות מכינים את הקרקע לניסויים בבני אדם. יש לזה אפילו שם: human challenge trials
אני שולח לך נגיף מכוון 723943
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשכל ישר שבת, 15/8/2020, 16:42
חופרים קברים?
אני שולח לך נגיף מכוון 723996
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשכל ישר יום א', 16/8/2020, 10:35
זאת אינה כפיה.

(ואם זה מעניין מישהו אין לי שום התנגדות ל human challenge trials)
אני שולח לך נגיף מכוון 723623
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab שבת, 8/8/2020, 21:17
לא, הפרופסורים בפירוש לא דנו בכפייה על אנשים להשתתף בניסוי, רק באופן וולונטרי. כפייה על השתתפות בניסויים רפואיים היא טאבו מוחלט בהחלט בחברה שלנו, קשה לי לחשוב על טאבו יותר חזק ממנו.
אני שולח לך נגיף מכוון 723625
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/8/2020, 21:20
חררמפף‏1.

‏1 סלנג איילי שפירושו: לעזאזל, פרסמתי את התגובה בלי לקרוא קודם את המשך הפתיל, וכבר הקדימו אותי.
אני שולח לך נגיף מכוון 723630
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/8/2020, 22:09
דבריך לא מסתדרים לי עם העובדה שהיו עשרות אלפים שהיו מוכנים בהתנדבות להשתתף בניסוי. לפי מה שהבנתי הפרופסורים דנו במשהו נוסף מעבר לניסוי רגיל: הם דנו בניסוי שיכלול הדבקה מכוונת של המשתתפים בניסוי.

לכן לא סביר שהמתנדבים לניסוי יתנדבו לסכן את בריאותם מרצון, ללא תמורה.

ניסוי התנדבותי של מישהו בריא שמתנדב להתחסן ובתמורה יקבל חיסון ללא סיכון נוסף — הוא בגבולות הסביר. אבל הדבקה בהסכמה בקורונה כחלק מהניסוי נראה לי לא סביר אצל רוב האנשים.

כמו כן ,לפי זכרוני , הפרופסורים חששו שלא יהיו מתנדבים שיסכימו להדבקה בקורונה כחלק מהניסוי.

משהו בהצעה של הפרופסורים נראה תמוה לי אבל לא יכולתי להבין מחלק הגלוי של המאמר למה הם מתכוונים, אלא רק מחלקים נילווים לחלק הגלוי.

אני הבנתי שבהעדר מתנדבים *מרצון* לניסוי "חיסון+הדבקה" יכפו או יפתו מתנדבים לניסוי באמצעים אחרים. הבנתי שאחד משני הפרופסורים תמך בניסוי+הדבקה והשני לא.
המאמר המלא (כנראה) בעתון מעריב מקוון 723631
ab • בתשובה לab שבת, 8/8/2020, 22:46
מצאתי דרך גוגל כנראה העתק של המאמר בארץ באותו עניין של ניסוי "חיסון שכולל הדבקה מכוונת".

במאמר שאני נותן לינק אליו נראה ששני הפרופסורים מצדדים בניסוי+הדבקה תוך דיבור גבוה על הסכמה נאצלת של המתנדבים. לא ניראה לי שתהיה הסכמה נאצלת אלא יהיה איזשהוא פיתוי, כספי או אחר, תוך ניצול העובדה שלא כל המתנדבים מבינים שהם לוקחים סיכון משמעותי לבריאותם.

במקום אחר , נדמה לי, שאמרתי שהמומחה פאוצי של דונלד טראמפ לאפידמיה מדבר על כל שכח החיסונים הם עם מקדם הגנה של 50 אחוז ומעלה, לא מקגם הגנה של 98 אחוז.
לא הגנה הכי גבוהה.

לא ניראה לי שהפרופסורים אצילי הנפש ,שמנדבים אחרים, לא מודעים למקדם החיסון הלא גבוה של החיסונים הניסויים
(או שלא כל כך איכפת להם).
אני שולח לך נגיף מכוון 723378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/8/2020, 12:00
לא חייבים להדביק את המתנדבים באופן מכוון, מספיק לקחת מתנדבים מקרב חסידי בעלז.
אני שולח לך נגיף מכוון 723382
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/8/2020, 12:18
במקום להציע ביטול קנס בדיעבד, אפשר להציע מראש אישור להסתובב בלי מסכה למי שמשתתף בניסוי. כמות המתנדבים תגדל פלאים.
אני שולח לך נגיף מכוון 723384
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 6/8/2020, 12:22
שאז גם אתה שם בסיכון את כל מי שמתסתובב בקרבת המתנדב, ללא ידיעתם וללא הסכמתם. נראה לי כיוון מפוקפק מאד.
אני שולח לך נגיף מכוון 723389
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/8/2020, 13:29
את הרוסים פחות מעניין הליך אישור מסודר לחיסון, והם יחסנו את עובדי מערכות הבריאות והחינוך לפני, וכנראה במקום, ניסוי שלב III.
אני שולח לך נגיף מכוון 723393
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 6/8/2020, 13:52
גם הסינים היו אמורים לחסן מליוני חיילים ועובדי ציבור כבר לפני כמה שבועות, תוך דילוג על שלב 3, אבל לא שמעתי מה קרה עם זה.
חידה לחג 716390
שוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/4/2020, 13:52
היו"ר גוער בסורר בניגוד להוראות (4,4,4,3).

הערה: כן, אני מודע לכך שהחידות שלי מדגימות את הפתגם ההוא על הפרה והעגל. מוווווו.

חקסמח.
חידה לחג 716502
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/4/2020, 21:14
תביא לינוק. רמז?
(בעיקרון זה חשוד במשחק מילים על סגר וסדר, אבל זה לא הביא אותי רחוק.)
חידה לחג 716507
הקשה המקשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 9/4/2020, 22:11
''קרא אותו לסדר'' היה מתאים די טוב אלמלא חסרה מילה
חידה לחג 716509
easy • בתשובה להקשה המקשה יום ה', 9/4/2020, 22:19
תחשוב על חבר הכנסת קרטר.
חידה לחג 716511
הקשה המקשה • בתשובה לeasy יום ה', 9/4/2020, 22:25
ובלשון נקבה זה מתאים גם לח''כ הגדה
חידה לחג 716521
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 10/4/2020, 6:40
אני קורא אותך לסדר!

הייתי צריך לדעת, מזיכרון ילדות: ידיעה שהיתה ב"הדי אושה", על חבר שהבריז מתורנות שמירת לילה או חליבת לילה או משהו. הידיעה נחתמה ב"החבר נקרא לסדר". אחותי הקטנה חשבה על העניין, וציינה "טוב, אז זה לא אשמתו, הוא היה צריך ללכת לסדר."

אבל את קרטר של איזי עדיין לא הבנתי.
חידה לחג 716530
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/4/2020, 9:48
בתכנית ניקוי ראש לעגו ליו”ר הכנסת שהוא כביכול קרא לסדר את נשיא ארה”ב שבא לנאום בכנסת.
חידה לחג 716569
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/4/2020, 12:46
תשובה נכונה, כמובן.
חידה לחג 716583
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/4/2020, 14:13
אבל איפה משחק המילים והדו-משמעות? זה פירוש אחד לאחד של ההגדרה.
אם כבר היה 'היו"ר קורא לילד הסורר והבלגניסט לארוחת החג' (ממש לא משויף, אבל מקווה שמדגים את הכוונה) או משהו כזה.
חידה לחג 716588
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 14:30
סדר במובן של "ליל הסדר" וסדר במובן של "שיהיה כאן סדר תיכף ומיד או שאני קוראת לאבא!" הם מספיק כפולי משמעות בעיני. כל איזכור של ארוחת החג היה הופך את החידה הזאת, שבהתחשב בתאריך היא קלה עד כדי כך שאפילו המקשה כמעט הצליח לפתור אותה, לנלעגת. לפחות כך זה נראה לי.

כמו כן, אני לא בהכרח כובל את עצמי להגדרות של ירדן.
חידה לחג 716603
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/4/2020, 15:27
אבל לא ליל הסדר ולא ילד או אבא מופיעים בחידה שלך, וגם לא בפתרון.
לכל הפחות הילד היה אמור להופיע.
חידה לחג 716604
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 15:31
שים לב ל''בניגוד להוראות''.
חידה לחג 716609
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/4/2020, 15:57
והרי כל חבר פרלמנט שנקרא לסדר פעל בניגוד להוראות המוסד בו הוא מכהן.
חידה לחג 716612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 17:00
ההוראות הן לא לחגוג את הסדר ברבים.
חידה לחג 716630
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 21:10
נכון! עכשיו, מה משותף להגדרות של שכ"ג ולתנ"ך? אין מילים מיותרות. הוא היה יכול לכתוב רק "גוער בסורר", אבל הוא הוסיף "בניגוד להנחיות". ומכאן אתה צריך להסיק - ואם לא מלכתחילה אז כהצדקה בדיעבד - ש"בניגוד להנחיות" ממלא תפקיד נפרד מ"סורר". זה שהם כל כך דומים במשמעות זה מה שעושה את ההגדרה ליפה.

(אני אדגים את הנקודה באופן שחצני, בעזרת הגדרה שלי מפעם שאני עדיין גאה בה, תגובה 568353).
חידה לחג 716636
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/4/2020, 22:31
תחשוב עליך קורא את החידה בעוד 5 שנים מחוץ למטא-הקשר שהיא נמצאת בו עכשיו, ותראה האם תמצא בה דו משמעות.
אבל באמת, זה כבר הרבה ניטפיקינג על חידה מאד נחמדה :)
חידה לחג 716644
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 11/4/2020, 6:46
כשהייתי נער, היו זקנים שהיו נוחרים בבוז על הרוק של אותו זמן, ואומרים - עוד שלושים שנה, זה יישמע כל כך מיושן! בטהובן, לעומת זאת, שלוש מאות שנה והוא לא התיישן בכלל! מתישהו גיליתי שאפשר לענות: זו הוכחה שבטהובן חסר כל רלוונטיות לאיזשהו מקום וזמן, ואילו שלום חנוך הוא הדבר הרלוונטי כאן ועכשיו!

(עוד מנערותי, אני וחבר שלי היינו מעבירים אחד לשני הגדרות על פתקים בזמן שיעורים, ופעם כשהיתה איזו מפולת בורסה שהכתה גלים בתקשורת הכללית - אם אני מתזמן נכון אז יכול להיות Friday the 13th mini crash [Wikipedia] - העברתי לו את ההגדרה "טבעי, וצונן, ומפסיד (5)".)
חידה לחג 716669
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 11/4/2020, 15:41
זה לא אמור היה להיות פראי וצונן?
חידה לחג 716679
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי שבת, 11/4/2020, 17:15
זה מן הסתם יותר מדויק, ומן הסתם פחות אלגנטי. אני חושב שהבחירה שלי לגיטימית. אם רק רצית להוכיח פתרון, יפה (-:
חידה לחג 716687
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 11/4/2020, 18:12
בהריון עם אבי-אביה. חשבתי שטבעי ופרא זה לא אותו הדבר. אבל מה אני מבין?
חידה לחג 716688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי שבת, 11/4/2020, 18:25
פרחי בר הם פרחים פראיים?
חידה לחג 716690
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/4/2020, 19:05
במובן שאינם צמחים מתורבתים? כמובן.

___

אבל כאמור, בהינתן המטען התרבותי של ירדן ושלי, קטונתי מלחלוק עליו. גם כשהיה בן עשרה.
חידה לחג 716692
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 11/4/2020, 19:48
אני תוהה האם המילה הזאת לא obsolete, בימינו עמוסי המסחר הממוחשב אונליין, שלא לומר האלגוריתמים הסופר מהירים שלוקחים כסף מכולנו.
חידה לחג 716700
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 11/4/2020, 21:47
בעל המקצוע כועס ובתוכו גם התקדם הפוך. (5)
חידה לחג 716812
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 12/4/2020, 21:50
האם אלגוריתמים יכולים למרוט את שערותיהם ביאוש ולהצטלם יפה לעיתון הכללי בעת מפולת?
חידה לחג 716827
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/4/2020, 0:36
א. בוודאי.
ב. לא אמרתי שהאלגוריתמים מחליפים את הברוקר, אלא שקצת כמו סוכני הנסיעות - הטכנולוגיה והנגישות האינטרנטית הגלובלית, נפכו את המקצוע שלו למיותר, בין השאר כי לאור הקצבים הנוכחיים של עסקאות הוא הופך מצינור לצוואר בקבוק ממעלה גבוהה.
חידה לחג 716678
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 11/4/2020, 17:15
משונה. תמיד חשבתי שהם תמיד מרוויחים, לא משנה אם אני מרוויח או מפסיד.
חידה לחג 716680
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy שבת, 11/4/2020, 17:21
אוקיי. ההבחנות שלי על שוק ההון בגיל 16 היו יותר, איך נאמר, עממיות.
חידה לחג 716696
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 11/4/2020, 20:41
בטהובן מוצרט ודומיהם רלוונטיים גם עכשיו , לא ביצירות הקונקרטיות אלא בעיצוב השפה המוסיקלית העכשווית. הרוק גם כן ישאר בהכנסת מימד הקצב לכל מוסיקה נפוצה . לגבי המלודיות ברוק הן לא משהו ולא ישאירו שום חותם, גם אם השירים עסקו בעניינים אקטואליים לשעתם.

אגב ראיתי לאחרונה את הסרט "ווי לציון ונדטה
ויש שם פס קול מצויין שמשתמש בפתיחה 1812 של צ'ייקובסקי כמדומני ושום דבר מהכוח שלו לא התיישן, רענן כמו תמיד"
חידה לחג 716508
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 9/4/2020, 22:15
רמז: הוא עושה את זה לכל היותר שלוש פעמים (לכל סורר).
חידה לחג 716510
הקשה המקשה • בתשובה לeasy יום ה', 9/4/2020, 22:19
הבנתי. זה ניסוח אחר של מה שכבר כתבתי
נורווגיה החליטה להקל על הסגר בהדרגה 716435
אורי גוראל גורביץ' יום ה', 9/4/2020, 1:05
החל מה-‏20 באפריל. ראו: https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/norway-to-lift-...
עכשיו צרפת בצרות גדולות. מספר המתים היום הגדול בעולם 716503
ab יום ה', 9/4/2020, 21:18
היום מתו בצרפת 1350 מהקורונה, יותר ממתי קורונה בארצות הברית , שהם כמדומני 1200 היום. בוודאי שיותר ממתי קורונה בבריטניה, באיטליה וספרד.

מעניין מה קרה בימים האחרונים בצרפת , האם מערכת הבריאות קרסה ולא מסוגלת לטפל ביותר חולים ? אולי סיבה אחרת שאינה ידועה כרגע.

בינתיים בגרמניה מצב התמותה סביר.
עכשיו צרפת בצרות גדולות. מספר המתים היום הגדול בעולם 716837
ab • בתשובה לab יום ב', 13/4/2020, 10:41
לפי נתונים מהימים האחרונים המצב בצרפת פחות חמור ממה שהיה ברישום חולים חדשים באחד הימים. ניתן ליחס את המספר הגבוה באותו יום בשינויים בצורת הבדיקה או שינויים בצורת הדיווח ואותם שינויים השפיעו על המספרים בלי שהיתה עלייה בתחלואה היומית.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716619
האלמון האיילי יום ו', 10/4/2020, 18:46
מבין המדינות עם יותר מ-‏10,000 חולים מאומתים‏1, לישראל יש הכי מעט מתים‏2, בפער מאוד גדול (דר' קוריאה מעלינו עם פי 2 יותר מתים וטיפה יותר מאובחנים. לאחר מכן הפערים נהיים הרבה יותר גדולים).

הסברים פוטנציאליים:
1. מספר המתים מתחיל לטפס רק כשנחצה מספר מסוים של חולים ומערכת הבריאות נכנסת לאי ספיקה. מנגד: ישראל מדינה יחסית קטנה, אז אי הספיקה אמורה להגיע יותר מוקדם. בנוסף, המגמה הזאת נמשכת גם כשמסתכלים על מדינות עם פחות חולים (אוסטרליה המדינה הבאה אחרינו עם פחות חולים וגם פחות מתים - 51/6152)
2. בישראל יש יחסית מעט מקרים קשים (אוכלוסיה צעירה ובריאה?). מנגד: גם כשמשווים את מספר המקרים הקשים מצבנו טוב (אם כי לא ברור עד כמה הקריטריונים אחידים בין המדינות).
3. בישראל יש מעט מאוד תת-איבחון. זה לא שיש בישראל יותר חולים, אלא רק יודעים על יותר חולים. מנגד: גם יחסית למדינות עם בקירוב אותו מספר חולים ובדיקות לנפש (אוכלוסיה מאוד קטנה: פורטוגל, אוסטריה, אוסטרליה, אירלנד ושוויץ) יש בישראל מעט מתים (שוב אוסטרליה הכי קרובה).
4. צירוף מקרים סטטיסטי. מנגד: אם זה המצב, צירוף המקרים הזה נמשך כמה ימים טובים לפחות.

ניחושים אקראיים שאין לי שום דרך לבדוק, לפי סדר סבירות סובייקטיבי יורד:
א. אני מפספס משהו.
ב. שילוב של כמה מההסברים שציינתי, כשאיכשהו הבעיות הפוטנציאליות נעלמות בגלל השילוב.
ג. איכות הטיפול במקרים קשים בישראל טובה משמעותי מאשר ברוב שאר המדינות העולם.
ד. התפילות של ליצמן עוזרות.

‏1 עיגלתי את מספר החולים בישראל טיפה כלפי מעלה.
‏2 פרט לרוסיה. מישהו מאמין לנתונים של רוסיה?
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716623
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 10/4/2020, 19:22
שילוב של 4 סיבות

1. חציון גיל החולים.
2. רפואה ציבורית טובה
3. אין הרבה תת דיווח
4. כל עוד קצב המקרים החדשים גבוה, מספר המתים מסך המקרים נמוך באופן לא מייצג.

ראינו שתת דיווח (יחד עם עומס על המערכת הרפואית) יכול לגרום לפער של פי כמה בשיעור התמותה.
חציון גיל גבוה מול נמוך יכול לגרום לפער של פי ארבעה ויותר. באיטליה 63.3% מהמקרים הם מעל גיל 70, האוכלוסיה הפגיעה ביותר למוות מהנגיף, לכן שיעור התמותה שם הוא עצום. זו, אגב, בעצמה תוצאה של תת דיווח- רק המקרים הקשים יותר מדווחים, וכל האוכלוסיה הצעירה שקיבלה סימפטומים קלים מאוד עברה מתחת לרדאר.
אז בהשוואה לאיטליה כל מדינה תצא טוב.

ספירה של מקרי המוות מסך המקרים הכולל היום מטעה, משום שמקרי מוות לא מגיעים ישר, אלא שבועיים בערך אחרי הופעת התסמינים. כדי להשוות אוכלוסיות בין המקרים מהם קרו מקרי המוות לבין מקרי המוות אתה צריך לספור את מספר מקרי המוות ביחס למספר המקרים הכולל לפני שבועיים.
בקוריאה הצטברו 204 מקרי מוות ולפני שבועיים היו שם 9332 ס"ה מקרים. השיעור הוא 2.2%
בישראל הצטברו 93 מקרי מוות ולפני שבועיים היו 3404 מקרים. שיעור של 2.7%
רוסיה זו דוגמה קלאסית- ההתפרצות שם התחילה מאוחר ונמצאת עכשיו בקצב גבוה. לפני שבועיים נמצאו שם רק 1036 מקרים. 92 מקרי המוות שהצטברו אצלם מהווים שיעור תמותה של 8.9% מאוכלוסית החולים אז.

אני חושב שבהשוואה הזו מערכת הרפואה שלנו מקבלת ציון גבוה, כי קוריאה זה הרף שצריך לשאוף אליו.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716625
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ו', 10/4/2020, 20:02
תודה.

ראשית, מוסכם שאיטליה (כמו ארה"ב, ספרד או בריטניה) אינה נקודת השוואה טובה.
אגב, לגבי איטליה, הבנתי שגם מספר מקרי המוות כתוצאה מסיבוכים בנשימה קפצו. אולי זה בגלל שמערכת הרפואה עסוקה בקוביד 19, ואולי יש תת-דיווח גם במקרי המוות.
באופן אנקדוטלי לחלוטין, שמעתי על מקרה מוות אחד בישראל לפני כ-‏3 שבועות עם סימפטומים של קוביד 19, ולא נערכה בדיקת קורונה לאחר המוות.

באמת שכחתי להתייחס פער הזמנים בין איבחון למוות אליה. חשבתי על זה, אבל הנחתי שקצב השינוי בכמות הבדיקות יהיה דומה בקרב רוב המדינות. אין לי גישה למאגר מידע נוח של נתונים היסטוריים, והייתי עצלן מכדי לבדוק.
באמת כשהולכים אחורה שבועיים מאתמול ומשווים ביחס לפורטוגל, אוסטריה, אוסטרליה, אירלנד ושוויץ, ישראל במקום טוב, אבל סביר.
משמע, סביר שישראל יוצאת מהכלל לא רק באיכות מערכת הרפואה‏1, אלא גם כי העלנו הילוך בקצב הבדיקות בשבועיים האחרונים ביחס לשאר המדינות.

‏1 מערכת הרפואה בישראל באמת טובה. אבל יש "טובה" ויש "טובה באופן מחשיד".
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716624
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 10/4/2020, 19:32
אתה בהחלט מפספס משהו.
גם אני ראיתי את הידיעה ב-YNET ומייד הבנתי שאלו שטויות. בעיקר מפני שניסיתי לעשות החשבון הזה בעצמי קודם (ואני יודע שבישראל מספר הנפטרים הוא פקטור של 1.5-4 ביחס לגרמניה). זה שברוסיה יש את מערכת הרפואה הטובה בעולם :) הוא יותר מאינדיקטור. זה אור אדום. האור האדום השני היה צריך להיות שהיחס שמוצג צריך להיות הרבה יותר אחיד (מפני שלמעשה אין היום טיפול שיטתי נגד הקורונה (מנסים כל מיני קוקטיילים של טיפולים חלקיים ולא מאומתים).
בידיעה הם הציגו את היחס בין מספר הנפטרים למספר המאובחנים נכון לעכשיו. הסיבה שהוריאציה של היחס הזה כל כך גדולה, מעבר לכך שאי הודאות גם במונה וגם במכנה היא גדולה מאד, היא שכל המדינות הללו נמצאות בשלבים שונים של הגל הראשון. ככל שיותר מדינות יעברו את הגל הראשון היחס יתכנס לאיזשהו מספר בין 1.5-5% (כמו קוריאה וסין).
אם אין לך סבלנות להמתין, אני מציע לך את השיטה הבאה כדי למקם את % התמותה בארץ. קח את מס' המתים בישראל עכשיו 95 ל-‏10000 מאובחנים והשווה אותו למספר הנפטרים בגרמהיה כאשר היו שם 10000 מאובחנים - 27, או ארה"ב- 206.
הטבלה כפי שהובאה בטמקא היא חסרת משמעות. חשוב על כך שברוסיה לא יודעים כמה נדבקים יש (כמעט שלא בודקים) ולא יודעים כמה מתו (לא עושים בדיקות קורונה למתים בכלל).
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716626
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 20:13
האמת, לא ראיתי את הידיעה בוינט. זה משהו שבדקתי בעצמי בזמן האחרון.

גם כשמשווים את ישראל למדינות אחרות כשאצלן היה 10,000, אנחנו עדיין מככבים. לא ביחס לגרמניה, אבל כן ביחס לצרפת, בלגיה, הולנד, שוויץ, אוסטריה ועוד כמה מדינות.
ושוב, מכיוון שאנחנו מדינה יחסית קטנה, בגל הראשון אצלנו כנראה יהיו פחות חולים. במילים אחרות, 10,000 חולים בישראל זאת נקודה מאוחרת יותר בגל הראשון מאשר 10,000 חולים בארה"ב או גרמניה.
ההסבר של אריק (גיל אוכלוסיה + עליה במספר בדיקות + מע' רפואה טובה) נראה לי סביר.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716629
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 10/4/2020, 20:48
בלבלת אותי לגמרי. חלק ממה שכתבת נכון וחלק לא. הפרשנות לא.
אני בהחלט מסכים שהמצב בישראל מצויין ויותר טוב מכל המדינות שהזכרת פרט לאוסטריה. הסיבות העיקריות לדעתי הן האוכלוסיה הצעירה והעובדה שמערכת בתי האבות בישראל דלילה מאד (כך המצב גם במדינות העולם השלישי).
בקרוב ראשון, נכון לעכשיו, איזשהו % קבוע (1.5-5) של הנדבקים בקורונה ימותו בזמן כלשהו. ולכן מה שאמרת על 10,000 המאובחנים לא מדוייק (ונדמה לי שאריק באותה דעה). ולכן המספר האבסולוטי רלאבנטי יותר מגודל המדינה. בקרוב השני בו אנו מנסים לשקלל את איכות הטיפול הרפואי, הגיל החציוני ומידת הקשירות של החולים (גם איכות הסגר), נכנסים כל הדברים שציינת.
מה שניסיתי להדגים לך שליחס בין מספר הנדבקים (לא כולם חולים) והמתים באותו זמן אין שום משמעות. בדוגמה שלי אני מציג יחס בין מספר המתים בישראל למספר המתים לגרמניה כאשר נקודת המדידה נקבעת ע"י מספר הנדבקים. אני לא טוען שזו אינדיקציה ממש טובה, אבל היא לפחות לא מערבבת בין תפוחים לתפ"א.
למעשה, כדי לשמור על מידה כלשהי של אופטימיות, אני מנסה לזהות מתי שיאו של הגל הראשון חלף במדינות השונות. לדעתי האינדיקציה הכי מהימנה היא גרף המציג את % הנרפאים והמתים מתוך כלל המקרים המטופלים. כאשר 2 הגרפים מתייצבים על מספר קבוע, אני חושב שהשיא עבר. במבחן הזה ישראל כבר מעבר לשיא. ב-‏10 הימים הבאים נדע אם אני צודק.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716631
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 21:22
"מה שניסיתי להדגים לך שליחס בין מספר הנדבקים (לא כולם חולים) והמתים באותו זמן אין שום משמעות." אה. בגדול, אריק כבר שיכנע אותי בזה.

בעיקר כי אני סובל מעודף זמן פנוי, לדעתי אורך הגל הראשון כן מושפע מגודל האוכלוסיה.
הגל הראשון הוא משך הזמן מההדבקה הראשונית עד שכמות הנדבקים בכל יום מתייצבת על מספר נמוך יחסית, נכון?
למשל, דרום קוריאה וסין נמצאות בסוף הגל הראשון.
אין קשר ישיר לגודל האוכלוסיה, אבל מכיוון שאורך הגל תלוי בפעולות שהמדינה עושה. ככל שהמדינה תקדים לנקוט בצעדי מנע, כך הגל יתקצר. לדעתי מספר החולים והמתים ביחס לאוכלוסיה הוא אחד המשפיעים העיקריים בקבלת ההחלטות ברוב המדינות. אבל אני מוכן להודות שזה קצת ניפנופי ידיים.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716632
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 10/4/2020, 21:38
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מסכים שמשך הזמן של הגל הראשון שונה מאד ממדינה למדינה (לא רק גודל המדינה אלא גם האפקטיביות של הסגר). אבל הטבלה מדברת על פרמטר אחר: מס' הנדבקים שנפטרים. הם יכולים לעשות זאת בחודשיים-שלושה כפי שבערך קורה בלומברדיה ובניו-יורק והם יכולים לעשות זאת בשנתיים שלוש עד שתמצא תרופה כפי שיקרה בגרמניה וישראל.
בכל מקרה, טוב שהגבת כי זה מאפשר לי להוסיף שני דברים שנשמטו.
ראשית צריך לציין שעומר היה הראשון באייל שהצביע על כך שהיחס מתים/נדבקים צריך להיות בקרוב ראשון די אחיד.
שנית, היחס נפטרים/ מטופלים בישראל עומד היום על 7.84%. אם אנו אכן אחרי שיא הגל הראשון, היחס הזה ימשיך לרדת במתינות אל מתחת ל-‏5% ויחס הנרפאים ישתפר בהתאם.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716635
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 22:28
אחרי שעומר הרביץ בי תורה כשחגגתי מוקדם מדי על מספר הנפטרים הנמוך בגרמניה - והנתונים בדיעבד הוכיחו שצדק - הייתי מיישם את השיעור גם על ישראל. לפי השיעור הזה, 10000 נדבקים היום כבר מצביעים שבעוד כשבועיים מספר הנפטרים יהיה באזור 150-200 לפחות.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716637
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 22:44
אני די בטוח שזה יהיה יותר (בבני ברק יקבלו את החשבון על חגיגות הפורים והפטורים שסידר להם שר הבריאות) ואני עוד מאלו שטוענים שישראל כבר עברה את נקודת השיא.
הנקודה שכדאי להוסיף היא איך יראה סוף המגיפה בתסריט הטוב: מספר המיתות מקורונה יהפך לרכיב קבוע אבל קטן של התמותה הכללית.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716639
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 23:38
ממה שראיתי, קשה לרדת משמעותית מה 3% (מהמקרים הסימפטומטיים). לכן רק אם מצאת בבדיקות יזומות הרבה מקרים לא סימפטומטיים (כמו קוריאה, וסין מחוץ לחובאי) תוכל לרדת ממנו משמעותית. לפי הפטנט של השוואת מקרי המוות למספר המקרים הכולל של שבועיים אחורה, אנחנו עכשיו על שיעור תמותה של 2.7%
בהזזה למספר המקרים עכשיו זה אומר שמספר המתים יעבור את ה 250 בעוד שבועיים. בכל זאת אני מאמין שהגנת היתר על האוכלוסיות בסיכון בשבועיים האחרונים תצליח להוריד את שיעור מקרי המוות באופן די משמעותי כך שהצד הגבוה של ההערכה שלך נראה לי ריאלי.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716640
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 23:50
לפי הנתונים רוסיה עשתה יותר ממיליון בדיקות. רק ארה''ב וגרמניה עשו יותר בדיקות ממנה. אמנם יחסית לאוכלוסיה זה לא כל כך הרבה, אבל שני שליש מסך המקרים שלהם מרוכזים במוסקבה, כך שנראה שהנתונים שלהם טובים.

ההתפרצות שם התחילה מאוד מאוחר, אולי בגלל שהיה קר מדי שם לוירוס לפני כן. כעת קצב הגידול שם גבוה, כך שאין סיבה לא להאמין לנתונים.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716643
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 11/4/2020, 1:07
האבחון הראשון ברוסיה היה בינואר כחודש לפני ישראל. באופן מוזר, המספרים של רוסיה די דומים למספרים של ישראל כעת.
אני כבר לא משלה עצמי שיש לי מושג מה קורה ברוסיה, אבל אם הם לא מזייפים את הנתונים, אני יכול לחשוב על 3 סיבות להצלחה הפנומנלית הזו:
1. תוחלת חיים נמוכה.
2. עיקוב ובידוד מושלם של נשאים בסטנדרטים שאפשריים רק במדינת משטרה מצטיינת.
3. יחסים טובים עם WHO (ארגון הבריאות העולמי) וניסיון רע עם סין, שגרם להם לקחת ברצינות את האזהרות של WHO.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716645
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 11/4/2020, 6:54
2 נראה פחות סביר, לפי מה שאומרים רופאים דיסידנטיים שם, שטענו שהשלטון מחפף, לא בודק מספיק, ומציג תמונה ורודה מדי.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716648
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 11/4/2020, 9:39
היו אגדות אורבניות (שכנראה גרמו נזק נוראי באיראן) שאלכוהול מקטין את הפגיעות לקורונה.
סתם אסוציאציה.

ובדיחת אינטרנט מלפני כמה שבועות:
"שני קורבנות ראשונים ברוסיה - אחד נפטר מקורונה והשני דיווח על זה".
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716650
ab • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 11/4/2020, 10:45
סיבה אפשרית נוספת: הוודקה ברוסיה מחטאת את דרכי הכניסה של הווירוס דרך דרכי הנשימה העליונות.

זה לא בדיחה כמו שזה נשמע. אני נוהג לחטא את חלל הפה ודרכי העיכול העליונות על ידי שתיית אלכוהול 40 אחוז, וודקהא או עארק בעיקר, וזה מאוד אפקטיבי כל הדלקות נעלמות מייד.
באופן כללי אני שונא אלכוהול ואני שותה כמות קטנה רק לצורכי חיטוי. ב מיוחד אם בלילה אני מקבל צרבת קשה
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716653
אח של אייל • בתשובה לab שבת, 11/4/2020, 12:14
מי פה, 20 ש"ח לחצי ליטר. #רקאומר
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716654
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל שבת, 11/4/2020, 12:26
ויותר חשוב: no, drinking alcohol does not protect you from coronavirua
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716656
easy • בתשובה לאח של אייל שבת, 11/4/2020, 12:29
שתייה לא, אבל גרגור?
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 717340
ab • בתשובה לeasy יום א', 19/4/2020, 6:01
לא שתיה, אלא שטיפה. בחלל הפה שטיפה נימרצת של בערך 50 cc אלכוהול 40% . בוושט שתיה של כ- 50 cc פעם או פעמיים בהפרש זמנים של שעה בערך.
גירגור בלתי אפשרי, הצריבה נוראית.

התיאוריה שלי שטיפה באלכוהול 40 אחוז מכה _בנוק אאוט_ את המזהמים: שהם חידקים
פטריות או וירוסים. מי פה וכדומה רק מדגדגים את המזהמים וזה לא אפקטיבי. אני לא מדבר רק מתוך תיאוריה אלא מתוך נסיון של לפחות 5 שנים פעם בכל 5 ימים . למעשה אני מחשיב הרבה יותר נסיון אמפירי מאשר תיאוריה, התיאוריה טובה כדי לנחש פתרונות, הנסיון האמפירי הוא כדי לאמת את ניחושי התיאוריה.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 717342
ab • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/4/2020, 6:37
לא דיברתי על אפקטיביות של של שתיית אלכוהול אלא על אפקטיביות של שטיפת
אלכוהול של ריריות בפה, בגרון ובוושט.

בשטיפה הריכוז של אלכוהול הוא ריכוז גבוה ולכן אפקטיבי. בשתיה ריכוז האלכוהול בדם נמוך ולכן ספק אם אפקטיבי.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716657
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab שבת, 11/4/2020, 12:42
זה יעבוד היטב, בתנאי ש:

1. תגרגר את זה מספיק זמן בפה. גרגור של עשרים שניות לפחות.
2. באותה הזדמנות תצליח לזקק את הוודקה מריכוז אלכוהול של 40% לריכוז של 60% אלכוהול לפחות
3. כמובן שהגרגור בפה רק יוריד את ריכוז האלכוהול.
4. אני עדיין מנסה לחשוב על טכניקה שתאפשר לשטוף את הגרון ביסודיות. המחשבה על כך מעלה בי בחילה.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 717341
ab • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/4/2020, 6:28
תיארתי במקום סמןך את הפרוצדורות לשטיפה

שטיפה בפה לפחות דקה אחת, 20 שניות זה פחות מדי. בסיום השטיפה הנימרצת מאבדים זמנית את התחושה בחניכיים ובלשון וכן מאבדים את חוש הטעם. אובדן התחושה והטעם ימשכו לא יותר משעה. דילול האלכוהול פירושו ספיגה בריריות וזה בדיור מה שמחסל את המזהמים, כך שדילול כזה אינו גורם שלילי אלא דווקא יותר אפקטיבי.

שטיפה אינה אפקטיבית לכאבי גרון ובמיוחד לא לכאבי גרון שמקורם בשקדים: שהרי השקדים מייצרים חומר חיסוני שגורם לכאב, יעני ציטוסיקינים או משהו כזה. גם אם שיתקת כאב בשקדים לזמן קצר השקדים ימשיכו לייצר חומרים צורבים לאחר זמן לא ארוך לכן כאב הגרון יתחדש.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716658
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 11/4/2020, 13:07
רוסיה בינואר - כשאתה משתין בחוץ, השתן שלך קופא לפני שהוא מגיע לרצפה. קל וחומר רסיסי רוק וליחה של שיעול ועיטוש‏1.
הנתונים מצביעים על אפס התפשטות ברוסיה מינואר עד מרץ, ואז התפשטות מהירה מאוד כשמזג האוויר שם הפשיר. אני לא רואה שום הצלחה פנומנלית. קצב הגידול אצלם בשבוע האחרון היה 17% ביום, וזה אומר שהם הולכים לעקוף בשבוע הקרוב כמה מדינות שמעליהם בדירוג. אפשר לא לסמוך על הנתונים, אבל לא מצאתי לכך סיבה טובה.
גם בטורקיה היו מקרים בודדים עד לפני חודש, והם טסו ל 50 אלף מקרים ולמקום מכובד בדירוג העולמי, ועדיין נמצאים בקצב גידול ממש לא נמוך של 11% ביום.

__________
‏1 מאידך ראינו שלא היתה בעיה לוירוס להתפשט באתרי סקי בצרפת ואיטליה.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718363
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 2/5/2020, 15:41
בסופו של דבר, רוסיה הוכיחה את השפעת האקלים גם על הקורונה. קצת התחמם שם והקורונה פורחת.
את מחדלי איסטרטגיית היציאה של ישראל יהיה קשה להוכיח, מפני שהם להערכתי יתבטאו במיני התפרצויות של קורונה שיופיעו מדי פעם ולא בגל שני.
הגל השני יהיה בחורף הבא שם השפעת והקורונה ילכדו כוחות, והפעם לא תעמוד לממשלה טענת הלא היתה אתרעה. עיקר ההכנות הן במישור המנהלי. צריך עד אז להשלים ציוד (PPE, בדיקות, remdesivir) ומידע (האם יש טעם לסגור בתי ספר? האם תעודת חיסון היא אפקטיבית?). צריך להכין מערכת אבחון שתזהה את הופעת הקורונה ונהלי סגר ובידוד סלקטיביים של ערים, שכונות ובתי אבות.
הצורל במינוי שר בריאות מקצועי הפך מחלום באספמיה להכרח הברור אולי אפילו ברמת האחריות המיניסטריאלית.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718479
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/5/2020, 17:16
למה אתה מתכוון בשר בריאות מקצועי? איש מקצוע רפואי שאינו פוליטיקאי? לא ברור לי למה. אפשר היה בכלל בלי שר, רק אחראי בריאות מקצועי במשרד הפנים. אבל (א) כרגע לא נראה שהרעיון לבטל תיקים מיניסטריאליים תואם את רוח הזמן, ההפך, (ב) אפשר לטעון שצריך מישהו שליד שולחן הממשלה יילחם על הצד של הבריאות בויכוחי תקציב ושאר טריידאופים. לצורך (ב), דווקא צריך פוליטיקאי ממולח (ובלבד שבאמת אכפת לו מהבריאות). לצורך (א), עדיף פוליטיקאי חלש שלא יפריע לאחראי הבריאות המקצועי במשרדו.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718490
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/5/2020, 18:15
הבנתי. בימים כתיקונם הייתי מודה ועוזב. אבל עידן הקורונה דורש שבכס שר הבריאות ישב אדם שיש לו יותר ממושג בעניינים רפואיים. אותו שר אמור להכריז על כל מיני צעדים לא פופולריים והציבור צריך להשתכנע שהוא יודע על מה הוא מדבר. אנשי המקצוע צריכים לייעץ לשר ולסגת חזרה אל מאחורי הקלעים ולא להתחרות בשר שלהם על אור הזרקורים. אם איש המקצוע כל כך מוצלח בתקשורת, אפשר למנות אותו לשר הבריאות.
תחשוב על שר חילוני המנסה לסגור בתי כנסת. אם השר הזה לא יהיה בר סמכא רפואי, זה לא ילך.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718491
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/5/2020, 18:20
אחמד טיבי (או למצער, ינון אזולאי).
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718505
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/5/2020, 21:02
במקרה זה עדיף כבר שליצמן ישאר.
ליצמן הכניס את טיפולי השיניים עד גיל 18 ומגיל 75 לסל המימון של המדינה. בסה"כ זה נעשה בצורה די יפה. המחירים לא המריאו וקופות החולים עושה רושם שאינן מפסידות מהתרחבות עסקיהן בתחום.
הבעיה היא שכעת משלם המס מממן מכיסו את טיפולי השיניים לילדי החרדים. לא בא לי לממן להם גם דירות.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/5/2020, 15:15
אולי כדאי להזכיר שמימון טיפולי השיניים מגיע מצמצום סל התרופות.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718569
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/5/2020, 15:50
אני זוכר שבזמנו דובר שהמימון יהיה מסל התרופות. אני לא בטוח שזה מה שקרה, בכל אופן אני לא חושב שסל התרופות (תרופות ממש) הצטמצם. הממשלה הזרימה כסף נוסף כדי לממן את טיפולי השיניים.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718571
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/5/2020, 15:58
בפעם האחרונה ששמעתי על זה משהו סל התרופות הצטמצם מ-‏500 מליון ש"ח ל-‏460 מליון, כש-‏40 מליון ש"ח הועברו למימון טיפולי שיניים.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718573
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/5/2020, 16:21
ליתר דיוק: סל הבריאות לא הצטמצם. התקציב להרחבת סל הבריאות הצטמצם.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718576
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/5/2020, 16:27
צודק, תודה. שוב הנגזרת הממזרית משתרבבת לדיון.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718578
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/5/2020, 16:39
אין "סל תרופות". יש "סל בריאות". הגיוני וראוי שטיפול שיניים יהיה חלק ממנו, ונראה לי No Brainer שהם מנצחים לא מעט תרופות מבחינת עלות-תועלת.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718583
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/5/2020, 17:00
יש סל בריאות וחלק ממנו מוקדש לתרופות. כשמזכירים את טיפולי השיניים כדאי לזכור שהמימון שלהם לא הושג ע"י הגדלת התקציב‏1 אלא ע"י העברה (מוצדקת או לא) מסעיף לסעיף. סה טו.
________
‏1- נגזרת, נגזרת.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 718611
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/5/2020, 0:00
אני מוכן להמר (אם כי קשה להוכיח זאת) שבסופו של דבר, מרגע שטיפול מסוים נוסף לבסיס התקציב המערכת מתאימה את עצמה והתקציב כולו יגדל בשנים הבאות (גם אם הגידול לא ייוחס ישירות לטיפול שהוסף). התקציב שיתווסף מדי שנה לסל הבריאות הוא במדה רבה פונקציה של חששם של מקבלי ההחלטות מההפגנות של ארגוני חולים במחלות שונות ומשונות ומהקמפיינים של חולים בודדים. אם השנה לא אישרת טיפול מסוים כי טיפולי השיניים בלעו חלק מהתקציב, בשנה הבאה תיאלץ להתמודד עם לחצים חזקים יותר ולכן תוסיף קצת יותר - ולאורך זמן תגיע לשיווי משקל די דומה למה שהיית מגיע אליו במקור, בתוספת טיפולי השיניים.
מספר המתים בישראל מאוד נמוך ביחס למספר החולים המאומתים. למה? 716647
רודי וגנר • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 11/4/2020, 9:35
האנומליה הזו הופיעה כבר בתחילת הדרך ונמשכת גם היום. התייחסתי אליה בפרוטרוט בתגובה 714392. אני השתמשתי באחוז תמותה שחושב עפ"י חלוקת מס' המתים במספר החולים תשעה ימים קודם לכן (ולא 14 כפי שהוצע כאן בפתיל), כי ההערכה היא לתמותה 14 יום אחרי הופעת התסמינים, ולהערכתי יש עיכוב של כחמישה ימים בין הופעת התסמינים לבין הדיווח על החולה (עד שמשיגים בדיקה, עד שמפענחים, עד שמדווחים).
כפי שהראיתי בתגובה ההיא, כבר מתחילת הדרך היו מדינות שבהן אחוז התמותה המחושב היה נמוך להפליא (גרמניה) ואחרות שבהן היה גבוה בצורה מחשידה (צרפת, ספרד, איטליה, בריטניה). הפער הזה נותר בעינו גם היום, אבל לגרמניה הצטרפו מאז עוד כמה מדינות, בהן אוסטריה, נורבגיה, אוסטרליה וישראל. בכולן אחוז התמותה המתוקן לפי החישוב שלי נע בטווח של 1.5-3%, בעוד במדינות אחרות, בהן כאלה שממש שכנות (למשל: צרפת, בריטניה, הולנד, שבדיה, ברזיל וכמובן ספרד ואיטליה), מקבלים אחוזי תמותה מתוקנים של 16-30% - הפרש עצום. בבדיקה שערכתי אתמול יש גם קבוצת ביניים - מדינות שבהן אחוז התמותה המתוקן עומד על 6-10%, בהן ארה"ב, טורקיה, שווייץ וקנדה.
מבין ההסברים שלך, אפשר לפסול את 1 (האפקט התחיל לקרות הרבה לפני שמדינות כמו צרפת ובריטניה היו קרובות לקריסת מערכות) ואת 4 (הוא קורה יותר מדי בעקביות כבר הרבה זמן). 2 בהחלט משמעותי, והוא לדעתי הסיבה לכך שישראל במצב קצת יותר טוב מאחיותיה לקבוצה (את"מ של 1.6% לעומת 2.3% בנורבגיה או 3.6% בגרמניה), אבל לא יכול להסביר פערים כל-כך עצומים (בבריטניה את"מ של 31% - פי 20 מאשר בישראל!) ולכן לדעתי ההסבר הטוב ביותר הוא 3 - ההבדל בין הקבוצות הוא במספר הבדיקות וביעילותן, מה שמגדיל את המכנה (מספר המקרים המאומתים). אפשר בהחלט לראות שהמדינות בקבוצה ה'טובה' מצטיינות כולם במספר בדיקות רב יחסית לאוכלוסייה, ואנחנו יודעים שהן ביצעו אותן מוקדם וביעילות רבה יחסית. מצד שני, בארה"ב אמנם נערכו המוווון בדיקות, אבל יחסית בשלב מאוחר, ולכן היעילות שלהן נמוכה יותר, ובספרד ואיטליה גם ביצעו הרבה בדיקות, אבל מאוחר - ומעט בדיקות יחסית למספר החולים. המדינות במצב הגרוע ביותר לפי מדד זה הן צרפת, בריטניה ושבדיה, שם יש בעיית בדיקות רצינית - בייחוד בשבדיה, שבה במוצהר לא בודקים את מי שלא מתאשפז. שבדיה היא גם המדינה היחידה שבה היתה עלייה מהותית באת"מ מהפעם הראשונה שבדקתי ועד אתמול.
בקיצור - מספר המתים הנמוך בישראל הוא צירוף של אבחון איכותי, שמפספס יחסית מעט מקרים סימפטומטיים, ואוכלוסייה צעירה.
לגבי רוסיה - היו דיווחים לא מעטים על 'מגיפה של דלקת ריאות' באזור מוסקבה בפברואר ותחילת מרץ, ולדעתי הרבה מאוד תמותה מקורונה נרשמה תחת סעיפים אחרים (במכוון או במקרה).
John Conway מת מקורונה 716883
שוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 16:30
הוא הוזכר באייל כמה וכמה פעמים, בעיקר בזכות ספרו על משחקים מספרים סוריאליסטיים. מוכר יותר בעולם הרחב בזכות ה"משחק" Life, אליו התוודעתי לראשונה בגליון נושן של "מדע", שנים לפני שהיו מחשבים נגישים עבורי. דומני ששכטמן חייב לו לא מעט בעניין הגבישים למחצה שהיקנו לו את פרסומו ואת פרס נובל.

יהי זכרו ברוך.
John Conway מת מקורונה 716890
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 17:04
תהיתי (לא באמת) את מי יזכירו כאן קודם, את ג'ון קונווי או את אליהו בקשי דורון.
John Conway מת מקורונה 716911
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 19:48
אני זוכר שהוקסמתי מסימולצית Life בילדותי. לא זכרתי שזה מ"מדע".
John Conway מת מקורונה 716962
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 14/4/2020, 16:21
עכשיו בדקתי מתי המשחק הומצא ומסתבר שהזכרון שלי היטעה אותי שוב (מתי כבר יימאסו על המניאק המשחקים המטופשים האלה?): 1970, כך שמחשבים כבר היו מוכרים לי, אם כי לא online. משונה כי הייתי בטוח שזה היה כשלמדתי בתיכון, ואם כך אולי זה בכלל לא היה ב"מדע".
John Conway מת מקורונה 716963
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/4/2020, 16:29
אח, 'מדע' היה ירחון נהדר, למדתי רבות מהחוברות של אבא שלי.
וגם משחק 'Life' מזכיר לי אנקדוטה מהתיכון - קיבלנו משימה לתכנת כזה בבייסיק. כשסיימתי שמרתי אותו על דיסקט. בפעם הבאה ניסיתי לטעון אותו והדיסקט כשל. נאלצתי לכתוב אותו מהתחלה מחדש. ואז זה קרה לי שוב. בקיצור, כתבתי אותו 3 פעמים, הסוף כבר זכרתי את הקוד בעל פה.

וקישור לימינו - האם כל מודלי ההדבקה הפופולריים היום אינם אלא וריאציה על משחק לייף? האנשים הם המשבצות, ומשבצת 'מושחרת' היא נשא. עכשיו, נותר לנסח כמה שכנים (ובאיזה מרחק) צריך כדי להשחיר משבצת לבנה, ומשם והלאה המודל רץ בעצמו.
John Conway מת מקורונה 716964
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 14/4/2020, 16:37
ומי (שגר בבני ברק) ויש לו יותר משלושה שכנים מת?
John Conway מת מקורונה 716967
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 14/4/2020, 17:52
אני חושב שדרך הדיסקטים היקום ניסה לרמוז לך משהו על היהירות של לקרוא למשחק "חיים".

(צחוק, כן?)
John Conway מת מקורונה 716987
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 15/4/2020, 11:38
ועל הדרך לימד אותי שיעור חשוב לחיים של חשיבות הגיבוי.
John Conway מת מקורונה 717345
ab • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 8:31
מה זה המשחק הזה לייף ? סיפורי פיבונצ'י ? סיפורי מנדלברויט ?
John Conway מת מקורונה 717347
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 19/4/2020, 9:18
משחק החיים (אוטומט תאי) [ויקיפדיה].
John Conway מת מקורונה 717356
ab • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/4/2020, 12:54
האם תא כזה נוטה להשתכפל אם בסביבתו עוד תא (ואם כן, האם הוא נוטה להשתכפל בהסתברות כלשהיא). האם הוא זקוק למשאבים לצורך מחיה ומת מרעב אם הוא ניקלע לצפיפות, (דהיינו אם יש יותר מ- 3 שכנים בסביבתו ?). אם הוא אכן משתכפל, האם התאים שמשתכפלים ממנו תופסים מקום בקרבתו, אבל לא יותר מדי בקרבתו (כדי לא לפגוע במשאבי החיים שלו) ?
John Conway מת מקורונה 717361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום א', 19/4/2020, 13:20
לא יותר פשוט לקרוא את הערך בויקיפעדיה? יש שם גם קישור לאתר בו תוכל להתנסות בשעשוע הזה או להוריד אפליקציה.
John Conway מת מקורונה 717380
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/4/2020, 14:54
לא יותר פשוט.

יותר פשוט עבורי הוא לדעת מה כללי המשחק הבסיסיים ולהעריך באופן מאוד מאוד גס, מה הדינמיקה של הצמיחה וההתפשטות של היצורים הללו. אין לי עניין בדברים מעבר לזה.
John Conway מת מקורונה 717387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום א', 19/4/2020, 15:14
בסדר.
John Conway מת מקורונה 716917
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 20:18
ראיון של 11 דק עם קונווי על המצאת המשחק הידוע. בערוץ נמברפייל. https://youtu.be/R9Plq-D1gEk
John Conway מת מקורונה 716969
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/4/2020, 18:40
לזכרו.
ילדים זה שמחה? 717063
רודי וגנר יום ה', 16/4/2020, 10:26
יש לי שאלה לחברים פה. אני מנסה להבין מה יודעים היום על הדבקה של ילדים ויותר מזה - על הדבקה ע"י ילדים. זו נקודה קריטית לשאלת החזרה לשגרה - איך ומתי פותחים שוב את בתיה"ס (בכיתות הנמוכות) ובפרט את הגנים. ועכשיו השאלה: האם מישהו כאן שמע על מחקר, או אפילו על מקרה אנקדוטלי (מוכח), שבו ילד הדביק מבוגר? או ילד הדביק ילד אחר שאינו גר אתו באותו בית? אני לא מצאתי שום מקרה כזה, ועצם החסר מחזק את תחושתי שילדים כמעט ואינם מידבקים - אבל הייתי רוצה לוודא שלא מדובר על הטייה שלי, ולכן אשמח לשמוע אם מישהו מכם נתקל במקרה כזה.
ילדים זה שמחה? 717067
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/4/2020, 12:10
המחסור במידע אפידמיולוגי מוזר ומטריד גם בעיני תגובה 716770
יש כאן בעיה גלובלית, שהאנושות כולה מתמודדת איתה כבר כמה חודשים, ואני לא רואה שיש מאמצים גלובליים להתמודד נגדה. זה נראה כמו כל מדינה לעצמה, וטראמפ עוד מקפיא את התמיכה של ארה"ב בארגון הבריאות העולמי.
לא ראיתי
מה שאנחנו כן יודעים זה שבשבדיה הגנים ובתי הספר היסודי נשארו פתוחים, והמגפה לא משתוללת שם. אמנם המסננת שם עם חורים מאוד גדולים, הם לא עושים בדיקות יזומות ולכן מספר מקרי המוות שם גדול מאוד ביחס למקרים המדווחים, אבל העיקר הוא שהקצב של הגידול אצלם נבלם כמו במדינות אחרות. לפי מספר מקרי המוות שלהם, כנראה מספר המקרים המתוקנן שלהם יהיה דומה לזה שבשוויץ (כלומר פי 2.5 ממה שהם דיווחו), אבל קצב הגידול משווה תפוחים עם תפוחים אז לא משנה מה הם סופרים, כל עוד זה עקבי. הם ירדו לקצב גידול של 4.1% בשבוע האחרון (אתמול אפילו ל 1.4%, אבל אני לא סומך על נתון חד יומי), לא כל כך שונה מהקצב של 3.8% שישראל יושבת עליו כבר 10 ימים, עם סגר מלא.
ילדים זה שמחה? 717074
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 16/4/2020, 13:15
המחסור במידע על המחלה עומד בניגוד מלא לתיעוד הקפדני של המקרים המדווחים.
אתרים רבים מספור (ויקיפדיה עושה עבודה נהדרת) מתעדים כל מקרה חדש במאוריציוס, אבל אף אחד עדיין לא יודע (לפחות אין שום מידע פומבי) מה שיעור ההדבקה האמיתי, למה ילדים לא סובלים מסימפטומים כמו מבוגרים, ושאר שאלות שהתשובה עליהן היתה נותנת כלים להתמודדות מושכלת עם ההתפרצות.
ילדים זה שמחה? 717146
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ו', 17/4/2020, 0:23
האמת היא שאחד הדברים המפתיעים הוא העדר פילוח הגילים והמינים הגלובלי. הרי אתר כמו ה-worldometers או זה של ג'ונס הופקינס אוסף את כל הדיווחים על מתים מרחבי העולם. צריך להיות טריביאלי בשבילו לרכז את כל המקרים שבהם יש מידע של גיל ומין או את כל הסיכומים המדינתיים עד כמה שקיימים כאלה. בישראל מתפרסמים מדי יום דיווחים על החולים בחלוקה לקבוצת גיל ויש מידע גיל ומין על כמעט כל המתים, אני מניח שבארצות רבות יש דיווחים דומים. אז מה הבעיה לרכז את זה? בקצת חיפושים אני מוצא נתונים חלקיים מגרמניה, מאנגליה וויילס, מדרום קרוליינה, אבל איזשהו סיכום כללי לא מצאתי.
ילדים זה שמחה? 717068
גרש • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/4/2020, 12:14
כדאי לעקוב אחרי מה שיקרה בדנמרק. סגרו ב - 12 למרץ ועכשיו פותחים.
ילדים זה שמחה? 717075
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/4/2020, 13:28
לא קראתי, אבל אולי אתה תקרא:
ילדים זה שמחה? 717094
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/4/2020, 14:58
סיכום המאמר:
המכון הלאומי לבריאות של נורבגיה עבר על אלפי מאמרים שהתפרסמו ב-Pubmed בחיפוש אחרי תשובה לשאלות שלי. נמצאו בכל החיפוש חמישה מקרים של הדבקה ע"י ילדים: ארבעה ע"י ילדים בגילאי 12-15, ומקרה אחד בודד של הדבקה *אפשרית* מתינוק בן שלושה חודשים להוריו.
מידע מאיסלנד, שערכה המון בדיקות, כולל בדיקות מדגמיות באוכלוסייה, הראה על הדבקה נמוכה מאוד בקרב ילדים ולא הראה שום הדבקה ע"י ילדים.
מחקר מסין על 31 ילדים שנדבקו גילה ש-‏28 מתוכם נדבקו ממבוגרים בני משפחתם.
מעניין ביותר.
ילדים זה שמחה? 717097
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/4/2020, 15:38
וגם מעודד ביותר.

הנחתי שיש איזון בין כמות וירוסים נמוכה אצל ילדים שנדבקו לבין קירבה פיזית גדולה בינם לבין עצמם ובעיקר בינם לבין הוריהם. אני שמח כנראה שנקודת שיווי המשקל מעלה תקווה שלפחות הילדים יוכלו להיחלץ ממעצר הבית. אפשרות נוספת שעולה אם המחקר הזה אמין נותנת מקום לעוד יותר אופטימיות: אם הילדים באמת אינם מדביקים את הוריהם אולי הכמות הקטנה של הוירוסים אליה נחשפים המבוגרים בכל זאת (inuculum נמוך) מספיקה כדי לחסן אותם.
ילדים זה שמחה? 717104
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/4/2020, 16:03
שוב, לא הייתי הולך בכיוון של חיסון, שבו עם הזמן אנו פחות בטוחים בעובדות ולא יותר. הייתי הולך בכיוון אחר: כלי הדם והריאות של ילדים שונים מאד מאלו של מבוגרים. זו הסיבה לקיומה עתיק היומין של רפואת הילדים. שים לב שרמת ההדבקות הגבוהה ביותר נרשמה בגילאי 20-40. מה שמראה שההדבקות היא עניין יותר חברתי מפיזי (חיסון וכו'). לעומת זאת תחלואה קשה היא כנראה עניין פיזי ופחות חברתי.
ניחוש של הדיוט, העמידות בפני הקורונה היא יותר עניין של יכולת רגנרציה וצמיחה. מכאן אני מסיק יותר אמונה בקונבנציונליות של מנגנון החיסון של הקורונה, למרות הממצאים הנמצאים לאחרונה. אני רוצה להאמין שההדבקויות החוזרות קשורות יותר לחוסר האמינות של הבדיקות ולוריאציה הגדולה בצפיפות הוירוס אצל בני אדם שונים מאשר בהעדר מנגנון חיסון טבעי (דמוי שפעת רגילה).
ילדים זה שמחה? 717106
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 16:20
אתה מדבר על סיבה אפשרית שילדים לא נדבקים, ואני מדבר על סיבה אפשרית לכך שהם לא מפיצים את המחלה ואולי אפילו מביאים תועלת במניעתה. אני לא טוען שום דבר בקשר לסיכויים שאני צודק, אני רק מנסה להיות אופטימי.

אני לא לגמרי מבין מה זה ''רגנרציה וצמיחה'' בהקשר שלנו.
ילדים זה שמחה? 717110
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/4/2020, 16:43
הריאות וכלי הדם של ילדים גדלים כל הזמן. היכולת הזו משמעותה גם יכולת להחליף תאים שהתקלקלו ויצאו מכלל פעולה.
אני ממש לא יודע, אבל לא הייתי בונה על זה שילדים אינם מפיצים קורונה. יש הרבה סיבות פשוטות שהם מפיצים פחות (גובה, כמות וירוסים), אך הסיבה העיקרית היא עדיין שאינם חולים קשה, משמע לא משתעלים ומכוונים סילוני וירוסים קטלניים לקשישים חסרי הגנה.
ילדים זה שמחה? 717103
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/4/2020, 15:47
ובנוסף-
לא נמצאה אף התפרצות של המחלה בבית ספר ‏1‏2

בכל זאת המסקנות שלהם הן מאוד מסוייגות. במשפט אחד- "זה לא אומר כלום". וזה גם הקונצנזוס שראיתי במקומות אחרים- "אנחנו לא יודעים".

_________
‏1 הייתי מצפה שיהיו, ולא מעט, אם ילדים מדבקים אפילו באותו אזור חיוג של מבוגרים.
‏2 ואיפה יש יותר העברת נוזלי גוף מאשר בגן ילדים?
ילדים זה שמחה? 717116
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ה', 16/4/2020, 17:31
הסיבה לזהירות היא כפולה:
ראשית, זו מסקנה שלילית ('לא ראינו עדיין'), ובמדע יודעים שאלה עלולות להתהפך. עוד לא נערך מחקר עם קבוצת ביקורת ראויה שמאפשר לכמת את ה'לא ראינו' הזה.
שנית, זו מסקנה המנוגדת כמעט ב-‏180 מעלות לידע המקובל בתחום. אחד הכללים הבסיסיים ביותר בתו"ל של מאבק במגיפות הוא 'סגור את בתי הספר'. העובדה שילדים מידבקים, ובד"כ יותר ממבוגרים, היא goes without saying עבור רוב גדול של המחלות המידבקות. לצאת בהצהרה הפוכה - בייחוד כאשר טעות עלולה לעלות במחיר כבד - זה מהלך שלא עושים בלי הוכחות מוצקות.
ילדים זה שמחה? 717120
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/4/2020, 18:25
אני מבין את הסיבות לזהירות. אני חושב שהן לא מוצדקות.
כבר ברור מזמן שהקורונה פוגעת פחות בילדים, גם מבחינת שיעור ההדבקה וגם מבחינת עוצמת התסמינים (גם הנורבגים אומרים את זה). זה בדיוק ההיפך משפעת. אם כך למה לאמץ את הכללים של שפעת?
נכון שאין הוכחות מדעיות לכך שילדים מידבקים פחות. גם אין הוכחות מדעיות (מחקר עם קבוצת ביקורת ראויה) לכך שסיגריות גורמות לסרטן ריאה.
בין "אין הוכחות מדעיות" לבין לומר "אנחנו לא יודעים" יש מרחק גדול. בכל זאת ברחבי העולם מעדיפים להגיד "אנחנו לא יודעים". אני מתפלא על עוצמת הכסת"ח.

אני חושב שיש לזה קשר לכך שמקבלי ההחלטות נמצאים רובם ככולם בקבוצת הסיכון. מעניין מה קורה בפינלנד
ילדים זה שמחה? 717137
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/4/2020, 22:26
אני חושב שיש עוד בעיה עם הבתי ספר: זה מקום שבדרך הטבע גם לא מעט מבוגרים מגיעים בו לקרבה זה עם זה (אנשי צוות והורים). תיאורטית, לא קשה מדי למצוא את הדרכים להקטין מאוד את המגעים בין מבוגרים בבית הספר. מעשית, הורים ואנשי צוות מתנהלים בבית ספר עם המון "זיכרון שרירים" של איך עושים מה, וזו תהיה עבודה לא טריוויאלית (אפשרית, אבל לוקחת מאמץ וזמן) למצוא את הדרכים לעשות אותם בטוחים. בפרט, כשילד בוכה או משתולל, המבוגר שאחראי עליו מועד לזנוח כל כלל זהירות.
ילדים זה שמחה? 717239
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/4/2020, 16:23
דוקא בית הספר? באופן ספייס אחד מהמקובלים היום (המצב הרבה יותר גרוע מלפני 15 שנה) יש יותר מבוגרים לאורך היום מאשר בבית ספר שלם.
בבית ספר יש שני זמנים של צוואר בקבוק - בהגעה ובהחזרה, ולזה ניתן למצוא פתרונות שחלקם כבר קיימים (חבק וסע למשל).
בבתי ספר אמריקאים עם מערך הסעות מסודר, הבעייה פתורה מאליה.
ילדים זה שמחה? 717276
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 17/4/2020, 20:59
אני אכן מצפה שבאופן ספייסס גדולים יתנו לחזור לעבודה אחרי בתי הספר, או רק אחרי שישכנעו שביכולתם לקיים ריחוק סביר.
אני עדיין חושב שנוכחותם של ילדים מקשה על מבוגרים (בפרט, אלו שאחראים לילדים) להיזהר, אבל לא משוכנע שבמידה מאוד חזקה.
הקלות בסגר מיום שני הקרוב 717320
ab שבת, 18/4/2020, 19:21
יפתחו רוב החנויות החשובות למוצרים חיוניים לחיים נורמלים מלבד מכונים שדורשים מגע גופני קרוב בין מטפל למטופל, כגון מספרות. הכל כפוף לשמירת מרחק בין מוכר לקונה או קונה לקונה או מניעת כניסה של אדם חולה.

אני מקווה שבמסרת ההקלות יאפשרו פתיחת סניפי בנקים. כבר שבועיים לפחות שאיני יכול לבצע פעולה בנקאית חשובה עבורי שמחייבת אותי לפנות פנים אל פנים לפקיד בנק.

נראה לי שהממשלה היגיעה סוף סוף למסקנה שאם ימנעו מסחר קמעונאי בעסקים קטנים הם עלולים למוטט עסקים קטנים באלפים או רבבות והנזק הכלכלי יהיה גדול --- כל זאת ללא תועלת בריאותית מוכחת.
הקלות בסגר מיום שני הקרוב . אופס תיתכן דחיה בהקלות. 717339
ab • בתשובה לab יום א', 19/4/2020, 5:39
הדחיה היא כי יש חילוקי דעות בין אנשים בצמרת בנוגע לפרטים שונים. דוגמא לחילוקי דעות: האם להתיר תפילה במניין באויר הפתוח (בהשוואה למניין בתוך בניין שנחשב עדיין למסוכן). אני מקווה שלא יהיו דחיות על שום וכלום כי אני מת ללכת לסניף הבנק שלי כדי להסדיר עניין מסויים עם פקיד הבנק.
הקלות בסגר מיום שני הקרוב . כנראה ההקלות מיידיות, היום. 717343
ab • בתשובה לab יום א', 19/4/2020, 8:14
עסק יוכל להיפתח אם עמד בתקן "סגול". מקווה שסניפי בנקים הם בתקן " סגול". ההקלות הן עד 5 מאי כמדומני, כשבועיים, אם לא יהיה שינוי לא צפוי.
הקלות בסגר מיום שני הקרוב . כנראה ההקלות מיידיות, היום. 717344
ab • בתשובה לab יום א', 19/4/2020, 8:21
הטקסט בהודעה האחרונה התהפך, לפחות הסמרטפון שלי. מצטער.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717496
רודי וגנר יום ג', 21/4/2020, 2:31
אז שבדיה.
אתחיל ואומר שאף מדינה לא הציבה בפני אתגר כ"כ קשה מבחינת ההבנה מה באמת קורה שם ואיך זה מסתדר עם מה שאנחנו יודעים על הנגיף. אבל נדמה לי שפיצחתי כמה דברים ואני אנסה להסביר מה אני מבין ואת ההיגיון מאחורי זה. אחלק את הנושא לשלושה חלקים: מה עושים השבדים, האם זה עובד ומה אפשר ללמוד מזה.
אז קודם כל, מה בדיוק עושים בשבדיה ואיך זה שונה משאר העולם.
הטעות הראשונה - שגם אני נפלתי בה - היא של מי שטוענים שבשבדיה אימצו את 'המודל הבריטי' עליו השלום, מודל שמטרתו להשיג 'חסינות עדר'. הרעיון הוא לתת למגיפה לעבור ולהדביק *כמה שיותר* אנשים, תוך שמטילים סגר רק על הזקנים והחולים אבל לא סוגרים את הכלכלה. בשלב מסוים, לפי המודל הזה, מספיק מהאוכלוסייה (40-70%) יחלו ויפתחו נוגדנים, והמגיפה תדעך מעצמה - ואז אפשר יהיה לשחרר את הזקנים. הרעיון הזה היה יכול לפעול אם המחלה היתה יותר מידבקת אבל הרבה פחות קטלנית - משהו כמו שפעת החזירים - והיו אנשים שחשבו כך בבריטניה בשלבים המוקדמים. אבל מחקר של האימפיריאל קולג' בלונדון הראה שבפרמטרים הנוכחיים של המגיפה, אסטרטגיה כזו תהיה טעות נוראה - כי מספר המאושפזים מתוך בני ה-‏70 ומטה יהיה מספיק, בתסריט כזה, כדי למוטט את מערכת הבריאות ולהוביל לסצינות בנוסח לומברדיה וגרוע מכך. רבים ממבקרי השיטה השבדית טוענים שהיא גרסה של מודל חסינות העדר, ומשתמשים במחקר הזה כדי לנגח אותה (רבים מהם, אגב, בריטים).
הסיבה שהאסטרטגיה השבדית מושווית לבריטית היא אלמנט אחד חשוב בה - בידוד הזקנים והחולים. כבר ב-‏16 במרץ המליצו בשבדיה לבני 70 ומעלה לא להיפגש עם אנשים אחרים ומה-‏1 באפריל אסרו על ביקורים בבתי אבות ובבית חולים. בנוסף עשו שם משהו שהעובדה שלא נעשה במקומות אחרים הוא בגדר שערוריה: כבר ב-‏10 במרץ המליצו לכל העובדים בבתי אבות ובבתי חולים לא לבוא לעבודה אם יש להם כל תסמין נשימתי שהוא (שיעול, חום וכו'), ובהמשך מיקדו את בדיקות הקורונה בצוות הרפואיים ובעובדי בתי האבות.
עד כאן זה נראה כמו גרסה של המודל הבריטי, אבל כאן בא ההבדל הגדול: השבדים *ממש לא* רוצים שהווירוס יתפשט כמה שיותר מהר באוכלוסייה הכללית, והם בפירוש נקטו צעדים לצמצום קצב ההדבקה. חשוב לומר שרוב הצעדים הוגדרו כהמלצות ולא כחוקים, אבל ההמלצות האלה הגיעו מסוכנות הבריאות השבדית, שהיא גוף מדעי א-פוליטי המנותק מהשלטון בצורה מוחלטת, וזוכה לאמון עצום מתושבי המדינה - כך שנראה שהשבדים ממלאים אחרי ההמלצות במידה מעוררת התפעלות.
ומה ההמלצות?
* המלצה לעסקים לעודד אנשים לעבוד מהבית אם אפשר (התוצאה היא שכיום 50% מהמשק השבדי עובד מהבית)
* המלצה למעבר ללמידה מרחוק בתיכונים ובאוניברסיטאות (אבל היסודיים והגנים עדיין פועלים במתכונת רגילה)
* המלצה להימנע מנסיעות ויציאה לנופש
* איסור על אירועים/התקהלויות של יותר מ-‏50 איש
* המלצה לשמור על מרחק ברשות הרבים
* הנחיה (מחייבת) למסעדות לא לאפשר תורים לשירות עצמי ולרווח שולחנות (אבל המסעדות, בתי הקפה והחנויות ממשיכים לפעול כרגיל)
* הנחיה ברורה לכל מי שיש לו תסמינים נשימתיים ו/או חום לא לצאת מהבית ולא ללכת לעבודה. הממשל התגייס כאן כדי להקל ואישר היעדרות של עד שבועיים ימי מחלה ללא אישור רופא. התוצאה היא שבכל יום נתון מושבתים כ-‏20% מהעובדים בשבדיה בשל מחלה.
אין שום איסור על יציאה מהבית (חוץ מההמלצה לבני 70 ומעלה) והממשלה מעודדת את האזרחים לצאת לפארקים, לעשות ספורט, להיות פעילים.
התמהיל הזה של איסורים והמלצות הוא ממש לא המודל הבריטי - כאן בבירור מנסים לצמצם את קצב ההדבקה ולבלום את המחלה, אבל באמצעים הרבה פחות קיצוניים - ודאי בהשוואה לאיטליה/ספרד/ישראל אבל אפילו בהשוואה לגרמניה.
אפשר לומר שהשיטה השבדית דומה לאסטרטגיה של יפן וקוריאה, בהבדל משמעותי אחד: השבדים ויתרו לגמרי על הניסיון להכיל את הנגיף באמצעות בדיקות מרובות, חקירות אפידמיולוגיות, מסלולי חולים וכו'. הם *לא* בודקים 'כל מי שיש לו תסמינים', אלא ממקדים את הבדיקות במי שמגיעים לבתי החולים, באנשי צוות רפואי, בעובדים בבתי אבות ובעובדים חיוניים למשק. בשלב מאוחר יותר התחילו גם לבצע בדיקות מדגמיות והרחיבו את מערך הבדיקות בצורה משמעותית (בשבוע שעבר ביצעו 20 אלף בדיקות, כלומר כ-‏3000 ליום).
לסיכום, מה שהשבדים מנסים לעשות הוא *לא* להשיג חסינות עדר אלא להאט את המגיפה (באמצעות צעדי ריחוק חברתי), להקטין את אחוז התמותה (ע"י בידוד קבוצות הסיכון) ולהשאיר את הכלכלה בחיים.

אז עכשיו שאנחנו יודעים מה שבדיה עושה, השאלה הגדולה היא האם זה עובד. לכאורה, זה אמור להיות פשוט: לוקחים את נתוני התמותה, מחלקים באוכלוסייה, משווים ומתחילים לחלק ציונים. היחס הפשוט הזה ממקם את שבדיה במקום לא מרשים - 150 מתים לכל מיליון תושבים ‏1, מקום 11 בעולם, פי שלושה יותר מאשר בגרמניה ופי 7.5 מאשר בישראל. אבל לשימוש בנתון הזה לשם השוואה יש שתי בעיות גדולות.
ראשית, הנתון הזה חסר ערך אם לא יודעים באיזו נקודת זמן כל מדינה ממוקמת בלו"ז של התפחות המגיפה ודעיכתה, כלומר האם המגיפה עדיין משתוללת שם בקצב מעריכי או שהיא כבר נבלמת. בברזיל וברוסיה, למשל, נתוני התמותה ביחס לאוכלוסייה נמוכים מאוד עדיין, אבל המגיפה במגמת התפשטות מהירה, כך שהכל עוד יכול להשתנות. צריך לזכור ש-‏150 למיליון זה בדיוק שיעור התמותה הממוצע של שפעת עונתית, כך שאם שבדיה תסיים עם מספר מתים כפול ממה שעכשיו, היא בסה"כ תחווה את המקבילה של עונת שפעת קשה; אבל אם מספר המתים הסופי יהיה פי עשרה, זה כבר יהיה יותר משמעותי.
הבעיה השנייה, והגדולה יותר, היא ששבדיה אינה משחקת אותו משחק כמו שאר מדינות העולם. כפי שכתבתי לעיל, השבדים לא עצרו את הכלכלה, לא סגרו את כולם בבית, לא יצרו 20% אבטלה ולא שיתקו את רוב הייצור והצריכה - כך שגם אם בסופו של דבר שיעור התמותה מקורונה אצלם יהיה פי עשרה מאשר בישראל, זה עדיין עשוי להיות 'שווה את זה'. צריך לזכור שההצדקה היחידה לצעדים הקיצוניים של סגירת הכלכלה שכולם דחפו היתה הטענה שהאלטרנטיבה היחידה היא "איטליה" - כלומר קריסת מערכת הבריאות, מוות המוני של רופאים, גופות ברחובות ומה לא. אם שבדיה תצליח להימלט מגורל כזה תוך סגירה של פחות מ-‏20% מהכלכלה, זה צריך להיחשב הצלחה - גם אם מספר המתים יהיה פי כמה מאשר במדינות אחרות.
במלים אחרות, אלה השאלות שצריך לענות עליהן:
* האם המגיפה נבלמה בשבדיה או שהעלייה עדיין אקספוננציאלית (מעריכית)?
* עד כמה קרובה מערכת הבריאות לקריסה?
התשובה על שתי השאלות האלה אינה בהכרח ברורה. קשה לסמוך על הנתונים משבדיה מכל מיני סיבות ‏2, אבל אפשר להעריך את *קצב השינוי* במספר המקרים ובמספר מקרי המוות ולנסות להבין איפה אנחנו נמצאים. כדי לברר זאת, חישבתי את קצב השינוי היומי הממוצע בתמותה על פני כל שבוע בשבועות האחרונים ‏3. התוצאה: קצב העלייה היומי בתמותה ירד מ-‏26% לפני ארבעה שבועות ל-‏20% לפני שלושה שבועות, ל-‏13% לפני שבועיים ול-‏8% השבוע. לשם השוואה: הקצב המקביל בגרמניה ירד מ-‏26% ל-‏19% ואז ל-‏10.5% ול-‏6.5%. במלים אחרות: גם בשבדיה המגיפה נבלמת, אמנם קצת לאט יותר מאשר בגרמניה, אבל בהחלט נבלמת. גם אם יש בשבדיה תמותה חבויה ומספר המתים הנוכחי גבוה משמעותית, בקצב השינוי ובמגמה אין לטעות. לפי המדד הזה אפשר להעריך ששבדיה נמצאת בערך שלושה-ארבעה ימים אחרי גרמניה, אבל היא בדיוק באותו כיוון.
אם זה נכון, זה נתון מדהים (אתייחס למשמעויות שלו בהמשך), כי זה אומר שבלי סגר ובלי פגיעה בכלכלה, בשבדיה הצליחו להוריד את מקדם ההדבקה מתחת ל-‏1. מכיוון שהנתון די מדהים, חיפשתי דרך נוספת לאשש אותו. זה לא היה קל, כי בשבדיה לא מפרסמים כמעט נתוני מחלימים (לא בודקים אותם) ולכן אי אפשר להשתמש במדד הזה; אבל כן מפרסמים בשבדיה את מספר החולים בטיפול נמרץ בכל יום נתון, והמספר הזה נותר קבוע ביום-יומיים האחרונים, מה שמרמז שהוא אולי הגיע לשיא ובקרוב ירד - מה שהתחיל לקרות בגרמניה ובישראל לפני כמה ימים. כלומר, גם הנתון הזה מאשר את המסקנה המפתיעה.
מה לגבי השאלה השנייה? האם מערכת הבריאות השבדית עומדת בעומס? גם כאן התשובה לא פשוטה. שבדיה היא המדינה הנורדית עם הכי פחות מיטות בבתי החולים ביחס לאוכלוסיה, ולפי ויקיפדיה (List_of_countries_by_hospital_beds [Wikipedia]) היו בה לפני המשבר רק כ-‏580 מיטות טיפול נמרץ וכ-‏570 מכונות הנשמה. מה שמעניין הוא שלפי הנתונים הרשמיים מאושפזים בשבדיה כרגע 527 חולי קורונה בטיפול נמרץ (אין נתונים על כמה מהם מונשמים, אבל בד"כ מדובר על כ-‏75%), מה שאומר שהם תופסים 90% מכלל המיטות. זה כמובן בלתי אפשרי; מה שבאמת קורה הוא שהשבדים 'יצרו' במהירות עוד הרבה מיטות טיפול נמרץ (ע"י הקצאת צוותים ממחלקות אחרות לאייש את מחלקות הקורונה) וכך נחסך העומס, מספיק כדי שבשטוקהולם יוכלו להתגאות בכך שהאגף החדש, הכולל עוד 30 מיטות טיפול נמרץ, עומד ריק. [הערת אגב: דבר דומה קורה בישראל: היו בסה"כ 340 מיטות טיפול נמרץ לפני המשבר ו-‏90% מהן היו מלאות; מיטות הקורונה מוצבות במתחמים אחרים ומקבלות צוותים ממחלקות אחרות]. אבל מכונות הנשמה קשה יותר לייצר, ומעניין שדווקא הנתון הזה לא זמין; הניחוש שלי הוא ששבדיה קרובה למחסור במכונות הנשמה ולא מפרסמים את זה כדי לא ליצור פאניקה.
עוד נקודה מעניינת: בשבדיה מפרסמים גם את המספר הכולל של חולים שבכלל עברו במחלקות לטיפול נמרץ, גם אם אח"כ הבריאו או מתו. המספר הזה עומד נכון לאתמול על 1024 - כשמספר המתים עומד על 1400. זה מוזר, כי זה אומר שיותר מ-‏300 איש מתו מקורונה בלי שהגיעו בכלל לטיפול נמרץ. זה *לא* המצב למשל בישראל, שם מספר החולים בטיפול נמרץ *כרגע* גבוה ממספר המתים הכולל (ומצב דומה שורר גם בעיר ברלין). לא מצאתי הסבר לתופעה המוזרה הזו, ואני מקווה שהיא לא נובעת מבחירה קרה לא לאשפז בטיפול נמרץ חולים בעלי מחלות רקע וכו' - כי אם זה קורה, אז בעצם יש לנו כבר גרסה של איטליה בשבדיה אבל פשוט לא מספרים לנו על זה.
עוד כשל בשיטה השבדית הוא שהיא כנראה לא מצליחה באמת להגן על הזקנים כפי שתוכנן. אם באמת רוב בני ה-‏70 ומעלה לא היו נדבקים בנגיף, הרי שהתפלגות המתים עפ"י גיל היתה שונה משמעותית - אבל בדיקה מהירה שערכתי הראתה שההתפלגות הזו דומה מאוד מאוד להתפלגות הגילאים של מתי הקורונה בגרמניה.
המסקנה שלי מכל הסיפור הזה: השבדים לקחו סיכון רציני והגיעו די קרוב לשיא היכולת של המערכת הרפואית שלהם - אבל אם לא התפספס משהו בנתונים, הם עברו את שיא המגיפה מבלי שהמערכת תקרוס ומעכשיו המצב יתחיל להשתפר. ואם זה נכון - בהתחשב במחיר הכלכלי האדיר ששאר העולם שילם - אז השבדים הם גרסת הקורונה ל'חיימקה שלי' מהשיר המפורסם: כל המדינות טועות, ורק הם צועדים ברגל הנכונה.
וכאן אני מגיע לחלק השלישי, ובו השאלה המרכזית - "איך זה יכול להיות?". הרי כל האפידימיולוגים ונציגי משרדי הבריאות למיניהם, מפאוצ'י ודרוסטן עד ברסימנטוב וגרוטו, הסבירו לנו באותות ובמופתים שאם לא נשטח את העקומה עם פטיש חמש קילו יפול עלינו אסון-מערכת-הבריאות העצום המקודד תחת השם 'איטליה'. בהנחה שהניתוח שלי בפוסט הקודם נכון, והשבדים אכן דחקו את מקדם ההדבקה מתחת ל-‏1 בלי לסגור את המדינה, נשאלת השאלה - איך הם מצליחים לעשות את זה, והאם אפשר לעשות את זה גם במקומות אחרים?
שתי השאלות האלו קשורות, אבל אינן זהות - כי ייתכן שלהצלחה השבדית יש סיבות מקומיות, שרלוונטיות רק לשבדיה ואי אפשר לשחזר אותן במדינות אחרות. מצד שני, אם הגורמים שאפשרו את ההצלחה (היחסית) בשבדיה פועלים גם בשאר העולם, חשוב מאוד לברר מה הם ולנסות לחקות.
כעת אנסה להציע מספר גורמים אפשריים משני הסוגים. באופן טבעי, זה יהיה יותר ספקולטיבי ופחות מגובה-נתונים משאר המאמר - אבל אנסה לנתח בצורה מסודרת את ההסברים האפשריים.
אתחיל בגורמים ספציפיים לשבדיה. הגיל החציוני בשבדיה נמוך יחסית (41, שש שנים פחות מגרמניה) - אבל ההפרש לא גדול מספיק כדי לשנות, וממילא הגיל החציוני רלוונטי לאחוזי התמותה ולא למקדם ההדבקה. קראתי במקום מסוים את הטענה שהשבדים גרים לבד יותר מעמים אחרים, וזה עשוי לשנות קצת את מקדם ההדבקה (הרבה מההדבקות מתרחשות בתוך הבית) - אבל הגודל הממוצע של בית-אב (household) בשבדיה אינו שונה מבגרמניה או בארה"ב. נקודה שכן ראוי להתעכב עליה היא צפיפות האוכלוסין - שבדיה היא מדינה דלילת אוכלוסין יחסית לגרמניה, איטליה, ספרד וכו' (צפיפות האוכלוסין בה היא עשירית מאשר בגרמניה), וזה פרמטר שבהחלט יכול לשנות את מקדם ההדבקה. מצד שני, רוב ההתפרצות בשבדיה היתה באזור שטוקהולם ופרבריה, כלומר בשטח עירוני צפוף. שטוקהולם אמנם אינה עיר צפופה (ניו יורק צפופה בי שניים) אבל צפיפות האוכלוסין בה גבוהה מאשר בברלין ולא נמוכה בהרבה מבמינכן - כך שלא סביר שזה הפרמטר המכריע.
הגורם האחרון שספציפי לשבדיה הוא אולי החשוב שבהם - האוכלוסייה. העדויות מראות שהשבדים נענו באדיקות להנחיות ולהמלצות בנוגע לריחוק חברתי. בין השאר דיווחו חברות התחבורה הציבורית על ירידה של 50% במספר הנוסעים, ומנתוני איכון של טלפונים סלולריים נראה כי נרשמה ירידה של 70% בתנועת הולכי רגל בשטוקהולם. לא ברור אם זה קרה בשל אופיים של השבדים, בשל האמון הרב שהם רוחשים לסוכנות הבריאות או מכיוון שהם ערים גם למה שקורה בשאר העולם ולכן מחמירים בהתנדבות מעבר להנחיות הרשמיות. לגורם הזה יש חשיבות רבה בהורדת מקדם ההדבקה, כי ריחוק חברתי הוא לא מתג בינארי שמדליקים ומכבים אלא סקלה; כלומר - אם צעיר שבדי ממוצע היה נפגש עם עשרה אנשים באופן חברתי כל שבוע ולוחץ לכולם ידיים, מספיק שהוא ישמע שיש מגיפה ויצמצם בהתנדבות את המפגשים לשלושה-ארבעה חברים (ובלי לחיצת ידיים) והופ - מקדם ההדבקה ירד קצת.
הגורמים שפירטתי לעיל בהחלט עשויים להיות חשובים, אבל לאור כל ההבדלים בין המדיניות השבדית לזו שנוקט שאר העולם, אני אישית מאמין שהם פשוט לא מספיקים כדי להסביר את הצלחת המודל. וכאן אנחנו נכנסים ממש למחוזות הספקולציה: בהנחה שהמודל השבדי אכן עובד, אילו הנחות יסוד שלנו לגבי המגיפה אולי שגויות?
יש לי שלוש מועמדות.
הנחה ראשונה היא עניין ההדבקה הא-סימפטומטית והפרה-סימפטומטית. מחקרים הראו שנשאים עלולים להיות מידבקים גם 24-48 שעות *לפני* הופעת התסמינים, וייתכן אפילו שנשאים א-סימפטומטיים (כלומר כאלה שלא מראים תסמינים כלל) יהיו מידבקים. תוצאות אלה הן שהובילו את רוב מדינות העולם להטיל מגבלות על כולם ולא להסתפק בבידוד החולים. אבל אם השבדים מצליחים לעצור את המגיפה עם הנחיות שמשאירות בבית רק את מי שמראים תסמינים, אולי להדבקה הפרה-סימפטומטית אין כ"כ הרבה חשיבות? אולי האנשים האלה פשוט לא מידבקים מספיק כדי לשמר מקדם הדבקה מעל 1?
הנחת יסוד שנייה שעלולה ליפול לאור ההצלחה השבדית היא ההנחה שילדים הם 'נשאים סמויים' של הווירוס. השאלה אם ההנחה הזו נכונה מורכבת מאוד כשלעצמה, אבל לצורך העניין חשוב בעיקר שכמעט כל מדינות העולם קיבלו אותה - גם כי היא הוכחה כנכונה למחלות כמו שפעת וחצבת וגם כי כולם יודעים כמה קשה לשכנע ילדי גן לשמור על היגיינה ו/או ריחוק. אבל אם ההנחה הזו נכונה, עצם העובדה שבשבדיה הגנים ובתי הספר היסודיים פתוחים מאז תחילת המשבר היתה אמורה להספיק כדי להחזיר את מקדם ההדבקה הרבה מעל 1 ולגרום להתפרצות = כך שאם זה לא קרה, אולי ההנחה הזו שגויה.
הנחה שלישית - אולי קריטית פחות אבל משפיעה מאוד על ההתנהגות - היא שיש חשיבות גדולה ל'הדבקת משטחים', כלומר הדבקה מחפצים במרחב הציבורי, כגון שולחנות במסעדות, תחבורה ציבורית ועוד. שוב, אם ההנחה הזו נכונה היינו מצפים שנוכחות רבה יותר במרחב הציבורי תוביל לעלייה משמעותית במקדם ההדבקה ותקשה על בלימת המגיפה. הצלחה שבדית עלולה גם להטיל צל על ההנחה הזו.
לסיכום, אני מקווה ששפכתי קצת אור על מה קורה בשבדיה ועל המשמעויות שיכולות להיות לתוצאות הניסוי שם על עתיד הקורונה במדינות אחרות ועל המדינויות הנכונה בתקופה הקרובה, כשמגבלות הריחוק מוסרות בהדרגה. אשמח לשמוע רעיונות אחרים על מקורות אפשריים לתוצאה של הניסוי השבדי, שהפתיעה - יש לומר - גם אותי.

‏1 התחקיר למאמר נערך לפני מספר ימים ולכן יכול להיות שחלק מהמספרים לא עדכניים.
‏2 בשבדיה עורכים במודע יחסית מעט בדיקות, ולכן ברור מאוד (וגם השבדים מודים) שמספר המקרים האמיתי גדול בהרבה מהמדווח. בדיקה אקראית שהם ערכו באזור סטוקהולם בתחילת אפריל הגיעה למסקנה ש-‏2.5% מתושבי העיר, כלומר 25 אלף איש, כבר נדבקו - וזאת כאשר מספר המקרים הרשמי בעיר היה כ-‏3000. המדד האהוב עלי לזיהוי אבחון-חסר, אחוז התמותה המתוקן (מתים היום חלקי מקרים לפני תשעה ימים) נותן בשבדיה 16%, מה שמרמז על אבחון של כרבע מהמקרים (יחסית לגרמניה).
במצב אי-ודאות כזה אני נוטה להשתמש בנתוני התמותה, שאמורים להיות ודאיים יותר. אלא שגם כאן יש אי-ודאות, לשני הכיוונים: מצד אחד, השבדים מתגאים בכך שהם רושמים כל מי שמת אחרי שנבדק ונמצא חיובי לקורונה, גם אם מת בבית או בבית אבות ולא בבית חולים (הם טוענים שבאיטליה ובספרד זה לא כך; למיטב ידיעתי בצרפת דווקא כן סופרים כך ונדמה לי שגם בגרמניה). מצד שני, מכיוון שהם עורכים פחות בדיקות (ולא עורכים בדיקות פוסט-מורטם) ייתכן בהחלט שהם מפספסים מקרים שבהם אדם לא נבדק כלל עד מותו.
‏3 הבחירה בחישוב שבועי ולא יומי נובעת מאי-ההתאמה בין הנתונים ששבדיה מפרסמת לנתוני וורלדומטר, שנובעת מכך ששבדיה מפרסמת כל יום מספרי תמותה שמגיעים ממחוזות רבים, וחלק ניכר מהם מתייחסים לתמותה שאירעה יום, יומיים או אפילו שלושה ימים קודם. זה קורה בעיקר בסופי שבוע (זכרו: השבדים לא בסגר ולכן אצלם *יש* הבדל גדול בין אמצע השבוע לסופ"ש) ויוצר תמונה של שינויים חדים מאוד במספר המקרים ובמספר המתים, מעין 'גלים' בגרף (קל מאוד לראות את זה כאן: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/swe...). זה מקשה מאוד על מציאת מגמות - אבל גם להשתמש בנתונים השבדיים הרשמיים זה לא פשוט, כי אפילו הנתון מלפני שלושה ימים עדיין לא סופי - הוא עשוי להתעדכן היום או מחר. ההחלטה שלי היתה להשתמש בנתונים וורלדומטר, אבל על פני שבוע שלם כדי לנטרל את ה'גלים'.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717501
יובל נוב • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 21/4/2020, 8:32
תודה רבה על הסקירה המפורטת והקולחת! למדתי הרבה.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717519
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 21/4/2020, 12:51
מעניין מאד. תודה.
לדעתי, לא נתת את המשקל הנכון לעניין הגילאי, שרבים כאן באתר כבר ציינו את מרכזיותו. ולכן כפי שאמרת שבדיה מיוחדת מבחינת מדיניות הבידוד שלה, אבל ההתרשמות הבלתי מקצועית שלי אינה שהתנהגות המגיפה שם ייחודית בהתאם. (נדמה לי שזה גם מה שאתה אומר).
מה שקורה בשבדיה מתאים למה שקרה גם במקומות אחרים (כולל ארה"ב): הגרף של החולים קשה הרבה יותר מתון מגרף המאובחנים. אפילו בניו-יורק המקדם המעריכי של מספר המאושפזים התחיל לרדת בד בבד עם החלת מדיניות ה"השארו בבתים" וגם שם עדיין לא אזלו המנשמים.
המודלים באנגליה (אני חושב שאנו מדברים על אותו דבר) צפו אותם תוצאות כמו המודלים האמריקאיים והם כנראה טעו באותו אופן. המודלים הכילו את פילוג הסתברות התמותה (מחלה קשה) ע"פ גיל כפי שנמדד בסין. יתכן שההסתברות היתה יותר מדי "סינית" ולכן מופרזת (הם מן הסתם לא התיחסו לחולים קלים וכיוב'), ויתכן שהם לא שקללו נכון את הקורלציה ההפוכה שיש בין הסיכוי לפגיעה קשה לבין "מקדם ההדבקות". למשל בישראל בממוצע האזרחים המבוגרים יושבים בבתיהם ופחות מקושרים למדביקים פוטנציאליים. בהקשר הזה חשוב הפרמטר הבא: איזה % מקשישי שבדיה גרים בדיור מוסדי לקשישים?
בהרבה מאד מקומות מדווח על מיתות מרובות מאוד בבתי האבות (כ-‏1/3). אלמלא ידעת זאת, היה בהחלט אפשר לחשוב שדיירי המוסדות יהנו מהשגחה רפואית משופרת והגיינה ובידוד מאורגן ומקצועי יותר. בפועל מה שקורה הוא ההיפך.
מכל הסיבות הללו אני מסיק שתי מסקנות:
א. נראה ששבדיה היא עוד דוגמה לתפקיד המרכזי שמשחק חתך הגילאים בקורונה-‏19.
ב. חשוב לנסות לבדוק קורלציה בין אחוזי התמותה לאחוזי הדיור המוסדי לקשישים וכן לשים לב לעניין של חולים שנפטרים בבתיהם ומותם מתגלה באיחור גדול.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717538
הקשה המקשה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/4/2020, 14:32
1. ריחוק חברתי בא לסקנדינבים יותר בטבעיות מאשר, למשל, מדינות הים התיכון.
2. ריחוק חברתי והסתגרות בבתים הם לוקסוס שעניים מתקשים להרשות לעצמם. בשבדיה יש פחות כאלה.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717545
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 21/4/2020, 14:46
אני חושב שיש הסכמה רחבה שבידוד חברתי (עצמי או כפוי) הוא אפקטיבי. ככל שחולף הזמן משתכנעים הרבים שזה גם האמצעי היחיד שיש בינתיים (אלא אם כן אתה זומם לדלל את אוכלוסיית הזקנים, החולים הכרוניים, הלחוצים, האסמטיים, הסכרתיים, השמנים, ...).
רודי כבר תיקן מי שרצה לחשוב שבשבדיה אין הרחקה חברתית ואני לא בטוח שהשבדים הם מתבודדים מטבעם, בודאי לא יותר מהדנים או הנורבגים.
המעניין במה שכתב הוא שגם התוצאות בשבדיה הן לא טובות אבל גם לא חריגות. אני רואה בכך חיזוק להשערתי שאמצעי ''בידוד'' הם יעילים אבל לאו דוקא בצורות היותר מחמירות שלהן.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717583
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/4/2020, 21:42
למען הסר ספק, כוונתי אינה שריחוק חברתי פחות מלא הוא יותר יעיל. כוונתי היא שגם ריחוק חברתי חלקי הוא מועיל. כמו ברוב המקרים בחיים צריך לאזן בין כמה סכנות והתוצאה היא פשרה. צריך לזכור מה קרה בשכנתנו המזרחית שניסתה לאכוף סגר מלא כמה ימים לפני ישראל. הערבים התחילו להשתולל ולהתפרע והממשלה נאלצה להרפות מהמושכות לפני שיפילו אותה עצמה.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717526
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 21/4/2020, 14:08
תודה רבה!

אני בהחלט בדעה שילדים אינם מדביקים. אילו הם היו מדביקים המודל השבדי היה קורס. בכל העולם עדיין לא נמצאה התפרצות אחת בבית ספר או גן ילדים, למרות שאנחנו יודעים עד כמה ילדים אינם שומרים על ריחוק חברתי, שלא לדבר על כך שכיתת בית ספר ממוזגת אינה שונה בהרבה ממטוס.

עדיין לא מצאתי הסבר טוב לכך שתבנית ההתפרצות והדעיכה דומה בכל מדינות המערב, למרות גישות שונות. מפליא שההבדל בקצבי ההדבקה בין סגר מלא, חלקי, ובלי סגר הוא לא יותר מהותי. רק בסין בעצם הצליחו ממש לדכא את ההתפרצות עם סגר.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717543
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ג', 21/4/2020, 14:40
לגבי ילדים - הנה עוד מחקר מדהים מצרפת שתומך בטענה הזו:
תקציר: ילד בן תשע מליון נדבק בקורונה, ולפני שהספיק להיבדק נכח בשלושה קורסי סקי שונים. 172 אנשים הוא בא אתם במגע נבדקו, כולל שני אחאים. אף אחד מהם לא נדבק.
לגבי תבנית ההתפרצות והדעיכה, ההערכה שלי היא שזה הדגם עבור כל R בטווח 0.5-0.9 - ומסתבר שהטווח בין סגר מלא נוסח ספרד/איטליה ל'המלצות ריחוק' נוסח שבדיה נופל איפשהו בטווח הזה. בסין R היה 0.35 והסגר המלא נמשך חודשיים תמימים, עד שמספר החולים החדשים הגיע ממש לאפס. באף מדינה במערב לא התקרבו לזה.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717549
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 21/4/2020, 15:09
''ילד בן תשע מליון'' - לקח לי כמה שניות עד שהבנתי שלא מדובר במישהו שבאמת מתבגר לאט.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717565
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/4/2020, 16:48
הצרפתים האלו תמיד חייבים להיות מוזרים. פעוט בן תשע מיליון שניות = 3 חודשים
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717573
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/4/2020, 18:42
הו כן, הגדרה קלאסית שפעם היתה קלה והיום קשה, אבל בהקשר הפתיל הזה שוב קלה: הנחיה למי שאחראי על חלוקת הכסף לברבי (4, 5).
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717577
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/4/2020, 20:03
מזכיר לי שאמרתי פעם למישהי שהיא דומה לברבי. “הבובה?” היא שאלה. “לא”, עניתי ה....
היא מה זה נעלבה.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717624
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/4/2020, 12:02
ללא ההקשר בחיים לא הייתי פותר.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717642
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/4/2020, 16:19
ההגדרה כנראה נולדה בזמן המשפט שלו ב-‏1987, כשהשם היה בכל מהדורת חדשות, אז כנראה היית פותר (אם לא ממציא את זה בעצמך).
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717655
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/4/2020, 17:59
אני חודב שהבנתי מה הפתרון, אבל אני לא מוצא בו את ה'הנחיה'.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717657
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 22/4/2020, 18:12
אם אני מבין נכון זה משפט ציווי (4)-(5)!
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717659
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2020, 18:18
אצלי לא ברור מהו הציווי - רגע, אולי באנגלית?
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717663
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 22/4/2020, 19:33
הקצב מליון.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717676
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/4/2020, 22:45
זו המילה השנייה בפתרון שלי, אני תוהה על הראשונה.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 23/4/2020, 12:57
הַקְצֵּב מִלְיוֹן.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717729
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/4/2020, 13:58
אוי, אני הייתי משוכנע שזה "סנטה קלאוס".
שעדיין נראה לי מאד מתאים , עם איזה התחכמות : Sent הקלאוס (וגם סנט - שזה כסף, והוא גם מביא מתנות).
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717745
easy • בתשובה להפונז יום ה', 23/4/2020, 14:56
זאת התשובה לחידה שלי כמובן. תגובה 717665.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717746
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 23/4/2020, 15:09
יאי,שתי ציפורים במכה!
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717686
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 23/4/2020, 1:04
אם כבר בחיידות, הנה אחת בנוסח יוענה גונן ('20 שאלות' של הארץ):

מה הקשר בין קלאוס ברבי, הסוסים של פרידריך הגדול ויצירות רבות של פיקאסו?
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717665
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/4/2020, 20:08
וריאציה על הנושא: “המתנות הגיעו מהקדושה ברבי” (5,4)
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717666
הקשה המקשה • בתשובה לeasy יום ד', 22/4/2020, 20:35
שמת לב שזו גם תשובה (נוספת) לחידתו של ירדן?
(---ה במובן של כיוון, כמו היאורה)
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717671
easy • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 22/4/2020, 21:38
אני לא רואה את מה שאתה רואה (בהנחה שהפתרון שלך הוא מה שהתכוונתי).
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717761
הקשה המקשה • בתשובה לeasy יום ה', 23/4/2020, 17:38
הפונז ראה
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717559
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 21/4/2020, 15:52
אם R0 דומה ל 6, ואמצעים לא קיצוניים מורידים את R מתחת ל 1, זה המון.
אני עדיין חושב שלעונת השנה יש קשר חזק לירידת מקדם ההדבקה. לא יודע אם זה טמפרטורה, קרינת UV (השערה שאני מחבב במיוחד‏1) או סתם יציאה של אנשים החוצה מהמקומות הסגורים.
אם הנתונים מרוסיה נכונים, גם הם תומכים בהשערת העונתיות. ההתפרצות ברוסיה התחילה מאוד מאוחר למרות שהיא בקשרים חזקים עם איראן, שם ההתפרצות התחילה מוקדם. והיא ממשיכה באותו איחור בתבנית של שאר מדינות אירופה.

__________
‏1 אם הקורונה שכן אצל עטלפים, הוא כנראה לא ראה אור שמש בחצי מיליון שנה האחרונות, ולכן פגיע לה במיוחד.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717561
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 21/4/2020, 15:56
‏1 אולי גם מי כסף יעזרו, אומרים שזה עוזר מול 'עטלפים' מזן מסוים..
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717564
שכל ישר • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2020, 16:40
הדבר היחיד שאפשר ללמוד מכמות המידע המופצת שמדובר במערכת מאוד מורכבת עם המון משתנים וכמות לא מבוטלת של רעש. כל מדינה מתאימה את המדיניות שלה לרמת הסיכון שנוחה לה בהתאם לתרבות לאופי השלטון ולאילוצים פוליטיים.
מה שמשך את תשומת לבי זה רמת התמותה הנמוכה של אזור הים התיכון, יוון קפריסין ישראל קרואטיה תוניסיה ומצרים. מענין לראות את אחוזי התמותה בדרום ספרד איטליה וצרפת. האם הם שונים בתכלית השינוי מצפון המדינה?
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717568
אריק • בתשובה לשכל ישר יום ג', 21/4/2020, 17:14
באיטליה יש טבלה של מחוזות 2020_coronavirus_pandemic_in_Italy#By_region [Wikipedia]
בעקרון במחוזות הצפוניים שיעור התמותה גבוה בהרבה, אבל יש יוצא דופן- במחוז ונטו שיעור התמותה נמוך במעט מאשר בסיציליה וקלבריה.
אולי צריך לשאול מה יוצא דופן באומבריה, שם שיעור מקרי המוות הנמוך באיטליה בהפרש ניכר, וגם שיעור המחלימים יותר מכפול מהממוצע.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717569
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 21/4/2020, 17:48
בוונטו התחילו לחבוש מסכות באמצע פברואר.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717570
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/4/2020, 18:17
מעניין. חשבתי שמסכות אמורות להוריד את שיעור ההדבקה, לא את שיעור התמותה. אבל אם היתה להם מודעות גבוהה יותר אולי הם גם בודדו יותר את האוכלוסיה בסיכון.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717623
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2020, 12:01
עפ''י תיאוריית רמת החשיפה שקידמת כאן ונשמעת לי הגיונית, דווקא סביר שמסכות יפחיתו גם את חומרת המחלה, בהנחה שהן לוכדות חלק מטיפות האירוסול ולכן מגנות במידת מה גם על העוטה אותן. אני חושב שמסע ה''הן לא מגנות עליך אלא על האחר מפניך'' נועד בעיקרו להלחם בהרגשת הביטחון המוגזמת שהמסכות עלולות לגרום. כזכור, זאת היתה אחת הסיבות לעיכוב הגדול בהנחיה לעטות אותן.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717646
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/4/2020, 17:11
זה הסבר טוב, בעיקר אם הנשאים חבשו מסיכה.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717572
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/4/2020, 18:25
בטח גם ראש העיר של וונציה מתגאה ש"זיהינו את הסכנה בזמן".:)
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717571
שכל ישר • בתשובה לאריק יום ג', 21/4/2020, 18:22
אם מסתכלים על מספר המתים אז בסיציליה, עם אוכלוסיה של 5 מיליון, יש 200 מתים. כלומר 40 למיליון, קצת יותר מישראל, אבל הרבה מתחת ל 1200 למיליון בלומברדיה. כך שאפילו באיטליה התאוריה שלי עומדת, תלות חזקה של מספרי המתים, (הסטטיסטיקה האמינה היחידה שיש לנו) באקלים.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717598
תשע נשמות • בתשובה לשכל ישר יום ג', 21/4/2020, 23:05
לגבי תוניסיה ומצרים - באופו עקרוני רמת תמותה נמוכה יש כמעט בכל המדינות העניות ברחבי העולם ובכלל זה כל מדינות אפריקה. ביבשת כולה רשומים, נכון לרגע זה, 1190 מתים - שלושה רבעים משוויץ לבדה, למשל. בין אם זה בגלל האקלים, תת-אבחון ורישום או פרופיל גילאים או הכל גם יחד, תוניסיה ומצרים הן בענין זה חלק מאפריקה וכדאי להסתכל עליהן באופן כזה. אפריקה עומדת להתמודד עם בעיות קשות מאד בגלל צעירותה (לא ממליץ לבעלי לב חלש להסתכל בתחזיות גודל האוכלוסיה שם ב-‏2050), אבל כרגע זה כנראה עוזר. אגב, גם התחזיות שטענו שמדינות הדרום בארה"ב עומדות להיות מוכות קשה בגלל מערכות בריאות מוזנחות, אוכלוסיה עניה עם הרבה מחלות רקע ומושלים רפובליקאים שמשתדלים לא לעשות כלום לא הוכיחו את עצמן בינתיים.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717695
ab • בתשובה לשכל ישר יום ה', 23/4/2020, 8:25
קרואטיה אינה מדינה ים תיכונית. מעניין שבפולין התמותה מהקורונה יחסית לגודל האוכלוסיה היא תמותה נמוכה מאוד, למרות שזו ארץ קרה. גם באוסטריה המצב דומה. אני מייחס את התמותה הנמוכה בשתי ארצות אילו לאופי הייקי של אוסטריה ופולין, כלומר מדובר באנשים עם מחוייבות תרבותית להקפדה על סדר והקפדה על קיום הוראות.

דברים דומים לגבי רוב המדינות האסיאניות שיש בהן תרבות ''ייקית'' --- למשל יפן, סינגפור, קוריאה, טאיוון, הונג קונג.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 717699
רודי וגנר • בתשובה לab יום ה', 23/4/2020, 9:16
התמותה לגודל האוכלוסיה היא פרמטר מאוד בעייתי - זו מכפלה של שני פרמטרים: התחלואה יחסית לאוכלוסיה ואחוזי התמותה. הראשון נקבע בעיקר ע"י מהירות ויעילות התגובה (בפולין הגיבו מהר ומאוד מוקדם, סגרו את המדינה כשעוד היו מקרים בודדים; באוסטריה הגיבו ביעילות, עם כמות בדיקות עצומה), השני - ע"י אופי האוכלוסייה. ושניהבבם תלוויים בדיווח נכון של התמותה, מה שלדעתי לא קורה באפריקה.
איסלנד- סיפור הצלחה 717607
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2020, 8:04
באיסלנד בדקו כבר 12.8% מהאוכלוסיה, ונמצאו עד כה 1778 מקרים (חצי אחוז מהאוכלוסיה, שיעור מהגבוהים בעולם). כבר עשרה ימים שהתפרצות המחלה שם נבלמה- קצב גידול של פחות מאחוז ביום. בעצם בכל 11 הימים האחרונים נמצאו שם רק 100 מקרים חדשים.
מסך 1778 המקרים 1417 כבר החלימו (כמעט 80%!) ונרשמו 10 מקרי מוות. מתוך 351 המקרים הפעילים רק 5 במצב קשה. שיעור מקרי המוות הנמוך (0.6%) תואם את שיעור הבדיקות הגבוה ומאשר בעצם שאין הרבה מקרים שחמקו מהמסננת הצפופה של האיסלנדים.

ואת כל זה איסלנד השיגה בלי לסגור את בתי הספר היסודיים והמעונות
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 719157
רודי וגנר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/5/2020, 1:27
אז מה חדש בשבדיה, 22 יום אחר כך? לא הרבה והרבה מאוד.
מבחינת שני הפרמטרים שהצגתי לבחינת הצלחת המודל השוודי, לא היה שינוי משמעותי: מערכת הבריאות השוודית עדיין עומדת בפרץ (מספר חולי הקורונה בטיפול נמרץ ירד מ-‏514 ל-‏420), וכמו שטענתי במאמר המקורי, אכן התמותה הגיעה לשיא בסביבות 21-22 באפריל ומאז החלה לרדת.
הבעיה הראשונה היא שהירידה הזו איטית למדי: 23 יום אחרי שיא התמותה עדיין נרשמים בשוודיה 70 מתים ליום בממוצע שבועי (לעומת 90-100 בשיא); בגרמניה - שבה נרשמה ירידה איטית יחסית במספרי המקרים - ירדה התמותה באותו פרק זמן לערך שהיה פחות מ-‏60% מהשיא. כתוצאה מכך, שבדיה כבר עומדת על 343 מתים לכל מיליון תושבים - ועוד היד נטויה. זה אומר שמקדם ההדבקה מאוד קרוב ל-‏1, ולכן התמותה תימשך עוד זמן רב ובהחלט ייתכן שתגיע לפי חמישה מהנתון הנוכחי.
הבעיה השנייה היא שהמגמה שזהיתי - של חולי קורונה שמתים מבלי שבכלל הגיעו לטיפול נמרץ - החמירה אף יותר: רק 1750 חולים עברו בטיפול נמרץ, אבל 3400 מתו מהמגיפה. כתבות על שוודיה מהתקופה האחרונה שמו את האצבע על הגורם - בתי האבות שנשכחו מאחור. נראה שכמו במספר מקומות אחרים, מנהלי בתי אבות העדיפו לא לשלוח את הזקנים לטיפול נמרץ (כדי לא להעמיס על המערכת ולהפוך לאיטליה) ולכן הם מתו בבתי האבות עצמם.
זה מביא אותי למסקנה העגומה שהמחיר בחיי אדם של הניסוי השבדי יהיה קרוב לתסריט הפסימי שהצגתי (תמותה של פי עשרה משפעת עונתית) - אבל גם בהתחשב בכך, אפשר היה לטעון שהמחיר הזה שווה את הרווח - שמירת הכלכלה. אלא שמידע שהתפרסם לאחרונה מראה שייתכן שההימור השוודי לא הצליח להציל את הכלכלה ממיתון. צריך לקחת את הנתונים בערבון מוגבל - אחד המחקרים בנושא נערך ע"י ממשלת דנמרק, שיש לה אינטרס להראות שהמודל של השכנים ירוק פחות - אבל נראה שהשבדים לא לקחו בחשבון ש:
1. מיתון עולמי והרס התיירות ישפיעו על הכלכלה שלהם גם אם אצלם הכל יישאר פתוח
2. אזרחים חוששים יימנעו בכל זאת מקניות מיותרות ויקטינו משמעותית את הצריכה
צירוף שני גורמים אלה נראה כמוביל לכך שגם כלכלת שבדיה תיפגע באותו סדר גודל זו של כמו שכנותיה - ואומר שההימור לא השתלם, לא רק מכיוון שהתמותה (העלות) היתה גבוהה מהצפוי, אלא יותר מכיוון שהרווח הכלכלי (התועלת) היה נמוך מהצפוי.
אגב, העובדה שהמודל השוודי (כנראה) כשל, לא אומרת שאי אפשר להסיק ממנו מסקנות; למעשה, המסקנות שהעליתי בפוסט המקורי עדיין תקפות; מבין השלוש, לאחרונה יש יותר ויותר אישוש מחקרי לשלישית (הדבקת משטחים פחות חשובה להפצת המגיפה) ואני עדיין עומד מאחורי השנייה (ילדים מידבקים הרבה פחות ממבוגרים) ופחות מאחורי הראשונה (יותר מדי מחקרים הראו שנשאים פרה-סימפטומטיים מיבדקים ואפילו מאוד).
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 719187
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/5/2020, 13:39
תודה. מסכים עם המסקנות הנוכחיות שלך.

הסיבוב הראשון של קורונה בעולם עוד לא הסתיים, אבל אני חושב שאפשר לבחון כבר את ההצלחות והכשלונות של מדינות שונות בטיפול במגפה

ישנם שני סוגים של הצלחה-
1. מניעה- לתפוס אותו כשהוא קטן ולמנוע מהמגפה להתפרץ. אמורים לעשות את זה על ידי סגירת גבולות, סריקה יזומה של כל החשודים, ומעקב מדוקדק אחרי הנשאים ושרשראות ההדבקה.
2. הכלה- כאשר נפרצות שרשראות ההדבקה ושיעור גדול מהאוכלוסיה נדבק, על ידי שינוי אורח החיים כולו- ממניעת התכנסויות ועד סגר מוחלט.

האלופה במניעה היא טאיוואן.
עם אוכלוסיה של 28 מיליון נפש, וקרבה גאוגרפית תרבותית ומסחרית לסין, בטאיוואן נרשמו בסך הכל 440 מקרים, מתוכם רק 58 עדיין פעילים. המקרה האחרון נרשם ב 6 במאי, מיובא מקטאר על ידי אזרחית שנסעה לשם במסגרת עבודתה. כבר חודש שלם שלא נרשם בטאיוואן מקרה מהדבקה מקומית!
ראויים לציון התגובה המאוד מוקדמת, וההפעלה של מערכות קיימות- לטאיוונים יש חוץ מה CDC שלהם גם Central Epidemic Command Center שמנהל את כל האירוע. ה CECC הוקם בעקבות מגיפת הסארס ב 2004.
כבר ב 31 בדצמבר הטאיוואנים הכניסו את כל הטיסות הישירות הנכנסות מווהאן להסגר (קרנטינה) ובדקו את כל הנוסעים.
ב 6 בינואר ה CDC הטאיוואני הוציא הנחיות בעקבות "התפרצות דלקת ריאות בווהן, סין". לא אחזור על כולן כאן ואני ממליץ לקרוא אותן ולראות עד כמי הן היו יעילות בדיעבד, עוד לפני שהתברר בכלל הסיפור של הקורונה.
ב 9 בינואר הסינים הודיעו שהפתוגן שאחראי לדלקת הריאות בסין הוא וירוס קורונה חדש, עם הריצוף הגנטי שלו. הטאיוואנים מיד שלחו שני מומחים לווהאן.
ב 20 בינואר ה CDC הטאיוואני העלה את האזהרה שלו לווהאן לדרגה 2, והממשלה הטאיוואנית החליטה להפעיל את ה CECC. למחרת, בעקבות גילוי מקרה ראשון בטאיוואן בטיסה מווהן, ובעקבות הודעת ארגון הבריאות העולמי על כך שוירוס הקורונה יתכן והשיג יכולת הדבקה בין בני אדם, ה CDC הטאיוואני העלה את האזהרה לדרגה 3. אותה חולה ראשונה, אזרחית טאיוואן שעובדת בווהאן, הועברה על ידי קצין ההסגר של שדה התעופה לבית חולים בסידור מיוחד שדאג שלא תהיה הדבקה שניונית. בבית החולים היא טופלה בבידוד בחדר לחץ שלילי.
ב 23 בינואר הסינים הטילו סגר על ווהאן. בסין התגלו עד אז 571 מקרים, ומחוץ לסין 11 מקרים (כולל האחד בטאיוואן). באותו יום חברות התעופה הטאיוואניות השעו את כל הטיסות שלהן לווהאן. באותו יום כבר היו בטאיוואן 8 בתי חולים שיועדו לבדיקות קורונה. למחרת התגלו עוד שני מקרים בטאיוואן, מתוך 35 מקרים חשודים שנבדקו (התשובה של הבדיקות בטאיוואן היא תוך יום אחד).
ב 25 בינואר ה CECC העלה את אזהרת המסע לכל חבל הובאי לדרגה 3, ולאזורים אחרים בסין לדרגה 2. הוא הנחה את הציבור למדוד חום, לרחוץ ידיים עם סבון, להמנע מלנגוע בפה, באף ובעיניים עם הידיים, ולהמנע מללכת למקומות ציבוריים צפופים.
ב 28 בינואר, אחרי שהתגלו בטאיוואן כבר 7 מקרים מיובאים, התגלה המקרה הראשון של הדבקה שניונית- בן משפחה שגר יחד עם מקרה מס. 5.
בתי הספר בטאיוואן נשארו סגורים אחרי חופשת ראש השנה הסיני ועד 25 בפברואר.

במסגרת הצעדים שננקטו- תגבור קוי הייצור של מסכות פנים על ידי הצבא; אזרח שלא דיווח על סימפטומים נקנס ב 300 אלף דולר טאיוואני (עשרת אלפים דולר אמריקאי!); התקנת סורקי חום גוף בכל תחנות הרכבת המהירה.

בסקר שנערך ב 26 במרץ זכה שר הבריאות הטאיוואני בשיעור תמיכה של 91%.

_____________
‏1 עדות לעומק ההטמעה של הליכים נגד מגפות בטאיוואן אפשר למצוא בכך שה CDC של טאיוואן בודק את ההיגיינה והבטיחות הרפואית של חברות התעופה המקומיות וחילק להן בדצמבר האחרון פרסים. עוד לפני הקורונה החברות הטאיוואניות נתנו החזר דמי כרטיס לנוסעים אם הם צריכים לדחות את הטיסה בגלל תסמינים חשודים.הודעה לעתונות של ה CDC הטאיוואני 23/12/2019
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 719196
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 14/5/2020, 16:18
מה שמעודד זה שנראה שהטאיוונים למדו את לקחי המגיפה הקודמת, תחקרו אותה היטב‏1, הסיקו מסקנות והקימו מנהלות מסודרות שהיו מוכנות לפעולה במגיפה הבאה. אה, והם גם הפעילו את מנהלות החירום הזה בעת המגיפה הבאה, לא מיותר להזכיר.
כמו כן נראה שהם גם קבעו נהלים הרבה יותר מהירים לסגירות טיסות, מה שהוכיח את עצמו היטב‏2.
האופטימיים יתעודדו ויקוו שכך בדיוק ינהגו כל מדינות העולם בחלוף משבר הקורונה, וכך כולנו נהיה מוכנים יותר ומוגנים יותר בפעם הבאה.

‏1 ולא אמרו "היינו הכי טובים בעולם, בואו נחזור לשגרה ולא נחקור את הבעיות, למרות שהיו לנו רק עשרות מתים"
‏2 טאיוואן היא אי, אז כמו בדוגמאות אחרות הקרובות לנו, נמלי התעופה הם השערים לעולם החיצון ולכן קל יחסית לחסום אותם.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 719217
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ה', 14/5/2020, 19:42
אכן הטייוואנם אלופים. מקום שני של כבוד מגיע כנראה להונג קונג. פרט לשתי אלה, המדינות שהצליחו ממש במניעה הן בעיקר איים נידחים. סינגפור היתה בקטגוריה הזו אבל איבדה שליטה על מעונות העובדים הזרים.
מי לדעתך האלופים בהכלה? ניו זילנד, דרום קוריאה ואיסלנד מועמדות טובות בעיני, וגם וייטנאם ואוסטרליה (אם לוקחים בחשבון את נקודות הפתיחה).
מעניין לראות שחלק ניכר מההצלחות הגדולות הן מדינות-אי קטנות ובינוניות, עם שער כניסה יחיד (אפשר להוסיף גם את קפריסין ומלטה לרשימה). זה מעניין כי... אנחנו מכירים עוד מדינה עם שער כניסה בודד, גיל חציוני נמוך וטמפטורות גבוהות יחסית.
אז מה הסיפור עם שבדיה? (ארוך) 719221
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/5/2020, 21:35
אכן קרב מעניין על אליפות ההכלה. בעצם אלופי ההכלה הם הסינים. סגרו 11 מיליון איש בבית חודשיים, ומנעו את התפשטות המגיפה. עשו בדיקות יזומות בכמויות עתק בשאר המדינה, ואת האפליקציה של ירוק צהוב אדום. הם בנו בית חולים בתשעה ימים. עם שמונים ומשהו אלף מקרים, שיעור המקרים באוכלוסיה של סין הוא מהנמוכים בעולם, נמוך מזה של יפן, הונג קונג ודרום קוריאה, ואצלם זה התחיל, כלומר שהם היו בנקודת פתיחה יותר גרועה מכולם.
כדי להכיל צריך לעשות בדיקות יזומות, ואני נותן את המקום השני לאיסלנד. שיעור הנדבקים שם מסך האוכלוסיה היה הרבה יותר גדול מאשר המתחרות, מכאן שההכלה היתה קשה יותר. באיסלנד נותרו 12 מקרים פעילים (בני זילנד 65, בקוריאה 969), ומתחילת החודש רק 4 מקרים חדשים. מספר הבדיקות ביחס לאוכלוסיה הוא הגבוה ביותר, והבדיקות שם גם בנו עץ גנטי של הוירוס, כך שהם ידעו עבור כל מקרה מאיזה ענף הוא נדבק. קוריאה במקום השלישי, כי הם היו צריכים להתמודד עם ה super spreader, ובדקו את כל 120 אלף חברי הכנסיה. הם המציאו את הדרייב אין בדיקות. הם גם חטפו את הגל הראשון, כשרוב העולם היה עדיין שאנן.
מסתמן שאנו קרובים היום ליישור עקומת המחלה. 717713
ab יום ה', 23/4/2020, 12:31
אני אומר מסתמן כי עדיין זה טעון מעקב של שבוע לפחות. אבל אפשר להיות אופטימיים מכך שמספר המתים היומי בישראל מקורונה מתייצב על מספר חד ספרתי.

ב 24 השעות האחרות מתו מקורונה 5 אנשים או פחות. אולי זה צרוף מקרים, אבל מעודד.

לפני שבוע חששתי שמספר המתים היומי בישראל מקורונה יתנודד בין 10 ל- 20. סדר גודל של 5 ליום, לפי מה שמסתמן , הוא מספר מעודד.

בקרוב נוכל , כנראה , לצאת מהמחילה הביתית אל הרחוב. אבל לא להתפרע, חובה לנהוג זהירות בקירבה עם אנשים זרים.
כמה מיליארדים עוד נבזבז? 717799
הפונז יום ו', 24/4/2020, 13:59
טוב, אז בשלושת הימים האחרונים היה בתל אביב חולה חדש אחד!
בחיפה שניים ובבאר שבע ארבעה.
למה לעזאזל אנחנו מוציאים מיליארד שקל ביום במקום להחזיר את הילדים לבית ספר מחרתיים ואת העובדים לעבודה?
שתיקת הכבשים 717805
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 24/4/2020, 14:32
השאלה שצריכה להישאל היא לא זאת ששאלת כיוון שהתשובה עליה ברורה לכל בר דעת, אלא למה הרוב החילוני מוכן לקבל את זה. אולי מאותה סיבה שאותו רוב מוכן לקבל שר בריאות חשוד בשוחד שפוסק עפ"י ההלכה בשאלה אם לסגור מוסד שאינו עומד בקריטריונים בריאותיים בצורה שמסכנת את חיי המאושפזים, או שטובי בחורינו מחלקים מזון ונייר טואלט חינם גם למשפחות חולים שמסרבים להתפנות למלוניות, שנציגה של גוף אנטי ציוני תיבחר להדליק משואה, למרות שאותו גוף ביזה את המדינה בפעם שעברה שקיבל את הכבוד הזה וכולי וכולי וכולי... המגיפה תסתיים הרבה לפני שאסיים את הרשימה אם לא אחתוך כאן.

ומה עכשיו? מתברר ששר הבריאות החליט בעצת הרבנים שאולי הגיע היום בו יוכל להביא יותר תועלת לעדת בוחריו במשרד השיכון וכולנו לא משמיעים אפילו "מֶההההה" חלשלוש לגבי האתיקה השלטונית שכבר נראית מובנת מאליה, לפיה זה לגיטימי וראוי ששר יפעל למען סקטור מסויים ולא למען טובתם המשוכללת של האזרחים כולם. פעם היו קוראים לזה "פרוטקציה" ולפחות ניסו לשמור את זה בסתר, עכשיו ההשתנה מהמקפצה הפכה לנורמה, כמעט לגאווה.

(לא, אין זה דומה לגנב הקולות הבזוי איציק שמולי שעומד לפעול למען קהילת הלהט"בים, כל עוד הוא לא ייתן להם עדיפות על פני זוגות סטרייטים)
שתיקת הכבשים 717807
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/4/2020, 15:02
נו, זו שאלת מיליון הדולר.
הרוב החילוני, שחלק מחסרונותיו המובנים הוא היותו שומר חוק ומאמין בדמוקרטיה, הצביע ברובו נגד השלטון המושחת לפני כחודש, אבל קולותיו נגנבו ו/או התעלמו מהם המושחתים עצמם.
בנוסף, באיצטלה צינית ואכזרית של חירום נוצל משבר הקורונה כדי לאכוף בחוק מעצר בית קולקטיבי, ואותו רוב שומר חוק לא שש להפר אותו ואת התקנות, בניגוד צורם למגזר החביב על שר הבריאות שהפרות חוק וזכויות מעל לחוק הן לחם חוקו מזה ימים ימימה.

ואגב, התקשורת מאד מחרישה זאת, אבל יש הרבה הפגנות מאד משמעותיות נגד כל אלה בשבועות האחרונים, שבמדינה מתוקנת היו פותחות את מהדורות החדשות במקום התחנפות נואלת של ראש הממשלה למוכר פלאפל מסכן.
שתיקת הכבשים 717873
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 25/4/2020, 12:53
"הרוב החילוני" - כדי לטעון שהוא רוב אתה צריך לספור כאן את כל אלו שחרדים מהחרדים, כולל הרבה מסורתיים ודתיים.

"... הצביע ברובו נגד השלטון המושחת לפני כחודש, אבל קולותיו נגנבו ו/או התעלמו מהם המושחתים עצמם."

אולי, אבל שים לב שזה ממצב שמאוד קרוב לתיקו גם בתוך אותו רוב. התיקו הזה הוא מה שבאמת מעורר אצלי חרדה, שכל כך הרבה מבין ה"שפויים" האלה עדיין חרדים מהערבים יותר מאשר מהחרדים. והרי גם אם בני בנץ היה מגלה חוט שדרה ולא נכנס לממשלת ביבי-חרדים, היינו מקבלים או בחירות חוזרות או ציבוריות מאוד מאוד רעועה עם כמויות מפחידות של רעל מהאופוזיציה הימנית.
שתיקת הכבשים 717859
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 25/4/2020, 9:41
עוד השתנה מהמקפצה - כל אברך יקבל מענק של 1080 שקל עבור נזקי הקורונה.
לפי החישוב שלי השבועיים עיכוב לפחות ביציאה מהסגר עקב הפרת התקנות החרדית הגורפת תעלה למשק כעשרה מיליארד שקל. אם נחלק זאת במספר המשפחות החרדיות, נניח מאה אלף, נגלה שבעצם כל אברך/בעל משפחה חייב לכולנו 100,000 שקל.
נו, אז עכשיו הוא חייב לנו 101,080 שקל. באמת לא הבדל גדול.
שתיקת הכבשים 718194
• בתשובה להפונז יום ד', 29/4/2020, 1:35
השתנה מהמקפצה?

גם אם אני אדפוק את הראש בשיש איטלקי אני לא אצליח להבין איך ה1000 ש"ח העלובים והבזויים שאנשים עניים מקבלים כואבים לך באונה הימנית.

תן לי לנחש - אתה רואה 10 דוסים עם עגלה מפוצצת במזון ואתה אומר לאישתך ' תראי שושנה את החזירים האלו, כמה אוכל הם אוכלים' .

למה לנחש - אני שם 1008 ש"ח שזה מדויק..

אגב, אתה רשאי לכתוב שזאת פעם אחרונה שאתה מגיב לי, זה בסדר - מועדון רלק - רק לא קוזמו - פעיל .
שתיקת הכבשים 718204
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 29/4/2020, 11:08
אם האלף שקל האלה כל כך בזויים ועלובים (וכמובן שצריך להכפיל אותם במאות אלפים, והופ, פתאום מדובר במאות מיליונים), אולי עדיף היה להקצות אותם למאות האלפים שאיבדו את עבודתם בין לילה בהינף החלטות הממשלה, ולא לאלה שבטלנותם אומנותם וממילא לא איבדו את העבודה שלא רכשו מעולם.

אבל אולי זה פרס הוקרה למגזר שדאג להכפיל את הנדבקים בקורונה ולהאריך את הסגר על כל השאר בשבועיים לפחות.
(לזה קוראים מקפצה, למען ההבהרה).
שתיקת הכבשים 718209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 29/4/2020, 11:31
אף אחד עוד לא הסביר לי למה חלוקת המצרכים באזורים החרדיים לא נעשתה ע"י אברכים מובטלים בשעה שאוּמנותם הופסקה לזמן מה (לא באשמתם!). המדינה יכלה לשנע את הנחוץ לנקודות ספורות בכל אזור כזה, וגדודים של תלמידי חכמים היו יכולים לעשות משהו מועיל, לשם שינוי, להצדקת התמיכה הכלכלית שהם מקבלים. אגב כך היו גם מקיימים "שלוחו של אדם כמותו" (ר' למשל מכילתא דר"י, בא מסכתא דפסחא, פרשה ג)! עגלות של סופרמרקטים, כידוע, לא חסרות שם, אחרי שהוברר‏1 שאין זה גזל.
__________
‏1 נראה לי שאין חיוב להחזיר. ועל כל פנים ברור שאין למחות במי שמשתמש בהם.
שתיקת הכבשים 718231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 29/4/2020, 18:31
הם מצפצפים על ההוראות ועל ההגיון לא רק בארץ: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5722508,00.h...
שתיקת הכבשים 718232
קוזמו • בתשובה להפונז יום ד', 29/4/2020, 18:59
אני חושב שגם אני וגם אתה יודעים היטב שרוב האזרחים הישראלים הללו המתקרים ' חרדים' עם כל הדה-הומניזם קולקטיבי שהממסד ביצע בהם מיום עמדו על דעתם וסלסלו את פיאותם - יודעים את מה שאנחנו יודעים , שכל הליברליזם של מדינת ישראל שווה לכפרות. החרדים הבינו זאת לעניות דעתי עוד לפני הערבים , אבל ערבוב הדעות נתן להם את המחשבה שהם כאילו חלק מהחברה הישראלית , אז זהו שלא . במה אנחנו מדברים ? אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה גדולה בישראל שלומדת תורה ומקבלת גרוש וחצי ובימים אלו גם הגרוש וחצי נלקח מהם . עכשיו הנח רגע לדרמות הקיומיות של הישראלי החילוני אשר שכח מה זה להיות רעב , אנחנו מדברים על המונח הכה בסיסי בחיי החברה המערבית - הצדקה . אם אין צדקה - לא תהיה הצדקה לשום דבר יותר.

אני אישית , רואה בכך עלבון בשבילך - כאיש תרבות וכתיבה - שאתה עדיין חושב את מה שאתה חושב. דברי הבלע שאתה כותב בגאוות עניים על העניים לא עומדים מפני איש המבקש לנכס לעצמו את הליברליזם ואת יתר הסיסמאות .
שתיקת הכבשים 718234
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 29/4/2020, 20:34
איזו מצוקה יש אצל האברכים עקב הקורונה? האם הם לא מקבלים את קצבתם הרגילה?

אז צא וחשוב על מישהו בבני ברק שאינו אברך (וגם לא רשום כאברך). האם לא ראוי לסייע לו?
שתיקת הכבשים 718239
• בתשובה לצפריר כהן יום ד', 29/4/2020, 21:12
אין לי נתונים על מה הם מקבלים מכח צדקה ומה מכח סיוע סוציאלי על פי חוק. מה שכן - ראיתי את עוניים ואני יודע שהם זכאים לקבל סיוע בזכות ולא בחסד כיתר האזרחים.

ושוב - זה לא עסק שכל פעם החברה החרדית חוטפת משל הייתה בפולין. הגיע הזמן שהחברה החרדית תתחיל לבקש אוטונומיה ולהפרד כמה שיותר מהחברה החילונית. ויפה שעה אחת קודם. אני בטוח שבתכנון נכון, הם יקבלו אוטונומיה ואולי גם עצמאות.
שתיקת הכבשים 718240
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 29/4/2020, 21:24
במקרה הזה קבוצה חרדית חטפה על כך שקיימה אירוע תוך כדי הפרה בוטה של תקנות הסגר, בשכונה שבה יש הדבקה לא נשלטת של קורונה. חרדים אחרים לא מרוצים מדרך ההתנהגות שלהם. אבל יפה שאתה מכליל.

עכשיו חרדים שקרובים לצלחת הלאומית (מיוצגים בכנסת ובפרט בממשלה ייצוג יתר לשיעורם באוכלוסיה, ויודעים לנצל את זה) ממשיכים לממן את האברכים וממשיכים לממן את חברת הלומדים שהיא היא מה שיוצר את העוני החרדי. אז כן, אם המשמעות של פרדה היא הפסקת ההסתמכות על המיסים שלנו: זה יהיה נחמד (אבל זה לא יקרה. המגמה היא השתלבות הולכת וגוברת שלהם בחברה. אם כבר, המשבר הנוכחי רק הופך את האינטרנט ליותר לגיטימי).
שתיקת הכבשים 718244
• בתשובה לצפריר כהן יום ד', 29/4/2020, 23:01
אני מחפש נקודת הסכמה שאומרת שכל אזרח בישראל זכאי לקבל את פרוסת הלחם שלו מבלי להרגיש שהוא טפיל.
שתיקת הכבשים 718246
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 29/4/2020, 23:27
זכאים. אבל לא צריכים לקבל מימון מיוחד.
שתיקת הכבשים 718249
• בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/4/2020, 0:41
מה שתגיד. בסופו של יום הם יקבלו מה שההם קיבלו ומה שההם גם קיבלו. מבחינתי כל עוד המילים - טפילים, עלוקות וכו' לא חלק מהדו שיח החברתי, אז אני אחד העם.
שתיקת הכבשים 718251
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 30/4/2020, 8:40
יש לנו קבוצה גדולה בעם שגאה באי ההתפרנסות שלה: בבניית החומות, בחסימת אפיקי פרנסה ובעיסוק של חלקים ניכרים ממנה בלימוד כמקצוע עיקרי ויחיד. זה ממומן בחלקו מנדבנות ובחלקו מתקציב המדינה. אז זה לא יכול לעבוד לטווח הרחוק וגם הורס את הבסיס של מדיניות הרווחה שחשובה לי.
שתיקת הכבשים 719109
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 13/5/2020, 9:16
האמת, אוטונומיה ואף עצמאות זה רעיון נהדר.
אז גם לא יהנו מכספי המיסים שלי וגם יוכלו להמשיך לשרוף את דגל ישראל כמדינת אויב ולא כמדינתם שלהם שדואגת לכל צרכיהם.
שתיקת הכבשים 719116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2020, 12:11
ראית פעם עגל שמכריז על אוטונומיה ומפסיק לינוק?
שתיקת הכבשים 719141
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/5/2020, 20:39
אז אני מבין שמעבר להיותם פרזיטים, טפילים, אדיוטים, קרציות, אוכלי חינם ועוד, אז עכשיו החרדים עגלים?

עלאק לא שונא חרדים בדם. כל מהותך בנויה מהשנאה הזאת. איך היית חי בלי חרדים? מעניין איזה מגזר היה מקבל את הברכות שלך אם החרדים לא היו קיימים.

למערכת - אני יודע שחלק לא מבוטל ובלתי נפרד מהליברליזם האיילי הוא לשנוא חרדים. אם אפשר קצת למתן את השנאה הזאת, אכיר לכם תודה.
שתיקת הכבשים 719143
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 13/5/2020, 21:00
אני לא שונא את החרדים אני רק מתעב אותם על כך שהם קרציות על משק המדינה, כלומר על כך שכל משלם מיסים מחוייב להפריש להם חלק גדול מהכנסתו בלי שהם מועילים לו מבחינה כספית.

משום מה נראה לך שעלי לסלוח להם על מעשיהם המתועבים , להבין אותם ולהבין את רחשי ליבם. שאם לא אעשה כן אני שונא אותם סתם כך להנאתי.

הציפיות שלך לא ריאליות, הפגם איננו באילו שמתעבים אותם ולועגים להם , הפגם הוא בחרדים עצמם על שאימצו לעצמם השקפת עולם שפלה שמצדיקה את הפרזיטיות שלהם. נידמה לעיתים שהחרדים רואים החילונים מעין גויים של שבת שאמורים לעבוד במקומם. העיוות המוסרי שלהם כל כך עמוק שהם לא מבחינים בקיום העיוות ורואים בו סדר עולם תקין.
שתיקת הכבשים 719183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ה', 14/5/2020, 13:13
לא גויים של שבת אלא חמורו של משיח.
אֱוִיל בַּ֭יּוֹם יִוָּדַ֣ע כַּ 719182
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 14/5/2020, 13:12
וזאת מפי איש הרוח (הושע ט', ז'), מחברה של תגובה 717470 בכבודו ובעצמו. הרי אם המערכת תיעתר לבקשתך ות"מתן את השנאה הזאת" אתה תאבד משהו מטעם החיים שלך. לא חבל? על זה אמר פעם איש חכם: "אַל תִּרְשַׁע הַרְבֵּה וְאַל תְּהִי סָכָל" (קהלת ז', י"ז), אלא שאותו אחד ידוע ידע שאין יותר מדי טעם לתת לשכמותך עצות, כי "כְּכֶלֶב שָׁב עַל קֵאוֹ כְּסִיל שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ." (משלי כ"ו, י"א).

לעניין העגל הייתי שולח אותך לקורס קצר אצל שרץ אחד‏1, מרדכי יוגב שמו, בענייני מטאפורות, אבל ברור שזה יועיל כמו שמאה ברכות מועילות נגד הקורונה, כי כידוע "לֹא יַחְפֹּץ כְּסִיל בִּתְבוּנָה." (משלי י"ח, ב')
______________
‏1- ומי שרוצה להחליף את הדל"ת ברי"ש, מצידי זה בסדר.
אֱוִיל בַּ֭יּוֹם יִוָּדַ֣ע כַּ 719203
קוזמו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/5/2020, 17:55
יש מרחק בין נקמה לשנאה . אמנם הם בני דודים, אבל הם נפרדים. גם אלוהים נוקם ולא שונא. השנאה היא בת בית אצל הטיפשים . הנקמה היא בת בית אצל כולם.
לא הבנתי מה עניין יוגב להר סיני ?
שתיקת הכבשים 719194
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 14/5/2020, 16:09
השוטה השתמש במטאפורה מקובלת, דוקא על זה יצא קצפך כקריטריון לשנאת חרדים?
ומה אומרת אם כך המטאפורה על הצד השני? שכולנו (הלא חרדים שבינינו) פרות? למה זה לא העליב אותך?
שתיקת הכבשים 719204
קוזמו • בתשובה להפונז יום ה', 14/5/2020, 18:03
קצפי אם יצא ,היה בהמשך לסדרת השמצות וביזיונות על כלל האוכלוסייה החרדית. הסגנון הזה של שימוש בביטויים שכל תכליתם להדגיש את ה'פרזטיות/הנצלנות/הטפיליות וכו' של האוכלוסיה החרדית היא מאוסה וגובלת בחוצפה. לא ביקשתי שתשרור אהבה ורומנטיקה בין החרדי לבין השוטה ושות' , אבל שיכבדו אחד את השני בנימוס - זה כה בסיסי שאני לא מבין למה אני צריך לשנן זאת אלפי פעם כאן באתר , כאילו ביקשתי לשנות סדרי עולם .
שתיקת הכבשים 719210
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ה', 14/5/2020, 19:03
בתגובות של חרדים מול חילוניים - החל מאתרים באינטרנט וכלה שקריאות לאחרונה מול חיילי צה''ל בכל מיני מקומות, גם כאלה שבאו לעזור לאוכלוסיות חולות ובמצוקה - הדבר האחרון שאתה מוצא זה כבוד. חלק ניכר מהביטויים שאתה מוצא שם היו גורמים לממחיקת תגובות באתר בו אנו שוהים.
ספציפית הערתי שהביטוי שהרגיז אותך לא היה מעליב כלל.
שתיקת הכבשים 719123
ab • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2020, 13:09
הליכוד יסרב לאוטונומיה של החרדים כי לא יהיו להם קולות בכנסת. מדוע ? כי בלי החרדים הליכוד יהיה באופוזיציה רוב הזמן. יש פה שוחד פוליטי שלא מדברים עליו. השוחד הוא: מימון החרדים על ידי הליכוד תמורת תמיכה חזקה של החרדים בשלטון הליכוד.

רק ברית האחים לפיד-בנט שברה פעם את עיסקת השוחד הזו. נידמה לי שגם קדימה בראשות שרון שברה את השוחד כי שרון לקח לקדימה חצי מקולות הליכוד, לכן שרון לא ניזקק לקולות החרדים.
שתיקת הכבשים 719134
הפונז • בתשובה לab יום ד', 13/5/2020, 15:57
יאללה משאל עם.
בשלב הבא אפשר בכלל להפריד ליהודה וישראל, ירושלים לזו ותל אביב לזו, ושכל אחד יסתדר עם החברים שלו.
שתיקת הכבשים 719140
• בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2020, 20:32
מקובל!
אגב, מאחר והפלסטינאים הם החברים של הגוש שלך, יש מצב ששגרירות פלסטין תהיה סמוך לכיכר רבין?
שתיקת הכבשים 719142
• בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2020, 20:48
אני תומך בכל לב בהפרדות טוטאלית של האורתודוקסיה ממדינת 'ישראל' . ואני חושב שהמדינה החילונית אשר תקום בעזרת השם בתל אביב, צריכה גם להפרד מהשם ישראל. זאת לא מדינת ישראל. ממש ממש לא. אי אפשר לשחק אותה כפול רק כי זה סבבה.

אפשר לכנות אותה מדינת הנאורים או מדינת הליברלים וכל המילים היפות שאזרחי תל אביב חולים עליהם. רק לא ישראל. ישראל זה מותג ששייך לאורתודוקסיה ואני סבור שזכות השימוש בו בנסיבות אלו היא הונאה מרמה והפרת אמונים.

כספי המיסים שלך? בוקרה פיל משמיש. המיסים שלך - אם בכלל יש עודף מהם אחרי קיזוז ההוצאות - הולכים וילכו לפנסיות של המגזר הציבורי.
שתיקת הכבשים 719144
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 13/5/2020, 21:15
מאחר והחילונים יצרו את מדינת ישראל, אין לך מנדט לקחת מהם את השם. בשביל זה יש את יהודה.

בורכתי, כספי המיסים שלי מסםיקים גם למימון חרדים וגם לפנסיות של המגזר הציבורי.
שתיקת הכבשים 719145
• בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2020, 21:30
למה לכם את השם ישראל? יש בה את המילה/המונח שאתם מתעבים (אל). זה מושג דתי נטו.הוא מגיע בכלל מהספר הזה - תנך- שאתם צוחקים עליו כל הזמן שזה ספר שטותי ודמיוני.

למה לא תקחו את השם רבין, זה יכול להיות אחלה. מדינת רבין. הרי בלאוו הכי כל סימטה זה רבין.

ולא. אתה לא מממן חרדים. אתה יכול עד מחר לספר את זה לנכדים שלך, אבל לא. סיפורי סבתא לא בבית ספרי.
שתיקת הכבשים 719149
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 13/5/2020, 22:42
למה לנו? כי היא שלנו, בדיוק כמו שצרפת של הצרפתים ושבדיה של השבדים.

בודאי שמממן. מכספי המיסים של מי נותנים את הקצבאות ואת התמיכות ובונים את חדרי המיון ובתי החולים ששימשו אותם היטב לאחרונה?
שלי. ושל עוד הרבה שעובדים קשה ולא מתבטלים.
שתיקת הכבשים 719150
• בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2020, 23:04
אבל גם אני משלם מיסים ויש לי סיבה להאמין שהרבה יותר ממך. איך אני מנטרל את המיסים שלי מאדם כמוך? ולכן הפתרון הוא הפרדה.

אני מציע שנעשה משאל עם: מי שייך למדינת היהודים - קרי מדינת יהודה שבירתה ירושלים. ומי שייך למדינת האין לי מושג איך יקראו לה שבירתה מצידי תהיה ביפו, אבל בשום אופן לא ישראל. זאת הונאה! נפנה לבית הדין הבינלאומי ונגיש תביעה על הפרת זכויות.
שתיקת הכבשים 719170
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 14/5/2020, 11:00
בורכת גם אתה.
מעולה, אז שנינו מסכימים על הפרדה - הידד!
שתיקת הכבשים 719202
קוזמו • בתשובה להפונז יום ה', 14/5/2020, 17:50
אחלה ! מי יתן ואני אזכה לראות זאת .
שתיקת הכבשים 719171
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 14/5/2020, 11:04
רק שאלה אחת, שאולי נשכחה אבל היא התחילה את הפתיל - אלה ששרפו את דגל ישראל בתרועה ובקהל גדול בקישור מתחילת הפתיל, לאיזה מהמדינות אתה משייך אותם?
שתיקת הכבשים 719201
קוזמו • בתשובה להפונז יום ה', 14/5/2020, 17:49
ראשית - אלו ששרפו/שורפים/ישרפו דגלים צריך להגיש נגדם כתב אישום על ביזוי סמלים וכו'. ‏1 לשאלתך - הם רשאים לבחור את המדינה בה ירצו לחיות בה. אני בטוח שלא תתנגדו במדינת תל אביב לקבל כמה דוסים שיהיה לכם על מי להוציא את העצבים מידי פעם, לא?

‏1 ובעניין זה אציין - אני עד היום זוכר כשהייתי בשירות הצבאי בסדיר היה לי קטע שצרוב בזכרוני היטב. כמדומני זה היה בשנת 92 או 93 נסעתי בבית לחם אם אני לא טועה . אני הייתי הנהג ולידי ישב עוד חייל. [ הרכב היה טרנזיט דבל ג'אנט - 2 צמיגים מאחור - קבינה מפח סגור, 3 מושבים, בצבע חום בנזין גיר רגיל 4 הילוכים] ראינו ילד כבן 10 הולך עם דגל של אש"פ או משהו כזה, החייל שלידי ביקש שאעצור את הרכב , והוא רדף אחרי הילד ולקח ממנו את הדגל. אני באינסטינקט שלי הבנתי שזה מטומטם מה שהוא עשה ומשהו בזכרון ילדות ישן גרם לי לקום ולקחת את הדגל מהחייל ולמסור אותו לילד.זה כל-כך עצבן אותי לראות בחור בן 20 מתעסק עם הסמל של הילד הזה שזה גרם לי להתנהג כך. ומכאן תבין את גישתי לעניין.
שתיקת הכבשים 719209
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ה', 14/5/2020, 19:01
אני סמוך ובטוח שהרבה 'דוסים' (לשיטתך, לא המילה הראשונה שהייתי משתמש בה) ישמחו מאד להיות במדינת תל אביב (ישראל) הליברלית, חובבת השיוויון והדמוקרטיה.

‏1 גם לי זכור מאירועי בט"ש בשטחים באינתיפאדה הראשונה, שאחת המשימות (שכבר אז נראו מטופשות) היו להוריד דגלי אש"ף מחוטי חשמל בערי הגדה.
שתיקת הכבשים 719172
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 14/5/2020, 11:05
ישראל זה שם נהדר לאנטי דתי. מי ששר בחנוכה „אנו נושאים לפידים״.
שתיקת הכבשים 719205
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/5/2020, 18:18
כבר הבהרתי כמה פעמים שאני לא מצפה מיהודי מזרח אירופה בדורות הקודמים לגלות כבוד כלפי המסורת היהודית ‏1 שכן הם תמיד נמשלו לבחור הבתול שגילה לפתע בית זונות מפואר. ומכל מקום האנטי לישראל זה עשיו.

‏1 "הנה אחד ממשכילנו כמעט עבר פרק אחד בתורת הניתוח , כמעט קנה ידיעה שטחית בשטח ההתפתחות של דרווין ,עיין במקרה באחת האינצקלופדיות או קרא ספר פופולרי - ומוחו כבר אינו סובל כל מסורת דתית , בשעה שפרופסורים מומחים וחוקרים מפורסמים מבני העמים נשארים נאמנים בכל זאת לדתם , לא רק העיונית , אך גם המעשית"
שתיקת הכבשים 719207
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ה', 14/5/2020, 18:32
ציפייתך במקומה מונחת.
שתיקת הכבשים 719211
אריק • בתשובה לקוזמו יום ה', 14/5/2020, 19:07
הפתיל הזה כל כך מלא הכללות שבדקתי את ה URL. החרדים רחוקים מלהיות מקשה אחת, כמו גם החילונים האשכנזים, אוהדי הפועל ואוהדי בית"ר.

המסים שאנחנו משלמים למדינה מממנים את הפנסיה של אנשי הקבע, את זו של פועלי הנמל ושאר דור א', את המתנחלים (50% מהם עובדי מדינה) ואת המענקים לחרדים. מה שנשאר הולך לתקציב החינוך, הבריאות, המשטרה וכו'.
זה שיש כל מיני קבוצות שהתלבשו על העטין הממשלתי זה מעצבן את מי שלא נמנה עם אחת מהן. התשובה יכולה להיות א. תצטרף לקבוצה כזו ב. נתק אותם מהעטין.
אני לא רוצה להצטרף לאף אחת מהקבוצות הללו. אני לא אוהב לקבל כסף מהמדינה, מרגיש לי כמו נדבה. לכן אני בעד לנתק את כולם מהעטין.

החרדים אולי מקבלים פחות פר נפש משאר הקבוצות המועדפות, אבל הם הקבוצה הגדולה ביותר. בקונסטלציות פוליטיות מסויימות הם מקבלים יותר, ובאחרות פחות (ראה קצבת ילד רביעי ומעלה). לכן אותם קל יותר לנתק מהעטין (לעומת עובדי דור א', למשל)
שתיקת הכבשים 719214
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 14/5/2020, 19:21
השאלה היא לא (רק) כמה מקבלים, אלא כמה נותנים.
יש מספיק עניים שאין לי שום בעייה לךהיות חלק ממדינת רווחה ולמתוך בהם, כאשר אני יודע שהתאמצו לפרנס את עצמם ומה לעשות, לא כולם ברי מזל.
לתמוך במי שמראש לא מוכן להתאמץ ולו קצת כדי לפרנס את משפחתו, זה עניין הרבה פחות מוסרי.
כמו שכבר אמרתי כאן - אתה יכול לומר גם שזה שיש כמה קבוצות שלא רוצות להתחסן זה סבבה, ועלי לשמור על חיסון העדר בשבילן (ועל הדרך להגדיל את הסיכון לי ולילדי). אבל זה לא עובד כשהקבוצות האלה מפסיקות להיות במספר זניח באוכלוסיה.
שתיקת הכבשים 719216
• בתשובה לאריק יום ה', 14/5/2020, 19:27
אגב העטין הממשלתי ועובדי המדינה-

'ניתוח רמות השכר של המשקיעים מצביע על רמות שכר הגבוהות משמעותית בהשוואה לאלו של המשקיעים בשנים קודמות.כמו כן נמצא כי חלה עלייה משמעותית בשיעור המשקיעים המועסקים במגזר הציבורי' דה מרקר
שתיקת הכבשים 718236
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ד', 29/4/2020, 20:41
מי שמבחירה החליט לא לעבוד ולהשאיר את ילדיו עניים - הוא זה שצריך להתבייש.
וודאי כשהוא בעקבות זאת מחייב אותי לתמוך בו מכספי שעבדתי קשה בשבילו.
שיבוא בטענות לפוליטיקאים שלו שעומלים קשה מזה שנים כדי להשאיר אותו בעוניו ובבורותו.
שתיקת הכבשים 718238
• בתשובה להפונז יום ד', 29/4/2020, 21:03
לא הייתי מקבל אותך להיות פעיל ומתנדב בשום ארגון לזכויות אזרח בכל מדינה הגיונית שהיא. וברור לי שאתה לא איש שמאל.

אני מצפה מאנשי שמאל להיות אנשי שמאל במלוא מובן המילה ולא רק לכאורה או בכאילו.

מה אם כן הפלא שבימים אלו אנשי שמאל מחבקים לי את ליברמן. אני חרד שהשמאל האמיתי גווע מולי.
שתיקת הכבשים 718242
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 29/4/2020, 21:39
אני לא התיימרתי כבר זמן רב להיות איש שמאל, לשיטתי כבר מזמן המאבק בארץ אינו בין שמאל לימין (במובנן ההיסטורי) וכתבתי זאת כאן מספר פעמים.
שתיקת הכבשים 718245
• בתשובה להפונז יום ד', 29/4/2020, 23:08
הנושא הובהר ואני סבור עדיין שזה רק ימין ושמאל. וכך זה אמור להיות. כל היתר ( מאבקי דת, אנשי מרכז, שיסוי בין חלקי החברה) אלו הן הסחות דעת מכוונות. במובן זה אני רואה את כניסת מפלגת העבודה לקואליציה הזאת מעין נקודת אור ומקווה שהמיזוג בין כחל לעבודה תהיה עובדה בהובלת האחרונה. יש עתיד וליברמן הם הגורמים אשר גרמו לשמאל להתרסק.
שתיקת הכבשים 718247
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 29/4/2020, 23:29
השמאל הסוציאליסטי בישראל בקושי עובר את אחוז החסימה.
ראש הממשלה הוא חסיד של הקפיטליזם האמריקאי. חברי הכנסת מהליכוד שקוראים לעצמם ליברלים הם בעצם נאו-ליברלים.
רוב חברי הכנסת שמתקראים "חברתיים" הם בעצם סקטוריאליים. כחלון פרש מהחיים הפוליטיים.
בעשור האחרון יש לנו מפלגת שלטון נאו ליברלית, שמאוזנת על ידי מפלגות "חברתיות" שהן בעצם סקטוריאליות, ושהאופוזיציה לא מציעה מולן שום סדר יום כלכלי חברתי מנוגד. אהוד ברק סוציאליסט? יאיר לפיד?
שתיקת הכבשים 718248
• בתשובה לאריק יום ה', 30/4/2020, 0:33
2 תגובות.

1. אני חושב שיש רצון לחזור לשמאל הסוציאלסטי מקרב אוכלוסיות של הימין וזאת בנטרול השמאל המדיני. זה אסון חברתי שהשמאל החברתי נרצח על קידוש השלום. זה מצריך חשבון נפש עמוק ותוכנית יציאה מהירה. וכן, רה"מ הוא קפיטליסט אבל פרגמטי עד נגיעות גסות בסוצילאיזים החברתי. אני ללא חושב שהוא קובע משהו, הוא נגרר אחרי המציאות וגם זה משהו בימים אלו.

2. לגבי הליברלים- זאת תגובה שכתבתי אותה עוד שבוע שעבר, אבל רק ביום העצמאות היה לי את הזמן לסיים אותה. ארוכה כמוות הגלות אבל עבורי היא ברורה כשמש.

אני רואה זמן רב את עמדך לגבי הליברל הישראלי המצוי . ואני יודע או לפחות מתיימר לדעת שאתה טועה . אני רוצה להציג לך את הליברל האמיתי .

אין עמוד בדף המסרים שקראתי בחיי הקצרים והעלובים שלא היה נבוך לנוכח זילות המושג 'ליברל' . אני כשלעצמי - פרימיטיב מתוחכם אשר יודע לקרוא מעבר לדף המסרים גם ספרים של האנשים הגדולים ,הפילוסופים הדגולים , המורים של המורים , ולא סתם מורים של מורים , אלא המורים הראשונים , אלו שסובבו את הגלגל הראשון בכפר . אלו שיודעים לתרבת את האדם לא פחות מתרבות האדמה , אלו המוחות הגדולים ביותר שהיו והלוואי ויהיו. לא אני ולא אתה נפגוש אותם , ואם מאן דהוא חי בדור שמישהו מהם חי ,הוא חייב לחרוט על מחשבתו שהוא זכה במפעל הפיס.

בנסיבות אלו רק מי שלכל הפחות קורא ‏1 את הספרים של הפילוסופים הדגולים יכול להעיד על עצמו כי הוא קיבל חינוך ליברלי ורק מי שקיבל חינוך ליברלי יכול להיות יום אחד בן אדם שראוי להכנות בתואר ליברל. כל היתר גם אם הם יקודו לנמלה שצוברת דמיונות בחודשי הקיץ ויספרו לכל העולם שהם ליברלים ,הם פשוט מאוד לא. ולכן כדאי שנתחיל ברצינות לבחון את מהות הבני האדם הליברלים אשר עטו על עצמם את גלימת בני התרבות מבלי זכות ואף טיפה של חסד .

Leo_Strauss [Wikipedia] הרב שטראוס זצ"ל - שואל - אם חינוך ליברלי הוא חינוך במסגרת התרבות , אז על איזו תרבות אנחנו מדברים ? . הליברלים -לכאורה - יקבעו שכמובן אנחנו מדברים על התרבות המערבית . אז זהו שלא , התרבות המערבית היא רק תרבות אחת מתוך שלל תרבויות , אם נתעקש שהליברלים יכולים לצמוח רק מהתרבות המערבית , הרי שאין טעם להמשיך להיאחז בליברליזם כבקרנות המזבח אם אתה סותר את כל מה שאתה בונה .

כך או כך יש להדגיש כי החינוך הליברלי הוא למעשה הסולם היחיד אשר באמצעותו נוכל לטפס מהדמוקרטיה המודרנית ‏2 - הדמוקרטיה של ההמונים אל הדמוקרטיה המקורית ,זאת שהאריסטוקרטיה שולטת בו - האליטות . החינוך הליברלי אמור לחנך אותנו 'לשאוף תמיד לשלמות , מצוינות , גדולה אנושית' . ואנחנו נוכל לעמוד במשימות אם נזכור תמיד שהחינוך במובנו הנעלה ביותר היא הפילוסופיה ‏3 , זה שמחפש כל חייו את החוכמה בנרות, ולאור נרות אלו נדע שחינוך ליברלי מצריך מאיתנו את היכולת ללמוד לא רק מפילוסופים ששם משפחתם נגמר בביץ' או בכל סיומת של איש מקצוע אירופאי , אלא גם ממוסלמים, הודים ,סינים - בקיצור לא רק מהעולם המערבי. הא וגם מהיהודים, אתה יודע - חוכמת תורת ישראל ,זאת שמושלכת בקרן רחוב ומושפלת עד עפר . לא נהלתי עם אלוהים דיונים על כך , אבל יש לי הרגשה שזה לא בא לו בטוב .

" החינוך הליברלי , המתגלם בשיח מתמיד עם גדולי המוחות הוא שיעור בצורה הנעלה ביותר של הצניעות שלא לומר שפלות הרוח הוא תובע מאיתנו התנתקות גמורה מן ההמולה מן הריגוש מן הפזיזות ומן ההמוניות האופייניים ליריד ההבלים של האינטלקטואלים...הוא תובע מאיתנו את התעוזה לראות בעמדות מקובלות דעות גרדא . או לראות בדעות רגילות השקפות קיצוניות שאפשר כי הן שגויות לא פחות מן הדעות המוזרות או הדחויות ביותר.." ‏‏4 ‏5

בפתח הרצאתו שטראוס מעלה את התובנה מהרצאתו הקודמת ש - החינוך הליברלי הוא הסולם שבאמצעותו אנחנו מנסים לטפס מדמוקרטיה של ההמונים לדמוקרטיה במשמעותה המקורית. החינוך הליברלי הוא המאמץ ההכרחי לכינונה של אריסטוקרטיה בתוך חברת ההמונים הדמוקרטית. לאחר שהבנו למה החינוך הליברלי הוא מהותי , כעת ננסה להבין מיהו בכלל האיש הליברלי ? רמז - זה לא מנחם בגין ולא הפולטיקאים הקטנים אשר צמחו מהימין לאחר שקלטו את הפואנטה . וברור שלא מהשמאל המקורי שאף לא שאף לזאת .

הליברל הוא אדם חופשי .אדם חופשי במלוא מובן המילה. אם אתה עבד אתה לא ליברל , גם אם אתה שכיר ולא משנה באיזו פוזיציה - אתה לא חופשי ולכן אתה לא ליברל. גם אם אתה עשיר אבל אתה צריך לנהל את העושר הזה , אתה עדיין לא חופשי ואתה עבד. במילים אחרות - כל מי שקם בבוקר ומקדיש את יומו למישהו אחר או לניהול כספו ורכושו , כל מי שאין לו את רב הזמן לשבת ולעיין בעיון רב בספרים שכה חשובים לנו כדי לקבל חינוך ליברלי. למי שאין זמן בשביל עצמו , כל מי שלא יכול להקדיש לעצמו ורק לעצמו 100% ללא הנחות - כל אלו לא חופשיים, הם בבחינות רבות עבדים נרצעים, ומכאן שהם לא יכולים להיות ליברלים,גם אם הם משכנעים את עצמם או ששיכנעו אותם שהם ליברלים - הם לא . יש אי הבנה בסיסית במחשבה הפיוטית והרומנטית של המאה ה- 20 שמי שנמצא בתוך בור האדמה והוא מצליח לדמיין שהוא עף בשמיים - הוא אכן עף בשמיים , זאת מחשבה שמקדימה את זמנה ובייחוד את ' USS Callister' במראה שחורה .

הליברל , חייב להתעסק בחייו רק ב 2 נושאים - 1. פוליטיקה. 2. פילוסופיה. רב הסיכויים שהליברל יכול רק להיות פוליטיקאי כי הוא עשיר [כסף] וג'נטלמן [ מכח החינוך הליברלי] . העניים מעצם מהותם ודמותם וסופם - לא יכולים לאחוז בפוליטיקה , ובעיקר בשל העובדה שהם לא ליברלים וזאת בגלל שהם לא עשירים . אבל ,אני רוצה להזכיר לך כי מהעניים תצא תורה ולכן הם יוכלו לאחוז בסעיף היותר נעלה . הפילוסופיה -זאת התכלית ואין בילתה. וזאת בתנאי שגם העני ירכוש חינוך ליברלי .

עד כאן התיאוריה . בפועל אפילו האריסטוקרטיות נהפכו לאוליגרכיות. הפוליטיקאים עניים מתחילתם, הם מגיעים ברובם מהתחתית, ממקום של עוני וחלקם אפילו מתגאה בזה, מה שמעלה את החשש הסביר שרובם באו לעבודה ולהיות שוב עבדים. חלקם הם בנים של.. שגם ההורים מלכתחילה לא היו משהו.

להיות אנושי זאת לא מעלה טובה , זאת חמלה. אין סיכוי לחינוך הליברלי בדמוקרטיית ההמונים . ומשכך - אין אדם שיכול להעיד על עצמו שהוא ליברל . וכל מי שטוען זאת יש לבדוק למה הוא מראה את טלפיו וטוען שכשר הוא - האין זאת צביעות ? זאת צביעות .

-------------------------

‏1 חינוך אורייני מוביל לחינוך ליברלי ולדמוקרטיה מודרנית ‏2
‏2 דמוקרטיה מודרנית = ' האזרחים שקוראים רק את עמודי הספורט והקומיקס אינם בדיוק מלח הארץ ,אבל הם מלח הדמוקרטיה המודרנית . הדמוקרטיה אינה איפה שלטון ההמון אלא תרבות ההמונים'
‏3 לא זכינו שיהיו לנו פילוסופים במאה ה-‏20 [כולל שטראוס עצמו וזאת למרות שהוא כונה פילוסוף ובצדק ] ומן הסתם גם לא במאה ה-‏21 . אגב , גם עמוס עוז ו -י.ליבוביץ לא היו פילוסופים. אני חושב שגם הם ידעו זאת .
‏4 ליאו שטראוס - הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית - עמ' 38
‏5 החלק לעיל מבוסס על הרצאתו של שטראוס משנת 1961 שכותרתו ' מהו חינוך ליברלי?' , לאחר שנה בשנת 1962 הוא נתן הרצאה משלימה שכותרתה ' חינוך ליברלי ואחריות' - הוא החלק להלן .
שתיקת הכבשים 718254
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 30/4/2020, 9:49
לא רק זאת - אלא שחלק ניכר ממפלגות הקואליציה הסקטוריאליות הן לא רק שמאל כלכלי, אלא שמאל כלכלי קיצוני, שלא לומר אולטרא-קומוניזם: אל תעבוד ככל יכולתך וקבל לפי צרכיך.
מה שמחזק את טענתי שאין שום קשר בין מה שנקרא בארץ 'שמאל' ו'ימין' אלא לצרכי גניבת דעת הציבור וססמאות תעמולה שקריות אך קליטות.
שתיקת הכבשים 718258
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 30/4/2020, 12:33
מהפוליטיקאים דהיום כבר אין לי ציפיות.
מה שמשגע אותי זה הלך הרוח הציבורי- ואני לא מדבר רק על הימין.
מצד אחד התקבעה בתודעה הכללית בציבור איזו קונוטציה אפלה, שוחרת רע ובוגדנית למושג "שמאל". אף אחד כבר לא יודע מה זה שמאל (ראית שניסיתי לברר) אבל יודעים שזה משהו רע, אנטי ציוני ואנטי יהודי. כל כך התקבעה השליליות של המושג בציבור עד שרק השמאל העמוק (מרצ) מוכן לקרוא לעצמו שמאל בגאון.
את השמאל הכלכלי החליפה המלה "חברתי". בתואר הזה כולם מוכנים להתהדר, בצדק או שלא.
מצד שני לאף אחד לא אכפת כשהשלטון מתנהג בצורה בולשביקית. הממשלה קובעת את מחירי החמאה והביצים, מעניקה מכסות ומונעת יבוא, שוב ושוב נוצר מחסור מקומי (הלו, סטארט אפ ניישן- אין ביצים!) ורק כשעולה זעקה הממשלה מתעוררת ופותחת מכסות יבוא. מילא שכל הח"כים ה"ליברליים" בעיני עצמם שותקים, אבל למה הציבור לא רואה?
השיא היה כמובן במתווה הגז, שמשלב בולשביזם והטבות לטייקונים כאילו השנה היא 1966 ושר האוצר הוא פנחס ספיר. המצחיק הוא‏1 שהמתנגדים למתווה, בלי קשר למה שהם טענו נגדו, תויגו כ"שמאלנים" (ולכן אסור להקשיב למלה שהם אומרים), אבל מה שכואב הוא שהציבור קנה את זה! הפשילו לו את המכנסיים והשעינו אותו על השולחן, אבל כיוון שנפנפו לו דגל מול הפנים הוא אמר "איזה כיף לי!". לא רק זה- אלא שעד היום, חמש שנים אחרי, הוא עדיין לא קולט כמה קורעים לו את הצורה עוד ועוד. אני לא מבין את זה.

ב 2011 מאות אלפים יצאו לרחובות בדרישה לצדק חברתי, וחרם צרכנים על תנובה הכריח אותה להוריד את מחירי הקוטג'. לאן הם נעלמו? הריכוזיות במשק במרבית הענפים נותרה כשהיתה, ונוצר ענף מרכזי חדש- אנרגיה, שלא רק שהשליטה בו היא בידי דואופול, אלא שהממשלה לקחה באופן דורסני את הצד שלו מול הגורם היחיד שהיה יכול לעמוד מולו.
גם בענף שבו הרגולטור הצליח לשפר את מצב הצרכן מול הריכוזיות של נותני השירותים‏3, עם סיום כהונתה נותר התפקיד מיותם, כאשר המחליף שלה נועד מראש להיות "דמות שככל הנראה תהיה הרבה פחות עצמאית ונחושה והרבה יותר "משתפת פעולה"... הרבה פחות מוטה לטובת רגולציה, שלשם שינוי נחשבת לטובת ציבור המבוטחים. אותה דמות תצטרך כנראה להיות גם יותר מכילה ומבינה לליבם ולאינטרסים של אנשי הביטוח - בעלים, מנהלים וסוכנים."‏4

כל זה עובר מעל ראשו של הציבור. מה שהכי מוזר זה שהישובים המבוססים יותר מצביעים באופן עקבי יותר שמאלה והישובים החלשים יותר מצביעים באופן עקבי יותר ימינה. לכאורה האמידים היו אמורים להצביע עבור פחות מסים- עבור הנאו ליברלים, והעניים עבור יותר מסים- עבור הסוציאליסטים, אבל זה הפוך.

ההצבעה הסקטוריאלית של החרדים מובנת. מה שלא מובן הוא ההצבעה של בית שאן ודימונה מצד אחד, ושל רמת השרון מצד שני, נגד האינטרסים שלהם לכאורה.

____________
‏1 הומור מאוד שחור
‏2 ועדת קדמי לבדיקת התחרותיות מצאה שמסוף 2005 ועד סתיו 2008 מחירי המזון בארץ זינקו בחדות מרמה נמוכה משמעותית מממוצע OECD לרמה משמעותית גבוהה ממנה. הועד קבעה ש "לגורמי מבנה השוק, לריכוזיות ולהעדר התחרותיות היה תפקיד מרכזי בהתייקרות המחירים". תביעה ייצוגית נגד תנובה
‏3 הבולדוזרית שלא השאירה אף אחד אדיש: סלינגר סוגרת כהונה גלובס 9.8.2018
‏4 כך ממונה מי שיפקח על 1.7 טריליון שקל מחסכונות הציבור גלובס 13.9.2018
שתיקת הכבשים 718259
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 30/4/2020, 12:39
אולי רמת השרון חושבים שכסף זה לא הערך היחידי, ואולי גם זכויות אדם, דמוקרטיה ורווחה הן חשובות לא פחות.
טוב, וכבר מיותר לומר שבארץ (ממשיכים להונות את הציבור ולשטוף את מוחו ש) שמאל וימין זה רק בטחון‏1.

‏1 שקר שטוף מוח נוסף - אין הבדל בתפיסה הבטחונית בין 70 האחוזים המרכזיים של המפה הפוליטית.
שתיקת הכבשים 718261
הקשה המקשה • בתשובה לאריק יום ה', 30/4/2020, 13:24
קריאת ביניים: מהזכרון הלגמרי פרטי (והלא מחייב) שלי, לפני מכירת תנובה לא היה מחסור בחמאה ובביצים, למרות הפיקוח, התאום והמכסות. זה לא ימנע משטרסלר ותואמיו להמשיך לטפטף שזו הסיבה.

לפני שנתיים-שלוש היתה תקופה של מספר חודשים ללא חמאה מלוחה. מה קרה? אזל המלח?
שתיקת הכבשים 718265
אריק • בתשובה להקשה המקשה יום ה', 30/4/2020, 14:18
מה שקרה בחמאה הוא אותו דבר כמו הפעם- שהחברות החליטו שלא משתלם להן למכור במחיר המפוקח, והן הקטינו את ייצור המוצר הפחות משתלם לטובת מוצרים יותר משתלמים.
המחסור בביצים הוא עונתי. פסח הוא תקופה של ביקוש מוגבר כל שנה, ובכל שנה המכסות, שנקבעות לפי הממוצע השנתי, לא מספיקות לענות על הביקוש המוגבר, ומשרד החקלאות מאשר יבוא דרך קבע לקראת הפסח. הפעם, בגלל הקורונה, היה בלגן ביבוא, בעיקר משום ששתים מתוך ארבע המדינות היחידות שמשרד החקלאות מתיר לייבא מהן ביצים הן איטליה וספרד.
שטרסלר- התומך הנלהב של מתווה הגז הבולשביקי לא יכול להטיף או לטפטף לי כלום.

אתה מחמיץ את הנקודה העיקרית- כל הסיפורים שמספרים לציבור הפוכים לגמרי ממה שקורה בפועל. חוץ מהנרטיב לא השתנה כלום מימי הפנקס האדום- תכנון מרכזי והתערבות ממשלתית בוטה לטובת קבוצות לחץ על חשבון הציבור. מה שהשתנה הוא הסיפור. רק שבמקרה הזה לא יכלו להאשים את האליטות של מגדלי הביצים במחסור מדומה, כי אלו המושבניקים ולא הקיבוצניקים שמגדלים ביצים היום, והמושבניקים מצביעים לצד הנכון.

הנקודה המשנית בסיפור הזה, עליה לא התעכבתי קודם כי היא שייכת לנושא אחר - העדר תכנון. תמיד הפתעה, תמיד היסטריה, תמיד כיבוי שריפות. אזלת היד הזו מתסכלת, מייגעת ומייאשת. חסרות ביצים? הפתעה! היסטריה! כיבוי שריפות. שלג בירושלים? הפתעה! היסטריה! כיבוי שריפות. גשם חזק? הפתעה! היסטריה! כיבוי שריפות. שריפה בכרמל? נו. ואותו דבר ההתמודדות עם הקורונה.
הכי מתסכלת אותי הגאווה על ההחלצות של הפיקח מהבור שהחכם לא היה נכנס אליו: בזכות התגובה המהירה, הגניוס היהודי, כושר האלתור וההתערבות של ראש הממשלה הצלחנו להתגבר על המחסור בביצים, השלג בירושלים, ההצפות בנהריה, השריפה בכרמל והקורונה!
תמיד תחזוקת שבר ואף פעם לא מתכוננים מראש, ואחר כך מתגאים שבזכות התגובה נמנע משבר גרוע יותר. כל הכבוד לראש הממשלה שהביא את הסופר טנקר. כל הכבוד לחיל הים שחילץ בנהריה ואשקלון. כל הכבוד למתנדבים שמחלקים מזון לקשישים שנעולים בבית. באמת כל הכבוד להם, אבל הם נכנסים לואקום שלא היה צריך לקרות. מה עם המערכת הרגילה שהיתה אמורה לטפל בזה מראש?
שתיקת הכבשים 718269
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 30/4/2020, 14:53
מצטרף לעניין ההיסטריה וחוסר התכנון.
יש לו אגב השפעה הרסנית כפולה: היסטריה מאד אוהבת משוב חיובי, ואתן דוגמה פרטית הניתנת להכללה:
כשזוגתי כבר בתחילת הבלגן מילאה מדף שלם במקרר בביצים, 'למקרה שיחסר', התגובה הראשונית שלי היתה - בעדינות המתבקשת - חוסר אמון קל בכך שאכן נגיע לזה.
מאחר שהגענו לזה, ונאלצתי להודות שטעיתי, בפעם הבאה אני ושאר אלה שפקפקו בהיסטריה יהיו הראשונים לקנות כמויות כפולות מהפעם של ביצים, אורז, לחם, שימורים וניירות טואלט. כי הוכיחו לנו צהוב על גבי לבן שאין על מי לסמוך שאפילו המוצרים הכי בסיסיים יהיו זמינים במקרה משבר.

זה נכון לא רק לביצים, אלא למהירות שבה ניתן לסגור אותנו בבית. 'אין מה לדאוג, גם עוד שבוע נוכל לנסוע לקניות' גם הוא נזרק לפח האשפה של תחזיות לא היסטריות מספיק, יחד עם הרבה אחרים, כשהמסקנה מכל אלה תהיה פאניקת קניות כפולה ומכופלת בפעם הבאה שנרגיש במצב חירום מתקרב.
כשמלמדים את האזרחים שאי אפשר לסמוך על הרשויות, הם לומדים לסמוך רק על עצמם. אם אפשר היה בארץ גם ליד חנויות הנשק יהיו תורים ארוכים בחירום הבא.
שתיקת הכבשים 718271
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 30/4/2020, 18:18
משבר הקורונה גרם לי דאגה לא מעטה במיוחד בתחילתו, הן מהפחד שנגיע לממדי חולים קשים ומתים כמו באיטליה ובמדינות אירופה, והן מהמשבר הכלכלי הכללי והפרטי. היו לי הפסדים ענקיים בחסכונות תוך ימים מעטים, וחשבתי לעצמי שכיוון שאנו רק בתחילת המשבר, אם התהליך יימשך כך לא יישאר לי שום דבר תוך זמן קצר‏1. אבל בסופו של דבר, כמו שהכול נפל כך הוא שב וקם לרמה סבירה בהחלט. נראה שיכולתי להעריך תהליכים כלכליים כאלה שמושפעים הרבה מפסיכולוגיה אנושית, קטנה אפילו יותר מלהעריך את תהליכי ההתפשטות של מגיפת הקורונה.
אבל מדבר אחד לא חששתי, ולא הייתי אפילו לרגע אחד בפניקה בגללו, וזה החשש ממחסור במוצרים איזה שהם. לא עלה בדעתי לערוך קניות מעבר למה שאני צריך, ולאגור מזון או מוצרים אחרים. ההרגל היחיד שהשתנה הוא לערוך קניות באמצעות הזמנות במקום ללכת ולקנות, אבל זה רק מסיבות של זהירות מהידבקות. ובאמת לא היה חסר לנו דבר. אפילו לא חשנו בחסרון ביצים שדובר על מחסור בהן. זה בגלל שאנו רוכשים ביצים ועוד מוצרים חקלאיים כשמן זית, דבש ותמרים יבשים מישובי יו"ש (ובעבר גם חסות מגוש קטיף) באמצעות חברה שעוסקת בכך מזה שנים רבות, וגם כאן מדובר במשלוחים שמגיעים עד הדלת. בזמן משבר המחסור בביצים הגדלנו לעשות ורכשנו קרטונים רבים של ביצים אותם גם פזרנו בין משפחות צאצאנו.

‏1 בכל זאת לא עשיתי שום פעולת, מכירה וכדומה. כנראה שהפניקה שלי לא הגיעה ממש לשיא.
שתיקת הכבשים 718278
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/4/2020, 19:31
במשבר הזה היתה עוד סיבה לאגירה - הסופרמרקטים הם מוקדי הדבקה פוטנציאליים. אז צמצום ככל האםשר של יציאה לקניות מזון בזמן המגיפה הוא מוטיבציה סבירה.
עוברים גם למשלוחים מסיבה דומה, אבל גם אלו, כמו הביצים, מהר מאד הפכו לעמוסים עד קורסים.
שתיקת הכבשים 718285
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/4/2020, 21:15
יש להם ביצים אורגניות?
שתיקת הכבשים 718286
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2020, 22:31
רק ביצים אורגניות. זה מה שאנו קונים מזה שנים. הייתי לפני המון שנים באיתמר. ביקרנו שם בחווה חקלאית (שנקראת חוות עולם) שבה, בין השאר, ראינו את המטילות מתרוצצות חופשיות. יש לנו אפשרות לקנות או מהם או מחווה אחרת.
שתיקת הכבשים 718275
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 30/4/2020, 18:44
מסכים לענין המשוב החיובי.
אני משוכנע שהמחסור בביצים היה בפועל די קטן ומאוד זמני. אבל מספיק הרמז שעומד להיות מחסור כדי שאנשים יאגרו כפליים מצרכיהם ויהפכו את המחסור (על המדפים, בבית יש להם טונה) לאמתי.
את קניית היתר של ביצים אני בהחלט מבין- חג הפסח הוא חג הביצים, ובלעדיהן התפריט יהיה דל מאוד. אבל על נייר הטואלט ממש התפלאתי. למה מישהו צריך בבית נייר טואלט לחודשים? לא התפתיתי לצבור, ובתחילת השבוע הזה כשהחבילה הבודדת בבית התדלדלה קניתי שתי חבילות מהסוג החביב עלי במחיר מבצע שאי אפשר היה לחלום עליו לפני הפסח.

על התור לנשק הייתי פוסח בכל מקרה. נשק בבית מעלה מאוד את הסיכוי שמישהו בבית ימות בירי.
שתיקת הכבשים 718279
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 30/4/2020, 19:34
אני יכול לדווח ממקור ראשון שכשבועיים אי אפשר היה להשיג ביצים כלל בכל הסופרים והמכולות שבשכונה שלי, שהם מקורות המזון היומיומיים שלי.
שתיקת הכבשים 718281
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 30/4/2020, 19:58
לגבי נייר הטואלט:
א. זה אכן מצרך שקצת לא נעים כשהוא נגמר, והתחליפים לא פשוטים‏1.
ב. גם כאן מסיבובים בסופרים: הרבה לפני הביצים הוא אזל לחלוטין מהמדפים, מה שרק מצדיק את האגירה. וכאמור, הסיבובים האלה עצמם צומצמו צמצם היטב.
ג. בשגרה 70-80 אחוז משעות היום רוב בני הבית מבלים מחוץ לו. ומכאן גם שרוב השימוש נעשה מחוץ לבית. רק זה מצדיק עלייה של 200% בשימוש הביתי לפחות בזמן הסגר הביתי.

‏1 למשל, תחליפי הביצים החביבים על טבעונים - חומוס וקטניות למיניהן - לא ייסכנו למשימה זו. גם אם תשרה אותם ללילה.
שתיקת הכבשים 718282
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 30/4/2020, 20:38
פסח - חג הבֵּיצות.
שתיקת הכבשים 718288
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ה', 30/4/2020, 23:37
יש לציין שהמחסור בנייר טואלט היה עולמי, במדינות רבות אנשים אגרו אותו משום מה. זה אכן לא ברור - הרי חבילה אחת של 36 גלילים מספיקה לבית נורמלי של חמש נפשות, נניח, לזמן ממושך למדי - אם הם גומרים יחד חצי גליל ביום אז זה לחודשיים פלוס, אז מה הטעם לקנות יותר מחבילה אחת?

לענין הביצים צריך להוסיף עוד נקודה: בפסח בדרך כלל כמה אחוזים מהאוכלוסיה נמצאים בחו"ל (ואינם צורכים ביצים מקומיות) ועוד כמה אחוזים, וגם רוב התיירים המגיעים לארץ, נמצאים בבתי מלון שגם הם לא משתמשים בביצים טריות אלא בבלילה. ייצור הביצים המקומיות הוא, כמובן, קבוע ואינו ניתן לשינוי בטווחי זמן קצרים. לכן אם בדרך כלל מחשבים לפי מחסור של, נניח, עשרה אחוז ולפי זה מתכננים את היבוא לפסח אז השנה היה מחסור של עשרים אחוז (שכמובן הוחמר בגלל הריצה על הבנקים של הביצים ובגלל הקשיים ביבוא). גם עצירת הטיסות הקשתה על היכולת לייבא במהירות ביצים, והתוצאה היתה קטסטרופלית.

שבוע לפני פסח נכנסתי למינימרקט, ועל החזה של הקופאי היה מודבק שלט בזו הלשון: "אין ביצים. אל תשאלו אותי מתי יהיו, לא קוראים לי תרנגולת".
שתיקת הכבשים 718301
רודי וגנר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 1/5/2020, 10:00
גפ המחסור בנייר טואלט נבע בחלקו הגדול ממעבר מהחוץ לבית, כאשר מסתבר שבשוק המוסדי והפרטי לא מוכרים בדיוק אותו מוצר ולכן לא ניתן היה בקלות להפנות את קווי הייצור והשיווק לייצור לסופרים. היתה על זה כתבה שאם אתאמץ אמצא.
שתיקת הכבשים 718310
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 1/5/2020, 12:33
והתגובה הזו מעלה מהאוב את הכינוי הצה"לי נזל"ת (על משקל מחבת) לנייר הטואלט הצבאי הנפוץ.
___
זה מתחיל ב'נייר זכוכית'...
שתיקת הכבשים 718298
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 1/5/2020, 9:06
במכולת המקומית שלנו לא זכור לי מחסור בביצים.
שתיקת הכבשים 718307
• בתשובה לאריק יום ו', 1/5/2020, 11:47
אגב ביצים - אתה יכול להסביר לי איך קורה דבר כזה?
שתיקת הכבשים 718313
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 1/5/2020, 13:05
כן.
אופציה היא התערבות בין שני צדדים על המחיר של סחורה מסוימת ברגע מסוים (מחיר הפדיון במועד הפקיעה של האופציה). הצד הקונה אומר שמחיר הסחורה יהיה גבוה (קונה קול) או נמוך (קונה פוט) ממחיר מסויים (מחיר המימוש של האופציה). הצד המוכר אומר- לא נכון.
כשהם מתערבים הקונה משלם למוכר סכום שהוא מחיר האופציה הנוכחי.
יוצא שמי שקנה אופציה חשוף להפסד רק בסכום שהוא שילם, אבל מי שמכר חשוף להפסד לא מוגבל.

דוגמה: נניח שמדד מניות נמצא כרגע במחיר של 1000 נקודות. למדד יש אופציות למועדי פקיעה שונים ועל סטרייקים (מחירי פדיון) שונים. אם אני חושב שהמדד יעלה בחדות אני ארצה לקנות קול על סטרייק גבוה יותר, נניח על מחיר 1050 במועד הפקיעה הקרוב (בד"כ יום ששי השלישי של החודש).
נניח שהמחיר של אופציה כזו הוא 10. הקונה שילם 10 והמוכר קיבל את הכסף. אם במועד הפקיעה המדד יהיה ב 1050 או פחות, ולא משנה איפה בכל הטווח, הקונה לא מקבל כלום בפדיון והמוכר נשאר עם ה 10 שהוא קיבל. אם המדד יהיה ב 1060 המוכר ישלם לקונה את אותם 10 בחזרה, והם יצאו תיקו. אבל אם המדד יהיה ב 1150 המוכר ישלם לקונה 100. הקונה ירוויח 90 על ה 10 שהוא שילם, והמוכר יפסיד 90 על ה 10 שהוא קיבל.

קל לראות שהמוכר חשוף להפסדים גדולים אם השוק ינוע בחדות נגדו. אם המדד שהיה אתמול ב 1000 עלה היום בחדות ל 1100, האופציה הזו כבר לא שווה 10, היא שווה 60 לפחות, נגיד 65. למוכר יש כבר הפסד של 55, כשהוא קיבל רק 10.
כדי למנוע מצב שבו המוכר לא יכול לעמוד בהתחייבות שלו לקונה נדרשים ממנו בטחונות בחשבון כדי למכור אופציות. אם הבטחונות הנדרשים (margin) גבוהים מסך כל הבטחונות בחשבון, המוכר נדרש לסגור את הפוזיציה (לקנות בחזרה את האופציה בהפסד), פעולה שנקראת margin call.
במצבים קיצוניים התנודות בשוק חדות יותר מאשר אלו שהבטחונות הנדרשים חזו, והחשבון של המוכר נשאר במינוס אחרי שסגר (או סגרו לו) את הפוזיציה. זה המצב המדובר.
השאלה על מי האחריות על ההפרש היא שאלה משפטית.

לפני שבוע קרה מקרה מאוד קיצוני שבו מחיר הנפט ביום הלפני אחרון לפני הפקיעה של החוזים נע באופן קיצוני תוך שעה-שעתיים מ 14 דולר למינוס 40 דולר, תנועה של 54 דולר בזמן שהבטחונות על חוזה הם 10 דולר. לא מעט סוחרים נמחקו, כי הברוקר שלהם הרים להם טלפון (margin call) ואילץ אותם להביא עוד כסף או לסגור את הפוזיציה כאשר השווי של התיק שלהם התאפס.

__________
‏1 מודל בלק ושולס [ויקיפדיה] לתמחור אופציות.
שתיקת הכבשים 718267
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ה', 30/4/2020, 14:40
האמידים הם לא פקטור. גם למי שמרוויח 40,000 ש"ח בחודש אין אינטרס לסבסד את תשובה.
העניין הוא שיש הרבה חלשים ומעט טייקונים. כדי לשכנע את החלשים להצביע נגד האינטרס הכלכלי שלהם, הטייקונים מממנים מועמדים שתומכים בהם כלכלית אבל אידאולוגית (ורטורית) פונים למעמד הנמוך. ברוב המדינות זה מתבטא במפלגה עם אידאולוגיה דתית ושמרנית וכלכלה ניאו-ליברלית.
שתיקת הכבשים 718290
הבן של ווט • בתשובה לאריק יום ה', 30/4/2020, 23:40
אגב "רמת השרון מצביעה נגד האינטרסים שלה" - לא בטוח שזה המצב. המרכז-שמאל בישראל, למרות הנוצות שמדי פעם הוא מתהדר בהן, כבר מזמן אינו רווחתי או סוציאליסטי. גנץ, לפיד, גבאי, אולמרט, לבני, ברק, הורוביץ ורבים נוספים שייכים ל"ימין" הכלכלי (זה לא אומר הרבה בשיטה הישראלית, כי שיקולים קואליציוניים מרובים ומשק שפותח כריכוזי לא מאפשרים יותר מדי תזוזה ימינה בכלכלה).
ואפילו כשזה לא ממש המצב, ויש מנהיג עם ניחוח "רווחתי" יותר, הוא עדיין יקבל תמיכה, כי החבר'ה יודעים איזו קבוצת לחץ תשפיע עליו יותר, ותהנה יותר מקשרי ההון-שלטון.
כמו שאמר מילטון פרידמן בלא אחת מהרצאותיו, כמו זו, "the middle class takes care of its own".
שתיקת הכבשים 718294
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 1/5/2020, 0:29
זאת תופעה שנכונה לרוב, אם לא לכל, העולם הדמקרטי היום. אני לא חושב שקיימת מדינה שבה קו פרשת המים הפוליטי בין שמאל לימין הוא הקו בין קפיטליזם לסוציאליזם. אחרי הכל, זה לא היה מילטון פרידמן שאמר שכולנו קיינסיאנים?
שתיקת הכבשים 718312
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/5/2020, 13:00
אני לא מכיר שום מדינה מפותחת שבה הימין תומך במדיניות כלכלית קומוניסטית כלפי מגזר רחב.
שתיקת הכבשים 718317
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 1/5/2020, 14:40
גם בישראל הימין לא "תומך במדיניות כלכלית קומוניסטית כלפי מגזר רחב". משום ש:
1. זאת לא מדיניות קומניסטית בשום צורה שהיא. אולי אפשר לקרוא לזה: "מדיניות רווחה". קומניזם לא מוגדר בדרך השלילה.
2. הימין לא באמת תומך בה. הימין (כמו השמאל) מתפשר על קיומה על מנת להקים קואליציה על הדברים שחשובים לו.

יש הרבה מדינות בהן הימין מתנגד ללסה פר בתחומים מסויימים. למשל, בכל מה שנוגע להגירה וקליטת מהגרים\פליטים ברוב המדינות הימין נמצא בצד של מקסום התתערבות המדינה והשמאל נמצא בצד של מזעור התערבות המדינה.
שתיקת הכבשים 718326
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/5/2020, 16:57
מתפשר זה דה פקטו תומך. כמו שבני גנץ לא רק מתפשר, הוא תומך בחוקים שמאפשרים לעבריין חהיות ראש ממשלה.
גם רווחה קיצונית היא רחוקה מהבון טון של ימין כלכלי קלאסי.
שתיקת הכבשים 718379
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 2/5/2020, 23:56
מתפשר זה לא תומך. לא דה פקטו ולא בכלל. מתפשר זה מתפשר, תומך זה תומך. גם לפיד התפשר על דברים שהוא לא תמך בהם (18 שרים מישהו)...

כן, רווחה מנוגדת לקפיטליזם קלאסי, אבל, כאמור, קומניזם לא מוגדר בדרך השלילה, זה שמשהו מנוגד למשהו שקומניזם מנוגד לו לא הופך אותו לקומניזם.
שתיקת הכבשים 718398
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2020, 8:10
לפיד צמצם את מספר השרים מ-‏30 בממשלה שקדמה לו ל-‏21, וגם חוקק חוק שנגביל אותם יותר (שלא מיושם למרבה הצער). כך שההתפשרות היתה הרבה יותר קרובה למה שאמר מאשר למה שהיה קודם.
כשהליכוד באופן עקבי ולאורך שנים תומך בכל הדרישות החרדיות (טוב, חוץ מבממשלה עם לפיד, מעניין למה) מתקציבים כספיים מנופחים ועד לחוסר לימודי ליבה ואי גיוס לצה"ל, אי אפשר לתרץ מדיניות ארוכת שנים כ'התפשרות'.
מה שהולך כמו ברוז ומגעגע כמו ברוז במשך עשר שנים זה ברוז, זה לא חתול ש"מתפשר".
שתיקת הכבשים 718516
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 4/5/2020, 1:37
מה זה משנה? ראינו שפשרה היא לא תמיכה. הליכוד באופן עקבי מתפשר עם החרדים בגלל שהליכוד באופן עקבי מעדיף להמשיך במדיניות ההתנחלות בשטחים וזאת הדרך היחידה של הליכוד לממש את המטרה הזאת. בוודאי שאפשר לנמק התפשרות ארוכת שנים כהתפשרות, זה הרי בדיוק מה שהיא. אם וכשהליכוד יצליח להגיע ל65 חברי כנסת וימשיך לתמוך המדיניות הזאת תוכל להגיד לי שזאת לא התפשרות.
שתיקת הכבשים 718213
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 29/4/2020, 11:54
אל תימם, לא מחלקים כסף לעניים. מחלקים כסף לאברכים.
שיעור העוני בקרב ערבים גבוה יותר מאצל חרדים (כ-‏50%), אבל המדינה לא ראתה לנכון לתת להם שום דבר.
שיעור העוני בקרב ניצולי שואה הוא כ-‏25%, וגם הם לא קיבלו שום דבר מהמדינה. בעצם, זה לא מדויק - הם קיבלו תעודת הוקרה (לא ממוסגרת. כנראה לא היה תקציב).
וזה כמובן בלי לדבר על סתם עניים לא מיוחסים.

לא כואב שמחלקים כסף לעניים. אלא שה"עניים" להם המדינה דואגת לרוב משתייכים למגזר מאוד מסויים, וששאר העניים יחנקו.
שתיקת הכבשים 718216
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 29/4/2020, 12:16
יש גם הבדל מוסרי בין תמיכה בעניים מבחירה לבין עניים שאינם מסוגלים להיטיב את מצבם. לא תמיד קל להבחין בין שני הסקטורים, אבל בחלק מהמקרים זה קל.
שתיקת הכבשים 718233
קוזמו • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 29/4/2020, 19:08
אז אתה אומר בעצם ' , אין לי בעיה שיתנו לדוסים ,אבל שיתנו קודם לכולם ! ' . נכון ?
יש לך אולי את הרשימה הזאת שבה כתוב אילו אוכלוסיות כן מקבלות סיוע כשאין להם אוכל , ומהו סדר העדיפויות של האוכלוסיות . יעני נגיד -

קודם כל ניצולי שואה !! ואפילו עדיף בן 94 ניצול שואה על ילדה דוסית בת 5 .
אחר כך יוצאי צבא , אחר כך יוצאי השכלה , יוצאים מהארון , יוצאים בשאלה ,
ואחר כך פועלים ונהגים ופועלי בניין . הא והדוסים.
שתיקת הכבשים 718235
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 29/4/2020, 20:35
מי שבפועל נפגעים. מי שמפוטרים מעבודתם, לדוגמה.
שתיקת הכבשים 718241
האלמון האיילי • בתשובה לקוזמו יום ד', 29/4/2020, 21:33
לא נכון.
אני אומר בעצם ''אתה מעמיד פנים שאכפת לך מעניים כדי להצדיק העברת כספים לאברכים''.

אם סדר העדיפות הוא קודם כל אברכים, תפסיק להעמיד פנים שאכפת לך מעניים או שאתה מבכה על אובדן ה''שמאל האמיתי''.
אם סדר העדיפות הוא קודם כל עניים, הייתי מצפה שתצטרף לקריאה להפסיק להעדיף את האברכים על חשבון שאר העניים.
שתיקת הכבשים 718243
• בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 29/4/2020, 22:53
לדעתי אין לנו ויכוח. צריך לעזור לכולם ולדאוג שלא יהיה איש אחד רעב במדינה הזאת. זאת מהותה של מדינת ישראל - להיות ארץ זבת חלב ודבש.
שתיקת הכבשים 718256
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 30/4/2020, 11:08
לא לעזור לכולם. רק לעזור לאילו שעוזרים לעצמם, מי שלא רוצה לעבוד מוטב שירעב ויחלה ואז בלית ברירה - יצא לעבוד ויפסיק לבלבל את המוח שלימוד ותפילות הן חלופה לעבודה יצרנית. אין לחרדים מקורות עבודה במשק מודרני מפני שהם לא טרחו ללמוד דברים שיוצרים קמח, אם אין קמח מוטב שלא תהיה תורה.

כמובן, כל מה שאני אומר לא יקויים כל עוד ביבי ודומיו ממשיכים בשלטון. ביבי מספק את צורכי החרדים בתור שוחד בחירות: הוא מאפשר את בטלנותם ותמורת זאת הם חותמים לו גוש ימין ואומרים לו שהם שותפים היסטוריים שלו. כל מי שאומר אחרת הוא מעמיד פנים.

8 שנים של ממשלת יאיר לפיד תחסל את הפרזיטיות של החרדים. בגלל זה הם שונאים את לפיד.

אשר לגדולתו של ביבי והכרח המדינה בשלטונו, אני לא מאמין בזה. ביבי אינו גאון, הוא רק מקיאווליסט פוליטי, כל ראש ממשלה הגון יכול לנהל את המדינה לא פחות טוב ממנו. ראינו בתקופת אשכול ותקופת גולדה, שלא היו מבריקים במיוחד, שהמדינה התקיימה בכבוד ללא שום בעיות. בתקופה ההיא עמדנו יפה בלחצים מארצות הברית ומאירופה, לא התכופפנו והתקדמנו עקב בצד אגודל. היום אנחנו עשירים פי כמה ואין שום מניעה שניתעשר עוד יותר בזכות הכישורים הטובים של היהודים.

לא צריך שיהיה ראש ממשלה מבריק במיוחד, צריך רק ראש ממשלה הגון שדואג למדינה במקום לעצמו או לסקטורים כאילו ואחרים.
יש כמות בלתי נדלית של ישראלים מבריקים שיכולים לעזור לראש ממשלה בינוני לנהל את המדינה, כל מה שצריך הוא לאפשר להם לעבוד ביושר.
שתיקת הכבשים 718260
אריק • בתשובה לab יום ה', 30/4/2020, 13:18
אני מסכים עם הבעיה ולא מסכים עם הפתרון.

האתוס של המדינה שלנו הוא יהודי סוציאליסטי. המדינה צריכה לדאוג לקיום בכבוד לכולם. שירעבו ויחלו? הילדים של החרדים לא צריכים לסבול בגלל הבחירה של הוריהם בעוני. המדינה יכולה לעמוד בזה- כמאה אלף מתנחלים בעומק יהודה ושומרון הם עול גדול יותר על תקציב המדינה מאשר מעל חצי מיליון חרדים. אם המדינה יכולה לתמוך באלו היא יכולה גם באלו.

אני מסכים שהשיטה הפוליטית העניקה למפלגות הדתיות כח גדול מדי, והן מנצלות אותו.
אילו המנהיגים היו באמת דואגים לטובת המדינה הם היו מנטרלים את הכח הזה על ידי קואליציה שבה החרדים לא נמצאים בעמדת סחיטה. ההדרה של המפלגות הערביות מהשלטון, והמבנה הלעומתני של הנרטיב של הגושים הפוליטיים, לא מאפשרים מבנה כזה.
אילו זה מה שהיה חשוב לבוחרים, הם היו נוהרים לליברמן ואז המפלגות הגדולות היו מיישרות קו. אבל הם לא.
שתיקת הכבשים 718270
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 30/4/2020, 14:56
חוסר ההשתתפות בכח העבודה של חצי מיליון חרדים עולה לא פחות ממאה אלף מתנחלים. והשפעתו ארוכת הטווח קשה יותר.
שתיקת הכבשים 718268
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 30/4/2020, 14:46
אידאלית, המדינה צריכה להיות כמו הפדרציה במסע בין כוכבים - המדינה יוצרת מצב בו לאף אחד לא חסר כלום, ואנשים עובדים לא כדי שיהיה להם מה לאכול ואיפה לגור אלא כדי לממש את עצמם.
אגב, זאת לא בהכרח מדינת רווחה או מדינה סוציאליסטית.
אבל כדי לקיים מצב כזה צריך וירטואלית משאבים בלתי מוגבלים, ושינוי של כל השיטה הכלכלית שלנו.
במצב הנוכחי, אם המדינה תחלק משאבים לכל מי שלא עובד היא תייצר טרמפיסטים שמוכנים להסתפק במועט ולא לעבוד. מנגד, אם היא לא תחלק משאבים למי שלא עובד, היא תגזור חרפת רעב על מי שלא יכול לעבוד ("לא יכול" במובן הכי רחב של המילה - נכים, קשישים, מי שמחפש עבודה ללא הצלחה וכו').לכן עולה השאלה כיצד לתת משאבים למי שצריך ולצמצם את תופעת הטרמפיסטים כמה שניתן.
לדעתי על הכתוב לעיל לא יהיה ויכוח. זאת הגישה בכל מדינה, כולל ישראל (לפחות ברמה ההצהרתית).

את המגזר החרדי, כמו כל מגזר אחר, צריך לשפוט על הסקאלה בין "לא יכולים לעבוד" ו"לא רוצים לעבוד".
במצב הנוכחי, לגבר חרדי לא כל כך משתלם לצאת לשוק העבודה מצד אחד‏1, ומצד שני יש בכלל סיכוי טוב שהוא לא תופס את עצמו בתור עני‏2.
לכן לדעתי חלק גדול מהחרדים נכנסים לקטגוריה של "לא רוצים לעבוד", והמדינה צריכה לתקן את העיוות הזה.
זה לא חייב להיעשות בצורת ביטול תמיכה של המדינה במגזר החרדי. מספיק גם להפנות את המשאבים מתמיכות עבור אי-עבודה (למשל קצבאות לאברכים) לתמיכות בגין עבודה (למשל מס הכנסה שלילי), והגדלה של כושר ההשתכרות שלהם באמצעות לימודי ליבה, מתן הלוואות ייעודיות לעצמאים חרדים ומלגות לסטודנטים חרדים. מתוך כל זה, הכי קריטי הם לימודי ליבה.
מה שלא צריך לעשות זה לשלול את התמיכה בחרדים מבלי לספק חלופה.
המדינה, בעידוד המפלגות החרדיות, שחקה את יכולת ההשתכרות של המגזר החרדי עשרות שנים ויש לה חובה לבנות אותו מחדש.

‏2 https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100129... לקראת הסוף, לפני נקודה 7.
לא עבדה תקוותנו 718283
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 30/4/2020, 20:52
אתה יודע שהרבה כלכלנים תומכים ב"משכורת אוניברסלית", ויש כמה מדינות בעולם שכבר התחילו לנסות את זה, כן?

אם זה יעבוד, זה יהיה חצי מהאידיאל שלך (שנוסח באופן לא עקבי): אנשים לא יעבדו כדי שיהיה להם מה לאכול ואיפה לגור, את זה יהיה להם גם בלי לעבוד. אנשים יעבדו או כדי לממש את עצמם, או (החלק שהחמצת) כדי שיהיה להם יותר מאשר מזון וקורת גג‏1. ובהחלט יהיו טרמפיסטים שיהיו מוכנים להסתפק במועט ולא לעבוד, ואפשר לקרוא להם "טרמפיסטים" אבל (שוב, זו התקווה) יהיו מספיק כאלו שלא; ו(תקווה) מאלו שלא, רבים לא יכעסו על ה"טרמפיסטים" על אכילת החינם, אלא יודו להם שהם מוכנים להסתפק במועט והם מפנים את שוק העבודה לאלו שרוצים יותר. אני חושב שכל התקוות האלו לא מופרכות. בנוגע לאחרונה, גם היום יש בוודאי חבר'ה צעירים ובריאים שחיים תקופות מסוימות בלי להתאמץ למצוא עבודה, ולא מתביישים לקבל דמי אבטלה או הבטחת הכנסה. כשאתה שומע על כאלה (דמיין אם צריך), האם אתה כועס עליהם על טרמפיסטיותם? אני חושב שרוב האנשים לא כועסים.

‏1 ועוד, מה שתספיק לו המשכורת האוניברסלית.
לא עבדה תקוותנו 718289
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/4/2020, 23:39
א. הבעיה היא אי השיוויון.
אם גם אני יכול לקבל הבטחת הכנסה ותמיכה בבטלנות (ועל הדרך גם לחסוך לילדיי שירות בצה''ל) - סבבה.
כשיש איפה ואיפה, על פי חוק, פה טמונה הבעייה.
ב. זה נשמע לי כמו אוטופיה של כלכלנים באקדמיה שמנותקת מהמציאות. קצת כמו חיסונים וולונטריים. זה מחזיק מעמד רק כל עוד 'חיסון העדר' הכלכלי לא מתמוטט. ברגע שלמספיק אנשים יימאס לפרנס בזיעת אפיהם את שאר הבטלנים מרצון, ומספיק מהם יצטרפו לבטלה, המודל הזה קורס.
וכמו שאנחנו רואים, פעם בעשור, במקרה הטוב, יש משבר כלכלי שמנחית עשרות אחוזים מהתוצר והמיסים.
לא עבדה תקוותנו 718295
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/5/2020, 4:22
אני סקרן בנוגע למספרים - בישראל חיים יותר מחמש וחצי מליון בגירים הזכאים לשכר האוניברסלי. נניח שנקבע אותו על 3K לאדם לחודש (זה, למיטב הבנתי, סכום המאפשר קיום בקושי רב מאוד). מדובר בהוצאה ממשלתית של כ 200 מליארד שקל לשנה. תקציב המדינה לשנת 2019 היה בערך ארבע מאות מיליארד ומתוך זה בערך 59 מליארד הלכו לביטוח לאומי ותקציבי רווחה.

גם אם נניח שהשכר האוניברסלי יעלים לגמרי את הביטוח הלאומי ותקציבי הרווחה (הנחה חזקה מאוד, לדעתי) - איך לדעתך יתווספו מאה וארבעים מליארד לתקציב? האם תסכים לשלם תוספת של ארבעים אחוזי מס לטובת העניין? האם תסכים לשלם תוספת מס הגבוהה בהרבה משכר האוניברסלי שתקבל‏1?

מקור
____

1. ובהנחה שאתה - ירדן - רוצה חברה אוטפית ומוכן לשלם על כך. איך לדעתך ישפיע המס הגבוה על שיעור ההשתתפות בכוח העבודה‏2? על שיעור העלמות המס‏3?
2. שזה‏4, למיטב זכרוני הרעוע, הבעיה הגדולה של שוק העבודה הישראלי.
3. וקח בחשבון שכל העלמת מס מכבידה את הנטל על הפריירים (בעיקר השכירים) שמשלמים אותו, וככל שהנטל גדל - חוזר חלילה.
4. יחד עם פריון העבודה הנמוך יחסית לעולם המערבי. אבל זה כבר שייך לסיפור אחר...
לא עבדה תקוותנו 718296
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ו', 1/5/2020, 7:34
אני מחכה לתוצאות הניסויים במקומות בעולם שעושים אותם... ובהחלט יכול להיות שגם אם הם יצליחו שם אז בישראל נצטרך לחכות עוד.
לא עבדה תקוותנו 718299
אריק • בתשובה ליוסי יום ו', 1/5/2020, 9:46
הבעיה הגדולה של המשק הישראלי היא הפריון הנמוך. תגובה 705536
לא עבדה תקוותנו 718311
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 1/5/2020, 12:35
למרבה האירוניה הפריון הנמוך נובע בחלקו מפריון גבוה דוקא.
לא עבדה תקוותנו 718303
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/5/2020, 10:03
כן, אני מודע לפיילוטים ל-UBI. זה לא בדיוק מה שאני מדבר עליו.
המטרה שלהם היא לא להפוך עבודה לבחירה במקום לכורח, אלא להחליף מערכות רווחה מבוססות-קריטריונים.
לא החמצתי את החלק של "כדי שיהיה להם יותר מקורת גג". ניסחתי את זה ברישול מרוב עצלנות ותקווה שמספיק קוראים יכירו את הרפרנס למסע בין כוכבים. הייתי צריך להוסיף לינק לערך של post scarcity economy בויקיפדיה‏1.

הבעיה עם הטרמפיסטים‏2 אינה שהם מקבלים כסף למרות שהם יכולים לעבוד, אלא שיש עניים מבחירה והם מקבלים תקציבים על חשבון עניים שלא מבחירה.

לגבי השאלה - אני לא כועס, אבל אם יכלתי לברור אותם בפינצטה ולבטל את דמי האבטלה שלהם, הייתי עושה זאת. אתה לא?
גם על החרדים, אגב, אני לא כועס. אני כן כועס על הממשלה שמאפשרת, ומעודדת, את המצב.

‏2 ופתאום אני מבין עד כמה בחירת המילים שלי הייתה גרועה. אין קשר ל"בעיית הטרמפיסט".
לא עבדה תקוותנו 718335
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 1/5/2020, 21:13
"אם יכולתי לברור [את ה"בטלנים"] בפינצטה ולבטל את דמי האבטלה שלהם, הייתי עושה זאת. אתה לא?".

תפסת אותי. התשובה האינסטינקטיבית שלי היתה לא, אבל אחרי שניסיתי הרבה להסביר למה לא, הגעתי למסקנה שאני לא יכול להצדיק את הלא, בעוד שאת התשובה החיובית קל להצדיק.
לא עבדה תקוותנו 718380
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/5/2020, 0:02
אני חושב שזו שאלה לא רלבנטית. כל מערכת רווחה שהיא תמיד תיצור מצב שיהיו כאלה שיקבלו משהו אף שכוונתם של יוצרי המערכת לא היתה לתת להם. כל חוק בהכרח ייצור קטגוריה של כאלה שמנצלים את הקריטריונים שלו במתכוון או נכנסים לגדר הקריטריונים בלי להתכוון אף שאינם זקוקים באמת להטבה שהחוק נותן. על כל מערכת קיימת אפשר להגיד אותו דבר - אילו הייתי קוסם שיכול לזהות מי ראוי לתמיכה ולאיזה גובה תמיכה הוא ראוי הייתי נותן לו בדיוק מה שהוא צריך. כמובן, כל חוק גם יוצר בעיה הפוכה - אלה שזקוקים להטבה ולא מקבלים כי אחוז הנכות שלהם הוא 39 ולא ארבעים וכיו"ב. מדינה היא לא תכנית "הכל בסדר" בגל"צ ולא עובדת בפינצטות. כל תכנון של מערכת חייב להתבצע מתוך ההנחה הזו.
לא עבדה תקוותנו 718399
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/5/2020, 8:17
זה נכון בגלל התפלגויות של הרבה פרמטרים באוכלוסיה, אבל כשמראש ההטבה היא ביודעין ובמוצהר עבור מגזר מסוים א-פריורי, ולא על ידי קטגוריה שנוצרה א-פוסטריורי (מי שיש לו מתחת 40 אחוזי נכות, מעל 19 אלף משכורת וגיל מעל 67), אז הבעייתיות של מי מקבל ומי לא גדולה הרבה יותר
לא עבדה תקוותנו 718405
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 3/5/2020, 9:39
ברור מאליו שכל מדיניות צריכה להיות הוגנת, לעמוד במבחנים כמו מסך הבערות וכיו''ב. אני התיחסתי כאן רק לרעיון של מציאת הטרמפיסטים ''בפינצטה''.
לא עבדה תקוותנו 718482
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/5/2020, 17:23
ברור, ומלכתחילה האלמון הציג אותה כניסוי מחשבה. אני חושב שכניסוי מחשבה כן היה טעם, כבירור ערכי. שים לב שהתגובה שלך מניחה כמובן מאליו שמי שלא צריך תמיכה ציבורית, עדיף מוסרית-נקודתית לא לתת לו תמיכה. הנה, לי זה לא היה מובן מאליו.
לא עבדה תקוותנו 718484
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/5/2020, 17:28
גם הקו של "מי לא צריך תמיכה ממשלתית" הוא מאד נזיל ויתירה מזו, קשה להגדרה.
מי שהרוויח קודם X שקלים ומרוויח היום אותו דבר, מול מי שהרוויח לפני המשבר 2X שקלים אבל יצא לחל"ת ומשכורתו החודשית השנה צנחה ל-‏1.2X - מי זקוק יותר לתמיכה כעת?
לא עבדה תקוותנו 718486
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/5/2020, 17:35
לא בהכרח. התמיכה ניתנת מתוך מחשבה על מקרה מסוים. אם הוגי התמיכה לא התכוונו לתת לו אז יש כאן שגיאה כלשהי - בלי להכנס לשאלה אם הוא ''זקוק'' או לא, רק לשאלה האם התכוונו אליו או לא.
לא עבדה תקוותנו 718508
האלמון האיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/5/2020, 21:32
שגיאה יכולה להיות בסימון המטרה (במי לתמוך) או בביצוע (איך לתמוך).
אם החליטו לתמוך בעשירון העליון, השגיאה היא בסימון המטרה.
אם התכוונו לתמוך בעשירון העליון אבל הכסף הגיע לידי העניים, יש שגיאה ביצועית.
לא עבדה תקוותנו 718532
תשע נשמות • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 4/5/2020, 11:47
ההנחה שלי לצורך הענין היא שאנחנו דנים רק בביצוע ולא בסימון המטרה. את המטרה מסמנים הפוליטיקאים על פי מדיניות שלהם; הבוחרים שלחו אותם לכנסת כדי לקבוע את המדיניות הזו ואמורים להעניש אותם אם לא יפעלו בהתאם לרצונם. לכן אם הבוחרים רוצים שהתמיכה תינתן דווקא לעשירון העליון, זכותם. השאלה היא האם צעדי מדיניות בפועל יכולים לממש את יעדי המדיניות ללא חריגות; אני סבור שכל מימוש בפועל של מדיניות צריך להניח שעור מסוים של ניצול לרעה, בדיוק כפי שכל סופרמרקט צריך להניח רמה מסוימת של פחת בעקבות גניבות או טעויות של הלקוחות (שבירת בקבוקים, הפלת פירות וירקות וכיו"ב).
לא עבדה תקוותנו 718535
האלמון האיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 4/5/2020, 12:26
אבל אנחנו לא דנים רק בביצוע.
ההקשר של השיחה הוא העברת כספים לאברכים. קובעי המדיניות רצו לממן אברכים, וזה מה שהם עשו. על זה מחלוקת. הדיון הוא האם ראוי לממן דווקא אברכים ולא מובטלים.

בטיעון של "זה מה יש, לכן מהגדרה זה רצון הבוחר" אפשר להשתמש כדי להצדיק כל דבר (כולל צדים שלא עולים בקנה אחד עם המדיניות המוצהרת של נבחרי הציבור).
פעולות הממשלה בפועל לא מייצגות את הרצון של הבוחר בכל נושא נושא, ואפילו לא בהכרח ברוב הנושאים. "ציבור" זאת קבוצה הומוגנית שאי אפשר להעביר את הרצונות שלה אחד לאחת לרשימת מפלגות (אפשר להסתכל על זה כמו "שיעור מסוים של ניצול לרעה"). וגם אם כן, עדיין יש לאזרחים שחולקים על דעת הרוב לבקר את פעולות הממשלה, גם אם אלה מייצגים את רצון הבוחר.
יש ספק בליבך שאם היו עושים משאל עם כדי להחליט אם לשלם לכל אברך 10,000 ש"ח היה מתקבל רוב נגד ההחלטה?
לא עבדה תקוותנו 718547
תשע נשמות • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 4/5/2020, 14:03
דיברת על לברור טרמפיסטים בפינצטה, כאשר הטרמפיסטים לא היו אלה שהמדיניות נועדה עבורם. כרגע אתה מעביר את המוקד לנושא אחר - האם מוצדק לממן אברכים במדיניות יעודית עבורם. זה סיפור שונה לחלוטין. בעיני זה לא מוצדק, אבל ככה נקבעת מדיניות בדמוקרטיה - כל אחד מביא את מה שמוצדק בעיניו וגם את מה שעליו הוא מוכן להתפשר ומתוך איזשהו שקלול של כלל הדעות נבחרת מדיניות. השקלול הזה כולל בין היתר לא רק את מה הדעה של כל אחד בעד או נגד, אלא גם עד כמה כל נושא חשוב לו. אם יש קבוצה קטנה שמוכנה להתאבד על קצבה לכל אברך ויש קבוצה גדולה שלא מתלהבת מזה אבל בעיניה זה במקום החמישים בסולם העדיפויות אז הקבוצה הקטנה כנראה תנצח. לכן הרוב שהיה מתקבל במשאל עם הוא לא רלבנטי. במשאל עם כל אחד יעדיף לתת רק לעצמו ולקבוצה שלו ולקחת רק מהאחר ומהקבוצה שלו. התפקיד של מערכת פוליטית הוא למצוא איזשהו איזון בין הרצונות האלה.
לא עבדה תקוותנו 718933
האלמון האיילי • בתשובה לתשע נשמות שבת, 9/5/2020, 14:36
אם תעלה קצת, תראה שהתגובה הראשונה שלי פה הייתה בהקשר של את מי מוצדק לממן, עם התייחסות לחרדים.

אפשר להתדדיין על המקום של מידת האכפתיות בדמוקרטיה. מובן שמכח השיטה הנהוגה בישראל, כדי להקים ממשלה נציגי הציבור צריכים להתפשר והפשרות האלה, בתקווה, יהיו בהתאם להעדפות הבוחרים. השאלה היא אם זה באג או פיצ'ר.
מנגד, משאלי עם הם כלי מקובל בדמוקרטיות רבות (כולל בישראל. ראה חוק יסוד משאל עם).

לדעתי העניין עם מימון לאברכים לא נובע ממידת האכפתיות, אלא ריבוי דעות בחברה הלא-חרדית. החרדים כמעט לא צריכים להתפשר *בבחירת מפלגה*, מכיוון שהמפלגות שלהם תואמות חלק מאוד גדול מהעמדות שלהם. חרדי שמצביע לש"ס מקבל ייצוג הולם של הדעה שלו בכל נושא.
מנגד, חלק מאוד גדול מהחילונים מתפשרים באופן מהותי בבואם לבחור מפלגה. כך הם בעל כורחם נותנים את קולם להשקפה שמנוגדת לשלהם, ונוצר מצב בו המפלגות החרדיות מייצגות את הציבור שלהן הרבה יותר טוב מאשר המפלגות הלא-חרדיות.
אפשר אפילו לבנות מודל מתמטי די פשוט שידגים את המצב הזה.
לא עבדה תקוותנו 718966
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 10/5/2020, 20:22
"החרדים כמעט לא צריכים להתפשר *בבחירת מפלגה*, מכיוון שהמפלגות שלהם תואמות חלק מאוד גדול מהעמדות שלהם."

זו טענה מעניינת. מבלי להסכים או לחלוק עליה, אני תוהה על מה אתה מתבסס.

(גם לי יש אינטואיציה ראשונית כזו, "ממילא העמדות שלהם זה מה שהרבנים אומרים להם שהדעות שלהם צריכות להיות." אבל אז אני חושב שאולי זה לא ככה עבור כולם, ואולי לא עבור רובם, ואולי לרבנים שונים יש עמדות שונות; אולי האינטואיציה הראשונית שלי היא בגלל המרחק שממנו אני מסתכל, ומזווית הראייה שלהם מרצ-העבודה-גשר בבחירות האחרונות מייצגת את העמדות שלי עד כדי ניואנסים חסרי חשיבות, ואם לא מהע"ג אז המשותפת, ואולי העמדות של המשותפת ומהע"ג קרובות עד כדי ניואנסים חסרי חשיבות.)
לא עבדה תקוותנו 718969
אחיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/5/2020, 9:02
אני חושב שאפשר למדוד מספר מצביעים שעובר מפלגות בין מערכות בחירות שונות, כמדד (גס) להתאמה בין עמדות. מי שכל העמדות שלו תואמות מפלגה, פחות ייטה לעזוב אותה.
את זה אפשר לבדוק (גם באופן גס) על פי נתוני הצבעה בקלפיות. נדמה לי, בלי לבדוק, שאצל המפלגות החרדיות יש יציבות גדולה משמעותית מאשר אצל שאר המפלגות.
לא עבדה תקוותנו 718980
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/5/2020, 12:56
קצת "ממילא העמדות שלהם זה מה שהרבנים אומרים להם שהדעות שלהם צריכות להיות", אבל לדעתי אפשר להסביר את המנגנון בקווים כלליים‏1:
מבחינת אדם חרדי, התורה היא מקור המוסר. התפקיד של גדולי הדור הוא, בין השאר, להבין ולפרש את התורה לתרגם את הכתוב בה לערכים (=עמדות) וכללי התנהגות. מהצד השני של המשוואה, המפלגות החרדיות מונהגות באופן ישיר על ידי גדולי הדור הנוכחיים.
לנתק את העמדות של החרדים מדעת גדולי הדור זה קצת כמו לבוא אליך ולשאול מה ההשקפה של בנושאי בריאות, אבל לבקש שתתעלם ממה שלמדת משיחות עם רופאים וקריאת מאמרים מקצועיים בנושא.

מבחינת נתונים:
* שיעור הצבעה בקרב חרדים גבוהים מאוד (יש שמועות שמעל 100%...). ככל שאדם מזדהה עם המצב של מפלגה מסויימת, כך יותר סביר שהוא יצביע לה. בדרך השלילה - יש לא מעט אנשים שנמנעים מלהצביע בגלל שהם מרגישים שאין מפלגה שמייצגת אותם. אצל חרדים זה לא המצב.
* בסקרי דעת קהל חרדים נוטים יותר להצביע ביחד. זה כי ההשקפות שלהם יותר אחידות, וכך קל יותר למפלגות שלהם להתאים את עצמה לאותן השקפות ביחס למפלגות לא-חרדיות.
* מה שאחיה אמר‏2.

______
‏1 מבוסס בעיקר על הרושם שלי משיחות עם חרדים. יש פה הכללה מסויימת, ואני קצת מקצין כדי לקצר ולהעביר את הנקודה. אפשר לתבל ב"המגמה הכללית היא...", "רוב החרדים..." וכו'.
‏2 תגובה 718969
לא עבדה תקוותנו 719015
תשע נשמות • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 12/5/2020, 0:01
לדעתי פשרה היא בהחלט פיצ'ר, פיצ'ר הכרחי אפילו. משאל עם הוא דרך מצוינת לדרוס את הקבוצות הקטנות (ולהגשים כל סוג של פופוליזם). קל מאד לדמיין איך במשאל עם אפשר להכריע נגד הצגת דעות קונטרוברסליות בשטחי ציבור, איך אפשר לקבל בו החלטה על עונש מוות למחבלים רוצחים, על גירוש מיידי של כל מבקשי המקלט או על ביטול כל החלטה של בג"ץ שלא פופולרית בעיני 51% מהציבור. החלטה שלו לא כפופה למעשה לביקורת שיפוטית ולא ניתנת כמעט לביטול. בריטניה סיפקה לנו בשנים האחרונות דוגמה מצוינת לפארסה/טרגדיה שמתרחשת כאשר תוחבים משאל עם לגרונה של שיטה פוליטית שאינה בנויה עבורו.

לטעמי אי אפשר לומר שמשאל עם מקובל בישראל רק כי הוא קיים בחוק. דבר מקובל הוא דבר שקרה לא פעם, כלי נפוץ במשטר. כאן לא משתמשים ואפילו לא מציעים להשתמש בו, אלא במקרים היפותטיים של הסכמי שלום מרחיקי לכת. בדיוק כפי שאי אפשר לומר שבישראל מקובל עונש מוות רק כי הוא קיים בחוק על כמה סעיפים ומומש פעם אחת במקרה חריג ביותר.

לגבי מימון האברכים - אני לא חושב שזה ענין של איכות הייצוג. רוב המצביעים גם בליכוד לא מעונינים לממן אברכים; כל המפלגות הליכוד ושמאלה היו תומכות בכך לולא היו תלויות בחרדים להרכבת קואליציה. לכן השאלה אם המפלגה שבחרת משקפת את דעותיך ב-‏90% או ב-‏70% או אפילו 50% לא מאד משנה; בנושא הספציפי הזה יש הסכמה, אבל אין כמעט שום פעולה. מצד שני, עבור כמעט כל המצביעים של המפלגות מהליכוד ושמאלה הנושא הזה משני, ולכן הם מקבלים את הבחירה של ראשי המפלגות לא לפעול בו (כמאמר עזר וייצמן - למען השלום אני מוכן לחבוש שטריימל).
לא עבדה תקוותנו 719021
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/5/2020, 1:53
הנושא הזה משני כי מתעלמים מכך שהנזק העיקרי בכלכלת האברכים הוא שהם לא כשירים ומתומרצים לעבודה והמדינה לא מקבלת מהם מס הכנסה שהיה
מגמד לאורך שנים את התמיכה.
יחד עם תמרוץ הגידול האקספוננציאלי של אוכלוסיה שאינה תורמת כלכלית, מתקבל העול הכלכלי העיקרי על כתפי המדינה לטווח ארוך.

להתייחס לנושא הזה כמשני שקול להתייחסות להתחממות הגלובלית כאפקט משני וזניח. שניהם מראים על הכחשה עיוורת והרת אסון.
לא עבדה תקוותנו 719023
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 12/5/2020, 2:25
אני מסכים שלאורך זמן נושא התעסוקה במגזר החרדי חייב להיות נושא אסטרטגי של המדינה, שדורש טיפול מעמיק. אבל כידוע לך, ההבדל בין פוליטיקאי למדינאי הוא שהמדינאי חושב על הדור הבא והפוליטיקאי על הבחירות הבאות. יש לנו כאן הרבה פוליטיקאים ומעט מדינאים.

אפשר גם להעלות קושיות מענינות אחרות, לגבי איפה אפשר או אי-אפשר לעשות פשרות. אם אתה תופש את הנושא הזה כאיום אסטרטגי על המדינה אז גם אתה צריך להיות נכון לשלם מחירים כדי לפתור אותו. למשל, מסלולי הכשרה מקצועית נפרדים לגברים ונשים עשויים להעלות את מספר הגברים החרדים הרוכשים השכלה מקצועית (ואולי גם את מספר הנשים או את איכות ההכשרה שלהן). מצד שני, יש בהם סכנות כמו הדרת נשים באקדמיה או זחילה של נורמות של הפרדה גם מחוץ לתחום המסלולים האלה. על מה מתפשרים?
לא עבדה תקוותנו 719027
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/5/2020, 9:25
גישה מוזרה. כשהיה צריך לפתור את נושא הפנסיות והחוב האקטוארי העתידי שלהן שהיה גורם לקריסת המנגנון, עשו את רפורמת בכר שחתכה למילונים חלקים משמעותיים מהפנסיה שלהם, בלי לשאול "על מה מתפשרים". למה כשזה נודגע לחרדים אתה קודם כל מתחיל ב"על מה מתפשרים"?
למשל, מה שהעלת - מסלולי ההכשרה הנפרדים - הם אחת ההונאות החרדיות שהצליחו לעבוד עליך לאורך השנים. אין שום סיבה למסלולים כאלה, חרדים עובדים בעשרות אלפי משרות ציבוריות באותם משרדים עם נשים ולא עושים מזה בעייה.
וזה עוד לפני שכבר ראינו שמה שמוציא גברים חרדים לעבודה זה הקטנת התמיכות לבטלה והוספת לימודי ליבה. עשית את זה והופ, תוך שנתיים שיעור ההשתתפות שלהם בשוק העבודה עלה בכמעט עשרה אחוז. זה מנסיון, לא בתיאוריה.
אז זה ברור כשמש מה צריך לעשות, ולא צריך הדרה בשביל זה.

כשבשביל נושא אסטרטגי (נניח) לטווח קצר כלאו אותנו בהחלטות מיום ליום בבית לחודשיים, הפרו את הפרטיות שלנו וזרקו מיליון אנשים לחל"ת, לא שאלנו "איפה מתפשרים", אבל כשזה נוגע לחרדים פתאום כולנו צריכים ללבוש ככפות של משי. למה?
לא עבדה תקוותנו 719040
אחיה • בתשובה להפונז יום ג', 12/5/2020, 11:59
עימות ישיר וגלוי עם החרדים יכול לעורר תגובת נגד שתשיג תוצאה הפוכה למה שהתכוונת להשיג. זה אולי האתוס הראשי שלהם כחברה, מאבק על העקרונות שלהם מול רוב עויין ועיוור. לא כדאי ללחוץ על הכפתור הזה.
לא עבדה תקוותנו 719042
אריק • בתשובה לאחיה יום ג', 12/5/2020, 12:11
אם אתה מציע גישה של ''עזוב אותו, הוא עצבני'', לדעתי היא לא מובילה לתוצאות המקוות.
לא עבדה תקוותנו 719056
אחיה • בתשובה לאריק יום ג', 12/5/2020, 14:05
זה לא מה שהצעתי. לא הצעתי כלום, בעצם. עניתי לשאלה ''כשזה נוגע לחרדים פתאום כולנו צריכים ללבוש ככפות של משי'' - צריך להיות זהירים עם מה שעושים, זה הכל.
לא עבדה תקוותנו 719061
אריק • בתשובה לאחיה יום ג', 12/5/2020, 14:24
אם הבנתי אותך נכון זה לא "עזוב אותו, הוא עצבני", זה "תעשה מה שאתה רוצה, רק תזהר, הוא עצבני".
זה מזכיר לי ויץ עבש כשאני נוהג והנוסע לידי אומר לי להזהר מהולך רגל. התשובה האוטומטית שלי היא "למה שאני אזהר, הוא יעשה לי משהו?"
לא עבדה תקוותנו 719043
הפונז • בתשובה לאחיה יום ג', 12/5/2020, 12:34
מאחר ויש לנו כבר כמעט שני עשורים שמראים מה עובד ומה לא, לא חייבים לחשוב על תיאוריות מופשטות.
קיצוץ הקצבאות ב-‏2003 הצליח, הורדת התמיכה ב-‏2013 הצליחה, וכן הלאה. אם זה עימות ישיר או לא - אתה יכול להחליט מה דעתך.
לא עבדה תקוותנו 719062
אחיה • בתשובה להפונז יום ג', 12/5/2020, 14:24
זה לא עימות ישיר. זה עקיף. זה יכול לעורר צעקות אבל בסך הכל קשה לבנות אתוס ציבורי על זה שלא נותנים לך כסף (בניגוד לדברים כמו גיוס בכוח לצבא).
לא עבדה תקוותנו 719102
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2020, 0:58
אני לא "קודם כל מתחיל בעל מה מתפשרים". אם אנחנו מסכימים שיש כאן בעיה אסטרטגית של המדינה אז כדי לפתור בעיות כאלה משלמים מחיר. לא רק החרדים ישלמו אותו, גם אתה ואני נשלם חלק. אני לא יודע אם מסלולי ההכשרה המקצועיים יהיו חלק מהמחיר הזה, אולי הוויתור יהיה בתחום של מה שמכונה "שוויון בנטל" (כלומר להכיר בכך שהם לא מתגייסים דה-יורה ולא רק דה-פאקטו), אולי זה פשוט ענין של כסף. האמונה שאפשר לפתור בעיה אסטרטגית בלי לשלם מחיר היא בעיני הגישה המוזרה.

אני לא יודע האם מסלולים נפרדים הם הכרחיים, מועילים הרבה, קצת או בכלל לא. בשביל זה צריך מחקר. יש חרדים שעובדים ללא הפרדה, זה ברור, אבל המושג "חרדים" מתפרש כידוע על המון קבוצות שלכל אחת כללים משלה וכל אחת אינה לגמרי הומוגנית בתוך עצמה. אז יש רבים שעובדים בלי זה, ואולי יש רבים שגם ילמדו בלי זה, אבל סביר להניח שעם זה יהיו יותר שילמדו. כמה יותר זו שאלה למחקר, האם התוספת הזו מצדיקה את הנזק זו שאלה לדיון אחרי שיהיו נתונים.

קיצוץ התמיכות והוספת לימודי ליבה העלו את שעור ההשתתפות. ומה התרחש מאז? התמיכות חזרו, הליבה נעלמה, ההשתתפות ירדה בחזרה. כתבתי בתגובה 718881 על פוליטיקה של הסכמות ש-"יכולה להביא להשגים מאריכי ימים יותר (כלומר כאלה שכשמתחלפת הממשלה לא מייד קופצים ומבטלים אותם)". אף אדם רציני לא חושב שהפתרון הבלעדי לבעיית הבניה הלא חוקית במגזר הערבי היא שליחת פקחים שיהרסו את הבתים, אף אחד לא חושב שהסיירת הירוקה מספיקה כדי לפתור את בעיית הכפרים הלא חוקיים של הבדואים בנגב. יש צורך בצעדים האלה, אבל לבדם הם לא פותרים בעיה. כדי לפתור את הבעיה אתה צריך לעבוד גם עם האוכלוסיות האלה ולא רק נגדן ולהביא אותן למצב שבו גם הן מכירות בכך שלהן עצמן יהיה טוב יותר לשנות כיוון. גם אצל החרדים, אם אתה מתמקד רק בנסיון לכפות אז ההצלחה שתנחל תהיה קצרת ימים, אם בכלל - ואילו האנטגוניזם שתיצור יהיה דווקא ארוך שנים ועלול להכשיל גם את המאמצים הבאים שלך. במדינה דמוקרטית הדרך להביא לשינוי באוכלוסיה מסוימת עוברת בשכנוע, בגזרים ולא רק במקלות, בהבנת התהליכים הפנימיים וגורמי ההשפעה בתוך חברה. אלה לא כפפות משי רק לחרדים - זה נכון גם לערבים, לבדואים ולכל אוכלוסיה אחרת. המקלות נחוצים גם הם, במינון הנכון - אבל לבדם לא יועילו לאורך זמן. ממשלה במדינה דמוקרטית עובדת עם האוכלוסיות שלה, לא נגדן.
לא עבדה תקוותנו 719103
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 13/5/2020, 1:02
לצערי אני אכן חושב שההשתתפות בשוק העבטדה חשובה מהגיוס דה לה שמאטע שלהם, ואם יש צורך שיקבלו פטור בגיל שמונה עשרה, ויחד איתו אישור לצאת לעבוד ושום תמיכת אברכים מסרסת.
יחד עם התעקשות על לימודי ליבה, יש מצב שלפחות חלק יצליחו להתקדם למאה ה-‏21 ולהיות אזרחים בעלי ערך ותרומה לכלל.
לא עבדה תקוותנו 718558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 4/5/2020, 15:18
''''ציבור'' זאת קבוצה הומוגנית'' - מן הסתם רצית לכתוב הטרוגנית.
לא עבדה תקוותנו 718961
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/5/2020, 16:22
אני בוחר להאמין שלא התבלבלתי, אלא שעקב טעות סופר נשמטה לי ''לא''.
(תודה)
לא עבדה תקוותנו 718518
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 4/5/2020, 7:26
אולי אתה חושב על קצבת נכות, הורים יחידים וכו'. אני דיבתי בתגובה 718283 על דמי אבטלה והבטחת הכנסה, שהם כל כך אוניברסליים (עם הבדל גדול בין שניהם, אבל בכל זאת) שאני לא חושב שלהבחנה שלך כאן יש משמעות.
לא עבדה תקוותנו 718530
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/5/2020, 11:41
גם לא לגמרי. יתכן למשל שאתה נותן הבטחת הכנסה למי שאין לו הכנסה מעבודה אבל יש ויש לו הכנסה ממקורות אחרים (משכיר דירות שבבעלותו, למשל). יתכן שהיית יכול לבנות מודל הבטחת הכנסה דיפרנציאלי שלא יגדיר רק סכום מסוים לפי משתנה יחיד של גודל משק בית אלא יתחשב בפרמטרים אחרים; אולי מנגנון כזה היה יעיל יותר בסיוע משמעותי יותר לאלה שזקוקים לו ופחות לאלה שפחות זקוקים. האוניברסליות של דמי אבטלה היא בוודאי בעייתית: מצד אחד, המובטל שהשתכר שכר מינימום ואין לו חסכונות מקבל פחות מזה שהשתכר פי שלושה ויש לו חסכונות נאים. מצד שני, דמי אבטלה בכל זאת מוגבלים בגובהם. אז יש כאן איזשהו משחק של איזונים.
לא עבדה תקוותנו 718507
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/5/2020, 21:19
הוצאת לי את המילים מהמקלדת, וכנראה יותר טוב ממה שהייתי מנסח בעצמי.
בבקשה אל תעשה את זה שוב.
המיותר 719249
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 15/5/2020, 15:12
אני חושב שצריך לדון ברצינות בטענה המרחפת בעולמה של הציבוריות הישראלית: החרדים הם מושחתים וטפילים.
א. במידה מסויימת נכון שמדובר באיש קש משום שאפאחד לא מוכן להתייצב מאחורי הטענה הזו במפורש. אני לא חושב שבאמת אפשר לסתום את הגולל על הדיון בטענה כזו. אני לגמרי מבין מנין באה הטענה (על החרדים) וברור לי לגמרי שלא מדובר בטענה משוללת יסוד או מצוצה מן האצבע. ברור שיש העברה של סכומים גדולים מאד מן הציבור הכללי אל החרדים ולעניין זה הדיון היחיד שהוא בעל ערך הוא דיון מקצועי בכלכלת מקרו עם מספרים ועובדות. כל השאר הוא בזבוז זמן.
ב. איני בא כאן כמומחה כלכלי או סטטיסטי היכול להציג את עובדות האמת בשאלה זו. אני בא מנקודת המבט האישית להציג את התרשמותי האישית כמי שנולד במגזר המדובר וכמי שרוב בני משפחתו הם חרדים. אכן מדובר בסטטיסטיקה של דגימה אחת, אבל אני חושב שהיא בעלת ערך ומייצגת.
ג. מהיכרותי האישית כאמור עם מספר גדול אך לא מייצג של המגזר, קשה לי לראות אותם, גם באופן אובייקטיבי כמושחתים או כטפילים. לדעתי מדובר ביריה בכיוון שגוי, המסיטה את המבט מן הטרגדיה האמיתית שכבר עכשיו אחשוף ואומר שלדעתי כלל אינה קשורה למאפיינים הפנימיים של החרדים.
ד. במונח "מושחתים" יש יסוד חשוב של חיי מותרות ע"ח הזולת. "מושחתים" זה סיגרים, שמפניות ומילוי בריכות פרטיות בקיסריה ע"ח הציבור. חרדים החיים חיי רווחה הם היוצא מן הכלל ורוב החרדים חיים חיי צניעות והסתפקות במועט. לא היינו מתארים אדם הגונב כיכר לחם בשוק כ"מושחת".
ה. "טפילים" הוא מושג אובייקטיבי יותר ואני חושב שהעובדה שחלק נכבד מפרנסתם של החרדים מגיע מקופת הציבור היא אכן עובדה ולא סתם השמצה. אבל המושג הזה מניח בתוכו אורגניזם החי על חשבון ה"מארח" בלא לבקש את הסכמתו. אנו חיים בחברה דמוקרטית, ואני איני רואה באיזה אופן החרדים יונקים מן הציבור הכללי בניגוד לרצונו. כל ההעברות לטובת החרדים מאושרות ומתקבלות בהחלטת הנבחרים הלגיטימיים של כלל הציבור. ה"מארח" אינו יכול גם להזמין את הטפיל וגם לטעון שהוא טפיל.
ו. נקודה נכונה לפתוח בה את הדיון היא לשאול "מיהו חרדי?". תשובה מתבקשת אחת היא - כל מי שמצביע למפלגה חרדית. התשובה הזו מצביעה על הקשר הבעייתי בין טענת הטפילות להגדרת החרדיות. אנו יודעים שחלק משמעותי ממצביעי המפלגות החרדיות כלל אינם חיים באורח החיים החרדי. מדובר בקשת רחבה של מסורתיים,חרדלים ואפילו חילוניים גמורים. כבר העובדה הזו מצביעה על מגוון רחב יותר של סגנונות חיים ודרכי פרנסה ממה שמשרת את טועני ה"מושחתים וטפילים". יש פריפריה עבה מאוד של אנשים בעלי מאפיינים סמי-חרדיים המתפרנסים כמו כל אדם אחר מן הציבור. אני חושב, שבאופן שודאי יעורר תמיהה, הגדרה יותר רלאבנטית של חרדי לדיון זה היא דרך הלבוש. מדרכו של עולם איננו מצפים מאדם החובש ספודיק להיות פועל בניין, גנן, שוטר או עובד רפואי. לדעתי אדם כזה גם לא אמור להיות שר הבריאות של הציבור הכללי, אבל לא על החריגויות של הפוליטיקה הישראלית באתי לדבר כאן. קבוצת האנשים הלבושים ע"פ האופנה החרדית בחיי היומיום שלה אכן חופפת יותר לקבוצת האנשים שחלק גדול מכלכלתה בנוי על סובסידיות ושירותים ציבוריים קצבאות ילדים וסעד והעברות "תורתו אומנותו". לצורך הדיון די להתמקד בקבוצה זו בלבד.
ז. הטענה שאני רוצה להציג בפניכם היא שהחרדים, בפרט בהגדרה המצמצמת, אינם מתאימים לתיאור של מושחתים או טפילים. הטרגדיה של יחסים בין החרדים לציבור הכללי היא הרבה יותר עמוקה וגנרית ואין לה בהכרח קשר למהותם של החרדים כחרדים. הטרגדיה והאסון של היחסים הללו היא שהחרדים, מבחינת הציבור הכללי, הם פשוט מיותרים. אם לתאר את הבעיה באופן תמציתי, אומר שאם נניח בשל מגיפה מיסתורית שתפגע אך ורק ובכל החרדים, הם יעלמו יום אחד, שום דבר משמעותי לא יגרע מחייו של יתר הציבור. אם אלו הם פני הדברים, אפשר להבין לליבם של משרתי המילואים ומשלמי המיסים, המלווים, הארנונות וההיטלים, אשר תוהים מדוע צריך להשתמש בכספים אלו כדי לממן אנשים שאינם מחזירים דבר בתמורה, משל היו מממנים בכספים אלו את חלכאי סומליה או מקסיקו.
ח. צריך כמובן להוסיף כאן את ההסתייגות המובנת שמדובר בהצגה מאד רדיקלית של המציאות שקל מאוד להעלות כנגדה את הפעולות של זק"א, יד שרה וחברת קדישא. אני כשלעצמי תמה כיצד זה מי ש-‏3/4 ממשכורתו הולך למסים, ביטוח לאומי, מס בריאות, ארנונות, הפרשות פנסיוניות וגביות שונות, אינו יכול אפילו לשבור את הברך או חלילה להתפגר מבלי להזדקק לחסדיהם של "מתנדבים" למיניהם. קשה שלא ליפול לתמונה של מערכת רמייה שבמסווה של חסד אינה אלא עוד דרך להעביר כספים לקבוצה החרדית.
ט. אם יש משהו שצריך לטמון את הראש עמוק באדמה כדי להתעלם ממנו במצוקת הקורונה הנכחית, זוהי העובדה שאנו פשוט רבים הרבה יותר ממה שטוב לנו. העובדה שבעוד זמן לא רב, כולנו נסתגל לסיכון הכרוך בכך ונחזור לדחוס לכיתה אחת ארבעים תלמידים, אינה אומרת שמדובר בהכרח ברעיון טוב. מנין כל הזעקות על חורבן הכלכלה ושפל שימשך שנים רבות בגלל עצירה של הכלכלה למספר שבועות? לי אין ספק שהקורונה אינה אלא תאונה שחשפה חולי עמוק מאד של כלכלת החברה האנושית. אין ספק שמה שהגיח החוצה בגלל הקורונה היה שוליים רחבים של אבטלה כבושה ומועסקים רבים מאד המתפרנסים ממשחק פירמידה וכלכלה של בלון מתנפח. העצירה הפתאומית בגלל הקורונה חשפה פתאום את כל הכלכלה שבסיס הקיום שלה היה רעוע מלכתחילה. חלק מן הכלכלה הפגומה הזו היה דחיפה של מגזרים שלמים מתוך מעגל העבודה החיונית לפריפריה של שרותים התלויים בהזרמת כספים חיצוניים.
י. אין ספק שלחברה החרדית ישמעטפת של עסקנים ודוברים שיכולים להטריף בדבריהם משנאה אפילו ל"ו-ניק. דברי שקר וחוצפה וחיים בעולם וירטואלי לגמרי, יכולים להרגיז אפילו את הרך באנשים. אבל מבט פקוח עיניים בבעייה מגלה בסך הכול קבוצת אנשים שמה שהם עושים בעיקרו של דבר הוא להתקיים בכל דרך שהם יכולים. וכשאני אומר יכולים כוונתי לכל דבר שאנו מאפשרים להם. לו היה למדינת ישראל איזשהו מערב פרוע שאותו יכלו הפורשים מן העדה החרדית ליישב תוך שהם מקיימים אורח חיים פרודוקטיבי של חקלאים ופועלים המשרתים את החברה גם בצבא, משטרה ובבתי החולים, מאות אלפי החוזרים בשאלה היו דורסים בהלמות מגפיהם את עסקני העדה החרדית כפי שהנהירה לאמריקה דרסה את עסקני הקהילות הישנות במזרח אירופה. אפאחד לא היה מבזבז אפילו מילה על פורוש, גפני ודרעי.
כ. בעובדה אין לנו נישה כלכלית ברת קימא להציע לציבור מרובה הילדים מאד הזה. זה שכל מיני קפיטליסטים, מושבניקים ובעלי עסקים רוצים לעשות כסף על גבם של מרויחי שכר מינימום + אגורה, אינו אומר שיש לנו משהו להציע להם. עד שמישהו יציע רפורמה חברתית רדיקלית ותיקון מבנה החברה כולה, לתאר אותם כמושחתים או טפילים, הוא לא רק לא נכון, אלא גם לא מועיל לאפאחד.
המיותר 719251
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/5/2020, 15:31
אענה קודם בקצרה.
מעולם לא טענתי ש'מושחתים' היא מילה שמתאימה לתיאור המגזר החרדי, לא כמכלול וודאי לא כפרטים, שאורח חייהם רחוק מאד משחיתות. זה איש קש לחלוטין ולכן כל הסעיפים עד ו' וכולל לא רלוונטיים לטיעון שלי - אולי של אחרים כאן.

ומנגד, עם כמעט כל מה שאתה אומר בסעיפים ז'-ח' וגם י' אני נוטה להסכים.
המיותר 719252
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 15/5/2020, 15:56
מובן מאליו. לא חשדתי לרגע בך ואף לא באחרים שהעלו את הטענה בנוסח הפשטני הזה. דוקא אני הייתי זה שחשב שראוי לדון בטענה הזו. כפי שהסברתי בא' ו-י' אני לא מסכים שמדובר באיש קש ואני חושב שצריך לשקול את הטענה ברצינות ובעיניים פקוחות.
בעובדה הציבור החרדי הוא מגזר שלם שאינו תורם דבר בצבא, במשטרה, בבתי החולים, בחינוך המקצועי ובשאר העבודות החיוניות. כאשר באי כוח אותו מגזר עונים על הטענה בעזות המצח של ''כיפת הברזל הבטחונית האמיתית'', אני בהחלט יכול להבין את מי שיטען כנגד הטפילות.
מפרספקטיבה אישית, אני מעיד כי לא מצאתי באנשים האלו לא שחיתות ולא טפילות. אני חושב שמדובר כאן בהחלט במקרה השגרתי של אנשים שהם טובים כמו כל אחד אחר שמצאו עצמם בתוך מסגרת רעה מאד.
המיותר 719253
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/5/2020, 18:11
השחיתות היא בהנהגה של החרדים שנהנים מהמצב בו הם מחזיקים בחלקים גדולים בעדת החרדים באמצעות חינוך קלוקל, באמצעות מתן אפשרות נישואים והקמת משפחות רק לאילו שמוכרזים על ידיהם "יהודים כשרים", וכן באמצעות הטבות כלכליות מפליגות שניתנות רק לאילו שאינם יוצאים בשאלה. רוב העדה שלא עובדת הם תינוקות שנישבו על ידי מנהיגיהם.

מה התמורה שמקבלים המנהיגים ?

ראשית. ההרגשה המשכרת של שליטה בציבורים שלהם.

שנית , ניהול אורח חיים חביב עליהם, לימוד תורה ומשרות דתיות, כל זאת בלי לעבוד בעבודות משעממות. הם עצמם, מנהיגות החרדים, לא יכולים לעבוד בעבודות מעניינות, גם אם הם מאוד אינטליגנטים, בגלל שאין להם הכשרה בהשכלה מודרנית.

שלישית. הם חוטאים בחטא ההאבריס (חטא ההתנשאות ), כלומר הם מייחסים לעצמם עליונות מוסרית על פני החילוניים, רואים בעצמם אנשי סגולה.

המשך אביא אולי בתגובה נוספת כי קשה לי לכתוב מהסמרטפון תגובה ארוכה.
המיותר 719266
הפונז • בתשובה לab יום ו', 15/5/2020, 22:53
בדיוק מהיום כתבה של מירב ארלוזורוב בדה מרקר שמפרטת על המשך ושימור העסקנות השמרנית של הפוליטיקאים החרדים בהסכם הקואליציוני הנוכחי, על גבם וגם נגד האינטרסים של הציבור החרדי עצמו.
המיותר 719271
האלמון האיילי • בתשובה להפונז שבת, 16/5/2020, 10:01
למה נגד האינטרס של הציבור החרדי?
אתה (ואני) מאמין שהאינטרס של הציבור החרדי הוא להיות פחות סגורים ולהשתלב בכלכלת ישראל. הם מאמינים שהאינטרס שלהם הוא ללמוד כמה שיותר תורה. אם לימודי ליבה היו תורמים ללימוד תורה, אז היה אפשר לומר שהפוליטיקאים פועלים נגד האינטרס של הציבור החרדי. כרגע הם פועלים נגד מה מה שאתה תופס בתור האינטרס של הציבור החרדי.

נקודת הכשל שלהם לא הייתה רמת הידע בציבור או אמצעי התקשורת, אלא ההבנה והידע של הרבנים.
לציבור החרדי היה את הפוטנציאל הגדול ביותר להקטין את שיעור התחלואה - אוכלוסיה צעירה שמורגלת בהתנהגות מתואמת ולפי הנחיות. אם הרבנים היו פועלים נכון ומוציאים פסק הלכה שמחייב את הציבור החרדי לנהוג בריחוק חברתי ולעטות מסיכות (כמו שהם מוציאים מדי פעם פסקי הלכה לגבי הצבעה בבחירות), החרדים היו מצקצקים על התחלואה בתל אביב.
המיותר 719272
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 16/5/2020, 10:14
אולי לא קראת את הכתבה. התשובה בגוף הכתבה.
המיותר 719275
האלמון האיילי • בתשובה להפונז שבת, 16/5/2020, 11:08
השאלה היחידה ששאלתי הייתה רטורית.
הכתבה מציגה דעה לפיה הבורות והבדלנות של החברה החרדית היא זאת שאחראית לתחלואה אצלם, ואני הצגתי דעה לפיה נקודת הכשל לא הייתה בציבור בכללותו אלא אצל הרבנים.
המיותר 719280
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 16/5/2020, 13:41
זה החלק הראשון של הכתבה. בחלק השני מפורטים נושאים שבהם חלק מהחברה החרדית מתחילה להשתנות ולהיפתח לעולם (גישה לאינטרנט, רצון לעבוד וללמוד לימודי ליבה), בעוד הפוליטיקאים שלהם מושכים בכל כוחם אחורה, אל הבדלנות, הבורות והתלות בממסד הדתי.
המיותר 719286
האלמון האיילי • בתשובה להפונז שבת, 16/5/2020, 19:00
זה שחלק מהחרדים עושים משהו לא הופך את זה לאינטרס של הציבור החרדי בכללותו.
כשאתה אומר ''נגד האינטרסים של הציבור החרדי'' והכתבת אומרת ש''לא ניתן להתקיים בעולם המודרני על סמך רכישת השכלה בתחום צר אחד ויחיד'' זאת נקודת המבט שלכם, ורוב החרדים כנראה יחלקו על זה.
אני בכנות לא יודע אם יש פה איזושהי אי הבנה, או שאנחנו מבינים ואתה מנסה לומר שיש לחרדים איזשהו ''אינטרס'' אובייקטיבי שהם לא מודעים אליו.
המיותר 719289
קוזמו • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 17/5/2020, 0:15
הסטייה מהנושא כה מתבקשת , כי לעניות דעתי ההתעסקות והדיון המעמיק במין מסווה אקדמאי אינטלקטואלי בפורום אינטרנטי כה מכובד שזאת מהותו - ואני רוצה להזכיר לך שכל הבמה הזאת היא בזכות אותן עקרונות שכולנו נשבענו עליהם שהם עשרת הדיברות האמיתיות , קרי : דמוקרטיזם,ליברליזם,הומניזם , ונקנח במסורת עתיקת יומין - בשאלה ' האם יש לאלץ אזרחים במדינה דמוקרטית ללמוד משהו שהם לא רוצים ?'

לעניות דעתי השאלה הזאת מהווה נקודת ציון חדשה למקום הכי נמוך שאפשר לרדת אליו במציאות המוסרית הדו פרצופית בה אנו חיים .

ואפשר כמובן לפתח את זה .

ומה ואם לא ילמדו לימודי ליבה ? יש להניח שהם יענשו בכל חומרת הדין וזאת כי יש אזרחים במזינת ישראל [ להלן :'האדון פונז' ] ‏1 אשר לא מוכן בשום פנים ואופן לממן את הפרזיטים , ומה שנכון נכון - למה שאדון פונז יממן מישהו ? למה שאני אממן מישהו ? למה שהחרדי יממן מישהו ? ‏2

ויש להדגיש שכדי להעניש אתה צריך לחוקק חוק .אז שתתכבד הכנסת לחוקק חוק ברור וחד משמעי שכל מי שלא למד לימודי ליבה ונבחן עליהם ולא שירת שירות צבאי , חייב להענש במלוא חומר הדין , והם שם במחלקת חקיקה ישמחו לשמוע אילו עונשים היה מבקש להחיל על הקבוצה הזאת שמסרבת ללמוד לימודי ליבה ולשרת שירות צבאי. אני מניח שלאחר שנדע מהן העונשים נחזור לשאלה הבסיסית בפתח דברי - עד כמה נמוך אפשר לרדת רק כדי להרגיש לא פראייר ?

------------------------

‏1 להבהיר כי הכינוי פונז הוא כדימוי ספרותי גרידא, ולא חלילה האדון פונז כאן באתר.
‏2 מעבר לשאלות המתבקשות אשר לא נשאלו כאן בפורום שהן: 1) האם באמת אי-לימודי ליבה גורם נזק כספי ישיר או עקיף לאדון פונז ? 2) האם באמת החרדים מקבלים מהמדינה יותר כסף ממישהו ממגזר אחר באותן נסיבות ? אבל אני חייב להדגיש שגם אם התוצאה של השאלות היו שליליות , יש ללמד זכות עמוקה לאדון פונז וזאת בהיותו אדם שעבד/עובד/יעבוד ואף עמל למחייתו. כי למה שהוא יעבוד וחלק מהקבוצה החרדית לא?
המיותר 719292
הפונז • בתשובה לקוזמו יום א', 17/5/2020, 3:39
אבל הרי כל שאר אזרחי ישראל לומדים מה שנקבע בחוק חינוך חובה, ולא 'מה שהם רוצים'.
אני מבטיחך שחלק ניכר מהתלמידים לא רוצים ללמוד מתימטיקה, אם היית שואל אותם (ואגב, לא עשית משאל כדי לדעת באמת עד כמה האזרחים החרדים אכן לא רוצים לימודי ליבה. מי יודע, אולי התוצאות היו מפתיעות אותך).

ובכל זאת, המדינה רואה לנכון לתת השכלה ולו מינימלית, על פי חוק, לרוב אזרחיה, כדי להגדיל את סיכוייהם להיות אזרחים שישתלבו בחברה, יתרמו לה ויפרנסו את משפחותיהן בכבוד.

‏2 1) בוודאי שנשאל כאן ואף נענה שוב ושוב: כל מחקר כלכלי מראה באופן כמותי מובהק שבורות וחוסר השכלה פוגעות באופן ניכר ביכולת ורמת ההשתכרות העתידיים. ומי שלא משתכר או משתכר מעט לא תורם לפריון ולמיסים של מדינת ישראל.
והבורות המובנית של מגזר שלם מהווה עול כלכלי עצום והולך וגדל על אזרחי המדינה כולה. ואת זה לא הפונז אומר, אומרים נגידי בנק ישראל ומחקריו לדורותיהם, כמעט מדי שנה.
חוסר היכולת (והרצון?) לעבוד גורמים נזק כלכלי גדול לאין שיעור מהתמיכה שאתה תוהה לגביה בסעיף 2)
המיותר 719416
קוזמו • בתשובה להפונז יום ב', 18/5/2020, 17:34
1. כמדומני שאתה מתפרץ לדלת פתוחה שכן אני האחרון ללמד סניגוריה על מערכת הלימוד של המגזר החרדי. ‏1 אבל הדיון לא היה על בחינת הערך של הלימוד , אלא על עצם הדיון האם החברה יכולה לכפות על אזרחיה מה ללמוד ולא רק האם וכמה ללמוד.

2. השאלה הנוספת : בנסיבות אלו , האם נזק כלכלי עקיף נותן את הגושפנקה לתת ענישה ישירה ? ולכן הדיון אמור להיות נסוב האם זאת השאלה.

--------------------------

‏1 אני חושב שלימודי הליבה הם ממוקדים מטרות אזרחיות ולא כלכליות. לעניות דעתי מספיק היה לנסות ללכת על הסכמה ללימודי אננגלית בשפה גבוהה מאוד ותו לא . לימוד האנגלית היה מסייע להם לפחות בלימודי מחשבים ובכלל היה נותן להם כרטיס לתחומים נרחבים מאוד . מהלך שכזה יתכן והיה לו סיכוי. אני לא רואה שום צורך ללמד את החרדים אזרחות חרף הרצון העז לחנך את ילדי ישראל הרכים והתמימים לאזרחות תמה וברה.
המיותר 719417
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ב', 18/5/2020, 18:15
‏1 בוא נתפשר על אנגלית ומתימטיקה ויש לנו הסכם קואליציוני.
(תואר במחשבים מחייב מתימטיקה ברמה סבירה פלוס).
המיותר 719331
האלמון האיילי • בתשובה לקוזמו יום א', 17/5/2020, 19:20
רק כדי לחדד את מה שהפונז כבר ענה בתגובה להודעה הזאת, אין שום בעיה חוקית, מוסרית או יישומית לבטל את האפליה בין מוסדות חינוך לא חרדים, שחייבים לעמוד בקריטריונים של משרד החינוך, למוסדות חינוך חרדים שפטורים מהקריטריונים האלה.
המיותר 719293
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 17/5/2020, 3:45
הכתבת טוענת כי "הקריאה של הורים חרדים שרוצים לקבל את האפשרות של בית ספר חרדי שמלמד גם ליבה כבר עולה מהשטח. קיימת אפשרות שהלחצים מהרחוב החרדי – לחצים לפתוח בתי ספר עם לימודי ליבה, להתחבר לאינטרנט, וגם לצאת לעבוד –הם שיובילו את ההנהגה החרדית, ולא יובלו על ידה."
והרי מספיק שרק רבע מהחרדים ירצו השכלה נאותה ולא יקבלו בגלל ההנהגה שלהם, כדי שנוכל לומר שההנהגה לא עונה לרצון של הציבור שלה.
המיותר 719329
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום א', 17/5/2020, 19:13
בסדר גמור, אם נדע שרבע מהחרדים רוצים השכלה נאותה אפשר יהיה לדבר.
בינתיים יש לנו משפט כללי שלא ברור מה עומד מאחוריו על קריאה ש''עולה מהשטח'', מה שזה לא יהיה.
המיותר 719335
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 17/5/2020, 19:47
אנחנו מדברים על הנתונים והדעה שמובאות בכתבה, לא על דעתי האישית. כשאני קורא משהו שעיתונאי/ת (רציני/ת) אומר/ת, אני רוצה לקוות שיש מאחוריו קצת עבודת שטח ולא רק הגיגים ממוחה הקודח.
המיותר 719344
הקשה המקשה • בתשובה להפונז יום א', 17/5/2020, 20:13
ארלוזורוב סובלת מקדחת? (או, בהשאלה, משגעון?)
אם לא, למה מוחה קודח?

____
אני מכיר את השיר, רק מתפלא על השימוש שעשית.
המיותר 719471
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 19/5/2020, 22:56
אתה מפרש ((לא רק הגיגים) (ממוחה הקודח)), אבל הפונז התכוון (לא (רק הגיגים ממוחה הקודח)).
המיותר 719488
הקשה המקשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/5/2020, 11:34
עובר בקושי
:)
המיותר 719365
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ב', 18/5/2020, 7:38
בוודאי שאנחנו מדברים על דעתך האישית. אם לא היית מסכים עם הכתבה, לא היית מביא אותה.
ארלוזורוב היא פרשנית, לא עיתונאית שמביאה עובדות יבשות וזהו. חלק מהדברים שלה כוללים ניתוח, ולא צריך לקבל את כל מה שהיא אומרת באופן אוטומטי מהיותה "עיתונאית רצינית".
אבל לפני שדנים על מידת האמון במשפט הזה ואיך צריך להבין אותו, שאלה מקדימה: אם היה כתוב משהו בסגנון "גפני מנסה לנוון את החינוך הממלכתי חרדי מתוך משרד החינוך. למרות הגיבוי שהוא מקבל לכך מכיוון הרחוב החרדי, ברור שללא חינוך נאות לא ניתן יהיה לשפר את מצב העוני והבורות בחברה החרדית, והיא תמשיך להיות פגיעה לסכנות דוגמאת וירוס הקורונה", זה היה משנה את דעתך לגבי האינטרס של החרדים?
המיותר 719371
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 18/5/2020, 10:42
בהחלט ייתכן. השערוך שלי של האינטרסים של החרדים עצמם (בניגוד לאלו של הפוליטיקאים החרדים) בנוי הרבה על מידע מהתקשורת, וגם על היכרות אישית ממעגלים שניים בעיקר ושיחות עם אנשים.
אם המידע הזה היה שונה באופן גורף לכיוון מסוים, זה היה מן הסתם משנה את השערוך שלי. זה לא בהכרח היה משנה את דעתי על מה המדינה צריכה לעשות, אבל הטיעונים היו שונים.
למשל, היה לי יותר קשה לטעון מה שכתבתי כאן למעלה שאני לא מייחס לאוכלוסיה החרדית בתור פרטים שחיתות.
המיותר 719523
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ד', 20/5/2020, 17:15
אני מרשה לעצמי להניח שהמעגלים שניים ואנשים שאתה מכיר הם מראש יותר משכילים מהאוכלוסיה הכללית (כך זה גם אצלי), ולכן לא מייצגים אותה מבחינת הדרישה להשכלה.
ארלוזורוב היא עיתונאית רצינית, אבל תחום המומחיות שלה אינו המגזר החרדי, ולכן הייתי נזהר מלהסיק מסקנות מרחיקות לכת על סמך משפט בודד שהיא כתבה.

לגבי אותו משפט, אני מאמין שאלה אינם "הגיגים ממוחה הקודח", אבל אין לי מושג מה הוא כן. סקר? ריאיונות עם מדגם אקראי של חרדים? כמה חרדים שבמקרה דיברו איתה? שיחות עם עיתונאים או חוקרים שמכירים את המגזר החרדי? שמועות שהגיעו לאוזנה?
ומה זה "לחצים"? בקשות שהוצבו לרבנים? דרישות? פשקווילים? מאמרי דעה בעיתונאות חרדית? שיחות סלון?
ומה זה "הרחוב החרדי" בכלל? כלל הציבור החרדי? רוב? רבע? אחוז? פורמיל?
ואם זאת תנועה משמעותית, איפה שאר העיתונאים (אלה שסוקרים את הציבור החרדי) שידברו על זה? ביליתי כמה דקות בגוגל בניסיון למצוא כתבה בנושא ללא הצלחה.
המיותר 719524
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 20/5/2020, 18:13
אני מצפה מעיתונאי (בניגוד להגיגן או טוקבקיסט) שהתשובה לחלק מהשאלו שלך תהיה 'כן'.
ראיתי אגב גם עוד עיתונאים שמספרים על תנועות פחות קונפורמיסטיות בציבור החרדי בשנים האחרונות. ומן הידועות הן ששיעור הנשים העובדות עולה כבר עשרים שנה, וגם שיעור הגברים (עד שהופסק בממשלה האחרונה).
ולצורך עניין המעגלים, יש לי בן דוד חרדי.
המיותר 719530
קוזמו • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 20/5/2020, 19:21
יד לא נעלמה השחיתה את המקרופון של התקשורת ‏1 כדי לבצע דה לגיטמציה במגזר החרדי ולא רק מהריחוק הטבעי בין השקפות העולם , אלא בעיקר וכנדמה ביתר שאת בשנים האחרונות כנקמה על חבירתו לגוש הימין. משהו כמו : אם אתה לא איתנו גם אנחנו לא איתך , מה שגורם לירידה באמון גם בכלב השמירה החשוב של הדמוקרטיה שמאמץ לפעמים גינונים של חתול רחוב בערוב ימיו .

בהתחשב בכך שאנחנו כל כך כמהים לתקשורת הוגנת כדי שתחסן אותנו מדיסהאינפורמציה של הממסד הביוקרטי והמנוכר ,הרי שהעלבון חמור ומטיל צל כבד על המשך האמון שאנו אמורים לתת לעיתונאים בישראל.

-----------
‏1 לפחות על : ידיעות אחרונות , וואלה וחלק מחדשות 2 . ובכוונה לא ציינתי את הארץ, חרף הטוקבקים הארסיים שנודדים מטמקה לוואלה וחוזר חלילה וחוות דעתה הלא מקצועית בעליל של הגב' ארלוזורוב הנכבדה.
המיותר 719532
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום ד', 20/5/2020, 19:28
ואגב , זה שברשימת השנואים יש את הערבים - מקום ראשון בפסטיבל השנואים, והשמאלנים - מקום שלישי , לא אמור להכשיר את שנאת החרדים שזכו רק בכסף ‏1

‏1 מקום שני זה לא וועדת הכספים
המיותר 719533
אריק • בתשובה לקוזמו יום ד', 20/5/2020, 19:29
רגע, בקישור שהבאת כתוב "מדובר בירידה של 13% באמירות השנאה ביחס לשנה הקודמת."
אז אם ירידה למה כל כך רע?
המיותר 719535
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 20/5/2020, 19:31
זאת מגמת ירידה או משהו זמני ?
אני מעריך שהנתונים השתנו בעת הנוכחית לרמות גבוהות יותר של שנאה.
המיותר 719561
אריק • בתשובה לקוזמו יום ה', 21/5/2020, 8:23
אני לא יודע דבר מעבר למה שכתוב בקישור שהבאת. הם כנראה מודדים רק פעם בשנה, ובשנה האחרונה היתה ירידה.
המיותרwe don't want your education 719342
ab • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 17/5/2020, 20:10
we don't want your mind control

פינק פלויד תיאר במדוייק את מנגנון החינוך החרדי הכפייתי שמכוון להפוך את תינוקות של בית רבן החרדים לרובוטים שישמשו אבני חומה _חסרי כושר החלטה עצמאית_ לגבי המציאות הכובלת שמנהיגי החרדים היפילו עליהם.

כל מי בעדה החרדית ששוקל לברר באינטרנט מה אומרים החילונים הופך לטמא שאינו ראוי להגנת החברה החרדית. הוא מוחרם ושוללים ממנו אמצעי מחיה שנימצאים בשליטה מלאה דל מנהיגי החרדים, שולחים ממנו את היכולת להינשא ולהקים משפחה כי הוא משוקץ. לכן מנהיגי החרדים הכריזו על הטלוויזיה כעניין טמא, הכריזו על האינטרנט כעניין טמא, הכריזו על סמרטפונים רגילים כעניין טמא שמחייב לקבל הכשר רבנים (שמנתקים באופן סיטוני קווי ידע חיצוני). רק לאחר ניתוק קווי הטלפון מידע חיצוני הטלפון הופך הטלפון לכשר.

בושה לעדה שרבניה אוסרים אותה באזיקים רוחניים כדי שחלילה בני העדה לא יחשבו חשיבה עצמאית. החינוך החרדים מכוון להפוך את בני העדה לצמיתים רוחניים כדי שישרתו את המנהיגות ויתנו לה כוח שלטוני בלתי פוסק.

בעדה החרדית — שמיעת דעת אילו שאינם רואים עצמם מחוייבים לאזיקים הרוחניים שהטילו מנהיגי העדה החרדית על צאן הצמיתים שלה היא עניין יום יומי. מלידה ועד מוות בני העדה נימצאים תחת שטיפת מוח אכזרית שמכתיבה להם מה נכון ומה לא נכון. עד לאיזו שיפלות הגיעו מנהיגי העדה החרדית. מי שנאשם בקיום המצב הוא לא התינוקות שנישבו על ידי מנהיגי העדה החרדית , אלא מנהיגי העדה החרדית שהשתררו על ההמון הפשוט (שאותו הפכו לאבני חומה שאמורה לשרת את מנהיגי העדה).
המיותרwe don't want your education 719354
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לab יום א', 17/5/2020, 20:46
התכוונת ל- We don't need no thought control ?
המיותרwe don't want your education 719355
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 17/5/2020, 20:49
הערה: נא לא לבלבל בין העדה החרדית [ויקיפדיה] לכלל החרדים.
המיותרwe don't want your education 719357
• בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/5/2020, 21:39
הערה מיותרת, ובמטטוטה ממך - אל תתן לעובדות לבלבל את ab. זה א'-ב' בדמגוגיה למתחילים.
המיותרwe don't want your education 719366
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 18/5/2020, 7:56
טול קורה מבין עיניך. רק אז תוכל לראות הבדל בין עובדות לבין עובדות מזוייפות.

אני הפסקתי להגיב לדבריך כאשר נוכחתי שאתה מקובע בראיית עולם ארכאית באופן שלא ניתן להוציא אותך מהקבעון. להתווכח איתך בענייני סדר דתי/חילוני ראוי זה כמו וויכוח של חילוני שמנסה להתווכח בנימוקים לוגיים עם דתי לגבי שאלת קיום אלוהים או העדרו. זה וויכוח חסר טעם, מפני ששני הצדדים יוצאים מנקודות מוצא שונות לחלוטין.

מה שאני יכול רק להציע לך הוא לקרוא את הספר ספיינס של יובל נוח הררי. לדעתו כולנו לומדים משחר ילדותנו סיפורים מסיפורים שונים על איך שהעולם מתנהל. לאחר שלמדנו את הסיפור מהחברה בה אנו חיים, אין לנו כמעט יכולת להשתחרר מהסיפור גם אם הוא מופרך.

החרדים חיים בסיפור שניכתב לפני כ 2000 שנה , הסיפור הזה היה מועיל אולי בחברה של לפני 2000 שנה. אבל בימינו זה סיפור שאינו מועיל כלל. לכן החרדים אינם יכולים לחיות מהעבודה שהם מייצרים אלא רק מקיבוץ נדבות אצל אילו שמחזיקים בסיפור שמתאים לימינו. החרדים (אלייהם אני מתכוון) הפרו את המיצווה "וחיית בה", הם לא יכולים לחיות בסיפור הארכאי שאותו הם רקמו לפני 2000 שנה בתקופת המשנה והתלמוד.
המיותרwe don't want your education 719412
קוזמו • בתשובה לab יום ב', 18/5/2020, 17:07
"החרדים חיים בסיפור שניכתב לפני כ- 2000 שנה , הסיפור הזה היה מועיל אולי בחברה של לפני 2000 שנה. אבל בימינו זה סיפור שאינו מועיל כלל. לכן החרדים אינם יכולים לחיות מהעבודה שהם מייצרים אלא רק מקיבוץ נדבות אצל אילו שמחזיקים בסיפור שמתאים לימינו. החרדים (אלייהם אני מתכוון) הפרו את המיצווה "וחיית בה", הם לא יכולים לחיות בסיפור הארכאי שאותו הם רקמו לפני 2000 שנה בתקופת המשנה והתלמוד."

אני רוצה להזכיר לך שככל שהדבר קשור להיסטוריה, הרי שאיתי מתכתבים רק עם ציון מקורות . גבש את עמדתך בצורה אקדמאית מינימלית בטרם תחפוץ לפתח איתי דיאלוג, כאן באייל הקורא. אם הייתי רוצה לקרוא דברי בלע וגידופים בסגנון תגובתך , הייתי קורא טוקבקים של טמקא .
המיותרwe don't want your education 719415
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ב', 18/5/2020, 17:29
צודק. שגיאה גסה. המשנה נכתבה לפני 1,900 שנים והתלמוד לפני 1,600 שנים לערך.
המיותרwe don't want your education 719470
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/5/2020, 19:58
התלמוד נחתם , נאמר, לפני 1600 שנה אבל התגבש בדיונים שהחלו לפני כ- 2000 שנה. יתר על כן, בעיקרון התלמוד הוא האלבורציה של המשנה. לכן אין טעם לעשות הפרדה ביניהם.

לגבי שאלת הדיוק בתאריכים, פלוס מינוס 500 שנה לגבי תהליכים שקרו בהקשר לעיבוד הקומפלקס משנה-תלמוד אינם בעלי חשיבות לגבי התיפקוד שלו לחברה היהודית של לפני 2000 שנה. ההתקדמות של החברה אז היתה איטית מאוד בהשוואה לימינו.

הקומפלקס הזה, הקרוי תורה שבעל פה, נועד לתת מערך סדור של פסיקות לגבי אורח החיים היהודי. תורת משה נתנה עקרונות אבל לא נתנה פתרונות פרטניים מספיק לכל מיני סיטואציות דתיות , משפטיות, דיני משפחה ועוד סיטואציות. הפתרונות של הקומפלקס משנה-תלמוד היו טובים, אולי , למציאות החברתית של לפני 2000 שנה פלוס מינוס.

אבל — החיים לא נעצרים, החברה מתפתחת ומשתנה ללא הרף. יש התפתחויות מתמידות בצורכי החברה.

יחד עם ההתפתחויות החברתיות צריך לעשות התאמות לכל תקופה. להוסיף פסיקות ולמחוק פסיקות , הכל לפי הצרכים המשתנים.

השגיאה השורשית ביהדות מאז 2000 שנה שהיו רבנים נדיבים בתוספות ובהחמרות בפסיקה ומאידך היו קמצנים בהשמטות של פסיקות אובסולטיות. מרוב סטגנציות והעדר התאמות למציאות המשתנה, היהדות נעשתה מאובן חי שקשה יותר ויותר לקיים אותה באופן שירווח למאמינים. אחד העקרונות החשובים של הדת היהודית , עקרון "וחיית בה" — נזנח.

לעניין הסטגנציה. אפילו הלבוש המיושן האירופי שלא מתאים לישראל החמה הושאר אצל החרדים. מראה עד כמה עניינים קלים לפתרון לא משתנים. הדתיים הלאומיים דווקא מחליפים לבוש ללבוש מתאים למדינת ישראל, מראה עד כמה העניין קל לביצוע. ועד כמה החרדים מקפיאים דברים מיושנים ללא צורך.

ההיבט הצורם ביותר הוא היחס של היהדות למדע. אין סתירה הכרחית בין מדע לדת.
גדולים ביהדות, כולל הרמב"ם והרבי מלובביץ היו משכילים בשטח המדע של זמנם.

אם איני טועה הרמב"ם הכיר שפות זרות, יתכן יוונית. כי העריץ את חוכמת יוון.

כבר אמרתי במקומות אחרים שהאיבה של החרדים ליציאה מהחוכמה התורנית נובעת ממניעים שאינם דתיים אלא מרצון להטיל אזיקים רוחניים על צאן המרעית. רצון להפוך את צאן המרעית לצמיתים של ההנהגה.
המיותרwe don't want your education 719364
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/5/2020, 7:25
שלפת טרמינולוגיה שאינה רלוונטית לכוונותי.

מדברי ברור שכאשר אני מדבר על העדה החרדית אני מדבר על הקבוצה המאורגנת של חרדים הסמוכה לשולחנם של עסקני שתי המפלגות החרדיות, דגח התורה וש''ס.

אותה עדה חרדית שעליה אני מדבר , לא חשוב איזה שם הם קוראים לעצמם, הם צאן מרעית של עסקני החרדית הזו ורבניה שהיא, הצאן הזה צמית שלהם מכיוון שהוא תלוי בה מבחינה כלכלית וחברתית. כל האיסורים הנדונים שעסקני העדה הזו מטילים על צאנם , צפיה בטלוויזיה, עתונות כשרה, אינטרנט, טלפון כשר בלבד --- הם אזיקים רוחניים שעסקני העדה מטילים על הצאן לבל יפנו חלילה לשמאל ולימין מהדעות שהם העסקנים מכתיבים.
המיותר 719284
ab • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 16/5/2020, 17:37
כאשר הציבור החרדי בוחר להאמין לרבנים בורים בהשכלה כללית, במקום להאמין למשרד הבריאות ועוד מוסדות מדינה שאמורים להגן על בריאותו — זו אחריות של הציבור החרדי שבחר המנהיגים גרועים כאילו.

להגנתם של ציבור החרדים אני אומר שמנהיגיו עושים ככל יכולתם להשאירם חיים בעולם של בורות השכלית (במונחי ימינו המודרני). כאשר המטרה הניסתרת של מנהיגי הציבור החרדי היא להשאיר את ציבור החרדים צמיתים שלהם מיום היוולדו ועד יום מותם. לפיכך, אילו החילונים שרוצים לחלץ את החרדים ממילכוד הבורות שכופים עליו מנהיגי החרדים צריך להפיץ השכלה מודרנית ואורח חיים מודרנים לא בשיתוף עם מנהיגי החרדים אלא לעקוף אותם בשיטות מיסיונריות. צריך להביא לציבור החרדי את ההשכלה המודרנית ואורח החיים המודרני באופן ישיר בלי לאפשר למהיגי החרדים להפעיל פילטרים וצנזורה על המידע המודרני הנחוץ לקיומם בכבות וברווחה. הליכוד בתור מדיניות קבועה לא יעשה כך משום שהליכוד שואב כוח שילטוני משיתוף פעולה הדוק עם מנהיגי החרדים.

דרך טובה עקרונית לעקוף את המנהיגות החרדית המחטיאה על ידי קידוש הבורות היא להשתמש באינטרנט כדי להעביר תכנים איכותיים לחרדים בלי שהתכנים יעברו פילטרים וצנזורה של מנהיגי החרדים. זו דרך לא פשוטה לביצוע אבל לא חסומה לגמרי.

דרך טובה נוספת לעקוף את הכשלת החינוך המודרני על ידי מנהיגי החרדים היא: לאפשר לנשים החרדיות גישה להשכלה מודרנית מעבר למידע החלקי שהן מקבלות דרך רשת החינוך לנשים, רשת בית יעקב ודומות לה. הנשים החרדיות נושאות בעול הכלכלי של הבית, כי הגברים החרדים חומקים ממנו לעיתים קרובות מדי. לכן הן יותר פתוחות לשמוע השכלה כללית שתשפר את יכולתן לרכוש משרות בשכר גבוה.
המיותר 719287
האלמון האיילי • בתשובה לab שבת, 16/5/2020, 19:03
בסופו של דבר אם אדם בוחר להתעלם מהנחיות של משרד הבריאות זאת אחריות שלו, לא משנה אם הוא חרדי, חילוני, חלק מקבוצה יותר גדולה או פועל עצמאית.

כשאתה אומר "צריך להביא לציבור החרדי את ההשכלה המודרנית", אתה מתכוון ל"אני רוצה להביא לציבור החרדי..." רוב הציבור החרדי לא מעוניין בהשכלה מודרנית.
אם תשאל חרדי ממוצע, הוא יגיד לך שאתה בור בדבר היחיד שבאמת חשוב, שהחברה המורדנית יכולה לקפוץ לו, ושהוא דווקא כן חי בכבוד וברווחה‏1.
על הדרך, חרדים חיים יותר, בריאים יותר ומאושרים יותר ביחס ללא-חרדים מאותה רמה סוציו-אקונומית.
לאפשר לחלקים מהציבור החרדי שרוצים להתפתח מעבר למה שלימדו אותם ולקוות שהשינוי הזה יחלחל ויגרור שינוי רוחבי זה בסדר גמור, ואני בעד. לקבוע שיש פה איזושהי "בעיה" ולצפות מהציבור החרדי ליישר קו זה מגוחך.

_________________
‏1 רוב החרדים לא תופסים את עצמם בתור עניים. זה כי תפיסת העוני היא יחסית, והם משווים את עצמם כמעט בבלעדיות לחרדים אחרים ולא לשאר המדינה. אם זה מעניין מישהו, אנסה להביא לינק.
המיותר 719303
הקשה המקשה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/5/2020, 14:20
אדם הגונב כיכר לחם‏1 בשוק, כשיש לו את האלטרנטיבה להרוויח את הלחם בזעת אפיים וביושר, הוא פושע גם מהבחינה המוסרית.

‏1כן. קראתי את הספר. אבל זה היה מזמן.
המיותר 719307
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 17/5/2020, 14:59
גונב? חלילה וחס. הכל מושג כחוק וכשר למהדרין (כפשוטו וכדרשו), ואין שמץ של פסול בכך שחמוריו של המשיח תומכים באברכים הקדושים שבזכותם העולם עומד. רק אנטישמים אכולי שנאה יכולים לחשוב אחרת.
המיותר 719319
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/5/2020, 15:55
מצד אחד, אני לא מקבל את התיאור של הקשה המקשה "פושעים מן הבחינה המוסרית". מצד שני לא טענתי שמישהו הוא "אוטו-אנטישמי אכול שנאה עצמית". נהפוך הוא. אני העליתי את הטענה שהחרדים הם טפילים ומושחתים ואמרתי שמדובר בטענה רצינית שכן צריך לדון בה. אני פשוט חושב שהיא לא צודקת. אני חושב שזה יעזור אם נתיחס לטענות כפי שהועלו ולא לטוען גנרי כלשהו.
אני לא מאמין בפיתרון שיש לנו להציע לחברה החרדית בכללותה. מה אנו מציעים לה? להצטרף למיליון המובטלים של ישראל? להצטרף לציבור הכללי המממן במיסיו כלמיני שיגיונות ואידיאות שאין להן אחיזה בריאלייה החברתית? במקום לממש בדרך חייהם רעיונות הנראים להם נכונים ואמיתיים, אנו מציעים להם לממש בדרך חייהם רעיונות שאנו יודעים שאינם אמיתיים כמו סולידריות לאומית או ביטחון לאומי.
במה החרדי הנתמך לקיומו בקופת הציבור הוא פושע מבחינה מוסרית יותר מן המובטל הנוטל דמי אבטלה או מלשכת הסעד? תמיד אפשר למצוא טענות כלפי הזולת שאינו מצליח לעמוד בסטנדרטים של הקפיטליזם הפרוטסטנטי. המובטל, יכל למצוא את לחמו בשטיפת מדרגות או צלחות וחולה הסרטן יכל להיות צמחוני המקפיד על פעילות גופנית.
זה נכון שאתם ואני אומרים לחרדים שאורח חייהם אינו ראוי מוסרית. אבל האם החברה כולה באמצעות נציגיה הנבחרים והמוסמכים אומרת להם זאת? אותה ממשלה המסייעת להם לפרנס את המון ילדיהם ה"מיותרים", אומרת להם שגידול ילדים ע"ח הזולת אינו מעשה אזרחי ראוי? איך אפשר להאשים אנשים בשחיתות ובפשע מוסרי, כאשר הגורמים המוסמכים ביותר אומרים להם שמעשיהם ראויים לשבח וכבוד?
אני יכול לטעון שמפעל הסיפוח הוא פשע מוסרי. אני לא יכול לומר שהמתנחלים הם פושעים מוסריים. ההבדל הוא שכל אחד קובע לעצמו מהו פשע מוסרי. ההחלטה מיהם פושעים מוסריים היא החלטה חוקית וחברתית קולקטיבית.
הטענה כלפי החרדים שהם מושחתים מוסרית, מעמיסה על כתפיהם את חובת תיקון העולם בזמן שידוע שהחברה באמצעות נציגיה המוסמכים אינה מבקשת זאת מהם. נהפוך הוא.
אני למשל חושב שכל תעשיית התיירות הבינלאומית ההמונית היא פשע אקולוגי שיש לו מחיר אקולוגי וביולוגי חמור ביותר. אני לא יכול לטעון שהמוני הנופשים בסין, איטליה, צרפת ופרו הם פושעים מבחינה מוסרית.
שתיקת הכבשים 717955
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/4/2020, 10:27
אז עכשיו נשאלת השאלה - שר בריאות שפורש מרצון‏1 בעיצומו של המשבר הכי גדול של המשרד שלו בחמשישים השנה האחרונות, האם זה בזיון או נצחון ליהודים?
מצד אחד, ברור לכולנו שזה שר גרוע - ולמי שלא היה ברור, התנהגותו לאורך המשבר, והיעלמותו המוחלטת מקבלת ההחלטות בחודש האחרון אומרות דרשני - אז אולי טוב שפטרנו מעונשו של זה‏2. מצד שני, הבריחה מאחריות באמצע המשבר שקולה לרמטכ"ל שמחליט באמצע מלחמה שלא באמת מתאים לו יותר לנהל אותה. אדם כזה (שלא לומר שפן) צריך לזרוק מכל המדרגות ולהרחיק אותו מכל משרה ציבורית בכירה בעתיד.

‏1 הרצון שלו כל כך חזק, שהוא פשוט *מודיע* לראש הממשלה שהוא עובר למשרד שיכון מורחב. המשפט הזה מכיל כל כך הרבה כשלים, שחבל להתחיל אפילו.
‏2 בבריאות - עכשיו יוכל להזיק לכולנו במשרד השיכון בעודו מיטיב עם צאן מרעיתו כהרגלו בקודש.
שתיקת הכבשים 717958
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 26/4/2020, 10:40
אתה שוכח את ההיבט הכי בעייתי. משרד הבריאות הבעייתי עבר תהליך בו איבד איכויות מקצועיות לטובת איכויות של גמ"ח לחרדים. עכשיו להתחיל את התהליך הזה על עוד משרד בעייתי? אי אפשר לתת לליצמן את משרד התיירות?
שתיקת הכבשים 717959
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/4/2020, 10:55
כמו שהבנת מהערת הרגל הראשונה שלי, הפועל ''לתת'' הוא לא חלק מהתהליך כאן.
ובהערת הרגל השנייה רמזתי בדיוק להיבט שהזכרת.
כמה מיליארדים עוד נבזבז? 717809
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 24/4/2020, 15:11
ואם כבר במיליארדים עסקינן, חשבתם שעשרות המיליארדים שהבטיחו למשק הגיעו אליו? תחשבו שוב.
כמה מיליארדים עוד נבזבז? 717811
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 24/4/2020, 15:27
מתוך הכתבה "בפוסט שפרסמה העירייה (נתיבות- א.) נכתב כי "בשבוע האחרון אנו עדים לעלייה חריגה במספר מקרי התחלואה בקורונה של תושבי העיר. מדובר בעלייה שנובעת משני מקרים חריגים - שתי משפחות אירחו במהלך החג אורחים ממשפחה אחרת ונתערבבו זה בזה, באופן שנתגלו 15 מקרים של חשיפה והדבקה בנגיף"."

חארות.
מקבץ חידות לשבת קודש 717830
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/4/2020, 18:51
* נצטרך המון מסכות לבית הכנסת (5,4,5)

אל תמשיכו אם לא פתרתם ואתם מחפשים אתגר, כי החידות הבאות קלות וגם מקלות מאד על פתרון החידה הזאת.
____________
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
* ממש חרפה מה שרי הליכוד מוכנים לעשות עבור ביבי תמורת קידום (4,3)

* לכאורה (4,2) המצב בקאקט (4,2). בכל אופן, בי נשבעתי שאין צו לעטות מסכה, רק קרוב לכך (4,2,2).

זאת יותר שעשוע לשוני מאשר ממש חידה, אבל הקושי הוא להבין את פרטי ההגדרה של החלק האחרון בלי עזרתו של הדוד הטוב (אני לא הייתי מצליח). כהגדרה בתשבץ הגיון יש בה פגם רציני אם כי עכש"ז העניין לא הוזכר בהסברים של ירדן.
מקבץ חידות לשבת קודש 717862
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 25/4/2020, 10:30
הבהרה: אלה אינן בהכרח הגדרות לתשבץ הגיון, כך שאל תחפשו דווקא דו-משמעות. אני חושב שכאשר התשובה הנכונה תעלה בדעתכם לא יהיו לכם ספקות שזה הפתרון.
מקבץ חידות לשבת קודש 717881
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 25/4/2020, 16:18
לא הייתי אומר שהחידות המאוחרות קלות. קאקט = צבר? משהו עד צואר?
מקבץ חידות לשבת קודש 717884
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/4/2020, 17:02
חשבתי על "נעבור לפני התיבה", אבל זה לא מסתדר לי עם "המון מסכון". אחת (מלבנית?) היתה מספיקה.
מקבץ חידות לשבת קודש 717886
יוסי • בתשובה ליוסי שבת, 25/4/2020, 17:16
בכל אופן = על כל פנים?
אולי זה הרמז...
מקבץ חידות לשבת קודש 717888
יוסי • בתשובה ליוסי שבת, 25/4/2020, 17:27
בשת פנים זה מצחיק ומגעיל בו זמנית.
מקבץ חידות לשבת קודש 717889
יוסי • בתשובה ליוסי שבת, 25/4/2020, 17:30
ו''על הפנים'' לא מסתדדר לי. בטח זה משהו אחר..
מקבץ חידות לשבת קודש 717890
יוסי • בתשובה ליוסי שבת, 25/4/2020, 17:35
לכאורה = "על פניו"?

זהו עם הדחיינות. צריך להתכונן לראיון עבודה...
מקבץ חידות לשבת קודש 717904
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי שבת, 25/4/2020, 20:59
אה, נכון! על פניו, על כל פנים, ואם שכ"ג טעה בספירת האותיות, המצב בקאקט = על הפנים.
מקבץ חידות לשבת קודש 717905
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/4/2020, 21:11
מעניין, אני מכיר את הביטוי בתור 'המצב פקאקט'.
מקבץ חידות לשבת קודש 717920
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 25/4/2020, 22:15
אבי היה מפיל אותי ואת אחי מצחוק כשהיה חוזר הביתה ביום קיץ חם ולח (בתל אביב), והיה רוטן: "האיץ האיץ. פקאקטע מדינע", יענו: חם. חם. מדינה מחורבנת.
מקבץ חידות לשבת קודש 717944
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/4/2020, 9:18
נראה לי שזה אכן המקור, אז מאיפה הגיעה ה-ב' לחידה של ירדן?
מקבץ חידות לשבת קודש 717945
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 26/4/2020, 9:32
למדור החידות באייל עדיין לא הגעתי. אני לא אוהב מה שנקרא ''חידות היגיון'', חמיצר וכדומה. זה מכריח אותי להיות הפסיכיאטר של מחבר החידה.
מקבץ חידות לשבת קודש 717952
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/4/2020, 10:09
התכוונתי לחידה שבתגובה 717830 כאן במעלה הפתיל (ועכשיו אני רואה שזה השוטה שחד אותה, לא ירדן).
מקבץ חידות לשבת קודש 717953
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 26/4/2020, 10:10
בקאנטים? כלומר: הגענו לרמה של עמנואל הפרוסי?
מקבץ חידות לשבת קודש 717970
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 26/4/2020, 13:12
מכאן: https://milog.co.il/%D7%91%D7%A7%D7%90%D7%A7%D7%98
מקבץ חידות לשבת קודש 717981
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/4/2020, 13:43
לפי האתר הזה, אני מניח שהתשובה היא „על הפניפ״.
מקבץ חידות לשבת קודש 717983
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/4/2020, 14:14
:-)

לפחות אני לא היחיד שטועה.
מקבץ חידות לשבת קודש 717966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/4/2020, 12:48
אוי, אכן טעיתי.
ועל הים לקו חמישים ומאתיים חידות תפלות 717968
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/4/2020, 13:11
מסתבר ש"על כל פנים" הוא המצאה של אחד, רבנו בחיי בן יוסף אבן פקודה, בספרו חובות הלבבות, ספר שאותו אני בטוח שכולכם מכירים על בוריו.
בי נשבעתי - בחיי. אין צו אבל יש קרוב (אבן) לכך: פקודה. הפגם הוא השימוש במילה "כל" בהגדרה ("בכל אופן"). בתשבצי הגיון אסור שההגדרה והפתרון ישתפו מילה או אפילו שורש, אבל האלטרנטיבה היחידה שעלתה בדעתי היא "מכל מקום" שסובלת מאותה בעיה. "אף על פי כן" קצת רחוקה מדי מ"על כל פנים" לטעמי.

מכל מקום, אחרי כל אלה הפתרון של החידה הראשונה (שאינו משחק מילים) צריך להיות ברור.
ועל הים לקו חמישים ומאתיים חידות תפלות 717971
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/4/2020, 13:17
(אינו כפל משמעות)

די, כמות השגיאות שאני מפיץ היא ככמות הנגיפים שהופצו באותה כנסיה בקוריאה.
ועל הים לקו חמישים ומאתיים חידות תפלות 718002
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/4/2020, 20:29
לפעמים אין מנוס מחזרה על מילה מהפתרון בהגדרה. איך אוכל להיות בטוח מי יפליץ בסמוך לי? (2, 4, 4) (מקווה שהמילה הנרדפת-בערך ל"יפליץ" לא יותר מדי אנדמית למקום שגדלתי בו.)
ועל הים לקו חמישים ומאתיים חידות תפלות 718003
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/4/2020, 20:33
נשמע כאילו אתה רוצה להביא חבר לפורקן מיני (או לחילופין להיות עד למימוש הנישואים שלו).
ועל הים לקו חמישים ומאתיים חידות תפלות 718023
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/4/2020, 0:08
סוף סוף חידה שאני מצליח לפתור!
ועל הים לקו חמישים ומאתיים חידות תפלות 718079
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/4/2020, 12:12
לא, היא לא יותר מדי אנדמית רק שאצלנו היא היתה פועל יוצא (הה!).
מקבץ חידות לשבת קודש 718112
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/4/2020, 18:15
גם בהינתן הפתרון לחידות שמתחת לקו, זאת שמעל הקו לא היתה לי כל כך קלה, אבל הבוקר פתרתי.
מקבץ חידות לשבת קודש 718115
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/4/2020, 18:23
לאור הצהרתו של ירדן נראה לי שמגיע לנו פתרון מסודר (כולל כל אלה שמתחת לקו).
מקבץ חידות לשבת קודש 718163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 28/4/2020, 13:32
* שבעים פנים לתורה.

(חשבתי שאחרי כל ה"פנים" הבאים היא תהיה קלה)
____________
שתי האחרות כבר נפתרו:
* בשת פנים (בֹּשֶת פנים ובַּשֵת פנים)

* על פניו, על הפנים (היתה טעות במספר האותיות), על כל פנים - עם הסבר של כל ההגדרה שניתן ב תגובה 717968 . בחיי שהרב שהמציא את הביטוי נקרא בחיי.
ירדן הראשון שזיהה 718005
הפונז יום א', 26/4/2020, 21:06
לטובת הקורא ירדן: ההצעה שלך להדביק צעירים בקורונה הופכת למציאות.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718118
הפונז יום ב', 27/4/2020, 19:41
כתבה מדהמרקר:
מחקר שערך ד"ר אורי גביש מעלה כי תחזית משרד הבריאות לגבי שיעור הנדבקים והמתים מקורונה גבוהה במאות אחוזים מנתוני האמת, וכי המשרד מתבסס על מודלים שנכשלו בעבר.
"אפשר לדמות זאת למצב שבו מישהו יגיד שצפויה להתרחש בבקעת הירדן רעידת אדמה ועל סמך זאת יעצרו את המשק, יפנו את כל התושבים, ויהרסו את כל הבתים, רק ליתר ביטחון. זה בדיוק מה שקרה כעת עם משבר הקורונה. אין כאן כל היגיון. ומה שכעת ממשיך להיות נורא, זה שבמקום להסתכל על הראיות — משרד הבריאות ממשיך להשתמש במודלים אף שהם נכשלו לחלוטין וגרמו נזק נוראי. התחזיות — כולל התחזיות החדשות שלאחר הסגר — שגויות לחלוטין ולא מתקרבות למציאות"
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718120
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 27/4/2020, 21:11
כל חכמי הבדיעבד צצים עכשיו כשבלולים גדולים אחרי הגשם. בדיוק כפי ששיערתי בתגובה 716532 .
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718124
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/4/2020, 21:48
כן, זה יותר קל מלהתייחס לנתונים לגופם.
אולי בעצם אתה בלבניסט - מאלה שלימדו אותנו כאן שהשלטון לא יכול לטעות בהגדרה.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718126
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 27/4/2020, 21:57
איזה נתונים היו לך אז? למה לא שמענו אותך אז אומר שמפחידים אותנו לשווא? לאיזה צורך היית צריך 5000 מכונות הנשמה (תגובה 714926), כשבעצם בקושי צריך 200? לשם מה הפחדת אותנו?
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718134
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/4/2020, 0:52
אז, לפני חודש, תגובה 715438 כבר אמרתי כאן שצריך לא להחמיר את הסגר, ושהגענו למצב שהנזק הכלכלי עולה על הנזק מהקורונה.
ולפני חודש פחות יום, בתגובה 715599 כבר כתבתי שאין סיכוי שנגיע אפילו קרוב ל-‏80,000 נדבקים.
ועוד לפני זה, באמצע מרץ בתגובה 714446, כתבתי שהמטרה של ההיסטריה והפאניקה שמשדרים לנו היא לא הקורונה אלא הפחדה שמטרתה ניצול המצב לדחיית משפטו של הנאשם בפלילים.
אז הנה, איזה מזל שיש תיעוד ומי שהקשיב דוקא שמע אותי *אז* אומר שמפחידים אותנו לשווא.
למה אתה לא שמעת? כי כנראה רועש שם מדי, בפוזיציה.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718138
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 28/4/2020, 7:12
100 זה לא 5000 (מכונות הנשמה). 15000 זה לא 80000 (מספר נדבקים כולל) ואם אמרת שאפשר להפעיל 30 אחוז מהמשק ולא צריך 20 אחוז, לא הצעת משהו שונה באופן מהותי ממה שנעשה.
זה נכון שכאשר דחו את משפטו של נתניהו אמרת שלא היה צורך בכך וזרעו פניקה כדי ל"בטל" את משפטו של נתניהו. אבל זאת הייתה הצפויה שבתגובותיך.
והיום כאשר זה די ברור שהפעולות הנחרצות של הממשלה הביאו אותנו לעבור את המשבר באופן הרבה יותר טוב מרוב מדינות אירופה, אתה מנצל את העובדה הזאת כדי לתקוף את הממשלה מהכיוון השני. בדיוק כפי שצפיתי בתגובה 714894 .
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718141
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/4/2020, 9:06
15000 זה 'הרבה פחות מ80000' בדיוק כמו שאמרתי. ומיליון, כמו שראש הממשלה שלך אמר, זה הרבה יותר מ80000.
לגבי הסגר - אני אמרתי שאפשר להתחיל להקל אותו, במציאות הוא רק הלך והוחמר מאותה נקודה לפני חודש וגרם למשק נזקים עצומים, שגם ברמת הבריאות יפילו יותר קורבנות מהקורונה.

אבל לא נראה לי שאשכנע אותך, כשאני צודק והממשלה טועה אני צפוי (למרות שזה שזה צפוי, לא אומר שזה לא נכון). כשטענת 'למה לא אמרת לפני חודש שהמצב פחות נורא מההפחדות' ואני מביא לך 3 ציטוטים שלי שכן אמרתי (יש הרבה יותר, אבל יש גבול לכמות העבודה שאני רוצה לעשות במקומך), אתה מתחמק ומתפתל, ולמרות שכבר כתבנו כאן שגם באירופה יש הרבה ארצות שמצבן יותר טוב מאיתנו אתה מתעלם, כולל מכך שהמחיר הכלכלי שאאנחנו משלמים הוא מהגבוהים בעולם - אפילוו בארה"ב לא מגרדים מלמטה את ה-‏10% אבטלה, ואצלנו כבר 27%.
ולא רק אני, גם אריק כבר שבועות נותן כאן תחזיות מדויקות פי מאה (לא כביטוי, כמספר) יותר מזורעי הפאניקה המכוונת.

אני שמח שאין אצלנו הרבה מתים, ויש לזה הרבה סיבות. אבל אותך לא מעניינים שאר הנתונים והיחסים המופרכים בין ההפחדות למציאות, מעניין אותך רק להגן מכל משמר על פעולותיו של ראש הממשלה החביב עליך, שאתה חסין כטפלון מכל שביב ביקורת עליו. לגיטימי, זו דמוקרטיה (בינתיים, כבר לא בטוח, אבל שיהיה).
אבל שלא תספר לנו שאתה מתבסס על נתונים. אתה פשוט לא נותן לעובדות לבלבל אותך.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718147
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 28/4/2020, 10:16
בדוח שאליו קישרת המספרים כנראה מצוצים מהאצבע. את זה אני מבין מהנתונים על גרמניה שזכרתי. מספר הנשאים למיליון אצלנו קטן מאצלם. הם מפרסמים מספר קטן פי שלש מהאמתי בגרמניה. מספר המתים אצלם למיליון גדול כמעט פי שניים מאשר אצלנו. אתה אולי מסתמך על מספרים, אבל על מספרים שגויים.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718158
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/4/2020, 11:59
אתה רואה, כתבתי חמישה טיעונים בתגובה שהגבת אליה, שמראים מה אמרתי לפני חודש וחצי בניגוד גמור לטענה שלך שאני נזכר רק עכשיו, ואחד מהם היה קישור לכתבה, שמתוכה דלית נתון אחד שהוא כנראה לא נכון להיום (אולי נכון לזמן המחקר בכתבה).
בארצות אחרות כמו פולין, הונגריה ויוון שהוזכרו בכתבה המצב יותר טוב מאצלנו, ובלי סגרים מטורפים ומיליון מובטלים.
אז אם מתוך ארבעה טיעונים וכתבה מצאת שרבע מנתוני הכתבה שגויים, כנראה שאתה מבין ש-‏95 אחוז ממה שכתבתי נכון, ואתה ממשיך להתפתל ולהתפלפל על חמישה אחוז.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718162
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/4/2020, 13:10
סליחה שאני מתערב, אבל לא צריך להתווכח על העובדות.

בטבלה של Worldometer אפשר לסדר לפי כל אחת מהעמודות. אם מסדרים לפי מקרים ביחס לאוכלוסיה אז אנחנו באותה סביבה של גרמניה, אוסטריה, דנמרק ונורבגיה. בעמודה הימנית אפשר לראות את מספר הבדיקות ביחס לאוכלוסיה, שהוא גם באותה סביבה אצלנו ואצלם, ונותן אינדיקציה על כמות המקרים המדווחת (בגלל זה השמטתי את שבדיה).
מצד אחד נתוני הפתיחה שלנו טובים יותר (גבולות סגורים, אוכלוסיה צעירה יותר, מזג אוויר חם יותר) כך שההשוואה לא מחמיאה לנו- בעיקר מול אוסטריה, שגובלת עם מוקד ההתפרצות באיטליה, ומצד שני אלו מדינות עם שרותים ציבוריים ברמה הגבוהה ביותר ואוכלוסיה ממושמעת בהרבה מזו שלנו, כך שההשוואה כן מחמיאה לנו.

אז לא, גרמניה לא מדווחת שליש ממספר המקרים שלנו (שבדיה כן), ואת שיעור מקרי המוות הגבוה בהרבה בגרמניה, אוסטריה ודנמרק אפשר לייחס בעיקר לחציון הגיל של האוכלוסיה שהוא משמעותית גבוה יותר אצלם. בנורבגיה רק חלק קטן מהמקרים כבר הסתיים ולכן שיעור התמותה הנמוך יחסית כרגע יגדל בהרבה בהמשך.

ההצלחה של פולין היא יוצאת דופן באירופה. ביחס לאוכלוסיה יש להם שישית מהמקרים שלנו ושל גרמניה. התחלת ההתפרצות אצלם היתה מאוחרת מאוד (הדבקה מקומית ראשונה דווחה ב 10 במרץ‏1) והם נקטו צעדי הגבלת התכנסויות מוקדם מאוד ביחס.

________________
‏1 מסתבר שלוירוס יש באמת בעיה עם קור קיצוני. גם בקנדה ובפינלנד ההתפרצות החלה באיחור, וברוסיה הכי מאוחר מכולן.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718164
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 28/4/2020, 13:45
________
‏1 שלא לדבר על אנטרקטיקה
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718166
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/4/2020, 14:40
אל תצחק- בגרינלנד היו 11 מקרים, וכולם כבר החלימו לפני שלשה שבועות. רק בארבע מדינות כל המקרים החלימו: שאר השלוש הן איים בקריביים, מהן שתים שלא הכרתי בכלל את שמן.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718167
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 28/4/2020, 14:46
מה לא נכון מבין שלש העובדות שהבאתי?‏1

‏1 בתגובתי לא דיברתי כלל על מה שגרמניה כן או לא מפרסמת אלא רק מה שמתפרסם במאמר אליו הופניתי.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718168
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 28/4/2020, 14:55
כן, אבל ברוסיה קדמה להתפרצות הזו עליה חשודה במקרי דלקת הריאות.

בברזיל מזג האוויר חם, וזה לא עוזר להם (כי הם לא עוזרים מספיק לעצמם).
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718169
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/4/2020, 15:29
אם להאמין לנתונים הרוסיים, הם ביצעו עשרות אלפי בדיקות וגידלו בהן מקרים בודדים בלבד עד שהחלה ההתפרצות. נכון להיום הם כבר ביצעו מעל 3 מיליון בדיקות, שניים רק לארה"ב.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718130
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/4/2020, 22:18
קראת את הכתבה המקושרת?
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718132
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 27/4/2020, 22:27
לא יכול. זה ב''הארץ''.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718136
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/4/2020, 2:24
ד"ר אורי גביש, פיזיקאי, מומחה לבחינת אלגוריתמים ויועץ בתחום הביו־רפואה, בחן את המודלים שמשרד הבריאות השתמש בהם. ""במסגרת עבודתי, בחנתי הרבה מודלים וסימולטורים ויצא לי להכיר את החולשות במודלים שלצערי משרד הבריאות השתמש בהם", אמר גביש. "המודלים מבוססים בין היתר על חישובים של ניל פרגוסון, מדען בריטי, שהמודלים שלו לאורך ההיסטוריה היו לא אמינים, בלשון המעטה. הוא חזה 150 אלף מקרי מוות ממחלת הפרה המשוגעת. בפועל, עד היום מתו מהמחלה 177 איש בלבד."

הוא לא אומר שהוא ידע. הוא מראה שהמודל שמשרד הבריאות השתמש בו שגוי והבעיה היא שמשרד הבריאות ממשיך להשתמש במודלים האלה גם אחרי שנכשלו. "התחזיות — כולל התחזיות החדשות שלאחר הסגר — שגויות לחלוטין ולא מתקרבות למציאות".
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718139
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 28/4/2020, 7:18
למה זה כל כך חשוב? גם אם הוא צודק (ואיני מתיימר להכריע בשאלה הזאת) לדעתי, הצעדים שננקטו היו נכונים, ולו ננקטו צעדים יותר חריפים, כמו למשל סגירת הכניסה לארץ לזרים ובקרה יותר טובה של הישראלים החוזרים מוקדם יותר, המצב היה הרבה יותר טוב והמשבר היה מסתיים מזמן, גם עם נזקים כלכליים פחותים.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718155
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/4/2020, 10:58
זה חשוב כי אם אתה מסתמך על מודל שהתגלה כשגוי, אתה צריך להפסיק להסתמך עליו.
משרד הבריאות, לטענת המרואיין, ממשיך להסתמך על המודל השגוי. זה שם את עמדת משרד הבריאות בדיונים הממשלתיים על הקלות בסגר באור לא חיובי.
בשלב הנוכחי, אחרי שנבלמה ההתפרצות הראשונית, על העולם להסתגל לחיות עם הקורונה עד שחיסון יהיה זמין. גם לחיות- כלומר לא להיות כלואים, וגם עם הקורונה- כלומר להבין שלא ניתן להעלים את המגפה לחלוטין במחיר סביר, ועד שיהיה חיסון צריך ללכת על קו עדין של פעילות מספיק גבוהה במשק וקצב מספיק נמוך של חולים חדשים‏1. אי אפשר לעשות את זה עם מודלים שגויים, צריך לעשות את זה עם מודלים שעבדו טוב.

אגב- יש לי הסתייגויות רציניות מסדר ההקלות בסגר.
- לא מובן לי למה מספרות וקוסמטיקאיות, ענפים שהאיסלנדים לדוגמה השאירו סגורים לדעתי בצדק, יוצאים מהסגר בשלב כל כך מוקדם. הספרים והקוסמטיקאיות יפגשו עשרות זרים ביום בקרבה גדולה והסיכון שלהם להיות מוקדי התפרצות לדעתי גדול.
- מאידך אני לא מבין את ההשתרכות בפתיחת בתי הספר היסודיים והגנים. כל יום שהם סגורים מעיק על המשק לחינם. כל מה שצריך הוא ריחוק חברתי בין המורים והגננות לבין עצמם, ובדיקת חום בכניסה לבית הספר כמו בכניסה לסופר. בדיעבד בכלל לא היה צריך לסגור אותם, אבל אני מבין את הצורך בזהירות ולא מוחה על הסגירה. אלא שמיד אחרי הפסח כבר צריך היה להחזיר אותם לפעילות. זה כמובן היה בלתי אפשרי כי זה דורש שני תנאים שהם מעבר ליכולתנו- תכנון מראש, ועבודה בחול המועד של מערכת החינוך כדי להתכונן.

_____________
‏1 ואני מתעלם מדעתי האישית שהקורונה דועכת בחלקה מעצמה בגלל עונתיות.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718157
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ג', 28/4/2020, 11:58
מספרות וקוסמטיקאיות נפתחו כי התפתח שוק שחור. לפחות זה הדבר הכי קרוב לסיבה רשמית ששמעתי.

בתי הספר היסודיים והגנים נשארו סגורים כי המורים והגננות אימצו את ההסכם של שאר העובדים במגזר הציבורי במסגרתו עובדים לא חיוניים נמצאים בחופשה שמחציתה על חשבון המעסיק ומחציתה על חשבון העובד. מכיוון שההסכם הזה מתאים לכל הצדדים המעורבים (דהיינו, להסתדרות המורים ולמדינה. ההורים הם לא פקטור), אין טעם להתאים אותו לנסיבות או למידע חדש.
על הדרך, הסיבה שמקיימים "לימוד" מרחוק בגנים ובכיתות הנמוכות היא שלמורים אין ימי חופשה צבורים, לכן שהם נאלצים "לעבוד" ב-‏50% משרה.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718159
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 28/4/2020, 12:01
כשימי לימוד בגנים ובתי הספר מתבטלים בגלל טילים מעזה, גם אז ללוקחים למורים ימי חופשה צבורים?
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718195
ab • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 29/4/2020, 6:14
פתיחה של מספרות מניקור ועוד שירותי מגע גופני הדוק זו בדיחה טראגית. בשירותים אילו ההדבקה וודאית וודאית.

המדינה לא צריכה להיבהל משוק שחור. אם שירותי שוק שחור כל כך המוניים, הם יתקיימו מסיבות כלכליות , ללא קשר מחלת הקורונה וללא קשר לאיסורים של המדינה. נראה לי שלקוחות שוק שחור הם בהיקף קטן פי כמה משירותים גלויים, כי קשה לארגן שירות בבית בהיקף גדול.
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718212
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 29/4/2020, 11:50
אוי
הם מ-פ-ח-י-ד-י-ם 718140
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 28/4/2020, 8:35
האם גביש פרסם בעבר תחזיות שהתאמתו בקשר למשבר הקורונה הנוכחי? האם יש לו היום תחזית , כדי שנוכל לבחון את האלגוריתמים הנפלאים שלו בעתיד? אני מאז ומעולם פקפקתי ביכולת לחשב ולהעריך תהליכים עתידיים בטבע.
אגב, שמעתי בתחילת המשבר תחזית של העתידן פרופ' פסיג, ועד כמה שזכור לי היא הייתה פסימית בהרבה ממה שאנו רואים היום.
אגב, בתדרוכים לציבור שנתנו, מעולם לא שמעתי על אלגוריתמים ותחזיות, וגם לא את השם ניל פרגוסון. הדבר היחיד ששמעתי הוא שלא יודעים, ולכך האמנתי.
החידה השבועית לילד 718314
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/5/2020, 14:06
הפעם כמעט‏1 בלי קשר למצב ובלי להתיימר להיות מקורי רק כדי להפנות את תשומת הלב לביטוי משונה בעברית.

אורגיה לא מאוזנת (4,3,3,2) היא כמו {x:|x-x₀|<ε}¬ (3,2,2)
___________
‏1- השני למאותגרי סימנים משונים: רגסהב לבינק לש ומולח (3,2,2)
החידה השבועית לילד 718324
יוסי מהמוסד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/5/2020, 16:27
הייתי מצפה למשהו כמו "כמובן שזאת אורגיה לא מאוזנת!"
החידה השבועית לילד 718331
הקשה המקשה • בתשובה ליוסי מהמוסד יום ו', 1/5/2020, 18:10
איה נאפה
החידה השבועית לילד 718333
יוסי • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 1/5/2020, 19:05
או האונס בשמרת.
אבל הביטוי ההפוך-מקביל (של הוכחת קושי) מרמז על ההיפך הגמור (החיים במנזר מבודד?)
החידה השבועית לילד 718325
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/5/2020, 16:55
האם קניבלים אוכלים אפים?
החידה השבועית לילד 718327
הפונז • בתשובה ליוסי יום ו', 1/5/2020, 17:01
אתה לא מכיר את המעדן הקניבלי אף על פיכן?
החידה השבועית לילד 718328
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/5/2020, 17:16
היית יכול ללכת על "בין כה וכה נצטרך המון מסכות" (4,2,2).
החידה השבועית לילד 718336
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/5/2020, 21:16
וגם כמו זרם וטיפה (2, 5, כתיב מלא איזי).
החידה השבועית לילד 718341
הקשה המקשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/5/2020, 10:13
בכתיב מלא יש י', לא?
החידה השבועית לילד 718483
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להקשה המקשה יום א', 3/5/2020, 17:25
הכתיב המלא מתייחס רק למשמעות ה"ישרה" של הפתרון, לפתרון העקום מותר להיות בכתיב חסר. כך מקובל, לא?
החידה השבועית לילד 718510
הקשה המקשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/5/2020, 21:55
אני לא לגמרי משוכנע, אבל אני ק‏1לח אתך
החידה השבועית לילד 718342
הקשה המקשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/5/2020, 10:18
נשמע כמו עת לאבלות (מ) (7)
החידה השבועית לילד 718645
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 5/5/2020, 18:11
לא יודע.
החידה השבועית לילד 718653
הקשה המקשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/5/2020, 19:14
שבעתיים
החידה השבועית לילד 718511
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/5/2020, 22:09
אם הבנתי את הקשה אז זה בכלל (2,5) ולא כפי שכתבת.
החידה השבועית לילד 718584
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ב', 4/5/2020, 17:05
מילה ראשונה שתיים, מילה שנייה חמש.
החידה השבועית לילד 718585
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/5/2020, 17:09
כנראה שצריך להיות מצונן כדי להבין את זה.
החידה השבועית לילד 718602
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ב', 4/5/2020, 20:52
מה?
החידה השבועית לילד 718340
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/5/2020, 10:08
________
בחזרתו, מסורב מאסטרקארד
החידה השבועית לילד 718644
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 5/5/2020, 18:10
לא יודע.
החידה השבועית לילד 718652
הקשה המקשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/5/2020, 19:14
זו התשובה לשאלה השניה של השוטה בהיפוך סדר האותיות.
החידה השבועית לילד 718657
easy • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 5/5/2020, 20:16
סוף כל סוף פתרתי את החידה השנייה של השוטה, אבל זה ממש לא בזכותך. המאסטרקארד רק בלבל אותי, כי דווקא ויזה יותר מזוהה איתם.
החידה השבועית לילד 718660
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 5/5/2020, 20:39
תודה 2x
718643
ירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/5/2020, 18:09
מבחן האומץ של בקרת הקרקע‏1 לתלמידי ישראל בימים אלה (עשר מילים באנגלית, אם סופרים it's כמילה אחת).

‏1 פיקוד הקרקע? צוות הבקרה הקרקעי?
718649
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/5/2020, 18:55
והם גם הגיעו לציון הגבוה :)
718650
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 5/5/2020, 19:06
זה מיועד רק לתלמידים המצטיינים?
718654
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/5/2020, 19:43
נשמע ככה.
נראה לי שזו הפעם הראשונה שהאסוציאציה הראשונה שלי לחידה היא גם הפתרון. בדרך כלל אני מעופף בצורה מוזרה ביותר.
718655
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/5/2020, 20:02
שישבו בפחית.
קיצור תולדות המגיפות 718651
אפופידס יום ג', 5/5/2020, 19:10
השוואה מאירת עיניים של היקף המגיפות לאורך ההסטוריה האנושית.
נראה לי שהחיידקים (דבר וכולרה) מנצחים כאן את הוירוסים (אבעבועות שחורות, שפעת, איידס, קדחת צהובה, אבולה, והקורונות). אני עוד מתלבט מה עדיף.
קיצור תולדות המגיפות 718656
easy • בתשובה לאפופידס יום ג', 5/5/2020, 20:09
אני חושב שמתחילת המאה ה-‏20 הפרוטוזאות מנצחים את החיידקים והווירוסים ביחד.
קיצור תולדות המגיפות 718658
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 5/5/2020, 20:23
אז עכשיו לא רק החופשות בחו"ל הן סוג של פיגועי התאבדות אלא גם הרחצה בים? (רוב הפרוטוזאות חיות רק במים).
קיצור תולדות המגיפות 718659
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/5/2020, 20:29
רוב הפרוטוזאות, כמו רוב החיידקים ורוב הווירוסים לא ממש מתעניינים בנו. במקרה הספציפי של מחלות זיהומיות מדבקות וקטלניות, אני חושב שמלריה ומחלת השינה הורגות יותר אנשים מכל חיידק ובשנים בלי מגיפה גם יותר מכל וירוס. את שתיהן לא תתפוס בים.
קיצור תולדות המגיפות 718662
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 5/5/2020, 21:05
דוקא כתוב שיש הרבה מאוד פתוגנים בין הפרוטוזאות, וכדאי להזהר מן הפתוגן החדש והלא מוכר.
בכל מקרה אולי צריך להוסיף לרשימת הסכנות גם עובדים (ותיירים) זרים. תמיד תהיתי איך זה המטפלים מהפיליפינים ומהודו לא גרמו להתפרצויות של אנמיה חרמשית וקדחת דנגי.
ועוד הרהור: דומה שמגפת הקורונה היתה קריאת ההשכמה של עולם חדש ומסוכן. בפועל, כל הסיכונים והמכשלות כבר אתנו, שנים לא מעטות. הקורונה היתה רק הרמת ראש אקראית ראשונה של ים הסכנות הפוטנציאליות שנוצר ע"י עשרות שנים של ניפוח בלון ה"צמיחה".
קיצור תולדות המגיפות 718666
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/5/2020, 21:40
אנמיה חרמשית זאת מחלה תורשתית. היא לא מדבקת. קדחת דנגי מועברת על ידי יתוש שלא נמצא (נכון להיום) בישראל.
קיצור תולדות המגיפות 718673
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 5/5/2020, 23:02
האמת היא שטעיתי בשתי המחלות. למטפלת הפיליפינית של אבי ז"ל היו כתמים בצורת חרמשים זעירים בזויות העיניים (בתוך העין). היא הסבירה לי מה זה ושכחתי (גם סוג של טפיל המועבר ע"י יתושים).
בכל אופן שכנעת אותי שהמטפלות הפיליפיניות הצילו מי יודע כמה קשישים ישראלים ממוות מוסדי בבתי אבות ולהן אפאחד לא מוחא כפיים?
בהזדמנות זו אספר שבראיון אמש ב-CNN, עם אפידמיולוגית מאוניברסיטת ייל (ממוצא הודי אני חושב) היא סיפרה על תוצאות ביניים משני מחקרים נרחבים שהם משתתפים בהם.
הראשון עוסק באנליזה של ריפוי קורונה ע"י עירוי פלסמה (נוגדנים מתרומות דם של מחלימים). נמסר שהתוצאות אינן חד משמעיות ולכן ברור שעירוי הפלסמה בפני עצמו אינו אפקטיבי. כפי הנראה עדיין לא יודעים איך בדיוק לעשות זאת כך שזה יעבוד.
המחקר השני עסק בהדבקה ע"י ילדים צעירים. ע"פ תוצאות הביניים, הילדים מדבקים אבל רוב ההדבקות הן במסגרת המשפחתית (כנראה מגע קרוב עם ההורים והסבים).
קיצור תולדות המגיפות 718712
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/5/2020, 12:56
לא קשור הנה אבל אין לי חשק לחפש מקום מתאים: אני הולך ומשתכנע שהוירוס כן נוצר במעבדה. מה שמוסיף נופך אירוני לזה הוא שאנתוני פאוצ'י, היועץ של טראמפ לענייני קורונה היה מעורב במימון מחקרים קשורים לזה בסין כשניהל את ה NIH, כך שהקביעות שלו בעניין חשודות ביותר. גם מדענים אחרים שמיהרו להודיע על הוכחות לכאורה שהוירוס לא הונדס קשורים למחקרים דומים, ולמעשה מתפרנסים מהם, כך שגם את הטענות שלהם צריך לקחת עם יותר מקורטוב של מלח.
מחקרים שבהם מהנדסים את הוירוסים כך שיוכלו להדביק בני אדם מתבצעים בפועל כבר שנים (במסגרת תחום מחקרי שנקרא gain of function), וקוביד 19 נראה בהחלט כמו וירוס מוכר של עטלף שנוספה לו קבוצה ידועה של 12 נוקלאוטידים שמגדילה בהרבה את יכולתו לחדור לתאי אדם - קבוצה שקיימת אצל וירוסי קורונה אחרים אבל רחוקים ממנו גנטית, כך שקשה להסביר את המעבר שלה אליו.

אני, כמובן, לא מומחה, אבל דווקא הנחרצוּת בקביעות של המומחים, שלפחות חלקן אינן נכונות בעליל, מעוררות אצלי חשד רציני. יחד עם בעיות הבטיחות שהתגלו ע"י האמריקאים במעבדה בווהאן בשנת 2018, אני שם את שבע האגורות שלי על וירוס מהונדס.
קיצור תולדות המגיפות 718718
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/5/2020, 14:37
למה אתה חושב כדאי למישהו להנדס וירוס עם תכונות של הקוביד 19? הוא נראה לי לא משהו בתור נשק ביולוגי.
קיצור תולדות המגיפות 718719
אח של אייל • בתשובה ליובל נוב יום ד', 6/5/2020, 14:44
ייתכן שהוא הופץ בטעות. הנה סנריו אפשרי.

במסגרת מחקר רפואי על משפחת הוירוסים הזו, גידלו כמה זנים שלהם במעבדה. ייתכן ששינו בכוונה חלק מהתכונות הגנטיות שלהם. זה ניסוי שדומה מאד למה שעושים בחקלאות למשל (מנסים לצור זנים שונים של תירס וכו). ואז אחד הזנים האלו (מהונדס בכוונה או סתם מוטציה) הדביק מישהו בגלל מחדל.
קיצור תולדות המגיפות 718722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 6/5/2020, 15:01
אני חושב שלקחו וירוס ממשפחת הקורונה והוסיפו לו רכיבים שמאפשרים להדביק בני אדם לא מתוך כוונת זדון אלא במסגרת מחקרית ומתוך כוונות שהן בעיקרן טובות (המתעניינים יכולים לחפש את הערך gain of function‏1). וירוסים מטיפוס SARS כבר דלפו ממעבדות בעבר וזאת מקריות קצת גדולה מדי לטעמי שבקירבת מוקד התפרצות המגפה נמצאת מעבדה בה בוצעו ניסויים בוירוסים ממשפחת הקורונה.
____________
‏1- למשל כאן עבור וירוסים של שפעת.
קיצור תולדות המגיפות 751699
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/8/2022, 13:46
מדענים מאונ. תל-אביב: "המחקר המקיף שערכנו מעלה ספק גדול באפשר לאפשרות ולפיה מקורה של התפרצות הקורונה הוא בעטלפים."

הערת אזהרה: עורכי המטא-אנליזה ידועים בחיבתם לעטלפים.
קיצור תולדות המגיפות 718727
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/5/2020, 15:37
לא קונה.
האנליזה שהחלק המבדיל בין הקורונה של העטלף לבין הקורונה האנושית, נמצא בשלמותו בקורונה של הפנגולין, נעשה הרבה לפני שטראמפ טען שמדובר בשפעת קלה שתיעלם באפריל ודוקא ע"י חוקר בריטי מקמברידג' ולא ע"י חוקר סיני.
נכון לעכשיו התחזיות בארה"ב מדברות על 130 אלף קורבנות קורונה לפני סמפטמבר, האופציה היחידה שנותרה לטראמפ היא לחרחר מדנים עם סין ולהאשים אותה בקורונה. ברור שהוא הפעיל את שירותי הביון של ארה"ב בניסיון לחפש לכלוך ולהפיץ פייק ניוז על הסינים. זה התחיל בדיווח שהסינים עיכבו את הדיווח על המגיפה בשישה ימים, כאשר כעבור שבועיים טפטפו שהם עשו זאת כדי לצבור ציוד למלחמה במגיפה (בזמן שטראמפ עיכב את הצעדים נגד הקורונה במשך שבועות והדבר העיקבי היחיד במעשיו הוא החבלה במאמצים לבלום את המגיפה).
היית עשוי לחשוב שמגיפות עשויות לדכא התפרצות של סכסוכים ומלחמות. ההיסטוריה מלמדת שבדיוק ההיפך הוא הנכון. מגיפות ומלחמות בד"כ באות יחדיו. נראה שאנו עומדים לחזות בדוגמה לכך בהאי עידנא.
אבל איך אומרים ההודים? הכל אפשרי. התשובה טמונה בחיק העתיד. אני דוקא מאמין שהקורונה היא חלק מהתופעה של התחממות גלובלית. כדוה"א שורץ וירוסים ופתוגנים רבים שעליית הטמפרטורה תעודד את האבולוציה וההפצה שלהם. הקורונה תהיה רק הסנונית המבשרת את האביב. הקיץ כבר כאן וצבא המגיפות כבר פרץ את החומה.
קיצור תולדות המגיפות 718730
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/5/2020, 16:18
אני מדבר אליך בחיטים, ואתה עונה לי בטראמפים. אם הובנתי אחרת, הריני להבהיר: אינני ממליץ על שתיית אקונומיקה.

גם בוירוס שנמצא בפנגולין חסרים אותם 12 נוקליאוטידים (CCT CGG CGG GCA) שמקלים על הנגיף לחדור לתאים של בני אדם. הקבוצה הזאת דווקא נמצאת אצל וירוסים אחרי במשפחה, אבל לא אצל אלה שקרובים גנטית לקוביד 19, כך שזה נראה כמו משהו שנגזר מוירוס אחד והודבק לוירוס אחר, או לפחות מעלה את האפשרות הזאת למקום שמחייב בדיקה מעמיקה. הוירולוגים המובילים מדברים מהפוזיציה כשהם טוענים אחרת.

הוירוסים בצבע הורוד-סגול בתמונה מכילים את הקבוצה הזאת, וכמו שאפשר לראות SARS-COV-2 שהוא הגיבור הרשע מוקף דווקא בבני משפחה צהובים, כלומר חסרי הקבוצה (המקרא בפינה בימנית העליונה מדבר על הורודים כ"containing furin specific cleavage sites" שזה בעברית פחות או יותר "מאפשר/מקל על חדירה לתאים אנושיים").
קיצור תולדות המגיפות 718733
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/5/2020, 16:31
העובדות שבידינו שונות.
ע''פ המאמר של אותו בחור אנגלי, בוירוס הפנגוליני נמצא בשלמותו כל ההפרש בין וירוס העטלף לוירוס האנושי. יתכן שהוא טעה.
אחפש יותר מאוחר את המאמר (הופיע בעיתון) וכאמור המאמר הופיע הרבה לפני שהתחיל מסע הוירוס הסיני של טראמפ (למען האמת גם השמועות על המעבדה הסינית).
קיצור תולדות המגיפות 718738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/5/2020, 16:59
לא בשלמותו אלא משהו כמו 97% דמיון אאז"נ. 12 נוקלאוטידים מתוך כמה עשרות אלפים הם כלום.
קיצור תולדות המגיפות 718742
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/5/2020, 17:35
אתה טועה. הוירוס העטלפי זהה ב 96% לאנושי. הוירוס הפנגוליני רק ב 90%. אבל כל ה-‏4% שאינם בעטלף נמצאים בפנגולין.
רציתי להוסיף 2 דברים. מצד אחד למן ההתחלה היה מסתורין בנוגע למקור המחלה. הסינים עצמם פרסמו שלחולה מס' 1 (החולה הראשון בווהאן שנפטר מכשל ריאתי) לא היה קשר לשוק בעה"ח. מצד שני הזכרתי את טראמפ לא על דרך האסוציאציה. העניין הוא שיש מישהו בעל כוח עצום שיש לו אינטרס מובהק להפיץ את הסיפורים על הוירוס הסיני וגם זו מקריות שאי אפשר להתעלם ממנה. כל התקשורת האמריקאית מלאה בדיווחים של סוכנויות הביטחון האמריקאיות על מעללי הסינים.
כדי שההשערות על דליפת וירוס מעבדה "בטעות" יהפכו לעובדות צריך להגיע מידע מתוך סין ולא מסוכנויות בעלות עניין בארה"ב.
קיצור תולדות המגיפות 718745
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/5/2020, 18:38
את המאמר האנגלי שחפשתי לא מצאתי.
בינתיים יש מאמר סיני ואמריקני
מאמר סיני
מאמר אמריקאי
מן הזכרון, החוקר הבריטי כתב שהדיווח הסיני כביכול על התאמת 100% בין הוירוסים בפנגולין לאדם, יסודו בטעות. הסיני דבר על התאמות של קטעים בדנ"א. למעשה הדנ"א השלם של הוירוס בפנגולין תואם את האנושי רק ב-‏90% וקצת. הוירוס של עטלף הסוסים תואם ביותר מ-‏96%, אבל מה שחסר אצל העטלף נמצא במלואו אצל הפנגולין. מדפדוף במאמרים שצרפתי נראה שמדובר בדיוק בנוקליאוטידים שהזכרת.
קיצור תולדות המגיפות 718746
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/5/2020, 19:06

מקטע ACE
הנה גם כאן אותה מסקנה, אלא שכאן נאמר שההתאמה של קטע ה-ACE שדיברת עליו היא 99% ולא 100.
קיצור תולדות המגיפות 718753
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/5/2020, 20:13
כאן מאמר סיני קצת יותר מסודר וגרפי
עוד מאמר סיני
קיצור תולדות המגיפות 718795
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/5/2020, 12:03
אני מקווה שהעניין יתברר בעתיד הלא רחוק. כל מה שצריך בשביל זה הוא קבוצת מומחים נייטרליים (ה-WHO אינו כזה) שתבקר במעבדה הסינית ותבדוק את רישומי הניסויים שנעשו שם. אם הסינים יסרבו יהיה מעניין לשאול למה, הרי לא מדובר במעבדה צבאית.
קיצור תולדות המגיפות 718898
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/5/2020, 17:59
היה כבר המון זמן להחליף את הרישומים, לא?
קיצור תולדות המגיפות 718959
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 10/5/2020, 12:45
לא מספיק למחוק כל שריד וזכר למחקר שהתקיים, אם באמת התקיים, צריך גם לפברק מחקר או מחקרים פיקטיביים שיסבירו מה החוקרים במכון כן חקרו באותו זמן, ואם החוקרים עצמם ייפגשו עם החוקרים ודאי שהסיכון לאיזו תקלה שתסגיר את האמת הוא כזה שמוטב לא לאפשר את החקירה מלכתחילה, וזה, לדעתי, מה שיקרה. אני לא רואה את העולם המערבי מתאחד ומפעיל לחץ מספיק כבד על סין לאפשר חקירה כזאת, אלא אם היא תיערך בתנאים מאד מצומצמים שלא יאפשרו באמת לגלות את האמת.

הסיכוי הכי טוב לגלות את האמת, אם תיאוריית מון המחקר אמיתית, היא שמישהו מהחוקרים יצליח להדליף אותה איכשהו. אולי בדומה לרעיון שהעלה אפופידס כאן תגובה 713438 . אגב, לא שמעתי מסטטיסטיקאים מה דעתם על המקריות עליה הוא הצביע שם.
נואך 718962
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/5/2020, 16:48
"ואם החוקרים עצמם ייפגשו עם החוקרים" -> המדענים באותה מעבדה יפגשו עם הצוות הבודק.
"לא יאפשרו באמת לגלות את האמת" -> לא יאפשרו לגלות את האמת
"אם תיאוריית מון המחקר אמיתית" -> אם התיאוריה שהוירוס נוצר במעבדה אמיתית

אמכם הסליכה.
קיצור תולדות המגיפות 718734
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/5/2020, 16:33
מה ההסתברות שקבוצה כזו תעבור בין וירוסים שהשתכנו באותו התא (או איזושהי העברה אנכית דומה)?
קיצור תולדות המגיפות 718736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/5/2020, 16:58
עכש''י העברה כזאת בין וירוסים היא נדירה עד לא קיימת (בניגוד חיידקים). הנקודה היא שגם אם זה אפשרי, אי אפשר לשלול את האפשרות השניה בלי חקירה של ממש, ובשביל זה צריך להפעיל לחץ רציני על סין.
קיצור תולדות המגיפות 718763
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/5/2020, 0:11
על פי הבנתי הדלה את המאמר הזה, וירוסי הקורונה דווקא יכולים לעשות את זה:

But coronaviruses have a special trick that gives them a deadly dynamism: they frequently recombine, swapping chunks of their RNA with other coronaviruses.

לעומת זאת, הווירוס הזה ניחן במנגנון תיקון שגיאות ב-RNA - מנגנון שמוריד משמעותית את קצב המוטציות שלו. זו בשורה חיובית מבחינת האפשרות להתחסן נגדו.
קיצור תולדות המגיפות 718796
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 7/5/2020, 12:04
אוקיי, תודה.
קיצור תולדות המגיפות 737800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2021, 11:31
בעיכוב אופנתי, כמה ביולוגים דורשים לבדוק את העניין יותר ברצינות.
קיצור תולדות המגיפות 738380
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/5/2021, 15:16
וגם לטמקא יש מה לתרום בנושא.
קיצור תולדות המגיפות 738381
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/5/2021, 15:28
נראה לי שגם לאוקהם יש מה להגיד בנידון.
קיצור תולדות המגיפות 739030
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/6/2021, 14:49
ועכשיו צריך רק מישהו שיספר לנו מה ההסתברות שכל המנגנונים המופלאים האלה התפתחו במקביל במקרה.

מאחר שאני לא יודע עד כמה המנגנונים האלה ספציפיים למין האנושי, העטלפי והפנגוליני ייתכן שאין להם שייכות לשאלת מקור הוירוס, אבל אולי עש כאן פתח לעוד זווית מחקר בשאלה זאת.
קיצור תולדות המגיפות 739098
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2021, 11:46
לפחות כאן תיאוריית התכנון התבוני לא מצריכה אמונה ביישויות על-טבעיות.
קיצור תולדות המגיפות 739108
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 4/6/2021, 12:33
:-)
קיצור תולדות המגיפות 739131
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2021, 15:05
עטלף, פנגולין ועש?
קיצור תולדות המגיפות 739165
Dracula • בתשובה לאריק שבת, 5/6/2021, 8:09
עטלף, פנגולין ועש נכנסים לבר ומזמינים קורונה…

התחלה טובה. חסר רק פלאף ופאנצ׳ליין לבדיחה.
קיצור תולדות המגיפות 739187
אריק • בתשובה לDracula שבת, 5/6/2021, 18:28
דונלד טראמפ נכנס לבר עם פנגולין ומזמין קורונה.
הברמן אומר- היי, אסור להכניס לפה חזירים.
דונלד טראפ עונה- זה לא חזיר, זה פנגולין.
עונה הברמן- שתוק, לא דיברתי אליך.
קיצור תולדות המגיפות 739214
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 6/6/2021, 10:09
- והעש?
- נחמן.
קיצור תולדות המגיפות 739249
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2021, 15:32
סיכום ביניים קצת ארוך, ולמי יש כוח‏1, אבל...

בין השאר המאמר נותן הסבר למה שהתקבל בשעתו כקונצנסוס של מדענים מובילים והעניק את החותמת "תיאוריית קונספירציה" לאפשרות הזאת. בקצרה: אינטרסים.

דגדגן:

"We know that the Wuhan Institute of Virology was actively working with these viruses, using inadequate safety protocols, in ways that could have triggered the pandemic, and that the lab and Chinese authorities have gone to great lengths to conceal these activities. We know that the first cases appeared weeks before the outbreak at the Huanan wet market that was once thought to be ground zero."
_____________

[]1- עפ"י הסכם שנחתם עם newsweek קוראי המאמר יקבלו פטור מקריאת ההודעות שלי במשך יומיים תמימים, ובכך הם בעצם יחסכו זמן.
קיצור תולדות המגיפות 739250
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2021, 16:13
ארוך. הלכתי לישון באמצע. לא משכנע. אינטרסים סבוכים אפשר למצוא בכל מקום. שלא לדבר על „צוות המומחים״ שאת מאמריהם הם מנסים לדברר.
קיצור תולדות המגיפות 739286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/6/2021, 10:42
ההתרשמות שלי שונה, אבל לפחות יש סיכוי שבעתיד נדע את התשובה.
קיצור תולדות המגיפות 757047
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/3/2023, 10:39
באיחור אופנתי של כמעט שלוש שנים גם ה-FBI חושב כך.
קיצור תולדות המגיפות 757059
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/3/2023, 15:28
תקרא טוב את הכתבה. אין שם חידושים של ממש.
מדובר בבכיר לשעבר ב- FBI, גוף שלא אמור לעסוק בנושא, המספר על דו"ח של משרד האנרגיה שגם לו ספק אם יש כלים או מידע רלאבנטי.
המידע הרלאבנטי היחיד הוא שהסינים מסרבים לשתף פעולה בחקירת ההתפרצות בווהאן. גם אלמלא היו אלה סינים, אפשר להבין אותם. חשוב על ה"סיוע" שנותנת ישראל לגורמים בינלאומיים המנסים לחקור אותה.
אני חושב שהטענה הזו עדיין חונה בתחנת העדויות הנסיבתיות. ואין עדויות ישירות לאירוע כזה.
קיצור תולדות המגיפות 757060
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/3/2023, 16:10
חוששני שלפחות אחד משנינו לוקה בהבנת הנקרא. אלמלא ההיכרות רבת השנים שלי עם עצמי הייתי חושב שזה אתה.

אנא תקן את מה שהבנתי מהידיעה:

1. אותו "בכיר לשעבר" הוא ראש ה FBI בהווה ("ראש ה-FBI כריסטופר ריי אמר כי להערכת הבולשת הפדרלית...").

2. הוא לא הזכיר את משרד האנרגיה. העיתונאי שהביא את הידיעה כתב ש"ריי אמר את הדברים אחרי דיווח שפורסם השבוע ב"וול סטריט ג'ורנל", לפיו משרד האנרגיה בארה"ב מעריך ש...".

אני לא מסכים שלסינים אין מה להסתיר, ואני לא רואה את הקשר לאותם מקרים בהם ישראל מתנהגת באותו אופן - מקרים בהם יש יסוד סביר לחשש שיש לה מה להסתיר. לסינים היה אמור להיות אינטרס לסייע בחקר המקור למחלה אם הם היו משוכנעים שלא מדובר בדליפה מהמעבדה, אם כי אני מבין שיכולות להיות להם סיבות אחרות לשמירה על הסודיות.

אני מסכים שמדובר בעדויות נסיבתיות. זאת הסיבה לכך שמדובר בהערכה ולא בידיעה.
קיצור תולדות המגיפות 757063
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/3/2023, 16:23
להבנתי, זה לא מאד מעניין האם הוירוס דלף מהמעבדה או לא, וכן מאד מעניין האם הוא הונדס ("gain of function") או לא. אני כבר לא עוקב אחרי הנושא, ואשמח לתיקון אם אני טועה, אבל אני חושב שאת הטענה שמדובר בוירוס מהונדס אף אחד (כרגע) לא מעלה ברצינות.

על השאלה הזו, המעניינת יותר, יש תקווה לקבל תשובה גם בלי עזרת הסינים ובלי סיוע מסוכנויות ביון (לרוע המזל קל מאד להשיג דגימות של הוירוס, ולמרבה השמחה ריצופים גנטיים של הוירוס המקורי והוריאנטים המאוחרים שלו נגישים לכל מאן דבעי המעוניין לנתח אותם). ולאחר שבערך כל העולם ועוזרי-המחקר שלו בחנו את הנתונים בשבע עיניים, נראה לי שנראה להם שהוירוס טבעי. המחקר האחרון עליו שמעתי שטען שמדובר בוירוס מהונדס הוכרז כטעות והמאמר נמשך מפרסום.
קיצור תולדות המגיפות 757064
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 1/3/2023, 16:34
לדעתי תיאורייית הדליפה מדברת במפורש על וירוס מהונדס.

בשעתי קראתי את הטענות לפיהן לא ייתכן שהוירוס הונדס, וגם את הטענות הנגדיות לפיהן הטענות האלה משוללות יסוד, ואלה האחרונות הרשימו אותי יותר (אבל מובן שאינני איש מקצוע בתחום כך שזה לא אומר כלום). מכל מקום, חלק גדול מהחוקרים חושבים ומדברים מהפוזיציה, וזה מקשה על בירור האמת.
קיצור תולדות המגיפות 757065
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 1/3/2023, 16:47
למרות האמור לעיל, כאן תמצא תמיכה בעמדה שלך.
קיצור תולדות המגיפות 757066
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/3/2023, 16:47
נראה בעליל שלא קראתי בעיון את הכתבה, אבל אתה שוכח שהמומחיות שלי היא להיות צודק, גם כאשר אני טועה.
אני לא מתיימר לדעת איך נוצר הוירוס. מה שאני כן יודע, זה שבארה"ב יש אינפלציה של ארגוני ביטחון וביון הפועלים לעתים קרובות ללא תיאום וזה נגד זה. אני כן יודע, שבארה"ב, ארגונים ממשלתיים מרבים לפרסם ברבים מסמכים שנועדו לשמש חומר פנימי ובסיס לדיון בתוך המוסדות ויוצרים בכך מהומה ובלבול בין עמדת המוסד לבין מסמכים פנימיים שלו.
נותרות השאלות מדוע ל-FBI, ולמשרד האנרגיה צריכה להיות עמדה בעניין זה?
בעניין הסינים, אני לא טוען שאין להם מה להסתיר. ניסיתי לתמצת שני עניינים.
א. הסינים באופן מפלגתי ומסורתי אינם נוטים לפרסם ולשתף גורמים חיצוניים בענייני הפנים שלהם. זה לא משהו מעורר חשד.
ב. באופן אובייקטיבי, אתה היית ממליץ לסינים להפקיר עניין כזה לקרקס הבינלאומי של גורמי WHO, האו"ם והתקשורת הבינלאומית? הם יחקרו ויחקרו לאורך חודשים ושנים יפרסמו דו"חות ודו"חות נגד ויחזרו בהם מן הדו"חות. בסופו של דבר, זה יהיה כמו משפט נתניהו. עד שיתפרסמו תוצאות סופיות ומוסמכות, אפאחד כבר לא יאמין לשומדבר. סין לא יכולה לצאת טוב מן הקרקס הזה.
מה שחשוב הוא מה שאנו מסכימים: מדובר בעדויות נסיבתיות. כדי לגבש עמדה רצינית נדרשות עדויות ישירות.
קיצור תולדות המגיפות 757067
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/3/2023, 16:54
נ ב. ברח לי הביטוי: יש בילבול רב בין ניירות עמדה למסמכים המציגים עמדה מוסדית.
קיצור תולדות המגיפות 757068
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/3/2023, 17:02
אם אתה מוכן לקבל רק עדויות ישירות בעניינים כאלה, הסיכוי שתגיע לאיזושהי מסקנה אפסי.
קיצור תולדות המגיפות 757070
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/3/2023, 17:16
לא. אני מקבל עדויות נסיבתיות.
אני אומר שללא עדויות ישירות, אסור לשכנע את עצמנו שאנו יודעים בודאות את האמת העובדתית.
לגבי עדויות ישירות, הן יותר נפוצות ממה שתיארת. בכל אירוע מעורבים הרבה מאד אנשים וגם מספר יודעי ה''סוד'' מתרבה בעקומה אקספוננציונלית. אנשים צוברים תסכולים, אנשים צריכים כסף, אנשים נוקמים ומידעים דולפים ברשת ומחוצה לה. קשה מאד לשמור סודות במציאות המודרנית.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719135
הפונז יום ד', 13/5/2020, 17:07
המל"ל ממשיך בתחזיות והמלצות היסטריות.
"מספר חולים יומי של יותר מכמה עשרות בודדות מחייב את המשק להיכנס שוב לסגר בשל חשש לאובדן שליטה על התפרצות המגפה — כך ממליץ צוות היועצים המיוחד של המל"ל (המטה לביטחון לאומי) להתמודדות עם משבר הקורונה".
כן, זו כתבה מהיום, לא מסוף מרץ. פשוט לא יאומן.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719136
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2020, 17:17
הדו״ח
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719137
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2020, 17:35
לא בדיוק: הם מתייחסים לזמן שיידרש, לפי קצב ההכפלה, להגיע לאלף חולים מונשמים. ככל שמקדם ההכפלה גבוה יותר, הזמן הזה קצר יותר ויש לנקוט באמצעים חריפים יותר.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719138
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/5/2020, 17:46
ציטטתי מהכתבה.
ולגבי הדו"ח - מאחר ורוב משמעותי מכותביו הם חוקרים ממכון ויצמן, הייתי מצפה שהם יעמידו את המודלים שלהם לנסיון כמו שאני מקווה ומאמין שהם עושים עבור כל תיזה מדעית שהם מפרסמים ועוברת ביקורת עמיתים בתחומם המקצועי.
שזה אומר, שהם צריכים לתת תחזית של שבועיים/חודש/חודשיים קדימה לכמה תרחישי דגל, כדי לראות האם מה שבסוף קורה במציאות נמצא דומה למודלים שלהם. גם אם נראה שעד עכשיו הם לא עמדו בזה, לפחות ניתן להם הנחה של חוסר מידע משמעותי בשבועות הראשונים.
עכשיו אנחנו אחרי חודשיים מנוטרים היטב בארץ, ועשרות ארצות אחרות עם המון נתונים שהם יכולים להסתמל עליהם. במצב הזה, כבר ראוי מאד שהם יתנו תחזיות כמותיות למודלים שלהם, ויחזרו כל שבוע-שבועיים לספר לנו כיצד התחזיות מתאימות למציאות, כשהם חשופים לביקורת כפי שנדרש מהם כשהם עוסקים בתחזיות הרבה פחות הרות גורל במקצועם באקדמי.

בלי זה התיאוריות שלהם שוות כמו כל תיאוריה מדעית אחרת שאינה נותנת תחזיות לגבי המציאות‏1.

‏1 עד כדי מתימטיקה, היא פטורה מהמועקה הזו.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719139
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2020, 18:07
בגלל זה קישרתי לדו״ח. יש שם לא מעט פרטים טכניים על המדדים האפשריים.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719295
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 17/5/2020, 12:44
והנה דעה אחרת של פרופסור דורון לנצט, גם הוא ממכון ויצמן.
גם הוא מתייחס לעניין סף 100 החולים המופרך.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719298
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 17/5/2020, 13:06
הוא איבד אותי. שוודיה כדוגמה לארץ שבה לא ננקטו צעדי בידוד. סין כדוגמה למקום שבו לא פרץ עדיין גל שני (אולי בגלל ההגבלות החמורות שעדיין ישנן שם). הוא גם סומך על נתוני החולים מרוסיה, בלארוס ואיראן.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719367
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/5/2020, 9:23
לא הבנתי את ההסתייגויות שלך.
יש לך סיבה למה לא לסמוך על הנתונים מרוסיה?
בשוודיה השאירו את בתי הספר היסודיים והעסקים פתוחים, והנחו את האוכלוסיה לריחוק חברתי ללא סגר. הם משלמים על כך בהאטה מתונה יותר של קצב החולים, אבל בכלל לא מה שהיית מצפה על פי המודלים על פיהם פעל משרד הבריאות.
אני מסכים עם 90% מהדברים שאומר פרופ' לנצט.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719368
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 18/5/2020, 10:19
יש כל מיני עדויות לכך שהם מכופפים את הסטטיסטיקות.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719372
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/5/2020, 10:43
זה הנוח שבטיעונים, אבל הקשה שבהם להצדיק אותו (מה, יש קונספירציה דוקא בין מדינות א', ב' ו-ג' שמתאימות לתיזה שלך לשינוי נתונים, אבל בין השאר לא?)
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719370
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/5/2020, 10:38
והנה תמיכה לא צפויה בטענת ההפחדה מגיעה דוקא מכיוון שר הבריאות היוצא.
מי היה מאמין, ביקורת מתוך המערכת, הבה נשאב מזה קצת נחת רגעית.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 18/5/2020, 12:45
אתה שואב נחת מדוגמא נוספת להתדרדרות התרבות השלטונית בישראל?

שר הבריאות הוא שבחר את מנכ"ל המשרד שלו - כידוע זאת משרת אמון - ולו היה אצלנו אפילו קמצוץ של אחריות מיניסטריאלית הוא היה פורש מהחיים הפוליטיים בבושה גדולה אחרי פאשלה כזאת (לדבריו. אני לא קובע אם הוא צודק או לא). "אני צעקתי בישיבת הממשלה" זה יפה מאד, אבל התפקיד של שר הבריאות הוא תפקיד ביצועי, לא הצהרתי.

אוף. עצם זה שאני כותב את ההודעה הזאת מייאש.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719387
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/5/2020, 13:12
מסכים עם הכל. באוירת הרעב אני מסתפק בפירורים, מה לעשות.
האופטימי שבי מקווה באופטימיותו שכל אמירה שכזו‏1 מגדילה ולו במעט את הסיכויים לתחקור וביקורת, או לפחות את זכות הציבור לדעת ולפקפק. מעט מדי ומאוחר מדי, אבל יותר טוב מכלום.

‏1 וגם כזו, הפעם באדיבות פרופ' רוטשטיין.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719395
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/5/2020, 13:46
הנקודה העיקרית מבחינתי היא שגם בשוודיה, שנקטה צעדים מאוד מתונים, מספר החולים המאומתים מסך האוכלוסיה הוא רק 0.3%, לעומת 0.37% באיטליה, שעשתה סגר לפני יותר מחודשיים ו 0.59% בספרד. על פי המודלים האקספוננציאליים שבהם השתמש משרד הבריאות, שוודיה היתה אמורה להגיע מזמן לשיעור גבוה פי עשרה מזה. אבל המודלים האלה שגויים, ואפשר היה לראות את זה כבר לפני חודש, כאשר החל ב 10 לאפריל קצב הגידול בשוודיה ירד ל 4%, ונשאר שם. זה כשמספר המקרים שם היה 10,000 בלבד.
מצד שני באיטליה, שהכריזה על סגר על צפון המדינה ב 7 למרץ, לא ראתה צניחה כל כך משמעותית בקצב הגידול. מה 7 עד 14 למרץ קצב הגידול היומי הממוצע שם היה 20%; מה 14 עד ה 21 14.2%; מה 21 עד ה 28 8%;

יותר מכך- אם סופרים כמה ימים עברו מרגע שמספר המקרים עבר את ה 200 במדינה ועד שקצב הגידול של מקרים חדשים ירד מתחת ל 5%: באיטליה עברו 34 ימים (מהם 23 ימים בסגר) ובשבדיה עברו 33 ימים. קסם!

המסקנה שלי היא שהסגר לא עוזר כמעט בשלב של ההתפרצות המהירה, אבל הוא כן עוזר להקטין עוד את קצב ההתפשטות כשהיא כבר מאיטה: איטליה ירדה ב 30/4 לקצב קטן מ 1% , ואילו שבדיה, שנמצאת שבועיים אחריה, נשארה עדיין בסביבות קצב גידול יומי של 2%.
להזכיר- שבדיה לא סגרה את העסקים, בתי הספר היסודיים ואפילו לא את הפאבים והמסעדות, למעט הגשה על הבאר.

מה שהוכח שכן עוזר הוא סגר בסגנון הסיני- רק אדם מיועד אחד מכל משפחה מורשה לצאת מהבית לקניות חיוניות, וגם זה פעם ביומיים. השאר קבורים בבית.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719421
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ג', 19/5/2020, 0:36
כעיקרון אני אתך, אבל חשוב לציין שבשבדיה עושים מעט בדיקות יחסית, ולכן שם עדיף להסתכל על גרף התמותה ולא על גרף המקרים.
לתחושתי ההבדל בעוצמת הצעדים בין מדינות (איטליה - סגר קשוח, גרמניה - סגר נושם, שוודיה - מגבלות תנועה) אינו בזמן ההגעה לשיא אלא בקצב הירידה אחר כך. בשבדיה, ספציפית, מספר המתים היומי קצת 'נתקע' במספר מסוים ולמעשה נראה כאילו מקדם ההדבקה הוא בערך 1.... שזה נוגד אמנם את התחזיות המפחידות אבל גם לא נעים במיוחד.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719429
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 19/5/2020, 10:40
השוויתי את שבדיה לאיטליה כי בשתיהן המקרים המדווחים מתעלמים מהמקרים הקלים (מסיבות שונות אבל עם תוצאה דומה).
שיעור מקרי המוות תלוי יותר מכל בגיל של האוכלוסיה שנדבקה ובבריאותה הכללית. אני מנסה להשוות דומה עם דומה ככל הניתן, וקשה להשוות את מספר המתים בין אוכלוסיות שונות.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719434
תשע נשמות • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 19/5/2020, 11:38
הבעיה עם השבדים היא שהם מעדכנים כל הזמן את גרף התמותה שלהם אחורה, לפעמים הם מדווחים ביום מסוים על מקרה מוות שהתרחש שבועיים קודם לכן. התוצאה מכך היא שבכל נקודת זמן שבה תסתכל נדמה לך שגרף התמותה בירידה, אבל אם תחזור ותסתכל על אותה נקודת זמן עצמה שבוע לאחר מכן תגלה שבעצם היו כבר יותר מתים ולא היתה ירידה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719424
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 19/5/2020, 7:28
נראה לי שיש לך שגיאה בסיסית בהשוואה שאתה עושה בין המדינות. אין זה נכון להציג את התאריך שבו המדינה הכריזה על סגר כקריטריון להשוואה משום שבמדינות שונות המגפה התחילה בזמנים שונים. מה שנכון יותר לעשות הוא לבדוק מה היה מצב התחלואה במדינה כאשר הוטל בה הסגר. אני מניח שלו הסינים לא היו עושים שום דבר עד התאריך שבו הוטל הסגר באיטליה או שהבריטים התחילו לעשות משהו, המצב בסין ובעולם כולו היה חמור פי כמה וכמה. מובן מאליו שבסין היה צריך להתחיל בצעדים קודם לכל המדינות האחרות, כפי שבאמת היה. הרי זה ברור שלו מדינה הייתה מטילה סגר מוחלט על כניסה ויציאה ממנה טרם היה בה חולה אחד, לא הייתה פורצת בה מגיפה. עוצמת המגיפה בה קשורה בזמן החל מרגע שהתחילה בה המגפה שבה התחילו לנקוט בצעדי בלימה. איטליה הייתה די שאננה עד לרגע שהמצב שם כבר היה די חמור. בבריטניה היה ממש כך. מדיניותם ההתחלתית הייתה לשמור אך ורק על האוכלוסיות הפגיעות, כדי לא לפגוע במשק, ומאוחר מדי הם נבהלו והתחילו לנקוט בצעדי מניעה. זו הסיבה שהם הגיעו לאבדן שליטה מוחלט.
מאידך גיסא, יש לי כמה הערות לומר אחרי הניסיון המדינתי והעולמי שעברנו. ההערה הראשונה היא שאין לי ממש שום מושג וקשה מאד לנבא את התפתחות המגפה של המחלה הספציפית הזאת. אני, למשל, יושב ומצפה כל הזמן לרגע שבו שחרור המשק, החזרה ללימודים וכו' שהחלו אצלנו לפני יותר מחודש יתחילו לתת את רישומם בעליית מספר החולים, והרגע הזה לא מגיע. זה נראה שבניגוד לכל היגיון, מרגע שהצלחת לבלום את המגיפה ומספר החולים מתחיל לרדת כבר שום דבר לא יעצור את הירידה. זה ממש לא הגיוני, אבל זה מה שאני רואה מול עיני, וכנראה מה הגיוני נדע (או שלא נדע) רק בעוד הרבה זמן. ההערה השנייה היא שבאשר לניסיון לחזות את התפתחות המגיפה אין שום יתרון למומחיות איזו שהיא. הדיבורים, למשל, על כך שבראש משרד הבריאות היה צריך לעמוד רופא, ואז ההתמודדות עם המגפה הייתה יעילה יותר אינם מחזיקים מים. ברור שהרופאים הם מומחים בתחום מסוים אבל בתחום ניבוי התפתחות המגיפה גם הם לא מומחים כולל אלה מהם שהם מומחים בבריאות הציבור. לכן אנחנו רואים שמומחים שונים אומרים דברים שונים. אין מומחים להתפתחות התחלואה בקורונה. לפחות לא בינתיים. ליצמן מספר שבאחת הישיבות הוא אמר שמגזימים שניבוי התפתחות המגפה (מה שאני זוכר שהיה זה הוא שסיפר את אותו סיפור על לוח השחמט ש"אוכל" את כל מלאי האורז בעולם). אין לי ספק שהוא לא משקר ובאמת הוא כנראה העיר הערה כזאת באחת הישיבות. נו אז מה? הוא רוצה לספר לנו שדווקא הוא זה שיודע לנבא יותר טוב מאחרים? המחלה הזאת הוכיחה שאין טעם לקפוץ למסקנות וחשובה הצניעות.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719430
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/5/2020, 11:11
ברור שאם האיטלקים היו מטילים סגר יעיל מספיק מוקדם כמו הסינים הם היו בולמים את ההתפרצות הרבה יותר טוב, וכתבתי בזמן אמת על כך שהם מפספסים תגובה 713926 תגובה 713940 תגובה 714222.
אני מדבר על התועלת של סגר כמו שמדינות המערב מסוגלות לעשות, לעומת המדיניות המקלה של שבדיה.
שים לב שכן התייחסתי לכך ששבדיה נמצאת שבועיים אחרי איטליה - ההשוואה היתה של מספר הימים בין התחלת ההתפרצות (לקחתי 200 חולים מאומתים) לבין הירידה בקצב מתחת 5%. מסתבר שלמרות שצפון איטליה כבר היתה 23 ימים בסגר, לא היה הבדל בין הזמן שלקח להם מתחילת ההתפרצות ועד שירדו מתחת 5% גידול יומי, לבין הזמן שלקח לשבדים לעבור את אותו התהליך.
לכן אני לא רואה שגיאה בדברים שכתבתי, קל וחומר שגיאה בסיסית.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719433
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 19/5/2020, 11:35
אני התייחסתי רק לתגובתך עליה עניתי. לא כל כך עקבתי אחרי תגובות קודמות שלך. ובתגובה זו כתבת שאיטליה עשתה סגר לפני כחדשים. זה נראה כאילו בהשוואה שלך אתה משווה לפני כמה זמן מהיום נעשה הסגר, ולכן כתבתי מה שכתבתי. אם אתה כן מתייחס למיקום בזמן שנקודת הייחוס שלו תחילת המגיפה באותה מדינה זה בסדר, אבל תגובתך האחרונה הטעתה אותי.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719441
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/5/2020, 12:57
לא רק בתגובות קודמות, גם באותה תגובה אחרי הפסקה הראשונה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719436
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/5/2020, 11:49
אני חושב שאחד הדברים החשובים שאנחנו יכולים ללמוד הוא שפשוט אין לנו מושג מה עובד ומה לא. כל הנסיונות להשוות בין מדינות ריבוניות או בין מדינות בארה"ב וכו' מתקשים למצוא הסברים להבדלים מהותיים בתחלואה ובתמותה בין מדינות קרובות גאוגרפית ודומות אקלימית וגנטית שהבדלי המדיניות ביניהן לא היו עד-כדי-כך גדולים. גם העובדה שעדיין נראה שחלק גדול מהאפקטים של המחלה לא התבררו כל צרכם ועוד אין פרוטוקול טיפולי מוסכם היא מדהימה. עוד נושא שטרם ראיתי התיחסות מספקת אליו הוא שאלת הפגיעות האינדיבידואלית לווירוס. האם יתכן שיש חלק מהאוכלוסיה שאינם יכולים להידבק כלל (למשל בגלל מבנה קצת שונה של קולטני ACE2, נגיד) או שרמת הפגיעות שלהם נמוכה יותר משל אחרים? אם כן, האם יש קשר בין זה לבין ההבדלים הגדולים בפגיעת הווירוס על פי גיל? כבר חצי שנה הווירוס איתנו ואנחנו לא יודעים.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719442
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 19/5/2020, 13:27
אני מסכים עם העובדות אבל לא עם המסקנה.

>> מתקשים למצוא הסברים להבדלים מהותיים בתחלואה ובתמותה בין מדינות קרובות גאוגרפית ודומות אקלימית וגנטית שהבדלי המדיניות ביניהן לא היו עד-כדי-כך גדולים.
מסכים

>> עדיין נראה שחלק גדול מהאפקטים של המחלה לא התבררו כל צרכם ועוד אין פרוטוקול טיפולי מוסכם
נכון

>> שאלת הפגיעות האינדיבידואלית לווירוס
השאלה אכן קיימת ולא נענתה, ויקח כנראה עוד זמן רב עד שתענה. אני מזמן שואל‏1 למה אם בנאדם מצונן מתעטש על עשרה אנשים בחדר סגור, רק כמה יידבקו, והאחרים לא.

>> פשוט אין לנו מושג מה עובד ומה לא.

עם זה אני לא מסכים. זה שיש בעיה גדולה עדיין למצוא תשובות מדעיות, תשובות שמסבירות למה ואיך, לא אומר שאין תשובות בכלל. זה שהתפשטות המגפה התקדמה באותה תבנית כמעט בכל המדינות זו עובדה, שאמנם לא נמצא לה הסבר, אבל אפשר להשתמש בה לתחזיות. זה שהסיכון של קשישים וחולים גדול פי אלף מאשר של ילדים זו עובדה.
זה שההתפרצויות הגדולות קרו בהתכנסויות צפופות שכולם נושמים את אותו אוויר שאחרים נשמו (החל בכנס בסינגפור, עבור בכנסיה בקוריאה, באניית הקורונה, במטוסים ובאוטובוסים, וכלה בפסטיבל בגרמניה) זו עובדה.
אז מה שעובד זה לשמור על הקשישים והחולים ולהמנע מהתכנסויות צפופות במקומות סגורים.

_______
לאחרונה בתגובה 715977, אבל עוד הרבה לפני כן.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 19/5/2020, 15:28
לגבי צינון ומחלות ותיקות אחרות אחד ההסברים הרווחים הוא שלחלק מהאוכלוסיה יש חיסון שנרכש כתוצאה ממפגש עם וריאציות דומות של הנגיף.

לגבי ''מה עובד'', אם זה מתייחס לתרופות אני בהחלט מסכים עם החתול כפי שכל מי שעוקב אחרי התגובות שלי יודע.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719452
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/5/2020, 15:34
עיינתי בנתונים הבריטיים המעודכנים. הם עוד עושים חייל. כמעט 3000 נדבקים ביום האחרון.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719453
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/5/2020, 15:35
התגובה הזאת הייתה תוספת לתגובתי האחרונה לאריק, והגיע בטעות לכתובת אחרת.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719460
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/5/2020, 15:59
אי אפשר לסמוך על הדואר.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719450
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 19/5/2020, 15:31
אני חושב שאת ההמלצה בשורה האחרונה שלך אמצו בבריטניה בתחילת המשבר שם, עד שנבהלו מתוצאתה והחלו במאוחר לבצע את ההגבלות כפי שנעשו במדינות אחרות. התוצאות שהשיגו מתוארות היטב בראיון אליו הפניתי בתגובה 718768 .

אשר למספר 200 שבחרת בתגובות קודמות כקריטריון זו ממש בדיחה. לו באיטליה היו רק 200 נדבקים ברגע שהמערכת שלהם אבחנה מספר כזה, הם היו עוצרים את המגפה מיד בבודדם את האנשים האלה. ההערכה שלי היא שבאותו יום היה מספר משולש או אפילו מחומש מהמספר הזה. אי אפשר להשוות בין מדינות כשמסתמכים על כך, כי המספר הזה תלוי בטיב מערכת הבדיקות וגם במזל.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719469
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/5/2020, 19:40
''שגיאה בסיסית''
''ממש בדיחה''
אתה בהחלט יודע לתת ציונים. מזל שלא היית מורה שלי.
לא רק שאתה קורא רק חלקים מהתגובות שלי (ומסתבר שאתה כן קורא תגובות שלא מופנות אליך), גם את החלק שאתה קורא אתה לא מצליח לפענח.

נמאס לי לנסות להסביר לך. פשוט תקרא את התגובות שלי מתחילתן ועד סופן ל-א-ט, רצוי פעמיים-שלוש, ורק אז תגיב.
השופט טועה! השופט שוגה! 719485
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/5/2020, 9:34
לעניין ה''שגיאה הבסיסית'', אכן הראית שאתה לא עושה אותה, ואף השבתי שטעיתי כשייחסתי אותה לך, אבל אני חושב שגם אתה מסכים שמי שבכל זאת לוקח כנקודת ייחוס את אותו תאריך בהשוותו בין מדינות שוגה, ואולי אפילו התואר ''שגיאה בסיסית'' מתאים לשגיאה הזאת.
אשר ל''ממש בדיחה'', אני מוכן להחליף את התואר הזה בתואר יותר מתון, ואשמח אם אקבל כמה מילות הסבר לגופו של עניין, למרות שלא מדובר בחובה.
אשר לנוהגי לקרוא רק חלק מהתגובות ולדלג בעיקר על ''ארוכות הנגן'' שבהן, כיוון שגם אתה לא המורה שלי, איני רואה את ההנחיה שלך כחובה ואמשיך לנהוג איך שנוח לי. אני גם בטוח שאם הדבר יגרום לי לטעות אתה הראשון שתדאג לתקן אותי.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719475
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 19/5/2020, 23:56
אלה תובנות טריביאליות למדי. אפשר היה כנראה לקבוע אותן לפני ארבעה חודשים ללא מאמץ, ולמעשה עוד לפני פרוץ המגפה: כל אפידמיולוג היה אומר לך שהמנעות מהתכנסויות גדולות ושמירה על הקשישים והחולים הן א"ב של התמודדות עם מגפה נשימתית. השאלה היא האם למדנו דברים מהותיים מאז. עד כמה שידוע לי, באף אחת מהמדינות שביצעו ומבצעות מהלכי חזרה לשגרה שונים ומשונים לא היתה התפרצות חוזרת (היו מקרים נקודתיים של אנשים שהגיעו מחוץ לאותן מדינות ולא נוטרו היטב, כמו למשל עובדים זרים בסינגפור). מצד שני, למרות כמה טענות שראינו לפני חודש וחצי-חודשיים, לא נראה שבאיזשהו מקום בעולם הושגה חסינות עדר. אפילו בניו-יורק הסרולוגיה לא הצליחה למצוא יותר מ-‏30% בעלי נוגדנים, שזה הרבה אבל לא מביא לחסינות - ובמדינות אחרות המספרים ללא ספק הרבה יותר נמוכים. איך הדברים האלה מסתדרים? לא יודע. נראה לי שהרבה ספרי למוד באפידמיולוגיה יצטרכו להכתב מחדש לאחר שההיסטוריה של המגפה הזו תנותח.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719482
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/5/2020, 8:59
לי היתה תיאוריה - אבל נדמה לי שלאחרונה התחלתי גם לקרוא עליה גם בכתבות ברשת‏1 - שבעצם יכולה להיות חסינות עדר שלא רואים אותה בבדיקות הסרולוגיות.
היא מתבססת על זה שיש אנשים שלא נדבקים בוירוס, למרות שאין להם נוגדנים מדידים, מסיבות כאלה ואחרות - אפילו אם הוירוס 'חלף' לידם, איכשהוא משהו בפיזיולוגיה האישית שלהם לא נתן לא להתרבות מלכתחילה לדרגות שיהיו מדידות לאחר מכן.
האנלוגיה שלי היא לשפעת 'רגילה': אין לי ספק שאני ועשרות אחוזים רבים מהאוכלוסיה נחשפים מדי חורף לנגיפי שפעת, בוודאי אלה שיש להם ילדים במערכת החינוך. ועדיין יש שנים רבות שבהן אנחנו לא חולים בשפעת. האם בדיקות יראו באותן שנים נוגדנים לזן הספציפי של אותו חורף? ההשערה שלי היא שלא.
אולי זה קשור לנוגדנים ישנים מוירוסים דמויי קורונה שמספיק אפקטיביים אצל חלק מהאוכלוסיה, ואולי מנגנונים אחרים - מראש אני מודה שהשכלתי הביולוגית מאד רעועה בנושאים האלה.

‏1 נדמה לי שפרופ' לנצט גם אמר משהו בנידון, בקישור שכבר הבאתי.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719487
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 20/5/2020, 11:31
גם לדעתי יתכן שאתה צודק, ורמזתי לכך בתגובה לעיל כשכתבתי לגבי הפגיעות השונה בין אנשים שונים. אם יש לזה מרכיב גנטי הוא עשוי להסביר למשל למה במזה''ת הקורונה כמעט לא פגעה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719496
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/5/2020, 12:47
בהחלט, אחרת היית מצפה מעזה, "המקום הכי צפוף בעולם"‏1 ועם מערכת בריאות גרוטאה, לחטוף על הראש.

‏1 ככה תמיד אמרו לנו אי שם במילניום שעבר, מאז איכשהוא פחות שמעתי את זה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719504
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 20/5/2020, 13:20
רצועת עזה היא אי. הם הצליחו לקטום די מהר את כל שרשראות ההדבקה הבודדות שהיו להם. אם כבר, חפש מידע על מחנות פליטים לא מבודדים ברחבי העולם, ובפרט בסביבות סוריה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719507
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2020, 13:28
אבל שטחי הרש"פ אינם אי, ואלפי פלשתינאים נעים בין ישראל לשטחים מדי יום.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719508
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/5/2020, 13:58
שם פחות צפוף ומערכת הבריאות פחות גרוטאה, ביחס לעזה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719509
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2020, 14:07
אם לפני שלושה חודשים היו מתערבים איתי בשאלה איפה יהיו יותר מתים מקוביד19, בישראל או בשטחי הרש"פ, אפילו בלי לנרמל לגודל האוכלוסיה, הייתי מפסיד כסף. ואתה?
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719515
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/5/2020, 14:31
מי טו.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719521
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/5/2020, 16:55
בבריטניה ובארה"ב מצאו קשר מובהק בין המוצא האתני לבין הסיכון (אולי זה קשור לגנטיקה, ואולי למחסור בויטמין D).
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719569
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/5/2020, 9:54
ההימור שלי: ויטמין D, למרות שיש מחקרים לכאן ולכאן.

בהתחשב בשאר ההערכות המוקדמות שלי, לפחות בתקופה האחרונה אפשר להסיק בבטחון מוחלט שלא מדובר בויטמין D.
__________
ההודעה מוקדשת לג'רי סטילר ז"ל, הלא הוא פרנק קונסטנזה, אביו של ג'ורג'.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719571
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/5/2020, 10:02
קוסטנזה, לא קונסטנזה.

הייתי מוכן להישבע שירדן תיקן אותי פעם (על גבי האייל) בדיוק על הטעות הזאת, אבל אני לא מוצא את זה עכשיו.
וישנה 719577
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 21/5/2020, 10:14
אה, תודָה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719622
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 21/5/2020, 22:00
(זה אותו דבר, עד כדי קונסטנטה)
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719641
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/5/2020, 9:51
:-)

הנה אחד ההבדלים בינינו: אם אני הייתי משיב ברוח זאת, הייתי כותב "עד כדי קוסטנטה". אני לא בטוח בכלל שזה טוב יותר, אבל לא הייתי מתגבר על הנטיה האובר-חוכמית שלי.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719652
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/5/2020, 11:49
שיט...
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719815
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/5/2020, 16:56
רגע, זה לא היה מכוון? הייתי צריך לדפדף שלוש פעמים בין התגובה של השוטה לשלך כדי לגלות שלא השמטת את הנון.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719822
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום א', 24/5/2020, 19:10
האיות שלי היה מכוון, אבל בכלל לא שקלתי "קוסטנטה". התלבטתי בין "קונסטנטה" (שנבחר) ל"קונסטנזה".
אילו הייתי שוקל "קוסטנטה" הייתי אולי בוחר בה, לכן "שיט", אבל אני מסכים עם שכ"ג ש"קונסטנטה" אולי עדיף.

____

האייל הקורא, המקום שבו מספרים לחבר'ה בדיחה ואז מנתחים אותה מכל כיוון אפשרי.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719596
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/5/2020, 13:08
לדעתי אתה אכן טועה גם כאן.
בארה"ב מדברים על עודפי תמותה מקורונה אצל שחורים ולטינים. לדעתי יש כאן לפחות שני הסברים יותר טובים מגנטיקה וויטמין D.
א. ההתמסכנות הנפוצה של אלו שלא יתנו לקחת מהם את כתר המקופחים.
ב. תנאי דיור וחיים צפופים יותר הקשורים לחתך הסוציו-אקונומי.

ראיית הזהב העומדת נגד התאוריה הגנטית של הפגיעות לקורונה היא הקורלציה היותר ממובהקת לחתך הגילאים שמופיעה בכל המקומות.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719599
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/5/2020, 13:41
זו לא ראיית זהב, זו קורלציה אורתוגונלית ובלתי תלויה.
יכול להיות שקשישים בצבע עור תכלת מתים פי עשרה מצעירים כאלה, וכך בדיוק גם קשישים עם צבע עור צהוב זוהר מתים פי עשרה מצעירים כאלה.
עדיין ייתכן שבעלי עור התכלת מתים פי שלושה יותר מהזהובים הבוהקים.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719600
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 13:56
זה יתכן, אבל זה מדרדר את העניין הגנטי במורד החשיבות, מפני שמה שיעניין אותנו ואת רוב הציבור יהיה מדוע קשישים\כרוניים מתים ואילו צעירים\בריאים לא ולא הבדלי תחלואה מסדר שני בין בני גזעים שונים.
ברגע זה גם חשבתי על כך ששחורי ניו יורק אינם ממש דוגמה של טוהר גזעי. אם הם יותר מועדים לחלות בקורונה, זה כפי הנראה לא בגלל גנטיקה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719601
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/5/2020, 14:06
אני לא יודע - למרות שכולנו יודעים שקשישים מתים יותר, עשרות ומאות תגובות נכתבות כאן כבר חודשיים בנסיון להבין את ההבדלים בין התמותה במדינות שונות, אז כנראה שזה מספיק מעניין את הציבור.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719602
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 14:29
אכן, אבל לכך יש הרבה הסברים אפשריים שלדעתי טובים יותר מהעניין הגנטי, למשל מה שעלה בתגובתו של רודי וגנר: זנים שונים של וירוסי הקורונה החדש.
לדעתי, מה שצריך ללמוד מהקורונה, אם בכלל יש צורך כזה הוא שכל מה שהפוליטיקאים והתקשורת אומרת אינו נכון עד שיוכח ההיפך.
אני אומר זאת מפני שלפוליטיקאים רבים היה אינטרס להבליט את ההבדלים בין המדינות שונות, הבדלים שלפחות חלקם כבר התבדו. זכור את כל ההסברים מדוע רוסיה וברזיל לא נפגעו וראה היכן הן היום.
במסגרת "ההיפותזה שלי טובה כמו של כל אחד אחר" אומר שכדי להצית התפרצות קורונה במימדים קטסטרופליים נדרשה הצטרפות מקרים של
א. נוכחות מסה קריטית של נשאים.
ב. תנאי סביבה (חום, לחות) מיטביים לוירוס.
ג. מחדל של התכנסות חברתית (העדר/איחור סגר, כינוסים המוניים).
הדרישה הזו יצרה תמונה של פילוג לכאורה אקראי של התפשטות הקורונה. ההסבר שלי טוען שמשחק כדורגל בינלאומי אחד במילנו הוא שאחראי לחורבנן של איטליה וספרד. לישראל שאקלימה לא שונה הרבה מאקלימן, היה כבר חם מדי עבור הוירוס כאשר הוא התחיל להתפשט, מה שפגע מאד ביכולתו להתפשט בנוסף לאמצעי הבידוד החברתי שננקטו.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719604
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/5/2020, 15:21
אני מתקשה להאמין שהתפשטות המגיפה תלויה כל כך חזק בתנאי ההתחלה (לגבי תיזת המשחק היחיד).
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 720017
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/5/2020, 13:05
מאמר דעה מעניין ב The Lancet בקשר לשאלה הזאת. הדגשתי את מה שמחליש את האישוש לניחוש שלי:

"A growing body of circumstantial evidence now also specifically links outcomes of COVID-19 and vitamin D status"

אבל, מיד בהמשך:

"Rose Anne Kenny (Trinity College Dublin, University of Dublin, Ireland) led the cross-sectional study into mortality and vitamin D status and is the lead investigator of the Irish Longitudinal Study on Ageing (TILDA). She is adamant that the recommendations from all public health bodies should be for the population to take vitamin D supplements during this pandemic. "
כי “The circumstantial evidence is very strong”.

בהתחשב בכך שויטמין D הוא זול מאד, מועיל למגוון של צרות, נמצא ברמת חסר אצל אוכלוסיות רבות וקשה מאד להינזק ממנו, אני חושב שהיא צודקת, על אחת כמה וכמה כשאנשים נמצאים בהסגר ולא רואים את אור השמש.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719628
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/5/2020, 0:56
הבעיה עם מוצא אתני היא שהוא משפיע לא רק על הגנטיקה אלא על רמות הכנסה והשכלה, על סגנון חיים אפילו ברמה של מבנה התא המשפחתי, על תזונה ומחלות רקע ואיכות הביטוח הרפואי, על קשרים עם אוכלוסיות ממדינות המוצא ועל אלף דברים אחרים. ראיתי בקישור הבריטי שכשהם נירמלו את ההשפעה של הפרמטרים שהם מסוגלים להגיע אליהם האפקט הצטמצם משמעותית. סביר להניח שיש עוד פרמטרים שלא ניתן לנרמל, בין אם משום שהנתונים לא זמינים או בגלל גודל המדגם, ואולי היו מורידים עוד את הפער.

עוד נקודה בעייתית בנושא הזה היא שבשתי המדינות נמצא שדווקא הלבנים - האוכלוסיה במצב הסוציו-אקונומי הטוב ביותר, בעלת הקשרים והביטוחים הטובים וכו' - במצב הטוב ביותר. יתכן, כמובן, שבמקרה של הווירוס הזה הלבנים הגרילו את היד הגנטית הטובה ביותר; אבל כשמסתכלים על נתוני התמותה הגלובליים קצת קשה להאמין בזה. נראה ש-‏90% או משהו מעין זה מהתמותה היא במדינות "לבנות". גם בתוך מדינות ארה"ב, התמותה בניו-יורק ומדינות הצפון-מזרח הלבנות גבוהה בהרבה מאשר במדינות הקונפדרציה שבהן שחורים רבים ובמדינות הגבול הדרומי שבהן לטינים רבים. גם לעובדות האלה יש הסברים טובים, אקלימיים ואחרים, אבל בסך הכל קשה לי להאמין שנגלה שללבנים יש פגיעות גנטית נמוכה יותר לווירוס.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719483
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/5/2020, 9:02
ואגב - רק לאחרונה ראיתי (כשסוף סוף החלו להציג גרפים נפרדים), שהמצב בניו-יורק הרבה יותר טוב משחשבתי, ודעיכת המגיפה שם מאד משמעותית מזה כבר כמה שבועות.
קשה יותר לראות את זה בגרף הכללי של ארה"ב, כי כשמדינות מסוימות דועכות אחרות מתפרצות, אז זה מאד משטח את המגמות הכלליות.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719490
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/5/2020, 12:04
נכון.

הפער העצום בין התיעוד האובססיבי של כל מקרה חדש בעולם וכמויות המלל בתקשורת לבין ההעדר של מסקנות מדעיות קשות באמת מעלה תהיות. ראיתי כתבה שאמרה שבגלל הצמא לתוצאות של מחקרים רמת המחקרים שמתפרסמים בנוגע לקורונה ירודה, וחלק גדול מהם לא היו עומדים ברף המינימלי ולא יוצאים לאור בתנאים רגילים.
בטח כל מיני מכוני מחקר אפידמיולוגיים בעולם (שלא לומר בארץ) הגיעו למסקנות כלשהן, זה יהיה מאוד מוזר אם לא, אבל הם כנראה לא מעוניינים לשתף בהן את הציבור.

לגבי התפרצות מחודשת- התבנית הכל כך דומה של קצב התפשטות המגפה ברוב המדינות, לדעתי מאוד סביר שנובעת מאיזה שהוא גורם עונתי חזק, ועליו אנחנו באמת לא יודעים כלום.

התבנית ביפן היתה קצת יוצאת דופן- לא התפרצות מחודשת אלא מעוכבת. ביפן התגלו מעל 200 מקרים כבר ב 27/2, והם הצליחו להמנע מהתפרצות ולשמור על קצב גידול נמוך יחסית במשך חודש, שאפילו הלך וירד, והגיע בשמונת הימים שהסתיימו ב 23 למרץ לקצב גידול ממוצע של 4% בלבד (סך הכל 1128 מקרים) אבל אז החלה התפרצות בטוקיו והגידול הממוצע קפץ לקצב של 10% במשך מעל שבועיים. ב 25 למרץ, מייד עם הקפיצה הראשונה במספרים, ביקשה המושלת של טוקיו מהאזרחים לעבוד מהבית, לא לצאת בערב ובסופ"ש, ומהחוזרים מחו"ל להמנע מלצאת מהבית במשך 14 יום. למחרת החרו החזיקו אחריה המושלים של פרברי טוקיו. ב 7 באפריל ראש הממשלה הכריז על מצב חירום בטוקיו וסביבתה, אבל אמר שהתחבורה הציבורית תמשיך לפעול. אחר כך הורחב מצב החירום לאיזורים נוספים. ב 12 באפריל קצב הגידול חזר לרדת לרמה של 6%. ב 19 באפריל מתחת 4%, ב 26 באפריל מתחת 2% וב 5/5 מתחת 1%.
יש לציין שמדיניות הבדיקות ביפן היתה מחמירה (לא בדקו אנשים בלי חום), וכמות הבדיקות ביחס לאוכלוסיה נמוכה מאוד, יחס של 0.2% לאוכלוסיה בלבד.
ההתפרצות דעכה אצלם בלי סגר ותקנות להגבלת תנועה, רק עם בקשה מהאזרחים. ככה זה כשהציבור ממושמע או שיש ליפנים גורם נסתר שמונע מהם להדבק?
באיטליה, מאידך, המשיכו להידבק למרות סגר מלא. הסגר הופעל ב 8 למרץ על כל אזורי ההתפרצות בצפון המדינה, קצב הגידול נותר גבוה מאוד (14.2% בממוצע ליום) בשבוע מ 14-21 למרץ, וגם בשבוע שאחריו ירד רק לקצב יומי של 8%. רק ב 30 למרץ, 22 יום אחרי הפעלת הסגר, ירד קצב הגידול מתחת 5%, רמה לא מרשימה בפני עצמה, ורק ב 19 באפריל, 42 יום מהפעלת הסגר, הצליח קצב הגידול לרדת מתחת 2%. היפנים ירדו מתחת קצב של 2% גידול כעבור 32 יום בלבד מהבקשה מהאזרחים לא לצאת לחינם מהבית.

לענין החסינות - כאן רב הנסתר מאוד. באניית הקורונה יצאו רק 20% חיוביים לנגיף. בתנאי המדגרה שם, והאוכלוסיה היחסית מבוגרת, אפשר היה לצפות שיגיעו לפחות ל 50% של תחילת חיסון העדר. בגרמניה נמצאו נוגדנים אצל פי שבעה אנשים מאשר נמצאו חיוביים בבדיקת PCR. הניחוש שלי הוא שבאמת רק חלק קטן מהאנשים באמת פגיע לחלות מהנגיף, ומערכת החיסון של רובנו הורגת אותו כשהוא קטן בלי שנדע בכלל. עכשיו לך תדע אלו גורמים סביבתיים (נעזוב לרגע את הגנטיים) גורמים לחולשה או חוסן של מערכת החיסון ביחס לנגיף. חבר את זה להשערה הוותיקה שלי שחומרת המקרה תלויה במידת החשיפה לנגיף, כלומר בעומס הראשוני שהוא מטיל על מערכת החיסון, ותקבל מרחב כל כך גדול של הסתברויות להדבקה שאני לא יודע איך אפשר לבודד גורמים בודדים כדי להגיע לתשובות מדעיות. ה super spreader בקוריאה הצליחה להדביק לבדה יותר ממאתיים מבין אלף המשתתפים בכנס הדתי. אלוהים יודע איזו כמות של נגיפים היא התיזה שם לחלל.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719493
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 20/5/2020, 12:27
לך תדע באיזה פעילות בדיוק עסק הטקס הדתי ההוא.
וחוץ מזה אולי הקורונה אוהב במיוחד את לחם הקודש.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 20/5/2020, 13:05
ללא ספק הוא אוהב אנשים ששרים הרבה זמן במקום סגור.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719503
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 20/5/2020, 13:12
אולי היא התעטשה על לחם הקודש?
מזכיר לי סיפורים על חומוס :)
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 20/5/2020, 13:25
כמות ההדבקות בבתי כנסיות למיניהם בארץ ובעולם רומזת על כך שלא צריך להתעטש או להשתעל בשביל לפזר וירוסים לאויר, לפחות בשלבים מסויימים של המחלה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719510
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/5/2020, 14:10
וואלה. גם בסן סירו!
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719512
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 20/5/2020, 14:20
כנראה שבתנאי צפיפות גדולה וצעקות מכל הלב המרחב הפתוח עוזר רק באופן חלקי.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719514
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/5/2020, 14:30
אולי אלוהים רומז להם משהו.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719570
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 9:56
אולי, אבל מה יש לו נגד חובבי כדורגל?
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719580
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/5/2020, 10:23
אפילו לאלגוריתמים אלוהיים יש false positive.
כבר בתנ"ך ראינו שענישה קולקטיבית חביבה עליו ביותר.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719597
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 13:10
בייחוד מגיפות.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719627
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/5/2020, 0:24
יכול להיות שהוא פשוט העדיף את ולנסיה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719447
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 19/5/2020, 15:22
אני חוזר וקורא:

אִם יֶשׁ big data – תּוֹפַע מִיָּד!
אַךְ אִם-אַחֲרֵי הִשָּׁמְדִי מִתַּחַת רָקִיעַ
big data תּוֹפִיעַ –
יְמֻגַּר-נָא כִסְאָה לָעַד!
וּבְרֶשַׁע עוֹלָמִים אָנָלִיסְטִים יִמָּקּוּ;
אַף-אַתֶּם לְכוּ, מֵידְעַנִים, בַּחֲמַסְכֶם זֶה
וּבְדִמְכֶם חֲיוּ וְהִנָּקוּ.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719476
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/5/2020, 0:01
סוף סוף, אחרי כל השנים האלה, זיהיתי מי אתה! אתה מר סלוצקי, שכותב בעיקר שירים של ביאליק!
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 745931
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2022, 17:08
צעד קטן בכיוון
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 745945
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2022, 19:40
יש שם חיזוק למה שכתבתי בפתיל אחר:
"הזמן הממוצע מרגע האשפוז למוות היה 28 ימים. עבור המטופלים ששרדו, חציון זמן האשפוז היה 63 ימים."
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 745957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 27/1/2022, 10:40
אכן, חולים שמזדרזים למות ממחלתם מורידים את העומס ממערכת הבריאות, ולשמחתנו אנחנו לא קרובים לקריסת החברה קדישא.

משונה שמצב החיסון של החולים לא הוזכר כלל (גם בתקציר המאמר המקורי, את השאר לא קראתי).
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 745965
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/1/2022, 10:01
היית חייב, הא?
למרות שלא ברור מאיפה זה הגיע. בינתיים מספר הנפטרים לא גדול ביחס לגלים קודמים, ואפילו אם יהיו עוד 100% מהנפטרים שיש היום לא נתקרב לשיא הקודם.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 745967
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 28/1/2022, 10:57
בהתייחס לפתיל אחר שרץ כעת, נראה שחברה קדישא החליטה לנסות את כוחה בספורט הלאומי של צווחות גאוועלד‏1 מתוך הידיעה שזה אף פעם לא מזיק. הניחוש שלי הוא שמאחרי הקלעים מתנהל בימים אלה איזה מו"מ בין החברה הטובים למר כהנא על מענק קורונה או איזשהו תגמול אחר בעקבות העליה בתפוקה שהיתה כ- 10% במחצית הראשונה של 21.
____________
‏1- עכשיו יש קורא אחד שמצטרף אף הוא לספורט הזה! נקווה שהישגיו יהיו טובים יותר מאלה שהיו לו בקפיצה לגובה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 745971
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/1/2022, 12:45
אתה עושה איתי משחק צ'יקן? אתה תכתוב את זה איך שאתה רוצה, האולקוס הוא שלך.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 746002
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/1/2022, 13:52
יש כל מיני חברות קדישא בארץ מכל מיני מגזרים. אבל אני די בטוח שאברהם מנלה [ויקיפדיה], חסיד גור, יודע לצעון געוואלד כיאות.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 746017
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/1/2022, 11:18
מי שמחפש קריירה שניה ישמח אולי לדעת על קיומה של מכללה ללימודי קבורה (מהקישור: "...חנך פורום [חברות הקדישא הגדולות] ב-‏2014 בשיתוף המשרד לשירותי דת ואוניברסיטת אריאל את מכללת "מורשת בנימין" ללימודי מקצועות הקבורה").

היה יכול להיות מעניין לראות את הסילבוס: מלבד עניינים פרקטיים כמו "מבוא למעדרים ואתי חפירה" או סדר התפילות ודיני הטהרה יש שם בטח גם התייחסויות לפן הרוחני: הפסיכולוגיה של מתן שרות למשפחות במצוקה (ואני מתכוון כמובן לכך ששעת מצוקה היא השעה הנכונה לחלוב כסף עבור שמירת מקום לקבר סמוך לנפטר וכד').
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 746077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/2/2022, 16:37
הקו המאונך מתחת ל"מ" אולי מצביע על ההטעמה, אבל החטף-פתח בעי"ן נראה כאילו הוא נתפר במיוחד בשבילך.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 746078
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/2/2022, 17:42
ועכשיו, עם הצדקה אמנותית: געוואלד!
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719662
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 22/5/2020, 15:48
אודה מאד לתגובות החברים על
מחקר שבדי על חיסון
האם אמין? נכון? אי הבנה? משמעות?
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719756
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/5/2020, 12:29
אין לי מושג בקשר לשאלת האמינות של המחקר, אבל העובדה שילדים כנראה נדבקים פחות, אם היא נכונה, לא מחזקת את התיזה לפיה מפגש היסטורי עם נגיפים דומים הוא מה שמקנה לחלק מהמבוגרים הגנה:

(אם גוגל תרגם נכון משבדית):

Regarding age differences, the results show that covid-19 antibodies were most common among people between 20 and 64 years. In total, 6.7 percent of the samples in this group were positive, which can be compared with 4.7 percent in the age group 0-19 years and 2.7 percent in the age group 65-70 years.

בקשר למשמעות המחקר, אם במוקד התחלואה שטוקהולם רק כשבעה אחוז נושאים נוגדנים, הרי שצפוי לשבדים קיץ לא נעים. מזג האויר בשטוקהולם בחודשי הקיץ הוא בערך כמו אצלנו בסתיו/חורף.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719782
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/5/2020, 14:18
אני חשבתי יותר בכיוון האפשרות של חיסון. אם רק אצל 10% מן הנדבקים נמצאו נוגדנים, מהי המשמעות?
האם היו נוגדנים ספציפיים והם דעכו?
האם אנו עוקבים אחרי הנוגדנים הלא נכונים?
האם עדיין אפשר לפתח חיסון סינתטי שיעורר את הנוגדנים הנעלמים הללו?
האם יתכן שרמת ההבנה שלנו של מערכת החיסון נגד קורונה, היא רחוקה מאד ממספקת?
האם החיסון לקורונה ימצא כמה שנים אחרי החיסון לאיידס וכמה שנים אחרי הפתוגן הבא שיגרום לפאנדמיה?
וכן הלאה ...
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719796
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/5/2020, 15:36
אם לא היה נמאס לי להגיד שאני לא מבין מה קורה מסביב, הייתי אומר שלא ברור לי איך זה שבתאריך 24/5/2020 עדיין אין תשובה מקובלת לשאלת החיסון הנרכש אצל אלה שהבריאו, לפחות למשך חודשים אחדים (ומזה אני מניח שאפשר לגזור הערכה לא רעה לגבי הצפי לעתיד, למשל ע"י השוואה לחיסונים למחלות אחרות. גם קצב המוטציות של הנגיף כבר אמור להיות ידוע). כבר כמה חודשים יש אנשים שהחלימו, במספרים לא קטנים, לא רק בסין אלא גם בארצות המערב.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719809
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/5/2020, 16:20
התחלתי לכתוב תגובה ארוכה על המודל העסקי של חברות התרופות, אבל עזוב אותך- יש שוק מפלצתי בגודלו של תחליבי חלב אם, והם עדיין לא הצליחו לעשות אחד ברמה (שלא לדבר על קופסה נורמלית שתוציא מנות קצובות).
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719823
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/5/2020, 19:37
אל תיבנה על ציפיות לחיסון מהיר, או בכלל.

הייתה תקופה שכל שני וחמישי פירסמו בהתלהבות תרופות פלא נגד סרטן אבל בסופו של דבר התברר שאין תרופות פלא לסרטן.

יתכן שיום אחד ימצא חיסון מוצלח נגד קורונה אבל עד אז יתכנו הרבה נסיונות כושלים. לפי זכרוני, עד היום לא מצאו חיסונים נגד איידס, למרות שזו מחלה שהנזק הכלכלי שלה לחברה יותר גדול מאשר קורונה (שהרי איידס פוגע בצעירים שהם כוח העבודה).

אילו זה היה תלוי בי, הייתי מתעדף פיתוח תרופות טיפוליות (להקלת המחלה) וכן במקביל שיטות מהירות וזולות לזיהוי חולים. מאמץ כזה הוא עם סיכויי הצלחה טובים יותר מחיסון, ופיתוח אמצעים אילו ישמשו אותנו בטווח הקצר.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719841
אריק • בתשובה לab יום ב', 25/5/2020, 10:33
יש יותר מ 100 מחקרים בעולם של מועמדים לחיסון. חברת מודרנה השלימה ניסוי שלב I בחיסון מבוסס RNA בהצלחה מרובה בשבוע שעבר, והתחילה מייד את שלב II. מצפים להתחיל את שלב III ביולי, ועל פי המנכ"ל אם הכל יעבור בהצלחה מצפים שהחיסון יגיע לשוק בתחילת השנה הבאה. ההודעה הזינה גל עליות בשווקי המניות.
יש ביקורת על המועמד של מודרנה, אבל אני מאמין שבמרוץ הזה יהיו כמה מנצחים. ובאביב של השנה הבאה יהיה חיסון בשווקים.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719848
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 25/5/2020, 11:33
"ההודעה הזינה גל עליות בשווקי המניות" - בדיוק...
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719854
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/5/2020, 12:23
היתה הרבה ביקורת על התוצאות של מודרנה, אבל לדעתי היא לא רלבנטית, כי זה בסך הכל שלב I של הניסויים, ולא צריך להתרגש לשני הכיוונים.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719858
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 25/5/2020, 13:10
לא יודע מה איתך, אבל אני די קרוב למימוש הריגוש לכסף מזומן, במהרה בימינו אמן.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719862
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 25/5/2020, 13:21
סחתיין
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 720038
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 27/5/2020, 14:27
הפרסומים המוגזמים של חברות שונות, שכביכול מזיקים רק מבחינת העיוותים שהם יוצרים במחיר המניה, יוצרים רקע נוח לזיופים פושעים שעלולים להרוג אנשים.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 720117
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/5/2020, 2:16
יש דברים די משכנעים במאמר ויש דברים שפחות.
הטיעון שלו נגד אלו (המטה לביטחון לאומי) שהעירו שהמודלים לא דייקו אינו משכנע. בתגובה קודמת הבאתי מאמר שעליו הסתמכו המב"ל. הכותב ידע שהמודלים היו מבוססי SIR. הכותב הראה שם (וגם הציע הסבר מדוע) המודלים האלו עדיין העריכו בחסר את ירידת מקדם ההתפשטות.
יתכן כמובן שהמחבר שלי לא הבין מספיק ולא מימש נכון את המודלים, אבל העובדה היא שכל המודלים שגו בהערכת התמותה ביחס לגודל האוכלוסיה.
טענה אחרת של לאנצט דוקא מקבלת חיזוק במסגרת מלחמת העולם בין CNN לטראמפ. ב-CNN טוענים שחבישת מסיכות תורמת לבלימת ההפצה יותר מסגר הרמטי ומביאים כדוגמה את הונג קונג.
לטענת ה-CNN מסיכות פשוטות מקטינות את סיכוי ההדבקות ב-‏50% ויותר. לכן אני מציע כן לחבוש מסיכות מחוץ לבית ואין צורך להרגיש ממורמרים על אלו שאינם חובשים.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 720122
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/5/2020, 10:09
אני מבקש, לפחות באתר הזה, כשאומרים "כל המודלים שגו" צריך להוסיף בסוגריים או בהערת רגל "חוץ משל עומר ואריק".

________
אין לי סבלנות לחכות ליום השואה הבא לעשות כדי סיבוב ניצחון על הקורונה
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 720130
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 29/5/2020, 11:27
טושה!
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 720120
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/5/2020, 9:39
הנה עוד מאמר, הפעם ממש מפי הנחתום, צוות המומחים שייעץ למל"ל.
עם ההסתייגות המתבקשת מהנחתום ועיסתו, עדיין ראוי לקרוא, יש שם דעות לשני הצדדים.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 14/5/2020, 13:16
לא נכנסתי לקישור, אבל נראה לי די ברור שהקריטריון צריך לדבר על מס' החולים באוכלוסיית סיכון, לא על המספר הכללי.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719198
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/5/2020, 16:20
האירוניה העצובה היא שלפי הקריטריונים שלהם אסור היה באיסור חמור להתחיל לפתוח את הסגר לפני חודש. והנה פתחנו, והפלא ופלא הקטסטרופה לא היכתה בנו.
כבר התלוננתי כאן על הקשר בין תחזיות למציאות?
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719199
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 14/5/2020, 16:48
הקריטריון שלהם מתייחס גם לקצב השינוי. מעבר לכך, אם רוב החולים הנוספים מגיעים מכמה מוקדים, אפשר להתמקד בבידוד אותם מוקדים. ושוב, אתה מוזמן לקרוא לפני שאתה מבקר על סמך ביקורת מכלי שני.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719212
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/5/2020, 19:15
דוקא הקדשתי כמה דקות למעבר מהיר על הדו"ח וקריאת כמה סעיפים (לא הכל, הוא מאד ארוך).
מה שמטריד אותי, זה שבדיון ביני ובינך, ואולי גם בינינו לבין אנשי מכון ויצמן היקרים, בטח היינו שמחים להיכנס לפרטים על מוקדים גאוגרפיים, סגר לפי אזור/גיל/מצב וכו'. אבל בסוף כשזה מגיע לידי הממשלה שלנו, שמראש אני לא חושד בה בהחלטות ענייניות מדי, הפרטים הקטנים האלה נעלמים מהר מעוד מתחת לגלגלי המכריעים ומה שנשאר זה הכותרות הגדולות וההכרזות הפומפוזיות.
וספים נמוכים מדי נותנים להם גושפנקא נוחה מדי להתעמר באזרחים ברצותם.
אני כבר רואה את ביבי סוגר את בתי המשפט וכל המדינה ב-‏23 למאי רק כדי לא לעמוד למשפט. למה? ככה. כי מספר הנדבקים היה 101.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719213
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 14/5/2020, 19:17
חיפשתי ולא מצאתי את המספר הזה שם.

אתה תמיד יכול להתעלל בהמלצות מפורטות ולהוציא מהם מה שבא לך.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719215
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/5/2020, 19:24
עמוד 10 בדו"ח:
"הפעלת צעדים ארציים תתחייב במקרה של כישלון ההגנה האזורית, כלומר כאשר אחד התנאים א-ג
לעיל אינו מתקיים. במקרה זה, מספר החולים המאומתים היומי המקסימאלי, אשר חצייתו במקרה של
התפרצות המגפה וכישלון הצעדים האזוריים תחייב נקיטת צעדי ריחוק חברתי ארציים חריפים )"סגר"(,
הוא כ-‏100 .משמעות הדבר היא כי יש לייצב את הניהול השוטף על מספר קטן של עשרות חולים
חדשים ליום, וזאת כדי לאפשר הבחנה מובהקת בעלייה מהירה של קצב הגידול אל מעבר ל-‏100 ביום.
הסף של כ-‏100 חולים ביום נובע משתי סיבות.
א. עם גידול מספר החולים החדשים היומי מעל לכ-‏100 ביום, קטיעת שרשראות ההדבקה בצורה
יעילה ובזמן הנדרש ע"י גוף התחקור לא תהיה מעשית, שכן מספר המבודדים הנדרש יגיע
לעשרות אלפים.
ב. כדי שלא נחצה את סף 1000 מונשמים, ממוצע מספר החולים הקשים היומי המקסימאלי
המותר הוא כ-‏65=15/1000( אנו מניחים כי מצב זה נמשך כשבועיים, בהתאמה לניסיון
במדינות רבות(. במצב זה מספר החולים המאומתים הכללי הוא 65X30=2000 חולים חדשים
ביום. כדי להימנע מהגעה למצב זה בקצב הכפלה של 5 ימים, יש להפעיל אמצעי ריסון חריפים
)סגר( ברמה של כ-‏150 חולים מאומתים חדשים ליום )שיגדל לכ-‏2000 עד שאמצעי הבידוד
יבואו לידי ביטוי(. זוהי הנקודה המצוינת בעיגול שחור באיור 1 .בשל אי-הוודאויות
האינהרנטיות, יש לדרוש שולי ביטחון סבירים, ועל כן הצבת הסף על 100 חולים מאומתים
חדשים ליום במקרה של התפרצות בה נכשלה ההגנה האזורית."
המגפה דעכה, הפשיזם ממשיך במלוא עוזו 719582
הפונז יום ה', 21/5/2020, 10:30
דעיכת מגפת הקורונה לא מזיזה את קצה הציפורן לממשלת ישראל שרוצה אישור קבוע לשב"כ להמשיך לעקוב אחרי אזרחי המדינה ולהפר ברגל גסה את זכותם לפרטיות. וזה גם כאשר אין כאן שום חירום שמצדיק את האמצעים הקיצוניים הללו.
האם לדעתכם המשת"פים מכחול לבן בקואליציה יעמדו כחומה בצורה נגד ההצעות הללו?
המגפה דעכה, הפשיזם ממשיך במלוא עוזו 719585
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 10:44
נו, באמת, השעה הרי מחייבת איחוד, אחדות, חיבור, אחווה ופיוס לאומי. פאשיזם תמיד היה שיטה טובה להשיג את כל אלה.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 719589
רודי וגנר יום ה', 21/5/2020, 11:38
במבט ראשון, הנתונים של בלגיה ממקמים אותה כאחת המדינות הכושלות ביותר בטיפול במשבר. מספר המקרים יחסית לאוכלוסיה נמוך אמנם מאשר בספרד או באירלנד, אבל מספיק כדי למקם את הבלגים במקום ה-‏11 בעולם, קצת מעל ארה"ב; אבל במדד התמותה יחסית לאוכלוסייה – שבדרך כלל מדויק יותר, כי אינו תלוי במספר הבדיקות – בלגיה נוחתת במקום השני בעולם (אחרי סן מרינו הקטנטונת) עם 790 מתים למיליון תושבים (פי 8 יותר מאשר בגרמניה ומשמעותית יותר מספרד, איטליה, צרפת ובריטניה).
מצד שני, בניגוד לרוב מדינות אלה, לא שמענו מבלגיה דיווחים על קריסה של בתי חולים, הצפה של חדרי מיון וכד'. הכי קרוב שמצאתי היה דיווח מאמצע אפריל על התמלאות בתי החולים בשני מחוזות במדינה, שאילצה את הבלגים לשנע חולים למחוזות סמוכים. יתר על כן, אחוז התמותה המתוקן (תמותה היום חלקי מספר המקרים לפני תשעה ימים) שבו אני משתמש במקרה זה עומד על 17%, מה שבדרך כלל מצביע על העדר בדיקות מספיקות – אבל בלגיה דווקא ערכה מספר רב יחסית של בדיקות לנפש. אז מה העניין?
הפתרון, כמו בהרבה מקרים במגיפת קוביד-‏19, חבוי בבתי האבות ‏1. ליתר דיוק, בדרך שבו מדווחים על תמותה בבתי האבות. באופן מפתיע, נתוני התמותה מהמגיפה מדווחים באופן שונה מאוד במדינות שונות. דיברנו כבר על נתוני התמותה המוטים ברוסיה ובבלארוס (מתים 'מקורונה' לעומת מתים 'עם קורונה'), אבל מסתבר שיש הבדלים משמעותיים גם במדינות המערב הדמוקרטיות. בבריטניה, בגרמניה, בשבדיה וברוב מדינות ארה"ב מדווחים רק על מי שמת לאחר שנבדק לקורונה ונמצא חיובי; הגרמנים טוענים שזה לא משנה כי בודקים את כל מי שמתלונן על תסמינים מתאימים, אבל בבריטניה, בשבדיה ובארה"ב יש מחסור בבדיקות וייתכן בהחלט שמחמיצים הרבה תמותה שאינה מתרחשת בבתי החולים אלא בבתי האבות או בבית. בצרפת, בסין ובמדינת ניו יורק נהגו באותה שיטה בעבר, אבל בשלב מסוים החליטו להוסיף לרשימה גם 'מקרים סבירים' (Probable cases) – כלומר מי שהפגינו תסמיני קורונה ואז מתו, גם אם לא נערכה בדיקה. ההחלטה הביאה בשני המקרים לתיקון רטרואקטיבי ומשמעותי בנתוני התמותה.
ומה קורה בבלגיה? בבלגיה גם החליטו להוסיף לרשימה 'מקרים סבירים', אבל מגדירים אותם באופן עוד יותר מכליל: הבלגים סופרים את כל מי שהלכו לעולמם בבית אבות שהיה בו לפחות מקרה אחד מאושר של המגיפה כמתים מקורונה. זה הבדל משמעותי מאוד, כפי שניתן לראות בנתונים שמביא ה'אינדיפנדנט' מה-‏1 במאי ‏2: 53% מהתמותה המדווחת בבלגיה התרחשה בבתי אבות, ומתוך המקרים האלה, רק 16% הם מקרים ודאיים (כלומר כאלה שאושרו בבדיקת מעבדה). פירוש הדבר הוא שאם בלגיה היתה סופרת רק מקרי מוות ודאיים (כמו בריטניה וגרמניה), שיעור התמותה היה רק 55% מהמדווח, כלומר 434 למיליון – פחות מאשר בספרד, בבריטניה ובאיטליה ורק פי ארבעה מאשר בגרמניה.
קשה לדעת מה השיטה ה'נכונה' לספירת התמותה וכמה מתים מפספסות המדינות שמסתפקות בדיווח התמותה מבין המקרים הוודאיים. אבל יש כלי שיכול לעזור - אותו כלי שסייע לזהות את דיווח-החסר על התמותה במוסקבה: התמותה העודפת.
איך מחשבים תמותה עודפת? סופרים את כלל התמותה, מכל הסיבות, בתקופה מסוימת, ומשווים לממוצע הרב-שנתי באותם חודשים. ההפרש – התמותה העודפת – אמור לייצג את מספר המתים האמיתי מהמגיפה; אם הוא גבוה משמעותית ממספר המתים המדווח, יש כנראה תת-דיווח. השיטה הזו לא מושלמת ‏3 והתוצאות מתקבלות באיחור (כי לוקח זמן להוציא דו"ח רשמי ומלא על כל התמותה במדינה), אבל כבר עכשיו היא מראה תוצאות מפתיעות. לפי מידע שאסף ה'פייננשל טיימס' ‏4, נרשמה בבריטניה תמותה עודפת של 54,000 בני אדם עד ה-‏8 במאי – הרבה מעבר לתמותה הרשמית מקורונה באותו תאריך, שעמדה על כ-‏32000; בספרד היו 33,000 מתים עד ה-‏12 במאי (לעומת 27,000 בספירה הרשמית); בהולנד 8900 עד ה-‏26 באפריל (לעומת 4475 בספירה הרשמית); באיטליה 24,500 עד ה-‏31 במרץ, בדיוק פי שתיים מה-‏12,200 שהיו שם בספירה הרשמית; ובגרמניה 6200 עד ה-‏19 באפריל (לעומת 4600 בספירה הרשמית). בצרפת ובשבדיה, אגב, תואמת התמותה העודפת, לפחות בינתיים, כמעט באופן מושלם את ספירת המתים הרשמית; ובבלגיה התמותה העודפת עד ה-‏3 במאי עומדת על 8300 – לא רחוק מה-‏7800 בספירה הרשמית.
אם נשתמש ביחס בין התמותה העודפת לדיווחים הרשמיים ו'נתקן' את שיעורי התמותה בהתאם, נגלה פתאום שבלגיה לא חריגה כל-כך - שיעורי התמותה המתוקנים באיטליה ובבריטניה גבוהים יותר, וגם ספרד והולנד לא רחוקות בהרבה (למען השקיפות: שיעור התמותה ה'מתוקן' הוא 1068 באיטליה, 879 בבריטניה, 841 בבלגיה, 726 בספרד, 688 בהולנד, 431 בצרפת ו-‏132 בגרמניה). זה פותר את הנתון החריג של בלגיה, אבל עדיין אפשר לשאול למה המצב בבלגיה דומה יותר למה שקרה בספרד ובאיטליה מאשר למצב בגרמניה ובדנמרק.
אני יכול להציע עוד שלוש סיבות, ששתיים מהן קשורות גם לבתי אבות. הסיבה הראשונה היא שבבלגיה יש מספר גבוה של קשישים בדיור מוסדי – למעשה היא המדינה השלישית באירופה בשיעור הקשישים שגרים במוסדות, אחרי הולנד ולוכסמבורג, שנפגעו גם הן די קשות. בהתחשב בחומרת המגיפה בבתי האבות, הגיוני שמדינה שיש בה יותר קשישים בדיור מסוג זה תיפגע יותר.
מעבר לכך, מהכתבה באינדיפנדנט שהפניתי אליה נראה שמנהלי בית האבות היססו להפנות קשישים עם תסמיני קורונה לבתי חולים, מחשש לקריסה בנוסח איטליה, וייתכן שאף היתה הנחיה רשמית להימנע מכך. הנוהג הזה – שאולי היה אפילו מוצדק, כי לפי הנתונים בוויקיפדיה הגיעו מחלקות הטיפול הנמרץ בבלגיה מאוד קרוב לתפוסה מלאה – הביא לתמותה מרובה בבתי האבות עצמם. אם זה נכון, הרי שזה די טראגי – במובן מסוים, הבלגים הקריבו את בתי האבות כדי להציל את בתי החולים.
יש גם הסבר שלישי, אבל הוא כבר יותר בגדר השערה. מקורו במחקר שנערך בכלל בצרפת ‏5 ע"י חוקרים שניסו להתחקות אחרי התפשטות המגיפה באמצעות מיפוי המוטציות בגנום של הווירוס. מהמחקר עלתה תוצאה מפתיעה, והיא שהזן הנפוץ ביותר של הווירוס בצרפת לא דומה לזנים שהתפשטו בצפון איטליה או לאלה שהגיעו לצרפת ע"י חולי הקורונה המזוהים הראשונים במדינה, שבאו מסין ומסינגפור. למעשה, המקום היחיד שבו נתגלו זנים דומים של הווירוס היה בבלגיה. התוצאות הובילו את החוקרים להסיק שבשלב יחסית מוקדם, עוד בתחילת פברואר ואולי אפילו בינואר, נוצר מוקד הדבקה בצפון צרפת, סמוך לגבול בלגיה, שלא זוהה ולא טופל בזמן, אולי מפני שמקרים רבים היו א-סימפטומטיים. אם זה אכן נכון, פירוש הדבר הוא שכשהבלגים החלו להטיל מגבלות כבר התפשטה המחלה הרבה יותר מאשר בגרמניה באותו שלב – על אף שמהנתונים הרשמיים היה נראה ההיפך (אני זוכר שבישראל, למשל, הטיול חובת בידוד על הבאים מגרמניה הרבה לפני שעשו זאת לבאים מבלגיה). נקודת פתיחה קשה זו באה לידי ביטוי גם בעובדה שבבלגיה נדרש זמן רב יותר (יחסית לגרמניה) בין היום שבו הוטלו הגבלות הריחוק החברתי ליום שבו הגיע מספר המקרים החדשים למקסימים.
‏1 על מגיפת הסארס מ-‏2003 אמרו שהיא 'מגיפה של בתי חולים', מכיוון שהתפרצויות רבות שלה התרחשו בבתי חולים. על אותו משקל, אפשר לדעתי בהחלט להתייחס לקורונה כ'מגיפה של בתי אבות'.
‏3 למה? כי התמותה העודפת לא מבדילה בין מתים מקורונה לבין 'נזק היקפי' – מי שהעדיפו לא לגשת לבית החולים מחשש להידבק ולכן מתו בבתיהם ממחלות אחרות (שבץ, התקף לב וכו'). ומצד שני, ברור גם שהסגר והמגבלות הורידו את התמותה מתאונות דרכים, תאונות עבודה וכו', וגם את זה יש לקחת בחשבון. אבל התמותה העודפת ללא ספק נותנת הערכה חשובה לאמינות הנתונים הרשמיים על מתי הקורונה.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 719590
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 21/5/2020, 12:11
תודה.

מעניין מה התמותה העודפת בארץ.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 719591
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/5/2020, 12:49
אני ראיתי גרף לפני כמה ימים שבו השוו את התמותה העודפת בין מספר מדינות. ישראל היתה אחת הבודדות עם תמותה עודפת שלילית.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 719592
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/5/2020, 12:52
מצאתי: https://www.ft.com/content/a26fbf7e-48f8-11ea-aeb3-95...
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 719594
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ה', 21/5/2020, 12:58
נעים להיות עם איסלנד ונורבגיה (רק למה דרום אפריקה נדחפת?).
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 719598
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/5/2020, 13:37
אני דוקא לא סומך בכלל על הנתון הזה.
הוא כולל כל כך הרבה משתנים בלתי נשלטים (ואולי לא רלוונטיים) כמו תאונות דרכים - שיורדות כשיש סגר, מחלות אחרות שלא מטופלות (שאולי עולות דוקא), תופעות לוואי אחרות נרחבות של הסגר, ממצוקה נפשית ועד חוסר פעילות ספורטיבית, שינויי תזונה מהותיים ועוד כאלה שבטח נעלמות מבינתי.
לכן זה נראה לי פרמטר מאד מפוקפק בבואנו לנתח ספציפית את הקורונה ונזקיה.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 719615
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 21:13
כפי שכתבתי בהערה 3 למאמר, הנתון הזה ממש לא מושלם, אבל אני מוצא אותו שימושי, בין השאר מכיוון שהמשתנים הבלתי נשלטים פועלים לשני הכיוונים, ולכן בסבירות גבוהה מבטלים זה את זה. יתר על כן, הרעיון הוא להשתמש בנתון כדי להשוות בין מדינות, בהנחה שהמשתנים האחרים דומים בין המדינות (כמובן שזה לא בהכרח נכון, אבל מאחר שברוב המדינות התגובה היתה דומה, זה נראה לי הנחה סבירה).
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 719595
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 21/5/2020, 12:59
א. נשמע נכון ש"תמותה עודפת" יותר אמין מ"תמותה מקורונה". הבעייה היא שה"תמותה מקורונה" ה"אמיתית" נותרת בספק. בתמותה העודפת נכללים גם תאונות דרכים? במדינות אסון בודאי היתה תמותה עודפת לא מקורונה (חולים אחרים שלא הגיעו לטיפול רפואי מציל חיים).
ב. היכן מוצאים מידע על % דיור הקשישים המוסדי במדינות השונות?
ג. נדמה לי שאתה מצביע כאן על מידע חשוב מאד. אם אכן קיימים זנים שונים של הקורונה החדש, הרי שזה הסבר מצויין לתמונת ההפצה הלכאורה אקראית וגם להשפעת האקלים על הקורונה. כדי שיתקיימו "זנים" שונים של קורונה חדש לא די בכך שיש מוטציות. צריכה להיות גם קורלציה בין המוטציה לאלימות הזן.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 719617
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/5/2020, 21:24
א. בתמותה העודפת נכלל הכל - זה פשוט מספר המתים הכולל פחות הממוצע הרב שנתי. העובדה שהמספר כולל גם תאונות דרכים, רצח ותאונות עבודה - גורמים שבהם נרשמה *ירידה* בגלל הסגר - עשויה להצביע על כך שהתמותה מקורונה אפילו גדולה יותר מההערכות שהצגתי.
באזורי אסון (לומברדיה, מדריד, ניו יורק) אפשר בהחלט לצפות לתמותה עודפת שלא היתה ישירות מקורונה אלא נובעת מ'נזק היקפי', כלומר חולים אחרים שלא הגיעו לטיפול. את הבעיה הזו חזו לא מעט מאמרים, כולל 'הפטיש והריקוד' המפורסם, ואף כי מבחינה רפואית זו לא תמותה מקורונה, אני נוטה לכלול אותה בנזקי המחלה, במיוחד אם עורכים השוואה של ההתמודדות עם הקורונה במדינות שונות.
ב. ציטטתי מאמר של ה-BBC שהכיל טבלה קטנה (https://www.bbc.com/news/world-europe-52491210). הם כתבו שהנתונים מה-OECD, ואכן מצאתי טבלה של מדינות ה-OECD שמראה את בלגיה בראש בפרמטר הזה (https://stats.oecd.org/Index.aspx?QueryId=30142). הנתונים לא ממש מעודכנים (2014) אבל נותנים תמונה כללית.
ג. חשוב לומר: אף מחקר עדיין לא הראה קורלציה בין הענפים הגנטיים השונים (באנגלית משום מה קוראים להם clade, מונח שלא הכרתי עד כה) לבין קצב ההתפשטות של הווירוס או הסימפטומים, כך שעוד מוקדם לדבר על זנים.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 719623
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 21/5/2020, 23:29
לגבי הזנים השונים: בגלל הקשיים הרבים שהיו עם בדיקות הוירוס, קשה לי להאמין שמישהו הצליח לעשות אנליזה השוואתית ברמת רזולוציה של זנים נניח בין איטליה לישראל. אם יש מספיק התפלגות בין ישראל לאיטליה למשל, זנים שונים יסבירו יפה את התלות באקלים ורמת אלימות שונה.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 719642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 22/5/2020, 9:55
אם תרצה לדעת קצת יותר: Cladistics [Wikipedia]
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 719607
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 21/5/2020, 16:37
תודה.

יש קורלציה יפה בין מדיניות הבדיקות לתמותה העודפת. במדינות עם מדיניות בדיקות מקלה יש פחות תמותה עודפת. אני מחלק (בוורלדומטר) את מספר הבדיקות במספר המקרים, ומקבל את מספר הבדיקות פר מקרה.
כל המדינות שבהן היחס הוא לפחות 20 בדיקות פר מקרה מראות מעט תמותה עודפת. כל המדינות שבהן פחות מ 15 בדיקות פר מקרה מראות תמותה עודפת גדולה.

נורבגיה, דרום אפריקה, ישראל ואיסלנד, עם 0 תמותה עודפת, נמצאות ב 27, 28, 31 ו 32 במדד הזה. דנמרק עם 5% תמותה עודפת על 44.
גרמניה, אוסטריה ופורטוגל, עם 7%, 11% ו 14% תמותה עודפת, על 20, 23.5 ו 22 בהתאמה.
צ'ילה קצת יוצאת דופן, עם 19% תמותה עודפת ורק 8 בדיקות פר מקרה. היא כנראה נמצאת עדיין בשלב מוקדם יחסית של ההתפרצות, ומספר המתים שם מהקורונה כנראה עדיין רחוק מאוד ממספרו הסופי.

שוויץ, ארה"ב ושבדיה, עם 22%, 24% ו 30% תמותה עודפת, על 12, 9, ו 6.5 בהתאמה. בארה"ב ובשבדיה מספר המקרים הפעילים עדיין יותר מכפול ממספר המקרים שהסתיימו, כך שעוד הרבה מקרים יסתיימו במוות.
איטליה, בלגיה, אנגליה וספרד, עם 55%, 57% 67% ו 49% תמותה עודפת, נמצאות על 14, 13, 12 ו 11 בהתאמה.
הולנד עם 50% תמותה עודפת ופרו עם 81% תמותה עודפת, שתיהן על 7 בדיקות פר מקרה.

אגב, שיאנית המדד הזה היא יפן, עם מעל 300 בדיקות פר מקרה. טאיוואן, הונג קונג וניו זילנד, כולן בסביבת 160 בדיקות פר מקרה. קוריאה על 70. לא במקרה אלו המדינות שהצליחו למנוע את ההתפרצות בשטחן.
ברזיל נמצאת במצב הקשה ביותר עם 2.5 בדיקות בלבד פר מקרה.

דיסקליימר- לא בדקתי את המדד בכל המדינות, הסתפקתי בכ 40.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 720593
אריק • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2020, 12:23
>> ברזיל נמצאת במצב הקשה ביותר עם 2.5 בדיקות בלבד פר מקרה.

הקורונה משתוללת בדרום אמריקה.
בברזיל דווחו 676 אלף מקרים, וזה כשמספר הבדיקות רק נושק למיליון, כלומר מקרה מדווח על כל 1.5 בדיקות. אם המספרים נכונים זה מטורף! רק אחת מכל שלוש בדיקות שם יוצאת שלילית? הם מדווחים על מעל 300 אלף שהחלימו‚ איך יודעים שהחלימו אם לא נבדקו עם תוצאה שלילית? משהו לא מסתדר במספרים. כנראה מספר הבדיקות לא עודכן הרבה זמן. קצב גידול המקרים החדשים היומי הממוצע בשבוע האחרון הוא 3.9% והאטה שלו בחודש האחרון די קטנה. בשבוע הראשון של מאי קצב הגידול היומי היה 6.9%.
בפרו (191 אלף מקרים) שיעור המקרים באוכלוסיה הכוללת מתקרב לצמרת העולמית, עבר את בלגיה ומתקרב לספרד וארה"ב. הם הצליחו לרדת לקצב גידול יומי של 2.5%
בצ'ילה (127 אלף מקרים) שיעור המקרים באוכלוסיה עוד גבוה יותר, ורק מדינות המפרץ קטאר כווית ובחריין עוברות אותה (אם לא סופרים גמדות כמו . גם שם הם תקועים על קצב גידול יומי של 4% ולא מצליחים לרדת ממנו.

אז אוקיי, צ'ילה נכנסת לחורף עכשיו. אבל בברזיל שיעור המקרים באוכלוסיה באזורים המשווניים אפילו גבוה יותר מזה שבריו ובסאו פאולו. זה נראה לא טוב.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 720599
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2020, 15:00
אריק, אני מפנה תשומת לבך לגרף המקרים החדשים בכל העולם, ב-worldmeter. כאן בישראל, בעומק הבקבוק של חגיגות החזל"ש, די קל לשכוח שמגפת הקורונה הולכת ומתפשטת מדי יום על פני הגלובוס.עכשיו, החזית היא במקסיקו וברזיל, אבל העולם הוא רחב ופתוח.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 720609
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/6/2020, 7:21
כן. מוזר לי לשמוע דיבורים על "גל שני" עוד לפני שהגל הראשון שכך.
אני מופתע מאוד לרעה מכך שהעקומה הלוגריתמית של מקרים בעולם לא השתטחה. חשבתי שהיא תתחיל להתיישר בסביבות מיליון מקרים בעולם, ואז באה ארה"ב. אחר כך ציפיתי שהיא תתחיל להתיישר ב 2 מיליון, וארה"ב המשיכה להפתיע לרעה. אחר כך באה דרום אמריקה והפתיעה שוב.
מוזר לי שמדינות לא לומדות מנסיונן של המדינות שקדמו להן. איטליה לא למדה מסין, ארה"ב לא למדה מאיטליה, ברזיל לא למדה מאיטליה וארה"ב. השאלה היא לא סגר או לא סגר, אלא מערכות של בדיקה, נהלים של סינון ובידוד, שליטה ובקרה. מה היה צריך לקרות כדי שבשלב ראשון ימדדו חום לכל הנוסעים הנכנסים בישראל, בארה"ב, בברזיל או בפרו, ובשלב שני גם לכל הנוסעים בתחבורה הציבורית?
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 720612
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 8/6/2020, 14:40
כשאני חושב על המנסים לחזות לאת התפתחות מגיפת הקורונה אני נזכר בהתייחסותו של לייבוביץ לאמונה בבואו של המשיח: אם הוא בא, זה סימן שהוא משיח שקר. כך גם כל "נביאי הקורונה" בעיני. ככל שהם יותר בטוחים בתחזיות שלהם כך האמון שלי בתחזיות שלהם פוחת.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 720619
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 8/6/2020, 17:17
אני חושב הפוך.
מה שרואים בישראל זה גל שני פאר אקסלנס. מדובר בהדבקות חדשות מנשאים אסימפטומטים אני חושב ולא ממאובחנים של הגל הראשון. בתופעה זו, ישראל לגמרי מובילה בעולם, אולי יחד עם דרום קוריאה. במדינות אחרות אם יש גל שני, קשה מאד להבחין בו מפני שהגל הראשון עדיין קיים.
ולכן להבדיל מן הגל הראשון, אין לנו אפילו בסיס לייחוס מפני שאפאחד לא קדם לנו.
בערוץ הטלגרם משהב"ר נראה ששותפים להערכתך שהגל הראשון בישראל לא נגמר ומרגיעים אותנו שמספר המקרים הפעילים היום הוא כפול ממה שהיה לפני 63 ימים. נראה שלחבר'ה שם יש בעיה של העדר לימודי ליבה. אתה לא משווה את מס' הנדבקים היום בגל השני למספרים מן הגל הראשון. אתה צריך להביא בחשבון רק נדבקים חדשים השייכים לגל השני. במקרה זה מס' המקרים כפול היום ממה שהיה לפני 5 ימים וזה ניו יורק בתחילת אפריל.
בגל הראשון ישראל נהנתה מתמותה נמוכה במיוחד. מה יקרה בגל השני? כנביא קורונה, אני מהמר על תמותה נמוכה. הבעיה היא שהפעם יהיו הרבה מיתות מיותרות. המון העם לא יסכים לוותר על הילולות הפרום, ועל הכל כלול במירון ובכרתים כדי להעניק לכמה שכיבים מרע עוד כמה חודשי חיים.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 720620
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/6/2020, 17:22
נ.ב.
למי שמתרעם על ההערכה האלארמיסטית שלי, אציין שקצב ההכפלה שחשבתי (יום 5/ 1) הוא מינימום, מפני שלא הבאתי בחשבון מקרים מן הגל הראשון שממשיכים להסתיים.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 720621
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/6/2020, 17:41
ומסתבר שלמעבדות של קופות החולים אין מספיק כח אדם כדי לבדוק את כל הבדיקות מהימים האחרונים, ולכן נאלצו להקשיח את הקריטריונים ולא לבדוק את כל הנדבקים הפוטנציאליים.
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 720624
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/6/2020, 19:04
כדי שיתחיל גל שני צריך שהגל הראשון יסתיים, ואני מבין את זה שצריכים להיות אפס או מאוד קרוב לזה מקרים פעילים מהגל הראשון כדי לקרוא להתפרצות מחודשת גל שני.
הגל הראשון הסתיים במספר חורים בעולם כמו ניו זילנד, גרינלנד, איי פארו וכו'. הוא עומד להסתיים באיסלנד (3 מקרים פעילים, מתוך 1807 מקרים מאומתים שהיו שם בסך הכל) ובסין (65 מקרים פעילים מתוך 83000 סך הכל מקרים).
בארץ היו ב 28 במאי 1909 מקרים פעילים ומשם המספר חזר לגדול (אתמול 2474).

אני חושב שאנחנו לא לבד. בקוריאה ירדו למספר חד ספרתי של מקרים חדשים ביום ב 19 לאפריל, ונשארו בסביבה של 4-14 מקרים חדשים ביום עד 8 למאי. בשבועיים הבאים מספר המקרים החדשים היומי שם היה בין 13-35, אבל מ 28 למאי ועד היום הם עלו מדרגה נוספת לרמה של 50 מקרים ליום בממוצע. מספר המקרים הפעילים אצלם הגיע לשפל ב 26 למאי (681 מקרים פעילים), ומשם התחיל לטפס חזרה (אתמול 951)
ניתוח התמותה בבלגיה, ועל תמותה נסתרת מקורונה 720626
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 8/6/2020, 20:15
לדעתי תנאים כאלו הם מותרות של עולם שכבר איננו.
אני מוכן לציין סיומו של גל כאשר מס' המקרים החדשים יורד לרמת רעש. בישראל פחות מ-‏10 מקרים לשבוע לא נזכה לראות בימי חיינו. אני מרשה לעצמי לזרוק מספרים משום שברמה כזאת אני חושב שיפסיקו את הבדיקות.
מה שמייחד את ישראל, הוא שבעקומת החולים הפעילים רואים יפה את נקודת האקסטרמום שבה המגמה מתהפכת מירידה לעלייה והירידה במספר המקרים הישנים אינה מצליחה לשטח את עליית המקרים החדשים.
יש עוד מדינות שבהן יש התפרצויות חדשות (טורקיה, איראן, גרמניה), אבל שם הויכוח שלנו הופך לסמאנטי, מפני שלך הבדל בין 2 גלים צמודים לבין גל אחד עם פיקים מקומיים.
שטורם אונד דראנג 719701
ירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/5/2020, 22:04
לאחרונה למדנו כולנו על סערת ציטוקינים [ויקיפדיה], מה שהורג את רוב החולים שהקורונה הורגת.

בתיאורים של התופעה, נראה שיש משהו מפתיע - מה הקטע של מערכת החיסון לצאת מאיפוס דווקא כשצריך אותה, וכשלכאורה לא הכל אבוד?

היפותזה: זו התנהגות אובדנית "מכוונת" שנותנת יתרון אבולוציוני. לרוב מקובל שאין תוחלת ל"גן אובדני", ותועלת למין לא תעזור. אבל זה תלוי פרמטרים: מעל עוצמה מסוימת של זיהום, הסיכוי שהחולה יוכל עוד להתרבות בחייו, או במה שנשאר מהם, מספיק נמוך; והסיכוי שהוא ידביק את עמיתיו לגנום גבוה יותר. או אז עדיף לגן שהנשא שלו יתחסל מהר.

האם אני מתפרץ לדלת פתוחה, או מהגג שטויות?
שטורם אונד דראנג 719702
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/5/2020, 22:24
מאחר ונראה לי שתגובה חזקה של מערכת החיסון שמסכנת את הגוף היא די נפוצה - מתינוק שחומו עולה ל-‏41 מעלות ועד שלל מחלות אוטו-אימוניות שנפוצות למדי באוכלוסיה - אזי הנחת היסוד המוסתרת שלך לפיה מערכת החיסון בדרך כלל מכווננת היטב ודוקא בקורונה מחליטה החלטות חזקות מדי, נראית קצת לא מבוססת.
והרי אפילו כאן לאחרונה לא הצלחנו להבין האם אמנם חום גבוה במחלה עוזר או מזיק, ואם זה כל כך לא ברור, אזי חום גבוה הוא תגובת היתר הכי נפוצה של המערכת.
שטורם אונד דראנג 719707
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 24/5/2020, 5:56
קודם כל, לא דווקא בקורונה, זה מוכר ממחלות אחרות. ויש משהו מיוחד בסערה הזו בהשוואה לתגובות-יתר חיסוניות אחרות: היא תוקפת את כל אברי הגוף, ובעוצמה. לפחות התיאור להדיוטות הוא לא של מנגנון שיורה קצת גבוה מדי או קצת נמוך מדי או קצת יותר מדי (כמו חום, במידה המעטה שאנחנו מבינים אותו, ואולי חלק מהמחלות האוטו-אימונות), אלא דומה לחייל שאחרי שהוא שומע מספיק יריות פוגעות בנגמ"ש מבחוץ מתחיל לרסס בתוכו כמו משוגע. (דווקא התנהגות כזו אצל חייל אפשר לנחש, אבל דרך מנגנונים פסיכולוגיים מסובכים).
שטורם אונד דראנג 719709
ab • בתשובה להפונז יום א', 24/5/2020, 7:16
תגובת היתר של המערכת החיסונית הנפוצה ביותר היא האלרגיה.

ניפגשתי אישית באלרגיה כתוצאה מחשיפה של העור שלי לחומר מסויים ומייד התפתחה תגובה תת עורית חריפה מאוד באיזור החשיפה שמזכירה לי את התיאורים שיש לגבי התגובה בריאות של חולי קורונה.

תוך כ- 12 שעות ממועד חשיפת העור שלי לחומר האלרגני נוצרה נפיחות גדולה בעור, באיזור החשיפה וסביבתו, לאחר מכן נוצרו שם שלפוחיות ובהן נוזל צורב מאוד, העור בחלקו התקלף . לאחר מכן היו הפרשות
תת עוריות צורבות בקצות האצבעות שלי, נוצרו שלפוחיות עם קילופי עור בקצות האצבעות. לאחר כשבוע החלה הרגעה והצטלקות העור בשני המקומות שבהם היו ההתנפחויות ושלפוחיות הצורבות.

אם לעשות ספקולציה — כאשר הקורונה תוקפת את הריאות נוצרת תגובה אלרגית של הריאות , שכוללת הפרשת חומרים צורבים שהגוף מפריש נגד האיום הזיהומי. החומרים הצורבים תוקפים את ריקמת הריאות והורסים חלק מריקמת הריאות.
שטורם אונד דראנג 719783
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום א', 24/5/2020, 14:29
אאוץ'. שלא תדע סער!

רק הערה, סערת הציטוקינים פוגעת לא רק בריאות אלא בכל אברי הגוף.
שטורם אונד דראנג 719821
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/5/2020, 18:53
ציינתי , אם כי לא בפירוש, שבהמשך לחשיפה וההדלקת הראשונית (שהייתה בקרקפת שנחשף לחומר הארור) התפתחה דלקת אלרגית מישנית בקצות אצבעות (של הידיים). לפיכך נראה כאילו חומרי החיסון של הגוף נעים בגוף (אולי נעים עם זרם הדם, אולי נעים עם מערכת הפלזמה, אין לי מושג מה ואיך אבל לכאורה יש איזו שהיא זרימה). אין לי מושג למה דווקא קצות האצבעות ניפגעים בדלקת המישנית. באיברים אחרים קרובים, למשל בחלקי פנים שאינם קרקפת, לא הייתה דלקת אלרגית מישנית .

כל התהליך הזה חזר בעיקביות, כי השתטיתי וחשבתי שאני ארפא את עצמי מאלרגיה לחומר הארור אם אחזור מספר פעמים על החשיפה. חשיפה כזו הייתה משהו בין 5 ל- 10 פעמים, לא זוכר בדיוק כמה פעמים. לא עזרה החזרה. לבסוף ניכנעתי, היום אני נימנע בקנאות לחשיפה לחומר האלרגני. לפחות סיפקתי את הסקרנות שלי מבחינת ניסוי עם אלרגיה.
שטורם אונד דראנג 719840
אריק • בתשובה לab יום ב', 25/5/2020, 10:24
דלקת בקצות האצבעות- איברים שיש אליהם זרימת דם חלשה יותר (אזניים, לדוגמה) פגיעים יותר לדלקת.
שטורם אונד דראנג 719705
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/5/2020, 0:48
רעיון מעניין!
האם המקרה הזה מספיק שכיח כדי לגרום לגן שכזה להתפשט באוכלוסיה על חשבון האלל שלו?
(אני לא יודע)
האם בהכרח הקרובים המיידים (משפחה קרובה/שבט) יהיו המרוויחים העיקריים מהתאבדות שכזאת?
(האינטואיציה שלי, עד כמה שהיא שווה, אומרת שכן. משפחות הנושאות את הגן הזה יוכלו לטרוח פחות בתמיכה בחולים קשים. אך מצד שני נראה לי הרבה יותר קל ומהיר (אבולוציונית) לפתח התנהגות אסקימוסית (על פי הקלישאה, שמעתי שלהד"ם) - של נטישת חולים שתוחלת חייהם נמוכה)
שטורם אונד דראנג 719708
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום א', 24/5/2020, 6:07
למה צריך שהקרובים המיידיים יהיו המרוויחים העיקריים? ההשערה שלי היא שהתועלת לגן היא לא בהפחתת העומס בתמיכה בחולים, אלא בהפחתת ההדבקה בתוך העדר (כש"עדר" כאן הוא כל קבוצה שחיה בסמיכות, בין עשרת אלפים גנו מהורים רבים ועד אמא אחת וגור אחד, למען האמת, ככל שהחיה חיה בקבוצה משפחתית קטנה יותר כך זה נראה מבטיח יותר להשערה.)
מסכים שבידוד חברתי (יזום על-ידי הבריאים או על-ידי החולה) נראה מנגנון פשוט יותר, אבל (א) רק אצל חיות שמוחן והתהנגותן החברתית מספיק מפותחים. מעניין אצל אילו חיות קיימת סערת ציטוקינים (לא מצאתי מידע). (ב) יכול להיות שסערת ציטוקינים היא סוויץ' פיזיולוגי פשוט למדי שקל לאבולוציה לגלות אותו. אם כי ככל שהוא פשוט יותר, כך יהיה קשה יותר להכריע האם הוא מכוון או תאונה.
שטורם אונד דראנג 719757
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/5/2020, 12:45
מסכים שזה רעיון מעניין, אם כי כפי שהעיר ab מערכת החיסון ידועה בכך שהאיזון שהיא משיגה הוא איזון עדין עם הרבה בלמים וזרזים, כך שההנחה הפשוטה יותר לפיה היא יוצאת מדעתה במקרי חירום מסויימים אולי עדיפה. אנחנו הרי לא יודעים כמה פעמים מה שמסתיים בסערת ציטוקינים הציל את חיי האורגניזם רגע לפני שיצא משליטה.

הרעיון שלך מנבא שהתופעה צריכה להיות נפוצה פחות אצל בעלי חיים מתבודדים מאשר אצל אלה שחיים בקבוצות, וחזקה יותר ככל שהקבוצות קטנות ומכילות פרטים עם קרבה גנטית גדולה, כך שאפשר לחשוב על דרך מחקרית לאשש או להחליש את היתכנותו. יהיה מגניב להשוות, למשל, להשוות אוראנג אוטן מול שימפנזים (למרות שלא קל למצוא מספיק נתונים סטטיסטיים עבור אלה), ואם יש תופעה מקבילה אצל חרקים אולי אפשר אפילו לגדל במעבדה אוכלוסיות זבובים שבלחצים אבולוציוניים שונים יפתחו מנגנון דומה או דווקא יבטלו אותו. חבל שד"ר למפרט לא כאן.
שטורם אונד דראנג 719832
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/5/2020, 23:18
> למה צריך שהקרובים המיידיים יהיו המרוויחים העיקריים?
כי אחרת הגן המתחרה - זה שגורם לכל האוכלוסיה (או העדר) לשלם את מחיר הטיפול (כולל הסיכוי להידבק) תמורת הסיכוי הקלוש להחלמה יזכה ביתרון אבולוציוני על הגן אותו אתה מתאר.
> ... רק אצל חיות שמוחן והתהנגותן החברתית מספיק מפותחים.
עכברים זה מספיק מפותח? אמנם מהכיוון ההפוך (בידוד מרצון), אך זה מה שמצאתי בגוגל..
שטורם אונד דראנג 719835
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ב', 25/5/2020, 7:22
אה, נכון. בעצם הגן ההיפותטי שלי צפוי, כמו ששכ''ג כתב, ככל שהחיה חיה במשפחה גרעינית יותר, ופחות בעדר. כל היונקים והציפורים חיים לפחות חלקם חלק מהזמן במשפחה גרעינית - כאשר (לפחות) האם מטפלת בגורים. מצד שני, ככל שהחיה חיה פחות בעדר, מגפות הן מן הסתם פחות אישיו. עכשיו הרעיון שלי לא נראה כזה מבטיח.
שטורם אונד דראנג 719710
ab • בתשובה ליוסי יום א', 24/5/2020, 7:24
הרעיון אולי מעניין אבל לדעתי יותר מדי ספקולטיבי מכדי להיות נכון.

בתגובה קודמת שלי הבעתי הערכה , ספקולטיבית אבל פחות. ההערכה שלי התייחסה לסערה הציטוסקינית . אמרתי שמדובר בתגובה אלרגית כתוצאה מהאירוע של חדירת אורגניזם זר (וירוס הקורונה) לריאות. התגובה האלרגית תוקפת את הריאות בסגנון ''תמות נפשי עם פלישתים''.
יותר מזל משכל 720009
הפונז יום ד', 27/5/2020, 12:22
מחקר השוואתי נוסף של הטיפול בקורונה מול ארצות אחרות:
"ניתוח של פרופ' צבי אקשטיין מגלה שהיתרון של ישראל בתמותה הנמוכה נובע, כמעט כולו, מהגיל הצעיר של האוכלוסייה בישראל ■
דווקא הצעדים שנקטה הממשלה, כמו הטלת סגר כללי, היו שגויים - ועלו לישראל באובדן מיותר של תוצר בגובה של 20–70 מיליארד שקל."

מגוף הכתבה:
"ההשוואה הבסיסית ביותר היא לעומת הממוצע באיחוד האירופי - מתברר שמספר החולים המזוהים בישראל ביחס לגודל האוכלוסייה היה כמעט זהה לממוצע האיחוד (הנתונים מעודכנים ל-‏6 במאי). משמע, בכל מה שקשור להתפשטות הנגיף, ישראל היתה זהה למדינות אירופה. נזכיר שהמדיניות שנקטה הממשלה - סגר, חקירות אפדמיולוגיות, בידוד של נשאים וכו' - נועדה להקטין את היקף ההדבקה. התוצאה מלמדת שבכל הקשור להשפעת המדיניות הממשלתית על היקף ההדבקה, ישראל היתה בדיוק כמו כולם. לא טובה יותר, וגם לא טובה פחות."
יותר מזל משכל 720010
easy • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 12:26
איך מהמשפט "התוצאה מלמדת שבכל הקשור להשפעת המדיניות הממשלתית על היקף ההדבקה, ישראל היתה בדיוק כמו כולם. לא טובה יותר, וגם לא טובה פחות." מגיעים למסקנה "דווקא הצעדים שנקטה הממשלה, כמו הטלת סגר כללי, היו שגויים - ועלו לישראל באובדן מיותר של תוצר בגובה של 20–70 מיליארד שקל."?
הייתי מניח שאלמלא הסגר, התוצאה בישראל היתה פחות טובה מאשר כולם עם שיעור הדבקה גבוה יותר, תחלואה גבוהה יותר ותמותה גבוהה יותר.
יותר מזל משכל 720012
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 27/5/2020, 12:29
זו תת-הכותרת, כדי להבין כדאי לקרוא את כל המאמר.
יותר מזל משכל 720015
easy • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 12:38
קראתי את כל המאמר ולא הבנתי למה הטלת הסגר היתה שגיאה.
יותר מזל משכל 720020
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 27/5/2020, 13:15
זה איש קש. אולי כדאי שתקרא שוב.
יותר מזל משכל 720022
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 27/5/2020, 13:18
"על רקע זה, מכון אהרן עורך השוואה של הפגיעה הכלכלית שספגו המדינות השונות כתוצאה מהמגפה. אוסטריה מציגה נתונים של פגיעה בתוצר השנה, והתאוששות בשנה הבאה, שהם מעט טובים יותר מאלה הצפויים בישראל. היקף הפגיעה שלה בתוצר ב-‏2020 וב-‏2021 קטן ב-‏1.5% מזה של ישראל. שיעור האבטלה שלה נמוך מזה של ישראל בהפרש ניכר, ומובן שהיא מובילה עלינו בשיעור הגירעון העצום שאנחנו צברנו בגלל מדיניות כלכלית כושלת לפני פרוץ משבר הקורונה."

וגם:
"לעומת זאת, ההשוואה לטייוואן ולדרום קוריאה מלמדת שניתן היה לחסוך כמעט שני שלישים מהפגיעה המשקית - לו מדיניות הקורונה היתה מנוהלת יותר בתבונה. משמע, פחות סגר כולל, ויותר סגרים נקודתיים ובדיקות. במקרה כזה, מדינת ישראל היתה חוסכת כשני שלישים מהנזק הכלכלי שלה, סכום של 50–70 מיליארד שקל לפחות.
גם אם נשווה למדינות אירופה בלבד, הרי שחיסכון של 1.5% בתוצר היה חוסך לישראל נזק של כ-‏20 מיליארד שקלים, וזה עוד לפני הנזק הנוסף של שיעורי אבטלה וגירעון גדולים לאין שיעור. בפועל, החיסכון של ישראל צריך היה ככל הנראה להיות גדול בהרבה, גם בהשוואה לאירופה, מכיוון שנתוני התמותה שלנו היו טובים לאין שיעור.
לו ישראל היתה עובדת בצורה מקצועית, חוקרת ועוקבת כל הזמן אחר הנתונים - כולל נתוני התמותה והחולים הקשים ולא רק מספר החולים - וגם עוקבת טוב יותר אחר נשאים וסוגרת את מעגלי הבדיקה שלהם טוב ומוקדם יותר, ככל הנראה היינו יכולים להבין בשלב מוקדם שמצבנו טוב משל אירופה, ואין צורך בסגר כללי - או שהיינו מקצרים את משך הסגר. רק שכל זה לא קרה."
יותר מזל משכל 720024
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 13:32
מי יזכור בכלל את הבור התקציבי שהאדונים כחלון וביבי חפרו למעננו לפני פרוץ המגיפה?

וכפי שכתבתי ב תגובה 719461 , למחיר הסיפוח המתוכנן, בין אם יצא לפועל או לא, צריך להוסיף את מחיר העיכוב במניעת טיסות מארה"ב כדי לא להרגיז את החבר של ביבי.
יותר מזל משכל 720025
easy • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 13:33
המאמר הזה הוא ספקולציה שטוענת שלו היינו נוקטים במדיניות מתירה יותר היינו מקבלים את התוצאות של טייוואן ושל דרום קוריאה ולא את של בריטניה ושל שוודיה.זאת אפילו לא חוכמה בדיעבד.
ואפרופו איש קש, המשפט הקסום ''ומובן שהיא מובילה עלינו בשיעור הגירעון העצום שאנחנו צברנו בגלל מדיניות כלכלית כושלת לפני פרוץ משבר הקורונה.'' ממש קשור למסקנה.
יותר מזל משכל 720028
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 27/5/2020, 13:51
יש לך עדיין ספק שהיינו מאד מתקשים להגיע לתוצאות של בריטניה ושבדיה?
(ובלי אנשי קש - זה לא אומר בלי סגר בכלל, אבל סגר הרבה יותר קצר, וממוקד, ויציאה הרבה יותר מהירה).
יותר מזל משכל 720031
easy • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 14:09
סגר הרבה יותר קצר וממוקד היה עוזר רק אם היתה לנו היכולת לזהות ומהר את מוקדי המחלה, כלומר היכולת לבצע הרבה בדיקות ולקבל את התוצאות שלהן במהירות. אם אתה זוכר, בחודש הראשון לא היתה לנו היכולת הזאת, גם בגלל הצורה (הלא מוצלחת) שבה משרד הבריאות ניסה לנהל את הארוע, אבל גם בגלל חוסר הניסיון שלנו בארועים כאלה, בניגוד ללמדינות בדרום-מזרח אסיה שהיה להן ניסיון קודם. יציאה יותר מהירה, אני לא לגמרי בטוח שזה היה רעיון כל כך טוב. בסך הכל ישראל היא בין המדינות שיוצאות הכי מהר בעקבות הדעיכה של מספר החולים.
אני בכלל לא בטוח שלא היינו מגיעים לתוצאה של שבדיה אם לא היינו עושים כלום. אני מניח שאחוז התמותה היה נמוך יותר בשל ההבדל הדמוגרפי, אבל אני די בטוח שמספר החולים היה בסדר גודל אחר לעומת מה שקרה כאן.
יותר מזל משכל 720034
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 27/5/2020, 14:23
בלי להסתכל בגוגל - פי כמה חולים למיליון איש יש יותר בשבדיה יחסית אלינו? ובבריטניה?
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

טוב, התשובה היא בערך פי שניים. בשתיהן. ז"א שאם היינו מתנהגים כמוהן, סביר להניח שהיו פה פי שניים חולים למיליון. אולי אפילו פי שניים מתים. למה שם יש פי עשרה מתים על אותה כמות חולים? ככה, אף אחד לא יודע, אבל המנבא הכי טוב המוכח הוא גיל האוכלוסיה. בקיצור, לא סדר גודל, לא סגר גודל ולא נעליים.
וכבר בסוף מרץ היתה לך יכולת לא רעה בכלל לזהות היטב את מוקדי המחלה, שכבר מזה חודשיים כמעט מוכרים וידועים לכולנו. כולל מוקד המחלה בארה"ב שנתונים מראים ש-‏80% מהחולים בארץ נדבקו משם, בעוד המשכנו לייבא חולים משם במאותיהם במטוסים, גם בימי השיא של המגפה. אז היו לך את כל הנתונים.

ולגבי היציאה המהירה מהסגר - תרשה לי קצת סמי-דמגוגיה - מאמצע אפריל יש קורלציה הפוכה בין עוצמת הסגר למספר החולים והנדבקים. ככל שהסגר נפתח, החולים יורדים. ולא, זה לא אומר שלא היה צריך בכלל לסגור ולו חלקית. בוא נרד כבר מזה.
יותר מזל משכל 720042
easy • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 14:35
אתה מתעלם מכך שבשבדיה עשו פחות מחצי ממספר הבדיקות שעשו בישראל (גם במספרים מוחלטים וגם למיליון), כך שסביר שבישראל זיהו אחוז גדול יותר של חולים מאשר בשבדיה, ולמעשה התחלואה שם גדולה יותר ממה שנראה בבדיקות. בסוף מרץ כבר היה לך זיהוי של המוקדים העיקריים, אבל אז זאת היתה התקופה של הגידול המהיר ביותר במספר הנדבקים - 20%-10% מקרים חדשים ביום. רק בתחילת אפריל אחוז העלייה במקרים החדשים ליום ירד מתחת ל-‏10%. סוף מרץ לא היה הזמן הנכון להקלות בסגר.
והמשפט האחרון, אכן סמי-דמגוגיה.
אני טוען שהמאמר הזה הוא קשקוש. לא היה כאן עניין של מזל. התוצאה הושגה בגלל נקיטה באמצעים חמורים, כנראה חמורים מדי. סביר שהיתה נקודה אופטימלית של חומרת האמצעים שהיתה מביאה לפחות נזק כלכלי עם מחיר לא גדול בהרבה בחולים ובמתים. מישהו יודע, אפילו עכשיו, בדיעבד, מה היה נכון לעשות בכל נקודת זמן כדי להשיג את האופטימום? אני בספק.
יותר מזל משכל 720044
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 27/5/2020, 14:48
סוף מרץ לא, אבל אתה שם לב שאנחו כבר ב*סוף מאי* ועדיין מליוני אנשים עוד לא חזרו לעבודה מסודרת? ומערכת החינוך נפתחה על כרעי תרנגולת רק לפני שבוע (המסעדות אתמול)?
הויכוח שלנו הוא על המרווח בין אמצע אפריל לאמצע מאי. זה אולי נראה לך שניח, אבל זה מרווח של 30 מיליארד שקל לפחות.
יותר מזל משכל 720045
easy • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 15:01
זה לא נראה לי זניח ועדיין, ישראל היא בין הראשונות לפתוח מחדש את המשק ואת מערכת החינוך.
באמצע אפריל היו עדיין מאות מקרים חדשים מדי יום ומספר החולים הפעילים היה בשיאו. אם היו שואלים אותי, הייתי ממליץ להקל רק אחרי שהירידה במספר החולים הפעילים היתה מובהקת, כלומר בשבוע האחרון של אפריל, וגם כן, לא לפתוח הכל בבת אחת אלא בהדרגה כדי לוודא שהמגמה לא מתהפכת. נדמה לי שזה בדיוק מה שעשו. בדיעבד, נראה שגם לו לפני חודש היו מחזירים את כל המשק לפעילות רגילה (תוך שמירה על מרחק, מסיכות, בדיקות חום וכו') היינו באותו מצב תחלואה ועם פחות נזק כלכלי, אבל שוב, זאת חוכמה בדיעבד. מכיוון שלא היו לנו הכלים לעשות סגר ממוקד, האלטרנטיבה היחידה היתה לא לסגור בכלל, ונראה לי שאפילו אתה לא חושב שזה מה שהיה צריך לעשות. מרגע שהוטל סגר, נשארה רק השאלה מתי ובאיזה קצב לפתוח אותו. אני חושב שהתזמון והקצב שהוחלטו בישראל הם סבירים בהתחשב במידע שהיה, גם אם בדיעבד לא אופטימליים.
יותר מזל משכל 720047
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 27/5/2020, 15:05
לאורך כל הדרך אתה מתעלם מסגר דיפרנציאלי בניגוד לעונש קולקטיבי. (בעצם בהתחלה היה סגר דיפרנציאלי בהפוכה - המקומות הכי מדבקים היו הכי פחות סגורים).
יותר מזל משכל 720048
easy • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 15:16
אני לא מתעלם, התייחסתי לזה בתגובה 720031.
יותר מזל משכל 720469
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2020, 7:43
האפידמיולוג הראשי של שבדיה מודה שנעשתה שם טעות בדרך שהוא עצמו הוביל לטיפול במגיפה. בשבדיה היו בערך פי 15 ! מתים יותר מאשר אצלנו. זה בגלל שקר שם? בגלל שכולם זקנים שם? פי 15?
יותר מזל משכל 720473
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/6/2020, 9:17
כמו שאמרתי, כנראה שמתוך הפקטור 15, פקטור 2-3 זה בגלל הסגר, ופקטור ה 5-6 הנוסף הוא בגלל הגיל, המיקום והתרגיל.
שאומר שאכן הם טעו בזה שלא סגרו כלום, אנא אל תאשקש אותי בטענה הזו.
יותר מזל משכל 720497
אפופידס • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2020, 13:58
בהשוואת שיעור גילאי 65+ בישראל לעומת שוודיה, מקבלים שבשניה ישנם רק 76% אחוז יותר ייצוג לקבוצה זו באוכלוסיה מאשר בישראל (11.55% לעומת 20.37%). כיצד אם כן הגעת לפקטור 5-6?
יותר מזל משכל 720501
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ה', 4/6/2020, 15:20
ובאיטליה יש בשנה (גם בלי קורונה) פי 115 יותר מתים משפעת מאשר בארץ. אני סמוך ובטוח שאחוז הזקנים באיטליה לא גדול פי מאה.
אולי זה ריבועי במספר הזקנים? או משולש? או אקספוננציאלי? הנחת הלינאריות שלך תקפה כמו כל אחד מהמודלים האלה (או בעצם פחות, כי אותה כבר הפרכנו במשפט הפותח).
יותר מזל משכל 720508
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2020, 17:45
"באיטליה יש בשנה (גם בלי קורונה) פי 115 יותר מתים משפעת מאשר בארץ" - מאיפה הבאת את הנתון הזה? חיפוש מהיר בגוגל העלה מחקר שהעריך 68 אלף מתים משפעת באיטליה בארבע שנים, כלומר 17000 בשנה (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S12...). במסמך של משרד הבריאות (https://www.health.gov.il/Subjects/emergency/preparat... עמ' 101) מציינים שבישראל מתים 500-1000, ניקח בממוצע 750. זה יוצא פי 22, וזה עוד לפני שמתקנים לאוכלוסייה, שזה אומר לחלק ב-‏6.6 ונותן יחס תמותה של פי 3.3 - מאוד הגיוני.
יותר מזל משכל 720510
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 4/6/2020, 17:59
בשנים האחרונות היו סביב 100 נפטרים משפעת.
אני ציטטתי מזכרון מספר שהופיע רבות בתחילת הקורונה, של כ-‏160 נפטרים משפעת בארץ כל שנה.
יותר מזל משכל 720515
ab • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2020, 20:30
על פי הזכרון שלי המספרים אחרים. המספרים הזכורים לי מלפני מספר שנים, 5 שנים פלוס מינוס, הוא שכל שנה מתים מסיבוכי שפעת כ- 700 אנשים. (מאז האוכלוסיה בישראל גדלה, בהתאם המספרים אמורים לגדול בפרופורציה לינארית.)

אני מבין שיש כמה שיטות ספירה וסיווג ברפואה, וזה מעורר חוסר בהירות. אותן צרות של חוסר בהירות מספרית של חולי קורונה יש בספירת חולי שפעת.
יותר מזל משכל 720539
הפונז • בתשובה לab יום ו', 5/6/2020, 16:17
ועל כן הבאתי קישור לגבי השנים האחרונות, כדי שלא נסמוך רק על הזכרון שלך.
ובקישור המספרים מסתובבים סביב 100-200.
מה שמעניין אגב במספר 160 שהוזכר לפני חודשים, זה שיחד עם ה-‏17,000 המצוטט מאיטליה, שניהם מאד קורלטיביים לנפטרים מקורונה.
בשתי הארצות מספר הנפטרים מקורונה מגיע קרוב מאד לפי 2 ממספר הנפטרים השנתי משפעת.
יותר מזל משכל 720549
ab • בתשובה להפונז יום ו', 5/6/2020, 19:52
הזכרון שלי בעניין זה מצויין ואיו לי ספק לגבי המספר. 700. יש דברים שאני חורט בזכרון ואני זוכר אותם לאחר שנים, המספר 700 הוא מהזכרונות הללו. זה היה ממקור אמין למדי, לא חרטתי הזכרוני מהו המקור, כי לא נראה לי חשוב לזכור זאת, אבל אילולא היה המקור היה אמין לא הייתי טורח לזכור זאת. אני מהמר, לא בהרבה בטחון, שהמקור היה דיווח רפואי במדור רפואה ב- ynet.

כפי שציינתי — הבדלים במספרים מקורם במספר סיווגים שונים של המקרים הרפואיים. נניח, לדוגמא, אם אדם חלה בשפעת ולאחר מכן כתוצאה מהחלשותו בשפעת הוא נדבק בדלקת ריאות — הרי סיבת המוות תרשם "דלקת ריאות" או לפעמים תירשם רק "בצקת ריאות" (למרות שהגיוני יותר לרשום "דלקת ריאות").

מקרה אחר, אם בהמשך לשפעת החולה קיבל התקף לב , כי היה חולה לב כמחלת רקע, סיבת המוות שתרשם תהיה לרוב
" התקף לב" או "דום לב" והמילה שפעת לא תוזכר (המילה שפעת עשויה להרשם בגליון סיכום מחלה, בפרטים של הסיכום, אבל כאמור המילה שפעת לא תרשם בסיווג הקצר שמונה _מספר מילים_.).

אם תחפש — באחד הראיונות האחרונים של יורם לס, המפורסם לשימצה, שהיה מנכל משרד הבריאות, הוא ציין שמספר ניפטרי שפעת בשנה בישראל לאחרונה הוא 1000 איש בקירוב. אבל באותו ראיון הוא ציין שמספר חילופי לניפטרי שפעת (לפי סיווג אחר) הוא מספר קטן פי כמה. נראה לי שאתה לא בקי בסיווגים הרפואיים, לכן אתה מבלבל בין מספרים שונים.

אם הבלגן הזה בסיווגים לא מספיק — הרי יש גם בלגן בסיווג מקרי מוות שנירשמים "מוות מקורונה", במקרים שבהם לא היתה אפשרות לוודא בזמן אישפוז בהול שהניפטר בכלל חלה בקורונה , כל מה שהיה ידוע בזמן הפטירה שהתסמינים היו דומים לתסמיני מוות סיבוכי קורונה.

לדעתי — הדיוט ברפואה לא יכול להסתמך יותר מדי על פרסומים בהפצות מידע "פופולריות" בנוגע למספרי חולים ולמספרי פטירות _ולנתח_ מספרים כאילו. ניתוחים אילו אמורים להעשות רק על ידי אנשי רפואה שזו התמחותם.
יותר מזל משכל 720553
רודי וגנר • בתשובה לab יום ו', 5/6/2020, 21:10
לא צריך להסתמך על הזיכרון. בקישור הזה יש מסמך רשמי של משרד הבריאות מ-‏2007 שמציין תמותה של 500-1000 לשפעת עונתית בשנה. מדובר בעמ' 101, ואפשר לערוך חיפוש על המספר 500 ולמצוא בקלות את הסעיף הרלוונטי. להלן ציטוט:

מחלת השפעת העונתית, התוקפת את האוכלוסייה מדי שנה, הינה מחלה חוזרת
ושכיחה. התופעות הקליניות של המחלה בבוגרים כוללות חום, כאבי שרירים, כאבי
ראש, בחילות, שיעול, כאבי גרון ונזלת, ולרוב היא איננה גורמת למוות. תמותה כתוצאה
משפעת נגרמת בעיקר בעקבות סיבוכים (בייחוד דלקת ריאות), המופיעים לרוב
באוכלוסיות הרגישות (קשישים וילדים).
ג. מידת החומרה של המחלה משתנה מעונה לעונה, וכתוצאה מכך גם מספר החולים
והמתים מסיבוכי המחלה. לשם המחשה, המרכז הלאומי לבקרת מחלות בישראל מדווח
כי בעונת החורף 2006/2005 הצביעו מרבית המדדים על תחלואת שפעת קלה ומאוחרת
יותר בהשוואה לעונות הקודמות. בממוצע, מתים בישראל בין 500 ל- 1000 בני אדם
משפעת וסיבוכיה.
יותר מזל משכל 720556
הפונז • בתשובה לרודי וגנר שבת, 6/6/2020, 8:30
רגע, אז לפי המספרים שלכם קורונה פחות גרועה משפעת. זה בדיוק מה שאומר יורם לס.
יותר מזל משכל 720558
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 10:09
אבל מה "אנחנו" יודעים? צריך להסתמך על מישהו שבאמת יודע.
יותר מזל משכל 720561
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/6/2020, 10:35
אבל זו בדיוק היתה הנקודה שלי - שגם כאן בפתיל כשמתאים לחישובים פתאום זה אלף, וכשמתאים לחישובים אחרים זה 100.
אני הבאתי קישור שמדבר על השנים האחרונות (לא לפני כמעט עשרים שנה מהדו"ח שמישהו אחר הביא), והקישור הזה הראה סביב מאה עד מאתיים נפטרים משפעת בשנים האחרונות.
אגב, עצם זה שכל כך קשה להשיג מספרים ברורים על העשור האחרון רק מראה שמשרד הבריאות כנראה לא מעונין שנשיג אותם (שזו רשעות), או שלא אכפת לו מה הנתונים (שזו טפשות). כל אחד מוזמן להחליט מה עדיף‏1, אבל התוצאה הסופית איננה רצויה.

‏1 אני יודע מה לדעתי התשובה - זו רשעות, כי בדוחו"ת הרשמיים שכן מצאתי מהשנים החארונות, כל הזמן מדברים על "עלייה ביחס לממוצע השנתי" או ירידה, עם אחוזים מדויקים, אבל אי אפשר למצוא לעזאזל מהו הממוצע השנתי. לא בחולים, לא בתמותה, לא בכלום. אז אני מניח שהם יודעים טוב מאד מה הממוצע. אבל למה שאנחנו, האספסוף הנבער מדעת, נדע גם?
יותר מזל משכל 720562
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 10:40
אני חושב שנתונים על אנשים שמתו מ"סיבוכי שפעת" הם לא כל כך פשוטים, כי אנשים מתים מדלקת ריאות, ולא בטוח שבכל מקרה מוות עושים חקירה מה קדם לדלקת הריאות‏1.

‏1 יש לי קרוב משפחה שהוא רופא שאומר שדלקת הריאות היא המזל הגדול של הזקנים (לא אני. המופלגים.)
יותר מזל משכל 720559
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 10:25
כאן יש לנו פרופסור לס וירטואלי שמסוגו הוא עוד יותר מוצלח מפרופסור לס האמתי.
יותר מזל משכל 720560
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 10:35
אני חוזר בי. האמיתי יותר מוצלח. שים לב איך צריך לומר נכון את המלים "22 איש".
יותר מזל משכל 720563
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/6/2020, 10:46
אני מודה שהוא מאד משעשע.
לפעמים כדי לסדוק את החזית האחידה בתקשורת המתייצבת מאחורי השלטון וסותמת את הפה כדי לא לשאול שאלות קשות, צריך גם ליצן‏1.

‏1 הציניקנים עוד יותר ממני יגידו שלהיפך - מטרתו של הליצן היא להגחיך את העמדה הנגדית, ובכך בעצם לחזק את עמדת הממסד שאין בילתה ולמנוע ביקורת עניינית באמת.
יותר מזל משכל 720564
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 11:14
אני חושב שאין זה נכון שבנושא ההתמודדות עם הקורונה יש אצלנו ''חזית האחידה בתקשורת המתייצבת מאחורי השלטון וסותמת את הפה כדי לא לשאול שאלות קשות''. ההפך הוא הנכון במוגזם. עצם העובדה שמביאים שוב ושוב את הליצן הזה אומרת דרשני.
יותר מזל משכל 720565
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/6/2020, 11:21
אני מבין שאתה מאלה שהאפקט בהערת הרגל שלי עבד עליהם.
בתקופת המגיפה בעיצומה השתיקו אותו, וגם ובעיקר פרופסורים יותר רציניים (לנצט, בן ישראל ועוד).
רק חודשים אחרי, כשהסתבר שהמודלים של הממשלה טעו בשני סדרי גודל, התחילו לעלות השאלות המתנגדות.
החזית האחידה בתקשורת במרץ-אפריל היתה מפחידה, יותר מבמלחמה, ומסימני אובדן הדמוקרטיה היותר חמורים של התקופה האחרונה.
יותר מזל משכל 720571
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 12:28
אני עניתי על משהו שכתבת בגוף תגובתך שאותו הבאתי במירכאות ללא קשר לאיזו הערת רגל שלך. איני יודע כלל לאיזו הערת רגל אתה מתכוון.
ואני חולק עליך לחלוטין גם בקביעתך: "שהמודלים של הממשלה טעו בשני סדרי גודל". אני הקשבתי לכל התדרוכים של ראש הממשלה והאחרים בתחילה המגיפה. בתדרוכים האלה לא היו שום הערכות מוחלטות ולא דובר על שום מודלים, והמסר העיקרי ששודר הוא שהם לא יודעים, וצריך להיערך לתסריטים גרועים. זה נכון שדובר על תהליך מעריכי (אותו לוח שחמט של ליצמן) אבל דובר עליו רק בהקשר של מצב שקורה עם לא עושים שום דבר, ובשום פנים לא נאמר שזה מה שעומד להיות. מה שאני זוכר מהתקשורות באותה תקופה הוא דווקא את הממעיטים בסכנה, ובמיוחד את אותו כימאי חתן פרס נובל שאמר שיתפלא אם יהיו יותר מעשרה מתים אצלנו, ושבארצות שמחוץ לסין לא יחזור המצב החמור שהיה בסין, ובאמת הרגיע אותי במידה מסוימת, אבל הסתבר שטעה.
איני חושב כמוך שסיפרו לנו סיפורים שלא האמינו בהם. אני, לו הייתי בעמדת החלטה, עם כל מה שהיה ידוע אז הייתי עושה בדיוק אותו דבר. לא הייתי שומע לא ללס ואפילו לא ללנצט ממכון ויצמן על הסיפורים שלו על המשוואות הדפרנציאליות המרשימות שזרק לחלל הראיון עמו.
יותר מזל משכל 720572
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/6/2020, 12:30
"שקורה אם לא עושים שום דבר"
יותר מזל משכל 720573
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/6/2020, 12:51
היו הערכות והיו מספרים וכבר הבאנו אותם פה לעייפה (כולל כתבה מה-‏29 במארס, עם פרופ גרוטו בערוץ 13).
לבוא עכשיו ולהגיד "לא היו מספרים והערכות ולא ידענו כלום" זה גם לא נכון וגם נותן הנחה גדולה מדי למקבלי ההחלטות.
יותר מזל משכל 720574
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 13:01
פרופסור גרוטו לא הופיע באותם תדריכים רשמיים, ואני מדבר על מה שאני זוכר מאותם תדריכים. מה הוא אמר באותה כתבה מה 29 במרץ? היה שם מודל עם מספר חולים שהתברר כמוגזם? הוא אמר שם שבטוח שזה מה שיהיה?
יותר מזל משכל 720567
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 12:01
"אדם זקן, מה יש לו בערבו?
לא מלך הוא
ויפול לא על חרבו. "
אני חושב שאוכל לומר משהו מקורי על פרופ' יורם לס.
א. נדמה לי שבעייתו של לס מתמצה במכתם "זקנתו מביישת את נעוריו". הפרופ' לא במיטבו ונראה שבאופן די נורמלי הוא קצת מאבד את הקשר עם רוח הזמן ושיגיונותיו. ומי יידה בו אבן?
ב. אני מנסה להימנע מהטחת כינויי גנאי ולעג לפרופ', לא מפני שאני חושב שהוא יפגע, אלא מפני שיש כאן עניין אחר וחשוב יותר: האכזריות והציניות של אנשי התקשורת, היודעים שמדובר בקוריוז ובכ"ז גוררים את גופתו בשוק.
ג. כאשר לס חוזר שוב ושוב על ההבדל שבין מאובחנים (חיוביים) לבין חולים, יש בסיס של אמת בדבריו. נראה שחלק מן ההתנוונות שבזקנה הוא אבדן חוש המידה השנובע מן ההדרה מן הזרם המרכזי של המציאות. במיטבו פרופ' לס היה בודאי זוכר שאנו מדברים על חולי שפעת גם אם אינם ממש מאושפזים בבי"ח.
ד. בכל דבריו של לס בסגנון טראמפ יש גרעין משמעותי של אמת. לס בונה את המופע שלו על ההפתעות שהנחילה המגיפה החדשה לאנושות. באופן שלא ניתן היה לצפותו מראש התברר שהוירוס קטלני כמעט אך ורק למבוגרים בעלי מחלות כרוניות. באופן מפתיע התברר שלמגיפה יש תכונה גלית: לאחר שלב ראשון די מינורי, יש התפרצות פתאומית חזקה מאד אשר מייד מתמתנת והופכת לגל השוכך והולך כאשר האוכלוסיה מתרחקת בין באופן ספונטני ובין ע"י הוראות השלטון. בכך היא דומה יותר למגיפות המודרניות (שפעת ספרדית) מאשר למגיפות ההיסטוריות שבערו בעוצנה די קבועה עד שהאוכלוסיה החלה להדלדל באופן פיזי.
ה. נראה שפרופ' לס אינו מסוגל להבחין שאבחנותיו האופוריות, באות כשמן הטוב באזניו של הציבור האירציונלי הרוצה להאמין ב"קורונה יוק" ולחכריז על חזל"ש.
יותר מזל משכל 720568
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/6/2020, 12:06
ו. או שמא הגעגועים לאורות הבמה גברו על שיקול דעתו?
יותר מזל משכל 720569
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/6/2020, 12:10
בכל זאת אני רוצה לומר שבחלק מדבריו יש מן האמת, ושגם כשהוא טועה בפקטור 2-3, המודלים ששידרו לנו טעו בפקטורים של 50-100. ועלו לנו כמות מיליארדים דומה.
שכל אחד יחליט מי פה הזוי יותר.
יותר מזל משכל 720570
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 12:16
ומי שרוצה פרופסורים אחרים עם יותר נתונים ופחות אזוטריה:
"האמת של הקורונה" ראיון חדש יחסית עם פרופ' דורון לנצט‏1.
שוודיה, פסק דין וחשבון של פרופ' אייל שחר.

‏1 שלפחות לפי טענתו, מצטרף לעומר ואריק במידול עם חיזוי מדויק של תוצאות המגיפה בארץ, כבר ממרץ.
יותר מזל משכל 720583
רודי וגנר • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 21:30
איך הגעת לזה?
לפי הנתון המקובל בתחום, כ-‏15% מהאוכלוסייה נדבקת בשפעת מדי שנה. בישראל זה יוצא 1.32 מיליון. תמותה של 750 נותנת IFR (מתים מכלל הנדבקים) של 0.05%.
הערכת התמותה מקורונה בישראל תלויה בכמה נדבקו; אם מקבלים את המדגם הסרולוגי האחרון (2.5% מהאוכלוסייה כבר נדבקו), אחוז התמותה יוצא 0.13% ‏1, כלומר יותר מפי שתיים משפעת.
אבל זה לא הכל: נגיף הקורונה החדש הוא... חדש, ולכן פוטנציאל ההדבקה שלו גדול פי כמה: השפעת העונתית מדביקה (כאמור) כ-‏15% מהאוכלוסייה מדי שנה (ולא יותר - בזכות חסינות לזנים קרובים ובזכות החיסוון), ואילו נגיף הקורונה צריך להגיע ל-‏60-80% הדבקה כדי שתיווצר חסינות עדר, וגם אז עדיין יש אפשרות להדבקה. כלומר, אם ה-iFR היה זהה, נגיף הקורונה החדש היה קטלני פי 4-5 מהשפעת, ולכן גם אם המדגם הסרולוגי נכון, הוא קטלני פי 8-10 (4-5 כפול 2).

‏1 ויש סיבות טובות לא לקבל אותו, כולל מחקר אחר מאוניברסיטת ת"א שהגיע למסקנה שלא יותר מ-‏1% נדבקו בישראל - פרטים יוצגו אם אתבקש.
יותר מזל משכל 720488
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/6/2020, 11:31
השוואה בין שבדיה לשכנותיה לא משאירה ספקות. השאלה שעדיין פתוחה היא אם הגל השני-שלישי-שביעי יבטלו את הפער הזה, כפי שהשוודים טענו לפני כמה חודשים, ואם כן תוך כמה זמן. אני בטוח שבסתר ליבם קברניטי הבריאות בשבדיה מתפללים שלא יימצא חיסון בזמן הקרוב.
יותר מזל משכל 720481
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2020, 10:53
נדמה לי שמבחינת אינפורמציה על המגיפה, אנו נמצאים במצב של בריה"מ. בקיצור, אל תאמין לשום דבר עד שתקבל הוכחות חד משמעיות. אפשר לציין 3 סיבות למצב זה.
א. כאשר מס' הנשאים עולה בערך פי 10 על מספר המאובחנים, הדבר מעוות לגמרי את חישובי התמותה והמחלה הקשה ביחס למס' החולים.
ב. ברור לגמרי שעוצמת המגיפה מושפעת ממספר רב מאד של משתנים: גיל האוכלוסיה, אקלים, עונתיות, הדיור המוסדי לקשישים, יעילות אמצעי הסגר ואולי אפילו וריאציות של הוירוס.
ג. בסופו של דבר, אני חושב שאפשר כבר לומר במידה גדולה של ביטחון שאחד הפקטורים הראשיים כמעט שלא נידון עד עכשיו והוא אלמנט המזל: מתי הגיעו המפיצים הראשונים, מה היו תנאי הסביבה שם, מפיצי על, ארועים המוניים. בעובדה, בהרבה מקומות נרשמה התפשטות ממש מינורית של המחלה וכעבור זמן חלה לפתע התפרצות. בהרבה מקומות קדמה לגל עצמו תקופה של הדבקה ספוראדית עם מעט מאד חולים קשה.

כל מה שכתבתי, בעיקר ג, באים לומר ש-% התמותה פר אוכלוסיה הוא חשוב אבל הוא רק מדד אחד. יכולות להיות אוכלוסיות מאד גדולות שפשוט לא נפגעו (עדיין?) וגם לא נתוני התמותה ובפרט אבחון הקורונה לא מהימנים. אני יכול לחשוב על העולם השלישי שבו בדיקת קורונה לנפטרים עשוייה להיחשב למותרות.
כדאי לכן להוסיף עוד נתון שהוא יחסית יותר מוגן בפני הטייה של בעלי עניין ( למשל עדת מעריציו של הר"ל) והוא התמותה העודפת הסופרת את מס' המתים מעבר לתמותה הרב שנתית קודם למגיפה.
תמותה עודפת במדינות שונות
בנתון זה: בריטניה 61%, איטליה ספרד 50%~, שבדיה 28%, ארה"ב 16%. בישראל אין תמותה עודפת בכלל.
ולכן, שבדיה במצב לא טוב, בעיקר ביחס לשכנותיה, אבל בסה"כ לא כצעקתה. ישראל בודאי נהנתה מירידה גדולה בתמותה מתאונות דרכים, אבל הנתון הזה מכסה נקודה אחרת וחשובה והיא תמותה של אנשים שגם ללא קורונה, תוחלת החיים שלהם היתה נמוכה.
מאחר ואני איני מרגיש מחוייב לקלס ולהלל את הר"ל, אומר שנעשו בודאי שגיאות רבות:
1. ריבוי מוקדי המדיניות, ובעיקר העדר זרימת המידע בין המחליטים לבין בתי החולים, תרמה לכך שהמחליטים הרלאבנטיים לא הבחינו שהאמצעים הננקטים (והנזק המשקי הנלווה) חמורים מאד ביחס לעצמת המגיפה בפועל.
2. התערבותו המופרזת והמיקרו-ניהול של רוה"מ, גרמו לכך שחלק מן המידע הגיע אליו במקום לגורמים המקצועיים הרלאבנטיים.
3. בגלל חוסר היעילות השגרתית של המוסדות האזרחיים בישראל, חלק גדול מדי מן האחריות הועבר לגורמים הכי לא יעילים בישראל, גורמי הביטחון. זה נחמד וטוב שחיילים מאיישים מחסומי דרכים ומחלקים מזון לקשישים בהסגר, אבל מדוע השב"כ צריך לטפל במעקב אחרי הטלפונים של מאובחנים או המוסד צריך לרכוש ציוד רפואי או צה"ל צריך לתחזק מכונות הנשמה?

כשכל זאת נאמר, עדיין צריך לתת קרדיט לר"ל ולומר שמצבה של ישראל בכלל לא רע. לאלו המלינים על הנזק המשקי, אציע להפנות מבט לסין. ככל שאתה נפגע פחות, אתה יכול לפתוח את המשק שלך מהר יותר. מה עדיף? לזלזל במגיפה ואז לשאת בנזקי הבידוד החברתי לאורך תקופות ללא סוף?
אפשר בהחלט לתת לישראל לחגוג את זרי הדפנה, בפרט שהעתיד המיידי לא נראה מזהיר.
ישראל נראית כמתקשה מאד להסתגל למה שהוא ככל הנראה המציאות החדשה של ההתחממות הגלובאלית והמגיפות, המהומות והמלחמות שתהיינה המציאות בעתיד הקרוב. רוב הישראלים מעדיפים לשקוע בהכחשה של מעולם לא היה מצבנו טוב יותר. הקורונה לא הולכת לשום מקום, וכאשר אלו מאיתנו יזכו להתרגל אליה (כפי שהתרגלנו לאיידס), יופיעו מגיפות אחרות.
כאשר ישראל לא מצליחה לייצר תגובה מסודרת, מאורגנת ויעילה למציאות החדשה של קורונה על אש קטנה, אני מתקשה לראות התמודדות מוצלחת עם הגל השני באוקטובר, נובמבר.
יותר מזל משכל 720486
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/6/2020, 11:09
מי שלא יכול‏1 לתחקר, לבחון, לכמת, לחקור וללמוד מהטעויות והבעיות (וגם ההצלחות) במהלך המשבר הקודם, אין שום סיבה בעולם ש"ייצר תגובה מסודרת, מאורגנת ויעילה למציאות החדשה".

‏1 אין לא יכול, יש לא רוצה.
יותר מזל משכל 720030
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 13:58
אנחנו כמו מדינת אי. דבר אחד פשוט כמו מדידת חום לכל הנכנסים, ושליחה של החשודים לבידוד (לא על דברתם) עד שיבדקו לנגיף, לדעתי היה מקטין את מספר המקרים בארץ בסדר גודל שלם.
וסגר על בתי האבות עם סידור של לינה של הצוות בפנים היה מקטין את מספר מקרי המוות הכולל בשליש.
אבל זו כמובן חכמה בדיעבד תגובה 713746
יותר מזל משכל 720035
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 27/5/2020, 14:25
אכן, כמו שכתבתי למעלה, רק הפסקת הטיסות מארה''ב מתחילת אפריל כנראה היתה מביאה לירידה משמעותית במספר המקרים.
יותר מזל משכל 720040
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 14:35
למען האמת, אני מרגיש כבר קצת מגוחך להצביע שוב ושוב על הנזקים למדינה שגורמת אישיותו הבעייתית של הביבי. אילו בחודש מרץ ה"ה שעשוע ווייסמן היו פונים לשר הבריאות בר סימנטוב במקום לרוה"מ יתכן שהם היו משכנעים אותו שהתפשטות המגיפה מרוסנת ושאפשר לצמצם ולמקד את הסגר במקום להחמיר אותו. סימנטוב הוא כלכלן בהכשרתו אאל"ט ולא מומחה במודלים מתמטיים של מגיפות. במקום זאת הם עקפו אותו וביחד עם הקומיסר הפוליטי הממונה עליו, הכניסו אותו למגננה על מעמדו וסמכותו. הידיעות על שגיאת המודלים היתה די במרכז השיח המקצועי באותה עת (אאז"ן באותה תקופה בדיוק הורידו את התחזית בארה"ב מ-‏200,000 ל-‏80,000 נפטרים).
הצורך של נתניהו במיקרו-ניהול של כל מוקד שריפה בישראל, כדי להשאר בפוקוס של אורות הבמה, יש לו את העלות שלו.
יותר מזל משכל 720029
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 13:56
המחקר קצת לא ברור בעיני.
מהכתבה, נראה שהוא מתייחס לחולים מאומתים בתור מספר החולים. בפועל, מספר החולים המאומתים הוא פונקציה של חולים בפועל ובדיקות ביחס לאוכלוסיה.
מספר החולים המאומתים למיליון איש כמעט זהה בין ישראל לאוסטריה, אבל בישראל נערכו 29% יותר בדיקות למיליון איש. מובן שזה לא אומר ששיעור החולים בפועל באוסטריה גבוה בכ-‏29% (את מי שחולה בבירור כנראה יבדקו קודם), אבל זה אומר ששיעור החולים באוסטריה לנפש כנראה גדול ב-‏0-29 אחוזים‏1.

בעיני, ברור שההצלחה היחסית של ישראל הייתה במזל מהסיבה הפשוטה שכל המודלים, לפחות אלה שפורסמו לציבור, התבררו כשגויים.
אנשי המקצוע כשלו עובדתית‏3, וההצלחה בפועל של מקבלי ההחלטות הייתה מקרית. לפחות אלא אם הם זיהו מראש את הכשלים במודלים של אנשי המקצוע, או שהיו מודלים אחרים שלא נחשפו לציבור (אפשר לדבר על קבלת החלטות מוצלחת בהינתן מידע שגוי, אבל מבחן התוצאה לא רלוונטי).
להתהדר ב"הצלחה" במצב הנוכחי מעיד על אופרטוניזם או הודאה בכך שהממשלה שיקרה לציבור כשאנשים המקצוע שלה פירסמו תחזיות שגויות.
להגנתו של נתניהו, לא ראיתי שהוא מתהדר בהצלחה יותר ממה שהייתי מצפה מכל פוליטיקאי אחר במצב דומה.

_________________
‏1 לא טרחתי לבדוק את שאר מדינות האיחוד כי הכתבה דיברה על חולים מאומתים והביאה את אוסטריה בתור דוגמא‏2.
‏2 אוקי, אוקי, לא טרחתי לבדוק את שאר מדינות האיחוד מעצלנות.
‏3 זאת לא בהכרח ביקורת, אבל כן צריך לאתר את נקודת הכשל ולהפיק לקחים.
יותר מזל משכל 720036
easy • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 27/5/2020, 14:26
כשהמטרה ואמת המידה להצלחה היא תחלואה נמוכה, תמותה נמוכה וסיום מהיר של גל ההדבקה, נקיטת אמצעים חמורים מדי לא תזיק. ההצלחה היחסית של ישראל היא לא מזל - היא נובעת מנקיטת אמצעים חמורים, אולי אפילו חמורים מדי. במצב כזה, כישלון ינבע מחוסר מזל והצלחה מנקיטת האמצעים הנאותים או מעבר להם.
יותר מזל משכל 720041
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 27/5/2020, 14:35
אם קראת את הכתבה היית רואה שיחסית לכל השאר התחלואה כאן לא נמוכה, אלא די באמצע, יש רבים יותר טובים, ויש גם יותר גרועים.
וכמובן, כשהפרמטר היחיד להצלחה לא לוקח בחשבון את מחיר ההצלחה, זה די מקל.
תראה לי מנהל פרוייקט או חברה אחד שלא משקלל את המחיר במטרותיו.
יותר מזל משכל 720043
easy • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 14:41
ויחסית לכל השאר, האמצעים שננקטו כאן חמורים יותר או פחות?
ישראל נקטה אמצעים כמו רוב המדינות המפותחות (חמורים פחות מסין או איטליה ויותר מדרום קוריאה ומשבדיה) והשיגה תוצאות דומות לשל רוב המדינות (טובות יותר מאיטליה ושבדיה וטובות פחות מסין ומדרום קוריאה). אז למה לטעון שההצלחה היתה במזל?
מנהלי פרויקטים בדרך כלל לא צריכים לשקלל חיי אדם בתמחור. הממשלה, במקרה הזה, כן. כמה המדינה מוכנה לשלם כדי להציל 1,000 אנשים? 100 אנשים? 10 אנשים? בישראל, הניסיון מראה שהמדינה מוכנה לשלם ביוקר עבור חיי אדם בודד. אני חושב שהצעדים שהמדינה נקטה היו תואמים את המדיניות המקובלת.
יותר מזל משכל 720046
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 27/5/2020, 15:03
תנסה לשקלל כמה חוסכים במאות מיליונים, לא במיליארדים, בסל התרופות, תרופות שבקלות היו מצילות יותר ממאה אנשים בשנה.
הוספה של מיליארד אחד לסל התרופות בשנה, לא עשרה, היתה מצילה מאות אנשים ואלפי חולים אומללים. זה שהמדינה לא עושה זו מראה שהמשפט הלפני האחרון שלך לא נאמן למציאות.
יותר מזל משכל 720049
easy • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2020, 15:19
אני מאוד בספק אם מה שאתה אומר זה נכון. בדרך כלל התרופות החדשות שעולות עשרות או מאות אלפי שקלים לחולה ולא מאושרות (ועליהן רוב הרעש התקשורתי) הן תרופות שאו שמיועדות לחולים ספורים בשנה או שהן רק מאריכות את תוחלת החיים של החולים בחודשים ספורים.
יותר מזל משכל 720054
אריק • בתשובה לeasy יום ד', 27/5/2020, 16:33
בפועל? כלום. נאדה. זירו.

נכון ל–19 באפריל, נפטרו מקורונה בישראל 170 איש, מתוכם 150 בני 70 פלוס (88%). מתוך ה–150, לפחות 61 היו בדיור מוגן ובתי אבות. רק 6% מבני ה 70+ בארץ גרים בבתי אבות. אילו היו שומרים עליהם כמו על הקשישים בקהילה במקום 61 היו נפטרים מהם רק 6‏1

זאת אומרת ששליש מסך כל מקרי המוות בארץ היה נמנע אילו רק היו מתייחסים ברצינות לבתי האבות!

____________
‏1 "הסיכוי להידבק בבית אבות גדול פי 10. הקורונה הבדילה בין עשירים לעניים"
יותר מזל משכל 720039
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 27/5/2020, 14:30
אז בסה''כ אנחנו מסכימים.
לגבי ההתהדרות - קשה לי להאמין שפוליטיקאי אחר בארץ היה מתהדר בהצלחה בטקס יום השואה ביד ושם, ומשווה אותה לאלה שלא זיהו בזמן את הסיכון מהיטלר באירופה.
יותר מזל משכל 720081
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2020, 9:56
לא יודע אם לומר שאנחנו מסכימים. לדעתי המחקר לא שווה הרבה אם לא מתייחסים לתת-אבחון.

הנאום אליו אתה מתייחס היה ב-‏20/4, ועל זה אין חולק. אבל התייחסתי יותר לתקופה מתחילת מאי, כשהיה ברור שישראל צלחה את הגל הראשון עם יחסית מעט נפטרים.
יותר מזל משכל 720083
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 28/5/2020, 10:07
קשה להיות יותר ניטפיקינג מזה.
יותר מזל משכל 720084
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2020, 10:16
challenge accepted!
יותר מזל משכל 720086
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2020, 11:02
אתה לא מחשיב את מירי רגב לפוליטיקאית?
יותר מזל משכל 720103
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/5/2020, 17:17
לא כולל ועוזריהם.
התפרצות קורונה בגימנסיה העברית ירושליים 720233
ab יום א', 31/5/2020, 18:31
כ-‏150 נדבקים עד עכשיו תןך מספר ימים.

יש לי הרגשה שיתחילו עכשיו סגרים מקומיים בגימנסיה העברית ובעוד מוסדות.
התפרצות קורונה בגימנסיה העברית ירושליים 720236
הפונז • בתשובה לab יום א', 31/5/2020, 21:13
הגימנסיה כבר מושבתת, עד כמה שאני מבין.
אני תוהה אגב מה יהיו התוצאות של בדיקות בבית ספר רנדומלי בירושלים.
ובית ספר רנדומלי במקום אחר.
התפרצות קורונה בגימנסיה העברית ירושליים 720261
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 1/6/2020, 10:45
לא גבוהות במיוחד. בבתי ספר רבים יש השבתות-משנה (למשל בבית הספר הרטמן כל שכבת ז' בבידוד ונבדקת לאחר מציאת מאומת אחד, ושלוש שכבות אחרות לומדות מהבית) אבל מספרי המאומתים בהם קטנים עד אפסיים. אחד המבודדים האלה בהרטמן, חבר טוב של הבן שלי, אמור לחגוג את בר המצווה שלו השבוע וכרגע מנסים למצוא פתרון עבורו. הוא קיבל תוצאה שלילית בבדיקה - מה ששימח אותי גם עבורו וגם עבורנו, כי הוא היה שלשום כמה שעות בבית שלנו.
התפרצות קורונה בגימנסיה העברית ירושליים 720270
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 1/6/2020, 12:01
אולי אם היו בודקים את תלמידי הגימנסיה על ההתחלה ולא מעוכבים שבוע על ידי משרד הבריאות, גם שם היו עוצרים את זה מוקדם יותר.
אבל התנהגות משרד הבריאות כל כך תמוהה, שהיא מבקשת תחאוריות קונספירציה.
התפרצות קורונה בגימנסיה העברית ירושליים 720281
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 1/6/2020, 12:51
ועכשיו גם עם קישור.
התפרצות קורונה בגימנסיה העברית ירושליים 720284
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 1/6/2020, 13:05
תיאוריית הקונספירציה הכי טובה בעיני לא קשורה למשפט נהנתניהו אלא לביקורת על משרד הבריאות שמבוססת בעיקרה על מספר נפטרים נמוך. ''בסדר'' חושב לעצמו ברסי ''את זה די קל לתקן''.
התפרצות קורונה בגימנסיה העברית ירושליים 720293
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/6/2020, 13:41
או אולי זה: ראש הממשלה הורה להקים צוות מקצועי שיגבש תוכנית בנושא הזדקנות האוכלוסיה. בקרוב נגלה שבעקבות הפיילוט המוצלח הצוות ימליץ על גל שני מורחב שיפתור את בעיית ההזדקנות לעשור-שניים הקרובים.
התפרצות קורונה בגימנסיה העברית ירושליים 720297
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 1/6/2020, 13:45
בהחלט ייתכן, וראה גם את המשפט האחרון ב תגובה 714011
התפרצות קורונה בגימנסיה העברית ירושליים 720311
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 1/6/2020, 16:29
למה לראות רק את חצי הכוס הריקה? לא מנהיג כביבי יזניח את שאר האוכלוסייה.
הגל השני 720530
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 5/6/2020, 11:01
זה כבר מתחיל להראות לא טוב. בגרף המקרים החדשים רואים בבירור בשבועיים האחרונים את ראשיתו של הגל השני עליו דבר אנדרו קואומו בניו יורק. השלב הפותח של הגל השני גרוע מן השלב הפותח של הגל הראשון (הוירוס נמצא בכל מקום ולא צריך להגיע בטיסות מחו''ל). בשלב זה יש עדיין רק מקרים בודדים של תחלואה קשה.
ישראל נדבה את עצמה לניסוי מעניין שיכריע בשאלת העונתיות של הוירוס. אם הוירוס מושפע בצורה משמעותית מן הטמפרטורות והלחות, הגל השני ינשא על גבו של וירוס ''עצל'' שפקטור ההתפשטות שלו רוסן. הגל לא יתפשט בפקטור מהיר מספיק ויהפוך לשגרת קורונה. אם הקורונה מצפצפת על הקיץ המזה''תי, זרזיפי הגל השני יהפכו לשטפון ושטף החולים הקשים יהפוך מטפטוף לגל של ממש, יתכן שגם גדול מן הגל הראשון.
התפרצות קורונה בגימנסיה העברית ירושליים 720247
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לab יום ב', 1/6/2020, 0:13
חלק מבית הספר בירושלים חזרו ללמידה מרחוק, לפחות באופן זמני. חלק פתוחים לכאורה, אבל ההורים לא שולחים את הילדים.
שובם של מפיצי העל 720325
הפונז יום ב', 1/6/2020, 18:08
מחקר חדש מגלה ש5% מהמדביקים גורמים ל-‏80% מההדבקות.
אולי זה סוג האנשים שסווג בסיינפלד כClose Talker.
הנה בא עוד גל גדול? 720566
הפונז שבת, 6/6/2020, 11:31
בימים האחרונים אכן יש עלייה לא מבוטלת, עם זאת שאני מוטרד מהקורלציה המאד גבוהה בין כמות הבדיקות לכמות החולים ה'מאומתים'.
מלבד חריגה אחת מובהקת ביום הבדיקות של הגימנסיה בירושליים, שם אכן היו המון מאומתים‏1.
בימים האחרונים עולה מאד כמות הבדיקות - שהצטמצמו מאד באמצע מאי, לטוב או לרע - ויחד איתם עולים מספרי הנדבקים.
יחד עם הבעייה שכבר העליתי כאן של בסביבות 1% חיובי-מוטעה (false positive) - וגם אם זה חצי אחוז - האם ייתכן שכ-‏50 נדבקים ל-‏10,000 ביום הם בעצם טעויות בדיקה? אם כן, זה מאד משנה את המצב.
וכמובן - ייתכן שהם אכן 'נדבקים', אבל הם מהאחוז-שניים באוכלוסיה שנדבקו‏3 והם חסרי סימפטומים כמעט לחלוטין. שאז בעצם הבדיקות הנוספות היום פשוט מגלות את אותו אחוז בלתי-נראה עד כה באוכלוסיה, אבל לא מראות על מגמת שינוי אמיתי בהדבקה והתפשטות המגיפה.

במקרה הזה - צפוי שעם עליית הבדיקות נקבל עלייה מקבילה לינארית של כמות הנדבקים, אבל זה כמעט לא יתבטא בכמות החולים הקשים.

‏1 שאלה טובה למה - אולי כי חיכו כמה ימים עם הבדיקות, אולי כי יש שם על-מפיץ‏2, ואולי שניהם.
‏2 שלפי מחקר אחרון 5% מהמפיצים מדביקים 80% מהחולים, עוד לא ברור איך.
‏3 על פי סקר סרולוגי שבוצע סוף סוך השבוע.
הנה בא עוד גל גדול? 720575
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 13:15
הקורלציה בין מספר הבדיקות לכמות החולים המאומתים לא בהכרח מטעה. עד כמה שידוע לי לא עושים בדיקות סקר, ורוב הבדיקות נעשות אצל אנשים שיש להם סימפטומים ומבקשים להיבדק. לכן כשיש עליה במספר החולים גם מספר המבקשים להיבדק עולה, ולכן גם מספר הבדיקות עולה. אני חושב שאם בתחילת המשבר מספר הבדיקות היה תלוי במיוחד ביכולת לעשותם, בגלל מחסור בכל מיני רכיבים הדרושים לבדיקה, היום עושים את כל הבדיקות שנדרשות מההגדרה שהמערכת מגדירה ''את מי לבדוק''.
הנה בא עוד גל גדול? 720576
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 17:33
תזכרו איפה קראתם לראשונה את ההשערה: החומר האפל ביקום מורכב מנשאים אסימפטומטיים של קורונה.
הנה בא עוד גל גדול? 720586
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/6/2020, 23:46
הם גם נשאים אסימפטומטים של מטען חשמלי.
הנה בא עוד גל גדול? 720584
רודי וגנר • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 21:45
טענת ה'בודקים יותר ולכן מוצאים יותר' לא עומדת במבחן המציאות. ראה כאן.
הנה בא עוד גל גדול? 720585
הפונז • בתשובה לרודי וגנר שבת, 6/6/2020, 23:45
אתה מראה בדיוק את היומיים של הגימנסיה שציינתי כחריגים. הגרף שראיתי של השבוע מאז יותר קורלטיבי.
הנה בא עוד גל גדול? 720587
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום א', 7/6/2020, 1:51
אי אפשר לבחון קורלציה משלושה ימים. הגרף הזה מראה שמה-‏19 עד ה-‏29 במאי אין שום קורלציה בין מספר הבדיקות למספר הנדבקים.
הנה בא עוד גל גדול? 720589
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום א', 7/6/2020, 8:20
תוריד את היומיים האחרונים בגרף ותראה שהקןרלציה משתפרת פלאים.
הנה בא עוד גל גדול? 720591
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום א', 7/6/2020, 11:36
תראה מה קורה בשבוע האחרון.
(הגרף הראשון בכתבה, מספרה המקרים מעל מספר הבדיקות)
הנה בא עוד גל גדול? 720606
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום א', 7/6/2020, 20:55
הדיליי בגרף - אותם יומיים שבהם היו המון חולים ומעט בדיקות - מראה שכיוון הסיבתיות הפוך: גילו יותר חולים *ולכן* ערכו יותר בדיקות.
הנה בא עוד גל גדול? 720613
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 8/6/2020, 14:57
והקורלציה ממשיכה.
לדוגמה: שלשום ואתמול היו 16 אלף ו-‏7700 בדיקות בהתאמה, ומספרי הנדבקים היו 190 ו-‏110 בהתאמה.

ועם זאת - אתר משרד הבריאות הפסיק להתעדכן לפני 4 ימים. למה? ככה.
הנה בא עוד גל גדול? 720614
ab • בתשובה להפונז יום ב', 8/6/2020, 15:30
ערוץ טלגרם של משרד הבריאות מתעדכן יותר, יש עדכון עד 07.06.20.

העיצוב שם קשה להבנה, הגרפיקאים בטח בהסגר.

לאחר מאמץ זה מה שהבנתי. אתמול בערך 100 נידבקים, שלשום רשום מספר אך לא זוכר. נראה שנידבקים בשבוע האחרון בכיוון 100 בערך ליום. חולים קשים בערך ללא שינוי, ניפטרים אתמול פחות מ-‏5.

יתכן ש - 100 נידבקים מאומתים ליום הם האופטימום בתנאי סגר רופף, אם מספר החולים קשה לא ישתולל צריך להכיל את זה, כי סגר קשה מזיק יותר.
מי שחושש שילבש מסיכה וירחץ ידיים ופעולות דומות.
הנה בא עוד גל גדול? 720616
ab • בתשובה לab יום ב', 8/6/2020, 15:41
אני לא עוטה מסיכה מחוץ לחלל סגור. לדעתי ריכוז האירוסול במרחב פתוח אפסי בעוד עטיית מסיכה ממושכת מאוד לא נעימה ויתכן שהיא מסוכנת. כאשר אני מרגיש מחנק, כאב ראש קל, מועקה וסחרחורת זה אומר שהמצב מזיק לבריאות.

במרחב סגור אני מכניס פילטר מגבת נייר, כל יציאה פילטר חדש. נשימה דרך פילטר לא נעימה אבל בדרך כלל אני לא שוהה יותר מחצי שנה במרחב סגור.
הנה בא עוד גל גדול? 720615
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 8/6/2020, 15:30
אני התחלתי לעדכן מכאן כשראיתי שהטבלה ב ynet מגמגמת, ומאוחר יותר היא בכלל נעלמה. האתר זה ממשיך להתעדכן מידי בוקר (לפחות התאריך מתעדכן). היה יום אחד שבו לא הופיע בכלל מידע באתר הזה, וממנו הייתה איזו הפניה לאתר שאתה מדבר עליו (יענו "לוח הבקרה". כמו לוח הבקרה בפרוייקט "בראשית" שאותו כבר הספקנו לשכוח) אבל הוא חזר לפעול אחרי יום והאתר השני היה מתעדכן מידי ערב עד שהחל מארבעה ביוני קפא ונשאר כך עד היום (החללית התרסקה?).
הפרט הכי משעשע הוא שאתמול מצאתי אתר חדש (של "הארץ" אבל בחינם), שראיתי שהוא מתעדכן בהצגת השעה כל 20 דקות בערך, וחשבתי שמצאתי מכרה זהב. אבל די מהר התברר לי שהוא טוב רק למי שאין לו שעון, כלומר השעה מתעדכנת אבל האינפורמציה על מספרי החולים קפואה. למשל, עכשיו הוא מספר לנו שבשעה 15:13 מספר החולים הקשים הוא 29 (וכך זה מרגע שמצאתי אותו). אבל המספר הזה לפי האתר "שלי" התעדכן הבוקר ומספר החולים הקשים השתנה ל 27.
הנה בא עוד גל גדול? 720618
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/6/2020, 16:59
הקישור שלך מתעדכן, אבל יש בו רק 3-4 נתונים רגעיים, בלי שום טבלת מעקב ימים ושבועות אחורה.
ושולחים אותך שם לקובץ אקסל שמעודכן ל-‏1 ביוני. מתסכל.
הנה בא עוד גל גדול? 720622
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 8/6/2020, 18:04
אני משתמש באתר הזה רק לצורך מספר החולים הקשים המעודכן כדי להוסיף לגרף שלי. איזה נתונים אתה מחפש? באתר הזה יש המון גרפים, ואפשר גם לדעת את המספרים שמהם נבנים הגרפים האלה. הגרפים מעודכנים עד אתמול (כלומר מחר הם יהיו מעודכנים עד היום).
הנה בא עוד גל גדול? 720623
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/6/2020, 18:10
את זה אני כמובן מכיר ואפילו הפניתי אליו כאן, אבל חסרים שם למשל מספרי בדיקות, התפלגות לפי ערים וכו', והוא מתעדכן קצת בעיכוב.
הנה בא עוד גל גדול? 720625
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 8/6/2020, 19:56
יש מספרי בדיקות (גם פר מיליון) בטבלת כל המדינות, ואפילו אפשר לסדר את הטבלה לפיהן.
הנה בא עוד גל גדול? 720630
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2020, 8:37
אבל הם נותנים רק את המצטברים, אי אפשר לדעת כמה היו בכל יום בשבועות החארונים.
הנה בא עוד גל גדול? 720627
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 8/6/2020, 21:50
''לוח הבקרה'' התעורר. לידיעתך.
הנה בא עוד גל גדול? 720664
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ג', 9/6/2020, 22:53
לקחתי את נתוני משרד הבריאות הרשמיים ויצרתי גרף של מספר הבדיקות ומספר המקרים מה-‏20/5 עד ה-‏2/6 (התאריך האחרון שיש עליו נתונים באתר משרד הבריאות).
אפשר לראות בבירור ש:
- מספר הבדיקות עוקב אחר מחזוריות שבועית
- ההתפרצות - שבאה לידי ביטוי במספר הולך וגדל של מקרים החל מה-‏26/5 - אינה תלויה במספר הבדיקות.
- רק ב-‏1/6, *אחרי שאותרה ההתפרצות*, מתחילים להגדיל את מספר הבדיקות מעבר למה שקרה בשבוע לפני כן. ו*מאז* אכן יש קורלציה בין מספר הבדיקות למספר המקרים שנתגלו.

הגרף הזה מפריך בצורה מובהקת את נראטיב ה'רצו שיראה כאילו יש יותר מקרים אז הגדילו את מספר הבדיקות'.
הנה בא עוד גל גדול? 720668
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 10/6/2020, 9:14
גרף נאה.

אני לא טענתי ש'רצו שיראו...' וגו'. אם כבר להיפך - התרשלו והזניחו ונתנו לדיקות להתדלדל עד לאלפים ספורים, עד שבאה ההתפרצות בגימנסיה והעירה שם מישהו מנמנמת הקיץ שלו‏1.
אבל זה שמאז יש קורלציה - נראה לי מעניין ודורש הסבר, כמו שפירטתי בתגובות הקודמות.

‏1 האם גם זה ייכנס למחדלי וועדת החקירה? פחחח.
הנה בא עוד גל גדול? 720730
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 21:34
אם ככה אנחנו די מסכימים. הבדיקות המאסיביות התחילו אחרי ההתפרצות בגימנסיה (כנראה התבלבלתי בינך ובין מישהו אחר שהיה לי ויכוח דומה אתו בפייסבוק)
באשר לסיפא - אני לא רואה שום צורך להסביר את הקורלציה במספר הבדיקות מאותה נקודה. אני מעריך שההתפרצות החלה שבוע ויותר לפני שנתגלתה, אבל לא ראו אותה (כי רוב הנדבקים היו צעירים חסרי תסמינים). הבדיקות של השבוע האחרון נערכות בקרב אנשי קשר של נדבקים קודמים, קבוצה שברור שאחוז מסוים שלה נדבק; לכן הגיוני שככל שנעשה יותר בדיקות *בתוך קבוצה זו* נקבל יותר נדבקים (אם יש אוכלוסייה ש-‏1% ממנה נדבק, ואתה לוקח ממנה 300 דגימות אקראיות, תוחלת התוצאה תהיה 3 נדבקים; אם אתה לוקח 500 דגימות, התוחלת תהיה 5 וכן הלאה).
הנה בא עוד גל גדול? 720702
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 16:31
ובכן - מסתבר שההשערה השנייה שלי, שהתחלנו לגלות את הנדבקים חסרי הסימפטומים מקבלת חיזוק מאילנות גבוהים יותר.
הנה בא עוד גל גדול? 720713
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 17:43
בסדר, אבל זה מסוג הדברים שלא היה צריך להיות מומחה כדי לדעת, כבר מההתחלה. וידיעתם לא ממש עוזרת. במקביל נשארו כמה תעלומות ממש חשובות:
א. מדוע הוירוס אפקטיבי בצורה כל כך סלקטיבית בחולים כרוניים/בעלי רקע?
ב. איך פועלת מערכת החיסון מול הקורונה? מדוע ל-‏30% מן הנדבקים אין נגדנים? האם % המחוסנים הוא %-ים בודדים או 30% (חיסון צולב)? האם מדובר בנגדנים הנכונים של הקורונה?
ג. האם רמת הנגדנים פוחתת בזמן וכמה מהר?
ד. מדוע הנגיף אינו מדבק יותר? מתברר שהנגיף מדבק בעיקר בנסיבות משפחתיות ובארועים המוניים.
הנה בא עוד גל גדול? 720716
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/6/2020, 18:04
אם אתה אומר שידיעתם לא עוזרת - כנראה לא קראת את כל הכתבה.
רמז - הבדלי ההתנהגות לפי המסקנות של ידיעתם או אי ידיעתם יכולים לעלות מיליארדים.
הנה בא עוד גל גדול? 720725
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 21:02
נכון לא קראתי. נדמה לי שלפני כמה ימים אתה המלצת על מאמר אחר של לנצט ושל עוד מישהו. ממש התרשמתי לא טוב משניהם.
טענתי היא שמן ההתחלה ידענו שיש לא מעט אסימפטומטים. נדמה לי שהשאלה החשובה בנושא היא האם נכונה הסברה שגם אסימפטומטים הם מדביקים חלשים. על כך אין לפרופ' מה לומר.
יתכן כמובן שמה שהם טוענים נכון. אין גל שני ומה שיש זה גל של אבחון אסימפטומטים. זה תמיד חשד סביר שאסימפטומטים צצים במקום שמחפשים אותם. אני נותר חשדן. יש עלייה ברורה במספר החולים הפעילים (התחילו לרשום אסימפטומטים כמקרים פעילים?). יש עלייה במספר החולים קשה והמתים (אמנם לא במימדים מהימנים סטטיסטית אבל בהחלט הבדל ממה שקרה בהפוגה). גם ההסבר של הפרופסורים קצת רעוע בקצוות: מסיבה לא מובנת מספר החולים ממש פחת ואילו מספר האסימפטומטים נותר כשהיה. זהו הסבר דמוי לס-לאמארק על החלשותו של הוירוס. זה די קרוב להשערתי שהחום מרסן את התפשטות הוירוס. בשני ההסברים אין סיבה שההפצה בין אסימפטוטים תהיה שונה מן ההפצה בקרב חולים. ההסבר שלהם דוקא מתאים לתאור של גל שני קלאסי, כאשר הגל השני הוא של וירוס פחות אלים שאחראי לחולים האסימפטומטים. ואפילו להסבר הכי טריביאלי: הסגר עצר את התפשטות הוירוס והסרת הסגר גרמה לחידוש ההפצה.
בכל אופן לא נצטרך להמתין הרבה. בתוך שבוע לכל המאוחר, נדע בודאות.
הנה בא עוד גל גדול? 720734
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/6/2020, 21:50
אין עלייה במספר החולים קשה וקצב התמותה, להיפך.
מסכים שעוד שבוע נהיה יותר חכמים.
הנה בא עוד גל גדול? 720737
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 23:10
תרשה לי לחלוק עליך.
אתה צריך לנקות את מבפר המחלימים והמתים מן הגל הראשון ומיד תראה שזה חולים קשים חדשים. יש אמנם טענה שחולים אינם מחלימים בגלל בעיות מנהליות של בדיקה שניה, אבל זה לא משפיע על חולים קשה. מי שמצבו השתפר או שבכלל הלך למקום טוב יותר, לא ממתינים למנהלות של משהב"ר.
לגבי המתים קשה יותר להפריד מתים של הגל השני. אבל בסה"כ נותרו כ-‏25 חולים קשים מן הגל הראשון וקשה לראות איך 5 מתוכם מתים ביום אחד.
צריך להסתכל על מספר החולים הקשים ולא על המונשמים, משום ששם כפי שכתב ירדן יש שינוי במדיניות החיבור למנשמים. בכל מקר מקרה, כבר יש ימים לא מעטים שבהם מספר החולים קשה גדל גם בנטו. כרגע מדובר בחולים בודדים בכל פעם.
כמו כן הגידול במספר המאובחנים ממשיך לגדול. האם מספר האבחונים כל הזמן גדל?
הנה בא עוד גל גדול? 720894
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 16/6/2020, 18:32
אנו כבר שבועיים בתוך הגל השני ואפשר כבר לסכם זמנית.
מדובר בגל של ממש בגלל הפיזור הרחב, מספר הנדבקים והחולים הקשים החדשים שגדל כל הזמן בגידול חשבוני.
הגל הזה נבדל מן הגל הראשון בשני מאפיינים עיקריים:
א. וירוס הקורונה נפוץ ומפוזר יותר בכל הציבור, כך שכל העיקובים הטלפוניים ואיתור הנשאים (כפי שהיה בגל הראשון) אינם אפקטיביים במיוחד.
ב. התפשטות הוירוס והתחלואה מתונות מאד. טור חשבוני לכל היותר.

מדוע הגל השני כל כך מרוסן? חידה. ישראל היא די חלוצה בנושא הזה של גל שני, מפני שבמדינות אחרות הגל הראשון לא שכך מספיק כדי להבחין בגל השני. יש כמה אפשרויות:
1. הטמפרטורה הקייצית והיובש מאיטים את המטאבוליזם הוירוסי ואת צפיפותו והתפשטותו.
2. האפיון של המפיצים השתנה, יותר ילדים ונשאים אסימפטומטיים ופחות חולים מזיעים ומשתעלים, מקטינים את צפיפות הוירוס.
3. בלימת הפעילות האנושית (תיירות, טיסות, ארועים המוניים) ואמצעי הזהירות השונים (מסיכות, הגיינה) עדיין מרסנות את ההפצה.
צד אחד של המשוואה די ברור. הוירוס ממשיך להתפשט ע"פ כדוה"א והופך להיות בן בית כמו וירוסי השפעת. הצד השני לוט לגמרי בערפל: האם העדר הנותר מחוסן יותר או פחות מקודם? האם קיים בכלל מצב של חיסון בפני הוירוס או שהוירוס יכול לתקוף שוב ושוב את אותם אנשים? האם נגדנים של וירוסים קרובים יכולים לחסל את הפתוגן, או שהוירוס כל כך דינמי שאפילו הנגדנים שלו עצמו אינם יעילים כעבור זמן מה?
הנה בא עוד גל גדול? 720895
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2020, 20:21
לי נראה שכרגע אנחנו בדעיכה אסימפטוטית של הגל הראשון.

בגלל האינפורמציה המבולבלת שנימסרת לציבור אני עוקב אחר התחלואה דרך מספר שקראתי לו hos. זהו מספר כל המאושפזים בבתי חולים, מצב קל-בינוני-קשה. מספר זה קל למעקב, בערך תוך 2 דקות.

אין אין hos הרבה רעשים , שנובעים מפירסום משובש, או שינוי מאפיינים של הבדיקות. החלתי לעקוב אחר מספר hos החל מיום חמישי שעבר והוא נע מאז בין 118 ל 133 (היום 129).

עלייה קלה בתחלואה לא נובעת לדעתי מגל חדש אלא מהעובדה שבגלל הקלת מיגבלות ריחוק יש עליה קלה בתחלואה, אבל אין עליה גיאומטרית במספר hos , שהיה צפוי במקרה של גל חדש.

הערכה שלי שעד סוף הקיץ בספטמבר לא יהיה שינוי משמעותי ב - hos. יהיה נניח עד 150 מקסימום ואולי ירד מתחת ל-‏100. אחר כך — נצפה ונראה.
הנה בא עוד גל גדול? 720897
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לab יום ג', 16/6/2020, 20:50
אתה שוכח שחולים במיוחד בישראל אינם מאושפזים לזמן ארוך. הם הולכים הביתה או למקום טוב יותר. העובדה שהמספר ''יציב'', אומרת שכל הזמן יש חולים חדשים. הגרף שעליו צריך להסתכל הוא מס' המאושפזים מצטבר. חולי הגל הראשון כבר אינם רלאבנטים למה שקורה בגל השני.
ההגיון (לפחות אצלי) אומר שלרשויות (רוה''מ, משהב''ר) אין עניין לגמד את הישגיהם בגל הראשון. אם האנשים האלו מתעקשים שיש גל שני, אני נוטה להאמין להם.
המשמעות של הגל השני, היא שמה שעשו הרשויות בגל הראשון היה לכבוש את המגיפה באופן זמני במחיר של נזק נלווה כבד וכנראה בלתי הפיך.
הנה בא עוד גל גדול? 720911
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2020, 23:48
הבנתי את עניין התחלופה שציינת והשלכתו על מספר hos. בכל זאת אני ממשיך להתייחס למספר hos כמו שמתייחסים למידגם מייצג בסקר סטטיסט. כלומר, ההערכה שלי הוא שהתחלואה פרופורציונית למספר hos. עניין התחלופה הוא רעש, אמנם, אבל לדעתי הרעש במספרים הגדולים גדול הרבה יותר. כי מספר הניבדקים משתנה מיום ליום האחוזים מאוד גדולים, לפעמים 100 אחוז. עוד רעש הוא שינוי מיום ליום בסוג האוכלוסיה הניבדקת מיום ליום. דבר נוסף הוא חוסר האימון שלי בהנהגה שבוחרת לבדוק או לא ליבדוק לפי מניפולציות פוליטיות. בעיה נוספת היא חוסר העקביות בפירסום המספרים שאינם hos, לעיתים יום או יומיים לא הצלחתי למצוא מספרים, או שהם ניתנו בשעות שונות של היום (לא במרווחי זמן קבועים).

מספר hos הוא נתון של בתי החולים שקשה מאוד לשנותו בכפיפות למניפולציות, הוא ניתן בעקביות כל 24 שעות בערך.
הנה בא עוד גל גדול? 720906
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2020, 22:38
אני מסכים אתך שאכן מדובר בגל שני, לצד מספר התפרצויות מקומיות (בגימנסיה בירושלים, בקרב הזרים בדרום ת"א, ביפו ובין הבדואים בנגב).
לגבי קצב ההתפשטות, חשוב להבהיר כמה נקודות:
1. מספר המקרים אינו מהווה סדרה חשבונית. אם זה היה כך, אז מספר המקרים החדשים ביום היה קבוע - זה בערך היה המצב בשבוע שלפני הגל השני. מצב כזה פירושו מקדם הדבקה בסביבות 1, והוא גם המצב כרגע בגרמניה ובמספר מדינות אירופיות נוספות.
2. מה שאולי התכוונת הוא שמספר המקרים *החדשים* ביום נראה כמו סדרה חשבונית. ואכן זה כך - בייחוד אם נפטרים מה'רעש' ע"י הפעלת ממוצע שבועי. כעיקרון, סדרה שההפרשים שלה הם סדרה חשבונית גדלה בקצב ריבועי (כלומר y=x^2), שזה קצת מוזר בהתחשב בכך שאנחנו יודעים שמגיפות אמורות להיות אקספוננציאליות.
3. ההערכה שלי היא שמקדם ההדבקה הנוכחי בישראל קצת יותר גבוה מ-‏1, מה שיוצר עלייה מעריכית 'חלשה'. מקדם ההדבקה אינו בסביבות 3 כמו שהיה בהתחלה בשל שילוב של 3 הסיבות שציינת. התחושה שלי היא שהגל החל למעשה זמן מה לפני שאותר, וגם עכשיו הבדיקות מתמקדות בהתפרצויות המקומיות *ולא* בכלל האוכלוסייה, ואולי זון הסיבה לכך שההתפרצות המעריכית החלשה נראית כמו גרף ריבועי.
4. אם זה אכן המצב, ישראל בכלל לא לבד: כך בדיוק נראה הגרף של הגל השני באיראו ובמספר מדינות בארה"ב, וכך גם נראָה (בעבר) הגרף של תחילת הגל הראשון במספר מדינות חמות, בהן למשל ברזיל. אני לא זוכר אם כבר העליתי פה את הגרף הזה, אבל למקרה שלא - הנה השוואה בין גרף המקרים החדשים בישראל של הגל השני ובברזיל במהלך אפריל. הדמיון מרשים.
הנה בא עוד גל גדול? 720908
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 16/6/2020, 23:15
אכן דימיון מרשים. מעניין אם גם הטמפ'/לחות דומים?
הנה בא עוד גל גדול? 720913
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2020, 0:40
זה לא באמת בר השוואה ברמה הזו, כי:
= ברזיל היא מדינה ענקית עם הבדלים עצומים בין חלקיה בכל הפרמטרים
- בחלקים ניכרים של ברזיל *היה סגר* לכל אורך התקופה
- הצפיפות והעוני בברזיל מקשים על ריחוק חברתי

כך שכל מה שאני חושב הוא שבשתי המדינות נוצר שילוב נסיבות שהוביל למקדם הדבקה קצת גדול יותר מ-‏1, וכך זה נראה.
הנה בא עוד גל גדול? 720915
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 17/6/2020, 3:28
לגבי 4 - אותי הדמיון פחות הרשים, הגרף הישראלי לינארי והברסילאי רחוק מלינאריות, מן הסתם אקספוננציאלי.
הנה בא עוד גל גדול? 720934
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2020, 1:36
זה בדיוק מה שרציתי להראות - שגרף אקספוננציאלי עם מקדם שקצת גדול מ-‏1 עלול להיראות יקרוב ללינארי בשלבים המוקדמים. החשד שלי הוא שהגרף הישראלי גם אקספוננציאלי, אבל עם מקדם נמוך יותר.
הנה בא עוד גל גדול? 720939
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 18/6/2020, 9:41
זה החשש של כולנו, רק שהגרף שהבאת לא תומך בו.
הנה בא עוד גל גדול? 720942
ab • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2020, 10:04
ביממה האחרונה יש גידול משמעותי במספר hos. לפי זכרוני hos עלה אתמול מ- 136 ל- 148. כלומר בערך 8% עליה במספר.

מספר hos מלשון hospitalized הוא מספר כל המאושפזים בבתי חולים בשל קורונה. המספר כולל חולים במצב קל בינוני וקשה, מספר המונשמים (שניכלל במספר החולים קשה) אינו ניכלל במספר hos (אבל יתכן שבעתיד יכלל במספר שאקרא לו hosb, זאת כדי לעדן טוב יותר את הפרמטר המספרי של התחלואה).

בחרתי במספר hos כמייצג מצב תחלואה מכיוון שזה מספר קל למעקב, קשה לעשות עליו מניפולציות והוא לא סובל יותר מדי מרעשים ברישום אינפורמציית התחלואה.

החולשה העיקרית במספר hos הוא ההישתרכות (lag) של שבועיים ביצוג נאמן של התחלואה. אבל זה הרע במיעוטו: אין לי אימון רב במספרים אחרים בגלל שיש בהם רעשים, מניפולציות וכן בגלל שקשה לעקוב אחריהם (קשה לעקוב בגלל הטירלול באספקת מידע).
הנה בא עוד גל גדול? 720944
הפונז • בתשובה לab יום ה', 18/6/2020, 10:10
איפה אתה מוצא את הנתון הזה?
הנה בא עוד גל גדול? 720945
ab • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2020, 11:03
מספרי מאושפזים (ועוד הרבה נתונים ממשרד הבריאות) אני מוצא בערוץ משרד הבריאות בטלגרם. ניתן להוריד משם קבצים של חלק גדול מהנתונים שמפורסמים, כולל מספרי שרלוונטים ל- hos ומונשמים הקבצים בפורמט PDF ואקסל כמדומני. מי שרוצה מעקב התפתחותי של מספר ימים יכול לשמור את הקבצים המורדים במחשב, אני עצל בשלב זה לעשות זאת.

אם אינך מחובר לרשת telegram אתה יכול להתחבר דרך מספר טלפון סלולרי (מספר הטלפון הזה ישמש את מנהלי רשת telegram למסירת הודעות דחופות אליך). לפי זכרוני, התחברתי דרך סים אנונימי פריפייד שהיה ריק, זה שומר על אנונימיות שלי ומצמצם הטרדות.

---------------------------

אילולא הצהרת שאתה נימנע מפירטיות וכדומה, הייתי ממליץ לך להוריד סרטים ועוד שמונצס מערוצי טלגרם. ועוד (איכס...) ראיתי בימים האחרונים שפתחו בטלגרם רשת מכירת קנביס חדשה ועוד תרופות ללא מרשם. לדעתי, מלבד ענייני איכס כאילו, רשת טלגרם תשמש בעתיד הקרוב כרשת אינטרנט לא מצונזרת להעברת מידע מסוגים שונים.
הנה בא עוד גל גדול? 720946
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ה', 18/6/2020, 11:40
לעניין האחרון: ככה חשבו גם באיראן, והתבדו. זו רשת שיש מי ששולט עליה. כל עוד אתה לא מעצבן אותו, זה בסדר. לעניין ההצפנה, צריך רק לזכור שהצפנה אפשר לשבור בדרכים אחרות (ור’ גם Rubber-hose cryptanalysis [Wikipedia]) וכך קרה בפועל עם טלגראס.
הנה בא עוד גל גדול? 720956
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/6/2020, 17:39
מאחר ואינני עבריין גדול, מקסימום דג רקק שמוריד קבצים פירטיים (או מקסימום צרכן תרופות ללא מירשם ודומיהן) -- אני לא חושב שמישהו אי פעם ישקיע מאמצים גדולים כדי לזהות אותי ולעקוב אחרי. זה אותו סיפור כמו מישהו שעושה עבירת תנועה מתוך הערכה שסכנת ההיתפסות זניחה.
הנה בא עוד גל גדול? 720957
הפונז • בתשובה לab יום ה', 18/6/2020, 18:46
מה שיפה בעולם הדיגיטלי זה שבהרצה של אלגוריתם אחד (קשה לפיתוח אולי) אתה בבת אחת מזהה ועוקב אחרי מיליוני אנשים.
כך שהמאמץ הנדרש בשבילך אישית הופך לאפסי, ולכן יחס העלות תועלת עובד מאד לרעתך, כשאתה בא לחשב את הסתברות הסיכון שלך.
הנה בא עוד גל גדול? 720947
הפונז • בתשובה לab יום ה', 18/6/2020, 12:06
אין לי שום ענין לתת למשרד הבריאות את מספר הטלפון האישי שלי כדי לצפות במידע שאמור להיות שקוף לציבור, ואני מוצא טעם לפגם בעצם הדרישה הזאת ממשרד הבריאות במקום פרסום שקוף ונגיש באתרי אינטרנט שנגישים לי מאיזה אפליקציה שאני רוצה.
באתר שאני כן ניגש אליו יש מספרי מאושפזים, אבל מעודכן יומיים אחורה ובלי טבלה, אז נחכה ונראה.
הנה בא עוד גל גדול? 720954
ab • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2020, 17:30
הסברתי לך שמספר הטלפון שלי חסוי לכולי עלמא, כי לצורך הרשמה לטלגרם השתמשתי בסים ניטען פריפייד (דוגמת טוקמן), שנקנה בחנות טלפונים שלא עושה שום רישום של זהות הקונים. מחיר סים ריק כזה כשקניתי לפני שנה היה 20 שקלים. (יש לי עוד שני סימים אנונימיים שקניתי לפני כחודשיים לצורך גלישה וכנראה מתפקדים כטוקמנים לפחות למשך שנה מיום הקניה).

בכל מקרה – תשלום עבור סים ריק ב- 20 שקלים לשנה, נאמר, נחשב בעיני תשלום סביר כדי שאני אהיה חסוי מהטרדות זדוניות או "מוצדקות".

החיים במאה ה- 21 שונים מהחיים במאה ה- 20. במיוחד בהתפתחות התקשורת. לכן, כבר במאה ה-
20 (1995), כאשר התחלתי לגלוש באינטרנט באופן מסיבי, אימצתי לעצמי כללי אנונימיות שיגנו עלי ממטרדים שצפויים לקרות לי בזמן הנוכחי אפילו אם אני אזרח למופת.

מצד שני, לפי מה שאני מבין, שימוש בסלולרי במסגרת "מסלול" אינו מגן עלי מבחינת האנונימיות. לכן לא ארשם (ככל האפשר) למקומות רגישים מבחינת חסיון אישי תוך שימוש בסים שאינו מגן על האנונימיות שלי.
הנה בא עוד גל גדול? 720964
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2020, 23:33
באתר הזה אפשר למצוא את מספר המאושפזים ללא צורך בטלגרם.
הנה בא עוד גל גדול? 720984
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 19/6/2020, 16:43
תודה רבה!

אני חושב שמצאתי שם תשובה לשאלה הנשאלת כאן, לגבי ההתפלגות של החולים החדשים, והאם היא שונה מההתפלגות של ההתפרצות במרץ- אפריל.

באתר שקישרת יש התפלגות של מספר המקרים הכולל לפי גיל (19562 מקרים).
גם באתר של הכללית יש התפלגות לפי גיל, של 19276 מקרים.

אם נשווה ביניהם נוכל לראות את השינוי ולנחש מה הרכב האוכלוסיה של המקרים החדשים שהתגלו.

אז ככה (מספרי משרד הבריאות, והשינוי ממספרי הכללית)
90+ 222 מקרים, ירידה של 24 (בלתי אפשרי, כי מדובר על סך המקרים הכולל)
80-89 488 מקרים, עליה של 8
70-79 900 מקרים, ירידה של 21
60-69 1615 מקרים, ירידה של 11
50-59 2189 מקרים, ירידה של 11
40-49 2436 מקרים, עליה של 58
30-39 2613 מקרים, ירידה של 16
20-29 4235 מקרים, ירידה של 4
10-19 3326 מקרים, עליה של 164
0-9 1538 מקרים, עליה של 139

אז השוואה בין נתוני הכללית לנתוני משרד הבריאות גורמת לגרד בראש קצת, כי מספר המקרים הכולל לא יכול לרדת בשום פלח, חוץ מאשר במקרה שהמון מקרים חגגו בדיוק יומולדת עגול, וגם אז להתמעטות בני ה 90+ אין הסבר.
אבל אם מתעלמים מחוסר ההתאמה, אני חושב שזה די ברור שעיקר המקרים החדשים הם בני 0-19. למעשה הם מסבירים את כל העליה במספר המקרים הכולל. כיוון שכך, זה לא מפתיע בכלל שמספר החולים הקשים לא עולה בהתאם למספר המקרים החדשים.

עכשיו כשיש לי את המספרים של משרד הבריאות, יהיה מעניין לבדוק בעוד מספר ימים ולהשוות תפוחים לתפוחים.
הנה בא עוד גל גדול? 721051
אריק • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2020, 21:38
עדכון

90+ ...... 227 ... +5
80-89 ... 505 ... +17
70-79 ... 924 ... +24
60-69 ... 1649 .. +29
50-59 ... 2245 .. +56
40-49 ... 2507 .. +71
30-39 ... 2690 .. +77
20-29 ... 4317 .. +82
10-19 ... 3428 .. +102
0-10 .... 1570 .. +32

ס"ה ................. +495

אם כך ביומיים האחרונים התפלגות הגיל של המקרים החדשים לא שונה בהרבה מזו של המקרים הקיימים. קצת יותר ילדים בגיל בית ספר, אבל לא באופן קיצוני.
הנה בא עוד גל גדול? 721094
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 23/6/2020, 10:13
90+ ...... 228 ... +1
80-89 ... 510 ... +5
70-79 ... 937 ... +13
60-69 ... 1678 .. +29
50-59 ... 2280 .. +35
40-49 ... 2554 .. +47
30-39 ... 2748 .. +58
20-29 ... 4369 .. +52
10-19 ... 3501 .. +73
0-10 .... 1598 .. +28

ס"ה ................. +341

החלק של הצעירים הוא מעט גדול יותר מהממוצע - 30% במקום 25%, ושל הזקנים מעט קטן יותר- 5.5% במקום 8%, אבל זו עדיין לא נראית לי התפלגות שונה באופן מהותי מהממוצע.
הנה בא עוד גל גדול? 721121
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 24/6/2020, 14:27
90+ ...... 234 ... +6
80-89 ... 521 ... +11
70-79 ... 946 ... +9
60-69 ... 1720 .. +42
50-59 ... 2332 .. +52
40-49 ... 2613 .. +59
30-39 ... 2828 .. +80
20-29 ... 4473 .. +104
10-19 ... 3624 .. +123
0-10 .... 1649 .. +51

ס"ה ................. +537

צעירים (0-20) מתוך השינוי 32% (מהסך הכל 25%)
זקנים (70+) מתוך השינוי 5% (מהסך הכל 8%)

בסיבוב הנוכחי הצעירים ממשיכים להיות חלק גדול יותר מהמקרים החדשים מאשר קודם, והזקנים חלק קטן יותר. לכן שיעור התחלואה הקשה צריך להיות נמוך יותר מאשר קודם.
הנה בא עוד גל גדול? 721216
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 29/6/2020, 10:46
90+ ...... 248 ..... +14
80-89 ... 558 ..... +37
70-79 ... 1031 ..... +85
60-69 ... 1828 .... +108
50-59 ... 2560 .... +228
40-49 ... 2882 .... +269
30-39 ... 3109 .... +281
20-29 ... 4898 .... +425
10-19 ... 4048 .... +424
0-10 .... 1801 .... +152

ס"ה ...... 22963 ... +2023

צעירים (0-20) מתוך השינוי 28.5% (מהסך הכל 25.5%)
זקנים (70+) מתוך השינוי 6.7% (מהסך הכל 8%)

עדיין חלקם של הצעירים גדול יותר מאשר קודם, ושל הזקנים קטן יותר, אבל הפער הולך וקטן.
הנה בא עוד גל גדול? 721222
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 29/6/2020, 13:47
עוד מעט אנחנו מסיימים שבועיים מאז סיום הלימודים בתיכונים וחטיבות הביניים.
אם הם אכן היו חלק משמעותי מהאצת ההדבקה הנוכחית, הייתי מניח שאנחנו אמורים לראות ירידה כלשהיא בשבוע הקרוב.

(לא שקל לראות נתונים אמינים - אתר הבקרה של משרד הבריאות, שהוא כנראה הכי רשמי כרגע, שונה בעד 40% בנתונים היומיים יחסית לאתרי מעקב כמו 'הארץ' ואפילו יחסית לקורונה מטר המפורסם.)
הנה בא עוד גל גדול? 721226
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2020, 16:36
בוא נראה. נראה לי שגם המשמעת של הציבור, שהתרופפה מאוד לפני חודש, השתפרה לא מעט בעקבות ההפחדות (ואני לא אומר זאת לשלילה).

נראה לי שהפתרון לחידה מדוע הגידול האחרון במקרים החדשים לא לווה בגידול מקביל במספר החולים קשה, מורכב מכמה סיבות:
1. כמות הבדיקות גדלה לעומת חודשים קודמים, וזה אומר שיש הרבה בדיקות יזומות, בהן מתגלים נשאים חסרי תסמינים. אני חושב שיחסית לאפריל, אז המערכת בקושי עמדה בקצב של הבדיקות לחשודים כבעלי תסמינים, שיעור חסרי התסמינים בקרב המקרים החדשים יהיה גבוה בהרבה. אבדוק את שיעור החיוביים מסך הבדיקות אז ועכשיו לאינדיקציה. ככל שהוא נמוך יותר אפשר לשער שמתגלים יותר מקרים אסימפטומטיים.
2. פילוח הגילאים המוצלח יותר.
3. הפיגור של נתוני המקרים הקשים. אם ניקח פער של 10 ימים מהופעת תסמינים עד להפיכת מקרה לקשה (ויתכן שצריך להוסיף לו עוד מספר ימי דגירה, אם הבדיקות הפעם היו מספיק מוקדמות), יכול להיות שנראה עליה במספר המקרים הקשים בימים הקרובים. נראה לי שמספר המאושפזים קפץ היום ל 230 (118 ב 14/6) ונותן סימן מטרים.
4. שיפור בפרוצדורות הרפואיות. הרופאים לומדים בניסוי וטעיה איך למנוע מיותר מקרים להפוך לקשים.
הנה בא עוד גל גדול? 721563
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2020, 18:16
מסתבר שכל התשובות נכונות.

כתבה מדה מרקר 30.6

1. "האם הגידול במספר הנדבקים נובע משינוי במדיניות הבדיקות לעומת הגל הראשון? אין ספק שזה חלק מההסבר. בעקבות הכרזתו של שר הבריאות החדש, יולי אדלשטיין, על שינוי והקלה במדיניות הבדיקות (למשל תלמידים ודיירי בתי אבות שנחשפו לחולה מאומת גם אם אין להם סימפטומים) — נוספו אלפי בדיקות ביום של אנשים בלי סימפטומים כלל. רבים מהנדבקים האלה כלל לא היו מתגלים ונכנסים למניין הנדבקים הרשמי לו מדיניות הבדיקות לא היתה משתנה.

1. ו 2. "בקופות אין מספרים מדויקים, אך הן מאשרות שרבים מהנדבקים בגל הנוכחי הם א־סימפטומטים או סובלים מסימפטומים קלים מאוד. כלל האצבע הוא: ככל שהנדבק מבוגר יותר, כך הסיכוי למחלה עם סימפטומים גבוה יותר.". ""בחודש האחרון מרבית החולים הם ילדים וצעירים והם חולים קלים או ללא תסמינים בכלל. חלקם מדווחים על קצת שיעול, קצת נזלת. בקרב חולים מבוגרים יותר, שיעור הסימפטומים גדול יותר ככל שהגיל עולה. מעט מאוד מבוגרים אמרו שאין להם כלום, גם לקלים ביותר יש סימפטום כלשהו בדרך כלל". "מכיוון שמבצעים יותר בדיקות יזומות בקרב צעירים בבתי ספר — שם נמצא הריכוז הגדול יותר של נדבקים א־סימפטומטים, שבלי הבדיקות היזומות לא היו מתגלים", הוא אומר. ווקסלר מוסיפה כי "הרבה מהילדים נדגמים בלי סימפטומים, והמבוגרים בדרך כלל נבדקים רק בעקבות מגע עם חולה או תסמינים".

3. "ההתפרצות הנוכחית התחילה בבתי הספר עם מעגל ראשון של הדבקה המונית בקרב תלמידים וסגירה של בית ספר אחרי בית ספר. הילדים האלה שוחררו לביתם, חלקם לא מילאו אחרי הנחיות הבידוד. נפגשתי אתם והבנתי עד כמה הם בטוחים שאם הם בלי סימפטומים או קיבלו תשובה שלילית הם בריאים, אף שיש הרבה תשובות שליליות מוטעות (פולס נגטיב). הילדים האלה הדביקו את ההורים שלהם ולפעמים גם את סבא וסבתא שפחות שמרו, ואם התחזיות הקודרות נכונות — בעוד שבוע עד עשרה ימים נראה אותם בבתי החולים. למעשה, כבר היום יש עלייה במספר החולים הקשים". "גם אם צעירים נדבקים עכשיו — בסוף הם ידביקו מבוגרים ויהיו יותר חולים קשים" תחזית שהתבררה כנכונה.

4. "מרבית האנשים המאושפזים כרגע בקהילה (בבית או במלונות), בערך יחס של 60% מול 40%, הם אנשים עם סימפטומים קלים מאוד, כמו שיעול ללא חום, חום של 38 מעלות, רק שלשולים, רק כאבי ראש. לשאר יש תסמינים קשים יותר... המעקב בבית חשוב כי צברנו ניסיון ואנחנו יודעים לזהות הידרדרות אפשרית בשלב מוקדם. למשל, ברגע שהסטורציה (רמת החמצן בדם) מתחילה לרדת, אנחנו יכולים לשלוח את החולה כמה שיותר מהר לבית החולים ולקבל שם טיפול תומך והשגחה קפדנית יותר."
"אני חושב שהטיפול בחולים בבתי החולים טוב יותר עכשיו מכפי שהיה בגל הראשון בזכות הניסיון שנצבר עם המחלה. 'מתנפלים' על החולה עם תרופות וסטרואידים ויכול להיות שכך מונעים הידרדרות. גם בקהילה מזהים מוקדם יותר את ההידרדרות".
הנה בא עוד גל גדול? 722195
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 21/7/2020, 1:00
שיעור החיוביים בבדיקות ממשיך לעלות באופן מדאיג ואתמול היה 7.7%. לכאורה התפשטות של המגפה ללא בקרה.
אבל כשמסתכלים על הפילוח לפי ערים התמונה קצת משתנה-
לפי לוח הבקרה של משרד הבריאות
בירושלים התגלו בשבוע 1696 חיוביים מתוך 17063 בדיקות (9.9%)
בבית שמש 340 מתוך 2065 (16.5%)
בבני ברק 914 מתוך 5465 (16.7%)
ובבית"ר עלית 452 מתוך 1749 בדיקות (25.8%!!)
שיעור של מעל 25% חיוביים נראה לי עצום, נראה כאילו כל העיר כבר נדבקה. בשיעור כזה של חיוביים אני משוכנע שיש הרבה חיוביים שלא נבדקו. תכלס 2.5% מתושבי העיר כבר נמצאו חיוביים לנגיף עד היום (בבני ברק 2.8%, בחיפה 0.2%).

מתוך סך של כ 11000 חיוביים חדשים בשבוע, יותר משליש היו בכמה ערים בעלות אוכלוסיה דתית.

להשוואה - בתל אביב התגלו בשבוע האחרון 462 חיוביים מתוך 8335 בדיקות (5.5%)
בחיפה היו 252 חיוביים חדשים בשבוע מתוך 4957 בדיקות (5.1%), אבל אותם 252 הכפילו את מספר החולים הפעילים בעיר.
בקרית מוצקין היו רק 37 חיוביים חדשים מתוך 1405 בדיקות (2.6%), אבל הבעיה היא שאותם 37 הגדילו את מספר החולים הפעילים בעיר פי 4, מ 13 ל 50, תוך שבוע.
בשרון (כפ"ס, רעננה, הוד השרון, נתניה) שיעור החיוביים בשבוע הנבדק היה בין 3-4%
הנה בא עוד גל גדול? 722200
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 21/7/2020, 8:44
הקדמתני, בדיוק רציתי להפנות את תשומת הלב לטבלה הזו בדשבורד של משרד הבריאות, שמאפשרת לחשב אחוזים לפי עיר וללמוד נתונים חשובים.
אגב, עד לפני כשבוע מספרי הבדיקות שם לא היו נכונים (כנראה מצטברים ולא רק שבוע אחורה), ורק לאחרונה הם תיקנו את זה ואפשר לחשב כהלכה.

כדאי לציין שלפחות על פי הנתונים בתקשורת, מדיניות הבדיקות המוצהרת השתנתה בימים האחרונים לכיוון של פחות בדיקות לא-סימפטומטיים (בגלל העומס על המעבדות), מה שמעלה מיד - אבל באופן טכני - את אחוזי הגילוי.
הנה בא עוד גל גדול? 722206
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 11:39
בהשוואה עולמית המצב בארץ זוועתי.
היום יש לנו 29883 חולים פעילים, שהם 0.325% מהאוכלוסיה. תשים את הנקודה 325 בגרף הזה וזה מראה לך שאנחנו כבר במצב יותר גרוע מארה"ב וברזיל.
הצלחנו לעבור אפילו את בלגיה.
בכל הטבלה העולמית מצאתי רק שלוש מדינות עם יחס יותר גבוה של מקרים פעילים לאוכלוסיה- פנמה (559), בוליביה (341) ועומאן (448).

בהתחשב בתנאי הפתיחה הטובים שלנו זה כשלון עצום.
הנה בא עוד גל גדול? 722208
easy • בתשובה לאריק יום ג', 21/7/2020, 12:20
מספר החולים הפעילים לא אומר כלום. השאלה הנכונה היא כמה חולים סימפטומטיים פעילים יש. המספר (או האחוז) של חולים אסימפטומטיים תלוי יותר בהיקף הבדיקות מאשר בהיקף תפוצת המחלה.
הנה בא עוד גל גדול? 722212
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 21/7/2020, 13:02
המחדל הוא עצום וגדול ונורא
אז כיצד לא תהיה וועדת חקירה?
כי יבואו אליך אנשי השררה
ויאמרו "מה איתך, באמת, טול קורה
הרי זו מגיפה, זה קורה, זה קרה
ככה זה לכולם לא היתה פה ברירה
אז מה באת פתאום לקלקל השורה
הן כולם אשמים, רק לא שר או שרה"

אך חכה רק חכה עד לבוא הקרה
וצרה שעכשיו תהפוך לצרורה.
הנה בא עוד גל גדול? 722239
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 18:27
עת השתחררתי הרופאים המליצו לי
ביקור חודשי בנמל התעופה
רץ ללוח הטיסות למצוא לי המראה
אין טיסה לציריך, לא לרומא, המדינה סגורה
רמקולים מנומסים נותנים לי התראה
בריאות פתאום אני מרגיש כמו הפרעה
הולכת ונלחצת לי ועדת חקירה -
איי לאב יו נתניהו בלה מיה!

רץ בחזרה איכילובה להספיק את ברבש
מנהלים כמוהו אתה מקבל על המגש
אך הוא כבר לא שם, אייזנקוט כנ"ל

כמעט בלי נשימה אני נתקל במעקה
אור שקיעה גדול בסנוורים אותי מכה
בואינג 737 מקס מחליק עוצר מחכה
בואינג אדמדם מתחיל לרוץ ומתרומם
לאט לאט ממריא אל תוך האודם העומם
דרך הדמעה של הליצן המשתומם
נתניהו ז'ה טם איי לאב יו
נתניהו בלה מיה

בריאות כבר משתחררת לי ההתכווצות
פתאום את שמי הערב מדליקה התפוצצות
בשדה למטה מתחילה התרוצצות

עת השתחררתי הרופאים המליצו לי
ביקור חודשי בנמל התעופה
הנה כי כן
עצמי אומר לי היתה לנו תרופה
הנה בא עוד גל גדול? 722297
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 12:03
זה שדה התעופה בדמשק?
הנה בא עוד גל גדול? 722204
ab • בתשובה לאריק יום ג', 21/7/2020, 11:11
המספרים באחוזים שציינת הם אינדיקציה לאחוז הנשאים (שלא ידוע), אני מנחש שמספר הנשאים הכולל (כולל אילו שלא מאותרים) זה משהו בין 5 אחוז ל 7 אחוז.

אני לא רואה בעיה בעליית מספר הנשאים הכולל — כל עוד במהלך המגיפה אין קריסה של בתי החולים או איבוד שליטה אחר. זהו למעשה מהלך יציאה טבעי מהמגיפה באמצעות יצירת משהו כמו חסינות העדר (אקרא לו חסינות עדר טבעית כדי לא להסתבך עם מינוחים אחרים). בעיקרון — זו הדרך הטבעית של יציאה ממגיפות, בלי התערבות רפואית מסיבית כמו בימינו.

השאלה היא מה אחוז הנשאים הנידרש לצורך חסינות עדר טבעית. ראיתי במקום כלשהו שחסינות עדר טבעית כזו נוצרת לאחר שיש 20 אחוז נשאים, אבל מספר כזה הוא בבחינת השערה בלבד.

אם כל זה נכון, טוב יהיה אם נגיע ל 20 אחוז נשאים לפני תחילת החורף הכבד, כלומר עד סוף אוקטובר. כמובן ללא נזקים כבדים כמו שהיו במספר מדינות באירופה. החורף הקרוב עלול להיות החלק הקשה ביותר של המגיפה בארץ, לכן רצוי שתתפתח חסינות עדר טבעית לפני החורף הקרוב.

כלומר: במהלך רצוי נעבור איכשהוא את החורף הקרוב, ללא יותר מדי נזקים, והמגיפה תסתיים (פחות או יותר) במהלך שנת 2021. כל זאת, אפילו אם לא ימצא חיסון יעיל. אני מזכיר שהשפעת הספרדית הסתיימה בכל העולם ,באופן טבעי, כשנתיים לאחר שפרצה, כאשר הרפואה כמעט לא יכלה לעצור אותה. רוב המגיפה התנהל מעצמו. מה שאנו יכולים לעשות בימינו בהשוואה לשפעת הספרדית הוא לצמצם נזקים, אפילו אם לא ימצא חיסון טוב.
הנה בא עוד גל גדול? 722207
אריק • בתשובה לab יום ג', 21/7/2020, 11:53
מקדם ההדבקה הבסיסי של הקורונה הוא גבוה מאוד, לכן חיסון עדר טוב יתקבל רק כאשר לפחות 70% מהאוכלוסיה תדבק (וזה בהנחה שהנוגדנים מחזיקים לאורך זמן).
גם אני מעריך שכמות בעלי הנוגדנים (לא הנשאים) גדולה בערך פי 10 מאלו שנמצאו חיוביים עד כה, ומצטרף להערכה שלך של 5-7% מהאוכלוסיה. אבל זה לא מספיק.
הוכחה פשוטה- בבני ברק ובבית"ר עלית כבר נמצאו 2.5% מהאוכלוסיה חיוביים לנגיף, כלומר שעל פי ההנחה שלנו יש שם כבר כ 25% בעלי נוגדנים, ועדיין המגפה לא שוככת שם.

אני מעדיף להתלות בחדשות החיוביות מצד החיסונים. הקבוצה של אוקספורד ואסטרה זנקה הציגה אתמולתוצאות רשמיות טובות על שלב I/II. ונתנו 80% סיכוי לעבור את כל המשוכות הרגולטוריות בספטמבר.
זה מוקדם בהרבה מהציפיות הקודמות. נראה שקבוצות נוספות נמצאות רק כמה חדשים מאחוריהם ובאמצע השנה הבאה כבר יהיו חיסונים זמינים בכמות נאה.
הנה בא עוד גל גדול? 722213
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 21/7/2020, 13:09
קבוצה של מדענים טוענת שהמספרים לגבי חיסון העדר מוגזמים מאד ומספיק הרבה פחות אנשים עם נוגדנים.
הנה בא עוד גל גדול? 722219
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 14:03
הו, כמה שמחתי לקרוא "מספר זה משית גבול עליון של כ-‏3,000 מקרי מוות בארץ", מספר שתואם את המנובא בתורתנו הקדושה כפי שהוסבר בסיפא של תגובה 714300 .
הנה בא עוד גל גדול? 722241
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/7/2020, 18:28
אם יורשה לי לצטט את עצמי מהטוויטר:
- צריך לפתוח הכל, ימותו רק 3000 איש.
- בטוח? ומה אם ימותו פי עשר?
- אז מייקל לוויט יתפלא.
הנה בא עוד גל גדול? 722245
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 19:47
הכיוון נראה לי נכון, אבל המספרים שלהם נראים לי מופרזים‏1, וחבל. עם מספרים פחות קיצוניים אולי היו מקשיבים להם יותר.

__________
‏1 כמו שאמרתי כמה תגובות למעלה, בבני ברק כבר נמצאו 2.8% חיוביים ב PCR, מה שבעיני מרמז ששיעור בעלי הנוגדנים שם הוא כבר מעל 20%, ובכל זאת המגפה לא שככה שם‏2
‏2 וזה עוד בני ברק, עם 48% מתחת גיל 18 לעומת 33% הארצי, ו 8.2% קשישים לעומת 14% הארצי.
הנה בא עוד גל גדול? 722298
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 12:06
ברוח הציוץ של אורי, הייתי משמיט את לויט מקבוצת החותמים.
הנה בא עוד גל גדול? 722350
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ה', 23/7/2020, 1:45
התייחסותי:
הנה בא עוד גל גדול? 722357
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 23/7/2020, 9:34
חובה לקרוא.
הנה בא עוד גל גדול? 722361
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 23/7/2020, 10:09
די משכנע.
טיעון אחד נשמע לי חלש מדי - הטיעון ש"בגלל שהגרף לא סימטרי אז...". המציאות הרבה יותר מורכבת מהמודלים שלנו, והמגיפה הזו מוכיחה את זה כל שבוע מחדש. זה שהגרף במציאות לא עוקב בדיוק אחרי הגרף התאורטי לא בהכרח אומר שהתיאוריה שגויה לחלוטין, אלא למשל שהיא מתארת חלק מההתנהגות ויש עוד חלקים במשוואה, שמוסיפים להתנהגות הזו.
דוגמא קלאסית היא גרף הנדבקים בארה"ב שבכלל לא דומה בצורתו ובאופיו לגרף בגרמניה, איטליה, ספרד או בריטניה. זה לא בגלל שהוירוס מתנהג שם אחרת - אלא בגלל שארה"ב היא אוסף של מדינות נפרדות, שהמגיפה התפרצה בהן בזמנים שונים מאד, ולכן חיבור של כולן נראה מאד שונה. הגרף של ניו-יורק לבדה, למשל, דוקא כן דומה לאנגליה.
_
כדי להקדים תרופה למכה - זה שהבאתי לכאן את המאמר אין משמעו שאני תומך בלחכות בחוסר מעש לחיסון עדר בארצנו
הנה בא עוד גל גדול? 722365
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 23/7/2020, 11:35
גם אתה צודק.
בגלל שיש השהייה בין ההדבקה לתוצאות הקשות שאי אפשר להעלים אותם מנהלית, הגרף לא יכול להיות סימטרי. לאחר הטיפוס המהיר לשיא, יש התיישרות ואח"כ ירידה מתמשכת משתי סיבות: ההשהייה אינה ערך נקודתי אלא טווח שבין שבוע עד לחודש ואולי גם יותר וההחלמה היא מאד הטרוגנית. לאנשים שונים יש זמן החלמה שונה.
אני לא מבין גדול בביולוגיה, אבל כהדיוט יש משהו לא מובן לי. אולי מישהו יכול להסביר. אני לא מבין מדוע מציגים את ה-% הנמוך כיתרון של חיסון עדר. לפי הבנתי המוגבלת, הוא דוקא מבטא בעייתיות של החיסון. משום מה תומכי חיסון העדר, אף פעם לא מזכירים שהחיסון נגד קורונה הוא כפי הנראה זמני (חודשים ספורים). אני מבין שאי אפשר להגיע ל-%-ים גבוהים בחיסון עדר מפני ש"מצב שווי המשקל" הוא שחלק מן האנשים הם כרגע מחוסנים וחלק אחר החיסון שלהם כבר פג.
אני מניח שלהסביר מתמטית מה החיסון החלקי המינימלי הדרוש כדי להוריד את מקדם ההדבקה לרמה כזאת שהתמותה מקורונה יורדת מתחת ל"סף הרעש" זה קצת מעבר לפורמט כאן, אבל למזער הבנתי, להציג את ה-% הנמוך יותר הזה כיתרון של הקורונה, זה פשוט הטעייה.
אפשר שלא הייתי מעיז לבטא את בורותי בפומבי, אלמלא העובדות הן, שחברות ענק פרמאצפטיות מהמרות על סכומי ענק בהשקעה בחיסונים תרופתיים שסיכויי ההצלחה שלהם קטנים מ-‏5%. אם בנוסף היה גם פיתרון חינם מתקבל על הדעת, שום אדם שפוי לא היה משקיע בהימורים האלו. חיסון שיכול להציל 0.4% מן האוכלוסיה,לא יכול בשום אופן להצדיק השקעת מיליארדים.
הנה בא עוד גל גדול? 722371
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום ה', 23/7/2020, 11:56
גם במודלים הגרף אינו סימטרי ואין סיבה שיהיה. תמוה בעיני שרודי כתב זאת. כל השאר כתוב היטב.
הנה בא עוד גל גדול? 722399
רודי וגנר • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 23/7/2020, 18:59
כן, השימוש במילה 'סימטרי' היה שגוי. כוונתי היתה שגרף שהוא תוצאה של חיסון עדר יראה עלייה מהירה מאוד ואז ירידה מהירה למדי, גם אם לא סימטרית לחלוטין.
אפשר לראות את זה אם נכנסים למחשבון האפידמיולוגי הזה ומכניסים אותו R בשני צדי ה'התערבות'. לעומת זאת, גרף שמתחיל ב- R=3 ואז עובר ל- R=0.9 יתבטא בירידה איטית יותר וב'זנב' ארוך בהרבה. אפשר להוסיף לכך את העובדה ששינוי המגמה בגרף התמותה בשבדיה התרחש בסביבות 20-22 יום אחרי שהוכרזו שם ה'המלצות' (שזה הזמן הממוצע מהדבקה לתמותה).
הנה בא עוד גל גדול? 722384
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 23/7/2020, 14:35
מסכים בעקרון, ראה הערות השוליים בתגובה 722328
אני משער שחיסון העדר מתחיל לעבוד יפה באזור 50% בעלי נוגדנים באוכלוסיה ולא לפני כן, והשאלה החשובה מבחינתי היא לכמה חיוביים ב PCR השיעור הזה מתאים, כדי שנוכל לדעת לפי שיעור החיוביים באוכלוסיה עד כמה אנחנו קרובים לחיסון עדר.

אני מניח שרק שליש עד חצי מבעלי הנוגדנים בכלל נדבקו (ברמה שיהיו חיוביים ב PCR) והפכו לנשאים‏1
כלומר שרק שישית עד רבע מהאוכלוסיה תהפוך לנשאים בזמן שחיסון העדר יתחיל לעבוד‏2.

אני מניח שרק שליש עד חצי מהנשאים יהיו סימפטומטיים (תלוי בהרכב האוכלוסיה)
כלומר שרק 5.6%-12.5% מהאוכלוסיה יהיו סימפטומטיים בזמן שחיסון העדר יתחיל לעבוד.

והמרכיב האחרון הוא השאלה עד כמה בדיקות ה PCR הן מקיפות ותופסות את הנשאים. בקצה אחד של הסקאלה יש למשל את לומברדיה, שם רק מי שעם תסמינים ממש רציניים נבדק, ובקצה השני נניח קוריאה, שבדקו את כל 200 אלף חברי הכנסיה של הסופר ספרדר.
חשבתי שאפשר לתקנן את שיעור החיוביים לפי שיעור התמותה (שיערתי 3% מהסימפטומטיים, שזה 1-1.5% מהנשאים), ולגלות מה היקף הבדיקות לפי זה אבל הטווח של שיעורי התמותה הוא גדול מאוד גם בארצות שבהן שיעור הבדיקות ביחס לאוכלוסיה היה גבוה ומספר החולים הפעילים שנותרו נמוך (דוגמאות קיצוניות- איסלנד 0.5% ודנמרק 4.5%)

כיוון שבבני ברק ובבית"ר עלית כבר נמצאו 2.5-3% מהאוכלוסיה חיוביים, וכיוון ששיעור החיוביים בבדיקות שם הוא מאוד גבוה, מה שגורם לחשוב שרק חלק מהחיוביים נתפס ברשת, וכיוון ששיעור הילדים באוכלוסיה שם הוא מאוד גבוה, נראה לי שבני ברק ובית"ר עלית מתקדמות בצעדי ענק לקראת חיסון עדר.
בשבוע אחד נבדקו שם 2.5% מהאוכלוסיה וכ 19-24% מהנבדקים נמצאו חיוביים לנגיף. אז נכון שהבדיקות לא אקראיות, ולכן שיעור הנשאים באוכלוסיה יהיה נמוך מזה בהרבה, אבל צריך גם לזכור שבגל הראשון הבדיקות לא היו כל כך נרחבות, וכמות הנשאים שהחלימו מבלי שיבדקו בכלל היתה גבוהה בהרבה מעכשיו, כלומר שיש הרבה יותר בעלי נוגדנים מהגל הראשון מאשר כמות המאומתים מאז מרמזת.
השאלה כמה שבועות יעברו עד שבית"ר עלית תגיע לחיסון עדר היא עוד יותר קשה, כי מספר החיוביים החדשים לא בהכרח מלמד אותנו על קצב התפשטות המגפה. חלקם ייתכן שהיו חיוביים מזמן.
אם נניח מצב אידאלי שכל החיוביים הם חדשים, וכל הנשאים נתפסים (מה שודאי לא נכון, כי אז המגפה היתה מפסיקה להתפשט) אז תוך 20 שבועות באותו קצב בית"ר עלית כבר תגיע לחיסון עדר. בפועל, בהנחה שרק חלק מהנשאים התגלו ובהנחת התפשטות אקספוננציאלית, זה כנראה הרבה פחות.

_____________
‏1 כנראה זה בקשר עם אותו רכיב חיסוני של T cells, אבל אני לא מנסה להבין את המנגנון ומבחינתי הוא קופסה שחורה שלא מעניין אותי מה קורה בתוכה.
‏2 זה מתאים לחשיפה מלאה באניית הקורונה, שם כולם נבדקו וכ 20% נמצאו חיוביים.
הנה בא עוד גל גדול? 722387
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 23/7/2020, 15:11
להערה 1 - זו טעות.
המאמר שהביא רודי, מסביר שיש הבדל בין חיסון תאי (T) שהוא גם רחב טווח (מזהה את כל הוירוסים דמויי השפעת כאחד) וגם פחות דרסטי (לא מחסל את הנגיף, אלא רק מעכב התרבותו) לבין חיסון נוגדנים שהוא ספציפי רק לוירוס היחידני וגם קטלני לגביו.
זה לא נכתב במאמר, אבל אני קופץ ומנחש שכל הדיבורים על חיסון צולב היו השערות חסרות בסיס של אנשים שגם הם לא טרחו בפרטים.
מאחר והקורונה פוגעת רק ב-‏20% מן האוכלוסיה והיא קטלנית רק לגבי 2% מהם, המשמעות היא שיתכן שחיסון העדר כולו הוא קשקוש. אם אינך נלחם בהפצת הוירוס, הוא בסופו של דבר יגיע אל כל הלקוחות הפוטנציאליים ויחסל את כולם עד אחד.
ראיתי שאתה מיחס הבטחה רבה לפרסומים על חיסונים בבדיקה. לטעמי אתה שוכח שמדובר בפרסומים של בעלי עניין.אבל הנקודה החשובה כאן היא, שאם חיסון העדר היה סוג של פתרון קביל, אפאחד לא היה משקיע אגורה בהימור על פיתוח חיסונים מלאכותיים.
הנה בא עוד גל גדול? 722388
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 23/7/2020, 15:12
אני לא עוקב אחרי החישובים השונים, אבל עפ"י ההגיון העקום שלי האחוז הנדרש תלוי ב-R. מאחר ובלי הגבלות כלשהן נראה ש R>2 (וזה למרות כל המחוסנים הטבעיים, אם באמת יש כאלה), הרי ש 50% מחוסנים (משאר הציבור, כלומר יותר מחצי מנטולי החיסון הטבעי!) לא יספיקו להוריד אותו מתחת ל-‏1. כרגע, להבנתי, R גדול מ-‏1 רק בקצת, כך שכל עוד אורח החיים הנוכחי נשמר יספיקו עשרה או עשרים אחוז מחוסנים כדי לפתור את הבעיה . הבעיה העיקרית שאני רואה היא בסכנה שהציבור יתעייף מלשמור על אורח החיים הנוכחי, כך שלא מספיק שנגיע לדעיכה איטית של המגפה (R קטן מ-‏1 רק במעט) אלא אין מנוס ממשהו דרסטי יותר. אין לי מושג אם ניתן לכמת את זה.
הנה בא עוד גל גדול? 722394
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/7/2020, 16:26
את הציבור בהחלט ניתן לקמט. האמת, הוא נראה לי כבר די קמוט, באופן כמותי.
הנה בא עוד גל גדול? 722396
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/7/2020, 16:59
מסכים בעיקרון.
תיקונים מספריים קלים-
- להבנתי R0 גדול בהרבה מ 2. בקלות 4.
- אירופה הצליחה לשמור אותו טיפונת מתחת 1 עם ריחוק חברתי רק במדינות עם אוכלוסיה ממושמעת (גרמניה) או עם אחוז גבוה של בעלי נוגדנים (איטליה). בספרד גם זה לא ממש (מה שמוכיח שהאווירון צדק).

לפיכך גם 20% בעלי נוגדנים, מה שאני מעריך שכבר יש בבני ברק, לא עוזרים בכלל כאשר אוכלוסיה צפופה מזלזלת בכללי הריחוק. אולי בחיפה והקריות 20% כן יספיקו, והאוכלוסיה של חיפה תוכל לשמור על הכללים לאורך זמן, אבל היא רחוקה מאוד מהמספר הזה.

הואיל וצעדים דרסטיים יהרגו את הכלכלה, ויהרגו הרבה אנשים מדברים אחרים שאינם קורונה,
והואיל ובלי צעדים דרסטיים חובה לשמור על כללי הריחוק,

על כן לדעתי חובה על הממשלה לגרום לאכיפה קפדנית של כללי הריחוק (עם הקלות לאוויר הפתוח- ים וחיק הטבע)
ולשמור על האוכלוסיה בסיכון.
הנה בא עוד גל גדול? 722397
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/7/2020, 17:11
לדעתי החשבון שלך שגוי, מפני שהוא מתבסס על הבנה מסויימת של המושג מחוסן. נניח שזמן הנשיאה הוא 3 חודשים ואח"כ יש 3 חודשי חיסון, לעולם לא תגיע ליותר מ-‏50% חיסון
כל החישוב שלך מבוסס על מקדם ההפצה, שאנו מנסים להוריד אותו כדי למנוע הצפת בתי החולים.
חיסון עדר מדבר על עולם אחר. בעולם זה אין צורך בהפצה מפני שהוירוס נמצא בכל מקום. חלק מן האנשים מדבק מפני שהוא כרגע נשא וחלק אחר לא, מפני שהוא כרגע מחוסן. החשבון שצריך לבצע הוא מה הסיכוי שאחד מן הנשאים יפגש עם אחד מקבוצת ה-‏20% שהוירוס גורם לה למחלה קשה.
לתחושתי כדי לצמצם את סיכויי המפגש הזה למספר שאפשר "לחיות" איתו, אתה צריך % חיסון שבכלל אי אפשר להגיע אליו באופן טבעי.
הנה בא עוד גל גדול? 722407
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/7/2020, 0:12
אני חושב שאתה טועה. בעולם של חיסון עדר הווירוס כמעט לא נמצא בשום מקום, כיוון שכל מיני-התפרצות מקומית דועכת מעצמה מהר מאד. גם האנשים הלא מחוסנים כמעט לא נדבקים כי אין להם הרבה הזדמנויות להידבק. הרמה השוטפת של תחלואה היא נמוכה מאד.

אני לא רואה על מה אתה מבסס את ההנחה שלך שחסינות לווירוס הזה היא קצרת-טווח מאד. עד היום לא התגלו מקרים של הדבקה חוזרת. אם נניח לצורך הדיון שזמן החסינות מתפלג בצורה גאוסיאנית, אז אם הממוצע שלו היה שנה וסטיית התקן היתה חודשיים אז כבר היינו מוכרחים לראות הדבקות חדשות בין אלה שנדבקו בפברואר-מרץ. יותר מאחד מאלף מהם כבר היה מאבד את החסינות שלו. זה לא קרה. עם כל יום שעובר בלי מקרים כאלה החסינות הפוטנציאלית מתארכת.
הנה בא עוד גל גדול? 722412
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 24/7/2020, 0:45
אני חושב שאתה טועה. אם אין חיסון ונותנים לוירוס להשתולל אז אחרי כמה זמן מגיעים לחסינות עדר, כלומר למצב שבו יותר אנשים מבריאים מנדבקים והתפשטות המגיפה מתחילה להאט. לבסוף מגיעים למצב שכל מיני-התפרצות מקומית דועכת מעצמה מהר מאד (כמו שכתבת). אבל זה לא מצב יציב, אלא אם הוירוס מחוסל לגמרי. לאט לאט, שיעור המחוסנים באוכלוסיה יורד וההתפרצויות גדלות עד שמגיעים למצב יציב. במצב הזה, יש איזה שיעור קבוע וגדול (1/R) מהאוכלוסיה שחלה והשיג חסינות, כלומר אנשים ממשיכים לחלות בכמויות גדולות כל הזמן.
הנה בא עוד גל גדול? 722421
תשע נשמות • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 24/7/2020, 10:49
במצב יציב תאורטי, הקף התחלואה הוא כזה שמשמר את חסינות העדר (כמובן, מצב יציב לא קיים במציאות, המציאות תמיד מתנדנדת ומושפעת מגורמים עונתיים ואחרים שעלולים להגדיל את סכויי ההדבקה ברגע נתון). מה ההקף הנדרש - זה בעיקרו פונקציה של משך הזמן שהחסינות שורדת ושל R. אם החסינות שורדת לכל החיים אז יהיה צורך בתחלואה כזו שתתחזק את R בכל שכבת גיל חדשה; אם שכבת גיל היא 150,000 איש וצריך 60% אז יש צורך ב-‏90,000 מקרים בשנה (זה אולי נשמע הרבה אבל כרגע סביר להניח שזה מספר המקרים בשבועיים). אם החסינות שורדת זמן קצר אז יהיה צורך בתחלואה רבה יותר, בהתאם.

אבל במציאות המצב, לדעתי, טוב יותר מכפי שתיארתי לעיל. לאחר השגת חסינות עדר, במצב היציב רוב התחלואה הנדרשת לתחזוק החסינות היא בשכבות הגיל הצעירות. השכבות האלה חוות את המחלה כקלה וגם מדביקות פחות. בקרב מבוגרים, סביר להניח שגם אם החסינות דועכת בהדרגה עדיין נשמרת עמידות מסוימת: אדם שנדבק בעבר אולי כבר יכול להדבק אבל סף החשיפה שנדרש כדי שזה יקרה הוא גבוה יותר, והתגובה החיסונית היא מהירה יותר כך שהמחלה היא קלה יותר (האם הוא גם מידבק פחות או במשך זמן קצר יותר - זו כבר שאלה אחרת). לכן מה שניתן לכנות "עומס התחלואה הכולל" (מספר הנדבקים כפול החומרה היחסית אצל כל נדבק) נמוך משמעותית ביחס למצב הנוכחי.
הנה בא עוד גל גדול? 722422
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 24/7/2020, 11:19
אני לא חולק על מה שכתבת עכשיו, ההערה שלי היתה רק בקשר ל-''הרמה השוטפת של תחלואה היא נמוכה מאד''.
הנה בא עוד גל גדול? 722440
שכל ישר • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 24/7/2020, 15:55
פשוט תדמיינו את הקורונה בתור אבעבועות רוח לפני היות החיסון זה המשמעות של חיסון עדר. בהנחה שתחלואה בקורונה מספקת חיסון ליתר החיים.
הנה בא עוד גל גדול? 722214
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 21/7/2020, 13:27
במסגרת פינת האופטימיות היומית אני מציע להקדיש 17 דקות לסרטון הזה.

תקציר:

כבר כעת יש בשוק בדיקות מהירות וזולות לגילוי הנגיף (paper tests), בדיקות שאינן דורשות שום שינוע או אנשי מקצוע ומעבדות. מחיר בדיקה הוא 5-10 ש"ח (1-2% ממחיר בדיקת PCR!) והתוצאה מתקבלת תוך פחות מעשר דקות. הקוץ שבאליה הוא שהבדיקה רגישה פחות מבדיקת PCR, כלומר סובלת מריבוי false negative אבל מסתבר שזה לא קוץ גדול בכלל, כי הפספוס אינו אקראי אלא תלוי בעומס הויראלי של הנשא, ובעומס ויראלי נמוך שחומק מהבדיקה גם מקדם ההדבקה נמוך מאד, כך שהפספוס לא קריטי. יתר על כן, אם העומס הנמוך הוא כתוצאה ממחלה שנמצאת בשלבי ההתחלה שלה, רק מספר קטן של נשאים ייבדקו בדיוק כשהם נמצאים בשלב הקצר הזה, ומכל מקום תוך שעות הרף לגילוי כבר נחצה והנשא יתגלה בבדיקה הבאה - בגלל המחיר הנמוך וקלות היישום ניתן לעשות בדיקות כאלה כל יום-יומיים, למשל לתלמידים בכניסה לכיתות וכד'. יש גם יתרון מסויים לחוסר הרגישות של הבדיקה: יש ככל הנראה לא מעט אנשים שיוצאים חיוביים בבדיקת PCR למרות שמה שהם נושאים איתם הם שיירים של וירוס שכבר אינם מזיקים. אלה לא יתגלו בבדיקות המיידיות וכך ייחסך מהם ומקרוביהם בידוד מיותר, ויפחת העומס על המעקב האפידמיולוגי.

מלבד הסרטון, כל זה מוסבר טוב יותר ע"י פרופ. לוירולוגיה מהארוורד כאן.

(יש גם איזה פיתוח ישראלי של בדיקת נשיפה, אבל הוא עוד בשלבי ניסוי).
הנה בא עוד גל גדול? 722242
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/7/2020, 18:35
איפה אפשר לקנות כרגע בדיקות נייר? החיפוש שלי העלה (בדיקות) חרס.
הנה בא עוד גל גדול? 722246
אריק • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 21/7/2020, 19:49
כפי שהבנתי מהסרטון הן עדיין לא עברו אישור FDA
כל טסט מלמיליאן 722248
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 21/7/2020, 20:02
בשוק, כתב השוטה. הוא לא פירט האם ואדי ניסנאס, רמלה-לוד או שמא קמדן. ייתכן, כמובן, שהשוק נסגר בגלל הקורונה.
כל טסט מלמיליאן 722282
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/7/2020, 10:54
שוק הבשר הטרי בווהאן, כמובן.
הנה בא עוד גל גדול? 722295
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 22/7/2020, 11:55
כנראה "יש בשוק" היה הפרזה קלה מצידי. כפי שאריק כותב אין אישור FDA, אבל חשבתי לתומי שזוטות כאלה לא יטרידו יותר מדי מוכרים בהודו (שם דיברו על משהו כזה כבר לפני חודשים) ובסין, ולא בדקתי.
הנה בא עוד גל גדול? 722244
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/7/2020, 19:32
אאל"ט, אני הזכרתי בעבר את הערכות הללו לבדיקה ביתית של קורונה. אבל כדאי לקחת את כל הערכות הללו בע"מ. גם זה חלק מן האנרכיה שהביא הטראמפיזם על ראשה של אמריקה. בתקופה לפני שהקורונה דרסה את מערכת הבריאות של ניו-יורק, ה-FDA ביקש להזרים לשוק מה יותר בדיקות נגיף מבלי שהממשל ישקיע בכך אגורה. הם עשו זאת ע"י אישור כל ערכה שהוצעה על סמך בדיקה מינימלית שאינה מסוכנת. בצורה כזו אושרו למעלה מ-‏100 סוגי בדיקות. רוב הבדיקות הללו התבררו כעוד יותר לא מדוייקות ממה שתארת. בסופו של דבר,לאחר בדיקה מלאה אושרו רק 4 ערכות וגם הן כידוע לא מאד מדוייקות.
רוב הערכות הביתיות המוצעות, אולי כולן, הן בבחינת כוסות רוח למת.
כל זה אינו בא לומר שערכה ביתית לגילוי הקורונה (כזו שאינה דורשת מעבדה משוכללת לפיתוח) היא בבחינת אחד מאותם כדורים מצופים בכסף שמחפשים היום נגד ערפדי הקורונה.
הנה בא עוד גל גדול? 722296
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2020, 12:02
ובפינת תיאוריית הקונספירציה היומית יש טענה לפיה ה-FDA לא מאשר ערכות ביתיות (גם?) כי הנבדקים הביתיים שייצאו חיוביים לא ידווחו על כך, וזה יםגע מאד ביכולת הרשויות לקבל מידע על מס' החולים, מוקדי התפרצות, שרשרות הדבקה וכד'. אני משער שגם החשש מביטחון עצמי מופרז אצל מי שיצא נקי בבדיקה כזאת ולא לגמרי מבין את המשמעות הוא חלק מהבעיה.
הנה בא עוד גל גדול? 725968
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/9/2020, 10:01
זה הסבר אפשרי.
יש הסבר יותר פשוט. ה-FDA כבר נפל בעבר כאשר נתן אישור בטיחות לכ-‏100 ערכות בדיקה מכל הסוגים. בדיעבד התברר שכל הערכות ללא יוצא מן הכלל סובלות מדיוק נמוך. רק 4 ערכות נמצאו כבעלות דיוק שהופך אותן לראויות לשימוש ואושרו לשימוש רחב.
נראה לי סיבה מספיקה לא להזדרז ולאשר כל קיט חדש שיוצא לשוק.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725971
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/9/2020, 10:22
רציתי לשבח לשם השוואה את הטיפול של מדינת ניו יורק בגל השני ואז נתקלתי בגרף המוזר של ה-Active cases.
מישהו יודע מה קרה במדינת ניו יורק בתחילת חודש יולי או שבועיים לפני כן? אילו היה זה גרף של משהב"ר היהודי, הייתי אומר בודאות שמדובר במניפולציה מנהלתית במספר המקרים הפעילים. בתחילת יולי הגרף עובר שינוי פתאומי ולא רציף. צורת הגרף משתנה ומספר המקרים מתחיל לצלול.
אני מאחל לעצמנו שינוי מגמה כזה, אבל לא מאמין בכך. אצלנו, ע"פ המקובל במזה"ת, אנו מכריזים על מהלך רדיקלי, מחפפים ומרמים בשלב הביצוע ואח"כ מתפלאים מדוע אין תוצאות.
Active cases in NYS
בתחילת הגל השני, מישהו התייצב בתחנת רכבת בת"א וקרא במגאפון שאסור לחרדים לעלות לרכבת. המשטרה הוזעקה, והכרוז מטעם עצמו הועבר לבדיקה פסיכיאטרית.
אוי למדינה שמטורפיה מסתובבים בחוצות והאנשים השפויים היחידים נמצאים בבתי המשוגעים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725975
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/9/2020, 10:34
כדי שמקרה יפסיק להיות פעיל הוא צריך להסתיים - במוות או בהבראה. אפשר לנחש שמשהו בפרוצדורה של זיהוי המבריאים היה לקוי, וגרם לפיגור ברישום של מבריאים.
לפי גרף המקרים החדשים שמעליו, גרף המקרים הפעילים היה אמור להתחיל לרדת באופן מתון כבר בסוף מאי/תחילת יוני, אבל נראה כאילו רוב המבריאים של יוני נרשמו בנתונים רק ביולי, וגרמו לירידה התלולה שם. אולי לא היו מספיק בדיקות לאשר שהם שליליים, אולי סתם עיכוב מנהלתי.
בכל מקרה אנחנו למדים שאפילו נתון פשוט כמו מספר המקרים הפעילים הוא לא בטון יצוק.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725977
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/9/2020, 11:07
אתה בטוח לגבי הסיפור בתחנת רכבת? הסיפור היחידי שאני שמעתי שדומה לזה, היה ש"מאבטח" מנע מזוג "חרדים" לעלות לרכבת כי הם מפיצים מחלות. התברר שמדובר בשחקנים מטעם חברת יחסי ציבור שעשו סרטון עבור עיריית בני-ברק כחלק מהמאבק שלהם בתוכנית המטרו (שדורשת מעיריית בני ברק להתיר לה לעבוד על הקמת הקו בשבת או שהמטרו לא יעבור בתחומי העיר).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725978
ab • בתשובה לeasy יום ג', 29/9/2020, 11:26
הרכבת הקלה לא תעבור דרך בני ברק, לפחות לא בשנים הקרובות, כי החברה שסללה את הרכבת שינתה כבר את המסלול באופן שיעקוף את בני ברק.

לא פשוט עכשיו לבנות מסלול חדש שיעבור דרך בני ברק לאחר שקטע שלם של המסלול ניבנה או בתהליך בניה.

עיריית בני ברק צריכה לשנות את השם בני ברק לשם "חלם", לכבוד הטיפשות של עסקניה.

המחלוקת היתה דרישת עסקניי בני ברק שעבודת הכריה מתחת לאדמה תופסק בשבת, למרות שהעובדים בכריה היו "גויים". לא עזרו הטענות של החברה שבונה את הקוו שהבניה צריכה להיות רצופה 24/7, אחרת יש סכנת התמוטטות של המינהרה התת קרקעית.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725979
easy • בתשובה לab יום ג', 29/9/2020, 11:28
לא מדובר על הרכבת הקלה אלא על המטרו העתידי. הקו האדום של הרכבת הקלה עובר דרך בני ברק.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725980
ab • בתשובה לeasy יום ג', 29/9/2020, 11:32
זו לא אותה רכבת ?

אם איני טועה מדובר ברשת רכבות מטרופוליטנית, שלושה קווים עיקריים (ירוק, אדום, סגול (?)) שמשתלבים, חלקם במינהרות מתחת לקרקע.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725981
easy • בתשובה לab יום ג', 29/9/2020, 11:45
לא. זה פרויקט אחר לגמרי.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725983
תשע נשמות • בתשובה לab יום ג', 29/9/2020, 12:45
מה שנמצא בבניה עכשיו הוא רכבת קלה. פרויקט המטרו נמצא בשלבי קידום ראשוניים של תכנון ורגולציה.

הרק''ל בגוש דן אכן תעבור בקטעים מסוימים מתחת לקרקע, וכך היא תצליח למזג את החסרונות של רק''ל (אטיות, ממשק עם תנועה על-קרקעית שחוסם את התנועה הלא מסילתית ויוצר בעיות בטיחות ותפעול) עם החסרונות של מטרו (תחנות תת''ק, מרחקים גדולים בין תחנות). מי שמאמין ש-''קשה עכשיו, הקלה בדרך'' צריך לשנות את זה ל-''קשה עכשיו, ולא יהיה קל אחר כך''.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725987
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 29/9/2020, 14:56
בבדיקה נראה לי שהשתמשתי במילים ''רכבת קלה'' כאשר התכוונתי בעצם למערכת המטרופוליטנית. מה שכונה בעבר ''רכבת קלה'' ניראה לי די תקוע לפחות עשרים שנה לכן חשבתי שהוא כבר מת.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725988
תשע נשמות • בתשובה לab יום ג', 29/9/2020, 15:05
למה תקוע? כל מי שמסתובב בתל אביב בשנתיים-שלוש האחרונות לא יכול לפספס את העבודות ואת החסימות. כמובן, כל מי שמציץ במדורים הכלכליים מתקשה לפספס את שלל הסיפורים על חריגות התקציב והלו"ז והניהול הכושל של הפרויקט; אבל בסוף הוא איכשהו מתקדם.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725989
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 29/9/2020, 15:26
כל המיתחמים הניבנים היום בתל אביב שידועים לי מסומנים בשלטים "קוו ירוק" "קוו אדום" "קוו סגול", כלומר משוייכים לתוכנית שלושת הקווים של תוכנית המטרו.

הבניה היחידה הידועה לי לגבי רכבת הקלה היא במסלול קצר שמוביל בערך מחוף וולפסון (?) ונעצר ברחוב הרצל (פחות או יותר) . כל זאת במסלול שהיה שייך בעבר לרכבת התורכית. הבניה הזו לא התקדמה בעשרים השנים האחרונות (אם זכרוני לא מטעה).

ההרגשה שלי היא שאין שום בניה כיום ברכבת הקלה, לפחות באיזור שציינתי, אולי תתחדש בניה של הרכבת הקלה בעתיד אבל כרגע הרושם שלי שזו תוכנית מוקפאת.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725991
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ג', 29/9/2020, 15:38
תזכורת:
מערכת להסעת המונים במטרופולין תל אביב [ויקיפדיה], תכלול את הקו האדום, הקו הירוק והקו הסגול.
הערך מזכיר גם את מערכת אחרת: מערכת המטרו: מערכת להסעת המונים במטרופולין תל אביב - קווי מטרו [ויקיפדיה], גם לה מתוכננים שלושה קווים (אחרים) ששמם יהיה M1,‏ M2 ו־M3.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725992
תשע נשמות • בתשובה לab יום ג', 29/9/2020, 15:46
אז אתה מבלבל בין הדברים.

הבניה הקיימת היום בת"א היא לא של מטרו אלא של רכבת קלה. הרכבת הזו תנוע מעל הקרקע בערים הסובבות את ת"א ובחלקים של ת"א ומתחת לקרקע בחלקים של ת"א. הרכבת הזו אמורה להתחיל לפעול בשנים הקרובות. היא מתוכננת לשרת רק את תל-אביב וחלק מהערים הצמודות אליה (פ"ת, ר"ג וכו').

פרט לכך, מקודמת כעת תכנית מטרו עבור גוש דן. התכנית הזו היא בשלבי תכנון ראשוניים (כלומר עדיין רבים על כמה תחנות תהיינה בכפר-סבא ואיפה יעמוד כל דיפו [=מתחם תפעולי]) של הרכבת. כמו כן עוד לא ברור מאיפה יבוא המימון - ההערכה הראשונית מדברת על עלות של 150 מיליארד שקל, וסביר להניח שהמחיר יהיה לפחות כפול מכך. בנוסף לכל אלה יש צורך בתשתית רגולטורית שלא תאפשר לכל אחת מעשרות הרשויות המקומיות שבתוואי לעצור את הפרויקט ושתאפשר הפקעה והריסה של גושי בתים שלמים בהתאם לצורך. התכנית הזו מיועדת לשרת גם את הפריפריה של ת"א, מכ"ס-רעננה בצפון ועד ראשל"צ בדרום ואולי אפילו עד רחובות. אני חושב שאפשר להניח בבטחון שלא נזכה לנסוע בה עד 2040 לפחות.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725993
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 29/9/2020, 16:11
עד 2040 המכוניות יהיו אוטונומיות ברובן וכל הפתרונות הסופר-יקרים והסופר איטיים ומעיקים (על העיר) האלו יהיו Obsolete.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725995
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 29/9/2020, 16:21
והפקקים יעלמו? הסיבות שיהיו לכולם לצאת בערך באותן השעות מהבתים יעלמו?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725996
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/9/2020, 16:40
מדע בדיוני.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726013
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/9/2020, 21:38
עם קצת עזרה מידידינו הנגיפים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726001
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 29/9/2020, 17:26
מכונית אוטונומית לא נוסעת בפקק מהר יותר ממכונית לא אוטונומית. יתכן שהן תהיינה אמצעי לתחבורה צבורית מתקדמת יותר במסלולים גמישים שתאפשר ניצול יעיל יותר של הכבישים הקיימים, אבל הנסיון מראה שאם תתרחש הקלה בעומס היא תעורר ביקוש גבוה יותר מצד כאלה שהיום נמנעים מלצאת או מתזמנים את יציאתם לפי הפקקים - ובסוף נגיע לאותו מקום.

אפשרות אחרת (שאולי הקורונה תעודד אותה) היא שהרבה פחות אנשים יעבדו מן המשרד, או ממשרדים מרוחקים מהבית; עבודה מהבית או מחלל עבודה בשכונה שלך תוכל לצמצם מהותית את הצורך לנסוע. קשה לדעת עד כמה זה יתממש. מה שברור הוא שלפוליטיקאים הרבה יותר קל לתכנן ולממן מטרו ב-‏300 מיליארד ש"ח מאשר לחשוב האם בהשקעה של שלושה מיליארד ניתן לעודד פתרונות כאלה.

ועוד דבר שיכול, כמובן, להשפיע הוא אגרת גודש. גם כאן, לפוליטיקאי קל יותר לבנות מטרו שיעלה 300 מיליארד (שייגבו מהצבור באמצעות כל מיני מסים, כמובן) מאשר לגבות שניים-שלושה מיליארד בשנה שיחזרו אל האזרח באופן אחר ולחסוך את כל העסק.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726002
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 29/9/2020, 17:43
מכוניות אוטונומיות יאפשרו לאנשים לעבוד מהפקק.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726003
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/9/2020, 17:49
אם אתה יכול לעבוד מהאוטו אתה יכול כבר לעבוד מהבית אפילו ביתר קלות.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726005
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 29/9/2020, 18:22
מכוניות אוטונומיות יורידו את הצורך בחנייה, בכמה רמות - מזה שאתה כבר לא מסתובב באוטו לחפש חנייה (שיחפש לבד או ילך לחנות בחניון בקצה השכונה), ועד לזה שאתה יכול לפנות את מקומות החנייה צהרחובות והכבישים במטרופולין הפקוק.
ואכן, הן גם ישפרו את היעילות בעבודה בנסיעה (ומכאן יקצרו את שעות העבודה, כי ההפרש בין הברוטו לנטו של שעות העבודה בזמן שאתה מחוץ לבית יקטן), וגם על הדרך מאד סביר שחלקים משמעותיים יעבדו כמה ימים מהבית.
אפשר אגב גם לחשוב על צורות שבהן תנועה אוטונומית יותר יעילה מתנועה לא אוטונומית, כשהיא מסונכרנת מעבר לרמת הרכב היחיד. מספיק ייעול בתנועה בצמתים (מה שקראו פעם רמזורים חכמים, אבל תנועה אוטונומית מייתרת את הרמזורים).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726018
היא • בתשובה להפונז יום ד', 30/9/2020, 0:58
לי לא ברור איך התמיכה שלך בהשתנעות פרטית על חשבון התחבורה הציבורית מסתדרת עם הדאגה שהבעת כלפי עתידו של כדור הארץ. אתה יודע, אסון אקולוגי וכו'...

(סליחה, הייתי חייבת. ד"ש ממסלול האופניים!)
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726039
הפונז • בתשובה להיא יום ד', 30/9/2020, 10:52
א. מכונית אוטונומית יכולה לגמרי לשנות את ההפרדה החדה כיום בין תחבורה ציבורית לתחבורה פרטית. דוקא היכולת לנוע בעצמה, למצוא חניה במקום מרוחק, וגם לחזור בעצמה הביתה, יכולה לעודד מאד מודלים שיתופיים/שכירות משותפת וכאלה.
ב. מכונית חשמלית (זה יגיע עוד לפני האוטונומית) תזהם הרבה פחות ממכונית בנזין (אני אישית כבר נוסע בהיברידיות יותר מעשור).
ג. דעתי כבר ידועה כאן - רוב הפעולות שמצפים מהאוכלוסיה ברמה הפרטנית, יותר מועילות להפחתת (או העצמת, תלוי בפוזיציה) רגשי האשם של הציבור והסטת הדיון ממה שבאמת צריך לעשות ויכול באמת להשפיע (ומה שחברות האנרגיה הגדולות לא רוצות שנעסוק בו) - מעבר לאנרגיה גרעינית ואנרגיות מתחדשות. השאר זה כמו כוסות רוח לגוסס.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726041
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 30/9/2020, 10:59
או שאולי תהיה מכונית לכל ילד ומכוניות יסתובבו סתם ברחובות במקום לחפש חניה (אם חניה תהיה יקרה יותר מנסיעה, אבל תרצה שהמכונית תהיה זמינה לנסיעה מיד ולא בהתראה של חצי שעה).

כמוכן ההנחה שלך על היעילות המירבית עובדת אם יש הפרדה מלאה בין כלי רכב אוטומטיים לכלי רכב שבהם שולטים אנשים (כולל כל סוגי התחבורה הפדאלית).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726056
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/9/2020, 12:49
ההפרדה המלאה הזו לא נראית לי כמו מדע בדיוני - הי, היא מתקיימת כבר יותר ממאה שנה בתחום הרכבות.
וחוץ מזה, כבר כתבו עליה בשלושים וחמישה במאי, אז זהו.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726062
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 30/9/2020, 13:21
אתה יכול להעלות מכונית חשמלית משלך למסילת רכבת? נדמה לי שהדיון הזה החל דווקא מביקורת של אנשים שונים על סלילת רכבת קלה ומטרו בגוש דן. כמובן שגם שם, כמו ברכבת, אין אפשרות להעלות קרוניות פרטיות על המסילה. מה שכן, ברחוב יפו בירושלים, ובעתיד גם רחוב בירושלים ביפו, לא נשמרת ההפרדה בין הרכבת הקלה לבין התנייעות בתחבורה פדאלית.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726065
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/9/2020, 13:32
לא זו היתה הכוונה או האנלוגיה.
כמובן שבתשתית כזו ייאסר על כלים ידניים לעלות לאוטוסטראדה האבטומטית.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726072
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 30/9/2020, 14:39
אז איך יוצאים משם? יש לך זרם עצום של מכוניות שצריכות להגיע לכל נקודה בעיר ולהוריד נוסעים. כלומר: יש דרישה לחסום יותר ויותר נתיבים מרכזיים בעיר לתנועת הולכי רגל.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726075
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/9/2020, 15:02
אתה מתקטננן.
רוב הפקקים ממילא הם בנתיבים ראשיים ואוטוסטראדות, אחרי היציאות מהאוטוסטרדה בתוך העיר כבר תהיה השתלבות דומה יותר להיום.
באיזה סיפור (קצר?) של אסימוב מתוארת אוטוסטראדה אוטומטית, אבל כזו שמורכבת ממסילה/דרך שהיא נעה בעצמה, ואנשים עולים עליה רגלית, ובכך נחסך הצורך במכוניות מלכתחילה. בעיית העלייה וירידה שם - שהיא אף חמורה מזו שלך, עקב הרכות היתירה של הפלטפורמה אצלו - נפתרת על ידי נתיבים שזזים במהירויות שונות, שמתגברות ועולות עד לנתיב המהיר, כך שהמהירות היחסית בין נתיבים צמודים היא קטנה יחסית (5-10 קמ"ש נניח) ומאפשרת מעבר מתון יותר.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726079
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 30/9/2020, 15:14
הוא מתאר שם בעיות בטיחות שנראות לי בלתי נסבלות בעיניים של מי שגדל כמה דורות אחריו.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726085
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/9/2020, 15:51
אני בטוח שהמשפט הזה יכול היה ואף נאמר לגבי מגוון גדול של טכנולוגיות לאורך מאה וחמישים השנים האחרונות.
אבל הבעייה שלנו, זו שמערבת מכונית ולא הולך רגל, קצת יותר קלה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726083
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 30/9/2020, 15:34
המתקן הזה הומצא בנפרד ע"י אסימוב והיינליין. אצל אסימוב זה היה, כמדומני, באחד מספרי הבלש בהם כיכב הרובוט דניל (Daneel Olivaw), אצל הינליין אני לא זוכר.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726084
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/9/2020, 15:46
מערות הפלדה והדרכים חייבות לנוע, בהתאמה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726086
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/9/2020, 15:54
אתה רואה, את הסופר כנראה לקחתי מהראשון, השם של הסיפור (הקצר!) בזכרוני היה השני.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726087
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/9/2020, 16:04
נכון, תודה!
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726165
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ה', 1/10/2020, 12:17
בשנות החמישים היה די נפוץ לדמיין שערי העתיד יפעלו באמצעות מסועים. זה לא התממש, אבל מעניין מה באמת מונע מימוש של דבר כזה: מסוע שיוביל אותך מהשכונה למרכז העיר, נניח במהירות של 20 קמ"ש - יותר מהר ממכונית בכביש עירוני. מסוע לבני אדם הוא יחסית צר וקל, כך שניתן לעשות אותו מוגבה מעל הקרקע - בגובה של שלושה מטר, נניח, כך שהוא לא יפריע להליכה תחתיו, או חמישה מטר כדי לחצות כבישים ללא צורך בשינוי המפלס. הוא יכול להיות מקורה ועם ספסלים. איפה הבעיה?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726167
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 1/10/2020, 12:20
א. להרים זה תמיד יקר.
ב. טופולוגיה בעייתית. משהו עם רכיבי קשירות וכאלה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726291
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 2:45
להרים גשר בגובה חמישה מטר וברוחב שלושה, נגיד, שהעומס עליו הוא לא יותר מאשר טון לכל עשר מטר? יחסית לעלויות של חפירת מנהרות זה אפילו לא זניח.

אני לא מדבר על משהו שיחליף את ההליכה בכל רחוב אלא על משהו שמביא אותך למרכז העיר, דמיין טופולוגיה של כוכב. אפשר גם למצוא פתרונות לנקודות מעבר בין מסועים שיאפשרו טופולוגיה יותר מורכבת.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726044
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 30/9/2020, 11:46
אם האוטו מסתובב ומחפש חניה או נוסע לחניון הוא רק מעלה את הצפיפות בכביש, לא מוריד אותה. אם מכוניות אוטונומיות יצמצמו את בעיות החניה זה יקרה בעיקר אם רוב הנהגים יוותרו על בעלות על הרכב ויהיו מנויים על שרותי ניידות - זה אפשרי אבל ידרוש מדיניות מתאימה כדי לעודד את זה. בכל מקרה הבעיה העיקרית היא הפקקים, לא החניה. את הפקקים ניתן יהיה לצמצם רק אם בכל רכב יסעו כמה אנשים.

סנכרון ותיאום אכן יכולים לייעל את התנועה. אבל כל עוד הפרדיגמה היא של ''מכונית אחת - אדם אחד'' זה לא יעזור. הקיבולת שתתפנה תיצור ביקוש נוסף עד לחזרה לאותו מצב.

הבעלות על מכונית אחת היא פעולה ברמה הפרטנית, אבל הבעלות על מאות אלפי מכוניות היא תוצאה של מדיניות. מדיניות שתעודד את הנסיעה השיתופית ותדכא את הנסיעה היחידנית חשובה לא פחות ממדיניות שתעודד את ייצור האנרגיה באמצעות שמש או אורניום. חסכון באנרגיה יועיל, בהגדרה, לכדה''א יותר מייצור ''נקי'' ושימוש באותה אנרגיה - ובדרך כלל הוא גם הרבה יותר זול.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726049
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 30/9/2020, 12:34
אי אפשר פשוט לחסוך מספיק באנרגיה, ולשמור על רמת חיים סבירה, ועוד באוכלוסיה שהולכת וגדלה.
ייצור נקי יכול לחסוך 80% מפליטת הפחמן שלך (ואולי יותר), אין שום חסכון בעולם - חוץ מלהחזיר את כולנו לתקופת האבן, יש וירוסים שעובדים על זה כרגע - שמתקרב ולו בסדר גודל לחסכון כזה.
ולגבי זול - לאור התוכניות לתחבורה ציבורית בגוש דן, והמספרים שאני שומע בקשר אליהן, 'זול' זה הדבר האחרון שאפשר לומר עליהן. לפי המספרים האלה יותר זול להקים שתי תחנות כח גרעיניות.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726168
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ה', 1/10/2020, 12:22
אי אפשר לחסוך מספיק באנרגיה, אבל אפשר לתעדף חסכון באנרגיה לפני הגדלת הייצור. אני חושב שגם בארץ וגם בעולם, הסכומים והמאמצים שמושקעים בחסכון לא מתקרבים אפילו לסדרי הגודל של אלה שמושקעים בהגברת הייצור. שינוי של תקן בניה שיעלה את עלויות הבניה אולי ב-‏1% עשוי לאורך זמן לחסוך הקמה של כמה תחנות כח - אבל ממשלות מעדיפות להקים את התחנות מאשר ללחוץ לחסכון.

שתי תחנות גרעיניות וגם עשר או מאה לא יפתרו את בעיית הפקקים בגוש דן, ולכן הן לא עומדות זו מול זו. אנרגיה גרעינית בכל מקרה לא רלבנטית לישראל.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726205
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 2/10/2020, 6:33
לגבי המשפט האחרון - יש דוקא כאלה שחושבים ההיפך, ועל הדרך גם נותנים נתונים כמותיים לכמה יעילה יותר ובטוחה יותר השיטה הזו.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726290
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 2:41
עידן דה ארץ הוא לא האיש שהייתי בוחר כדי לתמוך בו משהו מדברי, עד היום לא התרשמתי שהאיש רציני (וגם לא כאן, תכף נגיע לזה). בכל מקרה, גם הוא לא טוען שניתן לפתור פקקי תנועה באמצעות אנרגיה גרעינית.

לגבי הקמת כור גרעיני בלי לחתום על ה-NPT - הנה לך דוגמה לחוסר רצינות קולוסאלי. כל מה שאנחנו צריכים, מבחינתו, הוא שתהיה "דרישה ציבורית" והופ - נעסיק כמה מומחים, נארגן כאן את שרשרת האספקה הגרעינית מהפקת אורניום גלמי דרך העשרה, ייצור מוטות דלק ועד טיפול בפסולת (כשאיש לא מוכן לספק לנו חומרים ורכיבים), נתכנן ונבנה כור גרעיני מפיתוח עצמי בסדרת ייצור בת כור אחד או שניים, וכל זה ייצא כדאי יותר מאשר הפקת אנרגיה בדרך אחרת. העובדה הטריביאלית שמדינות בעלות תשתיות אנרגיה גרעינית של יובל ומעלה וחברות ענק שתכננו ובנו מאות כורים מתקשות מאד כבר כמה עשורים לתכנן ולבנות כורים חדשים בתקציבים ולוחות זמנים סבירים לא צריכה להרתיע אותנו מלעשות הכל מאפס בעצמנו. אם הוא לא היה כזה צעיר הייתי בודק אם הוא במקרה שימש כיועץ של משה ארנס ב-‏1987 ותמך בפרויקט הלביא.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726297
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 4/10/2020, 9:41
לצורך הענין - גם אני לא טענתי שאפשר לפתור פקקי תנועה עם אנרגיה גרעינית, עד כמה שזכור לי. טענתי/ניחשתי שאולי מכוניות אוטונומיות ישפרו את המצב, ועל הדרך נשאלתי למה אני מצדד בתחבורה פרטית על רקע משבר האקלים ומשם זה התגלגל.
ואם כבר על הדרך והטיעונים בעד/נגד תחבורה פרטית - נראה לי שהקורונה שעדיין עימנו, מי יודע לכמה זמן, היא הפקטור הגלובלי העיקרי שמתעדף תחבורה פרטית על ציבורית באופן גורף, והשפעותיה עשויות להיות ארוכות טווח.
מה שווה מטרו מעולה אם אף אחד לא יכול לנסוע בו בגלל כללי ריחוק וחשש וויראלי?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726313
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 14:23
לגבי המטרו אני יכול להרגיע אותך: אם הקורונה והריחוק יהיו אתנו לכל כך הרבה זמן שיספיק להקים את המטרו, לא יהיה כסף להקים אותו. גם לא יהיה צורך, כי אף אחד לא יסע לעבודה בשום מרכז עיר. מן הסתם נוותר על הריחוק החברתי (וגם נגיע לחיסון, עדר או לא) הרבה לפני כן.

בחזון הדמיוני-אוטופי של התחבורה האוטונומית שאני רואה בעיני רוחי יש לי תמונה כזו: אנשים מוותרים על בעלות על מכונית ורובם מנויים לשרותי ניידות. השרותים האלה ניתנים במגוון של Form Factors: אתה מזמין בכל פעם לפי מספר האנשים שנוסעים בפועל. אם אתה אדם אחד ללא מטען אוסף אותך מין פוד כזה שיש בו בדיוק מקום נוח לאדם אחד, והוא לא תופס על הכביש יותר מהגודל שנדרש לכך. לשני אנשים יהיה פוד מותאם לשניים, ששוב תופס לא יותר מהגודל הדרוש. הפודים האלה הם מודולריים: הם יכולים להצמד אחד לשני לתנועה משותפת, ובכך לצמצם את המקום שהם תופסים על הכביש ולייעל את ההנעה ולצמצם את החיכוך עם האוויר. יתכן שהם מיועדים רק למהירויות נמוכות: בעליה לכביש כמו האיילון מספר פודים ייצמדו לאיזה "סוס" שיוכל להניע אותם במהירות ויהיה מצויד בסוללה ומנועים מותאמים, והם מתנתקים ממנו ביציאות שלהם. מערכת כזו תוכל לספק לכל אחד את הפרטיות והנוחות שלו ולנצל את הכביש ביעילות של תחבורה שיתופית.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726314
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 4/10/2020, 15:04
מסכים. אלה הכיוונים שגם רמזתי אליהם בטענה שהמכונית האוטונומית תהיה גיים צ'נג'ר.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726317
• בתשובה לתשע נשמות יום א', 4/10/2020, 15:14
אוטופיה כזאת היא בניגוד למספר מוסכמות בזכויות הפרט עד כדי רמיסה טוטאלית של עיקרי העיקרים .

למה שאני אוותר על נסיעה ברכב פרטי בלי שאף אחד ידע להיכן נסעתי ומתי ואיך. ואם בא לי לשגל ‏1 את נסיכת הקרח ביער האש בכביש שש , הרי שזכותי שאף אחד לא ידע כולל שבעת ‏1 נשותי.

‏1 לכאורה
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726319
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/10/2020, 15:26
האם מותר לך לדהור על סוס בכביש שש?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726324
• בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/10/2020, 15:57
אני חושב שזה לא חוקי לדהור על סוסים וחמורים בכביש שש. אז אני אחפש כביש אחר.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726320
תשע נשמות • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/10/2020, 15:31
בבקשה. אתה תקנה לך מכונית כמו היום, אין שום בעיה. זה רק יעלה לך פי כמה מהיום. אבל מה לא עושים בשביל נסיכה.

אמור לי משהו: אתה נוסע עם הנסיכה ליער האש בכביש שש. שמת לב פעם שכשאתה נוסע בכביש הזה יש מין שערים כאלה כל כמה קילומטרים, ואולי אתה שומע איזה צפצוף קטן כשאתה עובר מתחתם? אתה יודע מה מותקן על השערים האלה? מצלמות שרושמות את פרטי לוחית הרישוי שלך. אז איך אתה מממש את זכותך לנסוע בלי שאף אחד יידע? אתה מבטל את שרותי המיקום בטלפון שלך? אם כן אז אתה אחד ממאה אולי. אז אחד ממאה ישקול לקנות רכב פרטי ולדמיין שעם אלפי המצלמות שפזורות לאורך הכבישים (ועם המכוניות האוטונומיות - מיליוני המצלמות) תהיה לו בזכות זה פרטיות.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726323
• בתשובה לתשע נשמות יום א', 4/10/2020, 15:44
כביש שש נכתב כי זה התחרז לי טוב עם היער והאש. נראה לך שאני לא מכיר את יערות ישראל ועד תחנה לפני אלוהים?

ואני הבנתי מתגובתך שהבעלות על נהיגה מרכב פרטי תופקע לנצח נצחים. ברור שאם זה עולה לנו - אז זה עולה לנו.

אם כי אני שומע לאחרונה שכל הרמזורים בישראל כבר שנים מוסלקים בהם מצלמות והמגמה היא שכל רמזור וכל תמרור יהיו בבחינת האח הגדול. ואם זה כך, אז יש לחשב מסלול מחדש.

.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726327
תשע נשמות • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/10/2020, 16:13
אכן יותר ויותר מצלמות פרושות, מוטב לך לרכוב דרך השטח. קח, תיהנה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726336
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/10/2020, 17:04
הכביש הוא משאב ציבורי. הציבור החליט כבר היום שעל מסילת רכבת מותר רק לרכבת לנסוע ובכבישים שונים יש מהירות נסיעה מינימלית (יש סוס שמצליח לדהור ביותר מ־55 קמ"ש למרחק סביר?)

באותה מידה הציבור עשוי או עלול להחליט שרק רכבים תקניים יכולים לעלות על מערכת הכבישים, או על חלקים ממנה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726337
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/10/2020, 17:08
אסור היום לרכוב על סוס, או להסיע עגלה עם סוס, בכביש בישראל - גם כבישים ללא מינימום מהירות נסיעה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726341
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 4/10/2020, 17:18
אוף, הייתי צריך לזכור: תגובה 651122.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726350
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/10/2020, 17:59
אם אני זוכר נכון מלימודי התיאוריה אין מהירות נסיעה מינימלית‏1. יש איסור לעלות לכבישים מסוימים בכלי רכב שמהירותו המקסימלית המותרת היא מתחת משהו (כלומר, יש מהירות מקסימלית מינימלית).

‏1 אם אשתו לפעמים עוברת לפני בכביש שש ואני מצליח להאט, אל תקרא לי עבריין.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726351
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/10/2020, 18:01
ושכחתי להתנצל על הקטנוניות, זה רק מחזק את הנקודה שלך.
היפותזה שש 726361
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/10/2020, 18:49
ברוח הישראבלוף של החודשים האחרונים: סוסי מרוץ מגיעים למהירות מקסימלית גבוהה מספיק. צריך רק לדאוג איכשהו למספר ממשרד הרישוי (אני מניח שרק צריך למצוא את הפקיד המתאים).
Hold your tortoise 726366
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/10/2020, 20:32
סוס מרוץ זה אוברקיל. אם הבנתי נכון, אתה יכול באותה מידה לדהור אל הכביש על גבי צב המחמד שלך, שאינו יכול ללכת יותר מהר ממטר בעשר שניות; די בכך שמותר לו ללכת מספיק מהר. מה שפסול הוא טרקטור. לא בגלל שטרקטור בהכרח לא יכול לנסוע מספיק מהר, אלא בגלל שאסור לו לנסוע מספיק מהר.
Hold your tortoise 726378
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/10/2020, 0:08
תמרור 218 מציין “דרך לרכב מנועי שמסוגל ומורשה לנוע במהירות שאינה פחותה מזו שצויינה בתמרור בקמ"ש“.
אין מה לדבר לא על סוס ולא על צב, מה גם שבדרך כלל בכניסה לדרך מהירה יופיע גם תמרור 411 - “אסורה הכניסה לבעלי חיים“.
Hold your tortoise 726385
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ב', 5/10/2020, 7:17
תודה.
(זה היה הניסוח גם לפני שלושים ושתיים שנה ואני לא זוכר טוב?)
Hold your tortoise 726387
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/10/2020, 8:01
למדתי תיאוריה מזמן, אבל ככה זכרתי לפני שהלכתי לבדוק.
Hold your tortoise 726405
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 5/10/2020, 12:37
מזכיר לי משהו שאני חושב עליו מדי פעם: כמה מכם היו עוברים מבחן תיאוריה ברגע זה? הפעם האחרונה שנזכרתי בשאלה הזאת היתה לפני כמה שבועות, לאחר חילופי דברים על הכביש שגרמו לי לבדוק את החוק ולגלות שטעיתי!
Hold your tortoise 726407
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/10/2020, 12:54
שאלה קשה, עד שלא נבדוק לא נדע (כמה טעויות מותר לעשות?)
מצד שני, לא ברורה לי המוטיבציה של השאלה. מן הסתם אם נאלץ להיבחן, זה יקח לנו מעבר מהיר על החומר ופחות זמן ממי שלא עשה את המבחן אף פעם.

וכמה מאיתנו יעברו עכשיו מבחן באינפי 1?
Hold your tortoise 726411
easy • בתשובה להפונז יום ב', 5/10/2020, 13:19
בלי להתכונן? רק מי שמרצה (או מתרגל) את המקצוע הזה. יש דברים שאני זוכר עד היום, אבל להוכיח את אחד מהמשפטים של רציפות במידה שווה או רציפות בתנאי ליפשיץ, אני לא חושב שאני מסוגל לשלוף בלי מעבר קודם על החומר.
Hold your tortoise 726442
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ב', 5/10/2020, 15:12
לאחר שלא עסקתי באינפי מזה 23 שנה בערך, אין בכלל שאלה שאני הייתי צריך לעשות שוב את הקורס; אבל אני סקרן האם זה היה לי יותר קל או יותר קשה מבפעם הראשונה.
Hold your tortoise 726416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 5/10/2020, 13:35
לא נראה לך מעניין שחלק גדול (כמה? או, זאת בדיוק השאלה) מהנהגים לא יכולים לעבור מבחן תיאוריה, כלומר הידע התיאורטי שלהם לא היה מאפשר להם לקבל רישיון נהיגה לו היו נבחנים היום? כמה נהגי *אוטובוס* היו נכשלים בבדיקת פתע בתיאוריה? למה הרכב שלנו עובר טסט כל שנה והמוח רק פעם בחיים?

כן, אני יודע, לא צריך להביא קיטבג לבחינה.
Hold your tortoise 726421
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/10/2020, 13:53
ההרגשה האישית שלי: חלק גדול מאד, רוב מוחלט וגדול של השאלות בתיאוריה, הייתי עונה נכונה היום גם בלי להתכונן, וזה הדבר העקרוני בעיני.
גם בין התמרורים שנשאלים עליהם בתיאוריה, אני מניח שרוב הנהגים מכירים ומבינים היטב תמרורים שאי ציות להם מהווה סכנת חיים, או אפילו סכנת תאונה. וכמובן שנסיון הנהיגה של נהג אחרי עשרות שנים על הכביש שווה פי אלף משל מי שכרגע למד תיאוריה ועבר טסט.
אז ברמה הפרקטית של מה שחשוב וקריטי שנהג ידע כשהוא על הכביש - פה אני חושב שגם ידיעה של 80% מהתיאוריה מספיקה עבור 99.9% מהמקרים בפועל‏1 (הוסף ספרות אחרי הנקודה לפי ראות עיניך).
אגב, גם אני זכרתי שיש כבישים שיש להם מגבלת מהירות תחתית, לדעתי בין השאר כי אפילו נתקלתי בשלטים כאלה פה ושם.

‏1 מקרה מבחן שבו נתקלתי באופן חזיתי שאולי נמצא בצד הלא נכון של המשוואה - כללי כניסה לכיכר. עד כמה שזכור לי, למי שבכיכר יש זכות קדימה על מי שמנסה להיכנס. אלא שבחלק משכונות העיר, בייחוד בכיכרות קטנטנות, יש נהגים שנוסעים בנתיב המהיר יותר, ומתייחסים לכיכר בתור צומת קטנה. ז"א - שמאחר ומהירותם גבוהה משל זה שנכנס מהכבישום הצדדי, הוא לא אמור להיכנס לכיכר אם זה יאיט/יעכב אותם, גם אם ברגע שנכנס לכיכר היא היתה ריקה.
לעניות דעתי זכותו (זכותי) להיכנס לכיכר אם היא פנויה, גם אם רכב מהיר שיגיע אליה אחרי שנכנסתי ייאלץ להאיט או אפילו לעצור את מכוניתו. מה דעתכם?
Hold your tortoise 726425
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 5/10/2020, 14:02
מה שקובע זה לא האם יש כיכר אלא האם זה מעגל תנועה [ויקיפדיה], כלומר שמוצב בו השלט הכחול עם החצים הלבנים הסובבים. אם לא מוצב השלט חלים כללי זכות הקדימה הרגילים של צומת‏1.
אם מוצב השלט- זכות הקדימה היא לרכב שבתוך מעגל התנועה ולכן אם גרמת לרכב המהיר (רק אם נכנס למעגל התנועה לפניך) להאט הפרת את זכות הקדימה שלו.

____________
‏1 ובדרך כלל יהיו מוצבים שלטי "תן זכות קדימה" ו"עצור" במקומות הרלבנטיים
Hold your tortoise 726427
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 14:08
הסיטואציה היא הפוכה - ברגע שנכנסתי לכיכר הוא עוד לה היה בכיכר. אבל נקודה טובה עם השלט, אקפיד לחפש אותו בפעמים הבאות.
___
הבעייה בכיכרות כאלה, שבדיוק בגלל זה בשעת עומס הם הופכים למנתקי זרם שמוליכים 100 אחוז בכיוון אחד של התנועה (הראשי יותר) ו-‏0% בכיוון הניצב. וזאת מאחר שבעת עומס כל הזמן יש רכבים בכיכר.
Hold your tortoise 726431
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 5/10/2020, 14:17
זכות הקדימה היא למי שבתוך מעגל התנועה, לכן אם נכנסת ראשון למעגל התנועה זכות הקדימה היא שלך.

______
אני חושב שגם במצב שאתה מתאר מעגל תנועה יוליך יותר כלי רכב מאשר מערכת רמזורים. אמנם הבאים מהכביש הצדדי יותר משלמים דקות יקרות של המתנה, אבל התשלום הזה מאפשר לנפח תנועה גדול לעבור בכביש הראשי.
כמו שאמר ספוק- צרכי הרבים...
Hold your tortoise 726435
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 14:30
בניגוד לרמזור, הוא מאט את כולם. אבל זה כנראה פחות משמעותי בדרכים עירוניות.
Hold your tortoise 726444
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 15:33
מעגל תנועה לא מוליך יותר כלי רכב מאשר רמזורים. היתרון שלו הוא בטיחותי, לא בהעברת נפח תנועה גדול יותר. ברגע שאתה מגיע לנפח תנועה שמחייב מעגל תנועה רב-נתיבי גם היתרון הזה נשחק קשות.
Hold your tortoise 726410
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/10/2020, 13:14
אני מאמין שהייתי עובר מבחן תיאוריה בניסיון ראשון בלי להתכונן. לגבי מבחן מעשי אני הרבה פחות בטוח.
Hold your tortoise 726441
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/10/2020, 15:09
יש לי תהייה קצת קשורה: האם רובנו, נהגים עם מינימום ניסיון, שמים לב (ולו בתת-מודע) לרוב התמרורים בכביש? האם רובם באמת משנים?

(והאם, בעידן יישומי הניווט, שלטי המרחק עד אילת עדיין מצדיקים את הפח שהם עשויים ממנו?)
Hold your tortoise 726445
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/10/2020, 16:39
בהחלט מצדיקים. אין שום סיבה להחזיק טלפון שמשדר בתוך הרכב אם אתה יודע את הדרך (שלא לדבר על אלה שנגמרה להם הבטריה, מנסיון זה קורה).
Hold your tortoise 726448
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 5/10/2020, 16:54
אני בטוח שזה מועיל לחלק מהאנשים חלק מהזמן, אבל איזה חלק?
Hold your tortoise 726450
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/10/2020, 17:20
בינתיים יש חרדים שטוענים שאין להם טלפונים חכמים. לחלקם באמת אין. אני אישית לא משתמש כמעט בניווט אוטומטי, אבל אני מניח שאני מייצג חלק די זניח באוכלוסיה החילונית. נראה לי שבכל רגע נתון יש יותר נהגים שלא מצליחים להשתמש ביישומון ניווט מסיבות טכניות מאשר אנשים כמוני.
Hold your tortoise 726451
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 5/10/2020, 17:44
גם אני כמעט לא משתמש. אני חושב שיש יתרון בשלטי המרחק בכל מקרה, כי כשאתה נוהג לבד אתה יכול לקבל הכוונה קולית מהיישומון אבל אתה לא יכול להתבונן במסך כדי לדעת כמה אתה מרוחק מהיעד ומה הזמן החזוי (לפחות לא תוך שמירה על הבטיחות). שלטי מרחק ממילא לא נועדו לכוון אותך אלא לתת בדיוק את זה - מושג לגבי המרחק והזמן.

דבר אחד ששמתי לב אליו בשנים האחרונות הוא עד כמה גאוגרפיה היא דבר משתנה. נהגתי לחשוב שהיא יציבה: אני יודע איפה נמצאים מקומות שביקרתי בהם בעבר, איך מגיעים אליהם, מה נמצא בסביבה. אולי קצב השינוי הואץ ואולי הניווט בטלפון (עד כמה שאני כן משתמש בו) ניתק אותי מהקרקע ואולי זה תמיד היה ורק לא שמתי לב, אבל בשנים האחרונות זה לא מרגיש ככה. שמתי לב לזה בעוצמה רבה פעם אחת, כשעלינו לרמת הגולן ורציתי לראות איך נראה היום בסיס שביליתי בו כמה חודשים די משמעותיים - וגיליתי שהוא נמחק מעל פני האדמה. לולא ידעתי איפה הוא לא הייתי מזהה שהתקיים שם משהו אי-פעם, הדבר היחיד שנשאר הוא מדרגת הבטון להעמסת טנקים על מובילים ("סובה"). מאז אני רואה את זה בכל מקום: מחלפים וכבישים חדשים שהחליפו את אלה שדרכם הייתי נוסע, שכונות שתמ"א 38 שינתה את פניהן ללא הכר או שצצו במקומות בהם זכרתי שטחי בור או חקלאות ועוד ועוד. כשאני נוסע עם המשפחה ומנסה להגיע למקומות שהכרתי בדרכים שהכרתי הווייז נוזף בי ושולח אותי לפניות פרסה (ואם אני מתעקש אז אשתי נוזפת בי...). זהו, פרקתי.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726328
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/10/2020, 16:14
שבע נשותיך. אלא אם מדובר במגדר אחר (לא שיש בזה משהו לא תקין, כמו שסיינפלד אומר).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726332
• בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 16:39
כמאמר הגשש- אני ספרתי שבע.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726333
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/10/2020, 16:40
כמובן, השאלה היא *מה* ספרת.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726329
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/10/2020, 16:25
ובנימה יותר רצינית - יש עבודה מאד רצינית כיום, מהאקדמיה ועד תעשיית הביג-דאטה, בנושא של הצפנה וקידוד של נתונים פרטיים חסויים גם בעידן שבו הרבה בסיסי נתונים ובינות מלאכותיות משתמשות בנתוניך הרפואיים‏0, הסוציולוגיים, הגיאוגרפיים וכן הלאה.
כך שבהינתן פרוטוקולים מתקדמים יותר מהיום של העברת נתונים, יש דרכים בהן חזון התנועה האוטופית לעיל יתבצע גם בלי שכל העולם יידע למי נסעת ומה עשית‏1.
כמובן שטכנולוגיה זה לא מספיק, צריך גם רגולציה שתתמרץ להשתמש בה.

‏0 מידע רפואי הוא אולי דוגמת הדגל כאן - איך לתת לבינה המלאכותית ללמוד ממיליוני סריקות ראש מתי יש שם גידול, כשהנתונים של כל סריקה אישיים ורגישים? אז מסתבר שאפשר לעשות זאת בהצפנה מצוינת, ובלי לפגוע באיכות הלמידה. אבל צריך להתאמץ‏2.
‏1 בכל מקרה, הייתי מציע לך לא להסריט את פועלך החשאי במצלמה האישית של הנייד שלך. רק טיפ קטן על הדרך.
‏2 לא, למחוק את רשומת 'שם הנבדק' בתחילת קובץ הסריקה זה לא מספיק. מתאבן - צריך לחשוב על סריקה כמו על טביעת אצבע.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726335
• בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 16:55
זאת אומרת יש מצב שהחיישנים - ברמזורים/עמודי תאורה וחשמל/תמרורים/תחנות אוטובוס/ספסלים/כבישים וכל מה שהוא ציבורי ובשטח ציבורי - יאתרו בני אדם על בסיס מידע רפואי קודם, כדי לאמת מיקום וזהות?

ואם כבר, היכן הלוויינים נכנסים לפעולה?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726345
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/10/2020, 17:45
לא, מה פתאום?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726359
• בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 18:25
הא. בטח עפתי יותר מידי. ככה זה חגים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726339
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 4/10/2020, 17:14
בתחום הפרטיות ותחושת הביתיות (פעם כתבתי על זה באיזו תגובה, לרובנו המכונית היא מחסן נייד וצמוד למדי) זה עדיין ייפול מרכב פרטי. אני מקווה שהיתרונות הלוגיסטיים יפצו על כך.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726347
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/10/2020, 17:48
זו אחת הסיבות לכך שיהיה צורך ברגולציה שתתמוך במהלך הזה (אם כי האופטימיים טוענים שהיתרון הכלכלי יהיה כזה שלאדם רגיל לא תהיה כלל שאלה). בכל מקרה, אני מניח שיושקע מאמץ לתת לך תחושת בית: אתה תכנס לפוד שלך, הוא יזכור את תנוחת הישיבה שלך בלי צורך בכוונון. המוסיקה שלך תישמע מהרמקולים והמסך של הטלפון או המחשב שלך יוצג (או הספר שאתה קורא). אולי יוצעו לך פודקאסטים מומלצים (pun intended) - כל דבר שישפר את חווית השימוש. נכון שלא תוכל לסחוב בבגאז' שאיננו ערימות של ג'אנק, אבל למען האמת כמה אתה משתמש בג'אנק הזה בפועל? עבור הנסיעה היומיומית לעבודה זו תהיה חוויה נוחה יותר מאשר כל תח"צ שקיימת היום (ובזכות ביטול הנהיגה - גם מנהיגה עצמאית). יתכן שלחופשה משפחתית אתה תשכור רכב שיהיה בלעדי לשימושך במהלך החופשה ושתוכל לנסוע ולעצור בו להנאתך ללא תכנון מוקדם.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726354
ab • בתשובה לתשע נשמות יום א', 4/10/2020, 18:10
לדעתי עוד כמה עשורים יצומצם מאוד הצורך ליציאה מהבית לצורך עבודה.

במקום פתרונות תחבורתיים מסובכים רוב העבודה תתקיים מהבית (או מרכזי תיקשורת שכונתיים) באמצעות רשת תיקשורת חזקה מאוד, כמו כן חלק מהמטלות הפיזיות יבוצעו באמצעות מיכון אוטומטי (שמפוקח מרחוק).

יציאה מהבית תהיה בעיקר לצורך
עבודות שאין להן עדיין פתרונות לעבודה מרחוק. כמו כן, רחפנים ודומיהם יוכלו לתת פתרונות תחבורה זולים שאינם כבולים לתשתית סלולה יקרה.

הרחקת אנשים ממקומות עבודה יוזילו הרבה הוצאות שאינן קשורות לתחבורה.
למשל:
1) שימוש בקרקע זולה לבניה בפרברים,
2) בניה נמוכה משולבת באנרגיה סולרית לצרכים ביתיים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726362
• בתשובה לתשע נשמות יום א', 4/10/2020, 19:08
אני תמיד חשבתי שהבנייה המעורבת, קרי: מגורים/מסחר/שירותים בבניין אחד יצמצמו את השימוש ברכבים באופן משמעותי.

אני מתכוון לבניינים מעל 100 קומות, כאשר כל הקומות משרתות את קומות המגורים.

קומת טיפת חלב
קומת גן ילדים
קומת בית ספר
קומת מרפאות, לרבות עזרה ראשונה
קומות מסחר לטובת המגורים.
קומת מגרשים ופארקים
קומת קולנוע, ויתר הבילויים.

7 בבוקר יורדים לקומה 23 לרכוש מוצרי בוקר ואז ב8 שמים את הילדים בקומות 34 ו35 לגנים בתי ספר וכו'. ב9 אני יורד לקומה 54 לעבוד ואישתי. בקומה 64. ב 4 אני קופץ לקומה 12 לבית מרקחת וב7 אני עולה לקומה 76 לבריכה ואם אני בדיכאון אני עולה לקומה 120 וקופץ.

בקיצור - המעליות יהיו הרכבים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726363
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/10/2020, 19:11
הא, ושכחתי גם קומת הפגנות.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726368
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 4/10/2020, 20:43
כל זה נחמד; אני חשבתי יותר על הרתיעה שאני חושב שיש לאנשים רבים (אני לא אחד מהם) מזה שמי יודע מי ישב לפניך על אותו מושב והזיע. אבל אני מסכים שכשזה יהיה החיסרון היחידי, אז מעטים מאוד האנשים שעבורם הוא יכריע (או יגרום בכלל להתלבטות).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726381
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/10/2020, 0:32
אנשים נוסעים במוניות, אוטובוסים, רכבות ומטוסים, יושבים בחדרי המתנה ובמסעדות ומספרות ומה לא... אנחנו פחות איסטניסים מכפי שאנחנו מדמיינים. אפשר להניח שבין נוסעים החלל של הכלי ירוסס בחומר אנטי-בקטריאלי ויישטף בקרינת UV חזקה, שמערכת המיזוג תהיה מצוידת במסננים פעילים וכו'.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726386
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 5/10/2020, 7:20
יש לי בראש אנשים מסוימים שלא נוסעים באוטובוסים, וחשבתי תמיד שבמידה רבה מהסיבה הזו בדיוק, אבל אתה צודק שהם כן נוסעים ויושבים בשמחה בשאר הדוגאמות שלך.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726055
אח של אייל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 30/9/2020, 12:46
==> את הפקקים ניתן יהיה לצמצם רק אם בכל רכב יסעו כמה אנשים.

כמה תיקונים קלים. המילה "רק" איננה נכונה. גם בכביש צפוף מכוניות יכולות לנוע מהר. פקקים הם בעיקר תופעה אנושית. בויקיפדיה כתוב למשל: "צי כלי הרכב הרובוטיים על הכביש יתאם מרווחים קבועים בין המכוניות ובכך יאפשר הקטנת המרחק ביניהן, בלי להסתכן בהתנגשויות. פרסומים שונים חוזים כי נסיעה במהירות 120 קמ"ש תצריך מרחק של 6 מטר בין המכוניות, לעומת 60 מטר הנחוצים במהירות זו כאשר הנהג הוא אנושי".

לגבי התיזה שהקיבולת שתתפנה תיצור ביקוש נוסף עד לחזרה לאותו מצב.. זה נכון אולי כשסוללים עוד מסלול אחד באיילון. לגבי שינוי כל כך דרמטי שבו הקיבולת גדלה בכל הכבישים - ואופי הנהיגה עצמו משתנה - בכלל לא ברור שזה נכון.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726063
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ד', 30/9/2020, 13:25
לא שומרים על מרחק בלימה? תחשוב עד כמה קל יהיה ליצור שם פקק.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726088
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/9/2020, 16:08
תחשוב ממה מורכב מרחק בלימה. ולמה מרחק הבלימה של רכבים אוטונומיים הוא אפילו גדול יותר ממרחק בלימה של רכב אנושי, גם כאשר המרווח בין המכוניות עצמן קטן יותר.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726093
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 30/9/2020, 16:51
במיוחד כאשר כל המכוניות גם מדווחות בזמן אמת על מה שקורה (אמנם מצריך חתיכת רוחב פס, אבל אלון מאסק דואג לזה!).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726096
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/9/2020, 16:57
אם כל המכוניות מדווחות בזמן אמת, זה אומר שמכונית אחת יכולה לאלץ מכונית אחרת לבלום.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726098
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/9/2020, 17:07
כן, ו...?
אם המכונית הראשונה בשיירה נאלצת לבלום, האחרונה מתחילה בבלימה כמעט בה בעת. תאונות שרשרת הולכות להיות נדירות יותר מתושב בני-ברק בלי קורונה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726091
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/9/2020, 16:26
מה מרחק הבלימה של קרון ברכבת?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726169
תשע נשמות • בתשובה לאח של אייל יום ה', 1/10/2020, 12:31
אתה נוסע בפקקים באיילון? המרווח שנשמר בין מכוניות בנסיעת עומס רחוק מאד מששים מטר. בתנאי עומס מכוניות נוסעות בצפיפות, לא במרחק של 6 מטר אולי אבל גם לא הרבה יותר גדול.

אדם שיושב תופס שטח של מ"ר אחד. רכב תופס שטח של בערך 8 מ"ר; רכב על נתיב נסיעה בכביש, עם מרווחים של 6 מטר, תופס יותר משלושים מ"ר. כל עוד היחס בין ה-payload לבין הקופסה שנושאת אותו הוא כזה והשטח שמוקצה לכבישים הוא נתון וקבוע, תתקשה מאד למנוע פקקים.

בכבישים שאינם עמוסים אין משמעות לכך שהקיבולת תגדל (בהנחה שזה יקרה - יום אחד, לאחר שכל המכוניות שאינן אוטונומיות-דרגה-חמש תיעלמנה). המשמעות היא רק בכבישים העמוסים. צווארי הבקבוק - הגשרים, המחלפים וכו' - יישארו אותם צווארי בקבוק; העליה בקיבולת שלהם תיצור ביקוש שיאזן בסופו של דבר את העליה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726179
אח של אייל • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 1/10/2020, 15:00
נראה לי שצריך להסביר את הנקודה באופן קצת יותר מפורט. הפרמטר המעניין של הכביש הוא לא כמה מכוניות נכנסות בו סטטית. אלא, ההספק: כמות שעוברת בו בשעה. לדוגמא דמיין שלאורך איילון צפון יש 1000 מכוניות. המספר הוא מספיק קטן ואז הן נוסעות מהר ולוקח להן 10 דק להגיע מההתחלה עד הסוף. אז ההספק יהיה 6000 מכוניות לשעה.
מה יקרה אם נכנסות לאיילון בבוקר 2000 מכוניות במקום 1000? אז המרווחים בין האנשים קטנים יותר ואז הם נוסעים לאט יותר (הסבר למטה). יקח להם 20 דק להגיע מההתחלה עד הסוף אז ההספק יישאר 6000 לשעה (במציאות הוא כנראה יהיה נמוך מ 6000).

הדבר הזה נובע מכך שאנשים נוסעים ב 100 קמ"ש כאשר יש מרווח של כ 50 מטר בין רכב לרכב. כשהרווח נהיה קטן יותר, מהר מאד נהיה פקק למרות שלכאורה אנשים יכולים להמשיך לסוע ב 100 קמ"ש. למה? קודם כל זוהי עובדה אמפירית.. אבל תופעה אחת שקורית היא שנהג אחד בולם וזה שאחריו מגיב באיחור קל ובולם טיפה חזק יותר וכן הלאה וכן הלאה.

אבל מכוניות רובוטיות יכולות לשמור על מרווחים קטנים הרבה יותר, לפני שתופעות כאלו קורות.

אני כאן רק מסביר מה שמומחים אומרים. הנה מאמר אחד. הוא אומר שההספק של כבישים יכול לגדול ב 273% כתוצאה מהמעבר למכוניות עם בקרת שיוט אדפטיבית. שים לב, זו לא מכונית אוטונומית, זו בסה"כ בקרת שיוט שיודעת לשמור על מהירות ועל מרחק מהאוטו שלפניה. יש לי דבר כזה באוטו שלי היום, אני פשוט לא מפעיל את זה.

וזה עוד לפני שנלקח בחשבון תקשורת בין רכבים, שתגדיל את המספר עוד יותר.

לפי המאמר, גם אם חלק מהמכוניות יפעילו את התכונות האלה כבר יהיה שיפור (פרטים במאמר). לא צריך לחכות לימות המשיח.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726181
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ה', 1/10/2020, 15:31
תופעה שקורית כבר היום היא שהוספת נתיבים לא מעלימה את הפקקים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726183
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/10/2020, 15:44
נכון. אבל להוסיף 273 אחוז להספק? בכל הכבישים? זה מקביל לכך שנשלש את כמות כל הנתיבים בכל הכבישים ובערך באותו זמן. כמו שאמרתי: אי אפשר להסיק מהנסיון שלנו על הרחבת כביש בודד. אני אפילו לא בטוח שהוספת נתיב היא אנלוגיה מספיק מדוייקת.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726186
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ה', 1/10/2020, 16:01
ליתר דיוק, לפי הדיווח הזה (לא מצאתי את המאמר המקורי), 273% זה כשכל המכוניות מדברות ביניהן. בקרת שיוט אדפטיבית אצל כל המכוניות אמורה להגדיל את ההספק לפי המאמר ב־40%.

וכזכור, „כל המכוניות מדברות ביניהן״ משמעו גם שהמכונית שלי יכולה לבקש לא רק מהמכונית שמאחוריה אלא משורה שלמה של מכוניות שמאחוריה (תודה רבה על התיקון, שכ״ג) לעצור סתם כך פתאום.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726208
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/10/2020, 9:21
שם המאמר המקורי מופיע בסוף המאמר אליו קישרתי.
לגבי המספרים אתה צודק; עשיתי קצת ערבוב בין המאמר למה שכתוב בויקיפדיה באנגלית.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726292
תשע נשמות • בתשובה לאח של אייל יום א', 4/10/2020, 3:08
מובן שהקיבולת של כביש היא פונקציה גם של מספר הנתיבים וגם של מהירות התנועה. אבל הפקקים באיילון, כמו גם בכבישים אחרים, לא נובעים רק (או אפילו בעיקר) מכך שהמכוניות מתקרבות אלו לאלו ואז ספונטנית נבהלות מעצמן ומאטות. הם נובעים במדה רבה, ואפילו עיקרית, מהמגבלות בצווארי הבקבוק. אם אתה יורד מהאיילון בגשר ההלכה, נגיד, אז יש מקום ל-X מכוניות עד הרמזור. ברגע ש-X התמלא המכוניות מתחילות לחרוג לתוך האיילון עצמו. המהירות האפקטיבית בנתיב הימני יורדת לקרוב לאפס, והתוצאה היא שהמכוניות שלא יורדות בהלכה עוברות שמאלה ומייד מצופפות את שאר הנתיבים - מה שמהר מאד מביא אותם לעבור את הסף הקריטי. במקביל, כמובן, המכוניות שרוצות לרדת שם בולמות ומתחילות לחתוך ימינה מוקדם יותר ומוסיפות לכאוס. גם אם היית מצליח להגדיל את הקיבולת של האיילון ב-‏273% (שזה מספר שאוכל להאמין לו כשאראה אותו מתרחש במציאות על כביש אמיתי) התוצאה היתה שהיית מביא הרבה יותר מהר הרבה מכוניות שרוצות לרדת בהלכה והזנב של הטור הזה היה הולך אחורה כל הדרך עד הירידה לארלוזורוב, שם הוא היה מצטרף לזנב שהולך לשלום וכן הלאה. הרובוטיקה יכולה להעביר גם 273% יותר מכוניות בצומת מרומזר (אפילו באוטופיה שבה כל המכוניות משוחחות ואין צורך ברמזורים פיסיים)? אני מתקשה להאמין.

למה אתה לא מפעיל את הבק"ש האדפטיבי? אחלה דבר. היה לי כזה ברכב שעד לפני שנתיים ועבד יפה מאד, ירד לחמישים קמ"ש כשהיה צורך ועלה בחזרה ל-‏130 ללא התערבות מצדי, יכולתי לנסוע ככה את כל כביש 6. אבל הוא לא צמצם בכלום את המרווחים - סביר שאני הייתי שומר פחות.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726171
ab • בתשובה לאח של אייל יום ה', 1/10/2020, 13:16
הרבה יותר יעיל וזול לכבישים עמוסים בעיר (ובפרברים סמוכים) הוא לעבור לרכבים קלים, כגון מכונית זעירה וריקשות (לנוסע יחיד/זוגי). אבל יש האינטרסנטים שמעוניינים לחייב קניית רכב פרטי בינוני
הם יביאו נימוקים מדוע רכבים זעירים אינם טובים.

מדובר בפתרון מיידי, כמעט ללא השקעות ציבוריות. העובדה שיש קטנועים כבר עשרות שנים מוכיחה שיש
לזה ביקוש. המדינה אמורה לתמוך על ידי מיסוי נמוך, אבל כאן בדיוק מופיעים האינטרסים (רכב גדול מייצר הכנסה ממיסים, וכן תמיכה ביבואנים גדולים).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725984
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 29/9/2020, 13:50
הסיפור שלך נשמע לי גרסה יותר מעודכנת ומהימנה מהגרסה שלי.
מה לעשות, אפילו משוגעים כמו שצריך כבר אין לנו. הכל ספינים.
אם להעיז להתבטא יותר גלוי, רק מדינה טוטוליטרית מאוד מאוד חזקה נכנסת לבתי כנסיות ומנסה להכתיב לאנשי דת מהי הדת שלהם. אם רוצים לראות איך זה יכול להסתיים, כדאי להסתכל על מדינות קרובות יותר לנו בגבולנו הצפוני.
לטווח רחוק, אם עדיין ישאר רוב לא חרדי, "אחרי" עידן המגיפות, צריכה ישראל לאמץ את מודל הביטוח הרפואי של ארה"ב לפני אובמה. ואז שהחרדים יעשו כרצונם, וכדאמירן אינשי "אלוהים יהא בעזרם".
המאבק בין השלטון החילוני לכוהני הדת, ימיו כימי ההיסטוריה הכתובה. ניצחון השלטון החילוני, הוא בערך 1 כן ו-‏3 לא.
אגב, שאלותה אישיות אליך?
א. אתה לא חושב שלהציל ממוות ונכות אלפי אנשים זה כרגע בעדיפות ע"פ הזכות להפגין ולהזכיר שבבחירות האחרונות רוב המצביעים לא רצו את ביבי בשלטון (ובו בזמןגם להקטין את הרוב הקטן הזה עוד יותר בכל הפגנה)?
ב. אתה בטוח שהחלפת ביבי ממש ברגע זה היא האופציה היותר טובה?
ג. אתה באמת חושב שאם ההפגנות יפסקו לכמה שבועות, מדינת ישראל מסוגלת להפסיק הפגנות כאשר המפגינים יחליטו לחזור להפגין?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725985
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/9/2020, 14:02
אני המום מכך שבן אדם שעד עכשיו הערכתי כאינטליגנטי מוכן לשקול כאופציה סבירה את מערכת הבריאות האמריקאית כחלופה לישראלית. אני חושב שירדת מהפסים.
לשאלותיך:
א. לא. אנשים לוקחים על עצמם סיכון למוות ולנכות בכל פעם שהם מתניעים את הרכב שלהם. הסכנה שהמשטר שלנו יהיה כמו ברוסיה או בטורקיה גדולה בהרבה מסכנת הקורונה.
ב. כן. מדובר במנהל איום שמונע משיקולים לא ענייניים וכל דרך קבלת ההחלטות שלו גורמת נזק כבד. החלפתו צריכה להיות בעדיפות הגבוהה ביותר.
ג. לא יודע. זה סיכון שאני לא רוצה לקחת. ברגע שהתקדים נקבע (מצב חירום) קל להתבסס עליו בהמשך (מצב חירום שלא נגמר לעולם. בעצם אנחנו חיים בכזה כבר 72 שנים).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726017
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 29/9/2020, 22:55
לגבי ראקציית האנטי-אובמה
אני מבין מה אתה אומר. אומר לך מדוע. בעבר כתבתי הרבה באייל והסברתי את הבעיות המובנות של ביטוח הבריאות האמריקאי הפרטי ואת הצורך בביטוח בריאות ממלכתי. אני מבין קטן בכלכלה, אבל טרחתי לצטט את הדוגמאות הרלאבנטיות מן הספר הכלכלן הסמוי. הנושא הזה מוכר לי היטב ואני מכיר את כל הנימוקים.
בסה"כ ביטוח הבריאות הממלכתי בנוי על כך שהציבור היותר בריא משתתף במימון של פרטים מאד חולים ומאפשרים בכך גם טיפולים מאד יקרים שהחולים הקשים לא היו יכולים לממן ללא הסיבסוד.
כל זה נכון במגבלה שקיימת תמיד: אתה לא יכול לקיים הסכמים חברתיים מתפקדים בתנאים של לשכת סעד.
במדינת ישראל, יש קבוצה משמעותית מאד המנצלת לרעה את שירותיה של מערכת הבריאות הממלכתית בישראל. אורח החיים של החרדים הוא כזה שהפרמיה שהם משלמים למערכת הבריאות הוא זעירביחס לשירותים שהם מושכים ממנה. במצב זה ההסכם החברתי הזה מאד לא כדאי לכל מי שאינו חרדי.
בפני עצמו אין בכך מניעה של ההסכם החברתי הזה. קוראים לזה סוציאליזם. הקורונה פוצצה את ההסכם הזה לגמרי. דוקא אותה קבוצה נתמכת פועלת באופן המונע מכל המשתתפים האחרים שרותי בריאות חיוניים.
כאשר אתה בא בטענות אליי, אתה צריך לזכור, כמה תמיכה טראמפ הצליח לגייס בעזרת מאבקו באובמהקר ובארה"ב אין אפילו מצב קיים של קבוצה המנצלת את ביטוחי הבריאות לרעה, אלא רק חשש שזה יכול לקרות. אז אני אולי לא אינטלגנטי, אבל אני לא לבד.
תראה,
א.אני לא רוצה להגיד לחרדים כמה ילדים לעשות.
ב. אני לא רוצה להגיד לחרדים איפה ואיך להתפלל.
ג. אני לא רוצה להגיד לחרדים איך לחנך את ילדיהם.
מצד שני, ברגע המשבר הקריטי גיליתי שבמשך שנים מימנתי טיפולי שיניים לילדיהם של הורים בריאים ודוקא הם בהתנהגותם המופקרת גרמו לכך ששירותי הבריאות נחנקו בדיוק ברגע שהיה צריך אותם.
הדרך הסבירה היחידה לפעול, היא לנתק את ההסכם הזה שמלכתחילה לא היה כדאי לנו, ושבגלל ההתנהגות האנוכית וחסרת האחריות, הפכה לחבל טבור החונק אותנו.
החרדים מומחים בגמ"חים, אגודות צדקה ועזרה הדדית. לשם שינוי שיעזרו לעצמם ויניחו לנו לדאוג לעצמנו.
למרבה הצער, מדובר במשאלות נפש. קרוב לודאי שהרכבת הזאת, הדרך היחידה שתעשה תהיה מבתי החולים לבתי הקברות.

באשר להפגנות, אני יכול להזכיר שיש קורונה גם במדינות שאין להן נתניהו. אני מסכים שזה אסון במימדים קולוסאלים שאדם שהקריירה שלו התקדמה על חורבות הסולידריות הפנימית בישראל, מנהיג אותנו בשעה שהדבר הנדרש ביותר הוא סולידריות אזרחית. ושוב לצערי, ישראל נמצאת בתהום כל כך עמוקה שספק אם החלפת הסוסים באמצע העלייה היא אפילו אופצייה. אפילו בתרחיש אופטימי של ממשלה חדשה, לא נראה לי שחבורת שרים ה"לומדת" את משרדיה החדשים, היא מה שאנו זקוקים לו.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726042
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/9/2020, 11:15
אני חושב שאתה טועה בטענה שהפרמיה שהחרדים משלמים היא זעירה ביחס לשרותים שהם מקבלים. זאת גם בשל העובדה שזו חברה צעירה מאד ועיקר העלויות של הטיפול הרפואי הן בגילאים המתקדמים, וגם משום שיש הפרזה רבה בתאור של חוסר העבודה של החרדים. 52.6% מהגברים החרדים עובדים (נכון ל-‏2019), ו-‏72% מהנשים; אם תשקלל את שני המינים תגלה ששעור ההשתתפות של החרדים בעבודה דומה לזה של הערבים וגבוה משמעותית מזה של האתיופים, למשל. במקום לפגוע בבריאות שלהם ושל כולנו עדיף לעודד אותם להשתתף יותר באמצעות צמצום תמיכות שונות ומשונות שניתנות להם בכסף.

כמובן, הדרך האמיתית לשלב אותם בשוק העבודה היא פשוטה יותר: לוותר על החיוב ללמוד בישיבה גבוהה כדי לקבל פטור משרות צבאי. תן להם פטור אוטומטי ותראה רבים הולכים לעבודה, וסביר להניח שגם רבים בהרבה שינטשו את אורח החיים החרדי. אם תוסיף לזה עידוד של השלמת השכלה ולימודים גבוהים תוכל להגיע למיצוי הרבה יותר טוב של הכישורים שלהם.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726052
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 30/9/2020, 12:38
אם תכפיל את שיעור ההשתתפות של גברים חרדיים, שהוא כמעט חצי משאר האוכלוסיה היהודית, בשכר הממוצע שלהם, תקבל מן הסתם בין רבע לשישית מהשכר של גברים אחרים. תחלק את זה במספר הנפשות במשפחה, ותקבל פקטור כזה שגם אוכלוסיה קצת יותר צעירה לא יכולה לפצות עליו.
מעבר לזה מסכים עם כל מה שאמרת אחרי ה'למשל'.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726138
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 30/9/2020, 23:18
מס הבריאות נקבע ע"פ גובה ההכנסה ולא ע"פ מספר הילדים (המבוטחים). אין לי נתונים מעבר לזה. ברור שמדובר באוכלוסיה ענייה שאינה יכולה לשלם יותר מדי.
העובדה שקופות חולים לפעמים רודפים גם אחרי לקוחות חרדים, נובעת מכך שהמדינה מזרימה כספים לקופות לפי מספר החברים וזה עוד אחד מן הצינורות שבהם זורם מימון ציבורי לחרדים.
אני לא מצליח להתחבר לא לפטרונות, לא לעניין ולא למעורבות בגורלם ובעתידם. נראה לי שקבוצת החרדים היא בעלת כוח לא פחות מהקבוצה שלך (תהא מה שתהא).
אני לא חושב שאתה אמור לדאוג להשכלתם, למעמדם הסוציו-אקונומי או לשחרור המחשבה שלהם. אתה לא ממש מעניין אותם ויש להם הנהגה משלהם שתדאג לצרכיהם.
ברור לי הקשר בין עתידם לעתידך, אבל להפוך את הקשר למחוייבות שלך לשאת אותם על כתפיך אינה איסטרטגיה מועילה. למשל, השכלה אקדמית משפרת את הכנסתו של אדם. זהו אינטרס שלהם. מדוע אתה צריך לממן אותה? יקחו כסף מן ההשכלה התורנית ויעבירו ללימודי השלמה לא רוצים? לא צריך.
אם כקבוצה החרדים בהתנהגותם גורמים לקריסת מערכת הבריאות, יש לך הזכות לשקול מערכת בריאות בלעדיהם.
אפרופו קריסה, אל תניחו לספין המילולי הזה להתל בכם. בתי החולים בישראל הם במצב קשה היום ולא מחר. כשמשתמשים במילה קריסה בונים שדה לשוני שאמור לצמוח ממנו איזשהו מנהל רשמי של ביה"ח המודיע על נעילת השערים או משהו כזה.
קריסת בתי החולים קרובה יותר למונח "דגרדציה" שמשמעותו הדרדרות הדרגתית בשרותים שמקבלים הלקוחות של בתיהחולים. בבית חולים שבנוי לטיפול ב-‏300 חולים אפשר להשכיב גם 3000 חולים במסדרונות ובמרתפים. כאשר מסבים מחלקות פנימיות למחלקות קורונה וכאשר שולחים חולים קשים לטיפול בבית, זה אולי לא "קריסה", בתי החולים נשארים פתוחים, אבל הרבה חלקות חדשות בבתי הקברות מתמלאים.
אל תאמרו בתי החולים "קורסים", אימרו בתי החולים "מתדרדרים". בינתיים אין שינוי ב-% התמותה מקרה החולים (0.91%). אבל ראינו שהנתון הזה מאוד יציב ומשתנה מאד לאט. כשנראה את השינוי הזה, המצב כבר יהיה קשה מאד.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726146
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/10/2020, 10:27
לא מסכים בעניין החרדים. מסכים בעניין "קריסת" בתי החולים.

כשבית חולים אומר - אל תפנו אלי יותר חולים, וכשאמבולנסים עומדים בתור בשעריו, המערכת כבר "קרסה". כאשר כמות המאושפזים מורידה משמעותית את איכות הטיפול שהם מקבלים המערכת כבר "קרסה".

בעניין החרדים- ההסדר החברתי היה שאנחנו (החילונים והמסורתיים) מסכימים לשאת את חברת הלומדים על כתפינו. כדרכם של הסדרים כאלה, הוא התעוות. יוצרי ההסדר לא שיערו שחברת הלומדים תתנפח לאחוזים משמעותיים מהציבור. הואיל והתנפחה לממדים כאלה, יש צורך בהסדר חברתי חדש. זה לא אומר שמוותרים על העניין והמעורבות בעתידם וגורלם. לעשות את זה אומר להכנע לשבטיות ולכתתיות של נתניהו, רגב ושות'. מי אמר יהודים מול ישראלים ולא קיבל?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726170
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 1/10/2020, 12:58
נדמה לי שבעניין החרדים חרגנו כבר מן הויכוח ברמה הזו
.
נתמקד בשלב זה של הטיעון בנושא הקורונה.
בשנה שעברה, הטיעונים שלך היו חזקים ויתכן אפילו שהייתי מקבל אותם. נכון להיום, הקבוצה החרדית, מסיבות כאלו או אחרות, גורמת לקריסת שרותי הבריאות ע"י וירוס DNS. בכך הם מבצעים למעשה פשע כנגד המערכת והתגובה צריכה להיות בהתאם. אםאדם מבצע הונאות באמצעות כרטיס אשראי, חברת האשראי יכולה וצריכה להעיף אותו משורת לקוחותיה.

נחזור עכשיו לדיון הכללי.
זה מאיר באור חדש את הדיון הכללי. עניין הסירוב העקרוני בפועל להשתתף בחובת השרות הצבאי, היה צריך להכנס לחשבון כאשר טענו שחובה להכניס את החרדים לשוק העבודה כדי להצמיח את כלל המשק וכולי. כאשר צריך לסחוט מן הציבור הרבה משאבים ולהעבירם למגזר מסויים, גם אם הדבר נדרש לטובת הכלל, חייבים להביא בחשבון סירוב קבוצתי שלהם לשאת בחובות לא כספיות המוטלות על כלל הציבור. במקרה כזה חובה לשקול אלטרנטיבות שלא יחייבו את שאר הציבור בקרבנות. אפשר פשוט לבטל קצבאות, ולהכריח את המגזר למלא צרכים שלא חסרים אפפעם של חוטבי עצים ושואבי מים, עד שירצו בעצמם לצאת מן המשבצת הזו.

הגישה המתירנית של להתעלם מאירידנטה וסרבנות של המגזר, כדי לשרת מטרות משקיות (צמיחה) שלא בטוח שכלל הציבור עומד מאחוריהן. במה שנעשה ויתרנו על דרישת קדם שאסור היה לוותר עליה: הדרישה שאדם חרדי יכול וצריך להיות אחות, איש צוות רפואי, זבן, פקיד בעירייה, כבאי אש וגם חייל ושירות לאומי, גם בלי שהמדינה תעמיד לו קביים של מסגרות חרדיות אקסקלוסיביות.
אפפעם לא חשבתי שהחרדים הם טפילים או זוממים ל"חרד" את כולנו. הבעייה הגדולה ביותר של המגזר החרדי זה שהם הפכו עצמם למיותרים. אפשר היום להקיף את בני ברק בגדרות תיל ולסגור את השער. אפאחד משכניה לא ירגיש שמשהו נגזל מחייו.
נ.ב.אני מסכים עם מה שכתב תשע נשמות לגבי ההגזמה בשיעור אי ההשתתפות של החרדים במשק. צריך להוסיף לטיעוניו גם את הנטייה לעבודה טהורה ממס במגזר. לדעתי ה"תחביב" הזה לא בעייתי מאד לטובת הכלל, מפני שממילא מדובר בציבור עם דרגות מס נמוכות מאד. הבעיה אינה בעצם העבודה ותשלומי מס, אלא בסוג העבודה, בפרט מבחינת מעורבות בסיפוק הצרכים של כללהחברה ולא בעבודות כמו משגיחי כשרות, מועצה רבנית ומורות בחינוך המגזרי.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726192
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/10/2020, 17:33
להגיד "החרדים" זו פלגנות בדיוק כמו להגיד "המתנחלים", "הסמולנים" וכו'.
הליטאים שומרים על התקנות. גם חסידים מחיפה שומרים על התקנות וכועסים על חסידים מבני ברק.
הבעיה עם המגזרים שלא שומרים על התקנות היא לא שלהם אלא של מי שאוכף אותן.
אם היו מכניסים את הרב קנייבסקי הישיש למעצר של 24 שעות בחשד להמרדה (או ווטאבר) כבר באפריל, הכל היה נראה אחרת, לדעתי.
אבל משום מה (השד יודע למה) יש למגזר הזה פטור בפועל מקיום הנחיות החוק.
אם למגזרים אחרים היה פטור כזה, אתה חושב שהם לא היו מנצלים אותו?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726200
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 1/10/2020, 23:27
''הבעיה עם המגזרים שלא שומרים על התקנות היא לא שלהם אלא של מי שאוכף אותן.''
הבעיה היא של כולנו, והאשמה לדעתי היא בהחלט גם על הלא-אוכפים וגם על הלא-שומרים-ביודעין.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726201
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 1/10/2020, 23:50
אני מסכים לכל הטענות העובדתיות שלך אך חולק על כל הפרשנויות.
אין ספק שמה שאני מדבר עליו הוא "פלגנות" במובן מסויים. אני חושב שאנו יודעים שהזהות הישראלית כבר אינה קיימת. יש כאן צבר שבטים המנסים למצוא את הנקודה המדוייקת בה הם יכולים להתקיים אהדדי. אבל גם אם נעמיד לרגע פנים שעדיין קיימת סולידריות ישראלית, הבדלנות החרדית הכתה לה על הראש בפטיש. מסיבות כאלו ואחרות, הם החליטו להתעלם מתקיעת שלוש מאות השופרות ולהקשיב אך ורק לשופר שלהם. ועל כן בְּשׁוּבִי בְשָׁלוֹם, אֶתֹּץ אֶת-הַמִּגְדָּל הַזֶּה.
לגבי הרזולוציה בתוך הציבור החרדי.אני מאמין שאתה וירדן צודקים. כתבתי כבר שאישית איני מתחבר לעניין הגדול בציבור החרדי ובוודאי איני מתעניין בגווני הגוונים בתוך המחנה. מה שחשוב זה מה שמאחד את כל המגזר ולא ההבדלים הפנימיים בתוכם. מה שמביא אותי לאבחנה שקל לנו להתרגז על הקצוות הרדיקליים בתוך המגזר שמוסיפים כחטא על פשע גם את העשייה להכעיס. אבל את
האסון לא הביאו החוצפה וההפקרות של קיצוני המגזר אלא דוקא אורח החיים המשותף לכל המגזר. הצפיפות בישיבות, האינסולאריות כלפי מה שקורה בחוץ והנוהג שהפך לטבע שני להתמקח ולהונות את המלכותא.
ההצעה לעצור את קנייבסקי היא רעיון רע ממש. אני לא מכיר את הרב המכובד, אבל אני די בטוח שבכוחות עצמו הוא לא יודע איך לקנות לבן במכולת.ספק רב אם הוא באמת אחראי למה שהחצר שלו מוכרת לו. מעצרו של הרב הקשיש יהא אסון ממדרגה ראשונה. המעצר יהפוך את המגזר כולו לטייפון של מרי, כאשר כל הפוליטיקאים החרדים והפחות חרדים יעלו לרגל אל המארטיר הקשיש כדי לקבל את ברכתו. גרוע מכך, כל תשומת הלב תעבור מההכרח לאלץ את המגזר להתיישר עם שאר הציבור, אל הרב הקדוש המקדש שם שמיים ברבים.
"השד יודע למה יש למגזר הזה פטור בפועל מקיום הנחיות החוק" - זו חידה ממש פשוטה. החרדים הם אבן הראשה בקשת המאבטחת את שלטונו של נתניהו. אם החרדים ינטשו את ביבי, יבוא הקץ לשלטונו ולחסינותו מדין שלטון החוק.
"אם למגזרים אחרים היה פטור כזה, אתה חושב שהם לא היו מנצלים אותו?" - חלקם כן וחלקם לא. אם כל שבטי ישראל נאמנים אך ורק לאינטרסים השבטיים ועוורים לחלוטין לאינטרס הממלכתי, קיצה של מדינת ישראל כבר רשום על הקירות.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726202
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/10/2020, 0:08
לא צריך לעצור את קנייבסקי, צריך רק לסגור את המוסדות שסרות למרותו.

אשר לעונשו של קנייבסקי, יתכן שאלוהים יעניש אותו בקרוב. מקורבים לו שאיתם הוא במגע תכוף נימצאו בימים אחרונים נשאי קורונה, ואם הוא נידבק יש סיכוי שהוא לא ישרוד.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726204
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/10/2020, 2:09
בלי לשים לב השתמשת ב"הם".
זה אותו "הם" של נתניהו.
זה לא משנה אם "הם" זה התקשורת, או הסמולנים (שזה אותו דבר, כך הורה לנו) או החרדים או היהודים או הערבים או איסטאסיה.

_________
"השד יודע" - ידעתי למי אני מתכוון. אין צורך להסביר לי.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726206
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 2/10/2020, 6:39
I beg to differ.
לדעתי אתה טועה - אצל נתניהו ה"הם" הוא כמעט תמיד יותר אמורפי, ולכן מסתורי יותר אך גם כוללני יותר וגמיש עד אינסוף כדי להכניס לתוכו כל מי שנגדו בכל רגע דמגוגי נתון.
מותר לומר משהו על מגזר גם אם זה קצת מכליל, וודאי כשהחוק מגדיר למשל היטב מי במגזר ואילו הטבות הוא מקבל מול מגזרים אחרים, בלי שהביקורת או הטיעון מיד יעומעמו או יושתקו על ידי 'אל תגידו הם' אוניברסלי.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726213
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 2/10/2020, 13:30
זה תמיד אותו הדבר.
"הערבים" של אביר הקרנפים‏1 הם תתי אדם, אורקים, והוא מייחס להם את התכונות המתאימות.
"הסמולנים" ו"התקשורת" של ביבי הם רשעים ובוגדים שמנסים להפיל ראש ממשלה מכהן בלי בחירות. מאמיניו מייחסים להם את התכונות המתאימות.
"החרדים" של שוקי כנ"ל. קבוצה לא ברורה שהמאחד אותה הוא טפילות על ציבור משלמי המסים והתעלמות מהנחיות הממשלה.

אני לא רואה את ההבדל בין "התקשורת" לבין "החרדים". האר את עיני.

_________
‏1 עד היום לא הבנתי אם מדובר בערבים, מוסלמים, החיתוך בין שתי הקבוצות או הצירוף שלהן.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726215
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 2/10/2020, 13:49
אדם לפניך. האם אתה מסוגל לומר לי אם הוא 'בתקשורת'? אם עבד בנערותו במקומון, זה מספיק? ואם הוא בערוץ 20, זה לא מספיק?
כמו שאמרתי, הרבה יותר אמורפי.
האם יש מילה בחוקי מדינת ישראל שמבדילה בין ילדיו של מי שמ'התקשורת' למי שלא? שיש לגביו זכויות וחובות שונים?

ואלה עוד ברמת הפשט, כיתה ג'.
לבוגרים יותר, ברור שכשאתה אומר 'החרדים' אתה לא מתכוון לכולם, אבל לצורך הענין יש להם חברי כנסת שמייצגים אותם בפני. אני יודע שהייצוג לא נאמן לכל אחד, אבל ברמה הפוליטית כלכלית חברתית, הייצוג הזה מובדל ומשפיע משמעותית עלי ועליך. אני לא מכיר מפלגות של 'התקשורת' שכל מטרתן להיטיב עם צאן מרעיתן, ויהיה זה על חשבון פרנסתם, בריאותם ורווחתם של מי שלא ב'תקשורת'.

מקווה שאלו מספיק הבדלים, ואתה והקוראים מוזמנים להוסיף משלכם.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726217
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 2/10/2020, 14:33
הכל נכון גם ל"ערבים"- לא מתכוון לכולם, כמה מחברי הטובים ביותר, חברי כנסת שמייצגים אותם.
אני צריך להגיד "יהודים" באירופה של לפני מאה שנה? ציטוט משוקי: "(את) האסון הביאו... דוקא אורח החיים המשותף לכל המגזר. הצפיפות בישיבות, האינסולאריות כלפי מה שקורה בחוץ והנוהג שהפך לטבע שני להתמקח ולהונות את המלכותא."
____________________
אדם לפניך
צריך לכתוב מחזה (של איבסן) על הבחור בחולצה הצהובה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726219
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 2/10/2020, 14:45
שאלת על תקשורת (ישירות, בתגובתך הקודמת), עניתי על תקשורת, זו לא חוכמה לשנות את הטיעון תוך כדי ויכוח כשנראה שהוא לא עובד.
האם יש מילה לא נכונה בציטוט של שוקי? אולי בהטלת האשמה החלקית:
מה שחסר בו, זה ש - כמו גם אצלנו - לפני שמאשימים את הציבור, כל ציבור, צריך להפנות אצבע מאשימה להנהגת הציבור, מדרעי וליצמן ועד רבנים וגדולי תורה כאלה ואחרים. אם יש ציבור שמציית למנהיגיו באופן כמעט מוחלט - זה הציבור החרדי. זה שמנהיגיו לא הורו על סגירת הישיבות, החתונות ובתי הכנסת זה הפשע הגדול. ובעיקר דרעי, שכבר באפריל הודה בפה מלא ב-‏70% מהנדבקים בגל הראשון היו חרדים ודרש לעשות חשבון נפש.
אז בגל הראשון נניח שלא הכל היה ידוע - אבל בשני ידוע גם ידוע, ועדיין הוא לא הזיז אצבע כדי למנוע את אלפי ההרוגים ורבבות הנדבקים במגזר שלו. להיפך, במקום לעשות חשבון נפש, הוא פעל אקטיבית כדי לבטל כל החלטת ממשלה שהיתה מקטינה את המספרים האלה. לו היה קיים העולם הבא, היה קונה עשרות נצחים בגיהינום במעשים הללו.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726223
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 2/10/2020, 15:04
סמולנים, ערבים, יהודים, הכל אותו דבר‏1.

מסכים שלא הייתי צריך לייחס לשוקי מעשים של נתניהו. נתניהו יותר מתוחכם. בסיועם של המיניונים שלו הוא ממש מייצר את מיניסטריון האמת. פעם עמנואל גולדשטיין הוא הקרן החדשה לישראל, פעם רביב דרוקר, פעם מנדלבליט, ועכשיו המפגינים האנרכיסטים שידביקו את כולנו בקורונה.

ולחלק השני- מסכים ב 100%
________
‏1 כולם תוצרת טאיוואן
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726225
• בתשובה להפונז יום ו', 2/10/2020, 15:11
אם יש ציבור שמציית למנהיגיו באופן כמעט מוחלט - זה הציבור החרדי.

לא נכון. אין לך שום הוכחות למה שכתבת ואני באמת מצפה מכותב מוערך כמוך להביא מקורות למה שהוא כותב בטרם הוא נהפך באבחת המקלדת לכותב לא מוערך.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726230
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 2/10/2020, 16:11
קודם כל - התחלתי ב'אם', שזה אומר שזה ענין יחסי, לא שבאמת הציבור הזה מציית באופן מוחלט‏1.
באופן יחסי - היא מציית יותר קודם כל מעצם העובדה ש*יש לו מנהיגים שמובילים אותו*. גדולי התורה, רבנים כאלה או אחרים, יו ניים איט. לחלק ניכר מהציבורים האחרים - אין כאלה. לראייה - רק במשבר האחרון אנחנו רואים שהנחיות הרבנים מצויתות וגוברות אפילו על הנחיות החוק הישראלי.

‏1 דוגמת הדגל הנגדית - אם התשובה ל'אם' הזה היא לא, מה שאחריו לא מתקיים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726231
• בתשובה להפונז יום ו', 2/10/2020, 16:19
נניח לאם כאם. אבל תסכים איתי שבכל מצב זה שווה ערך לאם של - המחנה הליברלי שעומד דום לרגלי אבי האומה החוקתית מרן ברק או משהו בהתאם לחופש הביטוי.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726232
• בתשובה להפונז יום ו', 2/10/2020, 16:31
'.. לראייה - רק במשבר האחרון אנחנו רואים שהנחיות הרבנים מצויתות וגוברות אפילו על הנחיות החוק הישראלי..'

זאת ממש לא ראייה. אני אסכים לראות בזאת ראייה במובן כלשהו, לו היית טורח קודם להבדיל את הקבוצות מהן אתה שואב את 'ראייתך' לבין הקבוצות שאין לך שום 'ראייה'.

ראה, זה לא סביר שתכליל את בני עדות המזרח לסוגיהם וגווניהם החרדים או הסמי חרדים או עלאק חרדים במונח הכללי 'חרדים'. אתה פשוט לא מעודכן שקבוצות אלו לא שמות קצוץ וחצי קצוץ להנחיות הרבנים שלהם ככל שהדבר נוגע לכסף, בריאות וסקס.

אפשר עוד להמשיך הדרך עד שאתה נוכח שראייתך וראיתך לוקות בחסר.

אני באמת נוטה להאמין שאתה אדם טוב וחכם אבל יש בך תמימות מעוררת השראה מהסוג הישן והאיכותי של הפרימוס של סבתא שלי.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726246
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/10/2020, 12:49
מסתבר שהם עוקבים היטב אחרי הנחיות המנהיגים שלהם כגוש אחד ככל שזה נוגע לחינוך ולשרות בצבא‏1 ולהשתמטות מפרנסה.
מה שהם עושים בחדרי חדרים פחות מעניין אותי.

וכמובן שכל טיעון אפשר להפריך ב'זו הכללה' ולחלק כל קבוצה לעשרות תתי-קבוצות ולדון בכל אחת בנפרד עד אינפיניטום. וזה אפילו מוצדק לפעמים. אבל זה בעיקר ממסמס את הדיון העקרוני, על חשבון אי הדיוקים ההכרחיים שנלווים אליו.

‏1 כשאוכלוסיה שלמה עוקבת ב-‏85-90% אחרי הוראה/פרמטר מסוים, למשל הגיוס כאן, זה יותר ממספיק כדי לאפיין אותה ככלל. וזה בערך שיעור אי-הגיוס בערים חרדיות. אני לא מסוגל לחשוב על שום פרמטר/תחום/מנהג/וואטאבר שתושבי תל אביב או רמת גן (או אפילו 'החילוניים בגוש דן', שלא לומר 'התקשורת' או 'השמאלנים') מצייתים לו באופן קרוב אפילו לאחוזים הגורפים הללו.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726255
• בתשובה להפונז שבת, 3/10/2020, 13:35
אחי, אתה מנסה לערבב אותי?

אתה כתבת ' לראייה - רק במשבר האחרון אנחנו רואים שהנחיות הרבנים מצויתות וגוברות אפילו על הנחיות החוק הישראלי'

אני אומר לך שאין לך ראיה, ואז אתה שולף את קלף הגיוס לצהל וסוג החינוך כראיה?

אם אתה מאלו שכל פעם שאין מה לענות לבר פלוגתך אתה שואל 'אז למה אין לך כובע? ' אז שתדע שכובעים כבר לא באופנה.

הב לי את הראייה שטענת שהיא קיימת או שתחזור בך.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726256
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/10/2020, 13:40
מחקר - חצי מבתי הספר החרדיים נפתחו בניגוד לחוק בסגר הראשון.
משם - "המחקר של ברק־קורן ופרי־חזן הוא הניסיון הראשון לאמוד את היקף הציות החרדי להוראת הממשלה לסגור את כל מוסדות החינוך ב-‏13 במארס. זאת, בעוד מנהיג הציבור הליטאי, הרב חיים קנייבסקי, הורה להמשיך כרגיל בלימוד התורה."

אני לא מכיר שום ציבור בישראל שלפי הוראה של מישהו, לא משנה מי זה יהיה, יעבור על החוק בראש חוצות באחוזים כאלה מרשימים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726264
• בתשובה להפונז שבת, 3/10/2020, 17:48
המהדורה המודפסת לנגד עיני. הארץ הפעם אשכרה יצא מגדרו כדי לדחוף את המילים חרדים בכל חור לרבות במאמר המערכת שלהם ועוד פנינים אחרים. נקווה ששבוע הבא יחפש את הקורבן התורן.

הבא נראה את המחקר כפי שבא לידי ביטוי בכתבה:
ראשית החוקרות חוטאות גם הן בהכללות מהותיות ללא שום פילוח של מרכיבי האזרחים המכונים חרדים.

1. החוקרות טוענות שהן מעריכות כי על בסיס של בדיקה רחבה של בתי הספר במגזר החרדי מחצית פעלו בהתאם להנחיות ואילו מחצית אחרת לא פעלה בהתאם להנחיות והמשיכו בפעילות פחות או יותר סבירה.

עוד לפני הבדיקה וכמסקנה של המחקר שלהן הן טוענות ש 50% לא שמעו וצייתו לרב קנייבסקי וגם ה 50% האחרים לא צייתו באופן מוחלט.

2. החוקרות אפילו מביעות את התרעומת שלהן כלפי המערכת הממשלתית שלא חיזקה את ה 50% שלא צייתו לרב קנייבסקי והתיחסו לציבור החרדי כמקשה אחת ובכך חיזקה את הכוחות הקיצוניים שכן שמעו לרב קנייבסקי.

3. 'המחקר של ברק קורן ופרי חזן הוא הניסיון הראשון לאמוד את היקף הציות החרדי להוראת הממשלה.'

אוקי, הבה נראה את מהות הניסיון הראשוני בארץ -
סקר טלפוני [?] של מעל 600 בתי ספר בריכוזים החרדים. הצלבה של 500 מאמרים שפורסמו במגוון ערוצי תקשורת חרדים ו-‏18 ראיונות עומק עם מנהלי מוסדות חינוך.

רוב הכתבה כמובן מתעסקת בציטוטים שאין להם שום קשר למחקר אקדמאי והן תוספות של אור קשתי כדי להצדיק ולנפח את האייטם.

ומספר שאלות מתבקשות:

50% שלא שמעו להנחיות פחות או יותר זה החלק הקיצוני?

אילו קבוצות הוכנסו להגדרות החרדים ואילו לא?
ספרדים? בעלי תשובה? כלל החסידיות? ליטאים? ברסלבים? קבוצות קצה?

יש לחוקרות סקר טלפוני מקביל בקבוצות אחרות בחברה הישראלית באותו נושא?

הרב קנייבסקי הוא רב של חלק מתוך הקבוצה המוגדרת 'ליטאים' בחברה החרדית האשכנזית. מהי כמות הליטאים בישראל ? אין לי מושג,אבל כן יש לי מושג שיש, בישראל 1800 בתי ספר. האם לפי זה יש בישראל 3,500,000 אזרחים חרדים ליטאים? (לפי המחקר בוצע סקר טלפוני ב 600 בתי ספר)

לסיכום:

האם זהו המחקר עליו אתה מבסס את טענתך ש'אני לא מכיר שום ציבור בישראל שלפי הוראה של מישהו, לא משנה מי זה יהיה, יעבור על החוק בראש חוצות באחוזים כאלה מרשימים'?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726269
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/10/2020, 19:03
כל כך הרבה אנשי קש שלא ברור מאיפה להתחיל.

אולי ממקום קל:
"יש לחוקרות סקר טלפוני מקביל בקבוצות אחרות בחברה הישראלית באותו נושא?" - הבה אקל עליך *שום בית ספר של החינוך הממלכתי לא היה פתוח בסגר*.

גם קל - "50% שלא שמעו להנחיות פחות או יותר זה החלק הקיצוני?"
חמישים אחוז לא יכול בהגדרה להיות החלק הקיצוני. קיצוני זה רחוק מהחלק הגדול או הזרם המרכזי. קיצוני זה שולי ההתפלגות, לא אמצעה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726276
• בתשובה להפונז שבת, 3/10/2020, 21:13
אודה ולא אבוש כי אני בור ועם הארץ בחציונים וכל מה שמתחיל בסטט , אבל להבין במספרים ברורים אני קצת מבין. אז בוא ונלך ישר לקשה ולשאלות הבאות שהציקו לי ואין לי את הרצון לשלוח לחוקרות מייל עם שאלות כי אז אבין שאני באמת עושה יותר מידי סמים.

נתחיל בשאלה הראשונה - איך יש במחקר 600 בתי הספר של החרדים לעומת 1800 בתי ספר בכל המדינה ? או שאצל החוקרות כל מוסד-חינוכי עם 2 תלמידים זה בית ספר.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726278
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/10/2020, 21:59
או שהיתה שגיאת הקלדה ורשמו 600 במקום 60?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726279
• בתשובה להפונז שבת, 3/10/2020, 22:38
יתכן . יתכן גם שהם ספרו מוסדות חינוך ובטעות הם כינו אותם ' בתי ספר'. למשל תלמוד תורה/ חיידר - יספר כבית ספר כי הוא מוסד יחיד . אבל בבית הספר הזה יש בסך הכל 20 תלמידים ובית ספר כמדומני זה לפחות איזה 40X12 = 480 תלמידים ? או יותר או הרבה יותר .

אני לא הבנתי ממה שהכתב הביא - האם המחקר היה רק במוסדות החינוך של הזרם הליטאי או כלל מוסדות החינוך הנכנסים תחת הקטגוריה - ממלכתי חרדי. האם הן סקרו גם מוסדות לא רשומים מהפלגים הקיצוניים של החרדים. האם הם סקרו ישיבות שלא נכללות תחת ההגדרה של בתי ספר [מעל גיל חינוך].

אני קורא את הכתבה במנותק מעיקרי המחקר -

הכותרת הראשית : כך המדינה מעודדת חרדים להפר את החוק .
כותרת משנה : מחקר מעריך שכמחצית מבתי הספר בחברה החרדית פתחו את שעריהם בסגר הראשון וכי שוטרים ופקחים השלימו עם זה.
בגוף הכתבה - כך למשל ' הראיונות עם מנהלי בתי הספר מספקים הצצה נדירה יוצאת דופן ובזמן אמת לתפיסותיהם לגבי משפט ומדע סמכות המדינה וזו של הרבנים. בקרב אלה שסגרו את את מוסדות החינוך ,אפשר היה לשמוע ביקורת על הרבנים שקראו לא לציית לתקנות . " ברור לי שאני כפוף לחוקים ואני לא מעל החוק . יש בעולם הזה חוקים ואם חוקי המדינה אמרו לסגור אז למה לחכות ? "

שים לב שהכתבה [בשונה משאר יתר הכתבות בעיתון] לא נועדה לתקוף את החרדים אלא את הממשלה , היא אפילו מחבקת את החרדים שכן סגרו וכן צייתו לחוק. אבל המסר היוצא מהכתבה - החרדים הם זומבים שמהנהנים בראשם כל אימת קיבלו פקודה מהמנהיג הזקן השולט ביד רמה מביתו המעפאן. ואני עדיין לא מבין מי אלו ה50% שלא צייתו לחוק ולא סגרו.

מכל מקום - מבלי להכנס לנכונות המחקר באם לאוו , אני עדיין טוען שאין לרבנים החרדים האשכנזים [אצל הספרדים אין שום ציות כלל] כיום 2020- סמכות מכריעה ומחייבת אשר גורמת לאנשים לעבור על החוק ביודעין ומתוך התרסה מכוונת ובמיוחד בנושאים בריאותיים.

החברה החרדית נטולת הנהגה רוחנית בעשור האחרון. אין להם זקנים עתיקים[סטייפלר,שך,שטיינמן] כמו פעם, נשארו להם כמדומני 1 או 2 זקנים [ הרבנים קנייבסקי ואדלשטיין]שאחריהם הם ידברו עם הלמפות . אצל הספרדים הסיפור נגמר מזמן, אפילו הנוכחי הרב כהן לא סופרים אותו. האינדבידואל החרדי תופס מקום ואני מנסה להבין להיכן הדברים הולכים ואין לי מושג.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726236
• בתשובה להפונז יום ו', 2/10/2020, 18:21
'...אני לא מכיר מפלגות של 'התקשורת' שכל מטרתן להיטיב עם צאן מרעיתן, ויהיה זה על חשבון פרנסתם, בריאותם ורווחתם של מי שלא ב'תקשורת'.

הנחת היסוד שנצרבה בתודעה שלנו אודות התקשורת הישראלית כשהיינו קונים וטמבלים היא - שהיא משמשת בתפקיד המכובד של כלב השמירה של הדמוקרטיה במקרה האוטופי ומתווכת בין הציבור לממשלה במקרה הריאלי. ובהתאם לכך אני מסיק שכל עיתון מנהל את המפלגה בה הוא מצדד. ולאור פוזיציות אלו - הכל משתנה בהתאם.

ושוב ושוב - אין קשר בין תמיכה במפלגה פעם בכמה שנים לבין השתתפות פעילה בשלטון וכל ניסיון לעשות זאת הינו בבחינת הסתה מכוונת נגד ציבור אזרחים חף מפשע ועוול משווע בכל קנה מידה שאינו עומד במבחן הליברליזם וההומניזם.

חג שמח ‏1

‏1 בכפוף לתו הסגול.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726247
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/10/2020, 12:51
לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבת לתגובה שלי, או אפילו לחלק שציטטת.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726267
• בתשובה להפונז שבת, 3/10/2020, 18:49
ראה תגובה 726266
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726266
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/10/2020, 18:48
מצטער על אי הבהירות, אנסה שוב.

'...אני לא מכיר מפלגות של 'התקשורת' שכל מטרתן להיטיב עם צאן מרעיתן, ויהיה זה על חשבון פרנסתם, בריאותם ורווחתם של מי שלא ב'תקשורת'

אני משיב לך -

בעבר לכל מפלגה היה עיתון והם שלטו בעיתון או בתקשורת. היום זה הפוך והעיתון הוא זה שמנהל את המפלגה.

אתה באמת חושב שמאמר המערכת בהארץ לא משפיע על פוליטיקאי מהשמאל? ואם זה יהיה שלל כתבות נגד המפלגה, האם הורביץ לא יישר קו עם שוקן? ומכאן שאתה כן אמור להכיר מפלגות של 'התקשורת' שכל מטרתן להיטיב עם צאן מרעיתן, ויהיה זה על חשבון פרנסתם, בריאותם ורווחתם של מי שלא ב'תקשורת'.

לגבי יתר דברי - אנחנו שוב חגים סביב השאלה, האם אזרח שמממש את חובתו הדמוקרטית להצביע אמור להענש על כך?

אני טוען שלא, אחרים טוענים שכן. דמוקרטיה נו.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726268
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/10/2020, 18:56
מאמר מערכת בהארץ לא משפיע על שום תקציב, תקנות, חוקים או סגרים. השפעתו זניחה במקרה הטוב ואפסית במקרה הרע.
לא כך השפעתו של שר פנים ושר בריאות מגזריים (וגם לא מגזריים).

אזרח שמממש את חובתו לא צריך להחענש, מי טין כך? ודאי שלא אני.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726270
• בתשובה להפונז שבת, 3/10/2020, 19:15
הייתי רוצה להבהיר - ככל הנראה שאין לנו חילוקי דעות אודות ההנהגה החרדית הפוליטית. הכה בה עד שתתעייף. אני מגן על האזרח ותו לא.

לגבי מאמר מערכת בהארץ או בעיתון אחר מכריע - אני חושב שיש לו כח יחסית לעיתון אחר והוא מסוגל להשפיע. ראה ערך ביבי-מוזס כמשל.

ומכאן שגם אתה תסכים איתי שהאזרחים לעולם לא יענשו על כך שהם הצביעו בבחירות ‏1, יהא אשר יהא פעולתם של ההנהגה הפוליטית לה הם הצביעו.

לעניין זה 'עונש' = השפלה, ביטויים מעליבים, כינויי גנאי, דה הומניזציה מהסוג השפל והלא שפל.

‏1 הטמאות לשיטת אחרים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726271
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/10/2020, 19:41
אמרתי שאזרח לא צריך להיענש על עצם ההצבעה, אבל וודאי שאפשר להעביר ביקורת על איכות ההצבעה.
בפתיל מקביל כאן גם אחרים מעבירים ביקורת קטלנית על איכות הצבעתם של תומכי טראמפ.גם אצלנו מותר.
דגל שחור קטן 726207
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 2/10/2020, 8:15
אתמול בשובי מן העבודה, חלפתי ליד מרכז צבר על כביש עכו-חיפה.
על מעבר החצייה עמדה אשה מבוגרת, ללא מסכה אאז"ן, ובידה שני דגלים קטנים, דגל ישראל ודגל שחור. בצד עמדו 2 צעירות ופרשו במשותף דגל ישראל גדול. הן לא צעקו דבר, לא חסמו איש ולא הפריעו לאפאחד. רק עמדו שם בשקט.
אני לא ממש מתעניין בדקדוקי החוק והתקנות שהתקבלו או עדיין לא. כל מה שאני יכול לומר הוא שהמפגינות עשו את מה שהוא לפי דעתן חובתן האזרחית. אני בטוח שעברו שם לא מעט אנשים, לאו דוקא מצביעי כחול-לבן, שאמרו לעצמם: נראה שיש אנשים שמאד רוצים שביבי ילך. נצטרך מתישהו לנסות להבין למה.
אני לא מבין את האקסיומה הישראלית שהפגנה תמיד צריכה להיות על הגב של מישהו. אם לא חסמת למישהו את הדרך, אם לא שרפת איזו מכונית, אז זה לא הפגנה. לפעמים הפגנה קטנה משדרת כוח והפגנה גדולה כמו אלו בבלפור משדרות חולשה.
תמונת המצב המלאה היא סבוכה היום הרבה יותר מאשר אי פעם. אבל, אני חושב שנכון לומר שהמעשה של המפגינות הבודדות, דורש גם לא מעט אומץ לב אישי. קשה מאד להעריך את הסיכוי שמישהו יפגע בן, אבל לבטח הדבר אינו בלתי אפשרי. המטורפים תמיד כאן וההסתה כבר כאן. הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים, וְאַיֵּה הַשֶּׂה, לְעֹלָה. במידת האפשר, השמרו לנפשותיכם.
דגל שחור קטן 726222
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/10/2020, 14:58
אני מתפלא ששיא האלימות בהפגנות האלה שהתרחש בכיכר הבימה לפני ימים מספר, וששודר בשידור חי בערוץ 20 לא הגיע כלל לתודעת הציבור. משתתפי תכנית "הפטריוטים" שחלקה שודר מכיכר הבימה, ובה התארח גם יריב אופנהיימר כנציג השמאל, הותקפו בידי אספסוף עם דגלי דע"ש, וגרמו לפיצוץ התכנית והפסקתה למשך כ 20 דקות עד שהגיעה המשטרה והרחיקה אותם. אחד הצלמים סיפר אחר כך שהוא הוכה מכות נמרצות, וחולץ על ידי המשטרה ממש ברגע האחרון.
כולם מוזמנים לצפות.
דגל שחור קטן 726226
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/10/2020, 15:17
די נהניתי לראות שמאלנים מצליחים להרוס שידור של הערוץ הימני. זו לא מילתא זוטרא.
רק צריך לצפות עם mute כי הפרשנות בניחוח נאצי מקלקלת את החגיגה.

1. לא ראיתי "הותקפו"
2. אם זה שיא האלימות בהפגנות מדובר בקהל עדין נפש במיוחד. להזכיר שיאי אלימות בהפגנות אחרות?
דגל שחור קטן 726228
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 2/10/2020, 15:26
לדעתי לו מפגינים ימניים היו כך ''סותמים את הפה'' באלימות לשדרנים שמאלנים, היינו צפויים כבר לחגיגות של שבועות בתקשורת. ואני לא רוצה לכתוב מה לדעתי אתה היית כותב על כך, כדי שלא יתנפלו עלי כולם.
דגל שחור קטן 726233
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/10/2020, 16:58
>> "סותמים את הפה" באלימות

חיפשתי בסרטון אלימות ולא ראיתי. תן לי שניה בסרטון שבה יש אלימות של המפגינים. אולי ההגדרה שלנו לאלימות שונה.

>> אני לא רוצה לכתוב מה לדעתי אתה היית כותב על כך

כרגיל, יש "המגיב אריק" בראש שלך שאין לו שום קשר למציאות.

>> היינו צפויים כבר לחגיגות של שבועות בתקשורת

יכול להיות. אז מה? כולנו יודעים כבר שהתקשורת שמאלנית.
דגל שחור קטן 726235
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 2/10/2020, 17:31
גם אני לא ראיתי בסרטון שנותנים מכות למישהו אם לכך אתה מתכוון כשאתה אומר "אלימות". אבל לפי דברי אחד הצלמים שרואיין מספר ימים אחר כך הוא ספג מכות ונחלץ בידי המשטרה. אני מניח שהיה קשה לו טכנית באותו רגע לצלם את עצמו מקבל מכות. אבל כשאני אומר "סותמים את הפה באלימות" אני לא מתכוון למכות. אפשר לשבש את השידור על ידי אמצעים אלקטרוניים וכך לסתום את הפה באמצעים טכנולוגיים. אבל אם אספסוף עולה על נקודת השידור מגרש את הדוברים‏1, חוטף מיקרופון‏2, גורם לפניו של יריב אופנהיימר להחוויר, ובצורה זו מפסיק את השידור, לכך אני קורא סתימת פיות באמצעים אלימים.
אגב, כתבת שאתה מודה לי על הקישור, אבל האם שמעת על התקרית הזאת קודם ששמעת זאת ממני?

‏1 המתראיינת סיפרה שברחה כדי לשמור על מרחק מהאספסוף מסיבות קורונה.
‏2 את זה ראיתי, אם כי לא בטוח שבסרטון הזה או בסרטון שצולם על ידי מישהו שהיה שם.
דגל שחור קטן 726239
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/10/2020, 21:11
לא שמעתי, אבל כמו שהצהרתי כבר כמה וכמה פעמים, אני צרכן מאוד מאוד קטן של אקטואליה.
דגל שחור קטן 726240
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 2/10/2020, 21:27
אני בטוח שעל כך שאמנון אבמוביץ ספג כמה נאצות‏1 בהפגנת ימין שהוא הגיע אליה ביוזמתו, בוודאי שמעת.
אני מכיר אותך מכאן לא מהיום, ודי הופתעתי מכך ששמחת לראות הריסת שידור של הימין בצורה הזאת. מה, הם לא מפגינים גם נגד סתימת פיות?

‏1 ואני האחרון שיאמר שנהניתי מכך.
דגל שחור קטן 726241
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/10/2020, 23:13
נראה לי ששמעתי בדיעבד, בטח לא צפיתי בעניין עצמו. אני לא צופה במהדורות האקטואליה השונות בטלוויזיה יותר משתי דקות בשבוע. אני מתאר לעצמי שלא הייתי מצקצק על כך שניאצו את אברמוביץ'.

בקישור שהבאת שמחתי על כך שהפגנות "שמאל"‏1 מצליחות להיות מספיק כוחנית כדי לקלקל את השידור של ערוץ 20. הכוחניות מזוהה בדרך כלל עם המכונים ימין והפגנות המכונים שמאל הן של החננות ושמחתי לראות את ההיפך.
שמחתי קצת גם לאידם של השדרנים (לא אלה שהיו בארוע, אלה שעסקו בפרשנות בזמן אמת מהאולפן) כי יחד עם הקבס הקבוע שלי נהניתי קצת לראות את הנוצות הליברלית שהם מתהדרים בהן נמרטות ומגלות את ערוותם הפאשיסטית.
אני מקבל בחילה מרוב השדרנים הצבועים בערוצים השונים. קצת שמחתי גם לאידה של יעל דן באותו ראיון (אתה קישרת לי אז?) עם קלמן ליבסקינד שחשף את הטיותיה ובורותה. הייתי רוצה לראות את כולם, כולל אברמוביץ', חוטפים עוגות קצפת בפרצופם הזחוח.

יש כתבים מעטים שאני מצליח להקשיב לדבריהם יותר ממספר שניות בלי תחושת הגועל שגורמת לי לעבור לערוץ נטול אקטואליה: עמית סגל, רביב דרוקר ולאחרונה גילית לי את קלמן ליבסקינד. יסלחו עוד אחד או שניים שאיני יודע את שמם.
________________
‏1 לא בעד החזרת שטחים ולא בעד הלאמת הבנקים והעלאת מסים, אז על איזה שמאל מדובר? המפגינים הם ממשיכי דרכו הליברלית של מנחם בגין. אני בקלות יכול לדמיין אותו נואם בקיסריה או בבלפור, סמולני שכמוהו.
דגל שחור קטן 726242
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 3/10/2020, 7:24
בחינת רמתם של עיתונאים כאלה או אחרים ומידת העניין שמעוררים דבריהם אינה קשורה לנושא הדיון, ואולי אפשר יהיה לעסוק בכך בהזדמנות אחרת.
בתגובה קודמת השתמשת בביטוי ''ניחוח נאצי'', ובכך אינך מבייש אפילו את חה''כ יאיר גולן שמצא ''תהליכים'' בחברה הישראלית. האירוע שאנו דנים בו אם אפשר בכלל להבחין בו ב''ניחוח נאצי'' הריהו בעצם ההתנהגות הברברית של האספסוף העילג, ובמי שנהנה מהמראה המביש הזה.
דגל שחור קטן 726272
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/10/2020, 19:44
1. האם תמצא בקרבך את תעצומות הנפש לסלוח לי על שחרגתי מנושא הדיון כשדברתי על תחושותי מהתקשורת המשודרת?

2. לא הקלתי ראש בבחירת המלים שלי. המלה נאצי לא יוצאת תחת מקלדתי לעתים תכופות.

למען שלמות הדיון אני אתמלל מן הנאמר, אדגיש את המקומות שבהם עלה ניחוח נאצי באפי וישפוט הקורא:

רקע: באולפן יותם זמרי המנחה, מתן פלג מנכ"ל תנועת אם תרצו ובחור בשם ישראל (ניר?). ברחבת הבימה עידית סילמן ויריב אופנהיימר. התכנית מתנהלת כסדרה ויוצאת לפרסומות, בחזרה מהפרסומות נשמעת מהומה. חבורת מפגינים מרעישה ומפוצצת את השידור בזמבורות, במגאפונים ובקריאות קצובות "מ-ה-פ-כה". הפרשנים באולפן מכנים את זה אלימות.
פלג (25:49): זאת התקפה על חופש הביטוי, על חופש המחשבה, זה הדגלים השחורים, זה אנרכיזם, זה אנטי ציונות קשה. כשאנחנו ב"אם תרצו" דיברנו על אנרכיזם כזה, ואמרו אתם מגזימים, אתם מנפחים, אז הנה- אלה העכברים שיוצאים מהחורים. זה פשוט, אתה לא יודע איזו פגיעה קשה זאת בתקשורת, בתרבות שלנו, המכילה. אין פה ערבות הדדית. זה דבר שהוא בושה וחרפה, ואני מקווה מאוד שיטפלו בזה בכל חומרה (לא ברור).

זמרי (26:25): המשטרה כמובן מעורבת. המשטרה לא תעזור. ז"א אתה לא יכול לעזור, המון מתפרע.
פלג: פיגוע תקשורתי.

פלג: (29:07) תקשיב, זה התקפה בוטה מאוד על הדמוקרטיה. כל פעם מי שטיפה באמת מכיר היסטוריה, מבין היסטוריה, רואה בריונים עם חולצות שחורות...
זמרי: תן לבועז

פלג לא מרפה: (31:49) משהו אבל מאוד חשוב שצריך להדגיש את זה כל הזמן - יש פה התקפה על כלי תקשורת. אנשים שרוצים לדבר, אנשים עם חולצות שחורות, כאילו עם שלטים על דמוקרטיה, מעשה שהוא אנטי דמוקרטי... (נכנסים לדבריו)

זה רק באף שלי?

3. אם אפשר בכלל להבחין בו ב"ניחוח נאצי" הריהו בעצם ההתנהגות הברברית של האספסוף העילג, ובמי שנהנה מהמראה המביש הזה.

אז אתה מסכים עם הדברים האלה של פלג?

ולדייק- הדבר העיקרי שאני נהנה ממנו הוא היפוך העמדות. אני רגיל שהשמאלנים מתבכיינים על הכוחנות של הימין. לראות את הימנים מתבכיינים על הכוחנות של השמאלנים זה ארוע מיוחד.
דגל שחור קטן 726281
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 3/10/2020, 23:52
לא היה בדבריי שום רמז לתלונה על כך שחרגת מנושא הדיון, ואיני חושב שמדובר באיזו עבירה, אלא רק הערתי על כך שדבריך אלה אינם לעניין, כדי שיובן מדוע איני מוצא לנכון להשיב עליהם בדיון זה. אמרתי שכאשר יהיה דיון בנושא החדש שהעלית אולי אמצא טעם להתייחס אליו. לכן ממילא אין על מה לסלוח, ולא ברור לי מדוע אתה מבקש ממני זאת.
את יתר דבריך פשוט איני מבין. אני הבנתי שכאשר השתמשת בביטוי "ניחוח נאצי" התכוונת לכך שמצאת בדבריהם של המשתתפים דמיון לשיח הנאצי, כשם שיאיר גולן מצא בחברה הישראלית "תהליכים" כאלה. אם לא כך הוא, מדובר באי הבנה.
דגל שחור קטן 726283
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 0:13
נו טוף.

עדיין אני מתעניין בתגובתך. כשכתבת "בעצם ההתנהגות הברברית של האספסוף העילג" התאמצת להדביק כינויי גנאי למפגינים.

התנהגות ברברית - מה בדיוק היה ברברי בהתנהגות שלהם לדעתך?
אספסוף- פעם תיקי דיין השתמשה במונח הזה כנגד הצד הפוליטי הנגדי, והתנצלה. הנה מה שהיה לנתניהו להגיד על זה: אנחנו לא מתייחסים למישהו כמו ששמענו אתמול.
עילג- לא שמעתי אותם מבטאים משהו לא כהלכה. אולי פשוט התכוונת להגיד "צ'חצ'חים"?

שוב אני נהנה מהיפוך התפקידים. "התנהגות ברברית של אספסוף עילג" זה ביטוי שהייתי מצפה משמאלנים עלובים להגיד על מפגינים ימניים.

אגב. איך יודעים שהמפגינים שמאלנים? הרי הם לא מפגינים בעד החזרת שטחים, שלום עכשיו, הלאמת הבנקים והגדלת מסים. עדיין לא ענית לי מה הופך אותם לשמאלנים בעיניך.
דגל שחור קטן 726286
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 4/10/2020, 0:45
כתבתי ''עילג'' בגלל כתובת על שלט שנשאו, שנכתב בעברית משובשת שצרם את עיני, וגם בגלל רמת תכנם של חלק מהצווחות שלהם שהצלחתי לקלוט. אבל ייתכן שבנקודה הזאת אתה צודק, ואולי ניצלתי פרטים שראיתי שייתכן שאינם מעידים על הכלל, כדי להכפישו משום שמעשה שיבוש השידור עצבן אותי.
את הברבריות הסברתי. שיבוש שידור של תחנה שמשמיעה דעה הפוכה באופן שנראה בסרטון הוא בראיה שלי הוא מעשה ברברי. אגב, בתכנית ''הפטריוטים'' ששודרה נדמה לי יום למחרת אמר נציג השמאל (שהחליף את אופנהיימר. שכחתי את שמו, ג'וש משהו), שהמעשה הזה היה לא בסדר, ושהוא מגנה אותו.
לשאלתך איך יודעים שהמפגינים שמאלנים, אני מעריך (אבל אין לי ביסוס), שרובם ככולם הצביעו במערכות הבחירות האחרונות ''כחול לבן'' ומטה (והיום זה גם כולל את ישראל ביתינו). כך מגדירים בתקופתינו שמאל. ואם אתה רוצה קריטריון אחר, לדעתי רובם ככולם גם נגד ''התנחלויות''.
כמובן שאין בכוחי להוליך אותם לקלפי שאעמיד כדי לבדוק את הערכותיי אלה, ולכן אין לי ''ביסוס'', אבל כך בכל זאת אני חושב.
דגל שחור קטן 726293
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 7:45
הנה בועז גולן "משמיע דעה הפוכה" באותו אירוע ממש, באמצעות נגיחה בראש של מפגין. ייתכן שהוא ניסה להסביר לו את פירוש המילה "ברברי". https://www.mekomit.co.il/%D7%A0%D7%95%D7%92%D7%97-%D...

"משיחות עם מספר מפגינים ועיתונאים שהיו עדים למקרה אמרו שלא היתה אלימות מצד המפגינים נגד צוות הערוץ. מפגין שנכח במקום סיפר לי מאוחר יותר שאף אחד מהמפגינים לא תקף או פגע בציוד. ״ברגע שגולן נכנס במפגינים באלימות, הבלאגן התחיל״. לאחר ההסתערות שלו על המפגינים, המשטרה הפרידה ביניהם והחלה להדוף את המוחים."
דגל שחור קטן 726294
ab • בתשובה לאח של אייל יום א', 4/10/2020, 8:47
בכל הדיון כאן לא מובהר שהשידור בכיכר הבימה לא היה שידור תמים אלא _פרובוקציה מכוונת_ כדי שאפשר יהיה להאשים את המפגינים שהם "אנרכיסטים פרועים". אין שום צורך עינייני בקיום שידור ארוך , בפורום אולפן גדול, בכיכר העיר. הצורך היחיד לקיום שידור כזה בכיכר העיר הוא יצירת פרובוקציה.

כלל לא אתפלא אם כמה מה"עיתונאים" של ערוץ התעמולה הביביסטי , ערוץ 20, _תיכננו_ מראש להיתקל פיזית במפגינים כדי לספק צבע אותנטי כביכול לטענה השיקרית "אנרכיסטים פרועים".

ההתנהגות של ערוץ התעמולה הביביסטי מבטא התנהגות של מישטרים אפלים. סיוע לדיקטטורה על ידי הסתה נגד מתנגדיו באמצעות פרובוקציות.
דגל שחור קטן 726295
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 4/10/2020, 9:27
יש לי דוגמה נוספת לכך שבעז גולן הוא כנראה חמום מוח‏1, והוא היה בקלות יכול לוותר על הנגיחה "האמיצה" וה"גברית" הזאת. אבל באופן כללי מטרתו הייתה להרחיק את ההמון הברברי שהקיף את נקודת השידור על מנת לשבש אותו, ולפחות המטרה הייתה נכונה.

‏1 בדוגמה שלי לא היה מדובר באלימות פיזית.
דגל שחור קטן 726296
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 4/10/2020, 9:29
וכמובן אין זה נכון ש''הבלגן התחיל'' מהרגע הזה. הוא התחיל הרבה קודם, כפי שרואים בברור בסרטון.
דגל שחור קטן 726301
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 11:43
אני מסכים שזה לא בסדר. אני לא מצפה ממפגינים משולהבים שמפגינים מדם ליבם שיתנהגו "בסדר".
אני לא מסכים למלים שמתארות את הארוע. על "ברבריות" אפשר להתווכח, כי היא סובייקטיבית. אבל "אלימות" לא מתארת נכון אובייקטיבית את מה שנקלט בעין המצלמה. זו הוזלה של המלה, מה שהיה מחייב שימוש במלה קשה יותר לו באמת היו המפגינים מתנפלים על השדרנים במכות.

אתה מעריך שרובם ככולם של המפגינים הצביעו בבחירות האחרונות כחול לבן ושמאלה וכך מגדירים בימינו "שמאל".
נעזוב את הבעיה הסובייקטיבית, שאני לא רואה בסיס לדיון עליה עד כמה ההערכה שלך קולעת ונתמקד בהגדרה. הרי היא ריקה מתוכן. שמאלני הוא מי שהצביע כחול לבן ושמאלה, ומי שהצביע כחול לבן ושמאלה הוא שמאלני, ואין בהגדרה הזו שום דבר נוסף. לא עמדות ולא דעות. אלו היו עד לא מזמן הבסיס לחלוקה של שמאל וימין. עכשיו כבר לא? הרי אדם כמו השותף שלי, ליכודניק כל ימיו, שלא הצביע לליכוד בבחירות האחרונות בגלל שהוא חושב שנתניהו מוליך את המדינה לאסון, והיום רוצה להשתתף בהפגנות, היה מקלל אותך אם היית קורא לו שמאלני.
המפגינים מפגינים עבור עמדות ליברליות דומות מאוד לאלו שביטא מנחם בגין המנוח בזמנו. בקלות יכולתי לדמיין את בגין נואם בקיסריה או בבלפור. האם בגין היום היה מתוייג שמאלני רק משום שהיה נואם בהפגנה?
דגל שחור קטן 726302
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 4/10/2020, 11:58
אני מעריך שרוב רובם של המפגינים הם גם בעלי אותה דעה כנגד ההתיישבות ביהודה ושומרון וכדומה. כל העניין הזה של "שחיתות" הוא רק עניין של אופנה אצלם. לבגין, שלטענתך היה יכול לנאום בהפגנות האלה ולדעתי לא, הם קראו "רוצח", כי בזמנים ההם זאת הייתה האופנה. וב תגובה 726298 הבאתי דוגמה נגדית לליכודניק הבודד שלך. אתה יכול לחשוב שמה שמעניין את ההמון הזה הוא באמת השחיתות, ואני כופר בכך. אני חושב שמה שבוער בלבם הוא כמו תמיד שהשלטון נמצא בידי הימין. איש מאתנו לא יכול להוכיח את טענתו, ובכל זאת אני מאמין מאד בטענתי.
דגל שחור קטן 726310
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 13:52
למה אתה חושב שבגין לא היה יכול לנאום בהפגנות האלה?
הרי הוא היה במשך עשרות שנים אביר עליונות המשפט בארץ.
דגל שחור קטן 726326
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 4/10/2020, 16:04
יש איזו אמירה שמיוחסת נדמה לי ללנדוי, אחד משופטי העליון של פעם והיא: ברגע שהשופטים יתחילו לעסוק בפוליטיקה, בית המשפט ייהפך מבית המשפט לבית השופטים.
בית המשפט העליון של פעם היה שונה. ברק החל את כהונתו בבית המשפט העליון כשופט זוטר שם ב 1978, וזה היה כבר בשלהי כהונתו של בגין כראש הממשלה כשכבר לא היה ממש במיטבו. אני מניח שלו היה עד לשינוי שעובר בית המשפט, כשהכול שפיט כולל עניינים פוליטיים, הוא לא היה מצטרף להפגנות האלה.
דגל שחור קטן 726401
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 12:22
רוממות המשפט היתה בפי בגין כשהיה באופוזיציה, או כשהיה ראש הממשלה ובית המשפט פסק לטובתו (''יש שופטים בישראל'').
דגל שחור קטן 726403
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ב', 5/10/2020, 12:30
האם יש לך דוגמה למקרה שבגין יצא נגד פסיקת ביהמ"ש כשזה פסק נגדו?
דגל שחור קטן 726539
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 7/10/2020, 0:26
יש לך דוגמה למקרה שבו הגן על ביהמ"ש כשזה פסק נגדו?
דגל שחור קטן 726540
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 7/10/2020, 0:29
בעצם, אלון מורה כנראה.
דגל שחור קטן 726344
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 17:43
אני בכלל לא בטוח שאתה צודק לגבי מניעי המפגינים. לא עשיתי סקר או מחקר בנושא, אבל אני ורבים ממכרי ובני משפחתי מפגינים בחודשים האחרונים בצמתי, בבלפור ובמוצ"ש האחרון בהפגנה הקרובה למקום מגורי. נכון, אני ומרבית מכרי מצביעים למפלגות מכחול לבן ושמאלה, אבל עד לאחרונה, לא טרחנו להפגין. לא השתתפנו בעצרות בחירות, לא צעדנו בקריאה לפינוי ישובים ביו"ש, לא ניסינו לדחוף להתנתקות בעזה או ליציאה מלבנון - היינו שמאלנים שקטים. גם כשנתניהו עלה לנו על העצבים ב-‏10 השנים האחרונות, לא מצאנו לנכון לצאת להפגין נגדו. אבל מאז הקמת הממשלה האחרונה משהו השתנה. זה כבר לא זה רק שבשלטון נמצא הצד הפוליטי השני. אלה חוקי המשחק ואין לי בעיה איתם, עובדה, אני חי עם זה מאז 2001 (הפעם האחרונה שמפלגה שהצבעתי לה ישבה בממשלה שלא בניגוד להבטחתה) בלי לצאת להפגנות. אלמלא השחיתות השילטונית המופגנת, ראש הממשלה עומד לדין עם 3 כתבי אישום וממשיך לנהל את המדינה, לא הייתי יוצא מהבית אלא ממתין בסבלנות ובתקווה לבחירות הבאות.
אני מאמין (או לפחות רוצה להאמין) שיש מספיק אנשים הגונים מהצד השני של המפה הפוליטית, שחושבים שלנאשם בעבירות פליליות חמורות אסור לכהן בתפקיד ציבורי, אפילו אם החוק לא אוסר זאת, ומוכנים לצאת להפגין על כך.
דגל שחור קטן 726355
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 4/10/2020, 18:14
האם היה עולה על דעתך ליזום הפגנות כאלה, לולא היו אחרים שיזמו אותן?
דגל שחור קטן 726367
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 20:39
מעולם לא יזמתי שום הפגנה בשום נושא, כך שזה לא סביר שהייתי יוזם בפעם הראשונה דווקא במקרה הזה. כאמור, עד החודשים האחרונים כמעט שלא הלכתי להפגין. לא הפגנתי במחאה החברתית הגדולה ולא בתקופות סוערות אחרות. הפעם נראה לי שהמצב שונה.
דגל שחור קטן 726358
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 4/10/2020, 18:24
אני זוכר בדיוק את רגע "הלידה" של הפגנות הדגלים השחורים. באותה קבוצת ווטסאפ של בני משפחת אשתי עליה ספרתי ראינו לפתע כל מיני מסרים על דגלים שחורים ומחאה. לא הבנו בכלל מה קרה לפתע. באותו רגע הידיעה על כך שגנץ הסכים להצטרף לממשלה עם הליכוד לא הגיעה לידיעתינו, ורק אחר כך התברר לנו שכל העניין נוצר בגלל הסכמתו זו שאנחנו שמחנו עליה, כי היא מנעה בחירות, שחשבנו שאינן טובות למדינה.
כך שבעצם יזמת הדגלים השחורים באה בגלל החלטתו של גנץ להצטרף לממשלה. על האישומים נגד נתניהו היה ידוע הרבה קודם, ולא ראינו הפגנות כאלה.
השאלה היא מה אתם רוצים. אתם רוצים ללכת לבחירות? איני חושב שיש דרך אחרת לזרוק את נתניהו. ובחירות זה לא ממש טוב למדינה בזמנים אלה.
דגל שחור קטן 726369
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 20:43
נשמע סביר מה שאתה מתאר. נקודת השבר היתה ההבנה שנתניהו ימשיך לכהן כראש ממשלה גם לאחר שהפך מחשוד לנאשם. אני הייתי הולך להפגין גם אם גנץ לא היה מצטרף לממשלה ונתניהו היה משיג רוב בעזרת הנדל, האוזר ואורלי לוי או עריק כזה או אחר ממפלגה כזאת או אחרת או אפילו אם ל”גוש” של נתניהו היה רוב בכנסת. זה לא קשור לגנץ אלא להמשך הכהונה של נאשם בפלילים כראש הממשלה.
דגל שחור קטן 726371
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 4/10/2020, 21:00
שאלתי אם היית יוזם הפגנות כאלה, משום שתחושתי היא שמדובר באיזה רעיון שמישהו העלה שתפס, ולא איזו תוצאה של מצב חמור שלא היה כמוהו לפניו. זה כמו האביב הערבי. כשהוא החל לא היה בשטח איזה מצב מיוחד שלא היה כמוהו לפניו. אבל היה מי שעלה בראשו הרעיון, והוא הצית את האש שהתפשטה.
דגל שחור קטן 726382
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/10/2020, 0:43
לפחות במקרה שלי ושל מכרי, היו בעבר הרבה ניצוצות שלא הציתו כלום. הפעם זה תפס ולא רק אותנו.
תמיד יש את הראשון שיוזם ומתחיל את התהליך, אבל הפעם היו הרבה שחיכו שמישהו יעשה את זה. כדי שתפרוץ שריפה לא מספיק ניצוץ, צריך שיהיה גם חומר בעירה, והפעם המדינה ספוגה בו.
דגל שחור קטן 726383
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/10/2020, 2:14
האיום של המשטר הביביסטי הוא איום קיומי על מדינת ישראל.

המשטר הביביסטי מסוכן יותר מהערבים והאירנים. מדינת ישראל היא כמעט ''נס'' , ישראל מוקפת אויבים שמספרם פי כמה מתושבי ישראל, כל חולשה של ישראל מבחינה חברתית ומישטרית עלולה לגרום לחורבנה. ביבי הורס את ישראל מבחינה חברתית ומבחינת המשטר הדמוקרטי. ביבי מוכן להרוס את החוסן החברתי ואת קיומם של המוסדות הדמוקרטיים כדי לשלוט וכדי להמלט ממשפט.

לפיכך תמיד יהיו רבים שישללו על הסף משטר ביביסטי, גם אם מבחינה חוקית המשטר שלו חוקי.

ניתן להשוות את המצב למצב בשלבים הראשונים של התהוות המשטר הנאצי.
התמימים חשבו שהמפלגה הנאצית הם הזויים ומגוחכים עג כגי כך שאינם מסוכנים, הם טעו טעו וחלקם היתקרנפו. לצערי רבים כיום בשלבי היתקרנפות .

קוראים למתקרנפים ביביסטים, כי הם מצדיקים את כל מעשי העוול שביבי מחולל, ההצדקה היא על ידי נימוקים רציונלים כביכול, אתה אחד מהביביסטים. כבר איבדת את היכולת לשפוט את מעשיו של ביבי ואתה מחפש מתחת לאדמה נימוקים להצדקתו.
דגל שחור קטן 726303
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 4/10/2020, 12:01
לעניין הגדרת האלימות, לא תמיד היא מתבטאת באלימות פיזית. ב תגובה 726295 רמזתי על מה שבעיני הוא אלימות מצדו של בעז גולן למרות שבמקרה הזה הוא לא נגע אפילו באצבעו הקטנה באף אחד.
דגל שחור קטן 726315
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 4/10/2020, 15:10
לי משום מה נראה עד כה שהגורם העיקרי וכמעט היחיד לאלימות בהפגנות היא נוכחות המשטרה?
אתמול היו כאלף הפגנות עם מאה איש בממוצע ברחבי הארץ. בכל אלה, לא נרשם ולו מקרה אלימות אחד בהפגנות ששוטרים לא היו מעורבים בהן (מלבד מקרים בודדים של תומכי ביבי - 'ימניים לפי דב' - שהתנכלו למפגינים).
דגל שחור קטן 726322
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 15:35
הייתי אתמול בהפגנה יחד עם עוד כמה מאות אנשים, והסדר היה מופתי. כמעט כל מי שראיתי היה עם מסכה (כולל האף!), וברוב השטח, אם כי יש להודות שלא בכולו, נשמר מרחק סביר מאד בין המפגינים מה שאיפשר לי לשהות שם בסיכון קטן (אני מעריך שהקטע הכי מסוכן היה השימוש במעלית בבניין בו אני גר). תומך ביבי אחד עם מגאפון הסתובב הלוך ושוב ולא הפסיק לבשר לביבי שאין לו מה לפחד, הוא יישאר ראש ממשלה עוד 10 שנים, שהמפגינים לא שונאים את ביבי אלא את המרוקאים והעירקים, שהנאציזם התחיל עם דגלים שחורים ועוד דברי חוכמה כאלה, ושמחתי לראות שלא ארע לו ולמגאפונו שום רע (מה שלא מנע ממנו לצרוח "משטרה, משטרה" כשאנשים עם זמבורות התלוו אליו ועמעמו במקצת את המסרים שלו). במשך השעה שהייתי שם בערך אחת מכל ארבע מכוניות שעברו צפרה לאות הזדהות, ולעומת זאת משתי מכוניות נשמעו קריאות עידוד לביבי. גם למכוניות שלום.

לזמן קצר נכחה שם ניידת משטרה אבל מאחר והסדר נשמר נראה שהשוטרים השתעממו ונסעו למקום אחר.
דגל שחור קטן 726364
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/10/2020, 19:28
כנ''ל (וככל הידוע לי אנחנו לא באותה שכונה).
דגל שחור קטן 726406
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/10/2020, 12:43
בינתיים התברר לי מפי השמועה שאותו פרובוקטור נבדק ע"י המשטרה ונמצאה עליו סכין, מה שלא גרם למעצרו המיידי. אני לא יודע עד כמה המידע הזה אמין.
דגל שחור קטן 726348
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 17:49
(למשל המקרה הזה). לא פחות מפחיד מהתקיפה האלימה עצמה, היא התנהגות המשטרה כלפי אלו שצילמו אותה והביאו למעצר התוקף.
דגל שחור קטן 726357
• בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 18:21
או השגעון הזה בו תינוק יכול היה למות.

אני מאוד מפחד מהדינמיקה של ההפגנות מכל הקצוות ומספיק שזקן, ילד או אשה יהרגו ואפילו בטעות - המוגלה תצא וזה יהיה מגעיל. כמה מגעיל? המון.
דגל שחור קטן 726298
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 4/10/2020, 10:11
עלה בדעתי שאולי בכל זאת יש לי "ביסוס" לטענתי שמדובר במפגינים "שמאלנים". והביסוס שלי הוא באמצעות מדגם. במשפחה הרחבה של אשתי, שמונה עשרות רבות‏1 שנינו אי בודד של ימין בתוך שמאל. והנה כולם היום אנשי "דגלים שחורים" הנלחמים בחירוף נפש כנגד "השחיתות", וחלקם משתתפים בפועל בהפגנות. אבל בנוסף לפרט הזה לכולם יש ממש אותם פנים, ובימים אחרים טענותיהם העיקריות הן "כל הכסף הולך להתנחלויות ולחרדים", "כיבוש", וכדומה. אני מניח שהם מייצגים את פניהם של רוב המפגינים.

‏1 כולנו נהגנו להתאסף מידי שנה למעט שנת הקורונה האחרונה, בחלקת גדולי האומה בהר הרצל‏2 ליד קברו של אבי המשפחה, יוסף שפרינצק, והיה אפשר להתרשם שמדובר בקבוצה לא קטנה. כולנו גם בקבוצת ווטסאפ מתאימה.
‏2 כי אסיפה של כמה עשרות אנשים באוויר הפתוח לצורך הזכרה היא מאד מסוכנת, אבל השתתפות המונית בהפגנות אין עמה שום בעיה בהיותה באוויר הפתוח.
דגל שחור קטן 726308
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 13:17
אכן, נתת טיעון משכנע לכך שיש אנשי שמאל בהפגנות. בשביל לשכנע שההפגנות הן רק של השמאל, צריך לחפש מפגינים שאינם אנשי שמאל. אם אתה מסתכל על קהל של שמאלנים, אתה בהגדרה לא יכול למצוא כאלה.

דרך אגב, לדעתי ההתבטאות שלך על ''כחול לבן ומטה'' מכוערת במיוחד וראוי שתתנצל.
דגל שחור קטן 726309
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 4/10/2020, 13:39
''רק של שמאל'' זה בוודאי לא נכון. די בחבר הליכודניק של אריק כדי לסתור טענה כזאת. מה שאני אומר הוא שלהערכתי הרוב המכריע בהפגנות האלה הוא של אנשי שמאל, ומה שדוחף אותם הוא להפיל את שלטון הימין. זאת הערכה. לדוגמה שלי קראתי ''מדגם'', וכמו בסקרים קשה לדעת עד כמה הוא מדויק.
כתבתי ''כחול לבן ומטה'' ספונטנית מבלי להיות מודע לכך שאולי יכול להיות כאן עלבון, ואולי הייתי צריך לכתוב ''כחול לבן ושמאלה''. אני לא חושב שאנשי מרץ, למשל, נמצאים יותר למטה מכחול לבן מבחינה מוסרית למשל או דומה, ולפי הסולם שלי אולי זה בדרך כלל הפוך.
אבל אם מישהו נעלב אני מתנצל.
דגל שחור קטן 726318
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 15:19
מהמדגם שלך אפשר רק להסיק (אולי) כמה מאנשי השמאל משתתפים בהפגנות. אי אפשר להסיק כלום‏1 על שיעור הימנים בהפגנות.

ההתנצלות מתקבלת, אם כי ההסבר לא מעיד טובות עליך.

‏1 למעט במקרי קיצון, למשל אם היית מסיק שאין אנשי שמאל בהפגנות. אז היה אפשר להסיק שהמפגינים הם כולם אנשי ימין.
דגל שחור קטן 726325
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 4/10/2020, 15:59
איני מבין. אם אפשר, לדבריך, להסיק כמה אנשי שמאל משתתפים בהפגנות, ובהנחה שכל המפגינים הם או אנשי שמאל או אנשי ימין, אז אי אפשר לדעת בדיוק כמה אנשי ימין משתתפים בהפגנות?
דגל שחור קטן 726330
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 16:27
אני לא יודע כמה מפגינים יש. אפשר להעריך, כמובן, אבל עם מידה גדולה מאוד של אי-ודאות. נניח שאני מעריך שמספר המפגינים הוא בין 10000 ל-‏20000. נניח שאתה דוגם את קבוצת חבריך, על טהרת השמאלנים, ומגיע להערכה שיש בין 10000 ל-‏20000 שמאלנים מפגינים. האם אפשר להסיק מכך שאין ימנים בהפגנות או אפילו שמספרם קטן? אי אפשר. בהחלט סביר, על סמך ההערכות שיש 12000 מפגינים שמאלנים ועוד 6000 ימנים.
אם מחר צריך לערוך סקר שבודק כמה מפגינים הם ימנים, אז הדבר המתבקש הוא לדגום מבין המפגינים ולבדוק כמה הם ימנים. אפשר אולי בדוחק לדגום ימנים ולראות כמה מהם משתתפים בהפגנות, אבל זה הרבה פחות יעיל, כיון שברור ששיעור המשתתפים בהפגנות (ימנים או שמאלנים) הוא קטן.
דגל שחור קטן 726331
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 4/10/2020, 16:39
וזה עוד לפני ש(מיותר להזכיר ש) הזיהוי הישן של שמאל או ימין הוא אנכרוניזם שאבד עליו הכלח.
דיעותיהם המדיניות‏1 (וגם הכלכליות‏2, ברובן) של 70 האחוז המרכזיים זהות כמעט לחלוטין, ושמאל או ימין "של פעם" מהווים עשרה אחוז של האוכלוסיה מצד ימין, ו(אולי) חמישה אחוז מצד שמאל.
החלוקה היא בין בעד דמוקרטיה ואנטי-דמוקרטיה, בעד חוק מעל דת או בעד דת מעל חוק, בעד ממשלה מושחתת או נגדה. והחלוקות האלה אינן מקבילות לשמאל ימין המסורתי.

‏1 מה ימני בוויתור על סיפוח "שטחי המולדת" למען חוזה כלכלי עם נסיכות ערבית במפרץ הפרסי?
‏2 היש כלכלה יותר שמאלנית, שלא לומר קומוניסטית, בחלוקת קצבאות למי שלא משתתף בשוק העבודה - אבל מקורב לשלטון?
דגל שחור קטן 726338
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 17:11
להפך, חזרנו למקור.
הזיהוי המקורי של שמאל וימין, אחרי המהפכה הצרפתית, היה (בהתמאה) בעד שלטון דמוקרטי או בעד שלטון מלוכני.
דגל שחור קטן 726334
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 4/10/2020, 16:46
נניח שאני יכול לדגום קבוצה אקראית גדולה של אנשים שאני יודע שכולם משתתפים בהפגנות, ונניח שאני מוצא ש 95 אחוז מהם הם שמאלנים והיתר ימניים. האם אין זה מצביע על כך שזו פחות או יותר גם החלוקה גם בקרב המפגינים כולם? אני לפחות כך הבנתי את משמעותו של סקר באמצעות מדגם.
דגל שחור קטן 726342
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 17:25
וזה מה שעשית?
דגל שחור קטן 726346
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 4/10/2020, 17:45
לקחתי קבוצה אקראית. זה שכולם בני משפחתי זה לא אמור, לדעתי, לשבש את עניין האקראיות. מתוכם בחרתי את אלה שמשתתפים בהפגנות. ומתוך אלה מצאתי שכולם שמאלנים. הבעיה היחידה שאני מוצא כאן, היא שמדובר במדגם קטן מדי.
דגל שחור קטן 726349
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 17:55
אתה כתבת "במשפחה הרחבה של אשתי, שמונה עשרות רבות‏1 שנינו אי בודד של ימין בתוך שמאל."
כלומר לקחת מדגם שידוע לך מראש שהוא כולו שמאל, ו-"מתוכם בחרתי את אלה שמשתתפים בהפגנות. ומתוך אלה מצאתי שכולם שמאלנים."
אם אתה לא רואה את הפגם בפרוצדורה הסטטיסטית שביצעת, אני לא יודע איך עוד אפשר להסביר.
דגל שחור קטן 726353
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 4/10/2020, 18:08
עכשיו רק הבנתי מה רצית. אתה צודק.
דגל שחור קטן 726352
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 4/10/2020, 18:05
התחלנו כאן לנהל סוג שיח כזה כאילו באמת אני חושב שהצלחתי להוכיח שרוב המפגינים הם שמאלנים, וברור שלא כך הוא בגלל, באמת, שמדובר ב"מדגם" מאד קטן. אם נחזור לתגובה שבה הצגתי לראשונה את העניין תגובה 726298 תראה שאת המילה "ביסוס" שמתי במירכאות, ופשוט התכוונתי לסניטה בכל אלה שטוענים כנגדי שאני כותב דברים ללא "ביסוס". כתבתי אחר כך (ברצינות) "אני מניח שהם מייצגים את פניהם של רוב המפגינים". איני יודע איך נקלעתי בסופו של דבר לשיח הזה. זה קורה לי מידי פעם כאן.
דגל שחור קטן 726356
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 18:17
גם לא הבנת מה אני אומר, גם אתה מחרים אותי כי ניסיתי לגרום לך שתבין ועכשיו אתה ''סונט'' בי על משהו שלא אמרתי.
בשום נקודה לא טענתי נגדך שאתה כותב דברים בלי ביסוס. אתה מוזמן להחרים אותי, אבל בבקשה תפסיק לעוות את דבריי.
דגל שחור קטן 726360
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 18:37
> איני יודע איך נקלעתי בסופו של דבר לשיח הזה. זה קורה לי מידי פעם כאן.

המילים הללו, ראוי שתחרטנה על המצבה של האייל, אם יום אחד אכן יגיע לסופו.
דגל שחור קטן 726343
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 17:26
מעבר למה שנאמר, ה"מדגם" שלך מוטה.
ראשית כי משפחה אחת אינה מדגם מייצג לכל אוכלוסיית המשאל בישראל ושנית כי משפחה היא קבוצה תלויה (אם אחד מבני המשפחה הולך להפגנה, זה מעלה את הסיכוי שבן משפחה אחר גם ילך).

דרך יותר טובה לבחון את השאלה בלי לעשות סקר אמיתי של המפגינים תהיה לבדוק מה גודל ההפגנות בכל מוקד לעומת התפלגות ההצבעות למפלגות שמאל/ימין באותו ישוב. למרות שגם זאת בדיקה בעייתית מכל מיני סיבות. למשל, אם אני גר בישוב ימני, יתכן שלא ארצה ששכני יחשבו עלי שאני "שמאלן"‏1.

_______
‏1 אפילו, ואולי במיוחד, אם אני משתייך לימין, עדיין לא ארצה שהשכנים שלי (ששותפים לדעתו של דב שכל המפגינים הם שמאלנים) יקטלגו אותי בתור "שמאל".
דגל שחור קטן 726229
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 2/10/2020, 15:28
כי לא הייתי יכול לצרף ''ביסוס'' לדעתי זו.
דגל שחור קטן 727043
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 15/10/2020, 20:31
אתה מוזמן להינות שוב. העיתונאי שמעון רקלין כלוא כרגע בתוך מכונית אליה גורש מנקודת השידור. פניו נראים די מפוחדים.
דגל שחור קטן 736949
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 4/5/2021, 11:58
יכולת לזכות בגל אדיר של הנאה לו ניסית אמש לצפות בתכנית של רקלין. מה שהיה הכי מעניין הפעם הוא ששלוחת מנדלבליט וחיות - המשטרה, הגיעה למקום, בעצם, כדי לאפשר לפורעים לשבש את השידור, ובחסותה אכן הצליחו למנוע תכנית שלימה. זו אותה משטרה שעצרה אישה בגלל שאמרה למנדלבליט: "פרשת משפטים בושה", ואילצה אותה לנסוע למשטרה בשבת למרות שהייתה אישה דתית.
אני משער, ואפילו די משוכנע, שאותו פורע עם רמקול תאם מראש את מעשיו עם המשטרה וידע ששערה משערות ראשו לא תיפול במבצע סתימת הפיות שהוביל.
דגל שחור קטן 736981
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/5/2021, 14:38
תודה על הקישור. נהניתי מהיפוך התפקידים, וקצת מהשקרים והצביעות של השדרנים.

ריקלין קיבל את מה שהוא הזמין. הוא יודע שאם הוא ישדר מרחבת הבימה המפגינים של קריים מיניסטר יפריעו לו. הוא שב לשם שוב ושוב במטרה לקבל את הכותרות של "הותקף". אולי יתמזל מזלו ובאמת יותקף, ואז יקבל כותרות גדולות יותר.
(דגל) שחור קטן 736992
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 4/5/2021, 15:36
סליחה על הדרדור המהיר: אני זוכר שפעם היתה בדיחה על שמעון פרס שהצטער על שלא קיבל כותרות גדולות יותר - שלא לומר מקום חשוב יותר בהיסטוריה - כששרד את הירידה במדרגות הכיכר.
(דגל) שחור קטן 736995
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 15:49
יש כל מיני תמונות מההיסטוריה שהייתי רוצה לצרף להן את קולם של השדרנים מערוץ 20 שאמרו שוב ושוב: "מאיפה השנאה הזו?"
דגל שחור קטן 737008
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 4/5/2021, 17:59
ריקלין משדר מרחבת הבימה משום שאין להם אולפן בתל אביב, ומרואיינים תושבי תל אביב, כמו חיים רמון ודרור ימיני אתמול, שהוא מעוניין בהם מוכנים להגיע לשם, ולא מהסיבה שהמצאת. לפעמים, כששפטל משתתף הם משדרים מקיסריה לנוחותו.
הגישה שלך, אי גינוי הבריונים והמשטרה מתמיהה אותי בלשון המעטה, ומלמדת אותי עוד משהו עליך. מעניין אם יש כאן עוד מקרב "החמוצים"‏1 השותפים לה.

‏1 שמתי את המילה "חמוצים" במירכאות, כדי לא להעליב אף אחד.
דגל שחור קטן 737025
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/5/2021, 20:09
לריקלין אין קושאן על רחבת הבימה. הוא לא יכול להתחיל שידור בזמן שמתקיימת שם הפגנה ולצפות שההפגנה תתפזר בגלל שהוא משדר.
יש שפע מקום בכיכר והוא היה יכול לזוז למקום שאין בו הפגנה. אבל הוא מעדיף להשאר ולצעוק "מתקיפים אותי", "אלימות". מוכיח את הכוונות האמיתיות שלו.
המשטרה היתה צריכה לפנות אותו ולא את המפגינים כי הוא הפריע להפגנה. הוא הפריע לחופש הביטוי של המפגינים, ואז מיבב על סתימת פיות, החוצפן.
ריקלין והאורח שלו יצאו מלפפונים חמוצים. הגננת, הוא עשה לי עם הרמקול! הוא תוקפן!

איזה כיף זה לקחת את הצד השני!
לא מגנה ולא מגנה! נה נה נה נה נה.
דגל שחור קטן 737028
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 4/5/2021, 20:58
עכשיו, בנוסף לכל, אתה גם ממציא סיפור שלא היה ולא נברא.
ריקלין לא התחיל לשדר מכיכר הבימה אתמול. תוכניתו משודרת משם מידי ערב משעה שבע עד שמונה, מופיעים בה מתראיינים רבים. לא רק חיים רמון ודרור ימיני שהם שמאלנים שמתראיינים בתכנית הזאת תכופות, והראיונות עמם הם די מעניינים, אלא אפילו גדול השמאלנים גדעון לוי התראיין שם מספר פעמים. מאז ההמולה הקודמת ועד ההמולה של אתמול לא זכורים לי אירועי הפרעה רציניים, למעט קריאות מרחוק מידי פעם שלא ממש הפריעו. מה שראינו אתמול הוא שהבריון עם המגאפון הגיע למקום שממנו הם משדרים מדי ערב. אני מניח שלו צוות ערוץ 20 היה מגיע למקום שמתקיימת בו הפגנה הם לא היו מגרשים את המפגינים, וגם אין להם כוח לעשות זאת, אלא מתמקמים במקום אחר.
מה שאתה מספר לא קרה. הם לא הגיעו למקום שמתקיימת בו הפגנה. ההפגנה, או יותר נכון הבריון עם המגאפון ביחד עם עוד שניים שלושה אנישם, הגיע אליהם.
אשר לפעילות המשטרה שלא מצאת לנכון להתייחס אליה, כי הבריון עם המגאפון הוא בכלל לא הסיפור, אם הייתה לך סבלנות לצפות בתכנית עד סופה הייתה יכול לראות שברגע שהיא נגמרה הציבה המשטרה מחסומים סביב נקודת השידור ונערכה למניעת כניסת אנשים לרחבה החסומה. כך זה היה גם במהומה הראשונה ואני מניח שזה הנוהל שבעזרתו המשטרה מגינה על חופש הדיבור. אבל אתמול הם עשו זאת רק אחרי שעה, כשהתכנית נגמרה, ועד אז לא עשו דבר כנגד הבריון ולא נתנו גם לאחרים להדוף אותו משם. בעיני זה נראה כתכנון מוקדם, בשיתוף המשטרה. אחרת איני יכול להבין את מה שראיתי.
דגל שחור קטן 737031
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/5/2021, 22:26
אם הם משדרים בחוץ, הם לוקחים סיכון שיפריעו להם. בעיה שלהם שהם מתקמצנים על אולפן.
דגל שחור קטן 737033
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/5/2021, 22:58
נכון שאלתור כזה בדמות הפיכת השטח לאולפן שידור לא ראיתי בערוצי טלוויזיה אחרים. אבל כל ערוצי התקשורת משדרים הרבה פעמים מהשטח באמצעות כתביהם. זה יכול להיות ממקום שבו קרה משהו או מהכנסת או תחזית מזג אוויר חריגה, או ממקום אחר. תאר לעצמך שכתב טלוויזיה של אחד מהערוצים האחרים עומד במשכן הכנסת ומשדר משם כתבה על התפתחויות פוליטיות. ואז נסה לעמוד מאחורי כתב כזה בעת השידור או בינו ובין המצלמה עם מגאפון, ולפתוח בחרפות וגידופים, וכך מנע את השידור. לא אתפלא אם תמצא את עצמך לאחר זמן קצר במעצר עם פשפשים. אריק לא ימחא לך כפיים, והמעשה שלך יוקע בערוצי התקשורת בחגיגה של ימים מספר, תוך הדגשת אלימות הימין. אבל כשמדובר בערוץ 20 ובשידורים שתומכים בנתניהו הכול מותר. השוטרים שעמדו שם אתמול ולא עשו דבר בוודאי שנאו את מה שהם עושים, אבל חזקה עליהם הפקודה שבאה מלמעלה למעלה למעלה עד מנדלבליט.
דגל שחור קטן 737034
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/5/2021, 23:24
זה קרה עם אברמוביץ'. מישהו נעצר?
דגל שחור קטן 737035
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 4/5/2021, 23:25
לא במשכן הכנסת, כן? אם תנסה לצעוק במגאפון במשכן הכנסת יעיפו אותך בלי קשר לטלוויזיה.
דגל שחור קטן 737036
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 4/5/2021, 23:28
ותראה את האמפתיה של ריקלין עצמו, אפרופו צביעות.
דגל שחור קטן 737055
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 5/5/2021, 8:00
לא ראיתי את ריקלין מצדיק את הקללות על אברמוביץ. טענתו הייתה שהשמאל עושה זאת כל הזמן, וזה נכון.
דגל שחור קטן 737054
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 5/5/2021, 7:57
זה לא קרה עם אברמוביץ. שני הסיפורים לא דומים. אברמוביץ הגיע להפגנה של הימין כדי לסקר אותה. הוא עשה בדיוק מה שאריק העליל על אנשי ערוץ 20 בתגובה 737025 שעשו. וקיללו אותו שם. וזה כמובן לא בסדר. איני מכחיש שבריונים יש גם בימין.
אבל הסיפור שבקשתי להעביר הוא המשטרה והפקודות שהשוטרים מקבלים מלמעלה. האם באירוע השוטרים עמדו מהצד וצפו בנעשה במשך שעה ללא כל התערבות?. הם עשו את תפקידם וחילצו אותו משם.
ויש גם עוד סיפור והוא התקשורת המרכזית. הרי סיפור הקללות שקולל אברמוביץ בהפגנת הימין, אליה הגיע ביזמתו, סופר במהדורות המרכזיות במשך ימים. ומי שמע על שערוריית המשטרה שלשום? רק מאזיני ערוץ 20 והקוראים שלי באייל.
דגל שחור קטן 737042
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/5/2021, 0:11
אני לגמרי מבין את עמדתכם, אבל אני חושש שיש כאן התפתחות בכיוון מסוכן לאנשי השמאל עצמם.
מה שרואים בשידור זה בעיקר את אבדן הרסן וההסתה הארסית של אנשי הימין ברגע שנפגעת תחושת הבעל-בתיות שלהם ולו במקום האחד והיחיד בארץ שזה יכול לקרות. במקומות רבים בעולם, המשטרה היתה בהחלט עשוייה לעצור את ריקלין ולשאול אותו מי הסמיך אותו לפתוח שולחנות בכיכר הציבורית ואם הוא חושב שהכיכר שייכת לסבתא שלו. ברגע שריקלין פרס את השולחן שלו ופצח במסע ההסתה השגרתי שלו, אמור להיות לו ברור שגם הצד השני רשאי להסתובב שם ולצווח לו באוזן.
אני חייב להודות שהתגנב לליבי החשש שלא הייתי יכול להתגבר על העונג הנבזי שהיה מתגנב אם מישהו היה גם מנחית סטירה בפרצופם הזחוח של ריקלין, שפטל, עירית לינור אראל סגל ונועם פאתח וכל החבורה הזו.
איפה כאן הבעיה? הבעיה היא שנדמה לי שאתם מפספסים את הפוטנציאל המסוכן של המצב. מה שעשו בן שטרית ושותפיו הבודדים בכיכר הבימה היה מהלך פוליטי אלים ובעל משמעות כנגד שלטון הימין. ברגע שנוצר הרושם ולו לרגע ואפילו כוזב של חולשת הימין, הדבר עשוי לפגוע בבטן הרכה של המזדנבים, האופורטוניסטים ומלחכי הפנכה שעוטפים כל שלטון. במצב הרעוע של שלטון נתניהו, המשמעות עשוייה להיות לא רק אבדן הנתניהו אלא גם אבדן הדומיננטיות של הימין בחברה היהודית. התגובה של אנשי ה"אלוהים, לשלטון בחרתנו" עשוייה להיות אלימה ואף קטלנית. כל מיני אנשים בשולי החוק עשויים למהר להכות כדי להציל את הספינה הטובעת.
המהלך הזה היה צריך לשדר כוח וביטחון. קבוצה גדולה ומסודרת של מפגינים היתה צריכה להסות את ריקלין, תוך שהם מקפידים על הצגת חזית אחידה ומרובת פנים שתפגין ביטחון עצמי ויכולת הגנה עצמית מרתיעה. במקום זאת הופגן אנרכיזם של יחידים אקזיביציוניסטים. מישהו בהחלט עשוי לחשוב שיהיה קל מאד לפגוע בהם ולהוכיח שמי שיפגע בימין לא ינקה. זה יפה מאד לצרוח ברמקול ולהתווכח עם שוטרים, אבל היכן הגיבוי של עורכי הדין ואנשי האבטחה?
השמאל החילוני בישראל הוא מיעוט קטן. נראה שאפילו לא רבע מן האלקטורט. לא יהיה חכם מצידו לנהוג כאילו הוא רוב שאי אפשר לפגוע בו. העוצמה והמסירות שהשמאל הישראלי צריך להפגין צריכה להיות אמיתית ולא הצגה לעיני המצלמות. השמאל צריך להפגין ליכוד ואחדות פנימית ולא מופעי יחיד של קיצונים שלוחי רסן. היכן תנועות הנוער של השמאל? היכן המדים האחידים? היכן הדגלים והיכן ההנהגה?
חוש הומור וכישרון משחק הם כלים טובים בידיו של פוליטיקאי. ליצנות וחמורות קופצת בראש, הרבה פחות. הפוליטיקה היא מקום למקצוענים ולא לחובבים. בקיצור לבעוט לריקלין בראש רק כדי לפזר פרחים ולנגן בכיכרות לזכרו של בן שטרית או קורבן אחר, לא יביא אותנו רחוק.
דגל שחור קטן 737040
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/5/2021, 23:58
מספר טעויות בידך:

1. אם ריקלין משדר מאותו מקום ציבורי מדי ערב זה לא נותן לו חזקה על המקום. נגיד אם הוא היה משדר מהגינה הציבורית בשכונה שלי, אבל באחד הימים מישהו החליט לערוך שם מסיבת יומולדת לבן הארבע שלו, ריקלין לא יוכל להמנע מההפרעות של ההפעלה של הילדים. עם רמקול. המפגין עם הרמקול היה שם לפני שריקלין עלה לשידור- רואים שהשידור מתחיל כשהמפגין כבר במלוא הקיטור. אז מה שאתה מניח אתה סתם מניח כי אין לך שום מידע על כך, או בלשונך- מה שאתה מספר לא קרה. לא, סליחה- אתה ממציא סיפור שלא היה ולא נברא.

2. צפיתי בהכל. ראיתי מפגין עם מגאפון (מותר בהפגנות), וראיתי את השוטרים עומדים ומסתכלים ושומרים על הסדר הציבורי. לא ראיתי התקפה, לא ראיתי אלימות. כשמישהו ניגש להתעמת עם המפגין באופן פיזי (דקה 25) השוטרים הרחיקו אותו, וריקלין שיקר לתוך המיקרופון ממש כמו המאסטר כאילו המפגין תקף את התוקף. אחר כך בא גם מפגין עם מערכת הגברה (אסור בהפגנות), ואחר כך (דקה 40) בא קצין משטרה, החליט להרחיק את המפגינים ואפילו גררו מפגין משם כשהם נושאים אותו בידיו וברגליו. אני לא בא בטענות לשיקול הדעת של קצין המשטרה. לא הבנתי מדוע אתה כן.

3. אין קשר בין פגיעה בחופש הביטוי לבין הפגנה שמפריעה לשידור תכנית טלויזיה במקום ציבורי. "סתימת פיות" זה משהו אחר לגמרי. רע מאוד שאתה לא מכיר את ההבדל.

4. אין זה מתפקיד המשטרה להגן על חופש הבטוי. תפקיד המשטרה הוא לשמור על הסדר הציבורי. על המשטרה להגן על המפגינים מפני מי שמנסה להתנכל להם או להפריע להם באלימות על רקע התנגדותו להפגנה. קצין משטרה יכול להחליט לפזר הפגנה אם משתתפיה עוברים על החוק או אם הנסיבות בשטח עוררו חשש ממשי או קרוב לוודאי לפגיעה בשלום הציבור (היינו אלימות פיזית שהמשטרה לא תצליח לרסן). הרי כשאברמוביץ' בא לעשות כתבה בהפגנת ימין ו"הותקף" השוטרים פינו אותו ולא את ההפגנה. האם השוטרים היו צריכים להגן על חופש העיסוק של אברמוביץ'? לא, הם לא! דמיין את ערוץ 12 פותחים אולפן רחוב באיזו רחבה בשכונה חרדית בששי בערב...

האם לא הבחנת בשקרים הגסים של ריקלין ושל האורח שלו, שמתארים אלימות, התקפה וכו' בזמן שהמצלמה מתעדת ורואים בזמן אמת שמה שהם אומרים זה ההיפך מהמציאות? אבל זה מתגמד מול ההנאה שלי מלראות את הימין והשמאל הופכים תפקידים. ריקלין לא טעם עשירית ממה שטעם אברמוביץ', והוא כבר מתבכיין.
דגל שחור קטן 737056
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 5/5/2021, 8:12
לא טענתי שלערוץ 20 חזקה על המקום. אמרתי שגם אמצעי תקשורת אחרים משדרים לעתים ממקומות ציבוריים, ואין לי כל ספק שאם מישהו יבוא ויפריע בצורה בוטה כזאת לכתב לקיים את השידור, השוטרים יגיעו לשם במהרה, יבקשו ממנו להפסיק את מעשיו, ואם לא ייענה להם לא יעמדו מהצד ויתבוננו אלא יעצרו אותו. שלשום הם לא עשו את תפקידם בגלל שקבלו פקודה מפורשת כזאת (כך אני סבור), והתחילו לפעול כפי שצריך רק כשהתכנית נגמרה ושובשה. לכאורה לא עשו את תפקידם בגלל שלא היה קצין במקום. אני סבור שלא היה קצין משום שהמשטרה החליטה שלא יהיה שם קצין כדי שאפשר יהיה להרוס את התכנית.
וכפי שאמר דרור ימיני, כשהצליח להוציא מילה, אלימות אינה רק פיזית, וגם מה שעשו המפריעים הינה אלימות. אתמול שמעתי משפטל שלפי חוק מפורש, אם מישהו עומד ליד ראשו של מישהו וצועק במגאפון, מדובר בתקיפה. לכן אם ריקלין כן שיקר או לא שיקר, הדבר נתון לפרשנות, ובכלל זה סטייה מהנושא שבקשתי להביא שהוא התנהגות המשטרה.
דגל שחור קטן 737058
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2021, 8:51
כתבות מחוץ לאולפן הן לרוב מוקלטות, בדיוק בגלל הסיכון להפרעות. אם יש כתבות בודדות שנתקלות ברעש לא צפוי, מחזירים את השידור לאולפן.

יש מדי פעם „אולפנים שקופים״ (של גל״צ, ושל עוד כמה תחנות רדיו אזוריות?) שלמיטב זכרוני בדרך כלל משתלבים באירועים שונים, לרוב בתיאום מראש.
דגל שחור קטן 737059
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/5/2021, 9:26
בקיצור, אתה סבור כמו אריק, שפעולתו של הבריון עם המגאפון הייתה חוקית, והמשטרה לא הייתה צריכה לעצור בעדו? למה בכל זאת, אחרי שנגמרה התכנית, הגיע קצין ואז הם הציבו מחסומים סביב נקודת השידור ונערכו לא לאפשר לאנשים להיכנס לתוך המתחם הסגור? האם הייתה זו פעולה לפנים משורת הדין?
דגל שחור קטן 737061
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2021, 10:35
זה לא מנומס, אבל חוקי. ראיתי מספיק פעמים כתבים שנאלצים להפסיק שידור בגלל רחשי ההמון.
דגל שחור קטן 737062
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/5/2021, 11:08
לא ענית על השאלה השנייה.
למה, באיחור כשהגיע הקצין, המשטרה הקימה מחסומים ונערכה למניעת כניסה למתחם הסגור? למה המשטרה מונעת מהציבור לעשות מעשה חוקי?
אשר להפסקת שידור עקב רחשים שראית, אתה צריך להבין בעצמך שזו לא דוגמה לעניין.
דגל שחור קטן 737064
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2021, 14:31
כזה מתאים לך, אתה מאשים אחרים בהמצאת סיפורים לא מבוססים, וכשזה מתאים לך אתה ממציא סיפור משלך וקובע שהוא אמת עד שלא יוכח אחרת.
למה כשהקצין הגיע הקימו מחסומים? כי הקצין מוטה כמוך, כי הערוץ לחץ על המחוז להקים מחסום אפילו שזה לא חוקי, כי נבהלו מהרעש של ריקלין והגיעו למסקנה שעדיף לפגוע בזכות ההפגנה של האזרח מאשר להסתבך עם עיתונאי שמקורב לראש הממשלה. להמציא סיפורים כל אחד יכול.
דגל שחור קטן 737074
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2021, 22:45
המפגין היה שם קודם. תסתכל בשניה הראשונה של השידור. אז הוא לא "בא והפריע". והראיתי עוד שלוש טעויות שלך שלא התייחסת אליהן. שתיקה כהסכמה?
דגל שחור קטן 737075
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 5/5/2021, 22:56
אני רואה בתחילת השידור את ריקלין חיים רמון ועוד מישהו חדש שם שאיני מכיר. ריקלין וחיים רמון מתייחסים לקולות שמגיעים מרחוק שזה משהו שקורה לעתים שם. למפגין עם המגאפון אין זכר, ופרצופו מתגלה רק לאחר כדקה וחצי. איני יודע על מה אתה מדבר.
הסעיפים האחרים שכתבת אינן עובדות לגבי מה שהיה שם אלא כל מיני דעות שלך שעליהן אני חולק.
דגל שחור קטן 737086
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/5/2021, 8:38
בשניה הראשונה של השידור, לפני שריקלין אומר "ערב טוב לכם", חיים רמון אומר- "אני לא יכול לדבר" "אי אפשר לדבר". הפריים מאוד קטן. רק אחרי דקה וחצי המצלמה זזה לצד ורואים את המפגין. כשאתה אומר "קולות שמגיעים מרחוק" אתה יודע שאתה לא אומר אמת או שבאמת נדמה לך שכך זה?

אתה חולק עלי בכל הסעיפים?
תציץ רגע בדקה 25:00. אתה מסכים עם ריקלין בנוגע לזהות התוקף?
דגל שחור קטן 737087
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 6/5/2021, 8:42
ושלא יובן אחרת: הטיפוס הזה (המפגין) התנהג בצורה מכוערת ובריונית. אני מגנה אותו ולא תומך במעשיו.

_____________
וואו, איזה כיף להיות בצד שצריך להגיד את זה, ולא בצד שסובל מזה.
דגל שחור קטן 737092
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 6/5/2021, 10:11
הרשה לי להסתייג מדבריך. עליך לברר עם עצמך מדוע אתה נהנה כל כך מתוצאות מעשיו של סדי בן שטרית.
אתה מקבל במובלע את האג'נדה של דב לפיה מדובר כאן בסוגיות של חופש הביטוי והזכות להפיץ אידיאולוגיה. ולא היא. גם ריקלין וגם בן שטרית אינם עוסקים בכך. הם עוסקים בתעמולה ובקרבות רחוב פוליטיים. הכיף שלך קשור לכך שבן שטרית הצליח ללכוד את ריקלין בעמדת חולשה, כאשר הוא מצווח כמו אותה מתרחצת קשישה בסרט מציצים: "משטרה, פאתח!". וזה דבר שלא ראינו הרבה זמן. אתה צריך גם לתת לקרב הרחוב הזה את ערכו האמיתי: מעמדת חולשה לא מנצחים בחירות. ויש לחזור ולהדגיש: בן שטרית השתמש באלימות פוליטית ואלימות מילולית, אבל לא היה במעשיו אלימות פיזית. איך חסידי הביבי אוהבים לומר? הוא לא עבר על החוק.
כמוך וכמו גם צפריר אני מניח, קשה לנו להזדהות עם בן שטרית משום שלא כל האמצעים כשרים.
יש לי הסתייגות גורפת מכל המעמד הזה הקרוי "פעילים פוליטיים". אנשים אלו חוסכים מעצמם את הצורך למצוא את מקומם במסגרת פוליטית ממוסדת וכך מאמצים לעצמם אופן פעולה של פרובוקציות ורדיקליזם ופוטרים עצמם מן הצורך להציע פתרונות ניתנים לביצוע ולהוביל קבוצות רחבות של האוכלוסיה.
דגל שחור קטן 737098
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/5/2021, 10:48
אני נהנה מהסיטואציה בגלל היפוך היוצרות שמייצר מבחינתי צדק פואטי. במשך עשרות שנים הסמולנים עמדו בשקט (נשים בשחור) וספגו חרפות וגידופים, אם לא גרוע מזה (אמיל גרינצוויג). הבריונות היתה נחלת הימין בלבד.
ופתאום רואים בריונות של השמאל כלפי אנשי ימין. פתאום גם לשמאל יש את הקומץ (שחייבים להסתייג ממנו). הבריונות הזאת היא תוצאה של להט אידאולוגי שיוצא משליטה. לראות להט אידאולוגי כזה חזק בשמאל זו חוויה שלא חוויתי עשרות שנים.
אבל עיקר ההנאה שלי הוא מהתגובה של אנשי הימין כשהם מקבלים A taste of their own medicine. אלימות! תקיפה! סתימת פיות! איפה המשטרה? בזיון! ושלל כינויים לא מחמיאים למפגינים: "אנשים טמאים" "בולשביקים" "אנטי ציונים" "פשיסטים". ואראל סגל, שמשתדל להיות ממלכתי "מזהיר", שאפשר יהיה להפריע לערוץ 12 ו 13 ואפילו 11!

לעניין הרדיקלים הפרובוקטיביים- אלו השוליים הקיצוניים שהולכים בעקבות האידאולוגיה שלהם מעבר למה שמפלגות מוכנות להכיל, אבל הם משמשים כסמן ימני ממנו מתיישרים השאר. הרב לוינגר כמקרה בוחן. מראש הם משחקים במגרש החוץ פרלמנטרי, ואין להם מקום במפלגות, אבל עדיין יש להם מקום כמובילי דעת קהל.
דגל שחור קטן 737107
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 6/5/2021, 12:16
האמת היא שאני לא מבין למה לא מפריעים להם בצורות יותר יצירתיות. הטסת עפיפונים בצבעי דגל הגאווה, זוג גאה שמתנשק ברקע (ולאחר מכן דואג להציג את זה בארכיון של ערוץ 20). אפשר להרים מסך מספיק גדול מהצד השני של הבריכה ולשדר עליו תמונה או סרט רצוי.
דגל שחור קטן 737110
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/5/2021, 12:33
במחילה, אתה מציע הפרעות של חננות. בריונות לא עובדת ככה.
דגל שחור קטן 737108
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/5/2021, 12:18
כך לא מנצחים בחירות לדעתך. ברק כהן חושב אחרת.
דגל שחור קטן 737111
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/5/2021, 12:40
אני חושב שטעית בהבנת דברי. אני טוען שבן שטרית עשה משהו שהוא כן בעל משמעות ולא סתם פרובוקציה. הוא דחק את ריקלין לעמדת החלש וחלשים לא מנצחים בבחירות.
הדוגמה הקלאסית היא ניצחון הימין על השמאל בישראל שהושג בעיקר ע"י רצח רבין.
אם משווים את מעשיו של בן שטרית למעשהו של יגאל עמיר, בן שטרית ראוי להדליק משואה. ואת זה אני לא לוקח לו.
הבעיה שלי היא שבן שטרית מייצג את עצמו ואולי את קריים מיניסטר. התנועה הזו לא מתמודדת בבחירות ולא מציעה לבוחר אלטרנטיבה של ממש להצבעה.
אני חושב שמי שהפעיל נכון את המנגנון הזה היה אהוד ברק. מה שנדרש בצד דחיקת היריב לעמדת החלש הוא מיצוב האלטרנטיבה בעמדת החזק.
לכן אני חושב שמה שהצעת לא יעבוד. הציבור הדתי בישראל לא כזה נחשל בדעותיו ולא יפול במלכודת הלהטבים. התוצאה תהיה פריק שואו של פרובוקציות שרק תגביר את המיאוס ואת הצבעת המחאה. חשוב להפגין כוח ברחוב, אבל חשוב עוד יותר להפגין ארגון ואחדות כדי לחזק את מעמד האפוזיציה כאלטרנטיבה שלטונית.0
דגל שחור קטן 737094
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 6/5/2021, 10:16
הוויכוח האחרון שלך אתי הוא מסוג הוויכוחים שבעבר גרמו לי להכריז על כך שלא אגיב לתגובותיהם של המתנגחים עמי. אתה טוען (בעצם. כי זה העניין.) שערוץ 20 בא להפריע לבריון להפגין. שיבושם לך. אני מסיים לפחות וויכוח זה כאן.
דגל שחור קטן 737099
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/5/2021, 10:51
נראה כאילו יש לך רק דרך אחת לסיים ויכוחים בזמן האחרון.
דגל שחור קטן 737057
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 5/5/2021, 8:21
חברך, שוקי שמאל, כתב בין השאר בתגובה למעלה: "מה שעשו בן שטרית ושותפיו הבודדים בכיכר הבימה היה מהלך פוליטי אלים..."
לפעמים נפלטים לו גם דברים נכונים.
דגל שחור קטן 737063
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2021, 12:04
חופש ביטוי? למסית הנחות והגזען הזה יש ערוץ טלביזיה כדי לפזר את ה"טוב" שלו ואתה מהמה כאן על חופש הביטוי?
ההסבר כנראה פשוט לגמרי: מתברר שיש לריקלין רישיון לשדר מן הכיכר. אם העיריה מעניקה למישהו רישיון לפתוח דוכן בכיכר העיר, מן הסתם יש מחוייבות לאפשר לו למכור שם את מרכולתו.
יש להוריד את הכובע בפני בן שטרית: ברגע אייקוני אחד הוא הצליח לחשוף את מעיין השנאה הנובע בלב החברה הישראלית. 2-3 ילדות בגיל 10 בערך שעשו בידיהן תנועות ריקוד לצלילי השיר של בן שטרית "נתניהו לך". יש לי ספק רב אם הן בכלל מודעות לתוכן המילים, אבל את קריאות הקוזק הנגזל ואת חגיגת ה"תראו את השמאל" של ריקלין, כבר אי אפשר להחזיר.
דגל שחור קטן 737065
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 5/5/2021, 14:58
אני העליתי את הנושא בגלל התנהגות המשטרה. עכשיו הסתבר לי ממך שלערוץ 20 יש רישיון לשדר מהכיכר. אז ברור מאליו עוד ביתר שאת שעל המשטרה "לאפשר לו למכור את מרכולתו". את המשטרה ראינו עושה זאת כשזמן השידור נגמר וכבר לא היה שום צורך בכך. אבל היו שם שוטרים כמעט מהתחלה. למה הם אפשרו לפורעים להרוס את "המרכולת". הבנתי שאריק צפריר ועוד משתתף מכאן היו מוכנים בעצמם לצווח בעזרת מגאפונים בחסות הדיקטטורה של בג"ץ ליד ראשיהם של כתבי ערוץ 20, וכך לעבור לפחות על שני חוקים.
האם גם אתה היית מצטרף אליהם?
אשר לשורה הראשונה בתגובתך, אענה לך באופן שאתה פשוט מזמין: כל ה"מצליחים" ה"דרוקרים" וה"אברמוביצים", יש להם תחנות טלוויזיה ושם הם מפיצים את הגזענות הנחותה ההסתה ויתר הרעל שלהם.
דגל שחור קטן 737066
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2021, 16:06
כן. זה בהתחלה היה פיראטי לחלוטין, כולל חשמל משקע „ציבורי״ (או ליתר דיוק: ששייך לבית קפה סגור). בהמשך הם קיבלו אישור מהעיריה, שגידרה עבורם שטח ציבורי.

ככה בדיוק עובדת התנחלות. בשלב הבא יביאו קרוון ותקום שם ישיבת הב[י]מה.
דגל שחור קטן 737067
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2021, 16:25
"ועוד משתתף אחר" זה אני?
אם כן - לא ראיתי את הקטע המדובר, אין לי מושג מי אמר מה ואיך כל אחד התנהג. אין לי מושג מה הנהלים הנכונים במקרה של שידור ממקום פומבי, ומה אומרות התקנות והחוקים הרלוונטים.
גם לא אכפת לי על כמה חוקים עוברים מפגינים‏1, ובפרט לא אכפת לי אם בפקודת הסדר הציבורי סע' 58 בסיפא של סע' קטן ג' כתוב שאסור או מותר להפריע לשידור ממקום ציבורי.
גם לך, ולכל שאר המתדיינים, לא באמת אכפת מהשטויות האלה. גם למפגין ולריקלין לא אכפת מסע' 58 בפקודה ההיא שהמצאתי. אתפלא אם לשוטרים ולקצין שהיו במקום אכפת מסעיף כזה או אחר‏2.
הגבתי רק כי המצאת סיפור וקבעת שהוא נכון כל עוד לא יוכח אחרת. וגם על זה כנראה לא הייתי טורח להגיב לולא כמה הודעות לפני כן האשמת משתתף אחר באותה התנהגות בדיוק.

___
‏1 אכפת לי אם המפגינים הופכים מכוניות, מנסים לבצע לינץ', פוגעים ברכוש וכו'.
‏2 הנה, עוד סיפור - פינו את המפגין רק בסוף כי לאף אחד בכנות לא היה מושג מה החוק קובע במקרה כזה, ולקח להם זמן לברר.
דגל שחור קטן 737233
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 9:31
לדיוקו של עניין, לא בטוח שהיה להם רישיון. יש שם סיפור של רישיון שפג וחודש. אבל זה באמת עניין מעוט חשיבות. אם היה לערוץ 20 רישיון לשדר מן הכיכר הציבורית, יש היגיון מנהלי בהפעלת המשטרה כדי ל"תקף" את הרישיון. יש היגיון בתגובה האיטית של המשטרה, מפני שמן הסתם לקח זמן לברר את המצב החוקי. זה שאתה מתפלא שהמשטרה מעניקה שירות גרוע גם למקורביו של שר המשטרה, זה עניינך.
לגבי, התיאור של מצליח, דרוקר ואברמוביץ כבעלי רשויות שידור, אומר רק שאכן יש סיכוי רב שבעלי ערוץ 20 יחליטו שריקלין לא מוכר מספיק פרסומות ויחליפו אותו במופע מוסיקלי של להקת "אוף שמחאס" (שאת סולנה ישי לפידות לא זיהית בתפקודו כסנצ'ו פנצ'ה של ריקלין לצד חיים רמון ובן דרור ימיני, רק להשלמת המידע).
דגל שחור קטן 737252
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 12:15
לומר שהמשטרה נותנת שרות לשר לביטחון פנים זה כמו לומר שבית המשפט העליון נותן שרות לשר המשפטים. המשטרה מפרשת ''פרשת משפטים בושה'' היא כלי בידיהם של היועץ המשפטי והוא כלי בידיו של בית המשפט העליון, ומתן השירותים הוא בהתאם. אצלי נוצר רושם חזק שאי התערבות המשטרה הייתה בתיאום מוקדם עם המפריעים. אחרת איני יכול להסביר לעצמי את מה שראו עיני.
דגל שחור קטן 737253
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 12:32
אחרי שתארת את משטרת ישראל כשמאלנית, אני מניח שנפרץ הגבול האחרון ומכאן ואילך השמיים הם הגבול במציאות ההזוייה בה אתה מאמין. בקרוב תיאור הרבנות הראשית כמעוז של השמאל.
דגל שחור קטן 737255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 12:44
להזכירך, השב''כ שבוי בידי הסמול עוד מימי רצח רבין (לבל ייפתח כאן קן צרעות, אינני מייחס את רעיון העיוועים הזה לדב אלא לאחרים מהמחנה שלו).
דגל שחור קטן 737256
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 12:44
אתה מניח שהמשטרה היתה צריכה להתנהג בצורה מסויימת מול המפגין עם המגאפון. בגלל זה אתה לא מצליח להסביר לעצמך את ההתנהגות של המשטרה.
דגל שחור קטן 737257
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 12:48
לו הדברים היו תלוייים בי, זכות ההפגנה - שאינה אלא נגזרת של חופש הביטוי - לא היתה כוללת זכות להשתמש באמצעי הגברה מכל סוג שהוא. לא זכור לי שבמהפכה הצרפתית השתמשו במגאפונים.
דגל שחור קטן 737381
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 14:29
ההנחיות הן תוצאה של פשרה, אחרי דיונים בבג''ץ. מגאפון כן, אמצעי הגברה אחרים לא.

מפגינים מנומסים זה אוקסימורון.
דגל שחור קטן 737386
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 11/5/2021, 14:45
בג"ץ, אותה כנופיה שהשתלטה לנו על המדינה?

אבל אם כבר העלית את זה, האם "מגאפון" הוגדר מפורשות באותה החלטה מבחינת ההספק או הדציבלים? האם נלקח בחשבון המרחק מבתי שכנים תמימים שלא קשורים לעניין? הרעיון שהשכן שלי יכול לקחת מגאפון ולהפגין מול חלוני לא נראה לי מלבב במיוחד.
דגל שחור קטן 737388
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 15:03
גם הליכודניקים שגרים בדיוק מעל הצומת שהפגנתי בה לא אהבו את זה, וגם אותו בחור מהבנין ליד, עם אשה בהריון שהפרעתי לה במנוחת השבת עם הזמבורה הרעשנית שלי.
דגל שחור קטן 737433
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 10:04
אתה נשמע כמעט גאה על מה שבעיני אינו אלא התנהגות בריונית.
דגל שחור קטן 737434
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 10:17
לא היה לי נעים להתמודד עם השכנים שהפרעתי את מנוחתם, ולא הייתי גאה בכך. אלא שהפגנה חשובה יותר ממנוחת השכנים. ללכת להפגין בפארק איפה שאף אחד לא שומע מחטיא את כל המטרה.

להפגין בצומת עם זמבורה (בשעות המותרות) זו לא התנהגות בריונית. גם לצעוק ''רק ביבי'' ממכוניות חולפות זו לא התנהגות בריונית. להשפריץ מים על המפגינים זה כן.
תסביר לי למה בעיניך זה כן.
דגל שחור קטן 737439
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 10:27
להסביר לך למה להפריע למנוחת השבת של מישהו בגלל משהו שחשוב עבורך זאת התנהגות בריונית? מאותה סיבה שלהתאמן על מערכת התופים שלך בשבת היא התנהגות בריונית גם אם התופים הם הדבר המשמעותי ביותר בחייך.

אני בכוונה לא נכנס כאן לשאלת האפקטיביות של הזמבורה שלך, אלא כהערת אגב: אתה חושב שאותה גב' שמנוחתה הופרעה אמרה לעצמה "הו, אם אנשים כועסים עד כדי כך על ביבי אולי באמת נצביע מרץ בבחירות הבאות"? כי אני הייתי דווקא מנחש שהמחשבה הטבעית שהתעוררה אצלה היא היא יותר בכיוון "טפי, אני אראה לסמולנים הארורים האלה בבחירות הבאות. מוישה, שום מרץ לא יהיה בבית הזה, כן?!?!?"
דגל שחור קטן 737441
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 10:34
נו, אם כך כל הפגנה היא התנהגות בריונית שמפקיעה מרחב ציבורי מרשותם של הולכי הרגל, וכך גם היומולדת לבת החמש בגינה הציבורית. בחייך.
דגל שחור קטן 737459
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 11:12
כן, אם היומולדת לבת החמש מפריע לשכנים זאת התנהגות בריונית.
דגל שחור קטן 737483
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 12:55
קיינה דיסציפלינה, קיינה קולטורה!

"מפריע לשכנים" זה תלוי תרבות. בשוויץ אסור להוריד את המים בשירותים בלילה כדי לא להפריע לשכנים. ובארץ יש הרבה תרבויות שונות.
לכן יש חוקי עזר עירוניים שמבטיחים אחידות. רוצה השכן לנוח- יתכבד ויעשה את זה בשעות המנוחה שהוגדרו.

אגב- לשיטתך גם תמונות של בחורות על תחנת האוטובוס בשכונה חרדית זו בריונות. מאוד מפריע לשכנים.
דגל שחור קטן 737611
היא • בתשובה לאריק יום ה', 13/5/2021, 14:07
הדיון הזה הזכיר לי אפיזודה עם ידיד בברלין מלפני כמה שנים.

הוא התלונן שבגלל שסגרו את הרחוב לאיזו צעדת מחאה הוא נאלץ לעשות סיבוב גדול כדי להגיע מחדר הכושר שלו לתחנת החשמלית. איזו חוצפה! באיזו זכות! צריך לאסור פעולות כאלו לאלתר! טענתי, שזו מחירה של הדמוקרטיה, זכתה לדחיה בבוז מוחלט.

בחור חמד, אבל בעל יכולת נמוכה להתבוננות עצמית. ציינתי לעצמי שלמרות כל הדיונים הפילוסופיים שלנו על מהות הרוח הדמוקרטית, כולל התעמקות במקרי המבחן הגרמניים לאורך המאה ה20, אני לא בונה עליו להגנה על האושיות בשעת השין.
דגל שחור קטן 737646
אריק • בתשובה להיא יום ה', 13/5/2021, 18:33
בדיוק. כולם מוכנים להגן על הדמוקרטיה אבל NIMBY.
דגל שחור קטן 737655
שוקי שמאל • בתשובה להיא יום ה', 13/5/2021, 20:29
לעומתו, הרי אנו הטהורים בבני האדם, התייצבנו בהמונינו כדי להגן על חנויותיהם הנשרפות של בעלי גלידריות ערבים.
דגל שחור קטן 737446
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 10:39
אני עם שכ"ג. זו בריונות.

למה? ברצינות? כי אנשים בסה"כ רוצים לחיות את חייהם, ולא מעניינת אותם (וגם לא אמורה לעניין אותם) הטרוניה הנרגנת של כמה זרים. איך אתה היית מרגיש אם הייתי אוסף כמה חברים מצויידים בזמבורות ומגאפונים, ומבלה את רוב היממה בקריאות מחאה קולניות מחוץ לחלונך אודות שחיקת מעמדן של אותיות בומ"פ?

רוצה להפגין? כתת רגלך למקום אחר (צומת מרכזי, אזור הומה פתוח, מרכז עירוני גדול...) והרעש שם, היכן שממילא אין ציפייה לשקט.
דגל שחור קטן 737457
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 12/5/2021, 11:11
כבודו של הבומ''פ במקומו, אבל אם ידוע לך על הפגנה למען הישרדותן של הבכל''מיות אני מופיע שם עם שלושה מגאפונים, ומצידי שכל השכנות ההריוניות יפילו.
דגל שחור קטן 737487
אריק • בתשובה לעומר יום ד', 12/5/2021, 13:00
אם משרדי הועד להכחדת הבומ''פ הם בשכנות אלי אני אסבול את ההפרעה בשקט וגם אביא לכם שתיה.

ההפגנה שלי היתה בצומת מרכזי. מה לעשות שאנשים גרים על יד, והזמבורה שלי היתה אמנם של יום העצמאות אבל חזקה לסוגה.
דגל שחור קטן 738217
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/5/2021, 10:34
פרופורציה לגבי "התנהגות בריונית":
וואלה 12/5:"עיתונאית ומגישת חדשות 13 אילה חסון וצוותה הותקפו באבנים על ידי צעירים יהודים בעת שצילמו כתבה בלוד. התוקפים ניסו לרסק את מצלמתם, השליכו אבן גדולה על חסון, והסאונדמן גונן עליה"
דגל שחור קטן 738220
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 23/5/2021, 11:01
אני לא משווה. כפי שאמרתי פעם: כל ההתנהגויות המנומסות דומות זו לזו, כל התנהגות בריונית בריונית על פי דרכה (ואל תשאל מה טולסטוי עשה עם האמירה הזאת).

(א-פרופו כתבי חדשות ובריונות: מישהו עוד זוכר את ההתנהגות הבריונית של דנה וייס כלפי גילי כהן שראיינה את חיים סבן במעמד חתימת הסכם השלום עם איחוד האמירויות? עד אותו ארוע דווקא סימפטתי את הגב' וייס)
דגל שחור קטן 738228
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/5/2021, 12:19
אין על הסקאלה שלך כלום חוץ מאשר מנומס ובריוני? אי אפשר להכניס באמצע "מחוצף" למשל?
דגל שחור קטן 738229
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/5/2021, 12:32
לאחרונה יצא לי לחשוב על הציטוט המפורסם של טולסטוי, והמסקנה שלי היא שלמרות הניסוח המבריק - המציאות בדיוק הפוכה.
דוקא דפוסי האומללות משותפים הרבה יותר.
אתה קורא עוד ועוד על אנשים ומשפחות שסובלות, ורואה אותם סיפורים.
ילדים שהתעללו בהם מינית - אומללים, זוגיות רעילה ומתעללת, מחלה קשה, מוות, דכאון, סמים קשים, כולם מאמללים בצורות מאד דומות. עד כדי כך שהלב קצת מתקהה, בשומעו עוד סיפור על ההוא כמו שכבר שמענו מאות פעמים בעבר.

דוקא האושר הרבה יותר ורסטילי - זה מאושר כי נעים לו לגדל עגבניות, זה מאושר כי נעים לו לבשל עגבניות, זה מאושר כי נעים לו לחיות בכפר, זו מאושרת כי כיף לה בעיר ליד בית הקפה שלה, זה אוהב לצייר בצבעי שמן וזו אוהבת לקרוא על קוונטים. זה מאושר לחיות בגפו, וההם מאושרים לגדל שבעה ילדים.

בקיצור - כל האומללים אומללים בצורות דומות, והמאושרות - מאושרות כל אחת בדרכה.
דגל שחור קטן 738238
אריק • בתשובה להפונז יום א', 23/5/2021, 14:35
כל הפולנים אומללים בצורה דומה.

אבל בעצם אתה כותב גם שכל המאושרים מאושרים מאותה סיבה- הגשמה עצמית.
דגל שחור קטן 738241
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 23/5/2021, 15:00
זו כבר פרשנות שעשויה להתדרדר לטאוטולוגיה.
האם גידול ילדים הוא הגשמה עצמית? האם מגורים בכפר הם הגשמה עצמית? האם ישיבה בבית קפה היא הגשמה עצמית?
לדעתי התשובות המיידיות לשאלות האלו הן לא, אלא אם אתה מרחיב את הגדרת ההגשמה העצמית כל כך, כך שהיא תכלול את "כל מה שאתה עושה שיעשה אותך מאושר", וזה כבר לא מעניין.
דגל שחור קטן 738267
Dracula • בתשובה לאריק יום א', 23/5/2021, 18:38
אז נסיים את הדיון בסינתזה של הרעיונות הנ״ל:

הכל אותו דבר.

וזהו.
דגל שחור קטן 737259
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 13:11
זה לא "מפגין עם מגאפון". זה אדם שבא להרוס שידור של ערוץ 20 כדי שקולו לא יישמע.
דגל שחור קטן 737260
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 13:16
פשוט דברים חסרי שחר. אני לא זוכר שראיתי את משטרת ישראל מסייעת לכתב כלשהו של ערוץ כלשהו לשדר את דבריו כנגד מציקים מכל סוג שהוא.
במקרה של ריקלין בכיכר הבימה, המשטרה הגיעה, הבחינה שמדובר בצעקות בלבד ולא התערבה. לאחר זמן, כנראה התברר לשוטרים שלריקלין יש רישיון לשדר מן הכיכר ולכן פינתה את המפריעים מן המקום. Non Event בהתגלמותו.
רק בעולמם של דב וחבריו, העובדה שהמשטרה אינה נזעקת מיד לסייע לצד שלהם היא מחדל חמור ולא נסלח.
מאחר ואני מחזק את ידיו של בן שטרית, אף אני תוהה אם הייתי יכול לעשות כמוהו. גם ריקלין וגם הוא אינם עוסקים בבירור ראיוני וויכוח אידיאולוגי. הם עוסקים בתעמולת כיכרות ובמאבק בחירות בשטח. לכן תלונתו של ריקלין היא זעקת קוזק נגזל פאר אקסלנס.
דגל שחור קטן 737262
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 13:26
ערוץ 20 מצטיין בכך שהוא מזמין אנשים מן המחנה הנגדי להתראיין (חיים רמון ודרור ימיני הם שמאלנים, ובתכנית הקודמת של ריקלין שבה היו הפרעות התראיין יריב אופנהיימר), ונותן להם להביע את דעתם בחופשיות ללא הפרעות לצורך הוויכוח. כך זה בתכנית של ריקלין וכך זה בתכניות של אראל סגל וינון מגל. אין שם מצב כמו, למשל, בערוץ 11 בתכנית של ירון טמבל (דקל), שלעתים מביאים מישהו מהצד הפוליטי הנגדי אבל לא מאפשרים לו להוציא מילה. לו היית מנסה פעם אחת להקשיב היית נוכח בכך בעצמך. על איזה "מאבק בחירות" אתה מדבר? האירוע התקיים לאחר הבחירות.
דגל שחור קטן 737265
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 13:49
מאז אותה לשון שהשתרבבה בטעות לפיה של קצינה אחת, חיים רמון שותף נכבד לעליהום על מערכת המשפט כך שסמולניותו נמחלת לו בזכות מאמציו בתחום החשוב באמת.
דגל שחור קטן 737270
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2021, 14:04
תמיד תהיתי מה אנשים כמו יריב אופנהיימר וגדעון לוי מחפשים בערוץ 20 או אצל עירית לינור. אני מניח שהם מחפשים שם את הקולות האבודים של השמאל.
דגל שחור קטן 737276
האייל האנגלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 15:13
הם מנסים (לא בהצלחה?) למנוע יצירת בועה תודעתית בקרב הצופים של ערוץ 20.
דגל שחור קטן 737289
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 18:11
גדעון לוי הוא אחד התומכים הגדולים בנתניהו באופן די עקבי בכתבותיו בהארץ בשנים האחרונות, אז זה לא ממש מפליא.
דגל שחור קטן 737272
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2021, 14:36
לפי ויקיפדיה חיים רמון ביקש לעשות רפורמות עם מינויו לשר המשפטים קודם פרשת הלשון. לאחר פרשת הלשון וההתפטרות, רבים ביקרו את ההרשעה ‏1, ופרופ' דניאל פרידמן טען בספר שכתב שהעמדתו לדין של חיים רמון נבעה מרצון לסלקו עקב הרפורמות שביקש לעשות.

‏1 לי אין דעה נחרצת בעניין, ואולי לא התעמקתי מספיק, ואיני מכיר את כל הפרטים, אך על פניו אני נוטה לחשוב שהייתה שם בכל זאת בעיה "לשונית".
דגל שחור קטן 737274
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 14:55
זה לא משנה את החלק שחשוב לעניין בו אנו עוסקים כרגע: חיים רמון הוא אחד מהמבקרים הרהוטים והקולניים של הרשות השופטת. עברו כאיש שמאל רק הופך אותו לאטרקטיבי יותר עבור אלה מנסים להציג את מאבקם כאילו הוא נטול פניות פוליטיות, וזה רק מקרה שבמקביל להאשמתו של נתניהו הפכה הרפורמה במערכת המשפט להיות הדבר הכי חשוב על סדר היום.
דגל שחור קטן 737278
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2021, 15:37
נכון אבל זה מתקן במשהו דברים שכתבת בתגובתך הקודמת.
דגל שחור קטן 737343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 11:06
אוקיי, תודה על התיקון.
דגל שחור קטן 737268
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 14:00
יפה. אז אפשר כבר להחשיך את יתר הערוצים ולעלות על בג"ץ עם D9.
דגל שחור קטן 737271
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 14:20
מי שמנסה להחשיך ערוץ תקשורת באמצעות החוק או האלימות הוא תמיד, אבל תמיד, השמאל.
דגל שחור קטן 737277
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 15:30
הנה עוד ראיה להשפעה החינוכית שיש לערוץ 7 וצפיעיו על מאזיניו: לסגור ערוץ תקשורת באמצעות החוק זה מדינת חוק, לסגור ערוץ תקשורת באמצעות אלימות זו עריצות. במשפט אחד גזרת גזירה שווה בין מדינת חוק לעריצות. ניכר בך כי העיקר הוא מאיזה צד אותו ערוץ שנסגר. לא זכור לי שראיתי אותך חרד ממש לגורלם של ערוץ 10 או ערוצי קשת, רשת וטלעד?
ערוץ 7 וצפיעיו ממלאים את הציבור בתעמולה מפלגתית גסה 6 ימים בשבוע ואתה מעליל על השמאל שהוא מנסה לסגור את ערוץ 20 באמצעות מוקיון בודד עם מגאפון המסתער על מוקיון אחר עם כיפה?
אני לא מסוגל להביט בערוץ 20 יותר מכמה דקות ברצף לפני שצחנת התעמולה עולה באפי. אני לא מבין מדוע אתה מענה את עצמך בהקשבה למצליח,אברמוביץ ודרוקר. הנעל על ערוץ 20 ויבוא מרגוע לנפשך. למה אתה נותן לירון דקל, השמאלני הנורא (שמינה את ברדוגו לפרשן פוליטי בגל"ץ) להעכיר את רוחך.
איני מכיר לאורך זמן את סדי בן שטרית, מן האינצידנט ברחבת היכל התרבות לא התרשמתי שמדובר באדם אלים או מסוכן. הוא עוסק בעסק של אלימות פוליטית וזה אינו נעים ליין.ⁿךךך
דגל שחור קטן 737280
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 16:01
צ''ל נעים לעין. מרוב עניין, נרדמתי באמצע הויכוח.
דגל שחור קטן 737342
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/5/2021, 11:05
אל תאיים על סומא בעין.
דגל שחור קטן 737408
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 17:27
"דרור ימיני", כוונתך לבן-דרור ימיני? הוא נחשב שמאלן? אני לא מכיר כל כך את משנתו, אבל דומני (עם חיזוק מויקיפדיה) שהוא בערך מרכז, ועיקר כתיבתו הוא נגד הסתה אנטישמית ופלסטינית, שזה כיוון יותר ימני משמאלי.
דגל שחור קטן 737411
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 11/5/2021, 17:43
לפי עדות חוזרת של עצמו, בכל הנוגע להסדרים עם ''הפלשתינים'', הוא שמאל. כך גם חיים רמון.
דגל שחור קטן 737412
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 11/5/2021, 17:43
נו באמת, ירדן, יש לו ביקורת על נתניהו לפרקים.
מ.ש.ל.
תורת היחסות הפרטית של הליכוד 737440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 10:31
בטרמינולוגיה שביבי הנחיל לנו, כל מי שמשמאל לליכוד הוא שמאל.
תורת היחסות הפרטית של הליכוד 737442
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 10:36
זו (כמעט) בדיוק היתה הנקודה שלי.
בטרמינולוגיה של ביבי כל מי שהוא נגד ביבי הוא שמאל, גם אם הוא מימין. או במילים אחרות - הוא משתמש ב-()abs על פונקצית המרחק.
תורת היחסות הפרטית של הליכוד 737455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 11:08
כן, כידוע: ABS - Anti Bibi is Smol?
תורת היחסות הפרטית של הליכוד 737464
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 11:20
באזינגה!
דגל שחור קטן 737288
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 18:07
על פי ההנחיות מותר להשתמש בהפגנה במגאפון ואסור במערכות הגברה אחרת. המפגין עם המגפון לא נתן למשטרה עילה להתערב, אבל המפגין עם מערכת ההגברה כן. יתרה מזאת- כל עוד לא היו בהפגנה 3 אנשים המשטרה אפילו לא יכלה להשתמש בעילת "התקהלות בלתי חוקית" כדי לסלק אותו.
אין לדעתי קשר לשאלה אם לריקלין יש או אין רשיון לשדר מהכיכר. אגב- ריקלין עצמו לא טען שיש לו רשיון כזה כשהתלונן בשידור על המפגינים.
דגל שחור קטן 737295
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 18:40
אני מסכים ששאלת הרישיון לא ממש חשובה.
העובדה שלריקלין היה רישיון לשדר מרחבת היכל התרבות פורסמה בכתבות אחרות והיא לדעתי מסבירה את התנהגות המשטרה.
כפי שאמרתי משטרת ישראל לא נוהגת לספק שירותי אבטחה לשדרים המנסים לעשות את עבודתם. אם אכן ניתן לריקלין רישיון כזה, הגיוני להפעיל את המשטרה כדי לאפשר לריקלין לממש את הרישיון, אחרת הרישיון הופך לסחיטה סתם.
אחרת, מדוע אסור לבן שטרית לצעוק במגאפון על ריקלין?
בסופו של דבר, בן שטרית הציג את ריקלין כזקנה היסטרית הצווחת הצילו בזמן שהוא פולט טרוניות על ילדות בנות 10 ועל כך, כל הכבוד לו.
דגל שחור קטן 737345
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/5/2021, 11:18
"מדוע אסור לבן שטרית לצעוק במגאפון על ריקלין?" בגלל שזאת פגיעה בחופש הדיבור של ריקלין.
דגל שחור קטן 737376
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 14:18
כבר אמרו חז"ל שדמוקרטיה זה שמותר לומר הכל, אבל אפאחד לא חייב להקשיב.
ממילא מה שריקלין עושה אינו נכלל תחת חופש הביטוי. הוא הרי לא אומר שום דבר לאפאחד. ריקלין קורא, ריקלין מפגין את צדקת הימין. נו, אז פעם אחת מפגינים מולו. הרי אינך מתכוון להצטרף לדב בחשש שיש סכנה שריקלין ישאר בלי במה לראיונותיו?
דגל שחור קטן 737379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/5/2021, 14:24
אני לא חושש מכך שריקלין יישאר בלי במה, אני חושש שבעקבותיו *אני* אשאר בלי במה ("אני" במובן מטאפורי, זה לא שיש לי פינה ברדיו).
דגל שחור קטן 737390
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 15:10
למה? אתה מתכוון לפתוח שולחן בכיכר ציון או בבני ברק?
לפני כשבוע ראיתי בטלביזיה כתבה על המכות הנמרצות באגרופים ובמקלות שחוטף רב ששמו פרח מזכרוני שכל חטאו הוא שהוא מפגין עם הפלשתינאים באיו"ש ואתה חש צורך לגלות הבנה עם הקוזקריקלין?
אנסה לומר זאת פעם נוספת ואדגיש שאני מדבר ברצינות ולא מתחכם. מה שריקלין עושה אינו דיבור במובן של שיחה או Parler בצרפתית. זה סוג של הפגנה. הוא בא להפגין ששהם הרוב בשטח ובכל העם. אין בכך פסול. זה חלק מכל תעמולה או מערכת בחירות פוליטית. כל הניסיון להתכסות כאן בשלמת חופש הדיבור הוא זיוף ושקר.
במובן זה אני מצטרף לטענה של אריק. ריקלין בא כדי להפגין על הספוט של הפגנות מפגיני בלפור והם דחפו אותו החוצה.
תרבות ויכוח והקשבה מקומם אינו ברחוב וברחבת ההפגנות. לא ראיתי שמישהו דאג לחופש הביטוי של פרס כאשר צעקו ועשו לעברו תנועות מגונות בעצרת בפ"ת ב-‏1995.
אני לא יודע הרבה על בן שטרית ועמדותיו, אבל מן המעט שראיתי כאן הוא אינו אדם אלים ויש לו הרבה חן וחוש הומור. בשלב מסויים הוא בקש אפילו לשבת לשולחנו של ריקלין. כל מה שריקלין היה צריך לעשות, הוא להזמין אותו לשבת ולהניח לו להמשיך לצעוק במגאפון או לחילופין לראיין אותו. במקום זאת בחר ריקלין לסרב בתקיפות של דודה שעלבו בה ולהמשיך לקרוא למשטרה. זהו חופש הביטוי שאתה יכול לצפות לו מאנשים כמו ריקלין.
במחשבה ראשונה חשבתי שזה היה עושה רושם הרבה יותר טוב, אם במקום אדם עם מגאפון היו שם כמה עשרות מפגינים עם חולצות ודגלים שחורים והיו משתיקים את ריקלין בשריקת משרוקיות. אבל במחשבה שנייה, דוקא ההתפרעות של האיש הבודד עם המגאפון מותירה לארוע עננת לוואי נעימה. סופסוף אדם אחד סתם פעם אחת ולרגע אחד, את התעמולה הבלתי נפסקת של שלטון הימין.
דגל שחור קטן 737395
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/5/2021, 15:52
צ''ל סתם את הפה, ..., לתעמולה של הימין.
דגל שחור קטן 737435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/5/2021, 10:19
ברגע שאתה נוטל לעצמך סמכות לקבוע ש"מה שריקלין עושה אינו דיבור במובן של שיחה או Parler בצרפתית. זה סוג של הפגנה" ולפיכך אינו מוגן ע"י חופש הביטוי, אתה מאיים על חופש הביטוי שלי. מה הקשר בין זה לבין הגבעות-יוגנד? מה הקשר לשאלת האישיות של בן שטרית (שאגב, ממה שראיתי ממנו הוא רחוק מאד מלהיות אדם מלא חן, אבל טעמך כבודך)? מה זה משנה מה אתה חושב שריקלין היה צריך לעשות? הנקודה היחידה כאן היא השאלה אם לגיטימי לחסום בכוחניות את זכותו של מישהו להתבטא, כשהוא מממש אותה בלי לפגוע בזכויות של אחרים, וכשהוא אינו עובר על קוים אדומים שיש קונצנסוס רחב לגביהם ("היטלר צדק" או "מוחמד חזיר" נניח).
דגל שחור קטן 737450
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 10:49
לגבי החן של בן שטרית אולי הפלגתי בחוםש הפואטי שלי. כאמור, אני לא יודע עליו הרבה ואני נוטה לשפוט לקולא אנשים בעלי חוש הומור.
לגבי מה אני מציע לריקלין לעשות, אני חושב שכתבתי על כך במפורש בתגובתי.
בגדול, אני חושב שבסיטואציה של רב שיח וחילופי דברים, צריך לשמור על זכותו של כל אחד לומר את דבריו. בסיטואציות של פוליטיקת כיכרות והפגנות חוצות, הדינמיקה היא אחרת. צעקות במגאפונים זה מול זה היא חלק מן המשחק. אל תחפש את חופש הביטוי במגרשי הכדורגל למשל.
דגל שחור קטן 737261
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 13:16
הנראטיב שאתה בונה הוא ממש שקרי ומקומם (ובגלל זה הערתי בתגובה קודמת שבגלל תגובות כאלה אני לפעמים מכריז שלא אתייחס יותר למגיב): ניצבה קבוצת מפגיעים בכיכר שפשוט רצתה להפגין בעד או נגד משהו מבלי לסתום לאף אחד את הפה. הגיעו אנשי ערוץ 20, אני מניח שתחילה הצלם ויתר האנשים הטכניים, והחליטו לשדר דווקא מהמקום שבו ניצבו המפגינים. זה לדעתך מה שהיה?
דגל שחור קטן 737284
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 17:53
זה כל הכיף! להצדיק את הבריונים באמצעות נראטיב חלופי (שקרי ומקומם לדעתך- אין לך שמץ הוכחה).
תודה לבן שטרית שנתן לי את ההזדמנות לשחק בצד הנגדי.
דגל שחור קטן 737286
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 18:03
ואשר לשאלתי? זה מה שהיה לדעתך?
דגל שחור קטן 737290
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 18:14
אני לא יודע מה היה. רק אתה יודע.
דגל שחור קטן 737292
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 18:25
לא לא. אתה אמרת שערוץ 20 הגיע למקום שהיו בו מפגינים, ולא אמרת כמו עכשיו שאתה רק משחק. בגלל זה אמרתי שתגובות כאלה מביאות אותי לא להמשיך להגיב לתגובות של מגיבן. אבל אם זה רק משחק שבו אתה טוען בלי שאתה באמת יודע את טענות הצד השני זה משהו אחר לגמרי.
אבל אני טוען שאתה מבין כמו כל אחד שהבריון עם המגאפון הגיע כדי להפריע לערוץ 20 ולא שערוץ 20 ניסה לכבוש את המקום שבו כאילו הפגין קודם. אתה אומר שבטענך את ההפך אתה רק משחק. או קי. היית צריך לומר מראש שזה משחק.
דגל שחור קטן 737297
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 18:45
אני חושב שהרמז שנתתי בסוף תגובה 737025 היה מספיק עבה.

ועדיין אין לך שמץ הוכחה לטענה שלך, אז היא לא יותר טובה מהטענה שלי.
דגל שחור קטן 737300
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 19:09
הוכחות זה במתמטיקה. אני בטוח שלגבי האמת אתה ואני סבורים אותו דבר. אבל אתה החלטת לשחק מין משחק שכזה שבו אתה טוען משהו שאתה לא מאמין בו, תוך התחבאות מאחורי הטענה שאין הוכחה מדויקת לשום צד. אי קיום ההוכחה המדויקת אינה רלוונטית בדיון כזה.
דגל שחור קטן 737316
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 22:09
לא מדויקת, לא בערך ולא על יד. יש לך רק דעה.
דגל שחור קטן 737329
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 11/5/2021, 6:32
, ולא הבנתי. . .
דגל שחור קטן 738398
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 25/5/2021, 20:42
תגובה 738397
דגל שחור קטן 738397
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/5/2021, 20:39
והערב שוב הפרעה לתכנית של ריקלין בכיכר הבימה. הפעם זה התחיל באמצע התכנית, ורואים איך מגיעים הבריונים תוך כדי השידור, כך שלא תוכל לספר שוב סיפור שלדעתי אתה לא מאמין בו.
דגל שחור קטן 738408
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/5/2021, 23:03
קישור! אני רוצה לראות!
דגל שחור קטן 738518
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 27/5/2021, 6:00
אין בעיה. כאן .
צריך לבחור בצלמית של ה 25 במאי וללכת לסביבות 36:00 בערך, כשמגיע החלוץ של הבבונים. אחר כך מגיעים יתר הבריונים. אני בטוח שאתה מזדהה עמם בלב שלם.
דגל שחור קטן 738522
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/5/2021, 7:42
תודה.
אני כמובן מגנה את ההתנהגות הבריונית של קומץ קטן.
דגל שחור קטן 738525
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 27/5/2021, 10:08
אמנם קומץ קטן, אבל הדבר הזה נעשה בחסות המשטרה. לו המשטרה הייתה מתנגדת לכך, התופעה הזאת לא הייתה קיימת. זה לא ייאמן עד כמה המפכ''ל החדש של המשטרה עובר כל כך במהירות תהליך ''אלשיך-יזציה''. הוא בוחר יועץ תקשורת שמאלני בדיוק כפי שעשה קודמו, שמנחה אותו איך הוא יכול להיות חביב התקשורת. זו גם הסיבה להתנהגות השערורייתית שלו לנוכח הביקורת המוצדקת על מחדלי המשטרה בתקופת הפרעות. כל סיפור הסימטריה והאכיפה הבלתי סימטרית המפלה את היהודים ומסיבת העיתונאים המוזרה, היא, לדעתי, בדיוק תוצאה של הייעוץ הזה. האיש הזה עוד יעשה לנו הרבה צרות.
דגל שחור קטן 738520
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 27/5/2021, 6:17
אגב, יריב אופנהיימר שבעצמו היה פעם קרבן להתקפת סתימת פיות כזו הצדיק בתכנית פטריוטים אחרי האירוע האחרון את התוקפים באומרו שמדובר במקום ציבורי. המסקנה שאני מסיק מדבריו היא שאם אני רואה אותו הולך במקום ציבורי מותר לי לדרוך לו על הרגל כי אני זכאי גם כן לדרוך במקום שהוא דורך, או להיעמד מולו ולחסום את דרכו, ולקרוא לו: "נאצי. חבל שלא גמרו אותך באושוויץ", כמו שאותה זקנה מטומטמת שאתה בוודאי מאד מזדהה עמה, שתוכל לראות בקישור, קראה לעבר בן גביר.
דגל שחור קטן 738712
היא • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 2:42
הלב מתרחב לנוכח ההגנה התקיפה שלך על זכות השידור והביטוי בכלל של איתמר בן גביר.

האם אתה מעוניין גם לתמוך בזכות הביטוי והשידור של ימנים קיצוניים בגרמניה? כי הם באמת ישמחו אם אדם נכבד כמוך יבטא את תמיכתו הבלתי מסוייגת בהם.
דגל שחור קטן 738713
דב אנשלוביץ • בתשובה להיא יום ב', 31/5/2021, 6:56
זכות הביטוי והשידור היא ערך עליון במדינה דמוקרטית. מותר לומר מה שרוצים למעט דברים שמוגדרים בחוק כמו גזענות או הסתה לרצח וכדומה. לכן מותר לסתום את הפה רק למי שאומר דברים שמנוגדים לחוק בגלל תוכן דבריו ולא בגלל שהוא שייך לקבוצה כזאת או אחרת, וזה כולל גם קבוצות בגרמניה. אני, למשל, מתנגד בתוקף לחוק האוסר הכחשת שואה. אני חושב שהדרך להתמודד עם מכחישי שואה אינה באמצעות חוקים שסותמים להם את הפה. אמירת שקר אינה סיבה לסתימת פיות. גם לבנט שהשלים בדבריו אמש סריה של שקרים (לנוכח הדממה הדקה של התקשורת השמאלנית) היה מותר לומר את דבריו, כולל שקריו הקודמים.
בהזכרת גרמניה, הזכרת לי מערכון שהציג ''גוף שמאלני קיצוני'' שנקרא ''החמישייה הקאמרית'' שבו רואים אצן ישראלי שמתמודד בגרמניה עם אצנים מארצות שונות מבקש מהמזניק הגרמני הנבוך לקבל הקלות יחסית לאחרים בגלל זכויות יתר שיש לנו עקב השואה. המערכון השקרי והאנטישמי הזה לא רק שלא הצחיק אותי, אלא ממש הרגיז אותי, וחשבתי לעצמי מה היינו אומרים אילו להקה גרמנית הייתה מעלה אותו בגרמניה. בכל זאת אני לא חושב שהיה צריך לאסור על החמישייה הקאמרית להעלות את המערכון הזה כאן. אך הייתי שולל את זכותה של להקה גרמנית כזאת או אחרת להעלות מערכון כזה בגרמניה. לא בגלל טיבה של הלהקה אלא בגלל התוכן האנטישמי של המערכון.
דגל שחור קטן 738715
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 7:59
מסכים
דגל שחור קטן 738717
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 9:57
המערכון הזה לא אנטישמי בשום צורה או אופן.
דגל שחור קטן 738719
הפונז • בתשובה לDracula יום ב', 31/5/2021, 10:00
בייחוד כשהפרקטיקה המוצגת במערכון משמשת היטב את ראש ממשלת ישראל‏1 בערך בכל ביקור ונאום בינלאומי שהוא נושא בחו"ל, בנושא איראן בפרט ובשאר הנושאים בכלל.

‏1 נו טוב, גם חלק מקודמיו במקרה הזה.
דגל שחור קטן 738721
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ב', 31/5/2021, 10:42
גם לו הוצג על ידי גרמנים בגרמניה?
דגל שחור קטן 738822
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 7:52
גם אז.
דגל שחור קטן 738720
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 10:38
לא נותר לי אלא להאנח ולהפטיר Haven't the jewish people suffered enough?
דגל שחור קטן 738722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 10:42
מה היה "שקרי ואנטישמי" במערכון?
דגל שחור קטן 738726
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/5/2021, 11:08
לעניין ה"שקרי", האם בקשה המדינה הנחות לספורטאיה כתשלום על השואה? האם בקשה משהו אחר כתשלום?
הדבר היחיד שעולה על דעתי הוא השילומים, אך אלה היו פיצוי על רכוש שנגזל מאת הגוזלים, וזה בסדר גמור, ולא נראה לי שיש לכותבי המערכון בעיה עם זה.
יש לך דוגמה אחרת?
אשר ל"אנטישמי", לפני שאענה אנא ענה על תגובה 738721 .
דגל שחור קטן 738731
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 12:09
הדגמת יפה איך חצי אמת גרועה משקר מוחלט: "אלה היו פיצוי על רכוש שנגזל מאת הגוזלים"?
הסכם השילומים (הסכם לוקסמבורג 1952) היה הסכם בין מדינות גרמניה וישראל שנועד לפצות את ישראל על הצורך לישב ולטפל בפליטים היהודים מאירופה. כחלק מן ההסכם הוסכם גם שועידת התביעות של העם היהודי תוכל לטפל בתביעות אישיות של השבת רכוש. ועידת התביעות היא ארגון יהודי-אמריקאי ולא ישראלי.
להשלמת התמונה, אוסיף שמאוחר יותר, היו הסכמי המשך עם ועדת התביעות שהסדירו העברת פיצויים עבור רכוש יהודי ציבורי ורכוש של יהודים שנספו לקהילה היהודית בגרמניה. נראה לי שהאירוניה של הצדק המשפטי הביאה לכך שמכספם של יהודי גרמניה נהנו מהגרים (יהודים בחלקם) מבריה"מ.
גם אם מתיחסים לנספים ופליטים יהודים אזרחי גרמניה בלבד, ממשלת גרמניה שלמה דרך ועידת התביעות ממוצע של 100 דולר לאיש. עולה על הדעת, שפליטים מיהודי גרמניה שהיו בעלי רכוש של ממש הגיעו להסכם פיצוי פרטי עם ממשלת גרמניה ולא דרך הערוץ של ועידת התביעות.
דגל שחור קטן 738734
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 31/5/2021, 12:18
לא בכדי כתבתי "המדינה". ברור לי שמה שאתה קורא לו "הסאטירה" כוון כלפי מדינת ישראל ולא כלפי קהילות יהודיות או פרטים יהודים. האם לדעתך מחברי המערכון בקשו לפגוע באיזה ניצול שקיבל פיצויים? האם היה בכל מערכת קבלת הפיצויים משהו שראוי ללעג וביקורת?
למי הם לעגו, ומדוע?
דגל שחור קטן 738732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 12:12
כדאי שתכיר צורת ביטוי אמנותית שנקראת סאטירה. בהגדרה שים בבקשה לב למילה "הגזמה". האם יש צורך להסביר לאיזו תופעה הסאטירה ההיא התייחסה? האם יש צורך להסביר למה הגזמה סאטירית אינה שקר (רמז: כי הכל מבינים שמדובר בהגזמה, בדיוק כפי שאתה לא מצפה מקריקטורה שתהיה נאמנה למקור)? האם צ'פלין שיקר? מתכתובת אישית עם אווה בראון ידוע לי בוודאות שהיטלר אף פעם לא החזיק גלובוס מנופח בשלכתו). אה, גודווין הרשע מודיע לי שהפסדתי בויכוח הקטן הזה. לומשנה.

ולגבי תגובה 738721 : כששחור אחד בהארלם קורא לשחור שני "nigger" זה שונה מאד מאיש לבן שמכנה כך איש שחור באותן נסיבות ממש (נסה ותיהנה). כשאני מספר בדיחה עם ניחוח אנטישמי‏1 זה אחרת לגמרי מאשר מאשר כאשר ניאו נאצי מספר אותה בדיחה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להצביע שוב על תופעה כללית אצלך שאקרא לה "עיוורון ניואנסים". אנטישמיות, כמו פורנוגרפיה וכמעט כל מושג תרבותי אחר, היא תלויית הקשר. בכך אני מצרף את האדון אד הומינם למר גודווין ומפסיד פעמיים.
____________
‏1
ש: מה קורה ליהודי עם זיקפה שהולך ונתקל בקיר?
ת: הוא שובר את האף.

(החברות שלי תמיד מצאו את הבדיחה הזאת מצחיקה *פעמיים*, והמבין יסתום!)
דגל שחור קטן 738736
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/5/2021, 12:25
לעניין תשובתך להבדל בין הצגת המערכון כאן ובגרמניה, אני מסכים אתך ולכן גם אמרתי שבפרוש איני חושב שהיה צריך לאסור על הצגת המערכון אצלנו, וכן היה צריך לאסור על הצגתו בגרמניה על ידי גרמנים, לו הוצג שם. אבל אתה עצמך אומר שיש כאן "ניחוח אנטישמי". אז על מה הוויכוח?
הבעיה עם המערכון הזה היא שלא ברור כאן על מה הסאטירה. כלומר, מה מדינת ישראל עושה שהוא קרוב או דומה למה שמראים במערכון. אני לא מוצא דבר כזה, ולכן הוא גם לא מצחיק וגם מרגיז.
דגל שחור קטן 738739
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 12:32
הבדיחה שסיפרתי *היא* בעלת ניחוח אנטישמי (אני תתרן, אבל זה מה שמספרים לי).

הסאטירה היא על השימוש בשואה לכל מיני מטרות, למשל ככלי הסברה. ארז ישמח להצביע, למשל, על רפלקס ה"אנטישמיות" שמוצמד לכל ביקורת על מדינת ישראל, ודוגמאות נוספות יש בשפע.
דגל שחור קטן 738746
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/5/2021, 13:09
איני יודע מה זה ''כל מיני מטרות''. העובדה שמזכירים את השואה, למשל, כשנלחמים בהתגרענות באיראן היא בסדר גמור, ובמקומה. לא נתקלתי בשום דבר שדומה לבקשת הנחות בספורט.
דגל שחור קטן 738752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 13:47
ובכן, לדעתך "העובדה שמזכירים את השואה, למשל, כשנלחמים בהתגרענות באיראן היא בסדר גמור" כך שמן הסתם *אתה* לא היית כותב את הסאטירה הזאת. אתה אולי גם חשבת שהשימוש בטלאי צהוב ע"י מתנגדי ההתנתקות היה מוצדק, שההשוואות של יאסר עראפת להיטלר קלעו בול, שהתיוג של חלק מהציבור כ"סמולנים אנטישמים" סביר, וכך לגבי עוד המוני דוגמאות מוכרות עד זרא. מסתבר שיש מי שחושבים אחרת ממך, סורפרייז סורפרייז, אבל זה לא הופך אותו (אותי!) לשקרן או לאנטישמי.

וכמובן לא צריך שתהיינה בקשות להנחות בספורט כדי להשתמש בספורט כאמצעי אמנותי (ואם לשפוט עפ"י הפופולאריות של המערכון, אמצעי יעיל ביותר), אלא כמעט להיפך - לו היתה בקשה כזאת המערכון היה חסר כל טעם. סאטירה אינה סרט דוקומנטרי.
דגל שחור קטן 738758
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/5/2021, 14:07
השימוש בטלאי צהוב על ידי מתנגדי ההתנתקות, היה מוגזם, אם כי דובר באנשים שנעקרו מביתם, והיה אפשר להבין את כאבם. דבריו של נתניהו בקשר לשיחה בין היטלר ואמין אל חוסייני נסמכו על מחקרו של חוקר בודד, שלמחקרו התנגדו רוב החוקרים. אני לא הייתי נופל מהכיסא לו הייתי שם זבוב על הקיר והיה מסתבר לי שהוא צדק וכולם טעו. מה שכן ידוע הוא שאמין אל חוסייני מייסד ''העם הפלשתיני'', קיבל מהיטלר דרגת כבוד של גנראל באס אס, והם גם רקחו יחד מזימה לפגוע בתושבי הארץ היהודים באמצעות הרעלת המים.
אבל אני לא יכול לראות איך המערכון הזה הוא סאטירה על הדברים האלה. אין שום קשר. זה לא רק שמעולם לא בקשנו הנחות בספורט. מעולם גם לא בקשנו הנחות בשטחים אחרים שאינם קשורים בחשש מהשמדה כמו עניין הגרעין באיראן.
אם אתה מסכים שהצגת מערכון כזה בגרמניה הינה אנטישמיות, אתה חייב להסכים גם שהצגתו אצלנו היא לפחות חסרת טעם.
דגל שחור קטן 738762
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 14:11
על טעם וריח.
דגל שחור קטן 738761
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/5/2021, 14:10
יש לנו אפילו טלאי צהוב חם מהתנור, מהימים האחרונים.
דגל שחור קטן 738764
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 31/5/2021, 14:13
חסום למי שאינו מנוי על העיתון האנטישמי ההוא.
דגל שחור קטן 738767
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/5/2021, 14:16
מקור אחר.
ויש פה כבר כאלה שיש להם איזה פטנט למקרה הקודם, לא?
דגל שחור קטן 738782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 31/5/2021, 14:36
הפטנט קיים אבל אני לא זוכר אותו... לומשנה, קראתי באמלטרנטיבה.

לדעתי שימוש בטלאי צהוב צריך להיות אסור עפ"י חוק. אופיר פינס הגיש פעם הצעה טרומית ל"חוק זילות השואה" שלא התקדמה לשום מקום, אבל ממילא היא עסקה בעיקר באיסור על בדיחות שואה, ופחות על שימוש בלתי הולם בסמלי השואה (ראו הסבר למטה).
- - - - - - - - -

הצעת חוק מניעת זילות השואה, התשנ"ז–1997

הגדרות 1. בחוק זה – "זילות השואה" – שימוש שנעשה בנושא השואה ובסמליה אשר
יש בו משום זלזול ובדיחות הדעת בשואה ובזכרה, ובכללם בדיחות,
קריקטורות, צילומים, ומאמרים.

מניעת 2. מעשה שיש בו משום זילות השואה הינו אסור.
זילות
השואה

עונשין 3. העובר על הוראות סעיף 2, דינו – מאסר שלשה חודשים.

דברי הסבר

כמדינת העם היהודי מוטלת עלינו החובה לשמר את זכר השואה בקרבנו ובקרב ילדינו,
אל לנו לאפשר את המשכה של התופעה הכואבת של הפצת בדיחות שחורות ושימוש
הומוריסטי בשואה ובזכרה.

בתקופה האחרונה הופיעו באינטרנט בדיחות רבות אשר הופכות את השואה לנושא
הומוריסטי, שיא החוצפה היה דיונים הומוריסטייים בנושא השואה אשר נערכו דווקא
ביום הזכרון לשואה ולגבורה.

רק חוק אשר יאסור כל זילות בשואה וזכרה יאפשר את מחיקת הבדיחות הללו מרשת
האינטרנט וימנע את המשכה של התופעה שלא ייחודית רק לאינטרנט של שימוש
הומוריסטי בשואה ובזכרה. אנחנו חייבים חוק זה לנו כיהודים ובייחוד לניצולי
השואה ולבני משפחותיהם.
- - - - -
דגל שחור קטן 738786
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/5/2021, 14:49
-----
תשמע, איסור על סיפור בדיחות ועונשים פליליים על הומור מזכירים לי משטרים אפלים, לא משנה מאיזו שנה.
דגל שחור קטן 738776
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/5/2021, 14:23
נסה את זה (לא להתבלבל עם זה)
דגל שחור קטן 738744
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 13:04
הנושאים המרכזיים במערכון של החמישיה הם
- השימוש הציני והמופרז בשואה על ידי נציגי המדינה. תגובה 688879
- התחמנות הכללית בה מתנהלת המדינה שמנסה לעקוף כל כלל וחוק כאילו כל מטרה מקדשת את כל האמצעים.
וישנו גם הדימוי העצמי של חלשים ומסכנים (הספורטאי) שלא יצליחו בלי לתחמן.

כן, אפשר להסתכל על זה גם כ"היהודים הם תחמנים", וכך זה היה גם נראה אילו גרמנים היו מעלים את המערכון. אבל כיוון שזו ביקורת עצמית ברור שמושא הביקורת הוא לא העם היהודי אלא מדיניות החוץ הישראלית שמשתמשת בסבלות העם היהודי בגסות.
דגל שחור קטן 738747
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 31/5/2021, 13:13
אני חושב שמשפט הסיום שלך: "מדיניות החוץ הישראלית שמשתמשת בסבלות העם היהודי בגסות", משקף באמת את מה שרצו מחברי המערכון לשתול במוחנו‏1. אבל מדובר בעלילה. אלא אם כן מישהו יביא דוגמה.

‏1 היום קוראים לזה "הנדסת תודעה".
דגל שחור קטן 738748
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 13:17
דוגמה
דגל שחור קטן 738753
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/5/2021, 13:49
לא האזנתי לנאום, אבל אם קישר ראש הממשלה בין הסכם הגרעין עם איראן והשואה, מדובר בקשר נכון. בוודאי שהרתיעה שלנו מנשק גרעיני בידי איראן מוגברת בעקבות לקחי השואה, וחשוב ונכון לציין זאת. לא מדובר בהטבות לספורטאים או משהו דומה לכך ואין על מה ללעוג.
דגל שחור קטן 738756
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 14:01
אתה חושב שדרום קוריאה לא נרתעת מנשק גרעיני בידי צפון קוריאה?

אם פלדרמאוס לא כתב את הנאום הזה הוא ללא ספק היווה את ההשראה.
דגל שחור קטן 738750
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 13:27
יש לי אחד מהזמן האחרון. אמנם לא מדיניות חוץ אלא רתימת השואה ליחצנות אישית
דגל שחור קטן 738754
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 31/5/2021, 13:53
ראש הממשלה דיבר ביום השואה ועל מה מדברים ביום השואה אם לא על השואה? אבל אני מסכים אתך וגם לי צרם שהכניס לשם את הישגיו במבצע החיסונים. זה ממש לא היה במקום. לעניין שלנו זה לא קשור. אין כאן משהו כמו הקלות לספורטאים שאנו מבקשים מגורמי חוץ ומצדיקים זאת בזכר השואה. כלל לא דומה.
דגל שחור קטן 738755
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 13:54
המכנה המשותף שאינו ברור לך נקרא ''זילות השואה''.
דגל שחור קטן 738760
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/5/2021, 14:09
מכנה משותף למה? אני חושב שהמערכון הזה הוא עצמו "זילות השואה".
דגל שחור קטן 738766
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 14:14
לאותם דברים עליהם אמרת ''כלל לא דומה''.

מסתבר שגם זילות היא בעיני המתבונן.
דגל שחור קטן 738768
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 14:18
ההקלות לספורטאי במערכון הן אמצעי אמנותי. הספורטאי (שמייצג את ישראל תרתי משמע) הוא חלש ומסכן, בסך הכל רוצים טו סמולר דה השפלה. בעבור זה רוצים שהוא יקבל הקלות ולא ישחק לפי אותם כללים כמו שאר העולם.

שכתי לציין גם את ההתקרבנות. מי שלא מסכים שישראל תרמה הוא ממשיכם של הנאצים: "בוא, תגמור את העבודה" (הצחיק אותי עשרות פעמים). לא משנה שהכללים שווים לכולם, אנחנו תמיד הקורבן, ומגיעים לנו תנאים מיוחדים.
דגל שחור קטן 738785
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 31/5/2021, 14:48
אילו תנאים אנו מבקשים או שבקשנו פעם? היו כאן מספר דוגמאות אבל לא לכך. ואלופי ההתקרבנות הם דווקא יריבינו הפלשתינים. להם מגיעה מדלית הזהב בהתקרבנות.
דגל שחור קטן 738804
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 20:03
שאני אבין, אתה עושה ווטאבאוטיזם למערכון?
דגל שחור קטן 738821
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 7:40
איני יודע מה אינך מבין, אך אם שני המשפטים האחרונים בתגובתי שאינם עיקר התגובה מסיחים את דעתך ומפריעים לך לענות על עיקרה, אתה רשאי להתעלם מהם.
דגל שחור קטן 738827
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 9:59
זה הלך רוח גלותי של חלשים ומסכנים, שיש לו ערך העולם כולו נגדנו [ויקיפדיה]
ספציפית לשאלתך
- אנחנו ממשיכים לדרוש סיוע כמה שיותר גדול מארה"ב. אף אחד לא שואל למה והאם זה משתלם לנו.
- גולדסטון האנטישמי
דגל שחור קטן 738828
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 10:10
מה שאינו "ספציפית לשאלתי" הוא נושא אחר, ולא אתייחס אליו כאן. זה כולל גם את השורה האחרונה בתגובתך - "גולדסטון האנטישמי". איך זה קשור להקלות שאנו מבקשים בגלל זכר השואה?
לעניין הסיוע מארצות הברית, ביידן בכבודו ובעצמו הסביר רק לאחרונה שסיבת הסיוע היא שישראל היא בת הברית העיקרית שיש לארצות הברית במזרח התיכון, כלומר זה אינטרס של ארצות הברית. זו, לדעתי, גם הייתה הסיבה שהנשיא העוין הקודם אובאמה העלה את סכום הסיוע הזה. מעולם לא בקשנו את הסיוע הזה בגלל השואה. זו עלילה כמו עלילת הדם שמטיפים "פלשתיניים" ממשיכים להעליל גם היום במסגדיהם.
דעתי האישית היא שכבר מזמן היינו צריכים לוותר לחלוטין על הסיוע הזה, שמהווה לאחרונה חלק מאד קטן מהתל"ג שלנו, ולהחליפו בעוד מאמץ אישי קטן של אזרחי ישראל. וזה למרות שאני מעריך שהאמריקאים לא היו מרוצים מכך מכמה סיבות.
דגל שחור קטן 738830
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 10:26
זה לא ''זכר השואה'' בפני עצמו. שים לב שהמערכון עצמו לא מזכיר את השואה במפורש אלא רק ברמז. זה העם היהודי החלש והמסכן סבל מספיק (ולכן תעשה לנו טובה).

אפילו אזכור היהדות של מנכ''ל פייזר כמניע מרכזי להחלטתם לספק לנו חיסונים ראשונים- לא כי מתאים להם, ומאיתנו הם יקבלו את הדאטה הכי טוב בעולם, אלא כי הוא עושה לנו טובה (ויהדות סלוניקי סבלה בשואה).
דגל שחור קטן 738834
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 10:48
רמז? זה בגרמניה ולא במקרה, והמזניק גרמני דובר גרמנית. הדובר הישראלי מדגים איך הגרמני חונק אותו, ומכנה את המזניק הגרמני "אייכמן". זה לא קשור בשואה? כתבתי בתגובה אחרת שבנוסף למה שכתבתי יש במערכון גם זילות השואה, ודעתי אך מתחזקת, וגם מגדילה אצלי את תחושת הגועל מהמערכון האנטישמי הזה, אם כי על נקודה זו לא חשבתי בתחילה.
אשר לדבריו של מנכ"ל פייזר, אין כל קשר. איש לא מבקש איזו טובה מהרוצחים בגלל שרצחו.
דגל שחור קטן 738842
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 11:47
"אז כעת ריצ'רד גולדסטון, כותב הדוח, מתחרט. הדבר הראשון שעלה על דעתי הוא אדולף אייכמן המתחרט על השמדת היהודים בשואה. הנזק נגרם, חרטה לא תועיל."‏1
"גולדסטון הוא נאצי ומילא פקודות כמו אייכמן. אותו נימוק לו ולאייכמן."‏2

________________
‏1 מאמר ב News1
‏2 טוקבק במאקו
דגל שחור קטן 738843
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 11:51
יש גם מנגלה:
"אשווה בשמחה את המוסר הישראלי למוסר של ריצ'ארד גולדסטון. אנשים רבים אומרים 'אנחנו רק ממלאים אחר חוקים', זה מה שמנגלה אמר להגנתו, זה מה שהוא אמר בגרמניה הנאצית - אנחנו ממלאים אחר חוקים"
אלן דרשוביץ בראיון לדנה וייס
דגל שחור קטן 738844
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 12:02
אבדתי אותך. להזכירך, הנושא הוא בקשת הטבות כגמול על סבלנו בשואה.
דגל שחור קטן 738849
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 12:36
אם הוא לא עוזר לנו אז הוא אייכמן, ואם הוא כן ניטע עץ על שמו. למנשה נוי היתה דמות ספציפית בראש.
יותר מזה אני לא מסוגל לעזור.
דגל שחור קטן 738851
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 12:49
ההסברים של מחבר המערכון לא מוסיפים שום דבר. נושא המערכון הוא בקשה להטבות. אולי יש כאלה שהיה ראוי לכתוב לכבודם מערכון כזה, אבל לא אנחנו.
דבר אל הקירות 738857
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 13:39
נושא המערכון הוא לא בקשה להטבות. נושא המערכון הוא זילות השואה, והבקשה ל"אפליה מתקנת" במערכון היא הדגמה של הרעיון.

בניגוד להמלצתו של צ'כוב, אצלך אם במערכה הראשונה היה רובה תלוי על הקיר הוא יישאר שם עד אחרית הימים, ושום דבר לא ישנה את זה.
דבר אל הקירות 738861
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/6/2021, 13:54
משתתף שמכנה את עצמו dracula אמר שלו הציגה את המערכון להקה גרמנית בגרמניה, לא הייתה לו שום בעיה עם זה. דבריו אלה די הפליאו אותי, כי חשבתי שברור לכול שיהיה מדובר באנטישמיות טהורה, ולא חשבתי שיימצא לו כאן שותף לדעה. אבל לפי ההסברים שלך, נראה שגם לך לא הייתה שום בעיה לו היה מועלה מערכון כזה בגרמניה, כדי לעשות סאטירה על זילות השואה. האם אכן אתה שותף לדעתו?
דבר אל הקירות 738864
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 14:05
לא.
דבר אל הקירות 738891
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/6/2021, 20:22
היה פה אחד, דב אנשלוביץ, שאמר שאין לו בעיה עם אנשים שיורים זיקוקים בתוך בתים של זרים כי מכבי לקחה אליפות. האם אכן אתה שותף לדעתו?
דבר אל הקירות 738923
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ד', 2/6/2021, 10:38
לא.
דבר אל הקירות 738924
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ד', 2/6/2021, 10:40
מכבי לקחת אליפות? משונה, חשבתי שחיפה.
_____________
החיפאים המטורללים האלה חושבים ש"מכבי" הוא שם ג'נרי
דבר אל הקירות 738928
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/6/2021, 10:50
_________________
בדיוק!
לך תסביר לאנשים ממדינת תל-אביב את המציאות כפי שהיא בה הם חיים להם ״שם״, בצד השני של החומה, באחד מהישובים בדרום (ממש בעוטף עזה, כפי שלמדנו בשבועות האחרונים).
דבר אל הקירות 738890
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 20:20
"משתתף שמכנה את עצמו dracula אמר שלו הציגה את המערכון להקה גרמנית בגרמניה, לא הייתה לו שום בעיה עם זה"

לא אמרתי את זה ואל תחליט בשבילי מה אני חושב או אומר, תודה. שאלת אותי אם הייתי חושב שהמערכון הוא אנטישמי אם היו מציגים אותו הגרמנים ו*על זה* עניתי שלא.

ולדעתי: בשל ההיסטוריה הגרמנית זה אכן זילות השואה וחוצפה ממדרגה ראשונה אם וכאשר הם מעזים להרכיב מערכונים עם בדיחות שואה ו/או איזכורים לשואה בלי קשר בכלל לאם המערכונים האלה הם אנטישמיים או מפארים כל אדמה עליה צועד מישהו מהעם הנבחר. זה שזה חוצפה ו/או מריח רע, זה לא אומר שזה אנטישמי.

שואת העם היהודי היא שלנו כדי לבכות, לכאוב, לכעוס, לא לשכוח וכן אפילו לצחוק (צחוק מריר כזה, אבל מכל הלב) בגללה. בשבילהם היא מקסימום כדי להשפיל ראש ולהתבייש בחלק הזה של ההיסטוריה המכוערת שלהם.

כל זה לא קשור לעובדה שהמערכון לא אנטישמי בשום צורה או אופן. אפילו לא קצת.
דבר אל הקירות 738904
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ג', 1/6/2021, 22:15
חבל שלא פרטת טיפה יותר כאשר אמרת שגם לו הציגו הגרמנים מערכון כזה בגרמניה הוא לא היה נחשב אנטישמי. מתשובתך זו הסקתי שלא הייתה לך שום בעיה עם הצגתו שם, ואני חושב שזה די מובן מאליו לחשוב כך כשלא מסבירים יותר. אבל אתה כנראה אדם מורכב יותר ממה שחשבתי, וסבור שזה לא אנטישמי אבל חוצפה ומריח רע, ובפרוש הייתה לך בעיה עם זה. צר לי שבחשיבתי הפשטנית איני מגיע לרזולוציות כאלה.
דבר אל הקירות 738925
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2021, 10:41
הכל טוב. אני בהחלט אדם מורכב והראיה הכי משכנעת לכך היא שכל כמה ימים אני מתפרק :-)

יש סטנד-אפיסט בריטי, ריקי ג׳רבייס שמו, שגם אם לא אוהבים את סוג ההומור שלו (אני כן), יש לו עמדה משכנעת (לדעתי) לגבי האופן בו צריך להתיחס להומור/בדיחות/סאטירה שמזעזעים אותנו ומוציאים אותנו מה-Comfort Zone שלנו. מאוד חשוב לזהות בהצלחה את ה-Target של הבדיחה ואם היא מגיעה ״ממקום טוב״ או ממקום שרק רוצה לפגוע/לזעזע/להשפיל. פעמים רבות המטרה של הבדיחה והעמדה שמסתתרת מאחורי הבדיחה אכן מסתתרות ברזולוציה מאוד גבוהה. כמובן שלפעמים בדיחות הן סתם חצופות ומצחיקות, אפילו אין בהן שמץ של אמת.

ספציפית לגבי המערכון: אפשר לראות את המערכון ולהתיחס אליו כפשוטו כ״צוחק על יהודים״ או ״מבקר את מדיניות ישראל״, כאילו המערכון טוען שאלה עושים *בדיוק* את מה שמתואר במערכון ואז לבחון את המציאות, לגלות שמה שקורה במציאות הוא לא מה שמתואר במערכון ואז מזה להסיק שהמערכון שקרי ומשום שהוא שקרי וצוחק על יהודים באמצעות שקרים אז מזה קל להסיק שמדובר ביצירה אנטישמית. אפשר לעשות את זה, אבל זה טעות. הגזמה, הפרזה ומראה עקומה לחלוטין של המציאות זה הלחם והחמאה של קומדיה ומערכונים סאטיריים. זה לא סרט דוקו שמנסה לתעד את קורות העם היהודי.

החץ של המערכון לא מופנה בכלל למשהו ספציפי במדיניות הישראלית או למשהו שעם ישראל עשה בנקודה היסטורית זאת או אחרת. לכן זה לא פלא שאתה לא מצליח למצוא דוגמה ספציפית של ״מתי עשינו דבר כזה? תנו דוגמה אחת!״. החץ מופנה בכלל כלפי משהו הרבה יותר מופשט מזה. המערכון משתעשע ומבקר *סנטימנט* מסוים בתרבות שלנו. כולם מכירים טוב מאוד את הסנטימנט הזה, פגשו אותו המון פעמים במהלך חייהם וידעו לזהות מיד במה מדובר. בגלל זה המערכון הזה מצחיק את רובנו. אנחנו מיד מבינים ומזהים על מה הם מדברים.
דבר אל הקירות 738932
אריק • בתשובה לDracula יום ד', 2/6/2021, 11:10
בפסקה האחרונה שלך הצלחת לשים את האצבע על מה שחמק ממני ולא הצלחתי לבטא. שאפו.

ואולי זה המקום לדבר על מקומו של הצחוק בתרבות האנושית. אמש חבר הזכיר שכשהיה בטיול ביפן כל האנשים ברכבת התחתית נראו לו עצובים. אף אחד לא חייך. נזכרתי שכשהייתי בהונגריה קיבלתי בתחתית את אותו רושם. אבל עכשיו אני חושב לעצמי שגם ברכבת בארץ אף אחד לא מחייך.
הצחוק הוא פעילות חברתית, וכשאנשים נוסעים בתחב''צ לעבודה הם לא עוסקים בפעילות חברתית.
הבן הבכור שלי משחק הרבה במחשב, וזו פעילות חברתית עבורו. הוא משחק בקבוצה קטנה שמדברת בזמן המשחק בדיסקורד. לא פעם אני שומע אותו שואג מצחוק. הואיל ואני שומע אותו צוחק נחה דעתי שהוא עוסק בפעילות חברתית גם כשהוא ספון בחדרו.
דבר אל הקירות 739063
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לDracula יום ה', 3/6/2021, 18:57
מה שכתבת בסוף זה מה שאני כתבתי בתגובה 738867?

לא, זה בסדר, אני לגמרי מפרגן על זה שאתה קיבלת את השאפו של אריק ולא אני.
דבר אל הקירות 739071
Dracula • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/6/2021, 22:30
די אותו סנטימנט בניסוחים שונים.

זהירות! במשפט האחרון אתה מסתכן בכך שיאשימו אותך בשנאת פולנים.
דבר אל הקירות 739085
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לDracula יום ו', 4/6/2021, 10:57
(-:
דגל שחור קטן 738936
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2021, 11:59
המשלחת הישראלית לא תמיד ביקשה הטבות, פעם היא באה להביע הזדהות עם הסבל של להבוסנים (ולסייע עם מזון ומשהו רטוב), ופעם היא בכלל ניסתה לתת למב̵ו̵ב̵, סליחה, ביל מתנה.
דגל שחור קטן 738937
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/6/2021, 12:26
זה לא יעזור כי דב הוא מהחמוצים.
דגל שחור קטן 738940
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/6/2021, 13:59
שני המערכונים האלה לא מוכרים לי ומצפייה חטופה (שכן הם לא משכו אותי לצפות בהם במלואם) הם נראים לי כניסיון לסחוט את אותו לימון רקוב, והם לא פחות חסרי טעם מהמערכון שבדיון.
אבל אני זוכר מערכונים של החמישייה הקאמרית, שממש השכיבו אותי על הרצפה מצחוק‏1. ואין וויכוח על כך שהשחקנים טובים. כך שאני לא ממש חמוץ, אלא רק לפעמים.

‏1 וזכור גם מערכון שלהם שהוצג כאן על הצגת נשק מתוחכם על ידי מפקד חיל האוויר, כשהציוד של המצגת בעייתי, ודורש אלתורים "ישראליים", שהיה דווקא קולע בעיניי (וגם לא היה אכפת לי אם להקה גרמנית הייתה מציגה אותו כדי ללעוג לתכונה הישראלית הזאת).
דגל שחור קטן 738941
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2021, 14:04
מסקנה, הבעיה שלך היא לא בזה שהם ''מבקשים הטבות''.
דגל שחור קטן 738942
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/6/2021, 14:09
ברור שזה לא יעזור, אבל הוא לא סתם חמוץ. מצד שני, אם צצה הזדמנות להוסיף קישור לחמישיה, איך אפשר לוותר עליה?
דגל שחור קטן 738824
Dracula • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 8:19
ואם מושא הביקורת הוא כן העם היהודי? אז זה כן אנטישמיות?

וואט וואט וואט?! (<==== הנה צחקתי על העם היהודי)

אם אגיד שסנטימנט כזה (מותר לבקר את מדיניות מדינת ישראל אבל אסור לצחוק על העם היהודי) הוא סנטימנט שמוציא את העם היהודי קצת פרימדונה, האם זה אוטומטית מקטלג גם אותי כאנטישמי?

מותר לעם היהודי לצחוק על עצמו ומותר אפילו לגויים (טפי, ימח שמם) לצחוק על ישראל ו/או על העם היהודי. בעיקר כי יש בנושא הזה המון חומר טוב להשתעשע בו ואיתו.
האירוניה היא שהסנטימנט של ״אסור לצחוק על העם היהודי כי שואה יא אנטישמים״ זה בדיוק הסנטימנט שהמערכון הזה מצליח להראות בצורה משעשעת. עכשיו גם צוחקים על העם היהודי? אחרי מה שעשו לנו?! האם העם שלנו לא סבל מספיק כדי שעכשיו יהפכו אותו למושא של בדיחות?!

נשמע לי כמו אוי יוי יוי.
דגל שחור קטן 738872
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 17:25
ראיתי שהתיחסת לכך בהמשך הפתיל ובכל זאת רציתי להוסיף זאת כאן כסעיף נפרד ומרכזי.
זו סאטירה חריפה ומבוססת מאין כמוה כנגד אותה קבוצה נלוזה שזוכה למחיאות כפיים של חצי עם המערבבת בין הנושא של הנאציזם לבין הסכסוך הישראלי הערבי. אותה חבורה נבערת שקוצר המשיג שלה לא מסוגל להבין שגם ללא אנטישמיות ונאציזם יש לפלשתינאים מספיק סיבות לשנוא אותנו. העובדה שיש אנטישמים ונאצים בין הפלשתינאים אינה שייכת לדיון הזה. אני מדבר על אותה חבורה ''היסטוריונית'' שסבורה שהרעיון כי היטלר היה צריך לקבל את הרעיון להשמיד את יהודי אירופה ממשת''פ פלשתינאי זוטר איתו נפגש פעם אחת בחייו ושאת הצעותיו דחה - המופתי אמין אל חוסייני.
המופתי עצמו היה אנטישמי ונאצי, אבל לתאר את הסכסוך הישראלי-פלשתינאי כנגזרת של הנאציזם זה חוסר הבנה. לתאר את השמדת יהודי אירופה כמימוש של רעיון פלשתינאי, זה סתם כסילות.
העובדה שאלו שהסאטירה מלעיגה אותם, אינם מבינים אותה, היא רובד נוסף של הסאטירה.
דגל שחור קטן 738741
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 12:44
"...שבו רואים אצן ישראלי שמתמודד בגרמניה עם אצנים מארצות שונות מבקש מהמזניק הגרמני הנבוך לקבל הקלות יחסית לאחרים בגלל זכויות יתר שיש לנו עקב השואה" להד"ם, האצן מעולם לא ביקש שום דבר, מי שביקשו היו חברי המשלחת הישראלית, האצן היה די נבוך מהסיטואציה.
דגל שחור קטן 738742
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/5/2021, 12:58
נכון. אחרי שכתבתי נזכרתי.
דגל שחור קטן 738867
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 15:10
אני קצת מסכים איתך וקצת לא מסכים איתך בקשר למערכון.

אני מסכים איתך שהמערכון מציג מצב שבו ישראל מנצלת לרעה את זכר השואה ורגשות האשם של העולם/הגרמנים. אני מסכים איתך שישראל לא באמת עושה את זה בקנה מידה משמעותי שראוי לביקורת‏1.

אני לא חושב שהמערכון בהכרח טוען או מניח שישראל באמת עושה את זה. כדי שהוא יעבוד ויהיה מצחיק (בעיניי הוא מצחיק), מספיק שהאפשרות לעשות את זה עולה על דעתם של ישראלים. בעצם אפילו זה לא נחוץ; מספיק שישראלים מעלים על דעתם לפעמים את ההרהור, שהיה צודק אילו היינו מקבלים פריבילגיות מהגויים/הגרמנים בגלל השואה. או שישראלים מעלים בדעתם שגרמניה/גרמנים בפועל נותנים לישראל פריבילגיות בגלל השואה אפילו בלי שישראל מבקשת (א-פרופו הערת השוליים). ואני חושב שהרהורים כאלה בהחלט קיימים. אלו גם לא הרהורים מגונים במיוחד; אבל הם כן יכולים להיות מביכים קצת. לדעתי המערכון הזה עובד, לפחות עלי, כי הוא לוקח הרהור מודחק ומביך, ומעלה אותו לפני השטח, וכאמור בהגזמה. זאת סאטירה אפילו יותר טובה מסאטירה שמגזימה מעשה פוליטי שכן נעשה.

(ומכאן, זה לא אנטישמי, או שאם מתעקשים אז זה אנטישמי אבל כל כך עדין בגינוי שלו ליהודים שאין בו רע של ממש, כשהוא נעשה על-ידי יהודים. אילו היו מעלים אותו גרמנים, גם אז זה לא היה בהכרח אנטישמי, אבל זה היה פוגעני עד צרימה חריפה. אני לא חושב שהיה ראוי לאסור עליו בחוק, אבל עורכים סבירים היו צריכים לפסול אותו בעוון טעם רע מאוד.)

‏1 אני חושב שיש את מה שנקרא "היחסים המיוחדים" בין גרמניה לישראל, שבו גרמניה נותנת לישראל פריבילגיות, עם השואה ברקע, בלי שישראל מדברת על זה במפורש. אבל בוא נניח לצורך המשך התגובה שזה לא קיים.
דגל שחור קטן 738869
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/6/2021, 16:34
אני לא מקבל את העניין הזה של "עולה על דעתם". מוצגת כאן סצנה שמעולם לא היה אצלנו משהו דומה לה, וגם איש מהמשתתפים לא הצליח להביא דוגמה למשהו דומה שקרה בפועל. הצגת מערכון כזה כמוהו כהצהרה: "קורים אצלנו דברים דומים", ואני לא יכול לראות הצהרה כזאת אלא כעלילה. הומור עצמי הוא עניין מאד בריא, וידוע שהיהודים הצטיינו בכך. אבל במערכון זה איני רואה הומור עצמי. זה לא נראה כאילו מחבר המערכון לועג לעצמו, אלא כמישהו שמתבונן באחרים שהם כאילו כאלה, בעוד שהוא עצמו רחוק מכך. בספרות היהודית היו גם דברים כאלה. ידועים הסיפורים של מנדלי מוכר ספרים וגם קצת של שלום עליכם שהייתה בהם ביקורת של מתבונן מהצד בדרך הומוריסטית. אבל כשקיים דבר כזה צריך לשפוט את הביקורת כשלעצמה, אם היא מוצדקת או שאינה מוצדקת. ובמערכון הזה, הביקורת בפרוש לא מוצדקת וכמוה כעלילה. וגם הצגתם של נציגי משלחת ישראל כעלגי לשון, היא תוצאה של התבוננות מעמדה מתנשאת, והיא שקרית. איני חושב שנציגי ישראל לא דוברים אנגלית כיאות, ונראים כך. ניכר שמחבר המערכון מתבונן בהם בבוז מעמדתו המתנשאת.
דגל שחור קטן 738871
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 16:58
אתה בהחלט לא קהל היעד של המערכון הזה.
בוא נותיר את זה בכך.
דגל שחור קטן 738873
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 17:28
דב היקר,
למיטב הבנתי המוגבלת, הדיון הזה לא יכול להוביל לשום מקום כי הגבולות הדקים שבין צחוק, טעם רע, וזעזוע הם סובייקטיבים למדי (אם כי לא פעם הם ניחנים במנה גדושה של צביעות ונאמנות שבטית).
שלעצמי, מצאתי את המערכון הזה מצחיק מאוד לתקופתו, את הסיפור שזכה פעם בתחרות הסיפורים של ״הארץ״‏1 מזעזע, ואת הפרודיה ההולנדית על נטע ברזילי טעם רע. אבל אני מבין שזה לא מחייב אף אחד חוץ ממני.

___

1. נדמה לי שהזכרתי את זה כאן - סיפור גרפי למדי על חיילת לשעבר שלא רוצה ילדים כי ראתה את המפקד האכזר שלה קורע/רוצח עובר מבטנה של פלסטינאית כורעת ללדת במחסום. הסיפור הזה היה אחד הסיבות לכך שהפסקתי לקרוא את העיתון הדוחה הזה.
דגל שחור קטן 738881
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי יום ג', 1/6/2021, 18:21
המערכון הזה לא הצחיק אותי גם בפעם הראשונה שראיתיו, ועורר בי את כל רגשות הדחייה כפי שתיארתי. אבל מבין מכרי לא מצאתי אחד שזה לא הצחיק אותו. אולי הדיון הזה יוביל לכך שאנשים בכל זאת ינסו לבחון אותו מזווית ראיה קצת אחרת.
דגל שחור קטן 738926
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2021, 10:47
לרגע חשבתי שאולי הדיון הזה יוביל לכך שאתה תנסה לבחון את המערכון "מזווית ראיה קצת אחרת". הצחקתי אותי.
דגל שחור קטן 738934
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/6/2021, 11:22
רק למעני לא משתלם לקיים דיון.
דגל שחור קטן 738905
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 22:24
אני חייב לומר שבתור מי שהדריך במשך שנים תיירים ישראלים בגרמניה, נתקלתי בהלך רוח הדומה למה שמוצג במערכון לא פעם ולא פעמיים. הכוונה לתיירים ישראליים שדורשים הטבות מפליגות ו/או פטור מעונש על עבירות על החוק (העברת חפצים אסורים במכס, עישון במקומות אסורים וכד'), וכשהם לא מקבלים זאת מכנים את הפקידים הגרמניים 'נאצים', מדמים אותם לפושעים נאצים או משתמשים ברטוריקה המזכירה את השואה ("הוא רק מילא פקודות"). יש בהחלט סוג של ישראלים שחושבים שבגלל השואה מגיע להם יחס מיוחד בגרמניה, עד כדי כך שהם מרשים לעצם לעשות מה שהם רוצים.
דגל שחור קטן 738907
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 1/6/2021, 22:31
לא ידעתי זאת, וצר לי לשמוע זאת, כמו שצר לי על מה שמספרים (ואיני מאמין למשמע אזניי) בקשר לגניבת מגבות מבתי מלון וכדומה. אבל כפי שרואים במערכון, הכוונה בו לא לישראלי כפרט אלא אלא לפעולות נציגי ישראל הרשמיים.
דגל שחור קטן 738913
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2021, 8:05
אפשר לסכם בכך שאתה מתיחס אל מערכון סאטירי כאל משהו שאתה רואה במהדורת חדשות או סרט דוקו ושאתה לא מבין את המדיום.
באותו אופן אפשר להסיק מבעלי החיים המתפוצצים או מהנגינה על עכברים של מונטי פייטון, שהחבורה הבריטית שנאה בעלי חיים. לא פלא שתמיד מת להם התוכי.
דגל שחור קטן 738916
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ד', 2/6/2021, 9:10
כל אחד יעשה את הסיכומים שלו, ואלה יחייבו רק אותו.
דגל שחור קטן 738927
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2021, 10:48
כמו בממשלה.
דגל שחור קטן 737319
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 0:08
ערוץ 20 משדר כל פעם מאותה נקודה, לא? כלומר, בין אם היה שם מפגין קודם ובין אם לאו, הם לא בחרו את הנקודה בגלל שבה היה מפגין באותו הרגע.
דגל שחור קטן 737335
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/5/2021, 9:31
הם בחרו את הנקודה כי היה שם שקע חשמל שהם יכלו לגנוב ממנו חשמל.
דגל שחור קטן 726227
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/10/2020, 15:20
ע"ש: תודה על הקישור
דגל שחור קטן 726273
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/10/2020, 20:12
גם אתה מוזמן לצפות
אנו חיים בחברה אלימה מאד. גם אני ביני לבין עצמי תוהה בשאלה עד כמה יש קשר בין אוירת האין דין ואין דיין ברחוב הישראלי לבין העובדה שרוה"מ הוא האוייב מס' 1 של שלטון החוק (כדי לחסוך תגובות מעגליות אבהיר שבעיניי שלטון החוק הוא מה שאתה מכנה שלטון המשפטנים הסמולנים).‏1
כדי להסיר ספק, אכתוב מה הקשר לקישור שהבאת. האדם המפוחד היחיד בסרטון אותו הבאת הוא האופנהיימר המגוחך הזה. מה שאני ראיתי בסרטון הוא כיצד אלימות מילולית ארסית משתווה לאלימות פיזית של השתקת הזולת.
מכתיבתך רבת השנים באייל ברור שבעיניך אתה חייל של המאבק להציג את העובדות והנתונים שהתקשורת הסמולנית מסתירה ומעוותת בזדונה. באתר זה אתה מתפקד כמעין גדעון לוי של הימין.
אני רואה את הדברים באור שונה לחלוטין. לב העניין הוא שגם כאשר אנו מסתכלים על אותו הדבר אנו רואים דברים שונים.

‏1 שני אביריה של העלמה במצוקה נעצרו וכעת משפטם ישחק לדק בגלגלי הזמן הטוחנים לאיטם של מערכת המשפט כשבסופו הם יבלו כמה חודשים בכלא. בעל החנות יבלה הרבה יותר חודשים בשיקום ארוך ויוותר עם הנזקים הפיזיים והנפשיים של התקיפה. עוד שורה נרשמה בפנקס שפתחתי ובו אני רושם כלטיעון טוב נגד הדמוקרטיה הליברלית הפתוחה. דומה שאילו הוציאו את 2 הביריונים לרחוב וירו בהם שם, יתכן שחיי אדם אותו הם ירצחו בעתיד היו ניצלים והציבור היה מקבל את הרושם הרצוי לגבי רצינות המאבק בקורונה.
דגל שחור קטן 726282
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/10/2020, 0:02
צר לי אך לא כל כך הבנתי מה בדיוק אתה טוען, ומה עלי ללמוד מהסרטון שהבאת.
בסרטון שאני הבאתי הראיתי איך המון פרוע מקרב מפגיני השמאל משבש שידור של תחנה שמביאה דעה הפוכה.
דגל שחור קטן 726284
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 0:16
שוב אני שואל- מפגיני השמאל? מה הופך אותם לשמאל?

איך אתה יודע אם הם רוצים להחזיר שטחים או דווקא לכבוש אותם? הם שיבשו שידור ליריב אופנהיימר בדיוק כמו לשאר הדוברים.
דגל שחור קטן 726285
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 0:21
אם לא הבנת עד עכשיו, כמה מגיבים (כולל אותי) לא מתרשמים במיוחד מן האלימות בסרטון שהבאת. היחיד שנראה מבוהל כלשהו הוא יריב אופנהיימר הסמולני. אותם מגיבים גם סבורים שההסתה הארסית והאלימות בסגנון פאסיב-אגרסיב של אנשי ערוץ 20, נראית חמורה באותה מידה.
לחילופין אתה יכול לראות את הסרטון שלי כדי להבין איך נראית אלימות חמורה.
דגל שחור קטן 726287
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/10/2020, 0:48
כפי שאמרתי מספר פעמים, האלימות מתבטאת בשיבוש והפסקת שידור של תחנת טלויזיה שמשדרת דעות הפוכות באמצעים פיזיים, כפי שראינו בסרטון. ייתכן גם שהיה שם יותר מכך, אם נאמין לעדותו של צלם שנכח במקום ושסיפר שספג מכות, וחולץ על ידי המשטרה. גם על כך ספרתי בתגובה קודמת.
דגל שחור קטן 726275
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/10/2020, 21:06
פייק אלימות.

ליתר דיוק זו פרובוקציה של ערוץ 20 כדי לפברק פייק אלימות כלפיהם.

זו הוכחה חד משמעית ש "שופר 20" של ביבי, שמכונה "ערוץ 20", נועד להפיץ שקרים ביביסטים שמשכנעים רק ביביסטים כמוך.

בסך הכל מדובר בהפגנה רעשנית, שהיא זכות מחאה בכל מדינה נאורה.

בכל הפגנה רעשנית יש דחיפות פה ושם שאינן משהו שדומה לאלימות.

מישהו שמכנה התנהגות כזו "אלימות" מוכיח שהוא מכור לתרבות השקר של ביבי.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725986
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/9/2020, 14:48
ביבי הוא ראש הנחש. כל עוד לא מקצצים את הראש, אין סיכוי ליציאה מהסיכון הקיומי של המשטר שהוא הקים.

גם אחרים יכולים להוות סיכון, אבל פחות ממנו. כי הם פחות חזקים ופחות מושחתים. איתם ניתן יהיה להתמודד בבוא העת.

אתה נישמע לי פסימי מאוד לגבי כל החברה בישראל, לכן אתה חושב שסילוקו של ביבי ישאיר את הבעיות. לדעתי אתה טועה בעניין החברה בישראל. לדעתי כלל החברה יכולה להתאושש, אבל כל עוד ביבי בשלטון החברה שהוא השחית תכתיב מהלכים.

לדעתי שורש הרע הוא החברה החרדית שכרתה ברית טמאה עם ביבי: החרדים יתנו לביבי את השלטון ואילו הם יקבלו מהמדינה תקציבי עתק. לדעתי במנהיגות אחרת שאינה ביבי הברית הזו עשויה להתפרק (אם ינקטו צעדים משלימים).

הצעדים המשלימים צריכים לאפשר ליוצאים בשאלה לערוק מהעדה החרדית, בלי להינזק כלכלית. למרות הצבעים היפים שהחרדים צובעים את עצמם, החיים שלהם הרבה פחות יפים מהחיים בחברה החילונית, הם חיים בכלוב זהב במקרה הטוב וכלוב שאינו זהב במקרה הרע. הם שבויים בידי כת דתית שהפכה עת היהדות לדת בלתי אפשרית, כלומר כת שאינה מפרנסת את החברים בה. מי שנימצא שבוי בתוך כת מאמין שהכת היא שיא הכף, אבל האמונה הזו כוזבת.

תנועת ההשכלה באירופה פירקה מהר את החברה הדתית האורתודוקסית, ברגע שניתאפשר ליחידים בחברה האורתודוקסים להשתחרר מהכבלים. לא בכדי מנהיגי החרדים פוחדים פחד מוות מהאינטרנט ומשירות צבאי או השכלה חילונית, או כל סממן של החברה החילונית. הם יודעים שכאשר החברה החילונית מונגשת לחרדים הם יאבדו מהר את צאן מרעיתם, כי החיים מחוץ לחברה החרדית מספקים יותר.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725994
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/9/2020, 16:20
תקשיב לירון זליכה. מעולם לא שמעתי אותו מתבטא בכזאת חריפות.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726000
ab • בתשובה לאריק יום ג', 29/9/2020, 17:22
אני מקווה שיכנס לפוליטיקה בהקדם. חסרה מנהיגות חזקה ומושכת לימין מתון, מרכז שמאל מתון.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726024
אריק • בתשובה לab יום ד', 30/9/2020, 7:21
לו היתה מפלגה של זליכה ורולניק היה לי למי להצביע בלב שלם בפעם הראשונה מאז 1992.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726026
ab • בתשובה לאריק יום ד', 30/9/2020, 7:52
אני לא בטוח שיהיו בחירות במועד החוקי (תוך 4 שנים מהיום). לפי ההתנהלות של ביבי והמשתפים שלו מכחול לבן, ביבי עלול להוציא תקנות לשעת לדחיית הבחירות למספר שנים.
ועוד יוציא תקנות שיסרסו בחירה חופשית.

זה ניראה לכאורה לא סביר, אבל בשנה האחרונה קרו מקרים רבים שלא היו סבירים עד לפני מספר שנים (חוסר לגיטימציה של מערכת האכיפה, סירוס חלקי או מלא של ערוצי הטלוויזיה, סתימת פיות למתנגדי ביבי , מתן כוח אנרכיסטי בידי החרדים ועוד).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726125
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 30/9/2020, 19:00
ראיתי את השיחה של זליכה עם וידיסלבסקי. ראיתי את זליכה במגש הכסף וחשבתי שהוא אדם רציני. השיחה עם וידיסלבסקי הורידה לי ממנו לגמרי. היסטרי, לא מנסה אפילו לשמור על אובייקטיביות וקור רוח. תעמולה פוליטית חשופה, לא במובן שהכל לא נכון, אלא במובן שהכל מכל בשרות האג'נדה של לתקוף את הביבי. להווי ידוע שנתניהו הוא מלאך חבלה ראשי, אבל הוא לא השטן בכבודו ובעצמו העומד מאחורי כל העיוותים והמחלות של החברה הישראלית כולל המחלה שהביאה אותו לשלטון. נתניהו לא ברא את הקורונה ולא הפיץ אותה בכוונה כדי לעכב את משפטו או כל מיני סיפורי קונספירציה שאנשים טווים בעצמם. אם הוא עושה בה שימוש לצרכיו המשפטיים, הוא עושה מה ש-‏99% מן הפוליטיקאים היו עושים.
אם זלכה היה פוליטיקאי הבונה תיק על יריבו, הייתי רואה זאת בחיוב וקורא לו אגרסיבי וכריזמטי. אבל הוא מופיע בכובע המומחה ומנצל זאת כדי לסגור חשבון אישי, כך עושה רושם.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726127
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/9/2020, 19:13
גם אני מעולם לא שמעתי את זליכה משתמש בביטויים כאלה- ''מטומטמים, מפגרים''. ניכר שהוא מדבר מדם ליבו. אבל הוא הפנה אותם לא רק כלפי נתניהו אלא גם כלפי הפקידים הבכירים במשרד הבריאות.

נראה שהטמטום ואזלת היד של המערכת הוציאו אותו מדעתו. כאשר הוא מניח שהעומד בראש עושה את זה בכוונה ברור שהוא ישתלח בו בכל לשון אפשרית.

היו לנו ראשי ממשלה מושחתים בעבר. ההבדל הוא שכאן נראה שראש הממשלה שם את טובתו האישית מעל טובת המדינה שוב ושוב, ואת זה אף ראש ממשלה לפניו לא חלם לעשות.

נתניהו הוא טקטיקן בחסד ואסטרטג סביר, לפעמים טוב. אידאולוג הוא לא. הבעיה שלי היא מה הטקטיקה המרהיבה שלו משרתת. לרבים נראה שאת המדינה היא לא משרתת.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726129
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 30/9/2020, 19:36
לא התכוונתי לכתוב כתב הגנה על נתניהו.
ירון זליכה חובש כובע של מומחה מקצועי מן השורה הראשונה. במקום לבסס ולהוכיח זאת ע''י חשיפת תהליכים ואינפורמציה, הוא משתלח בפראות ובלי לטרוח בפרטים כנגד נתניהו באופן המעורר חשד ברור שיש שם עניין אישי יותר מכל דבר אחר.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726131
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/9/2020, 19:51
טון הדיבור והביטויים שהוא השתמש בהם לא היו של מומחה מקצועי.
כשהוא מדבר על מאקרו כלכלה הוא בכובע של מומחה. כשהוא מדבר על החלטות של ראש הממשלה הוא לא מדבר כמומחה.

אני מסכים שבחלק מהדברים שהוא אמר, שהיו פחות מבוססים, הוא עשה לדברים האחרים שרות דב.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726008
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 29/9/2020, 18:32
מצוין, אם למישהו יש רק שעה אחת להבין את כל המצב שבו אנחנו נמצאים, זה מה שהייתי שולח אותו לעשות בשעה הזו, להקשיב לראיון הזה.
חידד מאד אגב את אחריותו של היועץ המשפחתי שלנגד עיניו מתבצעות עברות משפטיות חמורות, מניגוד עניינים וכלה בעסקאות בטחוניות, והוא לא פוצה פה ומצפצף. בושה וחרפה, אם נתניהו הוא הגולדה של המחדל הזה, מנדלבליט הוא האלי זעירא שלו. כשסוף סוף צריך את האמצעים המיוחדים שבסמכותו, הוא נמנע מלהפעיל אותם ולמנוע את האסון.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726389
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 5/10/2020, 10:01
ראיון של וידיסלבסקי עם פרופ' יורם לס
צריך, כרגיל, להנחית את החד משמעיות של לס לתוך סקאלה שמאפשרת דיון, ואחרי זה נותרתי עם כמה תובנות חשובות:

1. נקודה חשובה שלא ידעתי, והלכתי לבדוק בעקבות הראיון- בדיקות ה PCR בארץ רגישות במיוחד, ומגלות כחיוביים גם נשאי וירוס קלים במיוחד, שאינם מידבקים, וגרוע מזה- כנראה גם כאלה שנדבקו וכבר החלימו לפני שבועות.

הסבר- ערכות ה PCR מגלות את נוכחות הוירוס על ידי שכפול חוזר של קוד גנטי ספציפי שנמצא בדגימה. השיטה כל כך רגישה, שדי בגן אחד מבוקש בדגימה כדי להשיג גילוי שלו אחרי מספר הכפלות מספיק. השיטה אינה מבחינה בין מקטעי RNA של וירוס פעיל לבין אותם מקטעים של וירוסים מפורקים שנפלטו מתאיו של אדם שהחלים. לתאי הריאה יש מחצית חיים של שלשה חדשים, ובדיקות PCR רגישות במיוחד יגלו חלקי וירוסים אצל מחלימים חודש עד חדשיים אחרי שהחלימו.
לכן למספר מחזורי השכפול בבדיקה חשיבות קריטית. בדיקות רגישות מדי יסמנו נבדק כחיובי גם הרבה אחרי שהחלים, ובדיקות לא מספיק רגישות לא יגלו מי שנמצאים בשלבים מוקדמים של ההדבקה. כיוון שכל מחזור מכפיל את כמות המקטע הגנטי המבוקש בדגימה, הבדל של 7 מחזורים יגרום להבדל רגישות של פי 128!
בדיקה בת 30 מחזורים נחשבת בעלת רגישות נמוכה, ובדיקה בת 37 מחזורים ויותר נחשבת בעלת רגישות גבוהה מאוד.
אפידמיולוגים ווירולוגים מסכימים שסף גילוי של 37 מחזורים הוא גבוה מדי, ומציעים סף של 30 או 35 לכל היותר. מרבית הבדיקות בארה"ב הן של 40 מחזורים, ומיעוטן 37 מחזורים. בבדיקה שערך ה NYT על בדיקות של 40 מחזורים בניו יורק התגלה כי רק 57% מהן היו חיוביות גם ב 35 מחזורים, ורק 37% ב 30 מחזורים.
הדרך לגלות האם יש וירוסים פעילים אצל נדבק היא על ידי תרביות. ה CDC מסכים עם מחקרים שמראים שבחולים עם מחלה קלה עד בינונית אין תרביות חיוביות אחרי יותר מ 9 ימים מתחילת הסימפטומים‏1, אבל תוצאות חיוביות ב PCR יש ויש. המשמעות היא שאותן בדיקות מגלות רק מקטעים גנטיים של וירוסים שמתו כבר. מחקר אחד מצא אצל חולים קלים ובינוניים שבשבוע השלישי מהופעת הסימפטומים, כלומר בשעה שכבר אין וירוסים פעילים בגופם, עדיין שני שליש מהם נמצאו חיוביים, וגם בשבוע הרביעי עדיין שליש היו חיוביים.
מחקר אחר מאנגליה‏2 מצא קשר חזק מאוד בין סף הרגישות של הבדיקה לבין היכולת לגדל תרבית. בבדיקות שנתגלו חיוביות רק מעל 35 מחזורים‏3 רק פחות מ 10% הצליחו לגדל תרבית, לעומת שני שליש שגידלו תרביות בבדיקות שהתגלו חיוביות כבר בין 25-30 מחזורים.

לכן בדיקות רגישות, של 37-40 מחזורים, חשובות בתחילת ההתפרצות, כאשר רוצים לבודד כל מי שנדבק בנגיף בכל רמה שהיא, אבל כאשר המגפה היא כבר רחבת היקף בדיקות רגישות מדי יכניסו לבידוד רבים שאינם מידבקים כלל.

הבדיקות שמשרד הבריאות הישראלי אישר הן בעלות רגישות של 37 מחזורים. לכן כנראה שלא מעט מהחיוביים בארץ הם נדבקים שכבר החלימו.
זה מבחינתי הסבר אפשרי להמשך הגידול בשיעור החיוביים בבדיקות בערים החרדיות. פשוט ממשיכים למצוא שם נדבקים שנדבקו בחודש האחרון ואינם בהכרח נדבקים חדשים ומדבקים.

זה כבר ארוך לי מדי אז אמשיך בפעם אחרת

_____________
‏1 ואצל חולים קשים מעבר ל 20 יום, למרות שהסימפטומים שלהם נמשכים יותר מכך.
‏2 שם נמצאו תרביות בודדות, כלומר וירוסים פעילים, עד 12 יום מתחילת הופעת הסימפטומים.
‏3 צריך להסביר את זה- ניתן לדעת מה היה סף הגילוי בבדיקה אם בודקים אחרי כל מחזור הכפלה ושומרים את התיעוד. זה מה שעושים במחקרים האלה, ואז אפשר לדעת מה היה סף הגילוי של המקטע הגנטי. אם כבר אחרי פחות מ 30 מחזורים הבדיקה היתה חיובית סימן שהיתה כמות נאה יחסית של חומר גנטי מבוקש. אם רק אחרי 35 מחזורים ויותר- סימן שהיתה כמות זעומה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726394
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 10:42
כבר הזכרנו את הנקודה הזו כאן (ראה למשל תגובה 725208). עם זאת, שמעתי גם טענות שאי אפשר להשוות ישירות את מספר המחזורים במדינה X למספר המחזורים במדינה Y כיוון שהן לא בהכרח משתמשות באותן ערכות בדיקה, והכיול של מספר המחזורים מותאם לערכה ספציפית עם החומרים והציוד היחודיים לה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726412
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 5/10/2020, 13:28
עכשיו הבנתי את תגובתך מאז. לא היו לי אז את הכלים להבין על מה מדובר ואת תשומת הלב לבדוק. אני מתנצל.

אני לא מבין למה אי אפשר להשוות את מספר המחזורים בין מדינות.
נכון שלכל ערכה ומכשיר בדיקה יש את מספר המחזורים המתאים להם: משרד הבריאות הגרמני קונה ערכות של 30 מחזורים, והבדיקות שלו הן של 30 מחזורים, משרד הבריאות הישראלי קונה ערכות של 37 מחזורים, והבדיקות שלו הן 37 מחזורים, והאמריקאי 40 בדרך כלל וקצת 37, בהתאם. הבדיקה נערכת תמיד בסוף כל המחזורים של הערכה.
אבל כיוון שכל מחזור הוא הכפלה של כמות המקטע הגנטי המבוקש, ההשוואה לדעתי היא מתמטית בעיקרה. קשה לי לראות איך הבדלים בין חומרים של ערכות שונות ייצור פער בתוצאות.
הבדל אחד שאני יכול לחשוב עליו הוא במכשיר הבדיקה- הבנתי שהבדיקה היא ע"י צביעה של החומר הגנטי בחומר פלואורסצנטי ומדידה של רמת האור. ייתכן שמכשירי בדיקה שונים מכויילים לרמת סף תאורה שונה כדי לקבוע תוצאה חיובית. בכל מקרה, אני לא מאמין שמדובר ביותר מפקטור 2 בתאורה, כלומר הבדל של מחזור אחד לכל היותר.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726770
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 13:39
מאמר בנושא באתר מכון דווידסון - לטענתו אין יסוד לקביעה שהבדיקות בישראל רגישות מדי.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726771
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 12/10/2020, 14:06
הנזק מרגישות יתר הוא לא במספר המתאשפזים (או בעלי הסימפטומים המשמעותיים) אלא במספר המוגזם של חייבי הבידוד נטולי סימפטומים. בארץ נוצר מצב של בידוד יתר (הסיכון הנמוך לא מצדיק בידוד).

התוצאה מהכנסת יותר מדי לבידוד גורם לאנשים לזלזל בבידוד, כי זה מכביד.

לדעתי כאשר יש הצפה במספר הנשאים שמתגלים בבדיקות, ללא שיהיו להם סימפטומים , הוא שמערכת הבדיקות האפידמיולוגיות מוצפת גם היא עד כדי שיתוק שלה. לכן כאשר התפוצה של נשאים המונית יש לעשות דיפרנציאציה של התוצאות : להתייחס למספר המחזורים בבדיקה רב-מחזורית כפרמטר שלפיו מקלים או מחמירים את המשך הניטור (כולל בידוד).

ההתייחסות של מכון דוידסון מחמיצה לכאורה את הטעם בבדיקות על ידי שהוא מתמקדת רק בחולים מאושפזים (או בעלי תסמינים משמעותיים), קבוצות אילו לא חשובות במיוחד לעניין רגישות הבדיקות (הן מתגלות ממילא).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726806
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 12/10/2020, 22:31
הוא אומר דברים נכונים, אבל המסקנות שלו שגויות.
"בישראל אנחנו כיום בנקודה הגרועה ביותר עד כה על הגרף, אך עדיין רק כעשירית מהבדיקות יוצאות חיוביות. כך שאפילו כיום אנו מצליחים לאתר חלק גדול מהמדביקים, לבודד אותם ולעצור חלק משמעותי מתפוצת המחלה."
החצי השני שגוי.

כאשר יש לך 5000 חיוביים ביום אין סיכוי שתערוך חקירה אפידמיולוגית בזמן לבודד ולקטוע את שרשראות ההדבקה. היי, גם ב 1000 חיוביים ביום לא הצלחנו לקטוע את שרשראות ההדבקה. עובדה. תגובה 726623
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726808
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 22:59
אתה נופל למלכודת של בלבול בין הטוב למושלם. חקירות אפידמיולוגיות לא תופסות הכל אבל יכולות לעזור לתפוס לא מעט מקרים ובכך להוריד את שיעור ההדבקה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726828
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/10/2020, 8:40
אולי. מה הקיבולת של מערכת החקירות האפידמיולוגיות בישראל?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726831
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 10:57
אין לי מושג. שמעתי מספרים רשמיים שונים וסותרים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726839
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 12:26
אם הבנתי נכון, עפ"י צה"ל הקיבולת תהיה כ-‏2000 ביום החל מתחילת נובמבר. כמה היא היום? זה סוד כמוס.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726845
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/10/2020, 12:56
לדעתי אפשר לשכוח מן השטות המעיקה הזו של חקירה אפידמיולוגית. כל עוד מספר הנשאים לא יורד לכמה מאות זה מיותר ומבזבז משאבים. כשמכניסים את צה''ל לסיפור הזה, אפשר לצפות למזל''טים שיעקבו אחרי נשאים חשודים.
להערכתי צה''ל יצליח בתחון זה כפי שהצליח בתחומי הטיפול בנוער טעון טיפוח, בחינוך ובגיור.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726850
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/10/2020, 13:37
לא צריך מזל"טים! הראש היהודי וגו'.

התוכנית הסודית של צה"ל היא לגייס בצו 8 כל חשוד כנשא, להעביר אותו קורס קצר של שעתיים בחקירות אפידמיולוגיות, לתת לו לבצע את החקירה על עצמו, ועוד באותו יום, מיד לאחר שהוא שולח צווי 8 לאלה שעלו בחקירה הוא משוחרר הביתה לבידוד. "רק אלגוריתם ויראלי יחסל מחלות ויראליות" אמר הרמטכ"ל לאורחיו בסוכה. כן, אותו הרמטכ"ל שלטענתו הנחיות הסגר מסובכות מדי עבור יכולת ההבנה המוגבלת שלו, ובכך מעצים מאד את הרגשת הביטחון של כולנו, ויותר מזה של החיזבאללה.

על השאלה למה, אם כך, העניין מתמהמה כבר כמה חודשים השיב הכוכב(י) שעוד לא נמצא תקציב עבור אספקת כרטיסיות אוטובוס לכל המילואימניקים החדשים האלה, אבל אל דאגה, 8200 עובדים לילות כימים על מציאת פתרון, ויראלי אף הוא, כמובן. כן, כן, וירוס הכופרה שתקבלו או-טו-טו יהיה מתוצרת הארץ, והודעת תשלום הכופר תיפתח בגאווה ב"בלמ"ס"!
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726863
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/10/2020, 14:12
LOL. הרגת אותי עם הבלמ"ס!
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 727176
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2020, 16:23
ואיך יוכל הרמטכ"ל להדיח את מפקד בה"ד 1 בלי להדיח גם את עצמו? לא יוכל. הרבה יותר קל לשפוט כמה צוערים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726395
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 11:30
ועם כל זה, מספר החולים קשה, המונשמים והמתים (את האחרון אפילו אני מאמין שקשה לזייף) נוסק מיום ליום.
אם כבר מספרים מעניינים - אני לא מצליח למצוא כתבה מאתמול, אבל הראו שם שבגילאים של 10-21, ההבדלים בהדבקה בין נשים לגברים חרדים עצומים (נדמה לי שמשהו כמו 85\15 אחוז בגילאי 10-19). הסיבה המיידית לפער ההזה (שלא קיים בחברה הלא חרדית) היא שבעוד את מוסדות החינוך לבנות הם סגרו בקלות, הישיבות ממשיכות ללמד.
זו עוד הוכחה ניצחת לעוצמת ההדבקה בחינוך החרדי בישיבות.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726397
ab • בתשובה להפונז יום ב', 5/10/2020, 11:44
בישיבות מדובר בלימוד בקרבה הדוקה משך שעות כל יום, בדרך כלל תוך כדי דיבור ממושך. בנסיבות אלו המסיכות כנראה לא עוצרות מספיק את העברת הווירוסים מחוחה לנידבק.

גם בתפילה, או בשמחות, יתכן אפקט חזק של העברת ווירוסים.

החרדים, אינם משתמשים באמצעים מודרנים לתיקשורת מקוונת כפי שנהוג אצל חילונים. הם גם אינם מורגלים לבידור לא חברתי (טלוויזיה, סרטים , ספרים, רובם מוקצים כפגומים) מה שעשוי להגדיל את הצורך שלהם למיפגשים חברתיים פנים אל פנים. נראה לי גם שמסיכה על זקן רחוקה מלהיות סגירה טובה של הפצת ווירוסים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726414
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 5/10/2020, 13:33
וחיזוק נוסף להשערה ששיעור הנדבקים יעלה עם רמת החשיפה. אני משער שרמת החשיפה בתנאי הלימוד והמחיה בישיבות שהן פנימיות- לימוד בחברותא בקול רם בטווח קרוב, לינה משותפת עם חלונות סגורים (כמו המחנה בג'ורגיה), אכילה בחדר אוכל- היא גבוהה במיוחד.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726400
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 12:17
משרד הבריאות טען שתוצאות חיוביות שהתקבלו רק אחרי 35 סבבים נחשבות לחיובי גבולי (או משהו בסגנון), ולאחר בדיקה שניה רוב הנבדקים עם התוצאות הנ"ל מתגלים כחיוביים שאינם גבוליים.
לרוב משרדי ממשלה מקפידים על הדיוק הטכני בתגובות שלהם (למרות שגם זה מתחיל להתערער בזמן האחרון), אבל יתכן שהרושם המתקבל מהתגובה שגוי. למשל, אולי טורחים לעשות בדיקה שניה רק לחיוביים גבוליים שיותר סביר שיהיו חולים (נניח אם הם מפגינים סימפטומים).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726402
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 5/10/2020, 12:23
אנקדוטלי - מכיר מישהו שקיבל חיובי גבולי, אבל חלה באופן לא גבולי כלל יום אחרי הבדיקה.
(החלים מאז כמעט לחלוטין, אבל חום, תשישות, בטן, טעם וריח, מחלה על הפנים).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726417
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 5/10/2020, 13:36
לא ידעתי שיש להם את הנתון של סף הגילוי, כלומר אחרי כמה מחזורים התקבלה לראשונה תוצאה חיובית. חשבתי שבודקים (או לפחות שומרים) את התוצאה הסופית בלבד.
שחרור של סטטיסטיקת סף הגילוי יהיה מאוד מעניין!
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726408
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 12:57
עד כמה שאני יודע, 80% מתוצאות הבדיקות החיוביות בארץ הן מתחת ל-‏30 מחזורים ו-‏90% מתחת ל-‏32.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726419
אריק • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 5/10/2020, 13:46
תגובה 726417
מאוד מעניין. זה לא עולה בקנה אחד עם הבדיקה של ה NYT, שם כמות החיוביים ב 35 מחזורים היתה בערך פי 1.5 מאשר ב 30 מחזורים ואצלך מ 30 ל 37 מחזורים כמות החיוביים גדלה רק פי 1.25.
איפה מוצאים נתונים כאלה?
האם המספרים שלך הם מהתקופה האחרונה או מהגל הראשון?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726449
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 16:57
זה המידע שקיבלתי מהמעבדה בהדסה, אין לי לינק פומבי למסמך. ההתפלגות היא על סמך בדיקות שנעשו בגל השני. הטענה היתה שזה נובע מכך שתוך זמן קצר (פחות מיום) עוברים ממעל ל-‏40 למתחת ל-‏30, אבל אני לא יודע מה הביסוס לכך.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726453
אריק • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 5/10/2020, 17:57
במקרה הטוב, כשזה בדרך למעלה (תופסים נדבק פרה סימפטומטי), זה נכון. עם בדיקה רגישה תתפוס אותו לפני שהוא מידבק.
אבל לא ברור כמה מהמקרים הם המקרה טוב. יש לי חשד כבד שבאוכלוסיה החרדית כבר תופסים הרבה מקרים ישנים.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726455
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 18:08
האם יש טעם בבדיקות שונות למי שכבר הייתה להם בדיקה חיובית אחת לפני יותר מכמה ימים? לחדשים יש צורך בבדיקות מאוד רגישות ולפחות במצב התחלואה הנוכחי, עדיפה אגרסיביות יתר.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726457
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 5/10/2020, 18:29
מה הכוונה בדיקות שונות?
יש בדיקה סטנדרטית שהחליט עליה משרד הבריאות. הבדיקה הזו רגישה. סיכויים טובים שהיא תצא חיובית גם אצל מי שנדבק מזמן וכבר הפסיק להיות מדבק.
בדיקה רגישה טובה עבור קטיעת שרשראות הדבקה בתחילת ההתפרצות. כאשר יש לך 60 אלף "חולים פעילים" שתפסת, מה הסיכויים שלך לקטוע את שרשרת ההדבקה?
עדיף להדביק שרשראות בסוכה.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726462
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 19:12
אבל יש לך אוכלוסיה מאוד מוגדרת שעבורה אין טעם בעודף הרגישות הזו: מי שכבר ידועים כנדבקים (לדוגמה: אומתו על ידי שתי בדיקות). למה להחזיק אותם בבידוד לשווא כאשר הם כבר לא מדבקים רק בגלל בדיקה רגישה מדי?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726473
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 5/10/2020, 20:21
נכון.
למי יש אינטרס שמספרי ה"חולים" יהיו גבוהים?
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726472
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 20:17
סליחה, הייתי צריך לכתוב זאת: מדובר בבדיקות ראשונות בלבד. אני לא יודע מה הסטטיסטיקה בבדיקות חוזרות.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726409
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 13:09
אני רק חושב ששילוב של PCR עם הומאופטיה יכול היה לצטרף לרשימת ההמצאות המטורללות של קישון (רשימה שכבר הוספתי לה פעם שילוב של מדפסת עם מגרסה להדפסת חומר יותר סודי מסודי ביותר).
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726420
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/10/2020, 13:48
מעולה! אפשר להוסיף מוצר פרימיום עם ברנר בסוף- החומר יוצא מודפס, גרוס ושרוף לאפר.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726424
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 13:58
לא נעים לספר, אבל הטריגר היה מדפסות שכוסו בשמיכות צבאיות כשהדפיסו את רשימת החללים בימים הראשונים של מלחמת יום כיפור.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726428
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/10/2020, 14:12
אוי.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726703
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 10/10/2020, 23:12
עכשיו אנחנו יודעים מי אתה: https://xkcd.com/2369
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726710
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/10/2020, 0:13
מישהו תמיד חשב על זה קודם :(
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 725999
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/9/2020, 17:19
הפסקת ההפגנות זה תהליך, אם ניכנע תימשך שחיקה בזכויות אזרח. אני בכלל לא בטוח שהבחירות הבאות יהיו במועדן.

לגבי הפגנות כבר אמרתי שרצוי למצוא הפגנות בשיטות אלטרנטיביות. לאו דווקא הפגנה המונית.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726006
הפונז • בתשובה לab יום ג', 29/9/2020, 18:28
לי עלתה הצעה להפגנה המונית בתוך המגבלות החדשות - שרשרת אנושית באורך של עשרות קילומטרים, כשבכל תא שטח של קילומטר על קילומטר (או שניים על שניים, תלוי בהגדרה) אנחנו יוצרים שרשרת מקצה אחד לקצה שני שלו בעזרת 500 איש (אופציונלי - 200 מכוניות), ובקצה השני מיד מתחילה השרשרת של התא הקרוב.
זה מצריך כמובן תכנון מראש וקביעת נקודות המפגש בקצה כל תא.
בהנחה שמגייסים לפחות 10,000 איש (אין סיבה שלא יותר - זה הרבה יותר קל מלנסוע לבלפור), נקבל 20 אם 50 קילומטר של שרשרת ארוכה אחת, בגוש דן נניח, שאפשר יהיה גם לסקר וגם למלם יפה מרחפנים שממוקמים מעליה ומצלמים לאורכה.
ככה מקבלים הפגנת המונים גלובלית ששומרת על מיעוט מפגינים לוקאלית.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726011
נביא הזעם • בתשובה להפונז יום ג', 29/9/2020, 21:05
תמונה אחת שווה אלף מילים: חיילים עם כומתות אדומות שלובשים על מדי צה״ל וסט זוהר שכתוב עליו משטרה.

המשטר הישראלי כבר אחרי נקודת האל חזור. כבר עברנו את הגבעה.

הפגנות מנומסות עם רחפנים וסימבוליקה זה חמודי כזה. כמו להכנס לשדה קרב מצויד בכרית.
מניפולציות במשרד הבריאות של ניו-יורק? 726012
הפונז • בתשובה לנביא הזעם יום ג', 29/9/2020, 21:34
את הסיום שלך כבר מזמן אמרתי גם כאן.
לצערי זה מתברר כנכון יותר מיום ליום.
הנה בא עוד גל גדול? 722247
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/7/2020, 19:59
מצטרף לאופטימיות.
נראה לי שבעוד שנה שנתיים כנראה נוכל לטוס חפשי- נעבור בדיקת ינשוף בצ'ק אין למטוס, ובדיקה לפני ביקורת דרכונים בירידה מהמטוס.
בתקווה שזו כבר תהיה מולטי-בדיקה, שתבדוק נגיפים של מערכת הנשימה בכלל, וגם לא נקבל שפעת מהטיסה.

הרעיון של בדיקות זולות, מיידיות, ופחות איכותיות הוא כל כך מוצלח לדעתי שאין סיכוי שהוא יתקבל על ידי הגופים הממשלתיים, אבל הוא יחדור דרך הגופים המסחריים (תעופה, קרוזים, בתי מלון, כנסים, ארועי ספורט, אולמות ארועים) ובסוף יהפוך לסטנדרט.
אני מדמיין בדיקה כזאת בכל כניסה למלון בווגאס.
הנה בא עוד גל גדול? 722249
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 21/7/2020, 20:10
אתה תוכל למשל לטוס למונגוליה. מדינה מעניינת בה התגלה לפני שבועות מספר חולה בדבר (כנראה המגיפה מן המאה ה-‏14 שאיני זוכר אם מדובר בחיידק או נגיף).
לצערי אתה משתייך למאמיני החזל"ש\חיסונים\מתנות מנתניהו. ואני אומר, באופן כזה או אחר, העבר כבר מת. ברוכים הבאים אל העתיד. אתם יכולים להעמיד פנים שהגאולה מאחורי הכותל, אך את העבר לא תצליחו להחזיר.
הנה בא עוד גל גדול? 722299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2020, 12:09
עפ"י ויקי חיידק: Plague is an infectious disease caused by the bacterium Yersinia pestis
הנה בא עוד גל גדול? 722315
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/7/2020, 13:58
חיידק שבדרך כלל ניתן לטיפול באמצעות אנטיביוטיקה, מה שהפך את הדבר לאיום פחות משמעותי בתקופתנו.
הנה בא עוד גל גדול? 722324
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 22/7/2020, 14:28
אולי, אבל חיידק הדבר הוא מוטאנט מצטיין, ולכן בתנאים המתאימים (התחממות גלובאלית?) עשוי להתפרץ כמגיפה עולמית.
ע"פ הויקיפדיה ניתן לבלום את המגיפה, באמצעות טיפול מהיר וממוקד במוקדי ההתפרצות הראשוניים. אתה זקוק להוכחות נוספות שאיננו (האנושות) מצטיינים בכך?
הנה בא עוד גל גדול? 722325
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2020, 14:40
שוב, זו מחלה שיש לה טיפול יעיל (וזול). הסיכוי להתפרצות גלובלית שלה הוא לא גבוה.
הנה בא עוד גל גדול? 722327
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 22/7/2020, 14:47
לדברי הויקיפדיה יש חיסון חלקי ויש וריאנט מדגסקרי ששום אנטיביוטיקה מוכרת אינה יעילה כנגדו.
בכל מקרה, הסיכוי שלי לנחש איזה פתוגן יחליף את הקורונה הוא קלוש. לעומת זאת, לשער שיהיה משהו כזה, זה רק שאלה של זמן.
הנה בא עוד גל גדול? 722331
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2020, 15:29
מה חדש?
ביל גייטס כבר אמר את זה לפני שנים, לא עזר.

(אוקיי, לטאיוואנים זה עזר)
הנה בא עוד גל גדול? 722336
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 16:49
לא להתכונן לאסטרואיד הראשון זו אופטימיות מופרזת ורשלנות מהסוג הנפוץ.
לא להתכונן לאסטרואיד השני זה טמטום שראוי להכחדה (תרתי משמע).
הנה בא עוד גל גדול? 722337
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 17:10
מסכים. אולי לאו דווקא בדיקות PCR, אבל לדעתי הנבואה מ- תגובה 713752 עדיין תקפה.
הנה בא עוד גל גדול? 722340
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 17:54
השאלה היא האם ניתן בכלל להתכונן לאסטרואיד בגודל מכחיד, ואם כן - מה העלות של זה. אפשר לבנות מקלטים תת"ק לכל אוכלוסיית העולם, כשם שאפשר להתגונן באופן קבוע נגד מגפה עולמית באמצעות סגירת כל הגבולות בעולם באופן הרמטי וחיוב כל מי שמגיע ממדינה אחרת בהסגר של שבועיים. המחירים של הכנות כאלה הם אדירים. אם, למשל, ניתן בעלות דומה לפתור את בעיית האקלים - איפה עדיף להשקיע?
הנה בא עוד גל גדול? 722341
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/7/2020, 18:10
כמו שאמר השוטה, הייתי מאמין שבהשקעה קטנה של כמה עשרות מיליארדים נקבל אמצעים יעילים יותר לבדיקות מהירות במעברי הגבול.
תשווה את זה למשאבים האדירים בזמן ובכוח אדם שאתה מוכן להשקיע היום בבדיקות בטחוניות בשדות התעופה, כשהסיכון לאנושות מטרור אוירי זניח פי אלף ביחס לסיכון ממגיפה עולמית.
וההשקעה נראית לי זניחה ביחס להשקעה בפתרון בבעיות האקלים.
הנה בא עוד גל גדול? 722346
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 23:23
השקעה בבדיקות מהירות במעברי הגבול (כולל כל מעברי הגבול, האווירים, הימיים והיבשתיים, כולל עצירת כל רכב ורכב וכן הלאה) היא אולי פתרון למגפה הזו (בעיני גם זה מסופק, הנשא שרק התחיל לפתח את המחלה הרי יכול לצאת נקי בבדיקה הזו ולהדביק בעוד יומיים). אבל המגפה הבאה, שאיש אינו יודע באיזה אופן תתפשט ומה יהיו התסמינים שלה - הבדיקות האלה לא תמנענה אותה. היערכות למשהו לא ידוע מחייבת השקעות גדולות, החזקה מתמדת של כח אדם ומלאים למקרה צורך שספק אם יתרחש. גם הצעדים האלה של עיכוב ובדיקה בכל מעבר ייפסקו מעצמם אחרי כמה שנים ללא מגפה. לפני חצי שנה היית מעלה בדעתך שבכל מעבר בין איטליה לצרפת או בין קניה לטנזניה יעצרו היום כל רכב ואוטובוס ורכבת ויחייבו את כל הנוסעים להיבדק - כי לפני מאה שנה היתה שפעת ספרדית?

סיכונים גדולים אבל נדירים הם תמיד אתגר להתמודדות שלנו. ברור לכל שבישראל תהיה יום אחד רעידת אדמה גדולה. כשאתה רואה את השיכונים הישנים בטבריה וצפת שממש תלויים על ההר ואתה מכיר את ההיסטוריה הסייסמית של הערים האלה ברור לך שזו קטסטרופה שמחכה להתרחש. כמה יעלה למנוע אותה ולהכין את מדינת ישראל לרעידה כזו? חמישים מיליארד שקל? זה המון כסף, אבל רעידה שלא מוכנים אליה עלולה לעלות חמש מאות מיליארד ואלפי הרוגים - ורעידה היא דבר שיקרה ללא ספק. הבעיה היא שבשום נקודה בזמן לא נראה שהדבר הכי דחוף למדינת ישראל להשקיע בו חמישים מיליארד ש"ח הוא רעידת אדמה. לכן, כשתגיע הרעידה תהיה קטסטרופה ותהיה ועדת חקירה, אחרי הרעידה יכינו את המדינה יפה מאד לרעידה הבאה - אבל עד אז זה לא יקרה. אותו דבר נכון לאסטרואידים ומגיפות.
הנה בא עוד גל גדול? 722362
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 23/7/2020, 10:11
אבל עם הקורונה אנחנו בדיוק אחרי הרעידה.
הנה בא עוד גל גדול? 722408
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 0:15
כן, אז בשלוש או חמש השנים הקרובות תהיה דריכות. עוד עשר שנים כבר הרבה פחות. אם המגפה הבאה תגיע עוד 25 שנה היא תמצא דור שעבורו הקורונה היא זכרון רחוק ומעומעם, בוודאי לא משהו שמכתיב מדיניות שוטפת ומצריך הקצאת משאבים או מגבלות על הפעילות האנושית.
הנה בא עוד גל גדול? 722423
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 24/7/2020, 11:27
אתה לא לוקח בחשבון שינויים צפויים בטכנולוגיה הרפואית, שיהפכו את האבחון והטיפול במגפות לזולים בהרבה.
י
הנה בא עוד גל גדול? 722432
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/7/2020, 13:10
צפויים? איך אתה צופה אותם?

אתה הזכרת כאן בדיקות פשוטות, זולות ומהירות (ואני מקווה שגם מדויקות). בינתיים כל העולם משתמש בבדיקות יקרות, מורכבות, אטיות ולא מדויקות. הפער בין המציאות לבין המצב הרצוי או הצפוי הוא גדול מאד. לגבי שינויים מרחיקי לכת יותר שיהיו רלבנטיים לא רק למגפה הנוכחית אלא גם לאחרות בעלות מאפיינים שונים משמעותית - יהיו כאלה מן הסתם, אבל קשה לי לראות מתי ובאיזה אופן. חברות התרופות והציוד הרפואי משקיעות את מאמציהן בבעיות שקיומן ידוע, בפרט אם הן כרוניות או חוזרות; הכנה לאיום לא ידוע היא סיכון עצום מבחינה עסקית. לו מישהו היה מוכן למגפה הזו הוא היה עשוי לגרוף בוננזה אדירה, אבל הוא היה צריך להשקיע בכך הרבה זמן וכסף בלי לדעת אם ומתי זה ישתלם. ממשלות וגופי בריאות עולמיים יכולים להשקיע בהכנה עתידית אבל גם אצלם הדחוף נוטה תמיד לדחוק את החשוב.
הנה בא עוד גל גדול? 722540
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 26/7/2020, 12:40
איך? ע"י אקסטרפולציה של ההתקדמות עד היום. הרעיון הוא לא שמישהו יהיה מוכן מראש בדיוק למגפה הבאה, אלא שיהיה קל מאד, וזול מאד, לזהות במהירות כל פתוגן שמדביק דרך דרכי הנשימה. זאת כמעט צורת ההדבקה הבעייתית היחידה, אם כי הפצה ע"י יתושים עלולה להיות בעייתית כמעט באותה מידה, לפחות עבור מדינות העולם השלישי.

אני פתוח להתערבות לגבי המצב בעוד 10 שנים, כשגוף שיהיה מקובל על שנינו, למשל מערכת האייל, יצטרך לקבוע מי צדק (חה, כאילו שאהיה בסביבה לאסוף את הכסף).
הנה בא עוד גל גדול? 722546
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/7/2020, 13:39
האקסטרפולציה היא שיטה שימושית. על ידי אקסטרפולציה של ההתקדמות עד היום אני מניח שתהיה בסביבה בעוד עשר שנים.
הנה בא עוד גל גדול? 722549
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 26/7/2020, 13:51
לו היית עושה אקסטרופלציה לאנטרופיה שאני נושא עימי היית אולי מגיע כנראה לתוצאה אחרת. טוב, למען האמת אני חושב שיש סיכוי של יותר מ-‏50% שעדיין אהיה בחיים בעוד 10 שנים.
הנה בא עוד גל גדול? 722600
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 1:04
״זוארץ״, אמרנו, ״אל תהיה ילד, הרי אתה בסך הכל פצוע קל.״

____
הגלילי זצ"ל היה אוהב את זה
הנה בא עוד גל גדול? 722606
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 27/7/2020, 9:18
גם אני חשבתי על הגלילי למקרא הציטוט שלך. חבל על דאבדין.

אבל הופתעתי: תמיד חשבתי ש"השגשוג שגשג, הלבלוב ליבלב, והשפע שפע" זאת אמירה אירונית בדיעבד על התחושה הלאומית בתקופה שלפני מלחמת יום כיפור, אבל עכשיו גיליתי שהטור פורסם במקור במרץ 1973.
הנה בא עוד גל גדול? 722628
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 27/7/2020, 12:49
ואני בכלל לא ידעתי שהעלו את העולם ההוא לרשת.
הנה בא עוד גל גדול? 722630
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 13:00
אני ציינתי את זה בתגובה 703259 .
הנה בא עוד גל גדול? 722633
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/7/2020, 13:06
נתפסתי בערוותי (ובהתחשב בנושא אפשר להוסיף: תרתי משמע).
הנה בא עוד גל גדול? 722426
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 24/7/2020, 12:04
אנחנו כמעט עשרים שנה אחרי פיגוע התאומים, וסידורי האבטחה בשדות התעופה בעולם עדיין קשוחים בהרבה מאלה שלפניו. וזה אירוע שכמות הנפגעים ממנו היתה פחות מאחוז מהנפגעים מקורונה.
אז אם התגובה ומשכה תלוי בגודל האירוע - לא תלות לינארית, אפילו תלות לוגריתמית תתן פה פקטור 8 - אני לא רואה שום סיבה שגם עוד 25 שנה תקנות בטיחות המגיפות בשדות התעופה עדיין יושפעו מהקורונה.

וכמו שרמזתי - זה הדבר הרציונלי לעשותו. אפשר כמובן להתעלם ממנו ולחכות לאסטרואיד הבא, אבל זו באמת כבר תהיה טיפשות ברמה גלובלית.
הנה בא עוד גל גדול? 722435
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 13:25
במשך שנים רבות אחרי מלחמת יום כפור זה פחות או יותר היה תרחיש היחוס שצה"ל ומערכת הבטחון התכוננו אליו. הסורים על הגדירות של נפאח - זו היתה הטראומה וזה היה החשש. אז צה"ל היה ערוך בצורה לא רעה נגד האיום הזה והוא לא התממש - אבל כשפרצה האינתיפאדה השניה לא היה לו הרבה מה להציע.

האמריקאים מתכוננים לפיגוע שעבר במשך הרבה שנים. סביר להניח שיהיה קשה לרסק שוב מטוס על מגדל בארה"ב. זה לא אומר שיהיה קשה להעיף קניון באוויר עם מכונית תופת בחניון, להסיע סמיטריילר עמוס בחומרים כימיים רעילים היישר לתוך אולם גדול או איצטדיון, או לפוצץ גשר כשרכבת מגיעה. האיומים האפשריים הם רבים, כמעט אינסופיים; היכולת להיערך היא תמיד מוגבלת יותר.

אני מוכן לקבל את ההנחה שגם בעוד כמה וכמה שנים אותות הקורונה עדיין יהיו ניכרים בתחומים כמו תיירות בינ"ל. אבל האם זה יכין אותנו למגפה שמועברת דרך עופות, יונקים או חרקים, שווקטורי ההדבקה שלה בין בני אדם הם שונים משל הקורונה, שפוגעת במערכת העיכול או העצבים, שנגרמת על ידי טפיל לא מוכר או חיידק שהאנטיביוטיקות שיש לנו לא פועלות עליו? איך ניתן להתכונן למגוון של איומים?
הנה בא עוד גל גדול? 722471
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 24/7/2020, 23:19
מה ש ab אמר.
ולהרחיב על כך-
מגפת הקורונה הכניסה אותנו לעולם חדש (טוב, אולי לא את ארה"ב של אמריקה, אבל את שאר העולם המערבי).
עולם בו התרגלנו ללכת עם מסכות פנים, להפגש בזום וכו'.
עולם שבו פעילויות מסוימות נכחדו מחיינו, ויחד איתם נעלמו מקצועות שלמים.
חלק מהשינויים האלה יהיו זמניים, אבל חלק מהם יישארו איתנו.
עבור חברות רבות נשבר מחסום פסיכולוגי של עבודה מהבית. חברות שראו שזה דווקא משתלם להן יאמצו את זה כעניין קבוע.
באותו אופן ממשלות יהיו חייבות להתכונן לארוע הנגיפי הבא. המניע פשוט- פוליטיקאים יידעו שאם הנגיף הבא יקרה במשמרת שלהם הם ישלמו על זה מחיר כבד, ולא יוכלו להגיד "לא ידענו".
קשה לי להאמין, אבל יש סימנים לכך שההתמודדות הכושלת של נתניהו עם המגפה כבר מערערת את מעמדו בתוך מפלגתו. וזה כבר בסיבוב הראשון של המגפה. לכן בסיבוב הבא כשלון לא יהיה מתקבל על הדעת.

אני די משוכנע שכמו שארועי 9/11 גרמו למהפכה בבדיקות הבטחוניות בנמלי תעופה, הקורונה תגרום למהפכה בבדיקות האפידמיולוגיות שם.
כמו שהעולם התרגל לבידוק בטחוני הוא גם יתרגל לבדיקת ינשוף רחבת טווח לוירוסים בעליה ובירידה מהמטוס, מאניית הקרוזים, ובכניסה לבתי מלון.
הטאיוואנים כבר התקינו גלאי חום להמונים בתחנות הרכבת המהירה. זה לא יישאר רק אצלם.
כמו שאנחנו מעדיפים לטוס בידיעה שננקטו אמצעים לוודא שאין טרוריסט על המטוס, כך נתרגל לטוס בידיעה שננקטו אמצעים לוודא שאין נשאי וירוסים נשימתיים על המטוס.

לגבי השאלות שלך בפסקה האחרונה:
תמיד מתכוננים למלחמה הקודמת. ההתכוננות תהיה נגד וירוסים נשימתיים, והניטור הקבוע לסימפטומים יהיה לחום גבוה. אני חושב שזה יכסה איומים עתידיים טוב מאוד. הדבקה דרך מערכת הנשימה היא הסטנדרט של מגפות בעידן החדש (שפעת ספרדית). האפשרות האחרת היא דרך הפרשות הגוף, בעיקר צואה, כדוגמת נגיף הפוליו, והיגיינה בסיסית מסתדרת איתה לא רע.
הנה בא עוד גל גדול? 722521
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום א', 26/7/2020, 2:15
לדעתי רוב השינויים ייעלמו מחיינו כמעט באותה מהירות שבה הופיעו. במזרח יכולת לראות אנשים שמאז מגפת הסארס ועד עצם היום הזה המשיכו ללכת בחוץ עם מסכות. זה מתאים לתרבות שלהם, לא לשלנו. אתה יכול לדמיין דבר כזה בישראל, או אפילו בניו-יורק? אני לא רואה את זה. אם לקחת דוגמה קרובה יותר אלינו, אפשר לראות את התהליך של ירידה באבטחה מאז סוף האינתיפאדה השניה. חלק מהקניונים כבר לא בודקים כלל את הנכנסים, חלק בודקים רק את הנכנסים ברגל אבל לא פותחים תאי מטען במכוניות. סופרמרקטים וחנויות גדולות כבר הפסיקו ברובם לגמרי את הבדיקה. אם לא יהיה אף פיגוע בעשר השנים הקרובות, אני מהמר שגם אבטחה לא תהיה (פרט לאבטחה באמצעים טכנולוגיים בלבד).

האמונה שלך בכך שתהיה בדיקת ינשוף רחבת טווח לווירוסים לא נסמכת על מציאות (וראה מה שכתבתי לשוטה בענין). כשתהיה כזו יהיה טעם לדון עליה. כדי להיות שימושית היא גם חייבת להיות מדויקת ברמות-על: כשאתה מדבר על המוני אנשים כמו כל העוברים בשדה תעופה בינ"ל ביום אז אפילו False Positive אחד לעשרת אלפים יגרום להכנסת כמה וכמה אנשים לבידוד ממושך (אפשר לקרוא לזה מעצר) מדי יום. לא היית רוצה לטוס לחופשה משפחתית או סופשבוע בפריז ליום הנישואין בידיעה שזה עלול לקרות לך - וזה כשבכלל אין שום מגפה שמסתובבת בעולם כבר שנים רבות. כאמור, זה גם לא פותר את הבעיה של נשא שהעומס הוויראלי שלו יעבור את סף הגילוי רק בעוד יומיים - אז מה עשינו בזה?

ניטור נגד חום גבוה לא היה עוזר בכלום נגד הקורונה, אז אני לא רואה למה אתה חושב שזה יכסה איומים עתידיים. חום יש ל-‏40% מהנדבקים הסימפטומטיים (וכמובן ל-‏0% מאלה שאינם כאלה). גם אלה שיש להם חום עשויים להדביק לפני או אחרי שלב החום. כמובן, גם באוכלוסיה שאינה לוקה בקורונה יש מקרים רבים של חום שאתה עלול לבודד אותם לשווא, וחוץ מכל זה - אם היית יודע שבעליה לטיסה ימדדו לך חום היית לוקח שני אקמול שעה קודם.

אני לא משוכנע שהפרעושים והיתושים אמרו את המלה האחרונה שלהם בתחום הפצת המחלות. גם חיות בית כמו חתולים וכלבים עלולים להתגלות יום אחד כמארחים של וירוס או טפיל שהופך לפתע למזיק. נראה לי לא ריאלי לחשוב שרק מערכת הנשימה היא הסיכון היחיד להפצת מחלות.
הנה בא עוד גל גדול? 722525
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום א', 26/7/2020, 7:54
לגבי התרופפות הנהלים- זה טבעי. אבל שלא כמו פיגוע טרור שהוא נקודתי, פספסת- אכלת אותה, מגפה היא ארוע מתגלגל. ואם הנהלים קיימים והתרופפו עם השנים, הרי שעם הסימן הראשון למגפה הם יעלו ל 200%. אני חושב שאפשר ללמוד מטאיוואן איך לנהל התמודדות עם מגפה. הנהלים שם הופעלו גם בשגרה, אבל עם פרוץ המגפה הם הוקפצו לרמה אחרת.
לגבי ניטור חום- אני מדבר על ניטור חום בשגרה. בתחנות רכבת, בקניונים, במופעים. אתה רוצה שבנאדם עם חום לא יהיה בהתקהלויות צפופות. מדובר כמובן במי שלא ידע שהוא חולה. מי שלקח אקמול ויצא להופעה בכל זאת הוא מפגע, ואני חושב שצריך עונשים מרתיעים נגד כאלה.
לגבי דיוק הבדיקות- אני חושב שאת ה false negative אפשר להוריד אם עושים שתי בדיקות- אחת נניח בצ'ק אין והשניה בבורדינג.
את החיוביים פשוט מעבירים לבדיקה היקרה והטובה יותר, שגם אותה ישכללו כך שתתן תוצאות מהירות יותר. אז אחד מכמה אלפים יצטרך להתעכב ולעלות לטיסה הבאה.
לגבי פרעושים ויתושים- מסכים. תמיד נלחמים את מלחמות האתמול. אבל מחלה שאינה מידבקת בין בני אדם לא תהפוך למגפה עולמית. הדבקה בין בני אדם חייבת להיות או באמצעות הנשימה או באמצעות הפרשות. אני חושב שהיתרון (למגפה) של הדבקה באמצעות הנשימה ברור.
הנה בא עוד גל גדול? 722598
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 27/7/2020, 0:39
אני לא רואה איך ניטור חום עוזר, ואני גם חושב שרוב אלה שיש להם חום יודעים את זה. אני מסופק אם עשרות אלפי המדחומים בפתחי החנויות בישראל מנעו עד היום מקרה אחד של קורונה.

אספר לך מעשה שהיה. לפני שנים רבות נסעתי לטייל בדרום אמריקה. בטיסה מהארץ ללונדון הרגשתי בסדר. בטיסה הטרנס-אטלנטית התחלתי להרגיש מצונן. בין חניית הביניים בקרקאס לחניית הביניים בבוגוטה ביקרתי כמה פעמים בשרותים, לא כדי לעשות את צרכי אלא כדי לקחת ניירות טישו; בבוגוטה בקושי הצלחתי לגרור את עצמי לשרותים של שדה"ת כדי לקחת משם גליל שלם של נייר. נדמה לי שעד הנחיתה הסופית בקיטו גמרתי גם אותו. סביר להניח שהיה לי חום מעל 39 מעלות בנחיתה. גררתי את עצמי למלון, למחרת קמתי בעשר בבוקר והרגשתי הרבה יותר טוב.

האם עצמי הצעיר היה מקפל את התכניות שהוכנו במשך שנה, החסכונות שנחסכו, כל מה שהוזמן מראש ומבלה במשך שבועיים בבידוד במקום כמו קרקאס או בוגוטה, או שהיה לוקח שני אקמול? אני לא יודע מה הייתי עושה היום, אבל ברור לי מה הייתי עושה אז. וכך גם האיש שנשלח לסגור את העסקה עם הלקוח או לטפל בבאג שעוצר את העבודה אצלו, או המשפחה שנסעה לחופשה של שבוע ודווקא בדרך עלה החום של התינוק כי יוצאת לו שן. וכשאין מגפה זה דבר נורמלי לגמרי. ומה היית עושה עם יוסריאן, שהחום הקבוע שלו הוא 38? הוא דווקא היה שמח לקבל פטור תמידי מטיסה, אבל בעולם שאתה מתאר אנשים כאלה כלל לא יוכלו לתפקד.

בדיקה בבורדינג - אני מקווה שאתה מבין שאם אחד מאלף נבדקים יוצא חיובי כשהוא לא אמור לצאת אז אחת מכל שלוש טיסות תעוכב למשך חצי שעה עד שמוצאים ומורידים את המטען שלו מהמטוס. בהצלחה בניהול שדה תעופה בתנאים כאלה. כמובן, בדיקה כפולה יכולה להפחית את הסכויים לאבחנה שגויה רק אם היא תוצאה של רעש אקראי ובלתי תלוי, אבל אם היא תוצאה של כיול של המכשיר או של חומרים ממנת ייצור מסוימת או של נבדק שמאפייניו הגופניים גורמים לו להנפיק תוצאות שקרובות יותר לסף גם כשהוא בריא (או נמוכות כשהוא חולה) אז בדיקה כפולה עלולה דווקא להחמיר את המצב.

האמון שלך ושל השוטה בכך שתפותחנה בדיקות אוניברסליות מבחינת מגוון הפתוגנים, מהירות, מדויקות וזולות מפליא אותי. המהנדס שבי מתקומם נגד ההנחה שאפשר לפתור בעיה הנדסית שאפילו לא כל הפרמטרים שלה ידועים (איך אתה אמור לזהות פתוגן לא מוכר?) בלי לבצע Trade Off - ובפרט כאשר ההנחה הזו באה מאנשים שלהבנתי אינם עוסקים בתחום הזה בעצמם. כל מהנדס מכיר את האנשים ששואלים אותו "למה אי אפשר פשוט ל..." - כשמדובר על בעיות שטובי המוחות התמודדו איתן עשרות שנים בהצלחה חלקית. לדעתי אתם מניחים כאן משהו כעין זה. אז אני אשמח אם תפותח בדיקה מעין זו, אבל לדעתי יתכן גם שהיא תהפוך מיותרת כי עוד לפני שהיא תצא לשוק נעבור כולנו להתנייד במכוניות אוטונומיות מעופפות.
הנה בא עוד גל גדול? 722605
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2020, 9:12
לטאיואנים ניטור חום עזר (כמובן עם אמצעים נוספים), 458 מקרים עד היום במדינה שקיבלה טיסות ישירות יומיות מווהן.
הנה בא עוד גל גדול? 722610
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 27/7/2020, 11:14
אז כנראה הם עושים גם כמה דברים נוספים. כאמור, רק 40% מהנשאים הסימפטומטיים בכלל מפתחים חום - בלי לדבר על אסימפטומטיים ופרה-סימפטומטיים.
הנה בא עוד גל גדול? 722629
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2020, 12:59
מאחר ולכל פתוגן יש טביעת אצבע ייחודית כלשהי (rna, dna, פרוטאינים, משהו) אני מוכן לסכן כל סכום בטווח 100-1000 ש"ח על ההשערה (הבלתי מבוססת) שלי, בתנאי שהמגפה הבאה לא פורצת לפני שעוברות חמש שנים מהיום. הולך?

אני מבין שזאת לא הדרך הנאותה להתדיין, אבל אין לי משהו יותר רציני להציע.
הנה בא עוד גל גדול? 722638
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 13:33
לכל פתוגן ניתן לפתח בדיקה כלשהי, אבל בדיקה אחת שתתפוס מגוון גדול של פתוגנים שחלקם עוד לא ידוע - זה נראה לי אתגר עצום. אם אתה עוד מוסיף את הדרישות שהבדיקה תהיה בעלת רמת דיוק גבוהה מאד (לפחות שעור חיוביים-כוזבים נמוך מאד הוא הכרחי אם אתה רוצה לבדוק המונים), שתהיה מיידית, שתהיה זולה, שלא תדרוש הכשרה מקצועית כדי לבצע אותה, שניתן יהיה להסתפק באוויר נשוף והבדיקה לא תהיה פולשנית - אני לא רואה את זה קורה, בוודאי לא בחמש השנים הקרובות. בוא נתחיל בכך שתהיה בדיקה כזו לפתוגן אחד ספציפי שמוכר כרגע היטב.
הנה בא עוד גל גדול? 722639
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2020, 13:41
הבנתי שזה בדיוק מה שאמור לעשות הינשוף מבאר שבע. אולי לא הבנתי נכון.
הנה בא עוד גל גדול? 722655
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 27/7/2020, 14:54
לפי הפרסום שלהם, הבדיקה מדויקת ב-‏90% ביחס לבדיקת PCR (שהיא עצמה, למיטב ידיעתי, מדויקת ב-‏70% בלבד לזיהוי נשאי הקורונה). העלות המוערכת היא חמישים דולר לבדיקה - לא מאד יקר אבל גם לא עלות שמתאימה לבדיקה המונית. וכמובן, זה על 120 נבדקים ואך ורק עבור הווירוס הזה. זה עוד רחוק מאד מהפרמטרים שיאפשרו להפוך אותו לבדיקה שגרתית בכניסה לכל קניון או נמל תעופה, ובכל מקרה ספציפי לנגיף הזה. שים לב שהאוניברסיטה לא פרסמה שהיא במו"מ עם שלוש חברות הציוד הרפואי המובילות בעולם למיסחור הפיתוח.

השבוע דווח על עוד שיטה לא פולשנית לזיהוי סרטן ארבע שנים לפני שניתן לזהות אותו קלינית. כמה פעמים כבר קראתי על "מעבדה על שבב" שמזהה מאה סוגי סרטן במכה אחת מתוך דגימת דם או רוק או מה שלא יהיה? לא יודע, הרבה. ובכל זאת היום וגם מחר עדיין אנחנו זקוקים ונזדקק לביופסיות. הדרך ממאמר או מפיתוח אוניברסיטאי "פורץ דרך" אל שוק בינלאומי של מיליארדים היא ארוכה מאד ומלאה במכשולים, והרוב העצום של פריצות הדרך האלה מגיעות למבוי סתום.
הנה בא עוד גל גדול? 722646
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2020, 14:40
אז התערבנו? על איזה סכום?
הנה בא עוד גל גדול? 722648
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 14:43
אם אתה רוצה אני מוכן להתערב איתך על מאה ש''ח שהמפסיד יעביר לצדקה החביבה עליו בעוד חמש שנים מהיום.
הנה בא עוד גל גדול? 722651
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2020, 14:47
התערבנו.

זאת ההתערבות השלישית שלי באייל. שתי הקודמות עדיין בתיק''ו כי לא ננקב בהן תאריך.
הנה בא עוד גל גדול? 726875
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 13/10/2020, 16:42
אולי ממשהו בכיוון הזה תגיע ישועתי.
הנה בא עוד גל גדול? 722590
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 26/7/2020, 21:28
אז יש עכשיו כתבה על הבדיקות לטסים בעולם. מסתבר שזה יכול להיות אפילו יותר פשוט - כל מי שטס עושה בדיקת קורונה 48 שעות *לפני* הטיסה, והוא עולה למטוס (ולדיוטי פרי) רק עם אישור של בדיקה שלילית.
בנוסף יהיו כנראה גם בדיקות מיד אחרי הנחיתה. בנתב"ג כבר מתכוננים להקים עשרות עמדות בדיקה לנכנסים, ונחש מי מעכב את הענין - משרד הבריאות.
הנה בא עוד גל גדול? 722591
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 26/7/2020, 21:51
במקום להמשיך למחזר ביריד הבלים, הונאות הייטק למיניהן, אולי ינצלו את ההזדמנות, ישלחו את רוב המטוסים לגריטה. את ה-‏10% שישאירו, ירהטו מחדש כמחלקה ראשונה אחת גדולה. מי שחייב עניינית או נפשית לטוס, ישלם את המחיר המלא שיכלול גם את הנזק הסביבתי שגורמות הטיסות האלה.
הנה בא עוד גל גדול? 722592
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/7/2020, 21:56
תיזהר, קנסות על נזק סביבתי ברמה האישית הן מדרון מאד חלקלק.
הנה בא עוד גל גדול? 722596
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 27/7/2020, 0:02
מאיפה הבאת "קנסות על נזק סביבתי ברמה האישית"?
רוצה לטוס? יש רק מחלקה ראשונה. שווה לך? וולקאם. לא שווה? סע לסחנה. גם אני היה שמח לשוט בקרוז לאנטיגואה וברבודה. אפאחד לא חושב שצריך לסבסד ספינות נופש בשבילי.
זה לא באמת אכזרי, זה עניין של סויטץ' במוח. יותר מדי זמן התרגלנו שיותר מדי דברים מגיעים לנו.
הנה בא עוד גל גדול? 722597
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/7/2020, 0:16
רוב חברות התעופה שטסות לארץ אינן מסובסדות. אני בהחלט מצפה שאם הטיסות יעלו יותר, גם המחירים יעלו בהתאם. אבל לא נראה לי שזה יגיע למחירי מחלקה ראשונה.
הנה בא עוד גל גדול? 722599
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/7/2020, 0:45
אין שום דרך בעולם למלא מטוס במחירי מחלקה ראשונה. אם תקבץ את כל מי שנוסע בשגרה לארה"ב במחלקת עסקים לטיסה יומית אחת, כנראה תוכל למלא מטוס במחירי מחלקת עסקים - אבל מטוס אחד. אם מביאים בחשבון את הורדת מספר המקומות בגלל שדרוג המטוס כולו לסטנדרט של עסקים אז שניים נגיד. ליעדים אחרים לא תהיה אפשרות כזו. בעצם פירוש הדבר הוא השבתת התעופה העולמית; לא תהיה אפשרות לייצר, לתפעל ולתחזק את המטוסים, שדות התעופה, מערכת הפיקוח וכו' עבור מספר כה קטן של טסים. זה לא יקרה.
הנה בא עוד גל גדול? 722601
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2020, 1:15
אי אפשר למלא מטוס במחירי מח' ראשונה? למה? מישהו חייב לטוס. מה הוא יעשה? יחכה למטוס הבא? אין מטוס הבא.
לגבי התחזוקה של שה"ת, למען האמת לא חשבתי על כך. אבל אפאחד לא חשב על כך שכל אותם מתחזקים יהפכו לאוכלי חינם בגלל וירוס אחד. ירידה ל-‏10% נוסעים שישלמו פי 10, נשאר עם אותו כסף שישולם להרבה פחות אנשים. הבעיה אינה כלכלית.
אני חושב שסופסוף לישראל יהיה ידע מועיל לחלק עם העולם, מה עושים עם בני אדם שלא מועילים לאפאחד.
הנה בא עוד גל גדול? 722612
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/7/2020, 11:28
"חייב"? אין דבר כזה חייב. אם הטיסה תעלה מיליון דולר הוא עדיין יהיה "חייב"? ומיליארד? לא, יש מחירים שאנשים לא ישלמו. מחלקת עסקים עולה סדר גודל של כפול מטיסה רגילה; מחלקה ראשונה עולה פי שלושה ממחלקת עסקים. אז טיסה לארה"ב במחלקה ראשונה עולה איפה שהוא בין $6000-$10000 לאדם. כמה אנשים ביום בישראל יכולים לשלם את זה? כמה אנשים ביום טסו בקונקורד במסלול הרווחי ביותר בעולם, לונדון - ניו יורק?

המערכת הכלכלית שמאפשרת טיסות היא מארג עצום של ייצור ושרותים, החל מיצרני המטוסים (שכמובן לא יוכלו לפתח ולהחזיק קווי ייצור אם התעופה תרד למאית מהיקפה הנוכחי) ועד אלה שמתחזקים את המסלולים ומפעילים את המסועים למזוודות והפקחים במגדל וחוקרי התאונות. כל אלה יכולים להתקיים בזכות העובדה שמיליארדי אנשים טסים בשנה. אם יהיו רק כמה עשרות מיליונים בעולם, העלות פר נוסע תהיה כל-כך גדולה שאפילו מחירי מחלקה ראשונה לא יכסו אותה.

ולמה אתה מסתפק בתעופה? למכוניות אין עלות סביבתית אדירה? תכפיל את עלות הנסיעה ברכב פי 6, כך שרק מי שחייב כלכלית או נפשית יקנה מרצדס במיליון שקל וייסע - הרי זה מה שאתה מציע במטוסים. וגם את עלות החשמל, רק מי שממש מרגיש שהוא חייב ידליק מזגן או יפעיל מפעל תעשייתי.
הנה בא עוד גל גדול? 722649
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2020, 14:43
א. אתה יכול לנחש כמה פעמים טסתי במח' ראשונה לפי זה שאני אפילו לא יודע כמה היא עולה. תודה על המידע. לפי המחירון שלך, הטיסות הבינלאומיות יופחתו רק ב-‏67% ולא ב-‏90%. גם זו לטובה.
ב. "חייב" - זו בדיוק המטרה. המטרה היא לחייב את המממן לבחון עד כמה הטיסה חיונית בשבילו. ברמה העסקית, אם זה עדיין משתלם לו, הוא ישלם את זה.
ג. אני לא מוטרד מהבעיות של אנשי העסקים. אני חושב על האזרח הקשיש שממש חשוב לו לצלם בעצמו דובי קוטב לפני שהם נכחדים, או על החייל המשוחרר שרוצה לעשן קצת גנגה על גדות הגנגס לפני שהוא נרתם בעול הקדוש של לפרנס את 16 הילדים או את הבריכה במעלה אדומים של החברים של דב אנשלביץ. ובכן, אני ממש לא בא לגזור על הציבור גזירות שאין הוא יכול לעמוד בהן. פשוט יצטרכו, לחסוך קצת יותר זמן וקצת יותר כסף כדי לממש את חלומם. יש אנשים (כמוני) שחלומם הוא לאכול במסעדה עם כוכבי מישלן. אפאחד לא רואה בכך חלק מזכויות האדם שלי, או מצפה מממשלות לעודד ולסבסד מכירת מזונות עתירי סוכרים ושומנים לא רווים.
ד. אני מציע להרגע ולהפסיק להתלהם. בעבר חיינו בעולם שקידש את כלכלת הניפוח והצמיחה. האליל שסגדו לו היה לספק יותר מקומות עבודה ליותר בני אדם ומידת הנזק/תועלת בעיסוקם היתה בעלת חשיבות משנית.העבר מת והעתיד הגיע. כעת ממשלות נדרשות לסבסד ולספק מכונות החיאה לתעשיות שהתקיימו בעבר מהכנסתן. מותר לנו ולדעתי גם רצוי, שנשקול כעת גם את הנזק שגורמות התעשיות האלו לפני שאנו מחזיקים אותן בחיים בכספים שאינם בנמצא. הזכות של טכנאי הייטק אשכנזי בדימוס לטיול שורשים פעמיים בשנה בהרי גאורגיה או ברחובות קזבלנקה, צריכה להשקל מול פליטת ה-CO לאטמוספירה שתורמת להתחממות הגלובלית. גם אם ארצה, אני יודע שאי אפשר לחסום שור בדישו, אני רק חושב שצריך לתמחר את זה בצורה שונה.
הנה בא עוד גל גדול? 722659
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/7/2020, 16:00
עדיין לא הבנתי למה דווקא הטיסות הבינ"ל הן סדין אדום אצלך ולא כל אינספור הבזבוזים האחרים שאינם קטנים מהם. מזגנים שעובדים 24/7 אם צריך או לא, מכוניות גדולות מדי עם מנועים עוד יותר גדולים שנהגיהן יושבים ומשוחחים בטלפון כשהרכב מונע, מוצרים שעולים פרוטות וזול יותר לשלוח אותם מסין מאשר לקנות בחנות בקצה הרחוב. והרי צריך להיות ברור לך שאילו היו מתמחרים כך את הטיסות מה שהיה קורה הוא שאנשים היו חוזרים לאוניות הישנות והטובות. אני מסופק אם עשרה מטוסים שחוצים את האוקינוס תוך שבע שעות מזהמים יותר מספינה אחת שחוצה אותו במשך שבעה ימים.

אני תומך במיסוי על פליטת גזי חממה מכל מקור שהוא (תעשייתי, חקלאי, תחבורה וכו'). המיסוי צריך להתחיל נמוך יחסית, נגיד חמישים דולר לטון פד"ח - אין לי רצון למוטט ענפי כלכלה וליצור אופוזיציה מתמדת למיסוי הזה. ההכנסות של המס צריכות להיות מחולקות חזרה לאוכלוסיה ולא לשמש את המדינה. החשוב הוא שהמיסוי יהיה בתוואי עולה: נניח, בכל שנה חמישה או עשרה דולר יותר לטון. באופן הזה תהיה דחיפה מתמדת לצמצם את הפליטות, ובכל מקרה מי שיגרום לפליטת מזהמים יעביר מכספו למי שלא. כמובן, מימוש של שיטה כזו ברמה של מדינה בודדת מחייב גם התחשבנות מול יצואנים ויבואנים כך שהתעשיות המקומיות לא תהיינה בנחיתות מול כאלה שלא הנהיגו מיסוי.
הנה בא עוד גל גדול? 722664
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/7/2020, 19:48
הצעתי כבר באייל אני חושב- צפלינים.
עם מנוע חשמלי וסוללות שנטענות באנרגיית שמש (וגם בנמל התעופה). שטח פנים לתאים סולאריים לא חסר לו.
צפלין יכול לטוס במהירות גדולה פי 4 מזו של אניה, אבל קטנה פי 6 מזו של מטוס‏1
צפלין מטען יהיה מאוד משתלם אם יהיו קנסות על זיהום הסביבה. יש כבר כמה חברות שעושות ספינות אוויר. לוקהיד מרטין השיקה לפני חמש שנים דגם של ספינת אוויר היברידית (גם אירוסטטית וגם אירודינמית, 80% מהמשקל שלה מוצף ע"י ההליום) לא גדולה במיוחד, שיכולה לשאת 20 טון מטען (כמו קונטיינר אחד על אוניה) ו 19 נוסעים. היא מיועדת לתנאים טופוגרפיים קשים והוזמנה ע"י כמה חברות כריה קנדיות, אבל ככל הידוע לי האספקה של הספינות, שנדחתה מ 2018 ל 2019, טרם התחילה. יש את חברת צפלין NT הגרמנית, ועוד כמה נסיונות בעולם, כולל של הסינים.
ההינדנבורג יכלה לשאת 230 טון, כפליים ממטוס מטען בואינג 747. ממילא לוקח 3 שבועות עד שההזמנות מעלי אקספרס מגיעות, אז מה זה עוד יום?

צפלין נוסעים זאת כבר נישה. יש לו פחות מגבלות נפח מאשר למטוס, כך שהנוסעים יהנו מרווחה גדולה מזו של מחלקה ראשונה במטוס. מעל פני היבשה הוא יהיה קצת איטי מרכבת מהירה, אבל יש לו יתרון מעל הים ובתנאים טופוגרפיים קשים.
רק ארבע שעות מתל אביב לאנטליה, למשל, והוא יכול לנחות קרוב לאזור המלונות ולחסוך את השעה טלטול בשאטל. או 8 שעות לאתונה. אבל לפריז זה כבר כמעט יממה, ומניו יורק ללוס אנג'לס 26 שעות.
___________
‏1 מהירות השיוט של ההינדנבורג> היתה 125 קמ"ש, עם הנעה של 4 מנועים של 1200 כ"ס. אני בטוח שאפשר לשפר את זה. ספינות האוויר ההיברידיות טסות ב 110 קמ"ש בלבד מטעמי חסכון בדלק.
הנה בא עוד גל גדול? 722667
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 27/7/2020, 20:30
לא מסכים.
למעשה ההתנגדות שלי לכל המפעל הכלכלי הזה של התיירות הבינלאומית היא רחבה יותר מעניין פליטות המטוסים. אומר רק שלדעתי מי שכתב שלטיסות הבינלאומיות תרומה זניחה להתחממות הגלובלית טועה. אני חושב שלפליטת תחמוצות הפחמן של מנועי המטוסים יש תרומה משמעותית לאפקט החממה.
בנוסף, אני חושב שכל הענף הזה של תיירות המונים,תפס נפח מעבר לכל פרופורציה. מדובר במדינות רבות בענף כלכלי מרכזי המפרנס חלקים גדולים מן האוכלוסיה. המכשלה היא שהענף הזה הוא גם בלתי יציב במיוחד. במדינות בהן % המתפרנסים מתיירות חוץ הוא גבוה, כל אי יציבות בינלאומית, מאיימת למוטט את המדינה, מפני שהאזרחים האחרים אינם יכולים לשאת על גבם את מובטלי התיירות. יתר על כן, דוקא במדינות עניות ובלתי מפותחות, מתפתחת תלות בתיירות מבחוץ, במקום שהמדינות הללו ידרשו לקבל תשלום הוגן יותר עבור אוצרות הטבע והחקלאות שלהן, הן מעדיפות להתפרנס מקבצנות תיירים.
אני לא מתעלם מכך,שלתיירות הבינלאומית יש גם השלכות חיוביות על שימור הסביבה והאקלים, אבל אני חושב שהשורה המסכמת היא שלילית. בסה"כ צמצום התיירות הבינלאומית רק תחזק את המדינות המתפרנסות ממנה שלא בטובתן.
אזרחי ארה"ב ממעטים יחסית לתייר בחו"ל והם לא נראים לי אומללים במיוחד.
הנה בא עוד גל גדול? 722670
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/7/2020, 21:38
מה יש ליוונים להציע לשאר העולם? זיתים?
ולתאילנדים? אורז? אופיום?
לאמריקאים שאר העולם מעניין את התחת. אתמול חבר שלי שגר בפנסילבניה סיפר לי על אמריקאים שגרים בהרים, גג שעתיים נסיעה מ DC, וכל חייהם מעולם לא ביקרו בבירה.
הנה בא עוד גל גדול? 722676
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 27/7/2020, 22:00
מדוע התיירים נוהרים ליוון ותאילנד, האם אין לכך קשר לעושר הטבעי של הארצות האלו ולכשרונותיהם ותרבותם של התושבים שם? מה הועילה התיירות למדינות אלו? יוון הפכה לבטלן של אירופה ותאילנד לבירת תיירות הפדופילים וליצואנית עבדים. ואנו לא מדברים על סומליה או צ'אד.
מדוע התושבים במרכזי התיירות של לונדון, פריז, ברצלונה, פראג, וונציה,פירנצה,... דורשים להגביל את התיירות?
כישראלי, אני מאד אוהב לתייר בחו"ל. כאדם, אני חושב, שהאנושות עברה את הגבול של המועיל והמיטיב בתחום הזה.
הנה בא עוד גל גדול? 722671
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/7/2020, 21:53
אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, הנתונים מראים כי טיסות תורמות רק שני אחוז מפליטת הפחמן הגלובלית.
מסתבר שה"בטל בשישים" שלי היה ממש קליעה בול.

יש סיכוי סביר שהתיירות היא דוקא פרוגרסיבית ברמה הגלובלית - תיירים מארצות עשירות יחסית שידם משגת לטוס כל שנה, מעבירים הון למדינות עניות יותר שתושביהן לא יכולים לטוס אבל יכולים לארח תיירים ולקבל הכנסה ממטבע זר.
למנוע מההודים, הקרואטים, הניגרים והצ'יליאנים את שטף ההכנסה הזו זה קצת אכזרי. ובשביל תרומה בטלה בשישים למשבר האקלים.
הנה בא עוד גל גדול? 722691
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 11:04
אגב, מאמר מרתק. ממליץ לך לקרוא אותו שוב, בלי לקבוע עמדה מראש.
אני לא מבין, מדוע אתה שב וחוזר על הביטוי קנס. כאשר מגדירים נתיבי תחבורה ציבורית בדרכים, זה קנס?
כאשר גובים ממך מיסים שרק חלק קטן מהם חוזר אליך באופן ישיר, זה קנס?
אם אתה לא פועל באופן אקטיבי כדי לקדם מגמות רצויות, בדרך כלל הן לא קורות מעצמן.
הנה בא עוד גל גדול? 722695
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/7/2020, 11:24
אני רק הסבתי את דעתך לכך שיש פעולות הרבה יותר יעילות לקידום המטרה שלך - בייחוד לאור המוכנות הקלילה שלך להשית נטל עצום על האזרחים - ואתה מתעסק בבוטנים.

אגב - משהו שאולי כן מעודד ומפתיע (לפחות לגבי) - טיסות מקומיות מזהמות במצטבר יותר מטיסות בינלאומיות.
זה מעודד, כי ניתן לחשוב על רכבות מהירות (שכמובן מופעלות בחשמל זול ולא מזהם) ביכולות לחסוך חלק מהטיסות המקומיות.

(כן, אני גם מבין שטיסה ''מקומית'' בארה''ב יכולה להיות ארוכה יותר מטיסה בינלאומית בי ישראל לכל מדינה באירופה)
הנה בא עוד גל גדול? 722679
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ב', 27/7/2020, 22:18
רעיון מעניין, אבל ספק לדעתי אם הוא ניתן לשימוש בהקף רחב. לא ברור לי אם ועד כמה צפלין יכול לטוס בתנאי מזג אוויר קשים; בכל מקרה רוח נגדית תוריד עוד את המהירות שלו (שגם ככה לא גבוהה משל רכב קרקעי). אבל מה שחשוב יותר הוא שהצפלין הוא בזבוז מוחלט של משאב קריטי אחר לאנושות - ההליום. יום יבוא ואנחנו עוד עלולים להצטער מאד על כך שלקחנו גז שכמותו בכדה"א מוגבלת ושבורח מהאטמוספרה ברגע שהוא יוצא חפשי, ובזבזנו אותו על בלונים של ימי הולדת. דמיין לך אלפי צפלינים ובכל אחד מאות אלפי מ"ק של הליום - זה ישמיד את האספקה העולמית.
הנה בא עוד גל גדול? 722709
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ג', 28/7/2020, 14:33
לצפלינים יש יותר מדי בעיות ומגבלות בהשוואה למטוסים (אגב בדף של ויקי על ההינדנברג, כתוב שה useful lift הוא 10 טון בלבד). הם היו נישה כבר בשנות ה 30 והם ישארו נישה בעתיד. גם עבור מטען.
מה שנראה יותר מבטיח עבור תחום התעופה הוא כל מיני דלקים סינתטיים או ביו-דלקים - כבר היו לא מעט טיסות עם דלקים כאלו. https://afdc.energy.gov/fuels/emerging_hydrocarbon.ht...

דלקים כאלו יכולים להכנס באופן הדרגתי - מבלי לשנות באופן מהותי את ההתנהגות של הנוסעים או חברות השילוח או חברות התעופה או שדות התעופה.
הנה בא עוד גל גדול? 722621
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/7/2020, 12:29
אחר ואני רואה שהרמזים לא מובנים, אני אתן לך את השורה התחתונה.
מי שמוכן להשית קנסות כבדים‏1 ברמה האישית על פגיעה ב(סיוע ל)התחממות הגלובלית, מוטב שיהיה מוכן מראש לכך שכל ילד מעבר לשני יגרור קנס של מאה אלף דולר על הוריו.
אם כבר לטפל בבעייה - בוא נטפל בגורמים שבאמת משפיעים עליה ולא בתופעות בטלות בשישים.
ואם אתה לא מוכן לזה - כדאי לא להתחיל עם המדרון החלקלק הזה.

‏1 וחסרי פרופורציה - מטוסים הם לא הבעייה העיקרית של ההתחממות הגלובלית, ומי שמטיף לכך מסמא את עיני הציבור.
הנה בא עוד גל גדול? 722677
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 27/7/2020, 22:04
אם לזה התכוונת במדרון החלקלק, לא נראה לי כזה נורא להשית קנס ענק ילד שלישי ומעלה. למען האמת, נראה לי מבחינות רבות חיובי יותר מאשר קנס על תחבורה.

אבל למה לקנוס ילדים? את הפד"ח שהם יפלטו על נסיעות / בשר / מוצרי צריכה הם ישלמו, לשיטתו של שוקי‏1 כשהם יצרכו אותם, אם יצרכו אותם (ומבחינה זו בהחלט לא כל הילדים שווים). יש אכן מידה מסוימת של פליטת פד"ח נתונה לאדם בלי קשר לבחירותיו הצרכניות, בגין הנשימה שלו ואולי נפיחותיו. כמה צריך להיות הקנס רק על זה?

‏1 בהנחה שהוא יסכים להחיל אותה באופן פרופורציוני על גורמי פליטה אחרים.
הנה בא עוד גל גדול? 722680
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/7/2020, 22:23
ראשית, אני מסכים שזה יותר חיובי.

לגבי ההמשך שלך: עד גיל 18 ילד איננו יחידה כלכלית שמשלמת קנסות.
וודאי שפליטת הפד"ח של ילד היא מעבר לבחירותיו, החל מהתנור בחדר הילדים, המיזוג באותו חדר, הצעצועים שהוטסו מסין, הפסטה שהוטסה מאיטליה, הבשר שיובא מארגנטינה, הקקאו שיובא מאקוודור וכן הלאה. וכמובן התשתיות המדינתיות שגידול אוכלוסיה מחייב - מדירה גדולה יותר, דרך שירותי בריאות ובתי חולים יקרים מאד, כבישים ומכוניות רחבות יותר וכן הלאה.

יש לך ספק שמיליארד בני אדם פחות בדור הבא יצמצמו את פליטת הפחמן יותר מכל דבר אחר? (טוב, חוץ ממעבר גורף לאנרגיה גרעינית, אתם כבר יודעים את זה).

לפני שכולכם ממסים את האזרח הקטן, אולי תמסו במיליארדים חברות ייצור אנרגיה שעדיין משתמשות בתחנות פחם, נפט וגז?
הנה בא עוד גל גדול? 722722
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 20:20
("עד גיל 18 ילד איננו יחידה כלכלית שמשלמת קנסות." - תניח שאני יודע את זה, ולא תתקשה להבין למה התכוונתי.)

התנור בחדר הילדים והמיזוג והצעצועים וכו' כבר ימוסו עבור פליטת הפחמן שלהם, והוריו של הילד ישלמו עליהם במיסוי פחמן; למה למסות גם את הילד? זה לא פרוקסי מיותר?

אני מניח שמיסוי פחמן אידיאלי יכול להתספק במס על הפקת הדלק הפחמני או על שריפתו - נדמה לי שזה די שקול כלכלית; או על גידול פרות או על אכילתן, נדמה לי שגם זה די שקול. אני מניח שעדיף בשני הקצוות של השרשרת, ואולי בכל תחנה בדרך שהיא הכרחית דיה (זיקוק נפט, שחיטת פרות), בכל מקום שאפשרי "לתפוס" את השימוש, כדי לכסות חורים במקומות אחרים. אני לא רואה את התועלת הנוספת במיסוי ילדים.
הנה בא עוד גל גדול? 722723
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/7/2020, 20:44
כדי שזה יהיה שקול, אתה צריך כיסוי רחב ומסובך של הפליטה שכל אדם יוצר. המזגן שלו (של הוריו) זה קל, אבל תשתית החשמל והמיזוג של בית החולים וקופות החולים שמטפלות בו, של כיתות הלימוד הנוספות שהוא תופס, של תשתית הכבישים הנוספת והאנרגיה שהיא צורכת, של הגדלת התחבורה הציבורית עבורו, של המסעדות ובתי הקפה שהוא יושב בהן, ועוד ועוד. לא הכל, אולי אפילו לא הרוב, נגמר בד' אמותיה של המשפחה.

כדי לכסות את הכל (רק צריכה לשיטתך כאן), אתה צריך מערכת קנסות מקיפה של כל המשק, תחבורה, בריאות, חינוך, שירותים, הכל. זה מאד מסובך, ועוד לא הזכרנו שבין אלה יש גם קבוצות אינטרסים חזקות שיתנגדו לקנסות שלך.

תער אוקהם פה מאד פשוט: עדיף למסות את המקור, ברגע לידתו, ולא לרדוף אחרי אלפי עסקים, משרדים, שירות ציבורי ומערכות ציבוריות כדי לסתום אלפי דליפות פחמן נפרדות.

וזה עוד לפני שהזכרנו שלטווח הארוך התרומה של כל אחד היא אקספוננציאלית.
הנה בא עוד גל גדול? 722725
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 20:58
לא, זה בדיוק מה שלא צריך לעשות. מספיק למסות את הדלק, וכל השאר כבר יזרום מתוך זה. לא?
הנה בא עוד גל גדול? 722726
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/7/2020, 21:38
איזה דלק? גז? נפט? פחם? דלק לתחנות כוח? דלק למכוניות?
בכל מקרה, זה כבר אומר מס על ייצור האנרגיה ולא על השימוש, וחשבתי שדיברת על מס על צריכת אנרגיה.
אני דיברתי (אחרי שהזכירו טיסות) על מס על צריכה (וצרכנים).
אלה שני סוגים אחרים של פתרון.

והדלק לא יפתור את האקספוננט. אלא אם אתה מוכן למס אקספוננציאלי.
הנה בא עוד גל גדול? 722735
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 29/7/2020, 0:18
אם המטרה שלך היא לצמצם פליטת פחמן אז המס צריך להיות על פחמן, לא על ילדים. להטיל מס על ילדים דומה קצת לנסיון לצמצם את צריכת הסיגריות לא באמצעות העלאת המס על הסיגריות אלא באמצעות הוספה של כמה אחוזים במע"מ. אחת מהתוצאות עשויה להיות צמצום קל בצריכת הסיגריות, אבל הקשר יהיה חלש.

וכן, גז, נפט, פחם. בהחלט. קל מאד לדעת כמה פחמן יש בכל BTU או קילו או ליטר של החומרים האלה, ולגבות את המחיר ביציאה מבית הזיקוק או במסוף של האסדה או עם פריקת הספינה. בדיוק כפי שממסים אלכוהול לפי כמות האלכוהול בבקבוק וכך אתה יכול למסות בירה, יין ווודקה תחת הגדרה אחת. מה מסובך בזה? זה נראה לך יותר מסובך מגביית מכס על אלפי סוגי סחורות יבוא בשיעורים שונים ומשונים, כפי שמתבצע היום?
הנה בא עוד גל גדול? 722738
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/7/2020, 3:39
כבר אמרתי שמיסוי הייצור יותר פשוט ממיסוי הצריכה, אין טעם להתווכח עם זה.
הטיעון שלי התחיל מול מיסוי צריכת הטיסות של שוקי, וטען שמיסוי צריכה הוא מדרון חלקלק.

מיסוי הייצור אכן אפשרי, אם כי נראה לי שהוא מאד קשה פוליטית.
תחשוב על מדינת ישראל. את מי אתה ממסה? את חברת החשמל?
א. היא תהיה אחראית על הקמת תחנות כח נקיות? לא ברור בכלל.
ב. יש לה כח ולובי חזקים מאד, אפילו רפורמה קטנה לא מצליחים לעשות שם כבר שלושים שנה.
ג. היא מיד תעביר את המס לאזרחים. אז מה אכפת לה? בעצם אתה ממסה את האזרחים על משהו שכמעט לא בשליטתם.
ד. בגדול זה נראה לי שאחרי כל המעגל הזה, זה יסתיים בזה שהמדינה מטילה מס על עצמה. למה זה כדאי לה?
הנה בא עוד גל גדול? 722739
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 29/7/2020, 7:06
כבר היום יש תהליך של הפרדת תחנות כוח מחברת חשמל. בכל מקרה, מס כזה מייקר אנרגיה לא מתחדשת (בארץ אין אנרגיה גרעינית: אז מדובר בעיקר על סולרית וקצת רוח וצלצולים) ומטה את תחשיבי הקמת התחנות החדשות בהתאם.

ליתר דיוק: כבר היום אנרגיה סולרית זולה יותר. אבל זה בגלל שהכמות שלה קטנה יחסית ולא צריכים לדאוג לתשתית האגירה. כשיצטרכו לדאוג לתשתית האגירה, העלות שלה תקפוץ שוב.

מעבר לכך, האם נתחיל לשמוע שוב את הסיסמה „יותר חשמל, פחות עמל״, או לפחות: „יותר חשמל, פחות פחמן״‏1?

‏1 חשמל הוא במקור ענבר, או לפי סברה אחרת אלקטרום [ויקיפדיה].
הנה בא עוד גל גדול? 722753
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 29/7/2020, 12:25
במכרז האחרון, עם אגירה, המחיר היה 19.9 אג' לקוט"ש.
להשוואה: עלויות ייצור חשמל בשנת 2019 היו
מפחם - 13.6 אג'
מגז טבעי - 17.6 אג'
מגז נוזלי (LNG) - 21.2 אג'
ובמכרז ללא אגירה משנה שעברה התקבל המחיר הנמוך מעולם : 8.68 אג' לקוט"ש.
הנה בא עוד גל גדול? 722744
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 29/7/2020, 11:11
חוץ מחח"י יש בישראל הרבה מאד צרכנים של נפט (לצורותיו, כולל בנזין, מזוט, סולר, גפ"מ וכו') וגז טבעי. עבור כל אלה, אם מאזן העלות ישתנה לרעת הפחמנים תהיה דחיפה להפחית את השימוש בהם או לעבור לצורות אחרות של ייצור האנרגיה. גם חח"י היא כבר לא היצרן היחיד של חשמל בישראל, ואם אחרים יספקו חשמל זול יותר אז לקוחות (בעיקר תעשייתיים) יוכלו לקנות מהם - ואולי גם חח"י עצמה תעשה זאת. ואם העלות של המס תגולגל אליך אז זה יתן לך כצרכן תמריץ לצרוך פחות חשמל, לבודד את הבית, לרכוש מכשירים חסכוניים יותר. לאורך זמן זה יפעל ויפחית את הצריכה. כתבתי כבר שהכנסות המס צריכות להיות מחולקות לאזרחים ולא להכנס לתקציב הממשלה: האזרח החסכן יקבל כסף מהבזבזן. בעיני זה הגורם שמאפשר היתכנות פוליטית לרעיון כזה. חלק מהמוצרים והשרותים יתייקרו, אבל כל אזרח יראה צ'ק חודשי נכנס לחשבון.
הנה בא עוד גל גדול? 722762
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/7/2020, 14:02
"כתבתי כבר שהכנסות המס צריכות להיות מחולקות לאזרחים ולא להכנס לתקציב הממשלה: האזרח החסכן יקבל כסף מהבזבזן." - אם יש משהו שיכולת ללמוד‏1 מהחלוקה לאזרחים בימים האחרונים, זה שהכנסות המס מגיעות באופן שוטף‏2, אבל מכאן ועד לחלוקתם לאזרחים יש אוקיינוס של אינטרסים זרים שתמיד - אבל תמיד - גוברים על השיקולים המקוריים שלשמם נלקחו המיסים האלה.
האזרח המיוצג פוליטית יקבל כסף מהשאר, ואני אתן לך להסיק לבד לאן ילך הכסף הזה. לבטח לא לאזרח החסכן אקולוגית‏3.
כל הקטע הזה של לקחת כדי לחלק למי שראוי שיקבל לא עובד אף פעם, לא בבריאות, לא בגז, ואפילו לא בקורונה, ולא יעבוד גם בפחמן.
קיבלת עוד תחום מס חדש ונרחב לשמחתה של המדינה, הידד, ולא תקבל את התמורה שאתה רוצה עבורה. אולי להיפך - בסוף היום תקבל תמיכה במי שמייצר הכי הרבה פליטת פחמן לדורות הבאים.

‏1 בפעם האלף, אבל נראה שאתה שוכח לפעמים
‏2 בסיכוי רב ממני וממך שמהאנשים שאנחנו מכירים, שנוסעים לעבודה כל יום, עובדים בחללים ממוזגים, מרתיחים קפה בצהרים וחוזרים הביתה בפקקים אחרי יום עבודה ארוך
‏3 ודי לחכימא ברמיזא אקספוננציאלית.
הנה בא עוד גל גדול? 722887
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 0:17
אתה מבלבל בין המצוי לרצוי. אני מדבר על מה המודל שבעיני יכול לעבוד במדינה נורמלית. אתה מדבר על מדינת ישראל כפי שהיא מול עיניך היום. אז מדינת ישראל כפי שהיא מול עיניך היום - הדבר האחרון שמעניין אותה הוא המשבר האקלימי, וגם אילו היתה מתחלפת הממשלה ובמקום נתניהו היה בא גנץ או לפיד או סער או אייזנקוט זה לא היה משתנה בכלום. בניגוד למדינות המתוקנות (כולל אפילו את חלקה הדמוקרטי של ארה''ב), בישראל הנושא הזה כולו מעניין צבור קטן למדי ומטריד ממש חלק עוד יותר קטן. אז מה שיש לחלק הזה לעשות הוא הגברת המודעות ולא פעולה פוליטית.

אילו היה מתעורר מצב תאורטי שבו מדינת ישראל היתה מוכנה לשקול פעולה מהסוג הזה אז אפשר היה לדון גם באילו דרכים לפעול כדי להבטיח שהכסף לא יגיע לאוצר אלא בחזרה לצבור. אפשר היה לא להכניס אותו כלל לאוצר, לגבות אותו דרך רשות גביה וחלוקה עצמאית שתוקם לצורך זה ומעמדה ישוריין בחוק יסוד, מה שתרצה. כיוון שכרגע זה נראה מעשי בערך כמו מעבר של כל יצור האנרגיה בארץ לאנרגיה גרעינית (או אולי אפילו לאנרגיה מהיתוך גרעיני) אז חבל על הדיון במה שקורה בארץ. ועדיין, אגב, תרחיש שבו כל האנרגיה בארץ מיוצרת מהיתוך גרעיני וגם יש מס פחמן מעוגן בחוק יסוד הוא יותר ריאלי מאשר קנסות על ילודה.
הנה בא עוד גל גדול? 722909
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 11:31
אני מסכים שמיסוי היצור פשוט יותר ממיסוי צריכה, אם חייבים לבחור זה או זה. אבל אני חושב שיש טעם מסוים בגם וגם - ובמיסוי צריכה, כדאי למסות צריכה שקשורה בקשר כמה שיותר קרוב וכמה שיותר הכרחי לצריכת פחמן. לכן מיסוי טיסות נראה לי הגיוני יותר ממיסוי ילדים. לצד זאת אני מסכים שיש טעם סביבתי אפילו במיסוי ילדים (בעולם הפנטזיה שבו עברנו את השלב של לעודד ילודה).
הנה בא עוד גל גדול? 722922
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/7/2020, 13:59
פנטסטי?
אתה יודע שבאיראן המולות תומכים בתכנון המשפחה ובתי הדין השרעיים עוסקים בחקיקה ושפיטה המחייבים תיכנון המשפחה?
להצדקתך, אומר שאנו חיים בעולם כאוטי (בו סין מעודדת לידת ילד שני) וקשה מאד להרים את הראש מעל המים בהם אתה שוחה. בכל מקרה חובה לזכור לא להביא ראיות ממדינות מטורפות המממנות חינוך שאין להן פיקוח עליו.
אני לא זוכר כרגע מה המצב של קצבאות ילדים בעולם המערבי, אבל אם ישנן כאלו, באוירת העוינות והפחד כלפי מהגרים ומיעוטים, זמנן ממש קצוב.
הנה בא עוד גל גדול? 722933
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/7/2020, 15:12
זמנן של קצבאות ילדים לא קצוב, להפך. בעולם שבו עשרות מדינות מאוימות בכך שאוכלוסייתן תקטן במחצית עד סוף המאה, עידוד ילודה יהיה המצב הנורמלי במדינות המפותחות. לפי התחזית הזו בישראל יהיו ב-‏2100 יותר תושבים מאשר בספרד; מדינות תשווענה לא רק לילדים אלא גם למהגרים. המקום העיקרי שמהגרים יבואו ממנו יהיה אפריקה שמדרום לסהרה, שצפויה לשלש את אוכלוסייתה; במצב כזה מהגרים מישראל יהיו סחורה מבוקשת מאד ומדינות תפרושנה לפניהן שטיח אדום.
הנה בא עוד גל גדול? 722936
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 31/7/2020, 15:21
נראה לך הגיוני שמדינות במצבים סותרים יינקטו באותה מדיניות?
הנה בא עוד גל גדול? 722939
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 15:57
אם אתה מדבר על עידוד ילודה בישראל - אילו היה כאן דיון רציונלי בנושא הוא כנראה היה מוביל למסקנה שאין הצדקה לעידוד ילודה. גם זה אחד מהנושאים שלא נדון בצבור וגם לא במערכת הפוליטית. קצבת ילדים אוניברסלית בסכום קבוע לא בהכרח נכנסת ברובריקה של "עידוד ילודה", גם אם זו תוצאת לוואי שלה; היא חלק ממדיניות רווחה. המטרה היסודית שלה היא הקטנת העוני בקרב ילדים. אפשר בהחלט לדון האם זו הדרך הנכונה לנצל את הסכומים האלה, ויתכן בהחלט שעדיף היה להשתמש בהם למימון צרכיהם הישירים של ילדים או שיפור שרותי החנוך שהם מקבלים וכיו"ב.
הנה בא עוד גל גדול? 722945
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 31/7/2020, 17:06
הבעייה שבישראל נוצרה מוטציה שהיא ייחודית מכל העמים - שהאוכלוסיה שמולידה הכי הרבה ילדים היא האוכלוסיה הכי לא יצרנית בעליל ובמכוון.
ולכן אי דיון בבעיה שקול למשפחה שבה ההורים עובדים כל שנה פחות ומוציאים יותר ויותר (אקספוננציאלית), ואף אחד לא מציב מולם את הבעייה שהאוברדראפט שלהם רק גדל וגדל.
עבור כל יחידה כלכלית אחרת - משפחה, יישוב, חברה מסחרית, ארגון או עמותה - התנהגות כזו היתה מובילה לטלפון מהבנק שהיה מפסיק את ההפקרות הזו או מפרק את היחידה בעוון פשיטת רגל.
בחברה מסחרית סבירה, חבר המנהלים היה אמור לפטר את המנכ''ל ולמנות מישהו שיימנע מהחברה להגיע לפשיטת רגל.
רק מדינה מסוגלת להמשיך את ההתדרדרות הזו לתהום בלי שאיזה מבוגר אחראי יציל אותה, לא לעשות כלום עד להתרסקות הבלתי נמנעת.
הנה בא עוד גל גדול? 722950
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 17:33
אם זה מה שמטריד אותך היית צריך לתמוך בפוליטיקאי שישחרר אותם מהצבא באופן רשמי ובכך יגדיל את שעור ההשתתפות שלהם בכלכלה ויצמצם את התלות שלהם בראשי ישיבות לצורך קבלת פטור, ולא בפוליטיקאי שיתעקש על חוק גיוס שלא יגייס אף חרדי אבל ימשיך להנציח את החיוב הפיקטיבי להתגייס וכתוצאה ממנו את ההכרח להשאר שנים רבות בישיבות אפילו לאלה שלא מעונינים בכך.
הנה בא עוד גל גדול? 722953
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 31/7/2020, 17:36
לו היה כזה הייתי תומך בו, בהחלט.
משאין, הסתפקתי באלו שקיצצו כמה שיותר בתמיכה הכלכלית והקצבאות, שזה גם צעד בכיוון הנכון ושתוצאותיו לגבי השיתוף בכח העבודה ניכרו היטב בשטח.
הנה בא עוד גל גדול? 723048
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 2/8/2020, 12:59
למי יהיה איכפת גודל האוכלוסייה בסוף המאה? הטכנולוגיה צפויה לייתר את הצורך במהגרים, ואם במדינות מסויימות האוכלוסיה תמשיך לגדול פשוט יהיה בהן צפוף יותר. אני משער שבסוף המאה מדינות לא מעטות יגבילו את מספר *התיירים* שהן מוכנות לקבל, על מנת לשמור את האטרקציות המקומיות לתושביהן הן (במדינה מסויימת לחוף הים התיכון יהיה לכל אזרח משהו כמו 5 ס"מ של חוף ים זמין). מציאות וירטואלית אמנם תהווה תחליף טוב בחלק מהמקרים, אבל עדיין יהיו מספיק נונדניקים שיחשבו שרחצה בים בכל זאת יותר כיפית מאמבטיה עם VR.

כזכור, ניצנים ראשונים להתנגדות המקומיים לתיירות חוץ כבר החלו לבצבץ בספרד ובאיטליה עד שהקורונה פרצה.
הנה בא עוד גל גדול? 723091
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/8/2020, 23:24
הלוואי שהייתי יכול להגיד לך שנחיה ונראה...
הנה בא עוד גל גדול? 722718
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/7/2020, 17:37
כשכאן אנחנו מדברים על קנס מהילד השלישי, ובכנסת מאשרים מענקים עד הילד השלושה עשר, אני יודע שהתנתקנו מהמציאות ליקום דמיוני מקביל.
הנה בא עוד גל גדול? 722631
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/7/2020, 13:02
"אני חושב שסופסוף לישראל יהיה ידע מועיל לחלק עם העולם, מה עושים עם בני אדם שלא מועילים לאפאחד".

אתה בטח צוחק.
הנה בא עוד גל גדול? 722602
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/7/2020, 7:47
זה בדיוק קנס.
חלק ניכר מהטיסות בעולם אלו טיסות עסקים, אבל גם תיירות היא חשובה (גם לעסקים, אגב).
אז לפני שאתה קונס אנשים וגורם להם לאבד את פרנסתם בשם איזה עקרון שנראה לך חשוב, כדאי שתחשוב פעמיים, כי בקלות אפשר יהיה לקנוס אותך ולגרום לך לאבד את פרנסתך (או דברים אחרים שיקרים לך לא פחות) בשם עקרון אחר, או אפילו בשם אותו עקרון.
הנה בא עוד גל גדול? 722634
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 27/7/2020, 13:08
תיירות חוץ ודאי חשובה לרווחתם של התיירים, אבל לעסקים? רק לאלה שקשורים לתעופה. היתר מתקזז בין תיירות יוצאת לתיירות נכנסת.
הנה בא עוד גל גדול? 722636
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 13:24
שאל את מלונאי פריז האם תיירות פנים יכולה להחליף את תיירות החוץ בעירם. או את מלונאי תל-אביב (ובהתאמה את המסעדנים בשתי הערים האלה).
הנה בא עוד גל גדול? 722650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2020, 14:44
אני מקווה שהתשובה שלי להפונז עונה על זה.
הנה בא עוד גל גדול? 722637
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 13:26
בלי לבדוק מחוסר זמן, אני משוכנע שכמות הכסף שמוציאים תושבי רומא בטיסות לחו''ל בטלה בשישים מול כמות הכסף שמוציאים תיירי העולם שמבקרים ברומא בשנה.
הבדיקה המהירה מראה שברומא מבקרים תשעה מיליון תיירים בשנה. נראה לי מספיק בשביל הטיעון.
הנה בא עוד גל גדול? 722645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 27/7/2020, 14:39
זה משחק סכום אפס. החלוקה אמנם תשתנה לטובת המדינות שעד כה מאזן התיירות שלהן היה שלילי (למשל מדינה קטנה אחת ששוכנת בחופו המזרחי של הים התיכון).
הנה בא עוד גל גדול? 722647
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 14:42
זה לגמרי לא משחק סכום אפס. בחופשה בארץ אני מוציא הרבה פחות מאשר בחופשה בחו''ל.
הנה בא עוד גל גדול? 722652
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2020, 14:49
גם בלי ההוצאות שקשורות בתעופה? סופ"ש באילת עולה כמו שבועיים ביוון.
הנה בא עוד גל גדול? 722656
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 14:59
גם בלי. אם אדם שנוסע לחופשת סקי באלפים יסע במקום זה לחופשת חורף בנגב הוא לא יוציא אותם סכומים. ואני אישית נוסע יותר למקומות כמו שוויץ ונורבגיה מאשר ליוון (או לאילת, אם כבר מדברים), ואני ישן שם במלונות ולא בצימרים ועושה שם פעילויות יקרות בהרבה (וגם שוכר רכב, כמובן).
הנה בא עוד גל גדול? 722658
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2020, 15:45
השאלה היא אם הצרפתי שנוסע לאילת לא יוציא את הסכומים האלה בחופשת הסקי הבאה *שלו*.

אבל במחשבה שניה אני מקבל את זה שחופשה בחו"ל מעודדת יותר הוצאות (מן הסתם בעיקר מסיבות פסיכולוגיות) כך שייתכן שהתיירות מעודדת את הכלכלה נטו בעולם כולו, לפחות עד שיווצר שיווי משקל חדש בו הכסף הזה יוזרם להוצאות אחרות ולא לחסכונות והשקעות (שנחשבו פעם למשהו חיובי בהחלט, אבל הבנתי שכלכלת הביקושים רואה את העניין אחרת, וקטונתי).
הנה בא עוד גל גדול? 722660
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 16:10
אני חושב שזו לא רק פסיכולוגיה. קודם כל, בתיירות פנים אתה חוזר לאותם מקומות ואם היית כבר באטרקציות היקרות לא תחזור אליהן - ואילו בחו"ל בדרך כלל אתה תיסע בדיוק כדי להגיע לאטרקציות המיוחדות האלה. אבל מעבר לזה, כתייר אתה לא נוסע למקום אקראי: אתה נוסע למקום שבחרת - בדרך כלל כי מה שיש לו להציע עולה על מה שיש לך בבית. ואם הוא עולה עליו אז הוא שווה לך יותר. סקי באלפים ולא בחרמון מצדיק הוצאה גדולה יותר, רפטינג באפורימאק שבפרו ולא בירדן מצדיק הוצאה גדולה יותר, שיט סביב סירמיונה ששוכנת על חצי-אי באגם גארדה מצדיק הוצאה גדולה יותר מאשר שיט מול חופי טבריה וגם דיסני וורלד מצדיק הוצאה גדולה יותר מהלונה פארק בגני התערוכה.
הנה בא עוד גל גדול? 722661
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/7/2020, 16:12
אני נאלץ להסכים איתך גם הפעם וזה כבר מתחיל להדאיג.
הנה בא עוד גל גדול? 722673
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/7/2020, 21:56
ממש לא. החל מרמה העקרונית (משחק סכום אפס לא היה מאפשר צמיחה כלכלית גלובלית), ועד לרמה הפרטנית לגבי תיירות, שלגביה נראה שהחתול כבר ענה לך היטב.
הנה בא עוד גל גדול? 722701
קונספירטור הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 12:40
מה יקרה עם כל הכסף שלא יילך לתיירות חוץ? מקצתו יילך להשקעות וחיסכון וחלק גדול ממנו למוצרי צריכה, כלומר לסין. דומני שמצאנו את הסיבה האמיתית לפיתוח הנגיף.
הנה בא עוד גל גדול? 722705
הפונז • בתשובה לקונספירטור הכפר הגלובלי יום ג', 28/7/2020, 13:34
נקודה שלא נדונה כאן, היא ההשפעה העצומה של טיסות בינלאומיות על העסקים הגלובליים שלא קשורים לתיירות.
כל טיסות ההייטק המושמצות ונקודות הנוסע המתמיד שמתלוות אליהן, בעולם המציאותי והפחות מתלהם מ"קנאת טיסות" הן מהוות קידום עצום ומשמעותי של עסקים בינלאומיים (ובעולם ההיטק - כמה עסקים הם לא בינלאומיים?) שלא היו יכולים להתקייים בלי שיתופי פעולה, פגישות, פרוייקטים משותפים בין חברות ועבודה משותפת של צוותים בינלאומיים. שלא לומר טיסות התקנה ותיקונים של מהנדסים ללקוחות בינלאומיים‏1.
כל הדברים האלה לא יכולים להתאפשר בשיחות זום מרחוק, וודאי לא ברובם, וניתוק ערוצי הקשר האלה יהיה מכה קשה לתעשייה הגלובלית כולה, בלי קשר לתיירות.
הימור שלי הוא שכמות טיסות העסקים שקול לכמות טיסות התיירות הגלובלית.

‏1 קרוב במיוחד לנסיונו של עבדכם הנאמן שמאחוריו עשרות טיסות כאלה.
הנה בא עוד גל גדול? 722711
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 15:25
אתה כנראה לא תהיה מי שיפענח לי תופעה משונה ששמעתי מפי קולגות שלי שגם מאחוריהם הרבה טיסות עבודה כאלו. מצד אחד הם אומרים שהיו מעדיפים להמנע מן המשימות הללו, מפני שעובדים בהן קשה מאד ומצד שני הם אומרים שרוב הטיסות האלו מיותרות.
הנה בא עוד גל גדול? 722714
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/7/2020, 15:53
כמי שעשה לא מעט טיסות עבודה, יש מקרים שעובדים קשה סביב השעון ויש מקרים שסתם מעבירים את הזמן עד הטיסה חזרה, יש מקרים שהטיסה קריטית לקידום פרויקט או להצלתו מקריסה ויש מקרים שמדובר בטיסה “פוליטית” של הפגנת רצינות והרגעת לקוח זועם. יש כל כך הרבה סוגים של טיסות עבודה ושל סיבות לטיסה, שקשה לי למצוא מכנה משותף.
למשל, טיסה בשביל תמיכה טכנית בלקוח שנתקל בבעיות שאנשי השטח לא מצליחים לפתור, כרוכה לפעמים בעבודה בשעות מאוד לא שיגרתיות (למשל, גישה למערכת רק בין חצות ל-‏5:00) ובמשך לא ידוע מראש (חוזרים כשמבינים מה הבעיה ואיך לפתור אותה), אבל היא עשויה להיות פוליטית לגמרי ולהסתכם בשעה עבודה (הבעיה כבר נמצאה ובטיפול, אבל הלקוח דורש שאיש טכני בכיר יגיע ויסביר לו מה בדיוק הבעיה, איך הולכים לפתור אותה ולמה זה לוקח כל כך הרבה זמן). טיסה להערכה של ספק פוטנציאלי או של שותף טכנולוגי עשויה להיות כרוכה בימים ארוכים של צלילה לתוך קוד לא מוכר מצד אחד וביציאה בערב לבילוי על חשבון המארח מצד שני. טיסה להדרכה של לקוח על אופן השימוש במערכת חדשה היא בהרבה מקרים מאוד חשובה ולא קשה, אבל כשנציגי התמיכה והמכירות לא מצליחים להסביר משהו ומקפיצים את המפתח מהיום למחר כדי להסביר, זה יכול ממש להרגיז.
בשורה התחתונה, יש טיסות חסרות חשיבות ומרגיזות שאני מנסה להתחמק מהן כמיטב יכולתי (ולפעמים גם מצליח), יש טיסות מאוד חשובות ומרגיזות, שהייתי רוצה להתחמק מהן, אבל האחריות מחייבת, יש טיסות נוחות וקלות עם מעט עבודה במקום שכיף לבקר בו, לפעמים חשובות ולפעמים לא, שכמעט כל אחד ישמח להתנדב אליהן ויש טיסות שכרוכות בעבודה קשה סביב השעון, לפעמים בחורים שלא היית מוכן לבקר בהם מרצונך החופשי ומסיבות של פוליטיקה ארגונית שאף אחד לא היה רוצה לעשות, אבל ככה הבוס החליט.
הנה בא עוד גל גדול? 722715
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/7/2020, 16:05
דמיין שאתה עובד בבנק ישראלי והבנק משלם 50 אלף דולר בחודש לחברת תוכנה ״סופט-אר-אס״. נניח שפעם ברבעון מגיע אליך למשרד נציג/ה של אותה חברה. הוא/היא מתקין אצלך את הגרסא האחרונה ו/או עונה על שאלות טפשיות ו/או מבטיח שהוא ידבר עם הבוס שלו על משהו שמציק לך.
במצב כזה ברור שבסוף השנה תחשוב שהשירות של חברת סופט-אר-אס הוא מעולה וגם הנציג שלהם נחמד מאד ולא תמליץ לבוס שלך לעבור למתחרה ״סופר-סופט״.
יכול להיות שמבחינת אותו איש הייטק מטורטר הטיסה היתה מיותרת - אבל מבחינת הלקוח זה היה ממש אחלה.
הנה בא עוד גל גדול? 722716
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/7/2020, 16:48
כמו שנאמר מעלי - ככה וככה.
בערך כמו כל פעילות אחרת בעבודה.

משכך הדבר, אני מקווה שברור שגם אם חלק מהטיסות האלה מיותרות (אני חוויתי מעט כאלה לשמחתי), עדיין חלק ניכר הוא חיוני וחסר תחליף לכלכלת העסקים העולמית.
הנה בא עוד גל גדול? 722727
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 21:43
ידידי הפונז (מקווה שאנו עדיין במסגרת הזו), אולי היה לך קצת זמן למחשבה נוספת ותוכל לשקול את מה שאני אומר בפחות תרעומת.
אכן, אני חושב שכל הענף האדיר הזה של תיירות בינלאומית, נופח בעשרות השנים האחרונות, כדי לנפח את כלכלת הצמיחה העולמית ולספק הכנסה לעוד בני אדם. בתהליך הזה, פחות נתנו את הדעת על הנזקים שנגרמו. אם תעיין שוב במאמר שהצעת, תראה שהמטוסים תורמים לאפקט החממה יותר מכל אמצעי תחבורה אחר וזה כאשר מסתכלים רק על פליטת CO2 ולא על פליטות משניות שיש רק למטוסים ומכפילים את הנזק שלהם. זה ששריפת מזוט או פחם מזיקה הרבה יותר, רק מוכיח שהמטוסים הגדולים אינם הבעיה היחידה על כדוה"א.
בסופו של דבר, רבים יסכימו (אולי גם אתה) שהפיתרון הוא צמצום האוכלוסיה האנושית ע"פ כדוה"א והגבלתה למימדים שכדוה"א יכול לשאת. הדבר הזה לא יקרה מעצמו ובאופן עצמוני. אם הדבר לא יעשה במאמץ בינלאומי מתואם, הוא יתבצע באופן שהתרופה תהיה גרועה יותר מן המחלה.
כאשר אני כותב על מאמץ בינלאומי מתואם, זה בדיוק ההיפך מלתחזק גידול אוכלוסיה באמצעות תיירות חוץ וייצוא תעשיות מזהמות. יהיה צריך להיות תמריץ חזק מאד ובלתי משתמע לשתי פנים למדינות לנהוג באופן אחראי ולא מושחת.
יש לי ולרבים אחרים, ספק גדול מאד מה תרמה כל המהפכה הדיגיטלית לאיכות החיים הכוללת של תושבי תבל. לתושבי העולם השלישי הבלתי מפותח היא בטח לא תרמה. עושה רושם שהם נהיו עניים יותר ונואשים יותר. עושה רושם שכל הכלכלה הגלובאלית רק החליפה את הכלכלה הקולוניאלית בשוד העולם השלישי, תוך זניחת אפילו האחריות המפוקפקת שחשו הקולוניאליסטים לפתח את המושבות שלהם.
אני לא מציע כאן כלכלה עצמית בנוסח הבולשביקי, אלא כלכלה גלובאלית שבה המדינות הבלתי מפותחות יקבעו מחירי שוק חדשים לחומרי הגלם וכוח העבודה שהן מייצאות ולמוצרים המוגמרים והגדג'טים הטכנולוגיים שהן מייבאות. זו בעיניי כלכלה עקומה שבה כדאי לישראל לייבא עבדים מהפיליפינים ומתאילנד, בזמן שאוכלוסיות שלמות בתוכה מתקיימות מתשלומי העברה ולופט גשפטן.
כל עניין הטיסות ההייטקיות הוא בעיניי רד הרינג. גם היום החברות הללו עושות חשבון מה משתלם להן ומה לא. מחיר הטיסות ישולש, החברות יעשו חשבון חדש. יצמצמו טיסות לא נחוצות ויפסיקו לסבסד מוצרים באיכות נמוכה ע"י מימון הטיסות (במילים אחרות, אם התמיכה במקום חיונית, שהלקוח יממן אותה).
יותר מכך, אני לגמרי מזדהה עם הסנטימנט שלך שמתנגד להטלת גזירות ועונשים גם על אנשים שסתם רוצים לטייל בעולם. נקודת הראייה שלי, היא שלתענוגות האלו יש מחיר יקר. אתה כל הזמן מדבר על קנס שאני מטיל על הטיילנים? מי לדעתך צריך לשלם את הקנס הזה? משלם המיסים העני שאינו מטייל?
אדרבא, סעו וטיילו, רק הרבה פחות מקודם. מקורות מוסמכים גילו לי, שאתה הרבה יותר נהנה מהטיול היחיד שעשית בחמשנתון האחרון, מאשר מ-‏10 טיולים בקצב של 2 בשנה.
ונקודה אחרונה קצת אוטופית. אם טיסות בינלאומיות יהיו יותר יקרות, האם לא יהיה בכך משום תמריץ למדינות שכנות להסתדר קצת יותר טוב, כך שאזרחיהן יוכלו לנפוש בארצות השכנות ולאו דוקא באנטארקטיקה או בגרינלנד?
הנה בא עוד גל גדול? 722728
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/7/2020, 21:58
אין לנו ויכוח עקרוני. יותר על הפרטים, ולגביהם נראה שעמדת שנינו הובהרה היטב.
על דבר אחד אני רוצה להעיר - פרמטרים רבים וחשובים מראים שהעוני העולמי היום פחת באופן משמעותית ביותר בחצי המאה האחרונה, גם בעולם השלישי, וגם תחושות הנואשות שאתה מתאר ושאר פרמטרים למדידת אומללות (תמיד אפשר להתחיל בתמותת ילדים) הם במצב הטוב מאי פעם, ודאי ביחס לתקופה הקולוניאליסטית שהזכרת.

חלק מזה הוא בזכות התפתחויות טכנולוגיות ורפואיות (גם הן טכנולוגיות) שנשענות על הקפיצה העצומה ביכולת התקשורת בין אנשים מרוחקים, וחברות ההייטק שקל להשמיץ אותן.
כל הגבהת חסמים גלובאלית בפני הטכנולוגיה, מביאה איתה סיכון לעיכוב השלבים הבאים בשיפור תנאי החיים של כולם, לא רק של העשירים.
הנה בא עוד גל גדול? 722747
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 29/7/2020, 11:29
אתה יודע שעוני זה דבר סובייקטיבי. אתה יכול לחשוב שאני לא נותן לעובדות לבלבל אותי, אבל יש משהו בנואשות של גל הפליטים העולמי. לא תמוה בעיניך שעשרות אלפי פליטים מתעקשים להאחז במדינה הנגועה במחלות כרוניות קשות כמו קנאות דתית וטרור לאומי? גלי המסתננים דרך הריו גרנדה מוכיחים שעדיף להיות מהגר חסר זכויות ובלתי חוקי בצפ' אמריקה מאשר אזרח חופשי בדרומה.
אני מצטער, אני לא רואה שום "שלבים באים בשיפור תנאי החיים של כולם". אני רואה את המוני מצביעי טראמפ ודומיו מרגישים טובעים בגלי מהגרים ונטושים ע"י פוליטיקאים נכלוליים ומושחתים. וגרוע עוד יותר אני רואה את היבשת השחורה טובעת לאיטה בים של התפוצצות אוכלוסיה, סכסוכים, שחיתות ודעיכת הכלכלה המקומית.
הנה בא עוד גל גדול? 722764
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/7/2020, 14:05
זה לא נכון. יש הרבה פרמטרים לא סובייקטיביים שמודדים עוני היטב.
יש הרבה מקורות לזה שכבר חלקם הובאו כאן ואין לי זמן לחפש, אולי מתאבן וגם פוינטר אפשר למצוא אצל סטיבן פינקר.
הנה בא עוד גל גדול? 722706
הפונז • בתשובה לקונספירטור הכפר הגלובלי יום ג', 28/7/2020, 13:35
ז''א יותר טיסות שילוח למוצרי צריכה מסין לכל העולם. שאפו.
הנה בא עוד גל גדול? 722474
הפונז • בתשובה לתשע נשמות שבת, 25/7/2020, 0:04
מכונית תופת כבר היתה (הי, בדיוק באותם מגדלים, ולא הורידה אותם), וגם פיצוצי גשרים זה חדשות ישנות.
לגבי השאר, מה שאריק אמר.
הנה בא עוד גל גדול? 722479
אריק • בתשובה להפונז שבת, 25/7/2020, 8:56
אגב מכונית תופת, אהבתי מאוד את הסרט ''סכנה ברחוב ארלינגטון''.
לך תתמודד מול דבר כזה.
הנה בא עוד גל גדול? 722481
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 25/7/2020, 9:14
נו, סרטים. לא חסרים איומים שמוצגים בהם.
הנה בא עוד גל גדול? 722522
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 26/7/2020, 2:21
היתה מכונית תופת במפגש הבקעה ב-‏91, התפוצצה לפני הזמן בין אוטובוסים שהחיילים שבהם היו באותו זמן בחנות והרגה רק את המחבל. אם מישהו הסיק מכך שפיגועי אוטובוסים אינם סיכון גדול אז הוא טעה. יש הרבה דרכים לפגע; סגרת חור אחד ברשת, עדיין יש הרבה חורים להסתנן דרכם. העלות הכספית והאנושית של סגירת כל החורים היא גבוהה מכדי לתחזק אותה. זו הנקודה העיקרית. אותו דבר נכון לגבי מגפות.
הנה בא עוד גל גדול? 722524
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 26/7/2020, 5:28
ועדיין העולם משקיע מיליארדים כל שנה בבדיקות בטיחות ארוכות ומייגעות בכל שדה תעופה לכל נוסע ונוסע. אז כנראה שהוא מוכן להשקעה הכספית והאנושית הזו למרות שהיא לא סוגרת את כל החורים. אותו דבר לגבי מגפות, אני מקווה.
הנה בא עוד גל גדול? 722581
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 26/7/2020, 19:31
ומי יבדוק את החתולים?
הנה בא עוד גל גדול? 722584
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2020, 20:19
אני לא האדם לשאול אותו על חתולים. אתה לא תאהב את התשובה שלי.
הנה בא עוד גל גדול? 722632
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2020, 13:05
מה שהפונז ניסה לענות לך הוא: אלף.
הנה בא עוד גל גדול? 722429
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 24/7/2020, 12:56
במזרח הרחוק זוכרים את התפרצות הסארס בשנת 2003 ונערכו להתפרצות דומה. לא שינו את חיי היום יום אבל כאשר הקורונה פרצה הם נקטו מייד בצעדים כדי לבלום אותה ביעילות. זה נוגע להיערכות בהונג קונג, טאיוואן, דרום קוריאה, יפן.
הנה בא עוד גל גדול? 722420
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/7/2020, 10:10
ועוד בפינת האופטימיות: בטא אינטרפרון או אינטרפרון בטא, תלוי את מי שואלים.

קצת מוקדם לקבוע, אבל יש סימנים מעודדים מאד לגבי האפקטיביות שלו עבור חולי קוביד. אולי הייתי עוד יותר אופטימי אלמלא הזכרון של ההייפ שעורר אותו אינטרפרון לפני כמה עשרות שנים בכתרופה לסרטן...
הנה בא עוד גל גדול? 742754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/8/2021, 16:53
אולי עוד לא אבדה תקוותנו .
הנה בא עוד גל גדול? 722920
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 31/7/2020, 13:57
עדכון והשוואה לתגובה הקודמת:

שיעור החיוביים מסך הבדיקות עוד גדל ב 5 ימים הקודמים אל מעל 8%.

בירושלים התגלו בשבוע האחרון 1732 חיוביים (לעומת 1696). שיעור החיוביים היה 12.2% (9.9%)
בבית שמש 394 (340) שיעור של 17.5% (16.5%)
בבני ברק 888 (914) שיעור של 19.6% (16.7%)
בבית"ר עלית 242 (452) שיעור של 23.2% (25.8%)

אנחנו רואים שבמוקדים הראשיים לא חל שיפור.

נוספו מוקדים חדשים:
אלעד עם 294 מקרים חדשים ושיעור של 23.7% חיוביים
מודיעין עילית - 342 מקרים חדשים ושיעור של 23.0% חיוביים
טייבה עם 162 מקרים חדשים ושיעור של 17.4% חיוביים
וקלנסוואה עם 201 מקרים חדשים ושיעור של 16.4% חיוביים

בתל אביב התגלו בשבוע האחרון 290 חיוביים (לעומת 462), ושיעור החיוביים ירד מעט ל 5.1% (5.5%)
בחיפה התגלו 179 (252) ושיעור החיוביים נותר יציב 5.1% (5.1%)
בקרית מוצקין בין 6-10 חיוביים חדשים (37) ושיעור החיוביים צנח מתחת 1% (2.6%). שאפו למוצקינאים.

כלומר שמחוץ למוקדים הראשיים נראה שחל דווקא שיפור מסויים.

כשמסתכלים על שיעור החולים הפעילים בעשר הערים הגדולות החציון הוא 3.0 מקרים פעילים לאלף תושבים.
- ת"א, ב"ש, חולון, אשדוד ופ"ת כולן באותה סביבה בין 2.9-3.3 מקרים פעילים לאלף תושבים.
- חיפה, ראשל"צ ונתניה מצטיינות עם 1.8-1.9 פעילים לאלף.
- ירושלים עם 4.4 לאלף ובני ברק עם 10.9 לאלף הן הערים הגדולות המסוכנות.

השונות גדולה יותר בערים הקטנות:
הצפון מככב. יש הרבה ערים קטנות מצטיינות בצפון (מקרים פעילים לאלף) - סח'נין (0.5), טמרה (0.5), כרמיאל (0.6), מגדל העמק (0.6), שפרעם (0.7), עפולה (0.8), נשר(0.8), נוף הגליל (הידיועה גם כנצרת עלית) (0.9) קרית מוצקין (1.0), קרית שמונה (1.0) עכו (1.2) קרית ים (1.2) ואפילו צפת (1.3)
גם הערים הפחות טובות בצפון עדיין נמצאות מתחת לממוצע הארצי- קרית אתא (2.5) בית שאן (2.6) וטבריה (2.9)
המקומות המסוכנים בצפון הם רכסים (רוב האוכלוסיה חרדית) עם 8.1 מקרים פעילים ל 1000 תושבים. ועין מאהל (אוכלוסיה ערבית, צמודה לנצרת עלית המצטיינת) עם 11.6 מקרים לאלף איש.

במרכז פחות ערים מצטיינות- אריאל (0.8), גבעתיים (1.2) כפר סבא (1.3) והוד השרון (1.4) וכמובן הרבה ערים מסוכנות- קלנסווה השיאנית (18.1), אלעד (11.8), בית"ר עלית (10.0), מודיעין עלית(8.4) , בית שמש (6.8), טייבה (6.6)
הנה בא עוד גל גדול? 722934
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 31/7/2020, 15:12
בגלל שאין בי פחד לצאת טועה, אני רוצה למהר לצאת בתחזית.
בסקירה פשוטה של הגרפים ב-worldmeter, ברור שגל הקורונה ממשיך לצמוח. (שאלה טובה לדיון היא כיצד מצליח אתר אינטרנט בינלאומי להציג גרפים ברורים ומאירי עיניים של המצב, בעוד משהב"ר מצליח לבחור גרפים שזורים יותר בלבול מהבנה). אפשר שאנו נמצאים די קרוב לשיא הגל השני ובעוד שבוע או שבועיים תתחיל ירידה ואפשר שהגידול ימשך לנצח עד שכל השוק ימוצה. שני האופציות אפשריות. אני נוטה לאפשרות הראשונה. בכל מיני גרפים רואים שהנגזרת השנייה עדיין חיובית, אבל כבר יורדת. למן התחלת הגל השני, אני מנסה ללכת עם מודל שאומר שהגל השני יהיה באופן כללי דומה לראשון, עם הגדלה מסויימת של מספר החולים (30-40%). עד עכשיו זה די עובד. לדעתי אנו נמצאים מעט לפני שיא הגל (בערך 10 מתים בכל יום) ומאוד מתוח לדעת אם הגל ימשיך לצמוח מעבר לו או יתחיל לרדת.
במידה והתחזית תמשיך לעבוד ואם חושבים כמוני שממשלת ישראל, לפחות בתחום הקורונה, היא גורם פאסיבי לגמרי, המצליחה לבצע רק מה שהציבור במילא רוצה (נניח לפזר כסף שאין לה), יש מהלך לוגי שחייבים לקבל.
ראשית צריך לקבל כעובדה שלמגיפה יש מעין מהלך טבעי של נסיקה ונסיגה, הנשלט יותר ע"י תגובות אוטונומיות של בידוד והתרחקות,מאשר על מהלכים סדורים של הרשויות. התוצאות של חבישת מסיכות, ריחוק חברתי והמנעות מהתקהלות ע"י רוב הציבור אינן רחוקות מן התוצאות של סגר מלא בנוסחו הישראלי.
מכאן יש לומר שממשלת נתניהו עשתה שגיאה קטסטרופלית בטיפולה בגל הראשון וגרמה במעשיה להרס המשק הישראלי. אני מקפיד מיד לציין שמדובר בחוכמה שלאחר מעשה ולו אני תחתיה, הייתי פועל מן הסתם בדיוק כמוה. הממשלה פשוט טעתה ומי שלא עושה,לא טועה.
נתניהו, מקפיד ליחס לעצמו את זכויות הפריחה הכלכלית הגדולה של ישראל, כאשר תרומתו הישירה היא עניין שנוי במחלוקת. באותה מידה ואולי יותר, הוא נושא באחריות למפולת הכלכלית שנגרמה בגלל ניהול שגוי של משבר הגל הראשון. כלומר, במאוחר, אני מסכים לאופן שבו תאר הפונז, את הסגר המלא וגו'. בניגוד לפונז, אני לא רואה כאן כוונה,או אחריות ציבורית, בודאי לא משפטית לאסון שקרה.
הסגר המלא, בגל הראשון, היה לא מידתי וקרוב לודאי מיותר. גרוע מכך, הוא לקח מידי הממשלה אמצעי שאולי נדרש בשלבים חמורים יותר (משל היתה הפעלת תחמושת חדשנית בשלב מוקדם מדי של הקרב). 20% אבטלה, מיתון בלתי נמנע של המשק שיגרם מחוסר יכולת לכסות את המשיכות מן האוצר הלאומי שנעשו כדי לכסות על משבר שלא היה הכרחי, הם מה שקראתי הרס המשק.
האשם בקטסטרופה הניהולית, הוא המצב הפוליטי, שבו ביבי הפך שבוי בידי החרדים, שהיו אחראים לחורבן משהב"ר והפיכתו לגמ"ח חלוקה המממן טיפולי שיניים לילדים בריאים של הורים בריאים והיו הופכים לקרבנות הישירים של מדיניות יותר רציונלית וממוקדת של בידוד והסגר. האופציה הרציונלית והנכונה מבחינת טובת הכלל, היתה קיימת תאורטית, אבל לא ישימה בגלל המצב הפוליטי ואולי גם בגלל העדר משילות.
הנה בא עוד גל גדול? 722935
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/7/2020, 15:20
תיקון כמותי לגבי המודל שתיארת - כרגע גידול החולים המצטברים בגל השני קרוב יותר ל-‏300 אחוז ולא לשלושים.
אני כמובן מסכים למסקנותיך על הגל הראשון ונזקו.
הנה בא עוד גל גדול? 722942
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 16:15
ממש לא נכון.
גידול המקרים הפעילים הוא ברובו הגדול, חפירה לתוך הקרחון: יותר בדיקות, יותר מקרים פעילים. רק בחלקו הקטן מדובר בגידול אמיתי.
למען האמת קשה להיות בטוח בויכוח הזה, מפני שרק עתה נכנס עוד גורם מעוות. מספר המתים ביחס למקרים המטופלים התחיל לרדת, ככל הנראה בגלל שיפור הטיפול הרפואי/מוטציה חדשה של הקורונה. ועדיין גם לפי הדיווח המחמיא ביותר (ירידה מ-‏1.8% ל- 0.8% תמותה), עדיין היו צריכים להיות כבר עכשיו פי 2 מתים מאשר יש. בפועל אני חוזר על ההערכה שלי שהגל השני יסתכם בכ-‏400 מתים בהשוואה ל-‏300 בגל הקודם. זה דבר בלתי מוסבר אם אתה מסרב להכיר בעיוות שבהשוואה בין מקרים פעילים בגל הראשון לבין הגל השני (פי 4 אני חושב). לטובת כולנואני מקווה שאני לא טועה.
הנה בא עוד גל גדול? 722946
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/7/2020, 17:08
ייתכן מאד שאתה (ולנצט) צודקים בעניין הזה, אני דיברתי רק על המספרים הנומינליים.
הנה בא עוד גל גדול? 722963
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 20:56
מה קורה? הפכת לקול ב' של דב? הקשר של לנצט לעניין הוא לא עקרוני. מה כל כך שנוי במחלוקת בקביעה "יותר בדיקות, יותר מאובחנים".
אני כמובן לא מחייב אפאחד לקרוא כל מה שאני כותב, אבל נקודת המוצא שלי היא שאי אפשר להגיע לשום הערכה (מודל אצל המומחים) ששווה משהו מבלי להביא בחשבון שברוב הפרמטרים נעשו, בתקופת הזמן שבין שיאי הגלים, מניפולציות קרדינליות. אם אתה מתעלם מכך שהחלטות מנהליות הכפילו את מספר החולים קשה, הפחיתו בחצי את מספר המונשמים והכפילו פי 4 את מספר המקרים הפעילים הידוע, אתה מציג קריאת מספרים שאין להם שום מערכת ייחוס ושום מקור להשוואה.
הנה בא עוד גל גדול? 722965
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/7/2020, 21:04
אני לגמרי מסכים לגבי ההחלטות המנהליות והשפעתן - והרי פתחתי פתילון עם ירדן שבו טענתי שההשפעה הזו יכולה להיות גם מוכוונת ולשמש כלי בידי השלטון.
הנה בא עוד גל גדול? 722971
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 21:43
גם על זה כתבתי.
למשל הכפלת מספר החולים קשה, נעשתה ע"י צירוף החולים הקשים (לפי WHO) לחולים הקשים מאד, במקום לחולים בינוני, כפי שנעשה בגל הראשון, נעשתה בלחץ הרופאים. כיום, לפי ההגדרה החדשה, מס' החולים קשה כפול ממס'החולים בינוני.
אם רוצים, אפשר להגיד שהרופאים (גליה יהב משיבא) לחצו לשנות את ההגדרה, כדי להגדיל את התקציבים לטיפול בקורונה ואת הכנסותיהם. אני נוטה להאמין שהשינוי נעשה כדי לטפל טוב יותר בחולים. התברר שהקורונה מסוכנת יותר ממה שחשבו קודם. התוצאות של פוסט קורונה אצל חולים "בינוניים" עלולים להגיע עד כדי צורך בהשתלת ריאה. הרופאים רוצים לתפוס את חולי הקורונה מה יותר מוקדם ולמנוע את הסלמת המחלה ולכן מעדיפים להגדיר את החולה כקשה ולא בינוני.
כוונתי לומר, שנראה שרוב המניפולציות לא נעשו בזדון או מתוך אינטרסים פוליטיים. השינויים הקרדינליים הללו בפרמטרים, שלדעתי גם מפריעים למאבק בקורונה (הציבור מאבד אימון בגורמים המקצועיים), מעידים יותר על חולשתו וחוסר המוכנות של משהב"ר מאשר על זדון או מזימות פוליטיות.
ביבי עשה כל מאמץ כדי לקשר עצמו עם הצלחת המלחמה בקורונה. ברגע שהעובדות טפחו על פניו,באופן שלא ניתן להכחשה, קשה לראות איך הוא יוצא טוב מן הסיטואציה ולא חשוב איזה מניפולציות יעשה. בד"כ, ככל שמשקיעים יותר במניפולציות, אתה נראה יותר נואש (ע"ע טראמפ).
הנה בא עוד גל גדול? 722980
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 7:46
תרגיל: הבט בגרף החולים הקשים והצבע על התאריך שבו שונתה הגדרת החולים הקשים הסבר איך זה שלא רואים בתאריך הזה קפיצת מדרגה. ואם נעשה כאן תהליך של מעבר הדרגתי להגדרה החדשה, איך בדיוק פרופ' רהב הצליחה באמצעות ניצוח על כל מנהלי בתי החולים (שהם בכלל לא נמצאים תחת סמכותה) לעשות זאת. ואנא הבא בחשבון שמדובר במומחית לרפואה ולא מומחית למניפולציות.
הנה בא עוד גל גדול? 722986
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/8/2020, 10:32
הצבע אתה על התאריך בו החליטו לאחר ככל הניתן בחיבור למכונת הנשמה. כאשר משהב''ר הופך לגמ''ח לחלוקת הטבות סקטוריאליות, כנראה שכל בית חולים מגבש ומממש פרוטוקולים לטיפול משלו.
יש לכך גם צד חיובי. זה מראה על יזמה ואכפתיות.
הנה בא עוד גל גדול? 722989
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 10:47
אין לי גרף של ממספר המונשמים.
הנה בא עוד גל גדול? 722990
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 11:00
וגם לו היה לי גרף כזה, והיה יום שבו ההחלטה מתי להנשים הייתה משתנה, זה לא היה מתבטא בקפיצת מדרגה בגרף משום שלא היו מפסיקים את ההרדמה וההנשמה לחולים שכבר היו מונשמים בטרם השתפר מצבם.
הנה בא עוד גל גדול? 722974
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/7/2020, 22:38
המסקנה שלי מהנתונים שהבאתי היא שבשבוע שעבר חל כבר שיפור מסוים ברוב אזורי הארץ, אלא שהמוקדים בערים החרדיות עדיין ניפקו כמויות של מקרים ונוספו להם מוקדי התפרצות חדשים בערים חרדיות וגם בערים ערביות.
השיעור הגבוה מאוד של חיוביים במוקדי ההתפרצות מחייב שתופסים רק חלק מהנשאים- תת דיווח. לכן כנראה שהבדיקות הנוכחיות והעתידיות שם יתפסו הרבה מקרים ותיקים ויסגרו את הפער על המציאות (כפי שהיה באיטליה). זה אכן יגרום לכך ששיעור המקרים הקשים מסך המקרים ילך ויירד (כי יגדילו את המכנה על ידי סגירת התת דיווח)
הנה בא עוד גל גדול? 723062
אריק • בתשובה לאריק יום א', 2/8/2020, 15:42
בדקתי היכן שיעורי החיוביים הגבוהים והיכן הנמוכים (מקומות עם מעל 400 בדיקות בשבוע האחרון)‏1
המקומות המסוכנים:
בית"ר עלית 23.6%, אלעד 23.5% ומודיעין עלית 23.2%, מככבות.
אחריהן בני ברק 19.2%, בית שמש 16.6%, קלנסוואה 15.6%, טייבה 15.5% ועין מאהל 14.0%
במדרגה (או שמא במדגרה) הבאה ירושלים 12.6%
ואחריה בקה אל גרביה 11.3%, טירה 11.3% אום אל פחם 10.7% נצרת 10.3%, נתיבות 10.3% גבעת שמואל 10.1% ורמלה 9.9%

המקומות הבטוחים יחסית:
ג'אסר א זרקא מככבת- פחות מאחוז אחד של חיוביים.
כפר סבא 1.9% וקרית מוצקין 2.0%
גני תקווה 2.5%, דימונה 2.5%, גבעתיים 2.8% וכרמיאל 3.0%
גדרה 3.3%, נוף הגליל (נצרת עלית, למי ששכח) 3.5%
נהריה 3.7%, רמת השרון 3.8% ועפולה 3.9%

בדקתי גם היכן ההתפרצות החלה לאחרונה והיכן היא נבלמת, על ידי חילוק מספר החיוביים החדשים מהשבוע האחרון בסך כל החיוביים מההתחלה.

התפרצויות חדשות, בכולן הוכפל בערך מספר החולים הפעילים בשבוע:
עין מאהל (המקרים החדשים 41% מהסך הכל) כפר מנדא 39%
טירה טייבה ויפיע 32%
קרית ביאליק 30% - מקרה מיוחד כי רק 6% מהנבדקים נמצאו חיוביים, אבל הרעה משמעותית מקודם.

בלימה:
שוב ג'סר א זרקא- המקרים החדשים פחות מ 4% מהסך הכל.
דימונה 5.1% גן יבנה 5.6%
גבעתיים 7.4%
וההפתעה הגדולה - תל אביב 7.6%!

לסיכום:
ההתפרצות ממוקדת באוכלוסיות החרדיות והערביות. האוכלוסיה החרדית במספרים גדולים יותר, שאינם יורדים ואפילו מורעים. אני מעריך שמחצית מסך המקרים החדשים בשבוע שעבר הם אצל החרדים. ובאוכלוסיה הערבית נמצאים המוקדים עם ההתפשטות הנוכחית המהירה ביותר.
באוכלוסיה החילונית ניכרים סימני בלימה מסוימים.
אגב: האוכלוסיה הדרוזית היתה ונשארה החסינה ביותר לנגיף. מספר מקרים כולל לאלף איש- דלית אל כרמל 0.2, עספיה 0.2, מע'אר 0.7, בית ג'אן 1.3 ובמג'דל שמס 0 - אף לא מקרה אחד (הממוצע הארצי להשוואה הוא 7.4). גנים? תזונה? בטח לא שמירה על ההנחיות. ביקרתי בדליה ועספיה מספר פעמים, וכמעט אף אחד לא הלך שם עם מסכה.
__________________

‏1 כשסיכמתי את נתוני כל הישובים הגעתי רק ל 68 אלף מקרים פעילים, לעומת 72 אלף הנתון הארצי. נראה שהנתונים לפי יישובים מתעדכנים באחור של יומיים-שלשה.
הנה בא עוד גל גדול? 723071
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 2/8/2020, 17:09
לגבי תל אביב:
א. הנתונים האחרונים הם 5% בשבוע האחרון (286 מתוך 5662 בדיקות), ראה הדשבורד.
ב. מה ההפתעה הגדולה בזה?
הנה בא עוד גל גדול? 723111
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2020, 11:04
א. ה 7.6% הם היחס בין החיוביים בשבוע האחרון (חולים חדשים) לסך כל החיוביים בישוב (סך המקרים). זו אינדיקציה לקצב ההתפשטות הנוכחי.
ב. ההפתעה היא שתל אביב היא עיר גדולה, ומהנתונים הארציים קשה היה להסיק שיש בלימה, אבל נראה שבתל אביב (וגבעתיים) יש. הממוצע הארצי כפול מהיחס הזה. המשך התפשטות המגפה בישובים החרדים, והמוקדים החדשים בישובים ערביים וחרדיים מיסכו את השיפור בתל אביב.
הנה בא עוד גל גדול? 723112
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2020, 11:11
זה בסדר, אין לי ספק שעקב כך הטיפול הממשלתי יתמקד ביעילות במוקדי התחלואה ויוריד הגבלות במקומות האחרים.
הנה בא עוד גל גדול? 723120
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2020, 11:46
כפי שעשה בהצלחה מרובה עד כה.
הנה בא עוד גל גדול? 723131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2020, 12:26
הוא בהחלט מתמקד לפחות בחלק מהמוקדים, ולמשל החליט להזרים דם חדש לירושליים ובני ברק באמצעות הבאתם ארצה של אותם 12,000 אברכים מארה"ב.
הנה בא עוד גל גדול? 723134
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/8/2020, 12:44
ואחר כך אנחנו שומעים כאן "מה אתם רוצים מביבי, הוא לא הביא את הקורונה לארץ".
לאור זה שגם בגל הראשון כ-‏80% היו נדבקים מארה"ב, המשפט הזה כבר לא כל כך מדויק.
אבל, כמו שאני תמיד אומר - חפש את התמרוץ.
הנה בא עוד גל גדול? 724150
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 19/8/2020, 1:25
עדכון נתוני ישובים והשוואה לתגובה הקודמת מלפני שבועיים וזאת שלפניה מלפני 3 שבועות (נתוני לוח הבקרה לפי ישובים ב 7 הימים האחרונים)

בירושלים בשבוע האחרון 1438 מקרים חדשים, לעומת 1732 לפני שבועיים ו 1696 לפני שלשה שבועות. שיעור החיוביים 10.0% לעומת 12.2% ו 9.9%. 1.7% מאוכלוסית העיר כבר נמצאה חיובית לנגיף. המקרים הפעילים 0.39% מהאוכלוסיה.
בבני ברק 458 מקרים חדשים בשבוע. שיפור ניכר מ 888 ו 914 מקרים חדשים לפני שבועיים ושלשה. 16.4% חיוביים (לעומת 19.6% ו 16.7%). 4.5% מאוכלוסית העיר כבר נמצאה חיובית לנגיף. המקרים הפעילים 0.59% מהאוכלוסיה.
הרעה ניכרת במודיעין עלית עם 531 מקרים חדשים, לעומת 342 לפני שבועיים, אז היתה מוקד חדש. שיעור חיוביים בבדיקות 26.6%! (23.0%). כבר 4.0% מאוכלוסית העיר נמצאה חיובית לנגיף. עוד שבוע כזה והיא מדביקה (הא הא) את בני ברק. המקרים הפעילים 1.35% מהאוכלוסיה
שיפור באלעד - 105 חדשים (294) ו 19.2% חיוביים (23.7%) . 3.5% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית, המקרים הפעילים 0.47% מהאוכלוסיה.
שיפור גדול בבית"ר עלית - רק 75 חדשים (242 ו 452). 17.2% חיוביים (23.2% ו 25.8%) 3.5% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית, אבל המקרים הפעילים רק 0.38% מהאוכלוסיה.
וגם בבית שמש- 140 חדשים (394 ו 340). 12.6% חיוביים (17.5% ו 16.5%). 2% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית. המקרים הפעילים 0.30% מהאוכלוסיה.

בתל אביב 232 חדשים (290 ו 462) רק 4.2% חיוביים (5.1% ו 5.5%). כמעט 1.0% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית, המקרים הפעילים 0.21% מהאוכלוסיה
בחיפה 124 חדשים (179 ו 252) (5.1% ו 5.1%) 0.5% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית, המקרים הפעילים 0.12% מהאוכלוסיה.

בעשר הערים הגדולות ירד שיעור המקרים הפעילים.
- ת"א, ב"ש, חולון, ופ"ת ירדו יפה מ 2.9-3.3 מקרים פעילים לאלף נפש לפני שבועיים ל 1.7-2.0 עכשיו. אשדוד ירדה פחות ל 2.8
- חיפה וראשל"צ ירדו מ 1.8-1.9 מקרים פעילים לאלף נפש לפני שבועיים ל 1.2-1.3 עכשיו. נתניה, שהיתה במצטיינות לפני שבועיים עלתה קצת ל 2.1 וכעת היא מעל החציון של הערים הגדולות.
- ירושלים ירדה מ 4.4 ל 3.9 מקרים פעילים לאלף נפש
- ובני ברק צנחה מ 10.9 לאלף ל 5.9 לאלף.

מבצע הבדיקות בירכא הניב 107 מקרים חדשים, שיעור חיוביים של 7.2%, והביא אותה לצמרת המקרים הפעילים - 18 ל 1000 נפש. מעליה עילוט עם 108 מקרים חדשים ושיעור חיוביים של 30%! כעת 2.0% מהאוכלוסיה שם הם מקרים פעילים.
עוד התפרצויות במגזר הערבי נרשמו השבוע בטייבה, כפר קאסם, מג'ד אל כרום ועוד.

התמונה הכללית היא של שיפור מהותי בערים הגדולות, והתפרצויות מקומיות במגזרים החרדי והערבי.
הנה בא עוד גל גדול? 724151
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 19/8/2020, 1:35
תיקון השמטה- שיעור החיוביים בחיפה בשבוע האחרון הוא 2.9% בלבד (5.1% לפני שבועיים ושלשה)
הנה בא עוד גל גדול? 724154
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 19/8/2020, 8:19
הייתה כתבה לפני כמה שבועות בדה מרקר על מטה הקורונה העירוני בבני ברק. נראה שהם עובדים נכון.

ראש המטה הזה היה הגורם החרדי שצוטט בתקשורת כמגנה את כוונות חסידי ברסלב לנסוע לאומן.
הנה בא עוד גל גדול? 724155
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 19/8/2020, 8:51
תודה על הנתונים, סיכום נאה.
לצערי לצורך השוואה לשבועות קודמים יש לסמוך על הזיכרון, אז אני עוקב בעיקר אחרי תל אביב וירושלים.
הנתונים שלך מחזקים את המסקנות שלי מהשבועיים האחרונים:
באוכלוסיה הכללית‏1 הגל השני בדעיכה מתחילת אוגוסט. אולי בגלל החופש הגדול, אולי בגלל צמצום האירועים, אולי בגלל הריחוק החברתי, אולי בגלל כולם.
ועל כן אין שום סיבה אמיתית לסגר כללי.
אלה צריכות להיות הכותרות של המהדורות הראשיות, ולא סתם מספרים לא מפולחים וחסרי אחריות.
זה שהנתון המובהק הזה מוסתר מהציבור הרחב זו הונאה מכוונת, שמטרתה הצדקת המשך ההתעללות באזרחים מטעמים פוליטיים בלבד.

דרך הפעולה הנגזרת הברורה מהנתון הזה היא לא להטיל שום הגבלות נוספות על האוכלוסיה הכללית, ולמקד את הטיפול באוכלוסיות ממוקדי ההדבקה, בצורה הרבה יותר אינטנסיבית.
כל זה אגב ברור כבר מזה כמה שבועות, אבל הממשלה, אולי במכוון, ממשיכה לגרור רגליים ולגרור את המשק לעוד מדרגה באסון הכלכלי החמור ביותר מאז קום המדינה‏2.
למה להתעמת עם חסידות בעלז כשאפשר להרוס את פרנסתם של מאות אלפי מסעדנים ואמנים? האחרונים בטח מצביעים לפעמים לשמאל, רחמנא ליצלן.

‏1 אלה שהם לא POC, לצורך הדיון.
‏2 על פי נתוני הלמ"ס לרבעון השני השנה.
הנה בא עוד גל גדול? 724157
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 19/8/2020, 10:54
מסכים.
הכשלון של הטיפול במשבר הקורונה הוא בקנה המידה של מלחמת יום הכיפורים, אבל הפוך- אז ההפתעה תפסה אותנו עם המכנסיים למטה, ואנחנו התגברנו והחזרנו מלחמה שערה, ואילו עכשיו נתוני הפתיחה שלנו היו טובים, והכשלון הוא דווקא בניהול המשבר. הכשלון הוא ניהולי, וחושף את הרמה הירודה של כל צמרת ניהול המדינה על פי האמרה- כשיש שפל רואים מי שחה בלי תחתונים.
כדי להבין את גודל הברוך אפשר להשוות אותנו לשבדיה המושמצת-
שם בגל הראשון היו 5000 מקרי מוות, לעומת 300 אצלנו, אבל בחודשיים האחרונים התמונה התהפכה, ומתחילת אוגוסט היו אצלם 21 מקרי מוות בלבד, ואצלנו 175!
הנה בא עוד גל גדול? 724159
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 19/8/2020, 11:07
מה שמרגיז עוד יותר זה שעכשיו כבר אי אפשר להאשים את אי הוודאות וחוסר המידע שהיו בגל הראשון.
הכל ברור וידוע, וברור גם מה צריך לעשות, ועוד יותר ברור למה לא עושים את זה.
אם עד היום שיקולים פוליטיים מגזריים עלו לנו כמה מיליארדים כל שנה, השנה הם יעלו לנו חמישים עד מאה מיליארד, ועוד היד נטויה.
הנה בא עוד גל גדול? 724161
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 19/8/2020, 11:29
ככל שהם בולטים ומרגיזים, השיקולים הפוליטיים המגזריים הם רק חלק מתמונת הכשלון.
חלק נוסף וחשוב לא פחות הוא העדר התקציב, גם שם שיקולים פוליטיים גוברים על טובת המדינה. הרי הממשלה קמה כממשלת חירום לאומית. מה עם תקציב חירום לאומי בהתאמה?
ולהשלמת הפאזל, Incompetence מוחלט של משרדי הממשלה:
למערכת החינוך היתה חצי שנה להתכונן לפתיחת שנה"ל. עכשיו אנחנו נמצאים פחות משבועיים לפתיחתה ו"ליותר ממיליון תלמידים אין לאן לחזור בפתיחת שנת הלימודים: רכש הציוד ללמידה מרחוק הוקפא, תקציבים לשכבות מוחלשות נבלמו - והממשלה לא קיימה אפילו דיון רציני אחד"
מתוך הכתבה:
"נותרו פחות משבועיים לפתיחת שנת הלימודים והכאוס במשרד החינוך מגיע לממדים שלא נראו בעבר. גורמים במערכת החינוך מעידים על שיתוק של המשרד ועל קשיים בקבלת מענה לנושאים שונים לקראת פתיחת הלימודים.
גם כיום לא ברור אם ומתי כמחצית מתלמידי המדינה — בכיתות ה׳־י"ב — יגיעו פיזית ללימודים, ואם שנת הלימודים בכיתות אלו תיפתח במועד. בנוסף, גיוס כוח האדם שאמור היה לסייע לפתוח את השנה בכיתות ג'־ד' לא הושלם, אין תוכנית לגייס בשאר הכיתות, והליך רכש המחשבים נדחה.
במשרד עדיין לא גיבשו תוכנית ללמידה מרחוק - להיקף השעות, התכנים והאופן שבו היא תתבצע. בשני שלישים מבתי הספר אין אפילו מחשב אחד בכיתה.
הצהרונים בכיתות ג׳ לא צפויים להיפתח, ושאר הצהרונים יתייקרו במאות שקלים בחודש במידה שיינתן אישור לפתיחתם — כך שחלק גדול מההורים לא יוכלו להשתלב באופן מלא בעבודה. כמו כן, עדיין לא נמצא תקציב שיאפשר לעשרות אלפי תלמידים בסיכון ותלמידים מהשכבות המוחלשות לפתוח את שנת הלימודים כראוי, מאחר שכל תוכניות הסיוע ולקידום התלמידים הוקפאו בגלל מחסור בתקציבים.
משרד החינוך גם לא הציג עד כה פתרונות לתלמידים ומורים שהם או בני משפחותיהם נמצאים בקבוצות סיכון, והתוכנית החינוכית לשנת הלימודים הבאה פורסמה בצעד חריג רק אתמול"
"לדברי מקור במשרד החינוך, ״במשרד עובדים מסביב לשעון כדי לפתוח את שנת הלימודים, אבל זו משימה לא אפשרית כי המספרים לא מתכנסים. אין תקציב שיאפשר לפתוח את השנה, ואין אפשרות לתת מענה לכל הבעיות שעולות בשטח. יש קושי גדול בקבלת החלטות ונושאים רבים נותרו פתוחים. אין תיאום בין גורמים במטה ובין משרדי הבריאות והאוצר. הממשלה לא מתפקדת והמשרד לא זמין״."
הנה בא עוד גל גדול? 724162
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 19/8/2020, 11:42
לעניין התקציב, מתוך אותה כתבה:
"בהיעדר תקציב מדינה, במשרד מנסים למצוא פתרונות שיאפשרו לחדש את התוכניות המשלימות ותוכניות הקידום והסיוע לתלמידים מוחלשים ובפריפריה, כמו תוכנית היל״ה, תוכנית קרב, ותוכניות נוספות לקידום ולמניעת נשירה. במשרד מנהלים משא ומתן מול משרד האוצר כדי שיתאפשר לפחות לחדש את התוכניות לכמה חודשים בלבד, אך קיים קושי משמעותי בנושא, וייתכן שחלק מהתוכניות יקוצצו בכל מקרה."

זו חרב כפולה- גם פחות שירותי מדינה לשכבות החלשות, וגם מחיקת השכר של ההמונים שמתפרנסים מזה. וכך זה בכל משרדי הממשלה. אני מכיר מכלי ראשון פרילנסרית של משרד הבטחון שההכנסה שלה ירדה לאפס בגלל שאי אפשר לרכוש את שירותיה בלי תקציב. כמוה יש אלפים רבים.
לתת 750 ש"ח במזומן זה פשוט. לדאוג שלא לקחת עשרות אלפים מהשכר זה קצת יותר מסובך. זה דורש תקציב מתאים, וזה מעל לכוחותיה של הממשלה. ממש לעג לרש.
הנה בא עוד גל גדול? 724166
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 19/8/2020, 13:30
השאלה הגדולה היא אם מדובר בקשיים זמניים או שזה סימפטום של תהליך התפוררות החברה הישראלית, תהליך שהקורונה זרזה ואולי הביאה אל מעבר לנקודת האל-חזור. לא זאת בלבד שאנחנו שטים אל הקרחון, אנחנו עושים את זה בסירה רעועה ודולפת.
הנה בא עוד גל גדול? 724306
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 22/8/2020, 22:33
שאלה טובה. אני עדיין מאמין שאפשר לצאת מהלימבו.
כבר כמה מערכות בחירות שאני מתפלא איך הנושאים על סדר היום מצליחים‏1 להתרחק כל כך מהדברים החשובים לאזרחים בחיי היום יום שלהם- בריאות, חינוך, תחבורה וכו'. עכשיו כשיש המוני מובטלים, לא נראה לי שאפשר יהיה לחמוק מזה יותר.
____________
‏1 נתניהו מצליח. הוא רב אמן בקביעת הסדר יום הציבורי. הבנתי שעכשיו גם ערוץ 13 יישר קו איתו.
הנה בא עוד גל גדול? 724313
אריק • בתשובה לאריק יום א', 23/8/2020, 1:07
חדשות הקורונה בישראל

הגענו למאה אלף מקרים. לא חלמתי שנגיע לשם עוד בקיץ.
לפני חודשיים, ב 21 ביוני, היינו ב 21 אלף מקרים.

ההתפרצויות במגזר החרדי מתחילות לשכוך, אבל מחליפות אותן התפרצויות במגזר הערבי (כולל הדרוזי, שעד לפני חודש היה המגזר הנקי ביותר מקורונה).
שיעור החיוביים החדשים בבדיקות במודיעין עילית ירד פלאים מ 26.6% רק לפני 4 ימים ל 9.5% כעת (ועוד עם חפיפה בין הנתונים, כלומר שהירידה גדולה יותר). שיעור סך החיוביים מסך האוכלוסיה בעיר הגיע ל 4.4%, לעומת 4.7% בבני ברק. נראה לי שבשתי הערים, לבד מן המאמצים של הרשויות, גם חיסון העדר כבר נותן את אותותיו‏1. עם 41% מהאוכלוסיה בגיל 0-14 (בני ברק), לעומת 27.7% השיעור הארצי (להשוואה, באיטליה רק 13.6%), ולאור שיתוף הפעולה הנמוך עם הרשויות בשלבים המוקדמים של המגפה, אני משער שיותר מקרים אסימפטומטיים חמקו שם מתחת לרדאר, ויש כבר 50% בעלי נוגדנים בבני ברק. מה שאומר שהסכנה להתפרצות חדשה שם בקרוב נמוכה עד לא קיימת, ובעוד מספר שבועות, כשהמקרים הפעילים הנוכחיים יסתיימו, בני ברק תהיה אולי המקום הבטוח ביותר בארץ.

נראה שהמערכת הולכת ומשתפרת עם הזמן. תוצאות הבדיקה מגיעות עכשיו תוך 24 שעות. ביולי התבשרנו‏1 שמשרד הבריאות בוחן שימוש באיגום דגימות (pooling), לא חלפו מספר ימים (חלף יותר מחודש) ואנחנו מתבשרים שמשרד הבריאות אישר‏2 את האיגום. "כעת, לאחר אישור משרד הבריאות והפרסום המדעי, החוקרים מתכננים לקדם את יישום השיטה במעבדות הווירולוגיות ברחבי הארץ... עתה, כדי להתחיל לבדוק דגימות מאוגמות, כל מעבדה צריכה לרכוש רובוט שיעשה את שלב איגום הדגימות המקורי... אז, במסגרת המתווה של משרד הבריאות, המעבדות צריכות לעבור את תיקוף השיטה במכשירים שלהן: הרצה של השיטה החדשה במקביל למעבדה הרגילה, עד שיזוהו 30 חולים חיוביים בשתי השיטות. "הם יכולים להשלים את זה בתוך יום-יומיים", משוכנע הרץ." נקווה.

_________
‏1 בסקר הסרולוגי שנערך בארץ על דגימות דם ממרץ ואפריל התגלה ששיעור בעלי הנוגדנים היה גבוה פי עשרה משיעור החיוביים.
‏1 10-8 דגימות במבחנה אחת: הפתרון האפשרי לבעיית זמני ההמתנה ווינט 16.7, "לאחר מספר פגישות שהתקיימו במשרד בנושא לאחרונה העריך מנכ"ל המשרד פרופ' חזי לוי בשיחה עם "ידיעות אחרונות" כי המהלך הרחב צפוי להיכנס לשימוש בקרוב: "אני חושב שזה לא ייקח לנו יותר מכמה שבועות, אלא הרבה פחות. אין זמן לזה, ואני מקווה שתוך כמה ימים נוכל להכניס את זה לשימוש"."
‏2 בעלות נמוכה יותר, בקצב מהיר יותר: ישראל אישרה לראשונה שיטה לייעול בדיקות קורונה הארץ 21.8,
הנה בא עוד גל גדול? 724319
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 23/8/2020, 7:35
לא ברור מהו התוקף של חיסון עדר. כמה מחקרים מראים שלפחות אצל חלק מבעלי הנוגדנים, הם יעלמו תוך כמה חודשים.
הנה בא עוד גל גדול? 724330
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/8/2020, 12:25
לכן הכנסתי את הסייג ''בקרוב'' אחרי ''התפרצות מחודשת''.
ובעוד פחות משנה כבר יהיה חיסון בע''ה.
הנה בא עוד גל גדול? 724492
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/8/2020, 16:13
לפי הני"ט יש הרבה מאמרים חדשים מעודדים, שהתגובה החיסונית נשמרת כהלכה.
הנה בא עוד גל גדול? 724502
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 26/8/2020, 19:06
היתה כתבה ב-ynet, שהוחלט להפסיק את הבדיקות הסרולוגיות, מפני שלמעשה אין חיסון עדר. כמות הנגדנים הספציפיים היא בדעיכה למן הרגע הראשון של התפרצותם.
משום מה אין לידיעות אלו שום השפעה על המשך הפרסומים על המירוץ לחיסון. יתכן שהחיסונים יוצרים מסה קריטית של נגדנים וגם מחזקים את תאי הדם הלבנים מסוג T. חיסון המוני ואוניברסלי, אפילו אם הוא יוצר חיסון לשבועות בודדים בלבד, עשוי לדכא את אוכלוסיית הוירוס. מי יודע. בכל מקרה, צריך כנראה להמתין עוד כדי לדעת מה הן העובדות.
תחושת הבטן שלי אומרת, שכל החיסונים לא יעבדו. בפרט, אם האפקט של הגנה אישית ארוכת טווח, אינו קיים, והאפקטיביות שלהם בנוייה על פעולה מאורגנת ומתואמת, אין כאן חדשות טובות. למדנו בשנים האחרונות ובשנה האחרונה, שפעולה בינלאומית סולידרית ומתואמת, אינה מכישוריה הבולטים של האנושות.
אגב, בכתבה מסופר שבימים אלו ממש מנסים חיסון נגד איידס.
הנה בא עוד גל גדול? 724503
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/8/2020, 19:30
אני סומך על ני''ט יותר מאשר על טמקא.
והם קישרו משם להמון מחקרים. חלקם עדיין לא עברו ביקורת עמיתים, והלשון היא עדיין זהירה, אבל נראה שהנוגדנים של מי שהחלים, גם עם סימפטומים קלים, מחזיקים לפחות כמה חדשים.
הנה בא עוד גל גדול? 724527
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 27/8/2020, 11:11
אאז"ן הכתבה בטמקא היא בעצם תרגום של כתבה ב-NYT.
כפי שכתבתי צריך לחכות עוד זמן כדי לברר מה הן העובדות לאשורן.
הכתבה שציינתי, המסתמכת כאמור על ה-NYT טוענת בדיוק את ההיפך מדבריך. נאמר שם שאין שום טעם בהמשך הבדיקות הסרולוגיות היקרות, משום שנכחות נגדנים בדם אינה מבטיחה חסינות ובדיקה כזו אינה יכולה לספק תעודת ניקיון לנבדק.
עוד, צריך לציין שהידיעות על היעילות והאפקטיביות של החיסונים הנבדקים (ע"ע המכון הביולוגי שלנו), מגיעות מגורמים בעלי עניין ומאיסטרות בלגינא פוליטיות.
העליתי את ההשערה שיש הבדלים עקרוניים בין חיסון מלאכותי לחיסון טבעי ולכן אין להסיק מאחד על השני. אבל אני ממש לא יודע. כאמור העובדות בשלב זה, ממש לא בדוקות.
יש גם את הידיעות בנושא תרופות הפלסמה. אחרי שהעניין נכשל כישלון חרוץ בכמה ניסויים מבוקרים, העניין צץ שוב ומופיעים ידיעות על הצלחת טיפולים בפלסמה. זה קצת מזכיר את התקופה (ימי אייזק ניוטון בערך) בה החלו לנסות את עירויי הדם. עד שכל הנושא של סוגי דם שונים, לא התבהר מדעית, הרגו כך לא מעט חולים. בטיפולים רבים שאלת האיך לא פחות חשובה משאלת המה. יתכן שצריך לדעת יותר על הטיפולים בפלסמה כדי להפוך אותם ליעילים וזה מה שנעשה כעת ויתכן שסתם מדובר בטובע הנאחז בכל קש. אין ספק שההתפתחות המדעית הרבה יותר מהירה בזמננו. מצד שני, עדיין יש דברים רבים שאי אפשר להאיץ אותם. שטף האינפורמציה לא תמיד חיובי. לפעמים היא סתם סותרת-עצמית ומבלבלת.
לאלו מאיתנו שהגורל יתן את הזמן לכך, אני מניח שדברים רבים יתבהרו בעתיד.
הנה בא עוד גל גדול? 724531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/8/2020, 12:49
אולי למדו להעשיר אותה או משהו כזה תגובה 720051 .
הנה בא עוד גל גדול? 724551
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 27/8/2020, 21:05
הפרסום הרפואיהמקורי
המאמר ב-NYT
רפרפתי ב-‏2 הלינקים וכנראה הרושם שקיבלתי בתאור העברי די שגוי. לא כל מה שכתוב, קוהורנטי, אבל זה לוז הדברים פחות או יותר:
זה לא שאין חיסון לטווח ארוך, אלא שלבדיקות הסרולוגיות יש ערך נמוך בבדיקת החסינות, בגלל שהנגדנים פוחתים תוך כמה שבועות מרגע השיא שלהם. החזון של לתת לאנשים תעודה "סגולה" ע"ס בדיקת הנוגדנים הוא שווא. בכלל לבדיקות הדם המסובכות והיקרות האלו יש ערך נמוך כבדיקה פרטנית לנבדק. הן פשוט לא טובות מספיק.
למעשה נטען שיש טעם לעשות בדיקות סרולוגיות רק במקרים מסויימים שהעיקרי בהם הוא הערכת סטטיסטית של מידת החשיפה בעבר לקורונה של אוכלוסיות גדולות.
בחלק מן הציטוטים, נאמר שדוקא החיסון הטבעי לקורונה הוא ארוך טווח יחסית והסיכוי של אדם לחלות ממש (להבדיל מלהידבק) בקורונה לאחר שהבריא ממנה הוא קטן. ההסבר היה שלהבדיל מן הנגדנים הספציפיים, תאי הדם הלבנים (T או B) נשארים ברמה גבוהה זמן ארוך אחרי ההחלמה.
וכעת לפרשנות האישית שלי לדברים (כולם מוזמנים לקרוא בעצמם ולחלוק עליי):
אפשר להשתמש בחיסון העדר כהסבר לבלימה הטבעית במספרי המתים והחולים קשה מעבר לשיא גל ההדבקה, אבל אי אפשר לבנות על חיסון העדר כשיטה למגר את המגיפה. אין כנראה דרך בדוקה לדעת מי חסין ומי עשוי בכל זאת לחלות שוב. גם העובדה שכבר חלית והבראת, אינה ערובה לכך שאינך נשא ומפיץ. הוירוסים כנראה נמצאים בגופם של המבריאים, הם פשוט אינם יכולים לגרום להם נזק קשה. יתכן שזהו ההסבר מדוע בונים על חיסון המוני סימולטני בחיסון מלאכותי. רק בדרך זו, יהיה אפשר לגרום לירידה משמעותית בפקטור ההפצה.
ממה שקורה היום ברוסיה, אפשר לקבל כיוון ולהבין מדוע החיסונים כנראה לא יעבדו. אופי החשיבה הבירוקרטי של השלטון יתבטא בחיסון של חיוניים, מועדפים ומקורבים מיד עם יציאת התפוקות המסחריות הראשונות של החיסון. החיסון הסלקטיבי הזה יאפשר לוירוס להתחסן בפני החיסון ויהפוך את המשך החיסון לחסר תועלת. דרך הפעולה הנכונה היא לצבור כמויות אספקה אדירות של החיסון ורק אז לחסן באופן המוני ואוניברסלי אוכלוסיות שלמות. קשה לי להאמין שהשלטונות יוכלו לעמוד בדרישות לקבל את החיסון מיד כאשר יצא מפסי הייצור. זה גם הופך את התהליך להימור בלתי נסבל, מפני שאתה נדרש להמר all in על חיסון אחד ויחיד שאינך בטוח שדוקא הוא מוצלח ולא נפל.
הנה בא עוד גל גדול? 724552
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/8/2020, 21:57
אני חושב שאתה קצת פסימי מדי.
אני לא שוגה באשליות שנמגר את הקורונה. הוירוס הזה כנראה ישאר איתנו כמו וירוסי השפעת. אחרי כמה סבבים שלו בעולם לרוב האוכלוסיה יהיה חיסון טבעי, גם אם לא מלא, מפניו, והמחלה תהפוך להיות הרבה יותר קלה.
בתוספת חיסון מלאכותי, בתקווה כמו זה של החצבת, האוכלוסיה תהיה מחוסנת בחיסון עדר ולא תהיה התפרצות של מגפה. גם אם החיסון יהיה לא מלא, כמו חיסון השפעת, אחרי כמה סבבים לאוכלוסיה יהיה את החיסון המשני והקורונה תהפוך למחלה פחות קטלנית משפעת.

הבעיה היא שצריך להתכונן לוירוס הבא. אמרת פעם משהו על שפעת העופות.

אני די משוכנע שעוד כמה שנים בכניסה לטרמינל אנחנו נעבור גלאי חום, ובצ'ק אין גם בדיקת וירוסים נשימתיים כלשהי.
הנה בא עוד גל גדול? 724555
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 27/8/2020, 23:23
לפי הפרשנות שלי (לא ראיתי זאת כתוב במפורש בשום מקום) יהיה אפשר להסתמך על חיסון טבעי (ללא חיסון מלאכותי המוני) רק לאחר שכל קבוצות הסיכון יספו מן העולם. לפי הבנתי, חיסון העדר לא מוריד (או כמעט לא מוריד) את מקדם ההפצה, מפני שה"מחוסנים" אינם מחוסנים בפני הוירוס אלא רק בפני הנזק הקטלני שלו. הם עצמם לא יחלו, אבל הם יכולים להמשיך להפיץ אותו.
ללא חיסון מלאכותי אפקטיבי והמוני, צפויים גלים חוזרים ונשנים של הדבקויות בקורונה.
שפעת העופות שהזכרתי, היתה המקור לאזהרות לפני כמה שנים של ביל גייטס מפני אפידמיות ויראליות. שפעת העופות שהכתה בעבר היתה קטלנית באופן שהקורונה היא בדיחה לידה. במקורות שונים הוזכרו אפילו 50 ו-‏80% תמותה. לעומת זאת הוירוס לא היה מדבק מאד ובד"כ עבר בתוך משפחות. מוטציה כלשהי שלו אשר תהפוך אותו למדבק הרבה יותר מבלי לאבד הרבה מן הקטלניות, היא בתנאי ההתחממות הגלובלית המשתוללת רק שאלה של זמן.
הנה בא עוד גל גדול? 728075
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 9/11/2020, 16:02
פייזר הודיעו שבמחקר גדול התברר שהחיסון שלהם יעיל למנוע הדבקה לפחות ב 90% מהמקרים.
הם לא מצאו בעיות בטיחותיות רציניות.
הם מצפים לקבל אישור לשיווק חירום של החיסון עד סוף החודש.

זה החיסון הראשון שהוכיח יעילות, והוא גורם לאופטימיות שגם שאר החיסונים שבפיתוח יהיו יעילים.

שווקי המניות בעולם מזנקים.
הנה בא עוד גל גדול? 728078
easy • בתשובה לאריק יום ב', 9/11/2020, 18:17
היתה כתבה בטלוויזיה (חדשות 12, נדמה לי) שעסקה בתהליך של פיתוח החיסונים, וציינה שיש כ-‏50 חברות (הרוב פרטיות אבל חלק ממשלתיות) בכל העולם שמנסות לפתח חיסון לקורונה והראתה את מספר החברות שנמצאות בכל שלב של הפיתוח. אני משער שעם 50 מאמצים שונים, במדינות שונות, טכנולוגיות שונות והמון כסף פרטי וציבורי שנשפך על זה, משהו בסוף יעבוד.
הנה בא עוד גל גדול? 728084
אריק • בתשובה לeasy יום ב', 9/11/2020, 22:15
פייזר אומרים שעד סוף השנה יהיו להם 50 מיליון מנות מוכנות.
מודרנה אומרים שעד סוף השנה יהיו להם 20 מיליון.
בהתחשב בעוד כמה חברות שנמצאות בדרך, ברבע הראשון של השנה הבאה כבר יהיו כמויות נאות של חיסונים.
הנה בא עוד גל גדול? 728088
אחיה • בתשובה לאריק יום ב', 9/11/2020, 22:37
נניח שיהיו עוד כמה חברות שיגיעו לחיסון תקין באותו זמן ויהיו זמינים 200 מיליון חיסונים. הביקוש גדול בסדר גודל אחד, ואולי קצת יותר.
הנה בא עוד גל גדול? 724523
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/8/2020, 7:49
בגלל זה הניסויים הקליניים אורכים כמה חודשים. זה חלק ממה שהם בודקים. יכול להיות שלפחות אחת משיטות החיסון הללו תיצור חיסון שמחזיק מעמד יותר זמן.

(ובינתיים אני די מרוצה מהעדרו של הפוליו. גם ממדינות מוכות מלחמה באזור)
הנה בא עוד גל גדול? 724529
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/8/2020, 11:23
אני לא יודע אם התכוונת לרמוז שאני מתנגד לחיסונים. אני לא.
החיסון לפוליו (של יונה סאלק) התגלה די הרבה זמן לאחר פרוץ המגיפה. מספיק זמן, כדי שאחות אוסטרלית ששמה פרח מזכרוני, קנתה לעצמה שם עולמי, ע''י פיתוח מערכת תרגילי התעמלות שצמצמה את נזקי המחלה אצל ילדים שחלו בה.
אנו לא חיים בעידן מהפכת המדע. אנו חיים בעידן מהפכת האינפורמציה וזו ברובה מגמתית, מוטה ומטעה.חלק מאיתנו ממהרים לשאוב תקווה מפירסומים של חברות רפואיות על הצלחת התרופות הנסיוניות שלהן וחלק אחרמתחיל להטיל ספק ביעילות של מה שסופק לנו בעבר,כמו למשל החיסונים נגד שפעת.
הנה בא עוד גל גדול? 724530
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/8/2020, 11:38
רציתי להגיד מהפכת הדיסאינפורמציה, אבל אז חשבתי שבעצם לא חל שינוי מהותי.
טראמפ לא שונה בהרבה מהכנסיה הקתולית של ימי הביניים. שניהם שולטים בהמונים על ידי שהם מכניסים קש וגבבה למוחם.
הנה בא עוד גל גדול? 724532
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 27/8/2020, 13:33
עדכון נתוני ישובים

בירושלים בשבוע האחרון 1273 מקרים חדשים (בבדיקות הקודמות לאחור - 1438, 1732, 1696) ושיעור החיוביים השתפר ל 7.25% (10.0%, 12.2%, 9.9%). 1.9% מאוכלוסיית העיר נמצאה חיובית לנגיף עד כה.
בבני ברק 421 מקרים חדשים (458, 888, 914) ושיעור החיוביים השתפר ל 9.9% (16.4%, 19.6%, 16.7%) 5.0% מאוכלוסיית העיר כבר נמצאה חיובית לנגיף.
במודיעין עילית 246 מקרים חדשים (531, 342) ושיעור החיוביים צנח ל 3.9%‏1 (26.6%, 23.0%). 4.6% מאוכלוסית העיר כבר נמצאה חיובית.
באלעד 82 חדשים (105, 294) 9.8% חיוביים (19.2%, 23.7%) 3.7% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית.
בבית"ר עילית 98 חדשים (75, 242, 452) 10.5% חיוביים (17.2%, 23.2%, 25.8%) 3.9% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית.
בבית שמש 119 חדשים (140, 394, 340) 6.9% חיוביים (12.6%, 17.5%, 16.5%) 2.2% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית, שיעור המקרים הפעילים לאלף ירד מתחת לממוצע הארצי- 1.9 מ 3.0

השיפור הגדול בערים החרדיות מחזק את ההשערה שלי שאפקט חיסון העדר כבר פועל אצלן. כאשר לפני חודש רבע מהנבדקים יצאו חיוביים (במודיעין עילית, בית"ר עילית ואלעד) חייבים להניח שמקרים רבים חמקו מתחת לרדאר, עם 10% ויותר מאוכלוסיית הערים הללו שהיתה יכולה להמצא חיובית אילו כל העיר היתה נבדקת בזמן, אני משער שבהתחשב באוכלוסיה המאוד צעירה, שיעור החשיפה לנגיף באוכלוסיה שם כבר התקרב ל 100%, ושיעור בעלי הנוגדנים עבר את ה 50%. אני חושב שאפשר לנסח כלל אצבע שבמקומות בהם שיעור החיוביים מבין הנבדקים עבר את ה 20% לאורך לפחות שבועיים ואז ירד מתחת 10%- חיסון העדר כבר התחיל לעבוד.

בתל אביב 251 חדשים (232, 290, 462). 4.0% חיוביים (4.2% , 5.1%, 5.5%)
בחיפה 176 חדשים (124, 179, 252) 3.9% חיוביים (2.9%, 5.1%, 5.1%)

עוד שיפור קליל במספר המקרים הפעילים לנפש בערים הגדולות, בזכות ירושלים ובני ברק
בני ברק 4.6 מקרים פעילים לאלף נפש (5.9, 10.9), ירושלים 3.2 (3.9 , 4.4) אשדוד 3.2 (2.8, 3.1)
נתניה 2.2 לאלף (2.1, 1.9) ת"א, ב"ש, חולון ופ"ת 1.5-1.8 לאלף (1.7-2.0, 2.9-3.3)
חיפה וראשל"צ 1.1-1.2 (1.2-1.3, 1.8-1.9)

ההתפרצות במגזר הערבי והדרוזי מיסכה את הירידה במגזר החרדי- 295 מקרים חדשים בטירה בשבוע האחרון (16.7% חיוביים), 182 בכפר קאסם (21% חיוביים), 160 ברהט (9.8%), 113 בדלית אל כרמל (7.2%), 108 בסחנין (8.9%).
מבין 30 הישובים עם שיעור מקרים פעילים גדול מ 5.0 לאלף- 27 הם ישובים ומועצות מקומיות ערבים ודרוזים, שגם תופסים את כל 13 המקומות הראשונים ברשימה, 2 חרדים - מודיעין עילית (בעקבות מבצע הבדיקות) ועמנואל, ואחד חילוני (קיבוץ גבעת ברנר עם 15 מקרים פעילים).
לאור ההתפרצות במגזר הערבי בולטות לטובה חיפה, עיר מעורבת ששיעור המקרים הפעילים בה נותר יציב, ועכו- 2.3 מקרים פעילים לאלף נפש, בממוצע הארצי, ו 4.9% חיוביים.
_______________
‏1 נערך מבצע בדיקות סקר אדיר בו השתתפו כל ילדי הת"ת (גילאי גן חובה ויסודי)- ס"ה 6385 בדיקות, קצת יותר מאשר נערכו בתל אביב. כ 8% מאוכלוסית העיר נבדקה בשבוע אחד. העיר יצאה מרשימת הערים האדומות ואושרה בה פתיחת שנה"ל.
הנה בא עוד גל גדול? 724534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 27/8/2020, 14:55
לפחות חלק מאותו ''שיפור גדול בערים החרדיות'' נובע מכך שאנשים נמנעים מבדיקות, ולכן צריך לדרוש ממשרד הבריאות שיפרסם את התפלגות המאושפזים והמונשמים עפ''י מקומות המגורים שלהם. הפרויקטור שותק כי יש לו מספיק צרות עם החרדים בעניין אומן והחגים.
הנה בא עוד גל גדול? 724538
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/8/2020, 18:15
לא מסכים.
הירידה הגדולה בשיעור החיוביים שם מראה שהשיפור הוא אמיתי. זה שנמנעו מבדיקות, ועדיין הכיעו ל 5% חיוביים מהאוכלוסיה רק מחזק את ההשערה שלי שכבר הגיעו שם לחיסון עדר. הכינוי נראה ממש מתאים במקרה הזה.
הנה בא עוד גל גדול? 724535
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 27/8/2020, 15:52
כל הנתונים שאתה מראה - הירידה בערים הכלליות, וגם תחילת הירידה בערים חרדיות ועלייה במגזר הערבי - מראים שחור על גבי מסך שסגר כללי הוא ההחלטה המטומטמת‏1 ביותר שיכולה לקחת הממשלה בשבועות הקרובים.
הכל מקומי. וכל טיפול הגיוני ויעיל צריך להיות מקומי.
סגר כללי זה כמו לשים על אדם עם פצע באצבע גבס על כל הגוף.

מילא השלטון האכזרי והציני - אבל איפה הבושה של אמצעי התקשורת שלא פוצים פה בנושא?

‏1 או המרושעת ביותר, לפי הטעם האישי.
הנה בא עוד גל גדול? 724547
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 27/8/2020, 20:16
(דרוזים הם ערבים.)
הנה בא עוד גל גדול? 724550
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/8/2020, 20:39
הדרוזי יעלב אם תקרא לו ערבי.
מתוך דרוזים [ויקיפדיה] קבוצת חוקרים פרסמה ב-‏2008 מחקר על מבנה ה-DNA של הדרוזים בגליל. מסקנתם הייתה שהדרוזים בגליל מייצגים אוכלוסייה מבודדת וייחודית המהווה שריד גנטי של אוכלוסיית המזרח הקרוב כפי שהייתה בימי קדם, לפני אלפי שנים.
הנה בא עוד גל גדול? 724572
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 28/8/2020, 13:52
הדרוזי? איזה? דרוזים [ויקיפדיה] אומרת "לפי מחקר משנת 2017 רוב הדרוזים בישראל מגדירים עצמם כערבים (71%)". אני לא עושה כאן תרועת ניצחון, כי חשבתי קודם שזה קרוב יותר למאה אחוז. הנה כתבה של דרוזי, לפי שמו, שניכר שהוא מה-‏71%, אבל אפשר להבין ממנו שיש כאן, הו כמה מפתיע, היבט פוליטי.

הרלוונטיות של הייחוס הגנטי די נמוכה לענייננו. מבין אלו שהגדרת כערבים לא דרוזים בישראל (לצורך העניין, דוברי ערבית מוסלמים, נוצרים ובדואים), איזה אחוז מוצאם הגנטי הוא מחצי האי ערב?
הנה בא עוד גל גדול? 724577
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/8/2020, 15:54
בסוף הכתבה שהבאת כתוב
"אכן, דרוזים רבים מכחישים את ערביותם ואף מתביישים בלאום הערבי." אני מכיר בעיקר כאלה.
אז או שהמדגם שאני מכיר לא מייצג, או שהכתבה מגמתית. לפי ה 71% שהבאת אני כנראה לא מעודכן.
הנה בא עוד גל גדול? 724578
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 28/8/2020, 16:03
זה מעניין בהקשר של הדיון המקביל על כושים לעומת שחורים לעומת אפריקאים אמריקאיים. אמרתי שם שראוי להשתמש במונח שמעדיפים בני הקבוצה, ולו מטעמי נימוס. אבל הנה מקרה שבו בני הקבוצה חלוקים בינם לבין עצמם, וכל בחירה שלך תעליב חלק מהם.
הנה בא עוד גל גדול? 720948
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2020, 13:32
כתבה של פרופסור איתן פרידמן משיבא, שבין השאר מעלה תהייה שנראית לי מעניינת לגבי מספר המחלימים הזעום בשבועות האחרונים:
"הוא הוסיף ואמר כי "צריכים לומר לנו את האמת, לתת את הדברים החיוביים. כן, אנחנו נמצאים במצב טוב; כן, אנחנו יודעים לטפל במחלה; כן, הפקנו לקחים מהפעם הקודמת; כן, אנחנו ערוכים; כן, הגדלנו את ביצוע הבדיקות; כן, אנחנו מגבירים את קצב קבלת התשובות. עוד דבר שקצת מטריד אותי בעניין הזה, הסתכלתי על הנתונים ואני רואה שמספר המחלימים בישראל כמעט 0, הביולוגיה לא מתאימה לזה. קצב האנשים שנדבקים צריך להיות מלווה בקצב של אנשים שהחלימו".

הוא הסביר כי "ההחלמה מוגדרת כרגע במשרד הבריאות כמישהו שיש לו 2 בדיקות שליליות. מאחר והמעבדות אינן מתוגמלות וקורסות תחת העול, לא עושים 2 בדיקות כדי לשחרר אנשים מההגדרה של חולים אקטיביים, זו ההתרשמות שלי", והוסיף לסיום: "סדרו את העניין של ההסברה. דברו לציבור בגובה העיניים. תפסיקו להפחיד אותנו, אנחנו רוצים להתגייס כאשר נבין למה אנחנו מתגייסים"'
הנה בא עוד גל גדול? 721101
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 23/6/2020, 18:06
משהו קורה בחזית הקורונה, אם כי לא ברור אם מדובר בחדשות מאיימות או בדיסאינפורמציה הנובעת מחילופי ההאשמות בין סין לארה"ב.
א. הודו פרצה לקדמת חזית המאבק בקורונה כאשר המספרים שם מתחילים לרוץ אקספוננציאלית.
ב. החדשות המעניינות באות מן הגל השני בסין. הנקודה שצריך להדגיש היא שאמנם מדובר בניצני הגל השני (עשרות חולים בלבד) אבל הפיזור גדול ברחבי סין. זה מעורר דאגה בגלל האמצעים החמורים שנקטה סין כדי למנוע את התפשטות הנגיף.
ג. העיתון גארדיאן אמנם בציטוט מקורות סיניים ולא כידיעה מטעם כתביו, מזכיר 2 נקודות מדאיגות.
ד. נטען כי מדובר בזן שונה של הקורונה ומדבק יותר. לסינים יש אינטרס לטעון שמדובר בזן האירופי האלים יותר מן הזן של ווהאן ולכן לא ברורה מידת המהימנות של הטענות. לא ברור לי אם מדובר על הזן האירופי (איזה) או על זן חדש לגמרי.
ה. העיתון גם מצטט השלטונות הסיניים המקשרים בן הגל לשווקי המזון. העיתון גם טוען שסין הפסיקה את משלוחי בשר העוף מארה"ב לסין. יש גם סתירות בין דיווחים על הדבקה מאדם לאדם לבין דיווחים על קשר למזון מקולקל, בפרט בשר.

החדשות האלו, עשויות גם להיות רלאבנטיות לשאלת הגדרת הגל השני. אם בניגוד למה שנטען קודם וירוס הקורונה הוא בעל דינמיות שאינה נופלת מאחיו אבירי השפעת, והוא מסוגל לשנות במהירות טקטיקות ודפ"א, אולי כל המינוח של גלים הוא לא עדכני.

בשולי הדברים, אזכיר שה-CNN מדבר על תחלואה מוגברת של צעירים בדר' ארה"ב. אני נוטה לחשוב שזה קשור יותר לבעיות עודף משקל מאשר לאבולוציה של הוירוס, אבל מי יודע.

אשמח לקרוא תגובות עם מקורות פחות מבולבלים ומסתוריים.
הנה בא עוד גל גדול? 721119
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2020, 11:58
א. מה שקורה בהודו מקביל למה שקורה בהרבה מדינות צפופות ועניות (כגון ברזיל, מקסיקו, פרו, אינדונזיה ופקיסטן). במדינות אלה האוכלוסייה הענייה פשוט לא יכולה לשרוד סגירה של הכלכלה לזמן רב מדי, ולכן הסגרים שהוטלו באפריל הוסררו בהדרגה במאי על אף שלא הושגה בלימה של התפרצות המגיפה. במקום זאת מנסים לטפל במגיפה באמצעות מסכות, ריחוק חברתי וסגרים מקומיים - אבל כל אלה קשים מאוד לביצוע באוכלוסייה צפופה וענייה. התוצאה היא עלייה אקספוננציאלית 'חלשה', כלומר עם מקדם הכפלה נמוך יחסית. מקדם ההכפלה הנמוך מקל על מערכת הבריאות (כי הוא מאט את קצב החולים החדשים), אבל לא לאורך זמן, וזה בהחלט עלול להוביל לתוצאות טרגיות.
ב. את 'הגל השני' בסין רצוי לקחת בפרופורציה: בסה"כ מדובר על כ-‏400 נדבקים חדשים בחודש האחרון (לעומת 5000 בישראל). אני מעריך שהתגובה הסינית, שהיא כרגיל קיצונית (סגירת עשרות שכונות ובתי ספר בעקבות ההתפרצות בשוק בבייג'ינג, למשל) תחסל את ההתפרצות הזו באיבה, לא משנה מאיזה זן היא.
ג. הדיון המדעי לגבי זנים של קורונה עדיין בחיתוליו. יש עדויות לכך שזן מסויים, D614G (שהוא הזן הדומיננטי באירופה, ארה"ב ואמריקה הלטינית) יותר מדבק מהזן המקורי, אבל המחקר העיקרי בנושא נמצא עדיין בשלב הפרה-פרינט, כלומר ללא ביקורת עמיתים, כך שלא לגמרי ברור עד כמה הוא יותר מידבק והאם זה משנה.
ד. אני הייתי מתייחס בספק לטענות על העברה באמצעות מזון. לא נמצאה שום עדות מדעית לכך ו/או מקרה שבו מזון מקולקל גרם להתפרצות קורונה. להערכתי זו דיסאינפורמציה סינית המקבילה לטענות האמריקניות בתחילת המשבר שחבילות מסין עלולות להביא את הווירוס לארה"ב.
אגב, באופן כללי שיעורי התמותה מקורונה בעולם יורדים בהדרגה עם הזמן, מה שעשוי היה להעלות את החשד שמוטציות מסוימות מקטינות את הקטלניות של הנגיף - אבל ההערכה שלי היא שהגורם הוא פשוט העובדה שעורכים יותר בדיקות.
הנה בא עוד גל גדול? 721120
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 24/6/2020, 12:40
אני מסתייג רק בנקודה אחת. אני מנחש שהסינים לא יצליחו להשתלט על הגל השני. הסינים כבר נקטו באמצעים קיצוניים מאד למנוע העברה בתוך סין של הנגיף ובכל זאת נכשלו. נכון שמדובר רק בניצני גל (כמה עשרות חולים בכל מוקד), אבל יש מוקדי התפרצות בערך במחצית מן האזורים של סין (הערכה בעין שלי של מפת ההתפרצויות ברחבי סין).
למרות הבידוד הדרקוני שנקטו הסינים, הוירוס מצא את דרכו וכנראה גם בסין כמו במקומ6ת אחרים, %-ים בודדים של האוכלוסיה נושאים אותו בכל עת.
הנה בא עוד גל גדול? 720896
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 16/6/2020, 20:49
תגובתך מפנה לאתר ש"מתעדכן מעת לעת", כלשונם של דוברי משרד הבריאות. לכן, כדי להבין את כוונתך צריך לראות באיזה תאריך נכתב. הערב מספר החולים הקשים שמתפרסם באתר גבוה ב 10 מאשר ביום שנכתבה תגובתך, שזו עלייה של כ 30 אחוזים. עוד ראוי לציין שבפעם הראשונה גם מספר החולים בפועל עלה ביותר מ 200 ביחס לום הקודם.
בינתיים אני מביא רק את העובדות, ואת הפרשנות (אם בכלל אמצא לנכון לכתבה) אדחה קצת עד שאהיה בטוח יותר במגמה.
הנה בא עוד גל גדול? 720740
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2020, 23:42
הערותיי למאמר:
1. המאמר מצטט את תוצאות המדגם הסרולוגי כעובדה, וזאת על אף שהמדגם זכה לביקורות רבות מצד אנשי מקצוע, מספק תוצאות שחורגות משמעותית מתוצאות מדגמים שונים בעולם וסותר מחקר גנטי שנערך באוניברסיטת ת"א ומעלה שמספר הנדבקים בישראל הוא לכל היותר 1%. (ראה גם כאן)
2. המאמר טוען ש" מה שמתגלה על ידי הבדיקות הוא פועל יוצא של קיומם בארץ של 200,000 נשאים ללא תסמינים" - אבל לא לוקח בחשבון שהבדיקות שנערכות אינן אקראיות אלא נערכות לאנשי קשר של חולים מאומתים. זה נראה קצת מוזר שצביר של נשאים אסימפטומטיים מהגל הראשון ממוקם במקרה בדיוק קרוב למקום שבו אירעה התפרצות חדשה.
3. עוד דבר חשוב הוא שמדובר על בדיקות PCR *ולא* בדיקות נוגדנים! אם אנחנו מגלים עכשיו נדבקים אסימפטומטיים מהסיבוב הראשון, הם אמורים להיות כבר מזמן אחרי הנגיף, כלומר לצאת שליליים בבדיקת PCR וחיוביים בבדיקת נוגדנים, ולא להיפך.
4. המאמר טוען ש"בשוך המגפה, ובהתמעטות החולים החדשים, המשיך משרד הבריאות לבדוק אלפי אזרחים ליום" וכך התחיל לגלות את האסימפטומטיים - אבל לא מסביר איך זה שהבדיקות האלה *לא גילו* עשרות חולים אסימפטומטיים ליום בין ה-‏9 למאי ל-‏27 במאי, ואז פתאום החלו לגלותם. מה קרה? (קח לדוגמא את ה-‏21 במאי: 6000 בדיקות, 16 נדבקים. איפה האסימפטומטיים כאן? גם אם 1-2% מהאוכלוסייה נדבקה, היום הזה וכל התקופה סביבו מראים שרובם הגדול כבר החלימו - מה שאומר שאם יש אבחון חדש של נשאים בבדיקות PCR, הם נדבקו בשבועות האחרונים)
5. החידוש המעניין של המאמר הוא הגרף המפרק את הנתונים לסימפטומטיים ואסימפטומטיים. אבל השאלה כאן היא האם אכן מדובר באסימפטומטיים או שמא בנדבקים פרה-סימפטומטיים, כלומר שלא היו להם סימפטומים *בזמן הבדיקה*. בהחלט ייתכן שיהיו להם בהמשך. השינוי אומר דווקא דבר טוב: שהבדיקות עכשיו מגלות את הנשאים בשלב מוקדם יותר במחלה, אולי אפילו לפני שהם מידבקים.
6. ולסיום סיומת - המאמר מניח כלאחר יד שנשאים אסימפטומטמיים אינןם מידבקים. אני כעיקרון נוטה להאמין להערכה הזו, אבל רשמית זו עדיין שאלה פתוחה (אפילו ארגון הבריאות העולמי נאלץ לסגת השבוע מהערכה בכיוון) כך שהיה רצוי לסייג את רמת הביטחון ב'עובדה' הזו.
הנה בא עוד גל גדול? 720769
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 12/6/2020, 8:50
בראיון מאתמול בר סימן טוב עצמו מצהיר על 1% חיובי מוטעה.
זה נתון מאד מטריד, כי הוא אומר שרוב ה'נדבקים' החדשים הם בריאים.
זה שאין לזה התייחסות מסודרת של משרד הבריאות זה יותר מטריד.
אם הם מספיק רציניים ומגדירים כנדבקים רק אחרי שתי בדיקות - שיגידו.
לפי קצבי השחרור הכאוטיים המוטרפים של המספרים כל שעתיים, קשה לי להאמין שזה אכן המצב, ועל כן יש חשד מאד רציני שמדובר בfalse positive שמוביל אותנו לfalse היסטריה.

זו אחת הסיבות ששקיפות עוזרת. תפסיקו להעליב את האינטליגנציה שלנו ותנו לנו את הנתונים. אחר כך אל תבכו ש'הציבור מזלזל'.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720771
ab יום ו', 12/6/2020, 10:23
ראיון על ידי היוטיובר דני-משהו (המשעשע).

המרואיין איש רציני.

הנושא: דברים שהיינו צריכים לדעת וכל כך מתאמצים להסתיר מאיתנו. הראיון כאן:

דיונים לדוגמא:

למשל. העקומות הנכונות בנוגע להדבקה. (לדוגמא: אין היום שום תחילה של גל שני, יש רק נידבקים שמקסימום יחלו קלילות.)

למשל. יש חיסון עדר טבעי שקיים מלכתחילה בכל העולם, או מתקיים בדיעבד כתוצאה מהתקדמות המגיפה (בסתר). וחיסון זה הוא שפועל כרגע, בלי קשר למציאת חיסון על ידי חברות התרופות. החיסון הטבעי הנ"ל מבטיח, בסבירות גבוהה, שלא יהיה גל שני של קורונה (מקסימום "מגפונת" ברמה קלילה).

הערה לא קשורה לקורונה:

אם איני טועה בפתיל הזה טענתי שמוטב לחכות כ- 50 שנה לראות מה קורה בעניין ההתחממות הגלובלית, כי כנראה שום דבר גרוע לא יקרה עד אז. (מקסימום אפשר לבחון את המצב כל 20 שנה ואם לא קורה משהו גרוע להמשיך ב"לחכות", זו דעתי עדיין.)

יתכן שאביא (אי פעם) הערות ותיקונים קלים למה שאמרתי על התחממות גלובלית. (לא תיקונים עקרוניים, בעיקר תיקונים לצורך ניקוי ניסוחים, בעיקר לגבי השפעת האוקיינוסים על ספיגת/פליטת co2). לא בא לי עכשיו להכנס לוויכוחים שלא יעלו ולא יורידו הרבה לגבי הטענות שלי, מעדיף לגלוש באינטרנט בעניינים אחרים.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720773
רודי וגנר • בתשובה לab יום ו', 12/6/2020, 20:43
די, נמאס לי להתווכח עם חבורת האידיוטים הזו.
1. אין דבר כזה 'חיסון עדר טבעי'. *אולי* יש לאנשים מסוימים חיסון טבעי, אבל בינתיים לא הוכח שום דבר בכיוון הזה.
2. *לא ייתכן* שמה שבלם את המגיפה הוא חיסון עדר, כי אם זה היה כך היא היתה נבלמת באותו אחוז מהאוכלוסייה בכל העולם. אבל ידוע לנו כבר שבניו יורק נדבקו 20%, בספרד 5%, בישראל לכל היותר 2.5%, באיסלנד 1%.
3. אם היה בישראל "חיסון עדר", אז לא היתה יכולה להיות עלייה מתמשכת בנדבקים החדשים (שזה מה שאנחנו רואים)
4. "חיסון עדר", אם קיים, אמו לשנות למספר הנדבקים במחלה *ולא* לאופן ההתפתחות שלה אצל מי שנדבק. ל-‏1600 שנבדקו מאז ה-‏27 במאי יש בדיוק אותו סיכוי לפתח מחלה קשה ו/או למות כמו ל-‏16000 שנדבקו לפניהם (בהתחשב בגיל כמובן, מה שאומר שבפועל הסיכוי קטן יותר, כי הרבה מהנדבקים החדשים צעירים. אבל אם וכאשר הגל השני יגיע לזקנים, שיעור התמותה יהיה דומה למה שהיה)
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720774
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לרודי וגנר שבת, 13/6/2020, 1:25
2. *לא ייתכן* שמה שבלם את המגיפה הוא חיסון עדר, כי אם זה היה כך היא היתה נבלמת באותו אחוז מהאוכלוסייה בכל העולם. אבל ידוע לנו כבר שבניו יורק נדבקו 20%, בספרד 5%, בישראל לכל היותר 2.5%, באיסלנד 1%.

לא ממש נכון. האחוז הדרוש לחיסון עדר הוא פונקציה של קצב ההדבקה וזה תלוי גם בתנאים הסביבתיים וגם בהתנהגות האנשים. מה שכן, בלתי סביר ש-‏1% או 5% או אפילו 20% מספיקים לחיסון עדר פשוט בגלל שראינו שקצב ההתפשטות גבוה למדי.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720812
רודי וגנר • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 14/6/2020, 0:13
ההבדלים ב-R0 בין אוכלוסיות בעולם לא נראים גדולים מדי (ברוב המקומות שחישבו אותו הגיעו למשהו כמו 2.5-3.5), כך שזה אמנם כמובן משפיע אבל לא יכול להשפיע ברמה שאנחנו מדברים עליה (1% מול 20%).
הטענה שעניתי עליה היא של מי שחושבים של-‏60% מהאוכלוסיה ויותר יש חיסון טבעי, ואז אפשר להגיע לחיסון עדר מהר יותר, ושהמחלה עצרה בעולם בעקבות חיסון העדר ולא כתוצאה מהמגבלות החברתיות. הראיתי שזה לא הגיוני לאור השונות הגדולה בתפוצת המחלה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720777
ab • בתשובה לרודי וגנר שבת, 13/6/2020, 9:05
הלינק שהבאתי הוא לא "חבורת אידיוטים" אלא מחקר מכובד. אחד אפידמיולוג ממכון וויצמן ושני מבחירי החוקרים בישראל (נדמה לי מדען מחשב ועוד נושאים בין דיסציפלינרים), השני הוא משהו כמו נשיא האקדמיה למדעים בישראל (לא זוכר בדיוק את התארים שלו). כללית התחום של אפידמיית covid19 הוא תחום חדש שרחוק מלהיות מובן מאליו. לכן אפשר להעלות סימני שאלה לגבי מימצאים והנחיות רבות. כבר העלו סימני שאלה רבים כאילו.

טענה בראיון שצדה את עיני אומרת שמספר הנימצאים חיוביים עכשיו בבדיקה _אינו מייצג_ כלל חולים חדשים אלא מייצג נידבקים ישנים (יש מספר משוער 200,000 בישראל שהם בסטטוס של נשאים), הם היו קיימים בחודשים האחרונים בתור נשאים שלא התגלו. מצב הבדיקות בישראל עכשיו הוא "שמעמיקים את הבדיקות בקרב אוכלוסיות חשודות". ברגע שמעמיקים את הבדיקות מגלים לראשונה את הנשאים הללו (אבל אין עליה כלל או אין עליה משמעותית במספר החולים).

כדי לא להתבלבל באינפורמציה מטעה, דעתי האישית היא שצריך לעקוב רק אחר _מספר המאושפזים_ , ניקרא לזה מספר hos, ( hos שם שהמצאתי לצורך הדיון. אם מספר hos לא עולה — משמעות הדבר שאין עליה בתחלואה (אפילו אם התגלו נשאים חדשים). לגבי כל המספרים מלבד מספר his — יש אפשרות למניפולציות או סתם רישול בהצגת המצב, מספר hos אינו ניתן למניפולציה. אני מתכוון לעקוב רק אחד מספר hos כדי שלא יבלבלו לי את המוח בדיסאינפורמציה .

ההמשך בתגובה זו הם הגיגים שלי שעליהם אתה יכול לדלג.

לגבי חיסון טבעי, אחת ההשערות ששמעתי/ראיתי היא שיש באוכלוסיה חיסון טבעי צולב בקרב אילו שעברו "הצטננות" רגילה , בעיקר מנגיפי קורונה ישנים (בישראל יש בערך 4 נגיפי קורונה ישנים שגורמים הצטננויות קלות כאבי גרון ונזלת, או כאבי ראש קלים לימים מספר, או חום קל לימים מספר). אנשים שעברו הצטננויות רבות לאחרונה הם ברובם במצב עמידות נגד קוביד 19.

הדברים האילו שאמרתי לגבי חיסון צולב יתכן שמסביר מדוע ילדים חסינים יותר נגד קוביד1. ביתר פירוט: ילדים נוטים להיות קרובים זה לזה באופן גופני ולכן מדביקים זה את זה בהצטננויות קלות מכל הסוגים, כולל הצטננויות שיוצרות חיסון צולב. זו סיטואציה התדבקות שמתקיימת לכל אורך הילדות. לכן הילדים, שהיו חשופים להצטננוניות רבות מספר שנים, פיתחו חיסון צולב נגד קורונה.

כל מה שאני אומר בפיסקה האחרונה הוא רק היפותזה שהעלתי לצורך סיבור האוזן, מי שצריך לבדוק ולאמת/לשלול הם אפידמיולוגים. (אני קצת פסימי לגבי מחקר אפידמיולוגיה כזה, כלומר לא בטוח שינתנו לו תקציבים. רוב המחקר הוא במימון ישיר ועקיף של חברות התרופות שיש להן אינטרס רק לחקור מה שיאפשר להם להתפרנס מהמחלות, כלומר ליצור חיסונים או תרופות.)
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720778
דב אנשלוביץ • בתשובה לab שבת, 13/6/2020, 10:28
אל תסמוך באופן חד משמעי על דבריהם של חוקרים ומכוני מחקר מכובדים. כבר ראינו ''מכובדים'' וביניהם אפילו חתן פרס נובל שחשבו בזמנו שמחלת האיידס אינה קיימת, והסימפטומים והמוות נגרמים רק בגלל התרופות, קבוצה שגררה בעקבותיה המון חסידים גם אצלנו. היום אין חולק על כך שהם דברו שטויות.
לגבי דעותיו ו''מחקריו'' של פרופ' לנצט בנושא מגיפת הקורונה, אני שייך לאלה שנוטים לחשוב שהוא מדבר שטויות. אבל אני לא בטוח לגמרי בכך. אני כל יום ויום מתבונן בגרף החולים הקשים. ברור שמגמת הירידה במספרים נבלמה, ואפילו רואים עלייה קטנה. אם בימים הקרובים יתברר שיש מגמת עליה ברורה במספר החולים הקשים אפשר יהיה לקרוע את התיאוריות של לנצט לגזרים. אבל אם יתברר שמספר החולים הקשים יורד למרות שמספר החולים בפועל עולה, אז אולי בשורה התחתונה הוא צודק, למרות שאיני מתרשם מהנימוקים וההסברים שלו.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720779
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 10:37
אנחנו לא סומכים על אף אחד באופן חד משמעי, אבל האחרונים שאפשר לסמוך עליהם אלה הממשלה ומשרד הבריאות שהוכיחו שהם רחוקים מהמציאות פי עשרה יותר מכל שאר המומחים.
אז לשקלל דעות שונות שרחוקות ממה שהממשלה מספרת לנו זה חשוב ואף חיוני כדי להבין מה המצב באמת.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720780
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 13/6/2020, 10:45
אתה כבר צריך לדעת שאני יודע מה שאתה חושב, ושאני חולק עליך, ואין טעם לחזור לכך שוב ושוב ושוב.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720782
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 11:12
מספר hos יכול להיות קבוע _ונמוך_ לאורך זמן, כמו הרבה מחלות זיהומיות שלא עברו הכחדה. כלומר: יש מספר קבוע וקטן של אנשים שעתידים לחלות בקורונה19 מכיוון שיש מקורות זיהום (אנשים) שאי אפשר להכחיד. זה מצב דומה למצב של דלקת ריאות סטרפטוקוקית (?): אין דרך להכחידה לכן היא ממשיכה להתקיים ועלינו לחיות איתה בלי להשבית את המשק במטרה להעלים אותה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720793
עע • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 19:08
דורון לנצט אולי טועה פה.
עדיין, יש לו כשבעים אלף עדויות למקרים שאנשים התייחסו לדעותיו.
אולי הם התייחסו לדעתיו כדוגמה לשטויות (לא שכיח אבל קורה), אולי הם מדברים שטויות בעצמם אבל הוא מקבל קרדיט שלא הרבה אנשים מקבלים.

כבוד או פרס נובל לא מחסנים מטעויות.
גם איינשטיין טעה, ועוד בתחום העיסוק שלו.

פרס נובל, פרופסורה וכדומה כן מעידים שנושאם מבינים במחקר בתחום כלשהו.
התפיסה שאם יש טעויות אז הכל אותו דבר היא מאד קיצונית.
אני גם לא בטוח שהיא מחזיקה מים.
גם פוסט-מודרניסט שצריך ניתוח לרוב לא מגיע לקצב השכונתי אלא למישהו הוסמך בפקולטה לרפואה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720797
דב אנשלוביץ • בתשובה לעע שבת, 13/6/2020, 19:22
איני מבין למה אתה חותר. אתה אומר שאולי דורון לנצט "טועה פה" ואחר כך מביא דוגמאות לכך שאף אחד לא חסין מטעויות. מה אתה רוצה לומר בכך? אני לא אומר שאם הוא "טועה פה" אז כל מחקרי העבר שלו הם גם טעויות. נהפוך הוא. קשה לי להאמין שזה ייתכן. אבל אם הוא "טועה פה", הוא טועה בדיוק בנושא שבו אנו דנים.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720799
עע • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 21:15
שתי נקודות מפריעות לי.

אחת הניסוח של שטויות.
הקרונה היא אירוע שהפתיע את כל העולם.
רבים ניסנו לתת תחזיות, מעטים קלעו (אריק והפונז!) אבל זה לא הופך את כל מה שהיתר אמרו לשטויות.

השניה היא יחוס הקרדיט.
הערכות של מומחים, בתחום מומחיותם, אמורות להיות יותר טובות משל הדיוט.
יכולות המחקר מסייעות גם בתחומים אחרים.

אגב, אם במקום "יש לי נובליסט שאמר 10 ועוד שלושה פרופסורים שאמרו אלף אז התחזית שלי היא X" פותחים את המודלים (נימוקים להערכות), אז לרוב כולם משתפרים.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720808
דב אנשלוביץ • בתשובה לעע שבת, 13/6/2020, 23:23
הבהרתך אינה מבהירה לי דבר, (ואת המשפט האחרון בתגובתך לא הצלחתי לפענח כלל).
אמרת בתגובה קודמת שאולי הוא טועה. אני חושב שאם הוא טועה יש לו בעיה הרבה יותר גדולה מסתם מישהו שטעה פעם אחת. זה משום שכל הופעותיו מקרינות ביטחון עצמי מוחלט, והוא יוצר אצל השומע רושם שדבריו מבוססים על מדע מדויק והם אמת מוחלטת.
מבחינה מסוימת זה הרבה יותר חמור ממקרים ששייכים לתחום אחר, תחום המשפט, שבו יש כמה מקרים שבהם השופטים מוצאים שאשמת הנאשם ברצח הוכחה מעל לכל ספק סביר ושולחים אותו לכלא, ואחר כך מתגלה הרוצח האמתי, וכבר היו דברים מעולם גם אצלנו. יותר חמור כי מוסכם שהמשפט אינו מדע מדויק, ואילו במקרה של לנצט הוא יוצר רושם כאילו התחזית שלו מבוססת על מדע מדויק.
ואגב, אם אכן יתברר שטעה, ואהיה בטוח מכך, תשמע ממני מלים הרבה יותר קשות מהמילה ''שטויות'' כשהן מופנות אליו.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720818
עע • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 7:21
פרופ' דורון לנצט הוא מדען.
ביטחון עצמי הוא נושא אחר אבל אני יכול להבין למה יש לו כזה.

מדע ומדענים נוהגים בזהירות לגבי אמת מוחלטת.
לכך כיוונתי במשפט האחרון בתגובה הקודמת שלי.
אומנם גם במדע מסתנוורים משמות גדולים אולם משתדלים לא לטעון "X אמר שככה" אלא "X אמר לפי מודל Y שככה".
אז אתה יכול לומר שמודל Y לא מתייחס לפרמטר המאד חשוב Z, להרחיב את המודל ולקבל מודל יותר טוב.

מדע מדוייק לא אומר "לא טועים".
בוודאי שטועים ובוודאי שיש אלמנטים אישים בתהליך (לדוגמה המבנה של מהפכות מדעיות [ויקיפדיה]).
אני חושב שנקודה טובה יותר לביקורת היא האם "אדם מסויים מומחה לקורונה".
אני חושב שפה הבעיה היא שזו תופעה חדשה ופשוט אין אנשים כאלו כרגע.
נותרים אנשים שתחום מומחיותם קרוב או רלוונטי יותר.

דבר נוסף שאני לא מבין היא ההתעקשות על המילה שטויות.
בחיפוש קל בזיכרון אני חושב שחלק ניכר מהמדענים הגדולים ניתן לייחס טעות גדולה בתחום עיסוקים.
כולם גם "אשמים בחלקיות" כי אף תיאוריה לא סיכמה בנתיים את "העולם".

גם מחוץ לעולם המדעי אנשים טועים לא מעט.
ארוכה הדרך מכן ל"שטויות".
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720821
דב אנשלוביץ • בתשובה לעע יום א', 14/6/2020, 8:18
מדען מפורסם בשם קלווין שתרם רבות למדע אמר פעם בטעות שלעולם לא יבנה כלי טיס כבד מהאוויר.
האם,האם אסור לכנות את דבריו אליה במילה "שטויות"?
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720826
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 10:15
בהחלט, בעיקר שהוא היה אמור לדעת כמדען שאין לכך מניעה פיזיקלית.
למעשה כל מי שמביט החוצה מהחלון ורואה ציפורים עפות, יודע שדברים כבדים מהאוויר יכולים לעוף.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720838
ab • בתשובה לeasy יום א', 14/6/2020, 13:40
האמירות האילו של קלוין נשמעות לי כסוג רכילות ללא ביסוס. כלומר אמר אולי משהו אחר, או בהקשר מסויים ואז עיוותו את דבריו או הוציאו מההקשר.

לדוגמא: יתכן שבאותה תקופה בה קלוין דיבר, לא היה פתרון הנדסי משכנע להטיס כלי רכב כבד מהאויר ואז הוא אמר זאת במילים אילו. כלומר יתכן שקלוין מעולם לא שלל אפשרות תיאורטית-מדעית להטסת כלי רכב.

יחוס דברים מופרכים לאנשי מדע מרוחקים מאיתנו, מבחינת זמנם, הוא דבר מפתה ולכן לא הייתי ממהר להאמין שכך אמרו.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720842
האייל האלמוני • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 15:48
האמירה הזאת של לורד קלוין מתועדת בהרבה מקומות, והוא לא היה היחיד. https://www.xaprb.com/blog/flight-is-impossible/
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720844
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 16:13
אתם דנים פה באיש קש - אין כלום בין אמירות של מדען שבהן הוא מתחפש לעתידן לרגע, לבין דיעותיו בנושאים בהם הוא עומד מול מסד נתונים ומנתח אותו.
שזה המקרה של פרופסור לנצט.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720849
ab • בתשובה להפונז יום א', 14/6/2020, 17:09
לא ברור מי לדבריך הוא המדען שמתחפש לעתידן.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720850
הפונז • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 17:22
הצהרותיו של קלווין על ההיתכנות של מטוס כבד מהאוויר.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720848
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 17:06
תגובתל לא משנה את דעתי באשר לאפקט "הרחקת העדות" בתור אפקט שמאפשר הטיה בעדות. (הרוצה לשקר ירחיק עדותו.)

הסתכלתי בציטטות של קלווין ושל אדיסון וקצת בציטטות אחרות. בציטטה השניה של קלווין הוא אינו שולל באופן תיאורטי אפשרות טיסה בכלי כבד מהאוויר אלא חוסר אמונה שלו בכך שזה ישים מבחינה הנדסית. יש עוד שתי ציטטות או שתיים שגם כן מסוייגות לגבי הישימות ההנדסית של טיסה אבל לא שוללות את האופציה באופן תיאורטי.

לגבי אדיסון, זה שהביא את דעתו לא מודע לכך שאדיסוו היה חלש מאוד מבחינה מדעית, לכן דעתו לא חשובה.
אדיסון היה טכנולוג בשיטת ניסוי וטעיה, והיה כנראה נחוש בצורה נדירה בתחום זה. לעומת השגיו הטכנולוגיים של אדיסון, הוא טעה טעות גסה בוויכוח שלו עם ניקולה טסלה (שהיה עוזר מדעי שלו) באשר לשימוש בזרם חילופין (בתור טכנולוגיה לפרישת כוח חשמלי למרחקים גדולים).

בנוסף. בהקשר לטענתי על הרחקת העדות, יש לי הרגשה שחלק מהשוללים היתכנות טיסת כלים כבדים היו אינטרסנטים בתחום ההובלה האוירית, למשל מצדדים בבלוני גז פורחים, אין לנו כיום אפשרות טובה יותר לברר אם היו כאילו מבין המצוטטים.

מעניין מתי ליליינטל עשה את נסיונות הטיסה (הכושלים) שלו. למרות כשלונותיו בהטסה, ליליינטל הצליח להטיס כלים כבדים – לכן מבחינה מדעית הוא הוכיח היתכנות הקונצפט. הבעיה של ליליינטל היתה שהוא לא פתר את בעיית _ההיגוי היציב_ של מטוסים (בעיית ההיגוי היציב היא עיקר ההמצאות של האחים רייט).

אני מרגיש צורך לאמר (בלי להיכנס לפרטים), לאחר וויכוחים עקרים ולא נעימים, שיש כרגע הוכחה לכאורה שסותרת פרדיגמה פיסיקלית מוכרת ומכובדת. למרות זאת, אין שום אפשרות פרקטית כרגע לשכנע שהסתירה הזו תקפה (כנראה בגלל אינטרסים כלכליים וצבאיים כבדים מאוד). מה שאני יכול לאמר הוא שאינטרסים כבדים יכולים להאפיל על קידום תגליות עד כדי השהייתם לשנים רבות.

אני חוזר על הצעתי, בעקבות דבריו של לנצט, הצעה צנועה (! !) אבל חשובה לדעתי, שצריך לבצע בדיקה המונית , רנדומלית, כדי לבדוק מה כמות נשאי קורונה בארץ. זו אינפורמציה חשובה מאוד כדי להחליט החלטות מושכלות. אם למשל ימצא אימות לטענה שיש כרגע בארץ 200,000 נשאי קורונה יש לכך השלכות מכריעות על האסטרטגיה של יציאה ממגיפת הקורונה. עלות הבדיקה קטנה יחסית לנזק מהחלטות שגויות בגלל העדרה של הבדיקה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720853
ab • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 18:37
לגבי ליליינטל כתבתי טענה מוטעית. ליליינטל לא בנה אב טיפוס של מטוס, כולל מנוע, אלא בנה רק דאונים. הוא ניסה אולי לבנות מנוע בצורה של כנפי ציפור אבל נסיון זה אם היה הוא בכיוון גרוע, כי כנפי ציפור זה מבנה הנדסי מאוד מסובך בהשוואה לפרופלור שבנו האחים רייט וממשיכיהם.

לפי מה שהבנתי בקריאה חטופה עכשיו ליליינטל ניסה דגמים של דאון עם כנפיים דמויי כנפי ציפור (ללא ניפנוף) וכן, לחילופין, בנה כנפיים "דו-משטחיות" דומות לכנפיים במטוסים של האחים רייט וממשיכיהם. (כנפיים דו משטחיות הן שתי כנפיים ,זו מעל זו, כלומר במטוס יש סך הכל 4 כנפיים , שתי כנפיים מכל צד של השידרה)
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720852
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 18:27
כתבתי תגובה ארוכה אבל יתכן שלא ניקלטה או שנותבה למקום מוטעה. אין לי כוח לחזור על התגובה, אבל בעקרון מה שכתבת לא שינה דעתי: ציטטה ישנה מפיו של קלוין לא בהכרח משקפת את דעתו בנושא, כי ציטטה כזו יכולה לצאת מהקשרה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720801
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 21:26
אם הבנתי את עע כוונת עע הייתה שאתה מזלזל יותר מדי בלנצט, על סמך טענה שלך שהיו חכמים כמוהו שטעו.

בכל מקרה זה מה שצרם באוזני כאשר זילזלת בו.

אולי תכבד יותר את המחקר שלו אם אומר ששותפו למחקר בנידון (ששכחתי את שמו בתגובה קודמת בנושא, שמו יצחק בן ישראל (?) ).

יצחק בן ישראל הוא בעל מוניטין רב בארץ באופן רב תחומי, ראה ויקיפדיה, כולל בנושא תעשיית החלל בארץ עוד נושאים בתחום בטחון ישראל (נשק). בעל ידע מתמטי ופיסיקלי רב, נסיון ניהולי ועוד.

לפי מה שהבנתי, למרות הפרעות המראיינים לדבריו, טענתם של לנצט ובן ישראל היא שיש כרגע 200,000 נשאי קוביד19 והשאלה היא האם משום כך עלינו להשבית את כל המשק לתקופה ארוכה מאוד עד שהם יעלמו ?

לנצט קורא לקבוצת הנשאים הענקית הזו בשם "הקרחון". בהמשך לדבריו אילו הוא טוען, שרוב " החולים החדשים" הללו הם שהתגלו בשבועות האחרונים (שהם רק נשאים), וכן שמציאותם לא לא תשפיע כנראה על הדבקה נוספת — מכיוון שלפי מודלים אפידמיולוגים רבים זו דרכה של מגיפה לדעוך: בסופה של מגיפה יש המון נשאים אבל מי שניפגע במגיפה כבר ניפגע ומי שלא ניפגע במגיפה כבר לא יפגע (כמעט).

על מידת הסיכון הנשאים אפשר להקשות. אבל גם אם מקשים אנו חייבים לחזור לשאלה "הקרדינלית" שהבאתי בפיסקה הקודמת: אם יש כבר 200 אלף נשאים, או שאינם מסוכנים או לחילופין "הלך עלינו", כי אי אפשר להשבית את המשק לתקופה ארוכה כדי להכניס את כל הנשאים הללו והחברותא שלהם להסגר, זה חצי מדינה בהסגר.

מה עושים איפוא בעניין התזה של לנצר ושל בן ישראל ? לנצר אומר שבכל מקרה צריך לשחרר מהסגרים ככל האפשר. מה שאני יכול לייעץ בנוסף או במקביל, אם כי קטונתי, הוא הדבר הבא:
-----------------------
-----------------------
לעשות סוף סוף מה שלא עשו מאז סוף מרץ: לעשות בדיקות מקיפות בכמות גדולה _ובאופן רנדומלי_ כדי לברר כמה נשאים יש במדינה. הגיע הזמן _למפות_ את מצב החולים/נשאים ,זאת כדי להחליט באופן מושכל.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720811
רודי וגנר • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 0:10
"מספר הנימצאים חיוביים עכשיו בבדיקה _אינו מייצג_ כלל חולים חדשים אלא מייצג נידבקים ישנים"
איך זה יכעול להיות? מדובר בבדיקות PCR, לא בדיקות נוגנדנים. רוב חולי הקורונה יוצאים חיוביים ב-PCR במשך שלושה-ארבעה שבועות לכל היותר. כלומר אלה אנשים שנדבקו בזמן האחרון, *לא* במהלך הסיבוב הראשון.
"דעתי האישית היא שצריך לעקוב רק אחר _מספר המאושפזים" - הבעיה היא שזה 'נתון עוקב' (lagging indicator), כי לוקח זמן עד שחולים נעשים קשים ומאושפזים. והוא עוד יותר lagging כי הנדבקים הראשונים בהתפרצות הנוכחית היו אנשים צעירים (תלמידי תיכון ומוריהם) שהסיכוי שלהם לקבל גרסה קשה של המחלה נמוך.
מה שכן, גם הטענה ש'מספר החולים הקשים לא השתנה' שגויה: מספר החולים הקשים ב-‏1 ביוני היה 32, היום 35. לא נראה שינוי משמעותי, אבל באותו פרק זמן מתו 15 איש. כלומר מתוך החולים הקשים מתו 15 ונותרו רק 17. אפילו אם נניח שאיש מהם לא החלים (הנחה שגויה) נקבל שיש לפחות 18 חולים קשה *חדשים* בשבועיים האחרונים. 2-3 מהם כנראה מקודם ב'שלב הביניים' שבין הגלים, אבל השאר הם כבר מהגל הנוכחי.

לגבי הסיפא שלך: השערה זו הועלתה פעמים רבות ובמקרה אחד אפילו ערכו ניסוי שבו בדקו דגימות דם מלפני כמה שנים לנוגדנים. הסתבר שכשליש מהדגימות הכילו נוגדנים שעשויים לפעול נגד נגיף הקורונה הנוכחי. זו לא הוכחה, כי לא ברור אם הנוגדנים האלה יהיו יעילים בגוף, אבל הכיוון מעניין. הבעייה היא שגם אם 1/3 מהאוכלוסיה מחוסנים 'טבעית', עדיין צריך כ-‏60-70% מהשני שליש האלה בשביל חיסון עדר - כלומר הדבקה של כמחצית מהאוכלוסייה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720815
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 14/6/2020, 3:26
לנצט כמובן לא כותב שטויות, אם כי לתחושתי (וכנראה גם לדעתם של אנשים בעלי ידע מלא יותר) הוא טועה.
לנצט ושותפו כנראה מקורבים למאפיה של מפא''ת שהתהו ובוהו של המיקרו-ניהול של נתניהו הפך לקונסיליירים לענייני אפידמיורגיה וכך כנראה זכו לגישה למידע שאספו הרשויות במהלך האבחונים.
המידע הזה כולל תחקור של הנבדקים לגבי תסמינים. לדבריהם (ראה הגרפים שלהם) חלק הרבה יותר משמעותי של המאובחנים החדשים הם חסרי תסמינים. התופעה הזו נובעת משינוי מדיניות הבדיקות. חשודים חסרי תסמינים בגל הראשון כלל לא זכו לאבחון ואילו עתה בודקים אוכלוסיות שלמות שבאו במגע. לטענתם, אין בכלל גל שני ואילו במהלך הגל הראשון ודעיכתו היו בודקים אוכלוסיות רחבות יותר, התוצאות היו בדיוק כמו עכשיו.
לתחושתי הם טועים בדיוק מן הסיבה שאתה ציינת. המאושפזים החדשים הם עדיין בודדים ולא בכל יום, אבל תוך כמה ימים נדע אם גם מספרם גדל ולכן חבל לבנות תילי תילים של השערות.
בהזדמנות זאת, אני רוצה למחות על כך שמשהב''ר שבשיאו של הגל הראשון כבר השכיל לפרסם גרף אינפורמטיבי מצויין של מספר החולים הקשים המצטבר שממנו היה ברור מספר החולים החדשים, ניצל את דעיכת הגל כדי להיפטר מן הגרף.
מאחר ואיני חושב שליצמן לקח איתו את הסטטיסטיקאים המצטיינים למשרד השיכון, אני חושב שמדובר בטימטום מנהלי שגרתי. מישהו ניסה להצדיק את משכורתו ע''י עריכת סדר בדו''ח היומי של המשרד. אם לשפוט ע''פ התוצאות, הוא אולי מיותר. התצורה החדשה הרבה פחות אינפורמטיבית ומקצועית מן התצורה הקודמת.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720828
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/6/2020, 10:51
במילה 'שטויות' התייחסתי רק לטענה " יש חיסון עדר טבעי שקיים מלכתחילה בכל העולם, או מתקיים בדיעבד כתוצאה מהתקדמות המגיפה (בסתר). וחיסון זה הוא שפועל כרגע". לא ברור לי אם זו טענה שטוען לנצט או פרשנות שנתנו אחרים לדבריו, אבל זה משפט שלא רק סותר את ההתנסות מכל העולם אלא גם מערבב מין בשאינו מינו (חיסון עדר בחיסון טבעי וכו').
שאר דבריו של לנצט הם בהחלט עמדה לגיטימית בשיח המדעי. התייחסתי למאמר שלו בהרחבה בתגובה 720740.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720830
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 14/6/2020, 11:32
אני כבר לא זוכר אם הם טענו את הטענה הזו בצורה מפורשת במאמר, אבל די ברור שהיא מתאימה לאג'נדה שלהם.
אני זוכר ששמתי לב להעדר התיחסות (מלבד אולי באזכור) לשאלת היעילות של אמצעי הסגר. אם אמצעי הסגר היו יעילים, סביר להניח שביטולם יגרום לעלייה במספר הנדבקים (אם כי יתכנו הסברי ביניים שיפרו את המשוואה). אם אתה טוען שביטול הסגר לא גרם להתפרצות הדבקות, מן הסתם הסגר לא היה נחוץ מאד או יעיל במיוחד ולכן בהכרח אתה מחפש משהו אחר שבלם את הגל.
מלבד מה שכתבת יש עוד עובדה ברורה שאינה עולה בקנה אחד עם תאוריות החיסון הצולב והיא העובדה שלמעלה מ-‏90% (בכל חתך שהוא) מן החולים הקשים הם בעלי מצבי רקע. מי אמר שחולים כרוניים אינם יכולים לחלות בשפעת ולהבריא? לא כל מצבי הרקע הם בעלי מערכת חיסון חלשה ונכחותם היתרה במוסדות רפואה אינה ערובה בפני מחלות שגרתיות אלא להיפך.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720857
רודי וגנר • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 23:48
נזכרתי בתגובה שלך לאחר שהצצתי בנתוני משרד הבריאות. ב-‏6 ביוני (כשבוע לאחר תחילת ההתפרצות הנוכחית) מספר המאושפזים הגיע לשפל של 111. היום הוא כבר 133.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720859
ab • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 15/6/2020, 8:43
עלה מ118 ל 133 אבל עדיין לא גדל יותר מדי. אמתין לעליה עד 200 כדי לחשוב שנית.

בכל מקרה, אני שומר על עצמי באופן אישי באופן מוקפד יותר ממה שהייתי מורגל.

בחזרה לשיטת המספרים שאני עוקב אחריהם. אין טעם לעקוב אחר מספרים אחרים מלבד hos אפילו אם הם לכאורה אמינים יותר (מכיוון שהם גדולים וחשופים לתנודות גדולות או מניפולציות, ומשום כך הם לא אמינים יותר).

קראתי בריפרוף מה שטענת (נידמה לי) במקום אחר (בעיקר בעיית lag במספרי hos), ידעתי מלכתחילה את בעיית ה lag. אבל — אני כל כך מסוייג מהמעקב אחר שאר המספרים עד שאני מעדיף רק מעקב אחר מספרי hos. ההערכה שלי היא שבעיית ה lag "מתיישרת" בממוצע של 14 יום, כי לרוב האנשים תסמינים קשים עד כדי אישפוז מתפתחים תוך 14 יום מההתדבקות.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720904
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ג', 16/6/2020, 22:31
נדמה לי שלהתסכל על מספר המאושפזים זה מועיל אם אתה רוצה לנתח את המצב לצורך הסקרנות האינטלטקואלית, ולא מספיק טוב לצורך קבלת החלטות שמטרתן למנוע הידבקות בטווח הקצר (בין אם החלטות של ''מקבלי החלטות'' עבור הציבור, ובין אם החלטות של כל אדם עבור עצמו).
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720919
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/6/2020, 7:01
להיפך . המעקב שלי אחר hos נועד לצרכי האישיים, לא לצרכים אינטלקטואלים. לדעתי שאר המספרים רחוקים מאוד מלהיות מדוייקים וקשים מאוד למעקב שוטף, יש בהם רעש גדול או העדר אינפורמציה שוטפת (מרשלנות או מתוך מניפולציה). מעקב hos מראה לי שכרגע מקדם ההדבקה R הוא בערך בין 1.01 ל 1.02. לדברי פרופסור לנצט זה קצב הדבקה (אסימפטוטי ממושך) שאופייני של לדעיכת המגיפה בכל העולם, זה לא לא גל שני.

שני הגרפים המושווים ישראל וברזיל, מצביעים על קצב הדבקה של בערך 1.01 ב- 18 הימים האחרונים. לכן מעקב hos נותן לי אינדיקציה טובה בלי שאני נאלץ לחפור באופן יום יומי אחר גרפים כגון אילו שמתפרסמים בצורה לא מסודרת .

שוכנעתי על ידי פרופסור לנצט שכרגע רוב מספרי "הנידבקים" אינם נידבקים חדשים אלא _נשאים ישנים_ שמתגלים בגלל חפירות בבדיקות שלא נעשו קודם.

דוגמא לחפירות כאילו הן בדיקות בבתי ספר שמגלות שחלק מהתלמידים והמורים הם נשאים ישנים שנירשמים היום בתור נידבקים חדשים.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720932
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ד', 17/6/2020, 22:34
לצרכי האישיים, אני מתעניין כמה נדבקים מהימים האחרונים יש בעיר שלי, מספר שאותו אני לומד מהטבלה של הכללית שמקושרת מכאן. אני מבין שזה מספר שרועש מכל מיני סיבות שהסברת; אבל אני חושב שהרעשים האלה על מספר מקומי הם פחות רועשים מהרעש שנובע מהמיצוע הארצי. (מי יתנני מספר עוד יותר רועש, אבל ברזולוציה שכונתית.)
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720936
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/6/2020, 4:13
המספרים של איזור המגורים שלך יותר רועשים (על מספרים אילו נאמר שזה הבדל בין _מידע סטטיסטי_ ומידע שהוא _אנקדוטה_).

למרות זאת, יתכן שמידע על איזור המגורים שלך רלוונטי לך אישית (כי מספר כזה מצביע על סיכויי ההידבקות שלך).

מצד שני. בעיה שניה במספרים ליד איזור מגוריך היא שהמספרים של איזור המגורים שלך הוא מידע שאינו זמין רוב הזמן, לכן קשה להשתמש בו.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720941
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/6/2020, 10:00
הטבלה של הערים דוקא לא רעה - היא ממצעת 3 ימים אחורה ונותנת נתונים מעניינים.
האתר הישיר אליו קישרת ממשיך את הנוהל המעצבן של דיווח הפרמטר ההו-כה-רועש-לא_אמין-ומעצבן של מספר הנדבקים ב-‏24 השעות האחרונות.
והרי אפילו תוצאות הבדיקה מגיעות אחרי יותר מ-‏24 שעות, אז מה שווה הנתון הזה? בעיקר שאי אפשר להשוות אותו לשום נתון אחר, כי זה נתון חסר היסטוריה - אין לי מושג מה הוא היה אתמול או שלשום בדיוק בשעה הנוכחית, וזה גם לגמרי לא מעניין.
תנו דיווח לפי תאריך וזהו.
חוץ מאספקת כותרות לאתרי החדשות בקצב של 5 פעמים ביום, אין שום תוחלת בנתון הזה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 721266
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2020, 10:24
ברור שהרבה מאד מידע הנמסר לציבור ע"י הפוליטיקאים הוא מוטעה ובוודאי גם מטעה. לעיתים מסויימות העניין של השלטון בהטעיית האזרחים ברור לעיתים קרובות יותר מדובר בסתם שלומיאליות וחוסר כישורים של אנשים שמוצאים עצמם מתמודדים עם מצבים הגדולים עליהם לגמרי.
אני חושב שרעיון טוב לבקרה של טענות השלטון בנוגע למגיפת הקורונה, הוא ע"י השוואה עם המצב ביוון. כיום ישראל נמצאת בחבורת הלא-מקובלים עם 25K מאובחנים (חלפו וגזו הימים בהם נתניהו הזחוח התגאה בחבריו המוצלחים. יוון שהיא מדינה לא כל כך שונה מישראל, נחשבת כחלק מחבורת המקובלים והמוצלחים עם 3K מאובחנים.
מאז תחילת המגיפה, יוון איכשהו הובילה באופן חשוד לפני ישראל. בהתחלה היתה מעט יותר "טובה" ועכשיו הרכה יותר, אבל ללא שום הסבר מניח את הדעת מדוע. למן ההתחלה חשדתי שהם לא בודקים יותר מדי. המספרים הרשמיין מדברים על 100K בדיקות למיליון נפש (בישראל) לעומת 30K ביוון. אבל לדעתי גם זה לא משקף את ההבדל האמיתי. איכשהו יש לי חשד די כבד שההבדל הגדול ב"מצב" משקף יותר הבדלים בדיווח על העובדות מאשר את העובדות עצמן.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 721273
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/7/2020, 11:56
אםזה לא היה ברור, אציין שלדעתי הדיווח הישראלי מהימן יותר מהיווני.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 721281
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/7/2020, 12:41
אני מסכים אתך שהמצב ביוון מבחינת מספר המקרים פחות טוב ממה שנראה, אבל אני מעריך שהוא בכל זאת טוב יותר מאשר בישראל. אפשר לראות זאת לפי הפרמטר של שיעורי התמותה המחושבים. בגל הראשון בישראל שיעור התמותה המחושב לפי מספר המקרים היה 1.7%; ביוון הוא 5.6%. חלק מההפרש הוא תוצאה של ההבדל בגיל החציוני (30 בישראל, 45 ביוון), אבל חישוב שערכתי הראה שההבדל הזה אמור לייצר רק הבדל של פקטור 2 בערך בשיעור התמותה, כלומר שיעור התמותה ביוון צ"ל לפי זה 3.4%. אני מסיק מזה תת-דיווח של מקרים ביוון, בפקטור של 1.6 (כלומר צריך להכפיל את מספר המקרים שם ב-‏1.6).
בגל השני נראה שהבדיקות בישראל אפילו השתפרו, ולפי כל מיני מדדים תופסים עכשיו פי 1.5-2.5 יותר מקרי קורונה מאשר בגל הראשון. בהנחה שמדיניות הבדיקות ביוון לא השתנתה, בגל השני בישראל מדובר על בערך פקטור 3.
זה אומר שכדי להשוות את ישראל ליוון צריך לחלק את מספר המקרים בגל הראשון ב-‏1.6 ואת הגל השני ב-‏3, מה שנותן לנו 13000 מקרים לעומת כ-‏3000 ביוון. כלומר בפועל תפוצת הקורונה בישראל גבוהה פי ארבעה מאשר ביוון (ולא פי שמונה כפי שנראה מהנתונים הרשמיים) והפער מתרחב (אם מסתכלים רק על הגל הראשון, הפער הוא של פי שלושה בלבד). מה שברור עוד יותר הוא המגמה - ביוון מספר המקרים החדשים פלוס מינוס קבוע, בישראל הוא עולה מאוד.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 721295
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/7/2020, 15:39
היתה לי הרגשה שהאוכלוסיה ביוון מבוגרת יותר ואישרת לי אותה והנה עוד נקודה מחשידה: היית מצפה לתמותה גבוהה יותר ביוון והנה ביוון מתו מקורונה כ-‏200 איש, לעומת 300 בישראל.
אני חושב שדיור מוסדי לקשישים מקובל ביוון אפילו פחות מישראל ובכל זאת ההפרש מעלה על הדעת שכמה עשרות נפטרו ביוון מקורונה מתחת ל"ראדאר".
אמנם אנו יודעים שבמיוחד בגל הראשון, המקריות שחקה תפקיד לא מבוטל, אבל נראה שאם יש הבדלים בין ישראל ליוון, הם בד"כ לרעתם ולכן זה חשוד, כפי שהראית גם אתה גם מעבר ל"עומק" הבדיקה.
נדמה לי שהאוכלוסיה ביוון מפוזרת באופן יותר אחיד גאוגרפית מאשר בישראל ולכן יתכן שצפיפות האוכלוסיה שם נמוכה באופן משמעותי מאשר אצלנו "בין גדרה לחדרה".
יכול להיות שזה גם מסביר כיצד הפכו בתי הספר בישראל למוקדי הפצת קורונה. הצפיפות בכיתות?
מי רוצה להרוויח 10,000 שקל בפתרון חידה רפואית 720931
ab יום ד', 17/6/2020, 21:40
פרטים כאן:

טוב, זו לא בדיוק חידה ולא ברור מי יחליט שהחידה ניפתרה ומזכה בפרס של 10,000 אבל הסיפור כפי שהוצג ביוטיוב — מעניין. במקור הוצע 2000 שקל עבור "פתרון" ובינתיים מספר אנשים התנדבו להעלות את הפרס ל- 10,000 שקל.

תקציר הסרטון ביוטיוב וניספחיו:
-------------
ניטען שכל החיסונים לתינוקות לא עוברים בדיקת בטיחות נאותה מפני תופעות לוואי של חיסונים, כי מקור תופעות הלוואי כנראה מהנסיוב בו מושרה החומר האקטיבי החיסון. ניטען שהפגם בניסוי הבטיחות (ניסוי בטיחות מסוג 3) הוא שמעמידים זה מול זה חיסון (נסיוב+חומר אקטיבי) מול נסיוב נטול חומר אקטיבי.

לפיכך, ניסוי הבטיחות אינו מוכיח שהנסיוב עצמו הוא בטיחותי.
720935
ab יום ה', 18/6/2020, 4:02
מבדיקה לאחר מספר שעות של הלינק שציינתי בהודעה למעלה מסתבר שהפרס היחיד הוא הפרס המקורי של 2000 שקל.

שאר ההודעות של הגדלת הפרס
נימחקו לכאורה, אם כך יתכן שהסרטון ביוטיוב, שאת הלינק אליו נתתי , נוצל לרעה , דרך תגובות שלא היו בהסכת בעל הסרטון (כאשר התגובות הלא מוסכמות נועדו לשמש למטרות לא כשרות).
מה האסטרטגיה? 720992
נדב יום ו', 19/6/2020, 23:54
מישהו יכול לעזור לי רגע להבין משהו? כשהכל התחיל אני זוכר שהסבירו לנו שההגבלות לא נועדו למנוע תחלואה - אין מנוס מזה שאנשים יחלו וימותו. אלא הן נועדו למנוע מצב שכולם יחלו באותו זמן וכך יווצר עומס יתר על בתי החולים. זו הייתה ההצדקה ליצירת המשבר הכלכלי אולי החמור ביותר בתולדות האנושות שלפנינו. עכשיו השאלה היא - האם האיום הזה עדיין קיים? האם לא נפתחו מחלקות קורונה בבתי החולים ולא נרכשו עדיין מספיק מכונות הנשמה כדי למנוע תסריט כזה? האם עדיין יש חשש מקריסת בתי החולים?

כי מה בעצם האסטרטגיה? הרי עד שיהיה חיסון זמין יקחו שנים ארוכות. ועכשיו ברור שבכל פעם שנקל מעט מההגבלות המספרים יעלו. אז מה התכנית? שאנשים פשוט ישמרו על ריחוק חברתי ולא יטוסו לחול חמש שנים? כי כל פעם שזה יקרה יראו לנו בטבלאות שהמספרים עולים? זה נראה למישהו ריאליסטי? זה נראה למישהו שהכלכלה תעמוד בזה? כאילו מה שאני שואל בעצם - למה לא מכינים את בתי החולים לעומס ופשוט נותנים לאנשים לחלות? איזו ברירה אחרת יש?
מה האסטרטגיה? 720994
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב שבת, 20/6/2020, 0:23
"הסבירו לנו"? אולי היה מי שהסביר לנו את מה שסיפרת. אבל היו גם כל מיני מסבירים אחרים. יש לפחות שלושה פרופסורים שטוענים שהכול נגמר, ומה שאנו רואים היום זה תעתוע דמיון. וישנה פרופ' רהב שהסבירה לנו הערב משהו שלישי. האמת היא שלא באמת יודעים. וכשלא יודעים לא ניתן לבנות אסטרטגיה. אני מאמין בדבר אחד: תאורטית, אם נמצא דרך למנוע את כל ההדבקות לחלוטין, נפתור את הבעיה תוך פחות מחודש. לכן החלק האופטימי הוא שיש לאן לשאוף. כל עוד לא נמצא חיסון איני רואה שום דרך אחרת להילחם בנגיף. אסור ללכת בדרכם הראשונה של הבריטים או של השוודים, שנבהלו מהתוצאות ההליכה בדרך הזאת, והפסיקו אחרי שנגרם כבר נזק גדול.
אסטרטגיה זה שמאל חלש. 720995
הפונז • בתשובה לנדב שבת, 20/6/2020, 0:25
אתה מדבר על אסטרטגית יציאה, כשאפילו בטקטיקת הכניסה של נשאים מארה"ב אף אחד לא מטפל.

במדינה שלך מנהלים משברים מהיום למחר, לא לומדים ולא מפיקים לקחים, ומאחר שהמשבר האמיתי מבחינת ההנהגה מאחורינו - משבר הקמת הקואליציה - כל השאר כבר לא ממש מעניין. יותר חשוב להתעסק בסיפוח, שאפילו הסקרים מראים שעבור 70 אחוז מהישראלים הוא מעניין כקליפת השום.
אסטרטגיה זה שמאל חלש. 720998
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 20/6/2020, 7:04
150 עולים הגיעו מאמריקה לארץ ממרץ עד מאי והוכנסו לבידוד. יש אומרים שהיו שם אפילו חרדים רחמנא לצלן. מזל שלא נמצאו כושים ביניהם.
לא ייאמן במה אתה נתלה כדי ללבות את אש השנאה שבלבך. קודם כמה פרופסורים תימהוניים, ועכשיו השטות חסרת החשיבות הזאת.
במקום להודות על מזלך הטוב שהציב אותך כאן ולא שם, אתה לא מפסיק לרטון.
אסטרטגיה זה שמאל חלש. 720999
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/6/2020, 9:16
הידיעה במעריב מ 19 יוני נוגעת למצב עליה של יהודים אמריקאים _בשבועות האחרונים_, לא פורט זמן; משתמע אולי שזו עליה בחודש יוני.

האיזכור שלך לגבי 150 עולים יהודים מאמריקה אינו כולל את חודש יוני, מידע לכן לא רלוונטי לגבי העליה מחודש יוני.
אסטרטגיה זה שמאל חלש. 721025
נדב • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2020, 14:08
כן, אבל הרי לא מדובר כאן בעניין ישראלי. אני לא באמת רואה שום אסטרטגיה בשום מקום בעולם, גם לא במדינות הרבה יותר מסודרות מישראל.
אסטרטגיה זה שמאל חלש. 721029
ab • בתשובה לנדב יום א', 21/6/2020, 17:17
אין איסטרטגיה ברורה בכל העולם כי מהלך המגיפה אינו ברור וכן פתרון דרסטי חפוז עלול להביא יותר נזק מתועלת.

במצב כזה איסטרטגיה יעילה אמורה להיות "ניסוי וטעיה". כלומר מנסים פעולה מסויימת , בדרגת חומרה כזו או אחרת, ובודקים עד כמה הפעולה יעילה. נכון שהתנהלות כזו אינה מבוצעת בצורה מיטבית כי אנו חיים בעולם פוליטי שבו, במקביל למגיפה, יש אינטרסים אחרים שנמצאים בקונפליקט עם פעולה מסודרת.

באופן כללי, ההתנהלות שלנו מאמצע מרס (90 יום) נראית לי לא הכי גרועה, יתכן שהיינו צריכים לסיים את הסגר החמור בערך ביום עצמאות ולעבור לפעולות אחרות (כגון הקפדה גדולה יותר על ריחוק גופני ללא סגר).

אתייחס בהמשך לשיפור הוראה בבית במקום בכיתות לימוד, מה שמתאים לסגרים כאילו ואחרים.

אני בכלל לא חסיד גדול של לימוד פרונטלי בכיתות, כבר מזמן חשבתי שצריך לשפר את שיטות הלימוד על ידי שהמדינה תממן סיפרי לימוד איכותיים (בתוספת עזרי הוראה ממוחשבים). ספרי לימוד איכותיים יכולים להיות תחליף למורים מעולים בהוראה פרונטלית. בהמשך אתייחס לדוגמא פרטנית לספרי לימוד כאילו (ספרי הוראת אנגלית).

כבר לפני עשרות שנים איבחנתי ששיטות ההוראה של אנגלית בישראל וגם בעולם הן על הפנים. ניתן בהשקעה סבירה, נאמר של מאה מאתיים מיליון שקלים לערוך ספרי לימוד מעולים ותוכנות מחשב שיאפשרו לימוד אפקטיבי של השפה האנגלית. אחד מספרי הלימוד המעולים שבהם ניתקלתי לאחרונה הוא ספר שניכתב בניו זילנד, נקרא "4000 מילים עיקריות", מחבר הספר הוא פול ניישן. ברמה העקרונית ניתן לכתוב 2 ספרי המשך כגון "3000 מילים עיקריות נוספות לבינוניים" וכן "3000 מילים עיקריות נוספות למתקדמים". כל שלושת הספרים הללו מחייבים מעורבות מינימלית של מורים, לכן הם מצויינים ללימודים בבית בלימוד עצמי".

שני הספרים הראשונים מכסים בצורה מצויינת את מרבית צורכי אוצר המילים לבגרות. לגבי שאר הצרכים יש כרגע כבר ספרים וצריך רק לארגן את הכנסתם להוראה בארץ. אני מתעכב על ספרים שמקנים אוצר מילים, כי זה עקב אכילס של כל שיטות ההוראה הקיימות. הוראת דיקדוק אנגלי כבר הייתה פתירה למדי מזה עשרות שנים. הוראת יכולת שיחה , זו מטרה אוטופית שלא אמורה להיפתר בבתי ספר תיכוניים, מקוצר זמן.

יכולת לכתוב כמה שורות תקינות מבחינה דיקדוקית ומבחינת אוצר מילים היא מטרה שניתן להשיג . לימוד אנגלית להמונים היא לדעתי דבר רב תועלת , שווה השקעה של מאות מיליונים שקלים בפרט שזו השעה חד פעמית לשנים רבות וגם תחסוך כספים על הכשרת מורים חסרי תועלת לאנגלית.
מה האסטרטגיה? 721000
רודי וגנר • בתשובה לנדב שבת, 20/6/2020, 9:44
האסטרטגיה הכללית היא 'הפטיש והריקוד'. הנה המאמר באנגלית:
https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56
ובעברית:
זאת האסטרטגיה כבר מה-‏19 במרץ. תקציר: ה'פטיש' (ההגבלות הקיצוניות) נועד למנוע את קריסת בתי החולים ולקנות לנו זמן. בזמן הזה היינו אמורים ללמוד יותר על הנגיף, לפתח יכולת בדיקה וקטיעה של שרשראות הדבקה וכדומה. כעת אנחנו בשלב 'הריקוד', שבו אנו בוחנים כל מיני מגבלות ובודקים את ההשפעה שלהן על ההדבקה. הרעיון הוא ליצור בהדרגה מערכת שתאפשר חיים חצי-נורמליים ותשאיר את מקדם ההדבקה ברמה שניתן להתמודד אתה. זה מה שנעשה כרגע גם בספרד, איטליה, גרמניה, אוסטריה, דנמרק ועוד.
יש כמובן אפשרות להחליט שבגלל האוכלוסייה הצעירה בישראל ולאור הדברים החדשים שאנחנו יודעים על הנגיף, עדיף לעשות שינוי ולעבור לאסטרטגיה השוודית. זו החלטה כבדת משקל שצריך לדון בה לעומק, ואם בוחרים בה - להסביר לציבור את ההשלכות.
מה האסטרטגיה? 721030
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 21/6/2020, 17:32
מאמר בכלכליסט מפרט חלק מהאסטרטגיות שהומלצו וחלק מהסיבות למה לא נוקטים בהן.
מה האסטרטגיה? 721034
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2020, 19:27
זה באמת מאמר מרתק ואינפורמטיבי על מערכת הבריאות בישראל והתמודדותה עם הקורונה. זה בהחלט נקרא כמו חומר ארכיוני שישמש את ועדת החקירה העתידה לבוא.
אני חושב שכאן המקום לקצת הרבה הסתייגות. ביקורת היא העסק הכי בטוח בשטח. המבקרים כמעט אף פעם לא מצליחים לכתוב מחזה יותר טוב מזה אותו הם מבקרים.
הפוזיציה ממנה באה הביקורת של אדריאן פילוט בכלכליסט הוא היצור המשונה של קבוצת מחקר של אנשי אמ"ן שהתיישבה על משהב"ר. ברור שאנשי צבא אוהבים להתמודד ולנהל אזרחים לא פחות משאנשי מערכת הבריאות אוהבים לטפל באנשים בריאים. אני כלל איני מופתע מן החורבות שהשאיר ליצמן במשהב"ר. אידיאולוגיה הרואה במשהב"ר את הגמ"ח הגדול ביותר במדינה לא יכלה להביא לתוצאות אחרות. יחד עם זאת, מי שמקווה שמסירת מוסדות אזרחיים כושלים לידי אנשי צבא עשוייה להושיע אותם, יתאכזב אני חושב. הסיכוי שזה יוליך לחורבן המערכת כולה הוא יותר גדול.
כאשר מדברים על קונסטרוקטיביות של הביקורת מתכוונים לכך שעצם ההצבעה על המכשולים אינה פותרת אותם ואפילו אינה מבטיחה אמינות.
נצטט כמה שורות נוקבות מן המאמר: "אם יש גוף שמייצג את החלם במדינת ישראל זה משרד הבריאות. הסחבת שלהם, ולא של משרד האוצר, היא בלתי נתפסת", טוענת יו"ר ארגון עובדי המעבדות בהסתדרות אסתר אדמון, "כולנו מסכימים מה צריך לעשות, אבל איתם זה כמו לרקוד טנגו: שני צעדים קדימה ושניים אחורנית. זה יגמר רק בועדת חקירה ממלכתית".
אני שואל את עצמי, האם באמת כולם מסכימים מה צריך לעשות? האם מערכת הבדיקות אינה אלא מערכת שאינה בזמן אמת, בזבזנית ולא אמינה שמפיקה כלום ושום דבר, משום שממילא עושים מה שהיו עושים אלמלא הבדיקות (מבודדים את כל הבאים במגע למשך שבועיים ורואים מה קורה)? האם המערכת הזו, אינה עשייה לבטלה המחפה על העדר יכולת מנהלית להקים מערכת אזרחית שתוכל לבודד מגעים ולהטיל סגרים באופן כזה שלא יכרות את השורשים הכלכליים המקיימים את החברה?
מה האסטרטגיה? 721035
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/6/2020, 19:33
בהחלט יש מקום להסתייגויות, אבל מאחר והוא מפרט הרבה נתונים והרבה ציטוטים מכמה מקורות ואנשים, חשבתי שהוא ראוי לקריאה.
זה לא מחייב להסכים לכל מילה בו, כמובן.
מה האסטרטגיה? 721049
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/6/2020, 21:21
אני קראתי את המאמר בכלכליסט עד ההמלצות לעשות 40 עד 400 בדיקות אפידמיולוגית ליום, ואז הפסקתי את הקריאה.

מדוע הפסקתי ? כי במקום אחר קראתי שכל החקירות האפידמיולוגיות נעשו על ידי 27 אחיות שכרעו תחת העומס, לכן גייסו באופן חפוז אחיות מהמיגזר הפרטי (חברת נטלי ועוד חברה ששמה לא זכור לי) והצוות של החוקרות הוגדל רק במקצת. זאת אומרת שאין מי שיצוות את החקירות האפידמיולוגיות, לכן לא יהיו חקירות בעתיד הקרוב בהיקף המומלץ.
מה האסטרטגיה? 721052
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/6/2020, 21:49
בקריאה שנייה, גיליתי שאולי פלטתי דבר שטות. מישהו יודע מה עושים עם מי שקבל אבחון חיובי, כאשר הוא נטול תסמינים? האם הוא חייב בבידוד עד ל-‏2 איבחונים שליליים?
השאלה הזו, עולה רק עכשיו, מפני שבעבר כלל לא אבחנו נטולי תסמינים. היום כאשר האבחון רחב יותר וכאשר המציאות מוכיחה שנטולי תסמינים הם מדבקים כמו או כמעט כמו חולים ממש, השאלה הזו היא קרדינלית. האם שבירת מעגל ההדבקה כוללת את חסרי התסמינים? זה בערך שאלה של סד"ג שלם.
עליה של תחלואת קורונה ב- 62 אחוז ב- 10 ימים אחרונים 721015
ab יום א', 21/6/2020, 9:45
אני מנהל מעקב תחלואת קורונה ב- 10 הימים האחרונים (מאז יום חמישי לפני 10 ימים). המעקב הוא לפי מספר hos, כלומר המספר הכולל של מאושפזים בבתי חולים (מצבים קל בינוני וקשה, אין מעקב אחר מונשמים שכנראה ניכללים במצבים "קשה").

לפני עשרה ימים hos היה 118 והיום בבוקר, 21.06.20, hos היה 191.
191/118 זה בקירוב 1.62. כלומר עליה של 62 אחוז בעשרה ימים.

כפי שציינתי, מספרי hos נאמנים לדעתי מכל המספרים הגדולים האחרים שהרישום לגביהם מעורפל וקשה למעקב.

החולשה במספרי hos שהם בהשהיה של נאמר עד 14 יום לגבי מצב התחלואה, כי סינדרומים שמחייבים אישפוז מתפתחים , נאמר , בממוצע 14 יום לאחר ההידבקות (אם בכלל).

מתרבים הסימנים שאכן יש גל שני, אבל עדיין מוקדם לאמר בבטחון שזה המצב.

כרגע הבנתי שיש היערכות מיידית של בתי חולים להתפרצות קשה חדשה של הקורונה.
עליה של תחלואת קורונה ב- 62 אחוז ב- 10 ימים אחרונים 721020
אח של אייל • בתשובה לab יום א', 21/6/2020, 11:58
הבט על הגרף הזה מהאתר Covid Trends . קישרתי אליו בעבר.

אתה יכול לראות בגרף את מצב ״קצב ההכפלה״ של ישראל. הזינוק של הגרף נראה מדאיג. וזהו גרף שמרן שבו כל נקודה מראה את השבוע האחרון.
עליה של תחלואת קורונה ב- 62 אחוז ב- 10 ימים אחרונים 721023
ab • בתשובה לאח של אייל יום א', 21/6/2020, 12:23
אני החלטתי לדבוק במספרי hos ולא במה שניקרא "ניבדקים מאומתים" מכיוון שלפי הדיווחים בשלושת החודשים האחרונים יש בלגן גדול במספרים אילו בישראל, קל וחומר לא
בארצות כמו ברזיל וארצות הברית , איטליה, ספרד, שוודיה שבהן מערכת הבריאות הייתה בקריסה או קרוב לקריסה.

לעומת זאת מספרי hos, כלומר מספרי המאושפזים בישראל נימסרים באופן סיסטמטי ומסודר וכן עברו ביקורת מעבדתית ברמה יותר גבוהה ממספרי "מאומתים".

זה לא אומר שמספרי המאושפזים מהימנים 100 אחוז, לדוגמא בשבוע שעבר נימסר שחולה קורונה בישראל בן 26 מת מסיבוכי קורונה, אבל בפועל כל 4 בדיקות הווירוסים שעבר בזמן אישפוזו היו שליליות (לכן לא מן הנמנע שהוא מת מסיבוכי מחלה אחרת). סיבת המוות שלו האחרונה היתה דלקת בשריר הלב שהשביתה את פעולת הלב, לפני כן הייה לו זיהום בבטן במקום לא ברור, אבל ללא דלקת בריאות. המקרה של הצעיר הזה רק מחזק את הרגשת חוסר האימון שלו בנוגע לבדיקות ווירוסים בלבד, כעדות למחלת הקורונה.
עליה של תחלואת קורונה ב- 62 אחוז ב- 10 ימים אחרונים 721054
רודי וגנר • בתשובה לab יום א', 21/6/2020, 22:31
עלייה של 62% בעשרה ימים מקבילה פלוס מינוס למקדם הדבקה של 1.27. לפני כשבוע ברסי העריך 1.5, ואני חישבתי לפי מספרי המקרים 1.3-1.4. נראה שלמרות אי-היציבות בנתוני החולים, הם נותנים אינדיקציה דומה מאוד ל-hos על קצב העלייה בתחלואה. אני מעריך שהמספר הגבוה יחסית של חולים צעירים (תלמידים ומורים) בהתפרצות הראשונה בגל (בגימנסיה העברית) הוביל גם לאיחור מסוים בעליית hos לעומת מספר החולים וגם לכך שמקדם ההדבקה לפי hos קצת נמוך יותר. בכל מקרה, אני שמח שאנחנו עכשיו באותו עמוד ושגם אתה הצטרפת למי שרואים את הגל השני בישראל.
עליה של תחלואת קורונה ב- 62 אחוז ב- 10 ימים אחרונים 721065
ab • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 22/6/2020, 11:48
מקדם ההדבקה הגיאומטריה לעליה של 62 אחוז ב- 10 ימים הוא 1.015 לא משהו כמו 1.027. בינתיים עדכוני hos ביום ראשון בערב הם 209 וביום שני בבוקר 204, ככל שאני זוכר. זה אמור להיות פחות ממקדם גיאומטרי 1.017 אם אני לא טועה בחישוב.

לגבי הערכה שלי לגבי גל שני, יש אינדיקציה לכך אבל לדעתי עדיין האנדיקציה לא מספיקה. כאשר נגיע למקדם גיאומטרי של 1.08 זו תהיה ראיה בטוחה, צריך עוד שבועיים עד 4 שבועות כדי לשנות הערכה לגבי גל שני. אם זכרוני לטץא מטעה אותי, לנצט ושות' אמרו שבשלב דעיכה של מגיפת קורונה המקדם הגיאומטריה הוא בין 1.01 ל- 1.02.
עליה של תחלואת קורונה ב- 62 אחוז ב- 10 ימים אחרונים 721070
רודי וגנר • בתשובה לab יום ב', 22/6/2020, 14:47
הנה החישוב שלי, בוא תגיד לי איפה אתה חלוק עלי:
עלייה של 62% בעשרה ימים פירושה עלייה יומית של 4.9% (לוקחים שורש עשירי של 1.62).
בהנחה ש'זמן המחזור' של ההדבקה הוא חמישה ימים (זה זמן הדגירה המוערך, והחולים בד"כ הכי מידבקים ביום-יומיים סביב הופעת הסימפטומים), מקדם ההדבקה הוא 1.049 בחזקת חמש, כלומר 1.27.
עליה של תחלואת קורונה ב- 62 אחוז ב- 10 ימים אחרונים 721074
ab • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 22/6/2020, 15:36
מתנצל. טעיתי במספר שציינתי בתור מקדם ההכפלה הגיאומטרי.

בבדיקה נוספת, לפי החישוב שלי מקדם ההכפלה הגיאומטרי (כל יום) הוא 5 אחוז ליום , כלומר מקדם ההכפלה הגיאומטרי הוא 1.05 .

ולראיה: אם תעלה את המספר 1.05 בחזקת עשר תקבל בערך 1.62.

בחישוב מקדם ההכפלה היומי לא עושים שום הנחות לגבי מהלך המחלה או מהלך ההדבקה. פשוט בודקים אם מקדם ההכפלה (המשוער) בחזקת 10 שווה ל- 1.62. (לחילופין אם במקום חזקה לוקחים שורש, עושים את החישוב ההתחלתי שעשית , כלומר מחשבים שורש עשירי של 1.62 ומקבלים 1.05 בקירוב, אתה קיבלת 1.049 בקירוב שזה בערך אותה תוצאה כמו שלי,
(שלי לאחר תיקון החישוב שלי כפי שהובא בתשובתי זו.)

בחישוב שלך אתה מניח הנחות (כגון הנחה שהדבקה נעשית תוך 5 ימים או משהו כזה). לדעתי הטעות שלך היא שאתה מכניס הנחות בעוד מקדמי ההכפלה הגיאומטרית מחושבים ללא שום הנחות מהסוג שהכנסת.

לסיכום: אם מקדם ההכפלה הגיאומטרי של מספרי hos יהיו 1.08 במשך 7 ימים, אראה בזה ראיה לכאורה שמתקיים גל שני.

ההרגשה שלי היא שאולי אתה מערבב את מקדם ההכפלה הגיאומטרי היומי, עם מקדם R (שהוא מספר המודבקים על ידי חולה ממוצע). זה לא הפרמטר שנהוג לבדוק לצורך זיהוי גל שני.
עליה של תחלואת קורונה ב- 62 אחוז ב- 10 ימים אחרונים 721077
רודי וגנר • בתשובה לab יום ב', 22/6/2020, 16:57
כפי שכתבתי כמה פעמים, אני אכן מנסה לזהות את מקדם ההדבקה R. לא ברור לי על סמך מה אתה טוען ש"זה לא הפרמטר שנהוג לבדוק לצורך זיהוי גל שני". בגרמניה, למשל, מכון רוברט קוך מפרסם הערכות של R (שמחושבות באורח קצת יותר מתוחכם מהדרך שלי), וחלק מההחלטות לגבי הקלות מתקבלות לפיהן.
אבל זה באמת עניין סמנטי - אפשר לנטוש את R ולדבר על מקדם ההכפלה היומי. בחישוב שעשיתי לפני מספר ימים לפי מספר המאומתים - אותו מספר שאתה טוען שנתון למניפולציות ולא אמין - הגעתי למקדם הכפלה יומי של 1.07 - לא שונה בהרבה מממקדם ההכפלה של מספר המאושפזים.
מדינת משטרה ? 721102
ab יום ג', 23/6/2020, 21:17
האם למדינה יש סמכות לכפות על אדם כשיר להיות בבידוד במלונית ?

למי שאינו מבין. מלונית זו מדגרת קורונה, כמו הספינה דיאמונד פריסס ביפן שניכנסה להסגר וכתוצאה מההסגר המטיילים הדביקו זה את זה בכמויות.
כמו המלון בהונג קונג במגיפת הסארס, שבו האורחים נידבקו דרך מיזוג אוויר משותף.

שלא יספרו מעשיות, אין שום אפשרות לשמור מרחק פיזי במלונית, כאשר מנתקים את האורחים מאורח החיים בהם הם מורגלים. קוראים לזה מלונית, זה שם יפה ןמכובס, אבל זה בעצם מתקן כליאה שבו הכלואים לא יכולים להימנע ממגע זה עם זה, במיוחד בקיץ שמחייב איוורור וקירור ורחצה.
מדינת משטרה ? 721104
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ג', 23/6/2020, 22:16
לדעתי, לכפות על נשא קורונה לשהות במלונית מנוגד לכל חוק המבטיח את זכויות האדם של האזרחים וגם לא נראה לי מעשי במיוחד. לכן ברשותך אני רוצה להציע ברשותך לרשויות הצעה צנועה [ויקיפדיה]. אני מציע לשים את הסרבנים בסרקזות גדולות ולמצות מהם פלסמה שישתמשו בה כדי לרפא את החולים האמיתיים:).
מדינת משטרה ? 721106
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2020, 1:36
ראיון של אזרח נשא או חולה קל בביתו עם הגברת "אפרת" מפיקוד העורף שמנסה לכפות עליו ועל אשתו כניסה למלונית, על ידי איומים משפטיים או איומי משטרה.

יתכן שבמסגרת חוקי חירום הנוכחיים ניתן לכפות.
מדינת משטרה ? 721108
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 6:47
אם הוא חולה או נשא, הוא לא יידבק במלונית. לעומת זאת, הוא מדביק את סביבתו הבריאה.
מדינת משטרה ? 721114
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/6/2020, 9:23
המתנגד למלונית התנגד שיכפו גם על _אשתו_ להכנס למלונית.

כמו כן, אני במקומו הייתי מתנגד להכנס למלונית לבידוד יחד עם אנשים אחרים, בגלל היות בידוד מסוג זה חממה להדבקות. לא הייתי מוכן לסכן את בריאותי על סמך השיטות הלא אמינות של ניהול המגיפה בארץ. החרדים עמדו על הרגליים האחוריות שלהם בהתנגדות לכליאה במלונית.
ויתרו להם כי יש להם מפלגות שמגינות עליהם. נניח שהוא נשא שלא הסתבך במחלה והוא ימצא בחברת נשאים "כבדים" שאולי ידביקו אותו במשהו גרוע יותר ממה שיש לו. סיפורי ההידבקות בנסיכת היהלום ובמלון הסארס בהונק קונג 2003, מראים שיש סיכונים משמעותיים של הדבקות בכליאה משותפת. האם אתה מודע שבבתי חולים אלפי חולים מתים מזיהומים אותם הם קיבלו בבית חולים ? האם אתה מודע לסיפורי ההתדבקות בבתי אבות בשוודיה ובישראל. הבית הפרטי הוא המקום הבטוח לאנשים חולים, לא מקום כליאה משותף עם עשרות אנשים זרים.
מדינת משטרה ? 721115
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 9:34
החלופה היא בידוד ביתי. המלונית הוצעה כחלופה לבידוד ביתי בגלל שרבים לא הקפידו על בידוד ביתי.
מדינת משטרה Take 2 721122
הפונז • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 14:30
מדינת משטרה, בהחלט.
מדינת משטרה Take 2 721124
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 24/6/2020, 15:05
אני לא מבין מה הבעיה לחוקק חוק שיכניס לכלא (אגף מיוחד במתקן חולות, נגיד) ל 9 חדשים + קנס מכובד כל מי שמסתובב בפרהסיה עם תסמינים, בגין סיכון שלום הציבור, ולהתחיל לאכוף אותו בעוצמה.
אם כבר מדינת משטרה, אז שלפחות יהיה מועיל.
ככה אנשים יכניסו את עצמם לבידוד לבד.
מדינת משטרה Take 2 721125
ab • בתשובה לאריק יום ד', 24/6/2020, 15:47
עונש חסר פרופורציה. ובכלל מדובר בעונש עם מרכיב החלאה (כל כלוא מוכנס לסיטואציה של קבלת כפויה של מחלת קורונה, בהיסתברות משמעותית). כל מתקן כליאה עם נשאים או חולים שחיים במשותף מסכן את הכלוא בקבלת קורונה משכניו. כמו שאומרים, החלאה לא תעבור את הבג"ץ לא תעבור בג"ץ (ברגע שיתברר שכלואים נידבקו עקב כליאתם עם אחרים).

חוץ מזה מסתמן לפי מדדי hos שאולי התחלואה בשלבי עצירה.

בשלושת הימים האחרונים מספרי hos (מספר המאושפזים) מתנודדים בין 188 ל- 209.

בניגוד להפצת מידע כאילו התחלואה הולכת וגוברת יתכן בסבירות גבוהה שעד הסתיו לא נגיע ליותר מ- 300 מאושפזים בכל נקודת זמן.

עוד 11 יום נוכל לראות אם התופעה של עצירת תחלואה של קורונה היא עיקבית או לא.

ונחזור לידיעה ביוטיוב. פיקוד העורף ניסה לכפות הכנסה למלונית את אשתו של החולה קל, למרות שאינה חולה עם תסמינים.
מדינת משטרה Take 2 721127
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 16:44
דעתי היא שבקרוב כל המספרים יעלו כולל ההוס המופלא למרות שהוא נשמע כמו אויס. אבל אני, כמובן, לא מתחייב.
מדינת משטרה Take 2 721131
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/6/2020, 18:05
לדעתי כל המספרים כבר גדלו מעבר למה שהיה בגל הראשון בפאזה המקבילה, למעט אחד וחצי.
צריך להיות ריאלי ולהכיר בכך שהמידע שאנו מקבלים מאד גולמי ומשובש. העובדה שמספר המאובחנים החדש הוא בערך פי 2 מן הפאזה המקבילה בגל הראשון. זוהי עובדה שכדאי להזכיר לכל הפרשנים. מה המשמעות של המספר הזה היא כבר שאלה של פרשנות. לנצט ניסה לטעון שאין בכלל גל שני וכל המספר נובע מכך שעשו יותר בדיקות והחלו לאבחן גם נטולי תסמינים. הפרשנות שלו לא עמדה במבחן, מפני שמספרי המאובחנים ממשיכים לעלות למרות שמספר הבדיקות אינו גדל. גם הפרישה הרחבה של המאובחנים מרמזת שמדובר בהפצה מסוג שונה מאשר בגל הראשון.
המספרים שנשארו נמוכים הם החולים הקשים והמתים. אני חושב שזה קשור לכך שערוצי הפצה עיקריים היו מוסדות החינוך לצעירים. ולמעשה גם מספר החולים קשה גבוה יותר מאשר בתחילת הגל הראשון, המספר פדוט מקוזז ע"י מחלימי הגל הראשון. המספר היחיד שהוא באמת עדיין נמוך מאד הוא הנפטרים. וגם כאן כנראה יש פקטורים סמויים כמו למשל שיפור בשיטת נסה-טעה בטיפול בחולים (פחות מכונות הנשמה, אמצעי בידוד יותר יעילים). אין כאן ביקורת על מערכת הרפואה הישראלית. המערכת הזו השאירה בחיים 98% מן האנשים שטיפלה בהם וזהו מספר יפה מאד. אני פשוט עדיין נושא בראשי את חליפות החלל שלבשו הרופאים בבתי החולים לקורונה של צפון איטליה. יתכן שהיתה שם הגזמת מה, אבל לצערי זה די בטוח שמערכת הבריאות בישראל אינה מסוגלת לעמוד בתנאי הסניטציה והבידוד המתאימים לאפידמיה. למרות שהישגיה של מערכת האישפוז הישראלית היו מעולים, עדיין חלק לא מבוטל של החולים שלמו בחייהם על טעויות של המערכת והמספר הזה כנראה קטן עם הניסיון המצטבר. אם וכאשר הוירוס ימשיך להתפרס ברחבי הארץ, ברור שהוא יגיע שוב גם לאוכלוסיות הפגיעות והמספרים יעלו. בסה"כ כל עוד אין שינוי קנוני בגודל אוכלוסיות הסיכון, המספרים ימשיכו להיות בסד"ג שראינו בגל הראשון.
מדינת משטרה Take 2 721133
אריק • בתשובה לab יום ד', 24/6/2020, 18:08
כתבתי ''עם תסמינים''- הכוונה לחולי קורונה. אתה לא יכול להדביק אותם כי הם חולים.
מדינת משטרה Take 2 721140
ab • בתשובה לאריק יום ד', 24/6/2020, 22:22
אני התכוונתי למחלות אחרות מלבד קורונה. האם אתה מודע לכך שבכל שנה אלפי מאושפזים מתים מזיהומים שאין להם קשר ישיר לסיבת האישפוז ?

חיים במתקן משותף ללא סידורים טובים לבידוד זה מזה הוא מתכון משמעותי להדבקות. המאושפזים ברובם אינם אנשים צעירים חסונים כמו בצבא, סכנת ההידבקות משמעותית.

האם יש למתארחים תנאים להעברת הזמן בלי לפגוש זה עת זה ? האם כולם יכולים לאכול אוכל סביר ? לחיות בטמפרטורה נוחה ? להתרחץ ולישון היטב ? מהפרטים שדלפו בנוגע למתארחים במלונית אישפוז בעבר, התנאים הפיזיים היו מאוד לא נוחים.
מדינת משטרה Take 2 721162
אריק • בתשובה לab יום ה', 25/6/2020, 12:13
על מה אתה מדבר?
אני מדבר על חולי קורונה. לדעתי הנזק לשלום הציבור מזה שהם מסתובבים חופשי עולה לאין ערוך על הנזק שיגרם להם עצמם מתנאי כליאה ירודים (במתקן עם יכולות רפואיות, כי הם חולים בסך הכל), נזק שהם הביאו על עצמם בהתנהגות קרימינלית.
מדינת משטרה Take 2 721126
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 24/6/2020, 16:06
ומאחר ששמאלנים מסכנים את הציבור גם בלי תסמינים - אתה כבר מבין לבד...
מדינת משטרה Take 2 721130
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 24/6/2020, 17:40
סמולונית.
סין 721183
רודי וגנר יום ו', 26/6/2020, 1:38
היתה פה לפני כמה התייחסות למאמר בגארדיאן על ההתפרצות החדשה בסין, ודיבורים על כך שהסינים מאשימים את ההתפרצות בעוף מיובא מארה"ב. אז לא ברור לי מאיפה המאמר הזה שאב את מקורותיו, אבל מדובר בסלט של שטויות. להלן העובדות:
1. ההתפרצות בסין ממוקדת אך ורק בבייג'ינג, ו-‏253 מתוך 256 המקרים קושרו לאותו שוק. מקור
2. הסינים מתשלטים עליה באופן ראוי להערצה. אותו מקור וגם כאן
3. אין קשר בין ההתפרצות בשוק בבייג'ינג לבין ההפסקה הזמנית של יבוא עוף קפוא מארה"ב לסין; הסינים הפסיקו את היבוא בשל התפרצות במפעל האמריקני ראו כאן
סין 721186
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 26/6/2020, 13:31
רודי מכובדי. אני הייתי זה שצטטתי את הגרדיאן ואני חושב שגם נתתי שם את הקישור.
אני מציע לזכור שהגארדיאן ידוע כעיתון מהימן ולא הייתי ממהר לבטל אותו על סמך פרסומים של ערוצים מקומיים.
אל באפך רודי, הרי אין כאן חילוקי דעות אמיתיים בינינו, אבל מה שהבאת כאן דוקא מאשר את מה שנכתב בגארדיאן. 256 מקרים זה כל המקרים שהתגלו בבייג'ינג עצמה. ומבט במפה שהובאה בגארדיאן (אאז"ן) מראה שיש הדבקות חדשות במחצית המחוזות של סין. המאמר בגארדיאן מדגיש את מבוכת השלטונות בגלל הפצת המחלה למרות האמצעים החמורים שננקטו כדי למנוע הפצה פנימית בתוך סין ואת החשש שהקורונה מדבקת יותר ממה שחשבו (זן אירופי?).
אני חושב שמה שראוי לציון הוא שבסה"כ השלטונות בסין מאפשרים את פרסום המידע גם אם הוא לא כל כך "נעים" לרשויות מקומיות.
עניין הפסקת ייבוא העופות אאל"ט קדם להופעת הגל השני בסין. ומה שהבאת אכן מאשר שהוא מבטא חשש סיני מהפצת הקורונה באמצעות מזון קפוא (או לחילופין מכת תגמול על ההאשמות מארה"ב). אם כתבתי או רמזתי שהתגלה קשר ישיר בין המזון מארה"ב לנדבקים בבייג'ינג, אז טעיתי.
סין 721195
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/6/2020, 22:19
האם תוכל למצוא את הלינק? אני לא מוצא את התגובה שלך, וכשעשיתי חיפוש עם המלים china ו-outbreak באתר הגארדיאן, והכתבה היחידה שאיכשהו מזכירה את מה שכתבת הי זו ושם נאמר במפורש שהמקרים במקומות אחרים קשורים להפצה של הווירוס מההתפרצות בבייג'ינג.
בכל מקרה נראה שהאמצעים הקשים שהפעילו הסינים התגברו על ההתפרצות - בימים האחרונים 12, 19 ו-‏13 מקרים חדשים בהתאמה.
סין 721203
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 28/6/2020, 12:37
זו הכתבה.
אתה צודק שממש לא הוכחה להתפשטות ממוקדים מקומיים.
התרשמתי יותר מדי מן העובדה שהמפה מוכיחה כי הטענה הסינית שמקור הגל השני הוא מחו"ל אינה נכונה. למעשה אפילו זה לא מדוייק. הטענה הסינית לא סבירה אבל אפשרית. אם רוב המקרים קשורים לבייג'ינג ורוב המקרים בבייג'ינג קשורים להתקהלויות בשוקי המזון, האם כל המפיצים הראשוניים היו אזרחי חוץ ותיירים סיניים חוזרים?
עדיין, בלי קשר לזהותם של מפיצי ה-‏0, עדיין מוכח שקשה מאד לבלום את הפצת הקורונה גם באמצעים סיניים. האם צעדים מאוחרים ורדיקליים עוד יותר, יוכיחו את עצמם, נחיה(?) ונראה.
מעבר לסטטיסטיקת המוות 721210
האייל האלמוני יום ב', 29/6/2020, 5:02
רוב נתוחי נתוני הקורונה מתיחסים למחלה באופן בינארי - מאגדים את המצבים הקשים+המוות בצד אחד (״הצלחות הנגיף״) ואת המחלימים+חסרי התסמינים בצד השני (״כשלונות הנגיף״).

אבל מה עם החיים עצמם? האם הנגיף עושה שמות באוכלוסיה מעבר למה שמשתקף בסטטיסטיקות ובנתונים הנ״ל?
אני מקווה שמה שהזמנתי מעלי אקספרס יצא כבר מהבידוד 721298
גוּטֶה  (אתר) יום ד', 1/7/2020, 16:58
יופי נחמה 721643
ירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 8/7/2020, 20:16
לפני שבוע היה קצת הייפ סביב הטענה של פרופ' מטאו בסטי שרוב החולים עכשיו, לפחות באיטליה, חולים פחות קשה מכפי שהיה בתחילת הגל (הוסף "הראשון" לפי הטעם‏1). הסאונד בייט שנצמד לזה הוא "הנמר הפך לחתול בר". האם לאלו מכם שאמונים על הנתונים יש מה לומר כתמיכה או סתירה?

‏1 אם לא איבדת את חוש הטעם.
יופי נחמה 721648
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 8/7/2020, 21:51
לכאורה - קורה פה משהו קצת אחר, למשל אם נסתכל על ישראל:
בחודש האחרון נוספו 15 (מחר כבר 17) אלף חולים חדשים, מספר הנפטרים שנוספו יחסית ללפני חודש הוא 44.
אבל בחודש הראשון של המגיפה במרץ אפריל, עד שהיו 15 אלף נדבקים, כבר היו מעל 200 נפטרים. וזה כשכולם כבר היו שלושה שבועות בסגר כמעט הרמטי בבית.
עכשיו, אפשר להכניס כאן המון הסתייגויות - ממספרי בדיקות שונים, אופייני אוכלוסיות נבדקות שונים (כזכור באפריל מי שלא היה חולה עם חום ושיעול קשה ו/או עבר ליד חולה מאומת, לא יכול היה להשיג אישור להיבדק, ובחודש האחרון בדקו אלפי תלמידים שלא הראו חצי סימפטום), פרוטוקולי טיפול שונים בבתי החולים, שינוי מדיניות אשפוז החולים‏0 ועד הערת האזהרה שאנחנו כרגע בנקודה מאד לא סטטית בגידול ומחרתיים כל מספר שאני אנקוב בו היום יכול להראות מגוחך ולזכות אותי בבוז וזלזול‏1 בדיעבד.

לכן קשה מאד לאמר כרגע משהו שאפשר להסתמך עליו, לפחות מנקודת המבט שלי. ועל כן הלכאורה בפתח דבריי.

‏0 מישהו זוכר שפעם, לא מזמן, מאות ואלפי חולים אסימפטומטיים גדשו את מחלקות הקורונה בבתי החולים ונחשפו לעוד ועוד וירוסים, כשהיום כל אלה נשארים (ברובם) בבית. או, הנה משהו שלמדנו מהגל הראשון, שאפו!
‏1 אם לא חמור מזה.
תחלואת קורונה מתחזקת בימים האחרונים. מצב מדאיג. 723655
ab יום א', 9/8/2020, 12:55
המדד שלי לתחלואת קורונה הוא מספר המאושפזים בבתי חולים, זה המספר היחיד לדעתי שאינו מושפע מרעשים ומניפולציות.

עד לפני שבועיים נראה היה שמספר המאושפזים נעצר על בערך 750 מאושפזים. אבל בשבוע האחרון מספר המאושפזים החל לעלות, היום כמדומני מספר המאושפזים הוא 860. 110 מאושפזים נוספים תוך שבוע זה הרבה. אם הקצב של התחלואה יגדל בקצב הזה בשבועיים הקרובים נגיע למצב מאוד לא נעים , כלומר מצב בו אין אפשרות לעצור את התקדמות המגיפה גם על ידי ריחוק חברתי.

יש עוד סימנים לאובדן שליטה במשרד הבריאות, אבל לא רוצה להכנס לפירוט מכיוון שהפרטים מעורפלים (לכן עשויים להיות מוטעים).
תחלואת קורונה מתחזקת בימים האחרונים. מצב מדאיג. 724034
ab • בתשובה לab יום א', 16/8/2020, 20:36
בשבוע האחרון מספר המאושפזים ירד ל- 760 בערך (מספר שהיה בערך לפני שבועיים). לכן יתכן שהזינוק מ- 750 ל- 870 היה זמני בלבד. נראה עוד שבוע או שבועיים אם מספר מאושפזים 760 הוא יציב או שתתחיל ירידה ממנו.

בינתיים יש תחלואה גדולה במזרח ירושלים וכמה ישובים חרדים קטנים. התחלואה במזרח ירושלים יותר משמעותית מבחינת הממוצעים הארציים, כי יש מאות אלפי ערבים במזרח ירושלים (פי כמה ממספר החרדים הישובים חרדים קטנים בהם יש תחלואה גבוהה כרגע). נראה אם לתחלואה במזרח ירושלים וריכוזי חרדים.
על מספרי המאושפזים עוד שבוע שבועיים.
סגר חמור בקרוב , אולי 725693
ab יום ד', 23/9/2020, 15:09
בשעות האחרונות דולפות ידיעות שביבי רוצה סגר חמור באופן מיידי, כולל סגירת בתי כנסת ואיסור הפגנות.

יתכן שמפלגת ש''ס תומכת בכך, עמדת דגל התורה לא ברורה כרגע (יתכן שתתנגד לסגירת בתי כנסת).
יתכן שגאנץ יסכים להפגנות במתווה מצומצם.

הסגר יכלול סגירת כל העסקים למעט החיוניים. (מלבד מניעת התקהלויות שהזכרתי).

קנו ביצים ונייר טואלט. שיהיה.
סגר חמור בקרוב , אולי 725695
נביא הזעם • בתשובה לab יום ד', 23/9/2020, 15:26
האמת? בחום הזה בישראל... לא הפסד גדול.
סגר חמור בקרוב , אולי 725699
הפונז • בתשובה לab יום ד', 23/9/2020, 15:46
מבחינתו, לשים תשעה מיליון בגטו, העיקר להפסיק את ההפגנות.
כל הנבואות השחורות שאנחנו כותבים כאן מתגשמות הרבה יותר מהר מהחזוי.
ובינתיים בחדשות הקורונה 725744
תשע נשמות יום ה', 24/9/2020, 12:21
יתכן שהעיר מנאוס, בירת האמזונס הברזילאי, היא העיר הגדולה הראשונה בעולם שהגיעה לחסינות עדר. המגפה השתוללה בעיר למרות נסיונות לנקוט צעדי ריחוק חברתי, אולם דעכה מעצמה. חוקרים מעריכים את שעור ההדבקה בעיר ב-‏65%, אם כי יתכן שהוא הגיע "רק" ל-‏40%. אם אכן הושגה חסינות עדר, מנאוס תוכל אולי ללמד אותנו כמה זמן חסינות כזו נמשכת.

מאמר בספקטרום סוקר כמה שיטות מידול עיקריות להתפשטות המחלה ומצביע על היתרונות והחסרונות היחסיים שלהן. המאמר קצת פחות מעמיק מכפי שהייתי רוצה. בפרט הייתי שמח לשמוע כיצד ממודלת תופעת מפיצי-העל. לאור העובדה שיש להם, כנראה, תפקיד מרכזי בהתפשטות המחלה נראה לי שמודל שלא מביא אותם בחשבון (או, במודלים מבוססי סוכנים, מודל שלא מופיעים בו תוך כדי הריצה מפיצי-על כאלה) לא יוכל לתת חיזויים מדויקים.
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726300
ab יום א', 4/10/2020, 11:37
בשעות האחרונות אמר מישהו בכיר בבית הלבן (דובר הבית הלבן ?) שביום שישי דונלד טראמפ סבל מחום גבוה (39.5 צלסיוס) והפרעות כלשהן בפעולת הלב).

מקור אחר, פחות מזוהה, אמר שהרופאים האישיים של טראמפ לחצו עליו להתאשפז מיידית מרצונו, אחרת יאלצו לכפות עליו אישפוז אם מצבו ימשיך להידרדר. יעצו לו להתאשפז כל עוד הוא מסוגל ללכת בכוחות עצמו, בעוד שאם ידחה את האישפוז הוא לא יהיה מסוגל ללכת ללא תמיכה פיזית.
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726304
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 4/10/2020, 12:08
חרושת השמועות הזו מגיעה בין השאר מכיוון שרופאו לא מספק מידע מספיק מלא. לא ברור, לדוגמה, מתי ידעו שם שטראמפ נדרש להכנס לבידוד ומתי ידעו שם שטראמפ מאומת.
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726306
ab • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/10/2020, 12:39
אם האבחנה בפיסקה הראשונה נאמרה על ידי דובר הבית הלבן, כך פורסם, זו הרבה יותר משמועה.

יש שמועה, ממקור לא ברור, שאומרת שבזמן הוויכוח הטלוויזיוני עם ביידן, טראמפ ידע כבר שהוא נשא קורונה. ל
מקווה שבקרוב יהיו הבהרות.
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726340
שוקי שמאל • בתשובה לab יום א', 4/10/2020, 17:15
אני לא חושב שזה הפלגה של הדימיון לומר שמצבו של טראמפ יותר קשה מכפי שהוא מציג. יש די מהומה בדברור מצבו כאשר ראשהצוות שלו מדואוס, הרופא האישי וטראמפ מדווחים דברים, חוזרים בהם ומכחישים זא"ז. היה איזה תדרוך של מדואוס ששכח בהתחלה להגיד שהמידע לא לפרסום ומסר מידע לפיו היו לטראמפ סימפטומים עוד לפני הדיבייט עם ביידן. כאשר נזכר להגיד שהמידע לא לפרסום חזר בו מן הדברים.
זה לא כל כך משנה. remdisivir זו תרופה שנותנים רק לחולים קשים. והרגנרון היא מוצר הייטקי שאפילו לא נבדק ולא אושר עדיין (נוגדנים ספציפיים ל-covid-19 שיוצרים בעכברים באופן מלאכותי). יתכן שכפי הנטען פשוט מנסים למנוע מראש סיבוכים במצבו של טראמפ. חולה עם תסמינים קלים הוא אינו. לחזור לעבודה בשבועות הקרובים זה רעיון ממש רע לחולה הסביר. אבל אפאחד לא יגיד שטראמפ הוא כזה.
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726365
הקשה המקשה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/10/2020, 20:02
שלוק הגון של אקונומיקה וזה עובר
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726370
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/10/2020, 20:48
האם אנחנו מריחים תירוץ טוב לדחיית הבחירות בנובמבר?
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726372
ab • בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 21:05
זה בכלל חוקתי לדחות בחירות לנשיאות ?

סיטואציה שלא חשבו עליה.
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726376
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 4/10/2020, 21:42
זה חוקתי, באישור שני בתי הנבחרים. הדמוקרטי שולטים באחד מהם ולכן זה לא יקרה.
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726379
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 5/10/2020, 0:18
ארה''ב הלכה לבחירות בעיצומן של מלחמת האזרחים ושתי
מלה''ע. לא נראה לי שמשהו ידחה את הבחירות בארה''ב כולל מוות של אחד המועמדים.
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726390
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/10/2020, 10:07
באתרי ההימורים עדיין ניתן להמר גם על שני הסגנים כזוכים (כ''א לחוד, כמובן) בבחירות.
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726391
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 10:08
אגב, נראה לי שהכותרת של הפתיל הזה רקורסיבית
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726373
הקשה המקשה • בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 21:05
אנחנו מריחים הספנה מצויינת של תשומת הלב הציבורית מדו''חות המס
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726481
הקשה המקשה • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 5/10/2020, 22:36
ועכשיו נשארת השאלה: האם טראמפ ואשתו באמת נדבקו בקורונה, או שהכל זיוף מבוים לצרכי בחירות?

(אין לי ספק שהפקה כזו היא ענין פעוט בשביל נשיא בארה"ב. אין לי ספק שטראמפ מסוגל לכך. השאלה היא האם תעלול כזה צפוי מבחינתו להשתלם.)
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726482
ab • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 5/10/2020, 23:00
קונספירציה לא סבירה. צריך שיהיו יותר מדי שותפים לסוד.

נר5ה לי שבאמת טראמפ קיבל טיפול VIP שאינו זמין לאנשים פשוטים.

אבל עדיין הטיפול עלול להכשל, כי הטיפול בחלקו ניסיוני (הבנתי שחלק מהטיפול הוא נוגדנים שגודלו במעבדה).
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726483
הקשה המקשה • בתשובה לab יום ב', 5/10/2020, 23:59
בוא נספור: טראמפ, מלאניה, יועץ קרוב ונאמן א-לה באנון, רופא המשפחה, רופא בכיר + אחות בבית החולים. נראה לי שזה יכול להספיק. מבחינת כל המעורבים הנוספים (שמקבלים בטבעיות את היותם ממודרים חזק) - העסק לגמרי אמיתי.

וכישורי משחק ברמה בסיסית - רף לא גבוה במיוחד עבור טראמפ.
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726485
הפונז • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 6/10/2020, 4:04
היו סביבו עוד עשרה באותו כינוס שכבר אובונו חיוביים מאז (כולל דוברת הבית הלבן נכון לאתמול). צריך להכניס גם את האבחונים האלה לקונספירציה.
מתחיל להיות מסובך.
מצבו הבריאותי של דונאלד טרמפ גרוע יותר ממה שהתפרסם 726515
הקשה המקשה • בתשובה להפונז יום ג', 6/10/2020, 13:14
אם אחרים נדבקו (נניח), זה לא בהכרח אומר שגם הוא. אבל זה בהחלט משפר את האליבי: הנה, אותך הפילו בפח...

קונספירציה היא מילה גדולה כאן. סתם עוד אחיזת עיניים בחסות הערפל לאוסף, וניצול אופורטוניסטי של סיטואציה מזדמנת, ללא תכנון מראש.
לאאס ולאנצט, קם לכם יורש 727392
ab יום ב', 26/10/2020, 7:44
ראש מחלקת קורונה (כנראה) בבית חולים מותח ביקורת קשה על מדיניות הטיפול בקורונה. שם הרופא המבקר הוא אבי מזרחי, אם הלינק לא עובד.
בית החולים הוא "שמיר", לשעבר "אסף הרופא".

יש לו שתי טענות (לפחות):

1.
סגר קיצוני לא אמור לעצור את המגפה, לכן מיותר.

2. מדיניות הבדיקות שגויה בגלל שלל עיוותים בדרך שהן מנוהלות. לכן המסקנות מהבדיקות האפידמליוגיות הן מסקנות מטעות שלא מועילות.
חלקם של מפיצי על בהפצת מגפת הקורונה 727468
אריק יום ג', 27/10/2020, 1:50
מספר מחקרים שתקפו את הנושא מזוויות שונות הגיעו למסקנות דומות.

כ 5-10% מהמדביקים הם מפיצי על (מי שהדביקו 10 אנשים ויותר), והם אחראים ל 70-80% מסך כל ההדבקות. בעצם ארועי הפצת על הם שאחראים למקדם ההדבקה הגבוה כל כך של הקורונה.

לפיכך כדי להוריד באופן המשמעותי ביותר את קצב ההדבקה, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא למנוע ארועים של הפצת על.
אם מפיצי על הם רק 5-10% מהמדביקים, ואחראים ל 70-80% מההדבקות, ונצליח להוריד את כמות האנשים שהם מדביקים לפי שניים בלבד מאשר המדביקים הרגילים, נישאר עם קצב הדבקה שהוא רק 30% לכל היותר (המדביקים הרגילים) ועוד 2*10% לכל היותר (מפיצי העל מדביקים רק פי שניים מחלקם היחסי באוכלוסיית המדביקים) = 50% לכל היותר מההדבקות. כלומר שצעד בודד זה יקטין לבדו את R בחצי לפחות.
כדי למנוע ארועים של הפצת על, כל מה שצריך הוא למנוע לחלוטין התכנסויות של יותר מ 10 אנשים בחלל סגור.
חלקם של מפיצי על בהפצת מגפת הקורונה 727474
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2020, 8:31
האם מפיצי על בהכרח מפיצים את הנגיף ב"ארועים של הפצת על"? הרי ייתכן מישהו שהדביק 4 אנשים בסופרמרקט היום, 2 אנשים במכון הרישוי אתמול, 3 אנשים אצל הספר שלשום, וכו', סה"כ הרבה יותר מ-‏10.
חלקם של מפיצי על בהפצת מגפת הקורונה 727485
ab • בתשובה ליובל נוב יום ג', 27/10/2020, 11:07
ההפצה מושפעת הרבה על ידי טיב האירוע. למשל שיר בקול רם, תפילות, צעקות עידוד במשחקי ספורט --- כל אילו פולטים לחלל האוויר המון ווירוסים, בהשוואה להתכנסות שקטה שבה הקהל לא מדבר אלא רק שומע.

שמעתי על עניין ההפצה היתרה בסופרמרקט. יתכן שששם ההפצה פר מפיץ נמוכה אבל בגלל ריבוי הקונים, וכן אינטראקציה בין קונים (מגע במזון למשל), ההפצה גדלה.

מכל מקום, כנראה רצוי לרחוץ ידיים לאחר שיוצאים מהבית לאירוע מתמשך כגון קניות, או נסיעה בהסעה ציבורית. מה שבטוח בטוח.
חלקם של מפיצי על בהפצת מגפת הקורונה 727488
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ג', 27/10/2020, 11:12
אתה צודק, זה לא בהכרח. אבל הפוטנציאל הגדול שלהם הוא בארועי הפצת על.
אם הספר בעצמו הוא מפיץ על, אנחנו בבעיה הרבה יותר גדולה מאשר אם זה אחד הלקוחות שלו
חלקם של מפיצי על בהפצת מגפת הקורונה 727523
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2020, 23:15
יש כפר אחד שבו הספר מפיץ קורונה לכל המשפחות שלא מפיצות את הקורונה בתוך עצמן...
חלקם של מפיצי על בהפצת מגפת הקורונה 727530
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 28/10/2020, 10:51
מה שהופך אותו למפיץ-על די דל, כי הוא מפיץ רק מסדר ראשון (מאחר וכל מי שהוא מפיץ אליו לא מפיץ הלאה).
חלקם של מפיצי על בהפצת מגפת הקורונה 727635
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 30/10/2020, 9:35
באנלוגיה לספר- הבעיה עם הפצת על במערכת החינוך היא המורים.
מורה אחד מלמד הרבה כיתות. בעיקר בחטיבות העליונות שם מורה מקצועי מלמד לעתים מאות תלמידים. בארוע הפצת העל בגימנסיה בירושלים המדביק היה מורה.
כדי למנוע ארועי הפצת על במערכת החינוך המורים צריכים לעבור בדיקת PCR כל יומיים. כאן יש יתרון לבדיקה הרגישה.

עדיין לא ידוע מה הופך נשא למפיץ על. אפילו לא ידוע אם זה קליני (למשל עומס ויראלי גדול במיוחד בדרכי הנשימה העליונות) או התנהגותי (מתחבק ומתנשק עם הרבה אנשים). אני חושב שמשאבים רבים צריכים ללכת לכוון המחקר הזה.
חלקם של מפיצי על בהפצת מגפת הקורונה 727638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 30/10/2020, 10:55
למישהו יש הסבר לגל הנוכחי בארצות אירופה שאינן סובלות מציבורים גדולים של מורדים במלכות? אוסטריה, למשל, מסקרנת אותי במיוחד בהקשר הזה.
חלקם של מפיצי על בהפצת מגפת הקורונה 727639
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/10/2020, 11:06
הן לא לוחצות מספיק חזק על הבלם, וכשכן לחצו, הרפו ממנו מוקדם מדי, כמו שאנו עושים בימים אלה. ראה תגובה 726545
חלקם של מפיצי על בהפצת מגפת הקורונה 727642
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/10/2020, 12:11
צריך לבדוק אם אין נפילת טמפרטות באירופה, עם כניסת החורף. לא יודע איך לבדוק טמפרטורות באירופה בימים אילו. היפותרמיה היא גורם ידוע שמחליש עת מערכת החיסון בעיקר מחלות של מערכת הנשימה.

לא מן הנימנע שיש באירופה שפעות , הצטננויות קשות, דלקות ריאה שהסתבכו.

אם זה נכון, זה סימן אתראה לקראת החורף בארץ שיפרוץ בארץ תוך שבועיים עד 4 שבועות.
חלקם של מפיצי על בהפצת מגפת הקורונה 727643
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/10/2020, 12:33
החורף מגיע. תגובה 713926 פסקה אחרונה.

כשמזג האוויר מתקרר אנשים נמצאים יותר במקומות סגורים. במקומות סגורים נדבקים יותר במחלות דרכי הנשימה.
יש התפרצות קורונה גדולה בבתי אבות בארץ 729461
ab יום ה', 10/12/2020, 17:40
בחדשות הודיעו עכשיו על התפרצות קורונה בהיקף גדול בבתי אבות, ב- 50 בתי אבות.

מספר הנידבקים לא ידוע. בחדשות הודיעו על אלפי נידבקים, אבל המידע מעורפל ומוסתר. כולכם מבינים מה פירוש הדבר תחלואה של הגיל השלישי, אחוזים ניכרים מתים או ניפגעים קשה. אני חושש למה שקרה בבתי אבות בסגנון שההתפרצויות בבתי אבות שוודיה.

קרוב משפחה שלי בבית אבות, שוחחתי איתו אתמול. הוא מסר לי שלפני שבוע הכניסו את כל הדיירים במוסד שלו להסגר בחדרים שלהם, לא מסרו לו את הסיבה להסגר. הופתעתי.

אני משער שכבר לפני שבוע היה מידע על ההתפרצות ומשום כך הם הוכנסו להסגר בחדרים. המידע הזה כידוע הוסתר והגוף שמטפל בתחלואת בתי אבות ("מגן xxx") הפסיק לדווח דיווח סדיר על תחלואה, אני חושש למה שקורה שם.

יש לי חשש שבדיקות הקורונה בבתי האבות לא היו כתקנם תקופה ארוכה.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733118
רודי וגנר יום ג', 16/2/2021, 22:26
אני לא יודע מי עוקב אחרי הדיון הזה, אבל רציתי לקשר כאן לשני סרטונים שיצרתי על המצב הנוכחי בישראל, אחד על ההתנהגות המוזרה של המספרים בהשפעת הסגר ואחד על השפעת החיסונים. אשמח לתגובות.

סרטון ראשון (מה מסתתר מאחורי המספרים):
סרטון שני (מתי נראה את השפעת החיסונים):
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 17/2/2021, 12:34
מושקע ומעניין.

לכשלעצמי אני כבר סובל מעייפות החומר בכל מה שקשור לניתוחים כאלה, אולי בגלל שכל יום אני טורח להעיף מבט בלוח הבקרה המפורסם של משרד הבריאות וגם בסטטיסטיקות העולמיות, ולכן לא התעמקתי יותר מדי. הרשים אותי הגרף שהראה שהחיסונים מתנהגים כמצופה, ואני מקווה ששוקי יראה את זה ואולי יהיה קצת יותר רגוע בעניין.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733145
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/2/2021, 13:45
אני משער שעייפות החומר גבתה את מחירה ודלגת על תגובותי בנוגע לפרסומים מכללית, מכבי ולאומית. פינת הנחתום: כדאי.
אמנם התרשמתי רע מאד מן הצורה בה הובאו תוצאות החיסון לידיעת הציבור. אבל מסתמנת אחידות דעים שלמחוסנים סיכוי קטן פי 10 בערך להדבק בקורונה מאשר לבלתי מתחסנים וזה אומר שהחיסון פועל.
אמנם אני חושב שכרגיל נתניהו מכניס אותנו לסבב המאניה-דפרסיה הרגיל. תחילה כפיים ושאו שערים ראשיכם ויבוא מלך הכבוד שמביא לכם את החזל"ש, ואח"כ כאשר יתברר שאנו נשארים עד למגיפה הבאה עם כמות בלתי זניחה של חולים במחלה קשה (שגם זה כנראה עולה מן הדיווחים) נכנס כולנו למרה שחורה ונארר את החיסונים ומי שהביא אותם.
ברגע זה של שפיות זמנית, צריך לומר חזק וברור: גם אם נשאר במצב קבע של כמה עשרות חולי קורונה קשים בבתי החולים, זה מצב טוב לאין ערוך מהמצב היום.
מה יקרה לטווח הבינוני עם כיסוי חיסוני טוב ומקדם הדבקה נמוך זה עדיין פתוח. האם הוירוס יתכווץ ויעלם כפי שקרה עם הסארס ושפעת העופות או שהמוטציות ינצחו את החיסונים? צריך להחזיק אצבעות לשליח ה-RNA.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733147
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2021, 13:58
לא דילגתי (פתק שנמצא תחוב בין אצבעות רגלי).

וזה לא שליח ה-RNA אלא RNA שליח :-)
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733148
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2021, 13:59
ןמעניין לעניין באותו עניין - מישהו שם לב לתופעה הקצת מוזרה שחיסוני צודרנה כבר מצאים בארץ במאות אלפיהם, אבל לא טורחים להשתמש בהם?
יש מצב שחלק מהחוזה הסודי היה בלעדיות? (לא משהו שנראה לי תקין כשמדובר בתחום הבריאות).
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733155
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2021, 14:14
נראה לי סביר.
שני שיקולים לוגיסטיים-
- למה לערבב כשאין צורך ולעשות בלאגן לוגיסטי.
- חיסון פייזר הרבה יותר בעייתי ויקר לאחסון. אם להחזיק משהו במלאי, עדיף בהרבה מודרנה.

וככל שהבנתי מדובר ב 100 אלף מנות בלבד. זניח יחסית ל 6.8 מיליון מנות של פייזר שכבר ניתנו בארץ ומחזק מאוד את השיקול הראשון.
תכלס, אף אחד לא ציפה שבאמצע פברואר כבר ינתנו בארץ 6.8 מיליון מנות של פייזר. זו ברכה.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733165
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 17/2/2021, 14:57
הכל בסדר, פייזר זו אכן ברכה (ותודה למדענים ולמייצרים שבלעדיהם לא היינו כאן).
אבל בלי קשר, זה קצת מוזר. אפילו אם נסכים לאספקט הניסוי המורחב שישראל היא חלק ניכר ממנו, גם ניסוי במודרנה זה חשוב.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733170
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2021, 15:50
נראה לי רעיון טוב מאוד להחזיק גיבוי. נניח שיתפשט וריאנט שעמיד לפייזר אך לא עמיד למודרנה, לא תרצה לכל הפחות לחסן את הצוותים הרפואיים ועובדים חיוניים?
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733174
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2021, 16:10
אני מניח שחלק מההסכם עם פייזר זה שהיא תספק לישראל חיסונים (על חשבון מדינות אחרות) תמורת בלעדיות.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733177
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2021, 16:17
חשבתי שצה"ל מחסן את החיילים במודרנה, לא? ואני בטוח שקופות החולים מעדיפות להמנע מהסיבוך הלוגיסטי הכרוך בהתמודדות עם מספר סוגי חיסונים בו"ז.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733194
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 18/2/2021, 10:11
זו דוקא נשמעת לי אסטרטגיה לא רעה.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733211
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/2/2021, 16:44
משרד הבריאות נוטה להסכים איתך.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733213
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/2/2021, 17:01
לא רואים הבדל במחקר בין היעילות נגד מחלה עם תסמינים, מחלה קשה ותמותה. הכל בסביבות 93%.

א. מעולה!
ב. לפי המספרים האלה שיעור המאושפזים והח"ק מבין הנדבקים לא אמור להיות שונה אצל מחוסנים.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733214
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/2/2021, 17:15
ג. בהנתן רמת התחלואה הנוכחית אנחנו אמורים להגיע למצבת של 100-150 ח"ק בני 60+ בעוד מספר שבועות (אחרי שהמקרים הותיקים יסתיימו). נוח למדי, כל עוד התחלואה לא תגבר. וכשמחצית האוכלוסיה כבר מחוסנת יהיה לה קשה להתגבר. זה בעצמו הורדה של R.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733215
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/2/2021, 17:21
וכל הכבוד לנדב אייל שמצליח להציג מידע מדעי מפורט מבלי לעשות שגיאות הבנה.
שימו לב לדברי שרון פרייס: הקדמתי לנחש מן הדו"ח של מכבי שהם מזהים את הנדבקים ע"י חיתוך בין רשימת הלא/מחוסנים לרשימת המאומתים. דבריה של פרייס רומזים לכך שזה המצב גם בקופות האחרות. כפי שהיא אומרת, עשוייה להסתתר כאן הטייה מסויימת לטובת המחוסנים, משום שהללו אולי נוטים פחות להבדק. כלומר יתכן שיש יותר נדבקים מחוסנים. מצד שני יתכן שמסתתרת כאן אפקטיביות של החיסונים בהורדת שיעורי התחלואה אצל נדבקים מחוסנים שאינה מתגלה מפני שלא מגלים את כל הנדבקים ללא תסמינים.
כלומר זו עדיין חידה גדולה, מה בדיוק יקרה למגיפה כאשר (ואם) נגיע לשיעור חיסון גבוה.
וכאן אדגיש שוב איזה סיכון גדול נטלה על עצמה הממשלה כאשר התחילה לפתוח את החינוך והמסחר מבלי להמתין לוידוא אפקט דרסטי של החיסון.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733217
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/2/2021, 18:08
איזה סיכון?
קנית את התעמולה השקרית שבתי הספר היסודיים‏1 והמסחר הם מנועי הדבקה ראשיים. אבל ראינו גם אחרי הסגר הראשון וגם אחרי השני מתי בדיוק ההקלות היטו את הכף לגידול בתחלואה. תגובה 728619

_______
‏1 שהפתיחה שלהם לא הביאה לגל תחלואה בשום מדינה בעולם. אבל אצלנו דווקא על י"א-י"ב המדביקים חסים כל הזמן.תגובה 729051
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733220
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2021, 19:06
אתה צודק חלקית.
באחת התגובות, מישהו הציג דו"ח של WHO אאל"ט שדירג את מוקדי ההפצה ושם החנויות ובתי הספר היו במקום גבוה.
אני מסכים שצריך לחשוב בצורה יותר קפדנית וזהירה על הדירוג של מוקדי הפצה ראשיים אחרים (מפעלי תעשייה, תחב"צ וארועי התקהלות למיניהם).
אני זוכר את ההפרדה שלך בין תיכוניים ליסודיים, אבל לדעתי אין טעם להתקבע באבחנות האלו, המוטציות מזיזות את הפרמטרים ואתה יכול בקלות לראות בגלל המוטציות ושדרוג ההדבקה, איך גם ילדים מתחת לגיל 14 נדבקים, חולים ומדבקים.
איזה סיכון? איום ונורא. הממשחה הימרה על ניצחון דרסטי של החיסון על המוטציות, כאשר התהליך הזה רק התחיל זה עתה.
אני לא חושב שמישהו יכול להעריך כמה זמן ימשיכו החיסונים לגבור על המוטציות ועד לאן ירדו הפרמטרים.
אנו יודעים שבתוך שבועיים נקבל בפרצוף את האפקט של התפוררות הסגר. אתמול פורסם בארה"ב על הופעת מוטציה רקומבינטיבית ראשונה והופעת מוטציה ישראלית אלימה היא יותר מסבירה (יש לך מאות חולים קשים מפוצצים בנגדנים בסביבה עמוסת הוירוס). אפאחד לא יכול לערוב לך אם המפנה הבא במגיפה יתחולל כאשר בבתי החולים 500 ח"ק או 20 ח"ק.
אני יכול להבין שילדים משועממים בבית, מערכת חינוך נוקשה ולא רספונסיבית ועודפי אנרגיה שאי אפשר לפרוק במכון הכושר, אצל הקוסמטיקאית או במופע המוני, עשויים להריץ אנשים על הקירות. אבל האם לא הגיע הזמן להבין שהקורונה אינה אומן אורח בחיינו. כרגע היא המופע העיקרי.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733224
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/2/2021, 21:05
התסריט שבו המוטציות מנצחות את החיסון אינו בלתי סביר, אבל זה תסריט האימה. הלך על העולם. ראה תגובה 713926 מ 1/3/2020 .
זה יהיה כמו סרט זומבים. רק מדינות שיחסמו את שעריהן לחלוטין יינצלו מהרס כלכלי מוחלט.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733234
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 19/2/2021, 7:20
הזמן מזיהוי מוטציה לפיתוח חיסון קצר בהרבה. הבעיה היא „רק״ ביצור והפצה. אני מניח שבמקרה חירום יש אפשרות להעלאת כושר הייצור של פייזר ומודרנה, אבל זה ידרוש כמה חודשים נוספים (הרי הם כבר נקטו צעדים סבירים לייצור מהיר כבר עכשיו). גם במקרה הגרוע תהיה אפשרות ליצור במהירות יחסית כיסים מוגנים ולהרחיב אות בהדרגה.

כל עוד לא מחסנים ילדים, אי אפשר להגיע לחסינות עדר.. אני מניח שה יסתדר רק בהמשך השנה, ואז נראה, סוף סוף, את ההשפעה של החיסונים כמו שצריך. בכל מקרה, החיסונים לא מפסיקים להיות יעילים לחלוטין אלא יעילים פחות, וגם זה מוריד את הסבירות לתרחיש האימה.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733235
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/2/2021, 8:07
אין תרחישי אימה אפוקליפטים בשום מצב.

התמותה בשפעת הספרדית הייתה מקסימום 3 אחוז בחישוב גלובלי, ונניח 10 אחוז מהאוכלוסיה ניפגעו ממנה במשהו שפחות מתמותה. כל זאת כאשר העולם הכלכלי ב 1920 היה מותש ממלחמת העולם הראשונה. למרות זאת השפעת הספרדית חלפה מאליה, ללא תמיכת המימסד הרפואי המודרני, העולם כולו התאושש ממנה בלא יותר מאשר 5 שנים.

כרגע לא מדובר בקטסטרופה אפוקליפטית לעולם אלא ביכולת לצמצם תמותה ל- 0.3 אחוזים מהאוכלוסיה או פחות (והתאוששות כלכלית, נאמר, תוך שנתיים). נראה לי שאילו מטרות שהן בטווח השגה, בסבירות גבוהה מאוד (נאמר 99 אחוזים). (אני מעריך שהתוצאות יהיו טובות בהרבה , רק ציינתי תוצאות הכי גרועות שאפשר לשער).
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733236
עומר • בתשובה לאריק יום ו', 19/2/2021, 9:56
ההסתברות לתרחיש האימה שלך היא מן הסתם מאד גבוהה.

אני לא יודע שום דבר על התנהגות המוטציות של הוירוס, אבל ניכר שהן מתרחשות בתדירות לא אפסית ובמקומות שמשפיעים על האינטראקציה שלו עם מערכת החיסון. ככל שיותר אנשים יהיו מחוסנים, מן הסתם תגבר הסלקציה של מוטציות שעמידות להשפעת החיסונים. צריך נס כדי שזה *לא* יתרחש.

אני בספק אם זה ביג דיל בטווח זמן בינוני, כי נראה שקצב המוטציות לא כזה גבוה ביחס ליכולת לרענן את החיסונים - ובנוסף - ככל שעובר הזמן איכות הטיפול במחלה משתפרת, וסביר שעם הזמן הוירוס יתייצב על וריאציות פחות אגרסיביות.

אבל כל זה לא רלוונטי ל-‏1-3 שנים הקרובות. ואני מעריך שמי שחושב שהחיסונים הנוכחים הם תחילת הסוף, צפוי כנראה (=הסתברות של מעל 50%) להתבדות.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733241
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/2/2021, 10:51
איפה אפשר למצוא את המחקר עצמו? חוקרים יכולים לפרסם מחקרים לפני פרסומם בירחונים.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733242
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/2/2021, 11:14
אין לי מושג.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733510
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/2/2021, 10:42
סקירה בהארץ של מחקרים נוכחיים. כולל קישורים לשלל פרסומים מוקדמים.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/2/2021, 11:57
למי שמעדיף את ynet . בכל השלבים עד החיסון המירבי שבועיים אחרי המנה השניה ההפחתה בתחלואה קשה גדולה יותר מההפחתה בתחלואה הכללית, ורק לאותם 6% שנדבקים למרות החיסון המושלם החדשות פחות טובות. נראה שזה מאשש את ההשערה שהועלתה כאן לא מזמן (לצערי איני זוכר ע"י מי. אריק?) לפיה אלה שאינן מחוסנים גם אחרי המנה השניה הם בעלי מערכת חיסון עלובה כל-כך שהם מועדים למחלה קשה.

אישית זה די מעודד אותי, כי למיטב ידיעתי מערכת החיסון שלי תקינה. אני לא יודע מספיק על מערכת החיסון כדי לקבוע אם יש אפשרות שחלק מאותם אנשים הם בעלי פגם חיסוני ספציפי דווקא נגד החלבון של הקוביד, כך שאני מעדיף לחשוב שזה לא המצב, לפחות אצלי.
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733521
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/2/2021, 13:16
תגובה 733159
קורונה בישראל - הסגר והחיסונים 733526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ה', 25/2/2021, 14:41
אהה - סליחה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות