 |
החיים עלי אדמות - התפתחות באקראי? | 425 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה תתגלה כלא נכונה, או כחלקית בלבד. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה אינה תיאוריה, היא עובדה. המכניזם שלה, והפרטים המדויקים של פעולתה עדיין נחקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני, אני איני מאמין באלוהים, ואיני מציע שהוא המנגנון התחליפי (או המקורי) לאבולוציה. יחד עם זאת, *יתכן* והאבולוציה הינה חלק מדבר גדול עוד יותר, שהאבולוציה רק חלק ממנו, והתשובות יהפכו שלמות יותר עם ידיעת וגילוי המנגנון השלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששמתי לב לכותרת של ההודעה שלך, הבנתי שיש בינינו אי הבנה פשוטה. כשאתה אומר "אבולוציה" אתה מתכוון להגיד "הסבר האבולוציה עפ"י התיאוריות המדעיות העכשוויות". על זה אין ביננו ויכוח, התיאוריות העכשויות ודאי אינן שלמות, ויתכן שהן שגויות. מי שטוען אחרת אינו מבין את המושג "תיאוריה מדעית". אבל מאחר וכל נושא האבולוציה נתון להתקפות מצד גורמים רבים (מבניזרי וצפונה), חשוב לדייק בטרמינולוגיה. אבולוציה - כלומר העובדה שבעחי החיים "מתפתחים" ומינים חדשים נוצרים היא עובדה, לא תיאוריה. תורת האבולוציה שמנסה להסביר אותה, היא אכן תיאוריה. מוסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Fact is a theory that has been verified by one or more experiments.
These experiments should be reproducable. So, no, evolution isn't a fact, its a stable theory. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בלבול בטרמינולוגיה. עובדה היא פריט מידע, אשר נתמך על ידי ממצאים אובייקטיביים. תיאוריה היא לא פחות ולא יותר מדגם, המנסה להסביר את העובדות בצורה שימושית, ולעיתים, המניחה את הדעת. יש את תורת הקוונטים. יש את עובדת פליטת הגוף השחור, את עובדת האפקט הפוטואלקטרי, וכד', אותן היא מנסה להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The problem is with the English language.
There are 2 thing the word "theory" can be used to describe: a whole section of a science, like probability theory, or quantum theory. and also a part of the scientific method, involving an idea that is later tested and verified. the latter meaning is also known as Theorem in mathematical fields, but a theory is experimental sciences. sorry for the confusion. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן צודקת. אבולוציה היא לא עובדה. היא תאוריה מדעית (ולא אחת שקל, או אפילו אפשרי להוכיח) האבולוציה היא ההסבר הכי סביר, נכון להיום, מבחינה מדעית ל''בריאה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה היא עובדה. זו עובדה שמינים מתפתחים ממינים אחרים, לפי ממצאים ארכיאולוגיים. יש תיאוריות אבולוציה, שמנסות להסביר את העובדה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי שנהיה מדוייקים: האבולוציה היא עובדה. האבולוציה בדרך של ברירה טבעית בין מוטציות מקריות היא תאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע האבלוציה היא עובדה? אנא הגדר "עובדה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר שהוא ידוע ונכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע האבולוציה היא "ידועה ונכונה"? כי דובי אומר ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדויות שמצביעות על כך באופן ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אולי עדויות למנגנון שמאפשר אבולוציה, אבל יש לי בעיה, כפי שגם הצבעתי בתגובה לרון, לשונית-סמנטית עם המשפט ''האבולוציה היא עובדה''. אולי צריך כעת להבהיר מה היא אבולוציה. אנא הגדר ''אבולוציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות של בעלי חיים (וצמחים) זה מזה, ולא בדרך של בריאה חד-פעמית (או בריאה מתמשכת של מינים נפרדים לחלוטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, פסלת את האפשרות שיש דרך שלישית (ורביעית), שאולי טרם חשבנו עליה, שתסביר את את השינויים הנ"ל. הרי לך הצעה לדרך שלישית: אחת לכמה מליוני שנים, נוחתים על כדור הארץ חיזרים ומייצרים (בעזרת טכנולוגיה מתוחכמת, אך ללא התערבות "על-טבעית") ממינים קיימים מינים חדשים, והורגים את רוב/כל הפרטים ה"ישנים" מאותו מין. לשם סיפוק יצר הסקרנות של מין עתידי (בני-אדם) הם מפזרים בכל מיני מקומות גופות של אותם מינים ששונו. כמובן שהתיאוריה שהצעתי מלאה בחורים ככברה (כיצד התפתחו אותם חייזרים למשל?) אבל אני חושב שהרעיון הכללי מובן. אבל כעת אני יכול לנסח את מה שהטריד אותי. רמת הוודאות שלך בהיות האבולוציה "עובדה" פחותה בהרבה מרמת הוודאות שלך בהיות האמירה "השמש זרחה היום בבוקר" "עובדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצעת זה עדיין אבולוציה. זה פשוט לא אבולוציה בדרך של ברירה טבעית. גם אבולוציה למארקיאנית היא אבולוציה (זו פשוט תאוריה שגויה). הוודאות שלי בכך שמינים מתפתחים ממינים אחרים (איכשהו) היא מלאה. זה שזה קורה ע''י מוטציות מקריות ובדרך של ברירה טבעית (ללא הנחיה של ישות תבונית) - זה כבר לא ''עובדה''. זה פשוט סביר בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוודאות שלך היא באמת מלאה? לא חווית אבולוציה בעזרת אחד החושים. ולא "הוכחת" את האבולוציה בצורה מתמטית1. למיטב ידיעתי יש מקרה מתועד אחד של מין של עש שהתפצל לשני מינים - אבל זו לא הוכחה *שתמיד* מינים מתפתחים ממינים אחרים. זו וודאות ברמה מסויימת. לעומת זאת, דוגמת "השמש זרחה הבוקר" (או, לייתר דיוק אם אינך ממשכימי הקום "השמש זורחת כעת") משקפת רמה גבוהה יותר של וודאות, וגם היא, אגב, לא מלאה. 1 מתהיות אלו, כמובן, לא משתמע חו"ח שהייתה פעולה על-טבעית בהיווצרות המינים השונים, וכל הסקה שכזו תהיה שגוייה מבחינה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי מהמאמר, מעולם לא תועד מצב של מין שהתפתח ממין אחר. מין על פי ההגדרה הביולוגית, קבוצה שרק זוגות פריטים מתוכה יכולים ליצור צאצאים פוריים. האם אתה בטוח שמקרה העש (האם אתה מתכוון למקרה שבו עשים שינו את צבעם בעקבות זיהום אויר?) שאתה מתייחס אליו הוא אכן התפתחות של מין שונה ולא שינוי מינורי בהרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי פעם לינק מאתר ''הידען'', שאבד לצערי כשעזבתי מקום עבודה קודם, כך שלצערי איני יכול לבדוק (זכרתי שהלינק תיאר של התפצלות מין לשני מינים, ייתכן שאלו לא היו שני מינים). בכל אופן, אי-קיום הוכחה שכזו רק תחזק את סברתי בדבר רמות שונות של ביטחון ב''עובדה'' בלי קשר, קראתי בשבת סיפור קצר של טרי פראצ'ט מתוך אוסף סיפורי פנטזיה, שמתייחס בהומור לנושא ''אבולוציה מואצת בתנאי עקה (סטרס)'' על תרנגולות בצד הכביש בהוליווד. משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקשה להגדיר במדוייק את המונח "עובדה", הרי כל הידוע לנו הינו במידות שונות של וודאות, החל בוודאות העליונה (הcogito של דקארט), וגם על כך יש המערערים וכלה במידע המגיע מצהובון מצוי. האמת בשלושה צעדים קלים: ניתן להחליט לקבוע סט מינימלי (אם כי גדול מאוד, כנראה) ובלתי תלוי של "עובדות יסוד" עם הצמדת "מידת וודאות" (מספר) לכל אחת מהן. לאחר מכן, להחליט שמידת הוודאות של כל הנובע מהן הינו סכום הוודאויות (או הממוצע?) של עובדות היסוד בהן הוא תלוי. עתה נותר רק להחליט מהו הסף הנומרי שוודאות מעליו תזכה את נושאה בתואר הנכסף "עובדה". אז קדימה, לעבודה! (לילדים מתחת לגיל שבעים מומלץ לעשות זאת בהשגחת פסיכיאטר, פילוסוף וקורט גדל). כמעט שכחתי, לגופו של עניין, אני נוטה לחשוב כדובי. תורת האבולוציה הינה אחת התורות היותר וודאיות הידועות היום, ולדעתי גם אחד ההישגים המדעיים הגדולים של המין האנושי (המלצה: "הגן האנוכי", ריצ'ארד דוקינס, מהדורה שנייה, לקרוא לאט) הסיבה לכך היא הכמות האדירה של המידע הבלתי תלוי התומך בכך, כאשר כל תורה חליפית שניתן לחשוב עליה (אוקהם...) הינה הרבה יותר מסובכת או שהופרכה זה מכבר. דרך אגב, נדמה לי שהטענות של כותב המאמר לכורח במכניזם לא אבולוציוני, "טופלו" היטב בדוגמאות וטיעונים ע"י הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נראה לי ששימוש באלגוריתם הפשוט שהצעת יראה בבירור עדיפות לאמירה "כעת יש חושך" לעומת "האבולוציה היא נכונה" (אני לא יכול להשתמש במשפט המקורי מסיבות מובנות של מעגליות לכן אני משנה אותו במקצת). שנית, תגובתך עזרה לי למקד אף יותר את תהיותי ומושא התקיפה הנוכחי שלי הוא אותו תער מפורסם. הבעיה עם התער שהוא "חד עד כאב", כלומר המתודולוגיה המדעית המדעית פוסלת אפריורית הסברים "מסובכים יותר". מדוע? כי זו המתודה המדעית. כפי שציינתי בעבר, המדע מספק לנו מודל של המציאות ולא את המציאות עצמה. ואולי המציאות היא דווקא שהתיאוריה המסובכת יותר, עם יותר הנחות יסוד, היא זו שמתקיימת? את דוקינס קראתי, וגם את גולד, ואני מסכים שכמות המידע העקיף מראה על סבירות גבוהה לנכונותה של תיאורית (או מטא-תיאורית) האבולוציה. אך הנתונים לא יכולים לפסול תיאוריה שעדיין לא חשבנו עליה - המצב אינו בהכרח בינארי (אבולוציה או בריאתנות). אגב, אני שב ומזכיר שתגובותי אין בהם כדי לטעון או להוכיח התערבותו של כוח על-טבעי (דבר שאני כופר בו מכל וכל) והן נעשות למטרת פילפול פילוסופי בלבד. שימוש בהם למטרה שאינה המטרה הנ"ל הוא שגיאה לוגית, כפי שכבר פרטתי בתגובה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחורי ההחלטה לבחור את האפשרות הפשוטה יותר, עומדת המחשבה, שאפשרות זאת יותר פשוט להפריך, ואז לעבור לאפשרות הבאה בתור (הפשטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש משנה, אם אתה מודע לשתיהן תפריך כל אחת בזמנך החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שתיים, יש אין סוף (בר מנייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שרציתי להיות נורא קטנוני ולבלבל את המוח בקשר לבר מניה, לפי מיטב המסורת, אבל וואלה בר מניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי על זה עוד קצת, ואני לא לגמרי משוכנע שזה באמת בר מניה, אולי רק אם מניחים הנחה של אנליטיות או משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ישנם דברים רבים הוודאיים יותר מתורת האבולוציה, למשל, כל חוקי המתמטיקה, ההנחה שמחר תזרח השמש ועוד. רק אמרתי שלהערכתי, מקרב התורות המדעיות, שמטבען הינן מורכבות במידה שמורידה מאוד את וודאותן לעומת האמיתות הפשוטות, לתורה זו רמת וודאות גבוהה יחסית. לגבי ידידנו המשותף אוקהם, נראה לי כי הקריטריון שלו נכון באופן סטטיסטי בלבד. בוודאי היו מקרים בהם התאוריה שנראתה מסובכת יותר, הוכחה כנכונה. למרות זאת, נדמה לי לפתע, כי יש לי הוכחה מופלאה לנכונות טענתו, אם מפרשים אותה באופן מוחלט ולא תלוי ידע. אך קצרה היממה. אולי מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצפה. זו גם סתם הזדמנות להזכיר מישהו שהבטיח הוכחה מופלאה רק שלא היה לו מקום בשולי הספר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מששבו אלי כוחותיי בבוקר, משנצטללה הכרתי והשפעת משקה יום אתמול נגוזה, הדברים נראו קצת יותר מורכבים... אך פטור בלא כלום אי אפשר (דווקא כן, אבל זה מה שאומרים): הגישה העקרונית היתה אל התאוריה כמהות אובייקטיבית ולא כמייצגת ידע סובייקטיבי מצטבר. ובכן, אם ניתן היה להשוות בין גודלן של קבוצות הנחות גם ללא הכלה של אחת את השנייה, חשבתי על מין רעיון הלקוח מתחום האלגברה הליניארית. כל הקבוצות של ווקטורים בלתי תלויים באמצעותן ניתן לפרוש מרחב ליניארי נתון (=לבנות הוכחה, לתת הסבר), הן באותו גודל. בהגיון דומה רציתי להראות כי עבור כל שני סטים של הנחות יסוד (אקסיומות) הנחוצים להוכחת משפט (הסבר טענה), ניתן לבחור סט הקטן משניהם כך שנותרות הנחות מיותרות (וחסרות משמעות). ואולם, איני יודע לעשות השוואה כזו וספק אם היא קיימת. לכן, כדי לומר שקבוצת הנחות בלתי תלויה אחת (הדרושה להסבר תופעה) גדולה מרעותה, עליה להכיל אותה. ניתן לכן להשמיט את אותן הנחות שאינן מצויות בקבוצה הגדולה, וכהנחות שאינן נובעות מאחרות ואף אינן משמשות להוכחה, הן חסרות ערך. לא משהו, אבל יותר ממה שקיים פרמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל בסקיצת ההוכחה ברור גם לך - לא ממש ניתן להשוות בין סטים של הנחות (איזו הנחה "חזקה" יותר מהשניה?) לכן האנלוגיה לוקטורים בלתי תלויים היא אולי יפה, אבל לא עונה לבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון של אוקהם נכון *תמיד* כדרך עבודה. יכול להיות שהתיאוריה המסובכת יותר היא הנכונה (וזה, כמובן, לא נשלל על ידי אוקהם) , אבל רק אם נעבוד בדרכו של אוקהם נוכל לשלול את כל התיאוריות הפשוטות ממנה. דרך אגב, אף פעם (אבל, אף פעם) אי אפשר להוכיח תיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקארט (הילד הרע של הפילוסופיה של השכל, אם כך אפשר לתרגם Mind) מהווה דווקא את קו השבר בין עמעום מושג הוודאות העליונה, בלשונך, ובין תחילת המחקר המודרני של מהות התודעה cogito ומה שקשור אליה - עובדות. כפי שניסיתי להראות במקום אחר שאבד תחת תילי התגובות, וויטגינשטיין טען שעובדה היא משהו שניתן ליצגו באמצעות משפט. אולם ישנם משפטים שבעליל הם שקריים או לפחות מכילים בתוכם אלמנט שיקרי "אנחנו פותחים את הדלת לאליהו הנביא". אי לכך צריך לבדוק את משמעות המשפט, והטענה היא שמשמעות זו נקבעת על ידי מצב האמת של המשפט. אבל עדיין, הדוגמא שנתתי היא אמיתית רק בחלקה. השלב הבא הוא פרוק המשמעות למרכיביה. הראשונה היא משמעות פנימית הנקבעת על ידי המצב המנטלי של הסובייקט, על ידי חושיו - הדלת אכן פתוחה. השניה היא המשמעות החיצונית שתלויה בעולם החיצון - אני שותה מים או מחכה לאליהו (מים, אליהו). אזי, מה משמעות המים? נוזל שנמצא במעינות ונחלים ולפעמים בברז או תרכובת כימית המורכבת משני אטומים מימן ואטום חמצן. אם זה נוזל מהברז אזי משמעות המים היא תפיסתית ומתרחשת במוח ותלויה בחושי. אם זה H2O המשמעות היא חיצונית ותלויה בחומר ובדרישה שאני יודע כימיה. אם אנחנו אוחזים בטענת החיצוניות, הרי שמשמעות איננה במוחי, אבל אם בטענת הפנימיות אז המשמעות היא קונספציה, משמע, המשמעות מקודדת בצבירי ניורונים במוח. כך חודרים בחזרה לוויטגינשטיין שאמר שלמעשה אין עובדות משום שאנחנו שבויים בבקבוק של אידאות וקונספציות. זוהי אחת הנקודות החשובות במדע. בנוסף לנסיון לתאר את המציאות כאוסף של עובדות ותהליכים, בדומה למשל לדת, הוא עוצר ומקשה על על עצם ההנחה ושואל - האם זה אמת? שים לב שעצם השאלה הזו מכילה בתוכה את ההנחה שהאמת מנותקת ממני ומהאובייקט. יוצא שהמדע מבקר את עצם ההנחות שמקיימות אותו ולא שולל את אפשרות שלילתם. החיפוש אחרי משמעות מוביל לשאלה חשובה מאד - מהו הדבר שמשמעות היא התכונה שלו. היינו, אם משמעות היא חיצונית או שאין היא תכונה של דבר אלא קונספציה מוחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם חוויה חושית מספקת. אני חש לעיתים קרובות בתנודות חזקות של הקרקע וסיבוב מואץ של כדור הארץ סביבי. זה קורה לי בעיקר אחרי שתית כמויות מופרזות של אלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דרש דקארט שחושינו יכולים להטעות אותנו, ואפילו אפשר להטיל ספק במתמטיקה. עם זאת, אני חושב שאין ויכוח על כך שיש לרובנו דרגה שונה של וודאות לחוויה חושית ולתיאוריה (או מטא-תיאוריה) מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
www.rael.org
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז כבר. מדי יום ביומו מצמיד חייזר בלתי נראה מראה לעיניו של כל מי שצופה בזריחה, וכך הצופה התמים מאמין שכדור הארץ מסתובב בכיוון ההפוך למה שקורה בפועל. למה הם עושים את זה? כדי לבדוק אם אי פעם איזה ארצן מתחכם יצליח לעלות על הטריק שלהם. את הארצן הזה הם ימנו לתפקיד מלך הגלכסיה. במלים אחרות, אנחנו מהר מאד מגיעים לסוליפסיזם, וזה כבר מתחיל לייגע אפילו את המוח בצנצנת שחושב שהוא מקליד עכשיו את ההודעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, צריך להודיע לאחראי המוחות בצנצנות להכניס לנוזל החיים של המוח הספציפי שלך קצת אמפטמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שהוא גרם לך להגיד את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולוציה הנה תיאוריה שתפסה הרבה אנשים אך יסודה בכפירה מתמשכת בשם יתברך ובברואיו. אין מצב שהאנושות התפתחה סתם כך בדרך של ברירה אקראית מהרבה סיבות, בן אדם הנו מוצר כה משוכלל ששום ברירה טבעית לא בוראת אותו...הוא נברא! התמיינות תאים לכדי מינים שונים גם היא אינה אפשרית, כי מי ממיין אותם? האדם לא נוצר מהקוף! לקוף יש התנהגות לעיתים אנושית אך הוא עדיין קוף! לא ראינו קוף שכותב שירים או קוף הוגה דעות. מותר האדם מן הבהמה...ישנם נבראים המתגלגלים בחיות, צומח או דומם. לפי הקבלה, הקב"ה ברא עולם עם ספירות, ושלל בריות, להוציא מהכוח אל הפועל את מלכותו, להיטיב לנבראים. כל מי שעוסק במדע ורפואה חש ורואה זאת-אפסיות האדם מול הכוח של השם יתברך. בהצלחה רבה לכולכם! אהבתי את הדיון המעניין הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יסודה בכפירה מתמשכת בשם יתברך ובברואיו. האם בהכרח? כשם שהשי"ת שתל גולגלות של דינוזאורים וניאנדרטלים בקרקע הוא יכול היה לקבוע את חוקי האבולוציה (שלא לומר את קבועי הפיזיקה). >> בן אדם הנו מוצר כה משוכלל גם חיידק. >> התמיינות תאים לכדי מינים שונים גם היא אינה אפשרית אני חושב שגם המדע מסכים אתך. התמיינות תאים היא מהביצית המופרית אל העובר, והיא קורה בכל פעם שיצור רב תאי מתפתח מביצית. השאלה שלך "מי ממיין אותם?" היא שאלה טובה שהתשובה עבורה נמצאת בקוד ההפעלה, הלא הוא ה DNA. >> האדם לא נוצר מהקוף! נכון. >> לא ראינו קוף שכותב שירים או קוף הוגה דעות. ולכן? (אגב- ראינו מחשב כותב שירים) (אגב 2 - 95% מהאנושות לא כותבת שירים ולא הוגה דעות) (אגב 3 - ואם תראי קוף כותב שירים תקראי לו אדם?) >> ישנם נבראים המתגלגלים בחיות, צומח או דומם. זו קביעה שדורשת הסבר כלשהו. מה הכוונה מתגלגלים? ואיך זה קשור או לא לאבולוציה? >> מותר האדם מן הבהמה... בכך שהאדם מספר לעצמו סיפורים ומאמין בהם. זה יכול להיות סיפור הגיוני או סיפור פנטסטי אבל תמיד צריך סיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת לאחת. אף פעם לא הבנתי את הפחד מהאבולוציה שמה תקטין את עוצמת אלוהים. פרשנות התנך בגרסתה הנוצרית השחיתה את המחשבה היהודית שבמהותה לא נותנת לתנך- לרבות עשרת הדיברות- שום מעמד מחייב וכל שכן בהתעסקות בבריאת העולם שאין לו תימוכין גם באורתודקסיה שאימצה רק חלק זעום מהתנך. אגב,האבולוציה דווקא מאנישה את האלוהים ובכך מכבדת אותו ולא מקטינה אותו על ידי סיפורים מוזרים שפרות נפלו יום אחד מהשמים. לידיעת הגברת - הקבלה לא מחייבת את אורתודקסיה בשום סעיף,וכמדומני שאפילו הרב עובדיה זל,לא מייחס שום כפירה למי שכופר בקבלה ובזהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית ברא אלהים את המרחב ואת המסה, והמסה היתה תוהו ובוהו. ויאמר אלהים יהי ביג באנג, ויהי ביג באנג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין הרבה בפיזיקה, אבל לפי הרכילות האחרונה ששמעתי, הדיעה הרווחת היא שמסה והקונספט של "מרחב" הם שניהם emergent phenomena. אז... בראשית באר אלהים מרחב-הילברט ובחר המילטוניאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך כנראה יופיע במהדורת ''התנ''ך לפיזיקאים'' (כמו ''סיפורי התנ''ך לילדים בתמונות'' שהיה לי בילדותי, אבל עם נוסחאות במקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי התנ''ך לילדים היתה סדרת ספרים שחיבבתי מאד. מאד קריאה ונגישה לילדים עד כמה שזכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גירסה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וווש... איבדתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שהארת את עינינו! אהבתי במיוחד את המשפט "כל מי שעוסק במדע ורפואה חש ורואה זאת-אפסיות האדם מול הכוח של השם יתברך" שמסביר תופעה שמטרידה אותי כבר עשרות שנים: איך זה שאין מדענים אתאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם--כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמה קלאסית איך כתוב דבר אחד, אבל מפרשים בדיוק ההיפך. אין- ראשי תיבות "אדם יש נשמה". והנה הפכנו את החכם באדם על ראשו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עובדה היא לא דבר שאינו ניתן לשלילה? למשל העבר בצורה כל שהיא הוא עובדה, עובדה שמגדלי התאומים נפלו. נכון יתכן ועובדים על רוב בני האדם או עלי בלבד אולם ביחס הסביר מדובר פה בדבר עובדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתו של וויטגינשטיין עובדה היא דבר שאפשר ליצגו באמצעות משפט בית - לא עובדה בית גדול - עובדה אפשר לתאר עובדה באמצעות מלת יחס עץ - דבר, אובייקט העץ הכי גבוה - עובדה( גובה היא תכונה של עץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. "מגדלי התאומים לא קרסו" - עובדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להמשיך צעד צעד. עובדה - משהו הניתן לייצוג באמצעות משפט. אבל, מהי משמעותו של המשפט? תשובה אפשרית - משמעותו של משפט מוגדרת על ידי מצב האמת שלו. החתול רואה עכבר. אז מה עם המשפט - הילד מחכה לפייה הטובה. מחכה - מצב אמת אבל הפייה הטובה היא קונספציה של משהו דמיוני שאיננו קיים. אם כך, האם המשפט כולו שיקרי? למרות שברור שישנה איזו אמת במשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט כולו אמת - הילד אכן מחכה לבוא הפייה הטובה. אם היא תבוא או לא - מה זה חשוב? זה רק אפיון של העובדה, לא עובדה בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולוציה טובה? אבולוציה ירוקה? כיצד אתה מציע לסווג את המונח "אבולוציה" או "תיאוריית האבולוציה" או אפילו להצעתי "מטא-תיאורית האבולוציה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה כמידת יכולתי המוגבלת להמשיך צעד צעד. עובדה - משהו שאפשר לייצגו על ידי משפט משמעות המשפט נקבעת על ידי מצב האמת שלו אבל כמו בדוגמת המשפטים על הפייה או האבולוציה הירוקה, אפשר לראות שמשמעות המשפט איננה תלויה באמיתות המשפט. אולי נפרק את מושג המשמעות לגורמים. משמעות פנימית ומשמעות חיצונית (את האבר השלישי אשאיר לצה"ל) משמעות פנימית - תלויה למעשה במצב במנטלי שלי, מה שאני תופס בעזרת החושים משמעות חיצונית - תלויה בעולם החיצוני לי, התייחסות reference |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין אבולוציה ל"בריאה". היקום היה קיים הרבה (ממש הרבה!) לפני קיומו של האדם, לפני קיומם של חיים כלשהם על פני הפלנטה שלנו ואף לפני קיומו של גוש הבוץ עצמו אותו אנו מכנים בחיבה "כדור הארץ". דרך אגב, זאת עובדה פשוטה שאין לה שום קשר לתאוריה הדרווינית. המושג "הבריאה" עצמו הוא מושג מבולבל ( ומטופש לפי דעתי), אשר מכיל בתוכו כל כך הרבה משמעויות שונות עד אשר הוא הופך למילת עוצמה חסרת כל תוכן מעשי לדיון. (בערך כמו המילים הבאות : "מהות" , "אלוהים" , וכו') אם מישהו רוצה להיות ברור בדיון הזה, עליו להסביר לנו למה הוא מתכוון במילה "הבריאה" לאיזו בריאה הוא בדיוק מתכוון, של מי, של מה, ע"י מי, מתי ובאיזה אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה ברוב ענוותנותך כותב ד ו ק א באנגלית לא מוכיחה דבר על העובדה שהתאוריה הדרויניסטית לא קשורה יותר למציאות. ועל זה מוכן כיום לחתום לך כל י ל ד בארה"ב של אמריקה!! אז בוקר טוב לך אדון חכמולוג, ואני בטוח שקצת לימודים אקדמיים לא יזיקו לך לשפר את ידיעותך על מנת שלא תשמע ולא תצטייר באופן מגוחך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעיה טכנית פעוטה כמו מערכת הפעלה שאינה תומכת עברית או מחשב מחוסר פונטים עבריים מסבירים את הכתיבה באנגלית. כמו כן, לא מן הנמנע שחן איננו ''אתה'' אלא ''את''. אני משאיר לך את ההחלטה מי מצטייר כאן באור מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואז זו היא, ולא הוא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האפשרות חלפה במוחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Chen =! חן שפירא isFemale(Chen) == YES
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הצלחתי להבין אם אתה מסכים עם תורת האבולוציה, או מתנגד לה. אם מתנגד לה - הרי שאתה מסכים עם חן. אם מסכים עימה, הרי שיש לא מעט ילדים בארה''ב שיחשבו אחרת. יש גם לא מעט ילדים שיחשבו הפוך מהילדים הקודמים, ויש גם ילדים רבים למדי שלא ידעו מה זה אבולוציה. אני אסיים כעת, לפני שהגשם יאיים להציף את חדרי הצנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, אפשר לחכות עד שהגשם מאיים ממש, אין צורך להחפז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל יקר-אינני יודע מהי רמת ההשכלה שלך בביולוגיה ובפילוסופיה של מדע. בעוונתי, אני בקי בשניהם, ועלי לומר לך שהאבולוציה הא מבחינת תיאוריה. לא רק זאת, פופר השתמש בה כדוגמא לתיאוריה גרועה דווקא משום שהיא בלתי ניתנת להפרכה היות והטיעונים שלה מעגליים. יש וודאי עדויות שמחזקות את רעיון האבולוציה אבל הם ניתנות גם לפרשנויות אחרות. אינני דתי כלל ועיקר אך אינני בטוח שתיאורית האבולוציה מבוססת הרבה יותר מתיאורית הבריאה באמצעות כוח עליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתניח בצד את שאלת רמת ההשכלה שלי, ותתייחס לתוכן של דברי. נראה לי שאינך טורח לעשות זאת. האבולוציה - כלומר העובדה שמינים של בעלי חיים משתנים (התרגום לעברית "מתפתחים" אינו טוב, כי הוא מניח שההשתנות היא בכוון מסוים דווקא), נוצרים ונכחדים היא עובדה שאינה שנויה במחלוקת. התיאוריה שמסבירה את השינוי הזה על פי העקרונות הדרויניסטיים של ברירה טבעית היא אכן תיאוריה. ביקורתו של פופר על התיאוריה הדרויניסטית היתה טובה לזמנה (גם על זה יש חולקים) אבל מאז השתנו כמה דברים, למשל פותחו מודלים מתמטיים שמאפשרים להפריך אותה. אם תרצה: גם המאמר שאנחנו מגיבים עליו הוא נסיון כזה. דוגמאות נוספות קיימות בשפע, שתיים שעולות בדעתי כרגע הן הספר "The monkey puzzle" וספר שעורר די הרבה רעש לאחרונה : "Darwin's black box".אמנם עד כה כל הנסיונות האלה נכשלו, אבל הם מוכיחים, למי שזקוק להוכחה, שהתיאוריה הדרווינית אכן ניתנת להפרכה. אמונתך או אי אמונתך באלוהים הם ענינך הפרטי. אבל כמי שבקי בפילוסופיה של המדע, כפי שאתה מעיד על עצמך, הקפיצה של כותב המאמר מהצבעה על קשיים (אפשריים) בתיאוריה למסקנה שההסבר האפשרי היחיד הוא בתחום התיאולוגי היתה צריכה לעניין אותך הרבה יותר משאלת התארים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום תארים ואני לא יודעת הרבה ולכן אין לי דבר להוסיף לדיון הזה (הוא מרתק, אגב). מה שכן, נראה לי די מצחיק שתאוריה היא לא טובה מפני שאינה ניתנת להפרכה. זה, לכאורה, אמור להיות אחת המחמאות הגדולות שתאוריה יכולה לקבל, לא כן? אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, מדוע תיאוריה בלתי-פריכה היא רעה? אנחנו, כמדענים, רוצים לתאר את המציאות. אבל מעבר לכך, אנחנו רוצים לדעת האם התיאור שלנו הוא נכון, ואנחנו רוצים שעצם זה שבחרנו בו יתן לנו יתרון מסויים. האמירה שתיאוריה היא פריכה זהה לאמירה שתיאוריה נותנת תחזיות, שכן אם היא פריכה, הרי יש ניסוי שמפריך אותה, כלומר, היא חוזה שהניסוי יתבצע בצורה מסויימת. ואם היא חוזה משהו, הרי שהיא פריכה, כי אם נבצע ניסוי שבו לא מתקיים מה שחזתה, הפרכנו אותה. עקרון הפריכות (ולא, לא מדובר בפריכות של דברי מאפה, ואני מצטער מאד על הבלבול) מאפשר לנו לסנן תיאוריות שהן חסרות משמעות מבחינה מדעית - תיאוריה שאינה ניתנן להפרכה, משמע, שאינה נותנת תחזיות, ולכן מבחינת המדען, אינה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר יפה מאוד וכמעט נכון קיימות אמונות רבות שמהן עולות תחזיות ועל שום מה מדובר באמונות על שום שלמרות התחזיות העולות מהן אין בנמצא ניסוי היכול לבדוק אם אכן יתקיימו אותן תחזיות. האבולוציה לוקה לא בכך שאין עולות ממנה תחזיות אלא בכך שאלו אינן ניתנות לבדיקה (כיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף להסברו של כליל (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=425&rep=59...), לא מדובר בתיאוריה "טובה" או "לא טובה", מדובר על "תיאוריה" או "לא תיאוריה". אמירה שלא ניתנת להפרכה או הוכחה, אין לה שום דבר לומר על המציאות (הנמדדת), ולכן היא לא תיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרו עמיתי המלומדים נכון, אבל יש מקום להבהיר: אם אנחנו פחות קפדניים מסמיילי בדבר מהי תאוריה, והולכים על המובן של עמך, שבו גם תורה במתמטיקה היא תיאוריה, וגם סתם טענה במתמטיקה, אז הדברים שונים: טענה במתמטיקה שאי אפשר להפריך היא טענה מצויינת. תיאוריה (במובן של סמיילי) היא לא טובה (או לא תיאוריה) אם אינה ניתנת להפרכה *בניסוי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בשפה כאן מטעה. הכוונה היא שהתורה (ואשתמש כאן בביטוי הלקוח מתחום המתמטיקה) היא בלתי יחיכה. כלומר שלא ניתן לתאר ניסוי שעל פי תוצאתו יוחלט אם התורה נכונה או לא. דוגמא לתורה בלתי מדעית ולכן לא יכיחה: אסטרולוגיה. לא ידוע לי על אסטרולוג שיציע תחזית אסטרולוגית שאם לא תתממש הוא יסכים לקביעה שתורה זו שגויה. לכל מה שקורה בסופו של דבר נמצאים תרוצים אסטרולוגיים בדיעבד. תוכלי (ומומלך לך) להתעלם מן הפסקה הבאה. אך לבעייה זו יש גם פן יותר רציני. כל עיסוק בשאינו ניתן לשיחזור (בלתי הדיר = non-reproducible), יש לו מעמד בעייתי מבחינה מדעית. זה כולל חלק מן המחקר האסטרופיסיקלי, חקר ההסטוריה, תורת האבולוציה, פלאונטולוגיה ועוד. ואולם, ניתן לקבוע קריטריונים אחרים ל"מדעיותה" של תורה, במקום התבססות על ניסוי ותחזית, קרי, מינימליות התורה (שוב אוקהם הטרדן הזה נדחף), פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שתאוריה תהיה טובה היא צריכה לתת *אפשרות* לפרוך אותה - דהיינו להעמיד את עצמה למבחן - לא להיות מופרכת בפועל. נניח שאנבא לך שלו היו קוראים לך בת-שבע היית זוכה בלוטו. זו נבואה-תאוריה רעה כי לעולם לא יהיה לך דרך לבדוק אותה משום שלא קוראים לך בת-שבע. אבל אם אנבא לך שאם תבקרי בירושלים בשנה הבאה תזכי בלוטו, תוכלי די בקלות לבדוק אם אני נביא, או שרלטן. מכאן, תאוריה המעמידה את עצמה למבחן ברור - היא טובה יותר ואמינה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה ההסבר הזה מוצלח יותר לדעתך מהתשובה שניתנה בתגובה 59527? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה אולי בלתי-ניתנת להפרכה ע"י ניסוי, אך ניתן להפריכה בדרכים אחרות. כך למשל, דארווין עצמו כתב (מוצא המינים, פרק 6): If it could be proved that any part of the structure of any one species had been formed for the exclusive good of another species, it would annihilate my theory, for such could not have been produced through natural selection.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל צריך לזכור שזה יפריך את התאוריה הדארווינית (''ברירה טבעית'') אשר מנסה להסביר את עובדת האבולוציה ולא את עובדת האבולוציה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאני בודד במערכה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לקרוא לעצמך אייל-זיכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה ישכנע אותנו שמין נוצר רק לתועלתו של מין אחר? *נוצר*, לא פחות! דארווין מפגין כאן חשיבה בריאתנית ממש... אפילו אם ננסח מדש "מין שמשמש רק לתועלתו של מין אחר", לא ברור למה דארווין עשוי להתכוון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה אינה למין שנוצר למען מין אחר, אלא למבנה במין נתון (איבר כלשהו) שנוצר לתועלתו הבלעדית של מין אחר (קרי, המין בעל הקונסטרוקציה לא נהנה ממנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם יתגלה חיידק שחי על התוספתן האנושי, הפרכנו את דארווין? הכשל, כמובן, הוא שמכך שבעל הקונסטרוקציה לא נהנה ממנה, לא נובע שהיא *נוצרה* שלא לתועלתו. איך מגיעים למסקנה שהאיבר נוצר לתועלתו של מין אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שהוצאתי את דארווין מהקשרו. הוא מדבר על "יצירת" אברים כחלק מתהליך של צעדים קטנטנים, ובהקשר זה אומר, שאם נמצא איבר שנוצר (כלומר, כל התהליך כולו התרחש) לתועלתו של מין אחר בלבד, אזי וכו'. אבל אתה צודק: איך מגיעים למסקנה שהאיבר *נוצר* לתועלתו של מין אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבימינו, כאשר ניתן להתחיל לדבר על יצירת מפלצות ע"י משחקים גנטיים, זה לא עד כדי כך מופרך לדבר על איבר שיצור האדם באורגניזם כלשהו להנאותיו הפרוורטיות, למשל: החגב עם הרגליים שצומחות על הראש (או שמה היה זה דרוזופילה..?). אלא אם כן אנחנו מוציאים מניפולציות גנטיות מחוק הטבע, ואז זה לא נחשב. ובאותו עניין, מישהו שכנראה מאד אוהב את מקדונלדס הפיץ איזו תמונה דוחה של תרנגולת מרובת פולקעים שהוכנה ע"י מדעני הרשת כדי להפיק ממנה יותר בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מקדונלד'ס לכאורה מוכרים בקר, מה להם ולעופות? ב. זה מבדיחה ישנה על מכון ולקני. אמרו להם להכין עופות עם ארבעה פולקעס. ישבו, ישבו, ישבו.. עברו שנים, ולא קיבלו מהם תשובה. בסוף באו לשם לבדוק, וראו שכבר יש שם המון עופות עם ארבעה פולקעס, מתרוצצים לכל עבר. שאלו: "מדוע לא הודעתם על ההמצאה?" נענו: "עוף עם ארבעה פולקעס המצאנו, רק לתפוס אותו אנחנו לא מצליחים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן מהם המינים האחרונים שהתפתחו בזמן האחרון? לפי התאוריה הדרוואניבטית היינו צריכים לראות היום קופים יורדים מהעצים והופכים מתורבתים או לכל הפחות יצור אחר מפותח יותר מן האדם איפה הם? איפה אפשר למצוא את אותן ההיתפתחויות האחרונות? מדוע המדע לא מגלה לנו עליהם? או אולי ההתפתחות נעצרה כאשר לראשונה נוסחחה התאוריה על ידי דארווין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק בתאוריה טוען שהינו צריכים לראות קופים יורדים מהעצים. או יצור מפותח יותר מהאדם? מפותח מאיזו בחינה? שיכלית? אולי מפותח הוא עמיד יותר למחלות? אולי מפותח הוא משריץ יותר שורד יותר או כל דבר אחר? מה החליט שאין יצור מפותח יותר מהאדם ובאיזה נושא. וכבר נאמר פעם שבמידה והאדם עצמו יצליח להשמיד את כדור האדץ בעזרת פצצות אטום עדיין ישארו ג'וקים - האם זה אומר כי הם מפותחים יותר מהאדם? תחושה אישית שלי ואולי ניחוש. אתה אדם דתי אולי אפילו חוזר בתשובה ששמע הרצאות של צבי עינבל או קרה מהעלונים ששולכים המחזירים? אבל לא התאמץ מספיק בשביל לקרוא את כול הדיון מה שכרנאה היה עונה על שאלתך לפחות חלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אע"פ ולמרות שאיני אדם דתי אשמח לשמוע על המינים שנוצרו/התפתחו לאחרונה (כפי שציינתי בעבר אין טעם להביא את דוגמת העש מבריטניה שנמצאה כמוטעית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידקים נעשים עמידים יותר לתרופות ומתפתחים בהתאם. נוצרו צר לי אין לי דוגמאות וכפי שאתה בוודאי יודע מדובר על תהליך כמעט בלתי נראה שבו מין אחד מתפצל לשני מינים על פי האבולוציה. נ.ב. אני לא ביולוג או מתקרב לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות עמידות בחיידקים עדיין לא הביאה ליצירת מינים חדשים עד כמה שידוע לי. מה שאינו בר אישוש או הפרכה נגזר עליו להשאר בתחום האמונות החמים וזה היחס לו צריכה לזכות תורת האבולוציה. הצגת הדברים כחד משמעיים ומוחלטים, כפי שעולה מן המאמר, הינה דבר שאינו מקובל גם לגבי תיאוריות שאוששו ומדען המכבד את עצמו היה נוקט יתר זהירות בדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה. מין ביולוגי בבעלי חיים מוגדר על פי היכולת של שני פריטים מאותו מין להביא צאצאים פוריים. כיצד מבדילים בין מינים של חידקים ושאר יצורים שמתרבים בצורה לא מינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר הודעה שפורסמה אתמול- תגובה 55907 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למדוד את נכונות תורת האבולוציה ע"י ההגדרה הישנה למין - היכולת להביא צאצא, אבל, המושג "מין" הוא בעייתי מיסודו, מי אמר שיש כזה דבר וזו אינה פשוט הפשטה לשימוש הסיסטמטיקה של האורגניזמים? אם טוענים כי האבולוציה מקדמת *שינוי* מגמתי בתכונותיו של אורגניזם לאורך הזמן, ולא מתעקשים על המושג הבעייתי *מין* - אני חושב שמספר המתנגדים לתורת האבולוציה יפחת. חיידקים,אגב, יכולים גם להתרבות "מינית", בתהליך קוניוגציה בו הם מחליפים חומר גנטי, או בטרנספורמציה בו הם בולעים חומר גנטי מסביבתם החיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי ההתנגדות לאבולוציה אינה נובעת בד''כ מהתנגדות לרעיון שינוי התכונות, בבחינת ממוצעים של אוכלוסיות, אלא מהתנגדות לרעיון ההתפצלויות, בבחינת יצירת אוכלוסיות חדשות. התפצלויות אלופטריות סימפטריות וכיו''ב קללות למינהן הן בבסיס תפיסת האבולוציה הרווחת (שים לב כי אבולוציה בבחינת שינוי תכונות מאפיינת גם את רעיונותיו של למארק זצ''ל). המרכאות הכפולות בהתיחסות לחיידקים בהחלט היו במקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למארק באמת זכאי לזכרון כצדיק, אולי אפילו דארווין גנב לו חלק מהתהילה המגיעה לו. אבולוציה: אורגניזם עובר שינוי קטן, למארקי. הבן שלו עובר שינוי נוסף, למארקי. וכן הלאה. בבחינת דברים לאשורם, יש רק את הפרט. מושגים כמו "אוכלוסיה" ו"מין" הן מושגים אנושיים, הכללות, אשר מטבען כהכללות מאבדות חלק מהינפורמציה, אך חיוניות להקשים מדעיים. המונחים הללו לא מוגדרים היטב בקצותיהם, לדוגמא, יתכנו שני מינים ידועים A ו-B שלא מקימים הפרייה פורייה, אבל תתכן אוכלוסיית ביניים C בתחום האפור, שיכולה לקיים (בסבירות נמוכה) צאצאים עם A ועם B. לאיזה מין שייך C? האם A ו-B הם באמת מינים שונים אם יש בינהם גשר? "גשרים" כאלה לרב אינם חיוניים מספיק ונעלמים בסלקציה. אין סיבה לשפוט את תהליך האבולוציה דרך מושגים מקורבים כאלו. האבולוציה לא מקפיצה פרט ממין למין אלא זהו תהליך ארוך והדרגתי. אם קיבלת את הטענה הלמארקית של שינוי ברמת הפרט אישרת את האבולוציה, אז מה אם הקירוב השגרתי בעייתי? בעניין מיניות החיידקים אני חושב שהחיידקים יותר מיניים ממה שנדמה לך. מה הופך אותך לזכר? כרומוזום Y (קטן למדי). מה הופך חיידק ל"זכר"? פלסמיד קטן בשם F-factor. ל"חיידקיות" אין אותו, כשם שלנשים אין כרומוזום Y. שברת אותי עם המושגים אלופטריות וסימפטריות, מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה בוא תבוא בתחילת השבוע הבא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי קיומה של זהות מוחלטת בין פרטים וגם יהיו אלו מאותו מין (תהה אשר תהה הגדרתו המדוייקת של מושג זה) הינה דבר ברור ונהיר אך בחינה של פרט מסויים בנקודות זמן שונות תחשוף באופן לא מפתיע יתר על המידה כי אין המדובר באותו דבר מבחינת התחלפות החלקים המרכיבים אותו (תאים שונים) והיחסים בינהם (למידה לצורותיה) ואם כן אנו נדרשים בבואנו לדון בעניין האבולוציה להגדיר את המערכת הנבחנת לשינוי. בתגובה אחרת שלי בדיון זה הזכרתי מאמר של האדונים גריפית' וגריי בעניין החלת האבולוציה לא רק על חיים ודברים גשמיים אחרים אלא גם על רעיונות וכו' עדיין לא מצאתי את המאמר המקורי אך אביא הפניה מתאימה כשאמצא אותו. ללא התיחסות לגבריות המפוקפקת שלי יש להצביע על הצורך בהשתתפות פעילה של שני צדדים לשם יצירת צאצאים ברביה מינית (קטע מוזר שנגזר מהיות הגונדות נושאות מחצית החומר התורשתי בלבד). התפצלות אלופטרית-שנגרמת על ידי חיץ פיזי המחלק אוכלוסיית מקור לתת-אוכלוסיות המועדות להתמיינות למינים שונים. התפצלות סימפטרית-התפתחות של שוני הקיים באופן מיקרי באוכלוסית מקור לכדי יצירת תת-אוכלוסיות נבדלות (אין צורך בהפרדה פיזית לשם יצירת האוכלוסיות הבנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידקים מתרבים בצורה לא מינית ומינית כאחד. תלוי בתנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתהליך הקוניוגציה (Conjugation) מזדווגים מינית שני חיידקים ע"י יצירת התקרבות ויצירת "גשרים" דרכם מועבר DNA של האחד לשני בצורת טבעת (=פלסמיד). יש אפילו "חיידק זכר" (+F) ו"חיידק נקבה" (-F). עוד בעניין הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים מהיכן הגיע למשל חיידק האיידס. במידה והוא היה מגיע מוקדם יותר רוב הסיכויים אני מאמין שהיו הרבה יותר מוקדם מוצאים אותו, או שלפחות היו מתים ממנו הרבה יותר. יתכן והוא התקדם בצורה אבלוציונית. המחקר בנושא אני חושב לא אומר דבר לצד זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? קודם לכל נגיף האיידס אינו חי (כמו כל נגיף אחר ולהבדיל מחיידק) ושנית ולא פחות חשוב לא הבנתי איך זה קשור לדברים שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על חוסר ההבנה שלי כמו שציינתי אני לא ביולוג, אבל מה זאת אומרת לא חי? האם הוא מת? (האם יש שלב ביניים? באמת שאלת תם שלא מבין בנושא) ובמידה והוא חי האם אין אפשרות שהוא התפתח מזן נחות יותר של נגיפים בדרך זו או אחרת והפך לנגיף אחר? במידה וכיימת האפשרות שהדבר יקרה בין נגיפים מדוע שלא יקרה בין שני מינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איידס, כפי שמעיד שמו, הוא סינדרום נרכש - כלומר, מוטציה גנטית המשבשת את פעולת המערכת החיסונית של הגוף וגורמת לו להיות פגיע למחלות ולזיהומים חיצוניים. וירוס, על פי הגדרה, מורכב מגרעין DNA או RNA (מטען גנטי), המוקף בשכבת פרוטאין. הוא איננו מסוגל להתרבות ללא תא זר מודבק, ועל כן לא נכלל בהגדרה המקובלת לחיים. ניסוי מחשבתי מעניין יכול להיות הרחבת הגדרת החיים לכל גוף בעל מטען גנטי - צעד שעשוי להביא לשלילה מוסרית של ענף הרפואה, שכן זה הוא למעשה "רצח המוני", לפי שיטה מוסרית תיאורטית זו. בתשובה לשאלתך, הוא לא חי ולא מת. אפשר לומר שהוא דומם. (חי ומת הם הופכיים, לא מנוגדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אשאל מחוסר ידיעה. ההגדרה שלו כדומם היא בעייתי בעיני כייון שדומם לא משפיע בדרך כלל במכוון ואין לא יצר התרבות. אני חושב שלנגיף כן יש יצר התרבות כל שהוא, והוא כן משפיע על פעולת מערכת החיסונית על מנת להחזיק מעמד יותר זמן במכוון. השאלה הנוספת היא האם נגיף כזה יכול להשתפר עם הזמן ולהשתכלל והאם בכך הוא יוצר נגיף חדש , האם במקרה שקורא דבר כזה , הדבר פועל בצורה אבולוציונית מלאה או חלקית. (בסגנון החזק סורד וכדומה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוירוס אין יצר התרבות. חשוב מכך: לוירוס אין מטאבוליזם כלל. עדיף לחשוב עליו כעל חלקיק אבק שלתאים חיים יש תכונה מוזרה הקשורה אליו - ברגע שהוא מתיישב עליהם, הם משכפלים אותו. כמובן שהתהליך מורכב יותר. הוירוס מורכב ממעטפת חלבונים ומחומר גנטי. המעטפת, באופן שניתן לתיאור כימי מדויק, מזריקה את החומר הגנטי לתא. החומר הגנטי של הנגיף, שהוא קצרצר יחסית, משתלב בחומר הגנטי של התא ואז מערכת הפיענוח של התא, כשהיא קוראת את המידע של הנגיף, מורה למערכות הייצור של התא לייצר נגיפים חדשים - בתהליך שגם הוא מאופיין טוב מאוד על ידי כימיה. הסיבה שוירוסים גורמים למחלות היא שהתא הנגוע מת כתוצאה מהתהליך. יש גם וירוסים שגורמים לסרטן בגלל השינויים שהם עורכים בחומר הגנטי של התא. דווקא משום כך ניתן להבין בעזרתו את תהליך האבולוציה טוב יותר. האבולוציה לא מוגבלת לדברים חיים - האבולוציה היא כמעט אלגוריתם מופשט שמטפל בכל מערכת שמתפתחת באופן מחזורי - ולמען האמת ניתן להחיל אותה גם על דברים אחרים, רק שאם מסתכלים על עט וחושבים איך האבולוציה מקדמת את ההבנה שלנו בקשר אליו קשה להשיג הרבה. נחזור לוירוסים: ביולוגים משתמשים במעטפת החלבון של הנגיף כדי להחדיר לתא מידע גנטי לפי בחירתם, מה שאולי ממחיש את היותם מנגנון כימי פשוט. החומר שהגנטיקאים מכניסים לוירוס, ודרכו לתא, בדרך כלל גורם למערכות הפיענוח לתת הוראות לבניית חלבונים אחרים, לדוגמא חלבונים שזוהרים בחושך. זה אולי ממחיש את העובדה שאין בוירוסים חיים משל עצמם. הם כמו מזרקים שמרחפים באוויר. נגיפים יכולים להשתכלל כמו כל מערכת שמשכפלת את עצמה. לדוגמא: נניח שאתה נושם כמה אלפי נגיפים. באחד מהם קרתה מוטציה מסויימת (בגלל שכפול לא נכון של התא האחרון שייצר אותו) חלק מהחומר הגנטי של הנגיף נעלם (ונניח שהחלק הזה לא משמעותי מבחינת ההוראות למערכת הפיענוח של התא), הרי שהתהליך שסופו בייצור נגיפים נוספים יתקצר, כי תהליך הפיענוח לוקח זמן, ובמקום (נניח) שהעניינים יקחו חמש וחצי דקות הם יקחו רק חמש דקות - אחרי מספר מחזורים מסויים רוב הוירוסים שיסתובבו לך בריאות יהיו מהסוג שחסר את המידע המיותר. אם אני זוכר נכון - הנגיפים מתאפיינים בחסכון מרשים בחומר גנטי בגלל הסיבה הזאת - בגלל התהליך האבולוציוני הזה האוכלוסיה הקיימת של הוירוסים השונים כמעט חסרה מטען גנטי עודף. אם מוטציה הפוכה תגרום לכך שחומר יתווסף לגנים של הנגיף, הוא ישתכפל לאט יותר, ומשקלו באוכלוסיה יירד ויילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תודה על ההסבר אבל אני עדיין נתקל בכמה בעיות שאני לא מבין. אני מבין את ההגדרה שהוא אינו "רוצה" להתרבות, אבל למעשה אני לא חושב שגם עץ רוצה להתרבות, החשיבה לנו שריבוי מצריך שני חלקים (זכר ונקבה) על מנת שיראה כאילו יש רצון לכך. אולם אני חושב שגם אם אין לו את הידיעה או את הכוונה (או במילים אחרות את הרצון) הרי שעדיין יש בו איזשהו חלק שגורם לכך שהוא ימשיך להתרבות אחרת הנגיף היה נעלם כמו כל דבר אחר. עכשיו אם אני מבין נכון נגיף מתרבה מצד אחד בצורה זו או אחרת ומת (זאת אומרת נעלם מפסיק לפעול או כל הגדרה אחרת) מהצד השני. ברגע שבו יש פעולה שגם עם היא אוטומטית לחלוטין וללא ידעת הנגיף הרי שאני רואה בכך איזו שהיא צורה של פעילות חיים ולא דומם - האבק לא מת, הוא לא נעלם לאחר זמן. עכשיו ממה שרשמת נזכרתי בצמחים הנידבקים לעצים (אני לא זוכר את השם הביולוגי שלהם) אילו צמחים שהם ללא הצמח הגדול יותר או יותר נכון העץ לא יכולים לחיות, הדבר מאוד מזכיר לי את מה שתיארת על התא. השאלה היא האם זה שקיים תהליך של יצור יותר ווירוסים הוא כן הוכחה "לרצונו" של הנגיף להמשיך ולגדול להמשיך ולהתפשט (כאשר יתכן ולא מדובר ברצון אלא בהגדרה גנתית אבוציונלית אשר בזכותה הוא ממשיך להתקיים) האם זה שמנגנון כימי הוא פשוט אומר כי הוא לא חיי? אולי כדאי שאחד הביולוגים פו יגדיר מה לפי הביולוגיה מוגדר כחי. אני לא מכיר הגדרה קבועה לנושא. אני חושב שבעצם הפיסקה האחרונה שלך היא מה שביקש דובב והיא מאין הוכחה לשינויים אבלוציונים שמיצרים מין חדש. השאלה היא האם ידוע על נגיף שלא היה ונוצר באמצאים אילו ואחרים (טיבעי או מעבדה) שיכול להוכיח כי אכן מה שקרה פה היה מעשה אבולוציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה למצוא מאפיינים ברורים לחיים, אבל הביולוגים מסכימים שוירוסים אינם חיים. וירוסים אמנם נהרסים אחרי שהם מחדירים את החומר הגנטי שלהם לתא, אבל אם הם לא נדבקים לתא הם פשוט מרחפים באוויר. הם לא יכולים למות מזקנה, כי הם סתם אוסף של כמה מולקולות. מכיר את הרובוטים האלה במפעלים של מכוניות? נניח שהיינו יכולים לבנות רובוט שהיה יודע לעשות מגוון רחב יותר של פעולות, ושאם היו שמים בהישג הזרוע הרובוטית שלו את כל הברגים והברזלים שהוא צריך, ונותנים לו את התוכנית המתאימה, הוא היה בונה רובוט שזהה לו בדיוק, ובתור פיניש אחרון גם מחבר אותו לשטקר. רובוט כזה יקיים צאצאים רבים כחול אשר על שפת הים, אם הוא יישב על ערמה מספיק גדולה של ברגים וחוטים וסרנזיסטורים. זה לא אומר שהוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה ואם הוא יוכל לשפר את עצמו מפעם לפעם עד אפילו שיום אחד אותו רובוט יגיע להבנה? האם אז הוא יהיה חי. או כמו שכבר הופיע בספר "אנוכי הרובוט" של אסימוב. כאשר הרובוט כבר החליף את כל חלקיו לגוף ביולוגי ואף האנרגיה שלו הגיע בצורה של אוכל ביולוגי כשל כל אדם, האם אז הוא לא נחשב יצור חי? (בספר לא אלא רק כאשר הוא יצר לעצמו מוות כשל אדם) אחד הספרים המעניינים של אסימוב מבחינתי גרם לי לחשוב על נושאים מסוג זה די הרבה. לנושא הווירוסים. אני מכיר את הנושא כמתחלק בצורת חיי צומח דומם (אולי אנרגיה מצטרפת בצורה אחרת ולא שייכת באופן ישיר לדומם אבל לא זה הנושא כרגע) האם יש בגרף הזה אופציות נוספות? ואם כן מה הן במידה ולא למה שייך אותו הווירוס או הנגיף? שאלה נוספת האולי קשורה יותר לדיון הכללי. הרי החיים התחילו איך שהו וכרגע לא משנה מה הן התאוריות בנושא, השאלה שלי היא מתי האוסף מולקלות הוגדר כחי , האם היה צריך כמות מסוימת? האם כאשר הוא התחיל ליצור את עצמו שוב ושוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגליק הגדול במטבוליזם, שדווקא הוא צריך להיות אבן הבוחן לחיים? ואם הרובוט שלך מכיל תאים פוטוכימיים להפקת אנרגיה, אז הוא כן חי? למה מטבוליזם, ולא, נאמר, קיומו של חומר תורשתי מבוסס פחמן (וירוסים IN, רובוטים OUT)? ואיך בכלל הגיעה לכאן התבונה (זה כבר לא מיועד למאור, אלא למגיבים אחרים כאן)? ברור שלוירוסים אין רצון להתרבות, אבל גם לחיידקים לא, אני מניח. תזכירו לי למה, בכלל, רצינו להגדיר חיים? אני נוטה להגדרה פרגמטית של חיים: מה שמעניין ביולוגים. ביולוגיה היא "מדעי החיים"; הפלא ופלא, למרות שרוב הביולוגים (כך טוענים כאן) אינם רואים בוירוסים חיים, רבים עדיין הביולוגים המכלים את חייהם במחקר על וירוסים, ולא ישושו להעביר את הקתדראות שלהם לפקולטה לכימיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שינחתו שחבר'ה מהמאדים, נדע אם הם חיים (ולא סתם אסרואיד) אם הביולוגים יחקרו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רוצה להכריע בשאלה? כשהם יגיעו, נדבר. בעצם, גם אז למה שתרצה להכריע בשאלה? אם יש סיבה מעניינת שבגללה אתה צריך כבר עכשיו הכרעה בסוגיה (תוכניות מגירה עבור הCIA?), ספר לי וננסה לחשוב ביחד (ונוכל לחפש קריטריונים שרלוונטיים לצורך). בינתיים, יש לי השערה: אם יגיעו דברים שנראים כבר מתים, אבל עשויים מתרכובות מבוססות פחמן ומים, תראה שמבין כל המדענים דווקא הביולוגים יתנפלו עליהם, וזה יראה לכולם די טבעי. אם ינחתו כאן קופסאות עם רכיבים מסיליקון שנראים כאילו מה שמעניין בהם הוא תבניות מעבר אלקטרונים, אני מנחש שיהיה לכולם ברור שכדאי לתת אותם לאנשי אלקטרוניקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי ב"בעיה" בדיון אחר (תגובה 51420), ועוד לא קיבלתי תשובה מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב לדיון ההוא והתעצלתי להתערב. שם אתה דווקא יכול לראות למה התעורר הצורך בהגדרת חיים: מישהו אמר שמתוקף החיים נגזרות זכויות כלשהן. אז הנה התרומה שלי: מי שחושב שלחיים באשר הם חיים מגיעות זכויות, צריך לענות מהו בדיוק ב"חיים" שמצדיק זכויות, ומתוך כך להגדיר מהם חיים. כמובן שמרגע שעשינו זאת, לרוב כבר אפשר יהיה לדלג שלב, לותתר על הגדרת ה"חיים" ולעבור הישר מהגורם המצדיק זכויות להכרעה על מתן הזכויות. מכל מקום, קשה לי לחשוב למה דווקא קיומו או אי-קיומו של מטבוליזם קשור לזכאות לזכויות... כמובן שזו לא בעיה שלך, אלא של מי שטען לזכויות לכל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שגברת בן נריה לא הגיבה לשאלה שלי, חשבתי שאולי התשובה (לשאלה מה ב"חיים" מצדיק זכות זו או אחרת) ברורה מעליו, ואני האידיוט שלא מבין אותה. עכשיו מתברר שיש שני אידיוטים (על תעלב), או שלגברת בן נריה יש בעיה (אני, בכל אופן, אחכה לתשובה מפי הגברת, או ממישהו שיכול להסביר את כוונותיה). בכל מקרה, יש לי בעיה עם שיטת ההגדרה בה אתה משתמש (בסגנון שפן הוא מי שדוברי העברית קוראים לו שפן, או חיים זה מה שנחקר ע"י ביולוגים, הציטוטים בהחלט לא מדוייקים), משום שהיא לא מגדירה שום דבר באופן שניתן לבחינה מדעית (זאת אמרת לקבל החלטה בעזרת ניסוי. האם הגוף הזה חי? האם הוא שפן?) באופן שלא יהיה תלוי בזמן ובמקום. אבל, אני מבין שהשיטה עצמה שלמה וסגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק אותו דבר, לומר שחי הוא כל מה שקוראי העברית קוראים לו חי, ולומר שחי הוא מה שחוקרים אותו הביולוגים. אלו שתי גישות פרגמטיות, אבל שונות. את הראשונה דווקא תקפת יפה כשדנו עליה, אבל ממילא היא לא יכולה לפתור שום בעיה מעשית, וחשיבותה פילוסופית בלבד, אם בכלל (לא). גם על השניה אני לא יודע אם היא שלמה וסגורה, אבל היא יכולה לפעמים לתת תשובות שיהיו טובות בוויכוח. נכון שגם היא לא תעזור לך בבחינה מדעית האם משהו הוא חי. אבל האם זו שאלה מדעית בכלל? למעשה זו שאלת סיווג: האם אובייקט X (וירוס) שייך לקטגוריה Y (חי). המדע האריסטוטלי ראה את עבודת המדען כמורכבת מבעיות סיווג: מהי החלוקה הנכונה של העולם לסוגים ומינים. המדע המודרני (מהמאה ה-16, נניח) זרק לפח את השאלות הללו. לכן אני מסכים עם כליל למטה: מעבר לכל ההתחכמויות שלי, אני מתקשה לראות למה זו שאלה מעניינת בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאדוני מזריקה לפח של החלוקה למינים, סוגים וכו' חלוקה מעין זו היא הצורה הפשוטה והקלה ביותר לביצוע אינדוקציה לגבי מושאי המחקר הביולוגי ובכלל כל ניסיון למחקר ללא שיוך קטגורי של מושאיו הוא עקר מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק, אבל כנראה רק במקרים שבהם ממילא הסיווג הוא ברור ולא שנוי במחלוקת. אשמח לדוגמא נגדית. בפרט, אשמח אם תצביע על דוגמא כלשהי לחשיבותה של השאלה "מהם חיים". תיזהר רק מהעניין המוסרי: פעם אחרונה שניסו את זה כאן באייל, לא הגיעו רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה לנסות ולהגדיר חיים (במאמר מוסגר יש לומר כי איני רואה שום קשר בין היות דבר לזכויותיו אלא שלתפיסתי זכויות ניתנות לדבר על ידי שסובבו ופרט לכך אין לי כוונה להפוך את הדיון כאן לסובב את סוגיית המוסר) אע''פ חלוקה לקטגוריות נמצאת כשימושית, נפוצה, מקובלת ולפי מספר תפיסות, שדומני כי אינן נפלאות ממך, הינה בילתי נמנעת באינטראקציה ביננינו לבין המציאות המורכבת שסביב. בעניין השימושיות בלבד אומר כי הגדרת החיים כמשמרי הומאוסטאזיס בעלי יכולת התרבות נראית לי מועילה ביותר לצורך הסקה ואינדוקציה. (שים לב כי לא השתמשתי ב-''מטבוליזם'' אלא ב-''שמירה על הומאוסטאזיס''. גם פריונים ווירוסים מבצעים מטבוליזם אך אין הם שומרים על הומאוסטאזיס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני אנסה לפתח כאן מהלך לוגי קטן, על אחריותי: כשאתה עושה אינדוקציה, לכאורה מה שאתה מסיק הוא שמי ששייך לקבוצה G מקיים תכונה P. ואז, אכן, יש משמעות לסיווג (מי כן בקבוצה G, מי לא בקבוצה G). אבל הרי לאובייקטים בעולם לא כתוב על המצח לאילו קבוצות הם שייכים - זו כבר הסקה שלך. לטענתי, מה שבאמת אתה מסיק באינדוקציה הוא שמי שמקיים קבוצת תכונות X, מקיים תכונה P. נכון הוא שיש לנו נטייה לתת שם לקבוצת תכונות X, ולקרוא לאלו שמקיימים אותה בשם מסוים - קטגוריה כלשהי. זו נטייה טבעית, והיא גם שימושית לצורך קומוניקציה. אבל נתינת השם לקבוצה מפסיקה להיות שימושית ברגע שיש מחלוקת על אילו תכונות מגדירות את הקבוצה G. לענייננו: נניח שעשית אינדוקציה מסויימת על "חיים", וגילית, נניח, את התכונה "כל החיים מכילים DNA" (סתם דוגמה, הכי פחות טפשית שיכולתי, במחשבה מהירה). ואז לפתע התחיל וויכוח על מיהם חיים, או האם וירוסים הם חיים. אתה יכול לומר אז: "ההגדרה הנכונה לחיים היא מה ששומר על הומאוסטזיס. חידקים שומרים על הומאוסטזיס. לכן חידקים הם חיים. מכאן, חידקים מכילים DNA". כעת יש כמה אפשרויות: אחת היא שבאינדוקציה שלך ממילא בחנת חידקים. במקרה כזה, אתה כבר יודע שחידקים מכילים DNA, ולכן לא היית צריך את הגדרת החיים. נניח שלא בחנת חידקים במהלך האינדוקציה. כעת שוב יש שתי אפשרויות: נניח שהאינדוקציה שלך כיסתה לאו דווקא דברים שומרי הומאוסטזיס (כי, נניח, עבדת לפי הגדרה אחרת של חיים). במקרה כזה ההיסק שלך פשוט שגוי. לבסוף, נניח שכן כיסית באינדוקציה דברים שומרי הומאוסטזיס (אבל במקרה לא חיידקים). במקרה זה ההיסק שלך כן נכון. אבל מה שאז גילית באינדוקציה, בעצם, הוא "דברים שומרי הומאוסטזיס מכילים DNA". ואז אתה יכול להוציא מההיסק שלך את החלק שמשתמש בהגדרה של "חיים". ושוב, מתברר כי לא היה טעם לענייננו בוויכוח מהי ההגדרה הנכונה לחיים. לכן, שוב, האתגר שלי למתדיינים "מהם חיים" הוא למצוא לי סוגיה כלשהי שבה תהיה חשיבות להגדרת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שנמצא שם, בחוץ, בעולם, במקום אחר, איפה שאתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל מקרה אחר וכהרחבה לדברי הקודמים יש לציין כי הגדרה היא כמעט בהגדרתה פרגמטית. כהרחבה נוספת יש להצביע על כך כי הגדרה כמעט בהגדרתה נוטה להשחק (למות אם תרצו) ואזי בד''כ נקרא למשימה מושג חדש המהווה את ההגדרה המקורית ללא ההרחבות שהסתפחו אליה או במקרים אחרים נעשה ניסיון להותיר את ההגדרה המקורית בהינה תוך הכנסת ההגדרה המורחבת תחת שם מושגי חדש (ניסיונות אלו נוטים להיות סבוכים ובעייתיים אף יותר מניסוחה של תגובה זו). ניתן להדגים חשיבות להגדרת החיים כ-''משמרי הומאוסטאזיס בעלי יכולת התרבות'' בכך שמהגדרה זו נגזר כי כל חי יהפוך למת באם יחדלו לתפקד מנגנוני ההומאוסטאזיס שלו או במקרה בו תופרע התרבותו ועתה כל שנותר הוא למצוא את ההבדל בין ''החיים הטובים'' שברצוננו להשאיר בין החיים ל-''חיים הרעים'' שברצוננו לשגר לעולם שכולו חיים טובים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ניתן להדגים חשיבות להגדרת החיים כ-"משמרי הומאוסטאזיס בעלי יכולת התרבות" בכך שמהגדרה זו נגזר כי כל חי יהפוך למת באם יחדלו...' אבל גזירה לא פחות מדויקת תהיה שכל משמרי ההומאוסטזיס יהפכו למאבדי הומאוסטזיס באם יחדלו... ואז אתה יכול להפיק מזה את אותן מסקנות מעשיות, מבלי להסתבך בדיון על מהם חיים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (פרט לאופציה נוספת בהגדרתי למיגור חיים והיא מניעת התרבותם ולמוזרות הקלה שבביטוי ''מאבדי הומאוסטאזיס'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מערבבים שומנים במים, נוצרים מספר מבנים יציבים, כתוצאה מהמבנה ההידרופובי/הידרופילי של השומנים. המוכר ביותר לנו, מכיוון שאנחנו מערכת מאקרוסקופית - שכבת שומן על פני המים. צורה אחרת היא בועה קטנה מאוד שמורכבת משתי שכבות שומן - השכבה החיצונית מפנה את הקצוות ההידרופילים של השומן כלפי חוץ, והפנימית כלפי פנים. על דופן בועית זו ניתן לשבץ חלבונים שמתפקדים כמשאבות - וליצור באופן זה (תוך אספקת אנרגיה כימית) מערכת שמתקיימת בסביבה שונה מאוד מזו שהיא מקיימת (ריכוז גבוה של חומרים שונים בפנים - לעומת ריכוז נמוך בחוץ). אני בטוח שאתה כבר מכיר את זה. מסתבר שיש מערכות משמרות הומאוסטזיס (אם אני מבין נכון את פירוש המילה) - אם כי, לצערי (מבחינה איילית), הן אינן מתרבות. מצד שני, כפי שהוזכר, ישנן מערכות שמתרבות - וירוסים למשל. אה - מה עם פרדים (פרדות?)? ולירדן: ההגדרה הפרקטית שלך בנוגע לחיים מעוררת באצבעותי קנטרנות (במוחי, לעומת זאת, היא בהומאוסטאזיס). אולי אפשר, לפי אותה גישה מנומנמת, להגיד לעצם העובדה שמישהו שואל לגבי ההגדרה, סיבה טובה מספיק כדי לנסות ולהגדיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עצם העובדה שמישהו שואל לגבי ההגדרה היא סיבה טובה כדי לנסות להגדיר? הממ... הגדרות - ליתר דיוק, חלוקה לקטגוריות - היא חיונית לצורך תקשורת בין בני אדם. אבל ברגע שהמתדיינים מבינים על מה מדובר - מהם תכונותיהם של וירוסים להבדיל מחידקים - הויכוח האם הם חיים נראה לי טיפשי. מה שכן, הדיון בעניין הגדרות יכול להיות מעורר מחשבה, מלבן סוגיות, מחכים, מסקרן ומשעשע. מה שמזכיר קצת, ביחס למדע, שעשוע אחר - מדע בדיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להשתמש במילה בלי ההגדרה שלה, ועדיין לדעת שהמשתמשים במילה מתכוונים לאותה משמעות? איך אני יכול לדעת שאני מבין על מה מדברת גברת בן נריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמיכל אמרה "לכל חי יש זכויות". ונניח שאתה לא בטוח אם היא כללה בזה וירוסים או לא. במקום לנסות לברר איתה מהי ההגדרה הנכונה ל"חי", שאז אתה עלול למצוא עצמך בדיון מתיש, למה שלא תשאל אותה אם לדעתה לוירוסים יש זכויות? גם אז תמצא עצמך בדיון מתיש, מן הסתם, אבל תחסוך שלב אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני רוצה לקבל את ההחלטות האלה באופן עצמאי, זאת אמרת שאם אני אטוס למאדים (כמדען שקיבל על עצמו את תפיסת עולמה של מיכל) ואמצא שם משהו שלא מוכר לי, אוכל להחליט אם הוא זכאי לזכויות, או שאפשר לעשות עליו ניסויים (וכל זה בלי לטלפן למיכל, שבמקרה נסעה לטיול קצר בשבתאי). אם לא תהיה הגדרה לחי, אז משמעות האמירה "לכל חי יש זכויות", היא "לכל {מה שאני חושב/ת שיש לו זכויות} יש זכויות" או "לכל {בעלי הזכויות} יש זכויות", ושתי האמירות האלה לא מקדמות את הדיון (כל דיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, תמיד תגיע לשלב בו "לכל {מה שאני חושב/ת שיש לו זכויות} יש זכויות". פר הגדרה. מנין לך שלבני אדם יש זכויות? כי החלטת שלתפיסתך יש להם זכויות. באותה מידה, יכולת לומר שרק לחתולים יש זכויות. הכל עניין של בחירה. אני בוחר להגדיר רק את בני האדם כבעלי זכויות, כי אני בחרתי להיות הומניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, רק שבדרך כלל את הסוגריים המסולסלות מלאת הגדרה נוספת (למשל, במקרה שלך, בני אדם) שקל (בהינתן משאבים מתאימים) לבחון מה שייך לאותה קבוצה ומה לא, ז"א שיש לקבוצה מאפיין/ קבוצת מאפיינים נוספת (וכזאת שניתנת לבדיקה) להיותם בעלי זכויות, דווקא בגלל היות המאפיין "בעל זכויות" בלתי ניתן לבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם אתה לוקח את הקביעה "לכל חי יש זכויות" כקופסה שחורה. לכן יש להשתדל לא לעשות זאת, אלא להבין מהן התכונות של חי שמצדיקות זכויות. ממילא, בגישת הקופסה השחורה אתה עלול "לעשות טעויות": לשלול זכויות משוכני מאדים שבעצם מגיעות להם זכויות (אפילו לשיטתה של מיכל, שאותה קיבלת!), כי בגלל תכונות שלהם שלא נצפו בעת חיבור הגדרת החיים הם אינם נחשבים לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להודות, ש: 1. אפשר להשתמש במילים גם ללא הגדרה (מדויקת), רק שצריך לקחת בחשבון שהמשפטים שמכילים את אותם מילים עלולים לצאת חסרי משמעות. 2. אני לא יכול להעלות על דעתי, משפט בעל משמעות שמכיל את המילה "חי" כתכונה כללית, באופן שלא ניתן להחליפה בכל מילה אחרת ועדיין מתיחס למובנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר, פרט לאפשרות התיאורטית, מערכות המשמרות הומאוסטאזיס ונוצרות באופן ספונטני (מערכות לא ספונטניות אפשר לראות בכל מיני מכונות אם מניחים כי המערכת מכילה גם מקור אנרגיה לדוגמה ארגז קירור סולארי). ההצעה לא היתה גזירה בעניין אלא דוגמה לשימושיות ההגדרה. בעניינים שונים תהיה הגדרת החיים ראויה לשינוי וככלל אני מקבל את הגישה הפרגמטית שהוצגה על ידי ירדן. יש להוסיף לאמור הסתייגות קלה בכך שלדעתי עדיף להשתמש במושגים ספציפיים ל''חיים'' השונים שאנו מגדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה השני (לא כולל כליל נאורי, שקיבל "עיטור העוז") שקיבל את הצל"ש המבוקש ביותר בין הפקולטות לפילוסופיה, הצל"ש שלמענו מרטו פרופסורים ללוגיקה את (מעט) שערותיהם של הדיקנים לפילוסופיה - - - הצל"ש ע"ש God eat God!!! וכל זאת על המשפט: "איני רואה שום קשר בין היות דבר לזכויותיו". אכן, זכויות נובעות מבחירה אנושית לראות ב X בעל זכויות. הבחירה *חיצונית* לעולם עצמו, וחורגת מהשרשרת הקאוזלית הדטרמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. אולי די עם הפרסים האלה? זה קצת דבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אין לי תקציב לפרסים (וגם לא לרומנים) ולכן אני מניח שזו לא בעיה. לעומת זאת, ציונים לשבח, לפי הגיונם של הדברים עליהם זכה כותבם בם, וודאי ראויים, להשקפתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הטקס מיותר. אם כל מה שאתה רוצה להגיד זה ''אני מסכים איתך'', אז תגיד ''אני מסכים איתך''. אם יש לך עוד משהו להגיד, תגיד אותו. לא יודע, יש לי סלידה אוטומטית מאנשים שמחלקים פרסים. טראומת ילדות, עזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת פרסים, כמו מתן ציונים ואמירות כגון ''כל הכבוד'' נעשים באופן טבעי ''מלמעלה למטה'' ע''י אדם שיודע יותר מחברו או שמחזיק בעמדת כוח. אני מניח שבחיים האמיתיים אתה אדם נחמד אבל צורת הכתיבה הזאת משדרת התנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כל כוונת התנשאות. זו דרך (משעשעת, חשבתי...) לציין מכנה משותף לדברים שונים. אבל יש אמת מסוימת במה שאתה אומר, ולכן אתה מקבל סיכת כסף נאה, אותה תוכל לענוד בכל הזדמנות. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על כפל התגובות אבל נדמה לי שנושא זה הועלה בדיון שהיה לנו על גבולותיה של הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריונים מבצעים מטאבוליזם?! הם עוד יותר פשוטים מוירוסים, צבירים יציבים של חלבון עצמי מעוות. מה הכוונה בהומאוסטאזיס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריונים גורמים לשינויים מבניים ותיפקודיים במושאי פעילותם. הומאוסטאזיס- שמירת סביבה פנימית (עצמית אם לדבוק למקור) קבועה/מיוצבת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, החיים מהווים סוג של אנומליה בכל מה שקשור לאנטרופיה - כמובן שהם לא סותרים אף חוק של ממש, אבל רמת המורכבות שלהם קצת מהממת את חלק מהפיסיקאים, עד כדי כך שבשירבוטים על הלוח היו כאלה שאמרו שיש להם סוג של חוקי טבע אחרים. בנוגע לזה אני רק רוצה להגיד שאני קצת לא מסתדר עם אנטרופיה, או לפחות איך שאני מבין אותה (לדעתי אנטרופיה היא תוצאה סטטיסטית, ולא גודל פיסיקלי), וכמובן שאני לא ויטליסט. הווה אומר: טענות ומענות לגבי הפסקה הראשונה הזאת ייתקלו לא בהתנגדות אלא להיפך. בדרך כלל אני גם נוטה להגדרות פרגמטיות, אם כי אצלי זה נובע מעצלנות מחשבתית ואפאתיות (אני מקווה שאתה לא חושב שאני חושב שזה המקרה אצלך), אבל אני מוכן לבטל את זמני וזמן שאר הקוראים בניסיונות שנידונים לכשלון מראש. נגיד את זה ככה: אם חותכים וירוס לשניים, ואז מחברים - מקבלים אותו דבר. כמו עם רובוטים. אפשר לחכות פרק זמן לא מוגבל בין החיתוך להרכבה. זה שונה בחיידקים. כאן אפשר לשים סייג ולומר שהרכבה של חיידקים כרוכה ביותר מדי פעולות מאוד מאוד עדינות, ויכול להיות שאם החתך הוא מושלם, ואם החיבור מושלם, החיידק יחזור לחיים. ומה עם אנשים? אני מוכן לוותר על הפקטור של הזמן. כדי לתקוע לעצמי עוד מקל בגלגלים - אני מודה שיש כאן טיעון מעגלי. השתמשתי כאן בעצם בהבחנה המקובלת בין חי למת כדי להגדיר את הקריטריון. מאפיין נוסף - וירוסים לא מתפתחים. הם לא משתנים כהוא זה מהרגע שבו נוצרו ועד הרגע שבו הם מזריקים את שרשרת הדנ"א לתא. שום דבר לא נכנס, שום דבר לא יוצא, המולקולות שמרכיבות אותם לא מתחלפות עם מולקולות אחרות. בקשר להגדרה הפרגמטית: יש buzzword חדש במסדרונות העקלתוניים של האקדמיה הטכנולוגית - ננוטקנולוג'י. מכל בחינה ועניין - וירוס נכנס להגדרה הזו, אם כי לייצר אחד כזה מאפס קצת גדול על חבורת הממלמלים החיוורים שמדברים על הנושא בתנופת ידיים רפות ובברק עמום במשקפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם בטכנולוגיה של היום אתה יכול לחתוך וירוס ולחבר מחדש? האם אנחנו בכלל קרובים לזה? עדיין אנחנו נוטים *לגלות* דברים על הוירוסים, ולא *להמציא* וירוסים. עדיין מי שחוקר וירוסים הוא ביולוג, יותר מאשר המהנדס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמשתמשים היום ביכולת השיעתוק לאחור של וירוסים כדי לנסות ולרפא מחלות גנטיות - מלבישים קטע DNA "תקין" על וירוס ונותנים לו "להחליף" את מקטע הDNA הפגום. (או שזה מדע בדיוני, ואם כן, אז אני רוצה זכויות יוצרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק - כלומר, אלו שיטות שעדיין אינן בארסנל הרפואי אבל כבר בשלב הכתבות בעיתונות הכללית... בכל אופן, זה עדיין לא חיתוך והדבקה מחדש - בוודאי לא חיתוך *שרירותי*. חיתוך *סלקטיבי* והדבקה מחדש עושים כבר כמה שנים, ועוד בבני אדם: קוראים לזה השתלת איברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בארסנל הרפואי, גם כי יש תקנות נגד זה. בחיות כבר מבצעים את החיתוך וההדבקה בשלב הביצית המופרית, וכבר נולדו ככה כמה קופיפים זרחניים (למרות שרובם נולדו מתים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת השיעתוק לאחור של וירוסים אכן מנוצלת כניסיון לריפוי מחלות גנטיות, אולם היא איננה כפי שצוין ("הלבשת מקטע דנ"א תקין על וירוס ש"יחליף" את מקטע הDNA הפגום. תהליך זה, אגב, הינו תהליך ספונטני המתרחש דרך קבע בתא חי). שעתוק לאחור משמעו שעתוק גדיל רנ"א לגדיל דנ"א, היכול לעבור אינקורפורציה לגנום האנושי, ובכך לאפשר שימוש בווירוסי רנ"א (וירוסים שמטענם הגנטי מורכב מרנ"א) לשם החדרת מקטע גנומי תקין לתא בעל מוטציה/ אברציה גנטית זו או אחרת. שימוש ביכולת זו, או למעשה שימוש באנזים הממלא פונקציה זו, מתבצע כבר שנים רבות, למשל לשם ייצור תעשייתי של הורמונים הומניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא - אבל כמו שאמר ערן בילינסקי, אפשר לעשות עליהם מניפולציות שלא ישנו את פעולתם. מכיוון שהם בסך הכל אוסף של כמה חלבונים ואולי גם כמה מולקולות שומן, אפשר להחליף חלבון בחלבון שזהה לו והכימיה תהיה אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם רובוט אפשר באמת לחתוך לשניים ולחבר מחדש אחרי הרבה זמן? האם אתה יכול לנסר שבב מחשב באמצע שתוכנית רצה, ואז להלחים אותו מחדש בזהירות רבה, והתוכנית תמשיך לרוץ מהיכן שקטעת אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה יפה שלא חשבתי עליה. די דבילי מצידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שניה. לא הייתי צריך להתקפל כל כך מהר. כמובן שהתוכנית לא תתחיל מהתחלה, אבל זה לא מה שאני מבקש, וזה בכלל לא פרמטר. מה שמשנה אם בין צ'יפ מולחם לצ'יפ תם יהיה הבדל. נראה לי שלא. לעומת זאת, יש לי הרגשה לא מבוססת שאם נחתוך חיידק ואז נחבר אותו בצורה מאוד מאוד מדוייקת משהו יהיה שונה בו - הוא כבר לא יהיה חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הרבה זמן' זה בעיה, כי אחרי הרבה זמן קבלים נפרקים גם דרך נגדים גדולים. אם ניקח מעגל אידאלי בלי זליגות מטענים, אזי התשובה חיובית - אם תנסר שבב באמצע התכנית ואז תלחים אותו מחדש, כאשר הניסור וההלחמה מיידיים - כלומר מהירים מספיק כדי לא לשנות שום ערך לוגי במעגל - אז התכנית אמורה להמשיך לרוץ מהיכן שנקטעה*. כלומר, אם 'מקפיאים' את המצב בו מצוי המעגל, לא משנים כלום למשך זמן-מה, ואז 'מפשירים' אותו חזרה לפעולה בבת-אחת - המעגל לא אמור 'לדעת' שהוא הוקפא. <קרח דק קרח דק> מבחינה קונספטואלית גם תא חי אמור להיות אדיש להזזות בזמן, לו רק היו 'מקפיאים' ו'מפשירים' אותו מספיק מהר ובלי לחרבן לו את כל ההומיאוסטאזיס והקרומים וכו'. לפני שנה-שנתיים התפרסמו נבגים קפואים מלפני כמאתיים מיליון שנה כמדומני (פלוסמינוס סדר גודל או שניים), אשר הופשרו ויצרו מושבת פטריות חיה ובריאה. זה לא שקול, אבל זה קשור. * - מה יש לי היום ממשפטים ארוכים בתשובה לירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, הביולוגיה שאינה מולקולרית הינה מחקר של עצמים שונים ומשונים, שיש להם תכונות מעניינות, של רבייה, והם עוברים מטבוליזם, וכן הלאה. נוטים לקרוא לעצמים האלה חיים, כי זה קצר יותר. הבעיה היא שחלק מההתנהגות (במובן הפיסיקלי, לא התבונתי) שלהם תלויה גם בכל מיני עצמים שונים ומשונים שהם קטנים יותר, ולפעמים לא עונים על כל הקריטריונים שלמעלה. בהם מטפלים מיקרוביולוגים, ביולוגים מולקולריים, וכדומה. למעשה, מדובר במחקר שהוא בעיקרו של תהליכים כימיים, בתרכובות ספציפיות. גם הכימאי, למעשה, מתעסק בתופעות ספציפיות, בחומר, והוא קורא להן תופעות כימיות. לרוב, הכוונה לתרכובות ותהליכים שעוברים אטומים, ללא התייחסות לפעילויות גרעיניות, שכן בזמנו רק לאלה הייתה לחוקרי החומר הקדומים נגישות. זו גם הסיבה לכך שלא הצליחו האלכימאים ליצור זהב מעופרת, ע''י תהליכים כנ''ל, להלן ''כימיים,'' שכן לא מעורבות בהן תופעות גרעיניות, שהן היחידות, כך התברר, שיכולות להעביר מיסוד אחד לאחר. בכל מקרה, אינני רואה סיבה להתעמק כל כך בהגדרה מהו חי, ומה לא - לביולוגיה יש כלים מסויימים - כל העצמים שניתן להבין את התנהגותן בכלים אלה, יקראו חיים. כנ''ל לגבי תופעות כימיות לעומת פיסיקליות, וכהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הגליק הגדול בפחמן, אם אפשר לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לענות (כי לא אני נשאלתי): פחמן מסוגל ליצור ארבעה קשרים כי יש לו רק ארבעה אטומים ברמה החיצונית, וארבעה מקומות ריקים כתוצאה מכך. זה טוב מכמה סיבות: קודם כל, המבנים שניתן להרכיב על שלד של פחמן יכולים להיות מסובכים יותר מכאלה על שלד אחר. לדוגמא, אם ניקח חמצן, שהוא אטום שמסוגל לקיים שני קשרים יציבים, נוכל רק לבנות שרשרת. גם שלושה קשרים זה מבנה יחסית פשוט. דהיינו, הפחמן מאפשר גיוון ומורכבות גדולים מאוד ברמה המולקולרית. חוץ מזה, יש מספר קטן של יסודות נוספים שמסוגלים לכלכל עוד ארבעה אלקטרונים ובכך ליצור ארבעה קשרים, לדוגמא ניקח את הסיליקון (נחמד להזכר שבמדע הבידיוני יש איזכורים רבים לכך שצורות חיים מבוססות צורן יכולות להשתלט על העולם, אם כי הסיליקון המוזכר בהקשר הזה הוא בדרך כלל הסיליקון המשמש למוליכים למחצה ולטרנזיסטורים, ושם אין מולקולות, אלא גבישים, כך שההקבלה לא תופסת ורק נחמד להבין דרכה את הפאראנויות שנאחזו בדימיון זה בין האטומים). זה אמור להיות אפשרי לבנות את אותן המולקולות שאצלנו בגוף מסיליקון במקום פחמן. עד שתבוא סמכות גבוהה ממני, או לפחות מישהו בעל ידע נרחב ממני, אני מוכן להגיד שככל הנראה זה אפשרי רק בתיאוריה בגלל כמה סיבות שאני לא יכול לתת להן משקל: או שהסיליקון כבד מדי, או שהוא גדול מדי, או שהקשרים אותם הוא בונה הם חזקים/חלשים יתר על המידה. את אותם קריטריונים קטנוניים ניתן להחיל על עוד שניים-שלושה אטומים בעמודה של הפחמן (העמודות של הטבלה המחזורית מסודרות לפי מספר האלקטרונים בקליפות החיצוניות וכתוצאה ישירה מכך גם מספר הקשרים האפשרי). אטומים כבדים יותר בעמודה כבר לא משחקים בשטויות הללו - הם מתכות. אם מתעקשים אפשר לדמיין כוכב עשיר בצורן ועני בפחמן (חולית?) ולבנות שם מולקולות ועקלתונים (מבראשית) כאוות נפשנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אציין שארבעה קשרים יציבים זה פחות או יותר המקסימום. יש אטומים שיכולים להיות להם חמישה קשרים, אבל זוהי נדבנות עניים (יש להם רק שלושה אלקטרונים בקליפה החיצונית, והקשרים שחמישה אלקטרונים מאטומי קוקיה ייצרו עם האטומים האלו חלשים יחסית) ואין לה משקל גדול בכימיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנקן וכל החבר'ה בטור שלו יכולים ליצור חמישה קשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי לעדיפות הפחמן על הסיליקון היא בזמינות. למרות שהסיליקון הוא היסוד השני הכי נפוץ על פני כדה''א (אחרי חמצן - מהווה מעל רבע מקליפת כדה''א) הוא מצוי בעיקר בתרכובות מוצקות ובלתי מסיסות. צורתו הנפוצה ביותר - סיליקון דו חמצני היא גביש מוצק ולא מסיס. פחמן לעומת זה, היה מצוי בעיקר בצורת דו תחמוצת הפחמן, שהיא מסיסה במים ופעילה כימית. תחשוב רק על הצורך לנשוף החוצה חול כתוצר שריפה של סיליקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאור: הסברת למה התפתחו חיים מבוססי פחמן דווקא, אבל שאלתו של גוד "מה הגליק בפחמן" שאלה למה אני רוצה להגדיר חיים דווקא על סמך פחמן, ולא על סמך מטבוליזם, נאמר). כמובן שאין שום גליק. הצעתי את הפחמן באירוניה. הצעתי היא שאין טעם רב בדיון מהי הגדרתם של חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וירוסים *כן* מתים מזיקנה. יש מושג הנקרא virus decay המתאר את האינאקטיבציה של וירוסים עם הזמן. אתה מבין, וירוס הוא אמנם מכשיר המרחף המרחב, "מזרק" כמו שאמרת, אבר הוא מתוחכם למדי. מדי פעם נשברת לו איזו אנטנה, מחמצן אותו איזה ראדיקל, או שהנדבק לו איזה גוש צף אחר ש"מקלקל" אותו. עם הזמן, כל\\רב הוירוסים "מתים" כך. לכן, זה "אינטרס" של הוירוס למהר ולהדביק לפני שהוא יתחסל. ועוד,למיטב ידיעתי אין הסכמה גורפת על איפה שמים וירוסים, במחלקת החיים או הדוממים. הם די מעוררי גימגום לביולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון המושכל. כמובן, יש לשאול האם סתם חלבון שמרחף באוויר לא יכול למות מזקנה (כנראה שכן, באותו אופן). בעצם, אם אני אשתמש באנלוגיה של דובי כדי להמחיש את כוונתי - גם כיסאות יכולים ''למות'' מזקנה - אם דורס אותם אוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,גם לחלבונים תוחלת חיים (נוגדן למשל "חי" כחודש). ואם לכל דבר יש תוחלת *חיים*, מה היחוד שלנו, החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וירוסים אינם בעלי חיים, מה אפשר לכתוב במשחק ארץ עיר, בתור חי באות ו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וומבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויל אי. קאייוטי? (איי ת'ינק איי סו אה) ווביט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווילובי (משהו כמו קנגורו אבל חמוד גם מקרוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בלי האות יוד וולAבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שוטה. תגובה 56769 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וירוס יכול למות בערך כמו שכסא יכול למות. כלומר - אם קורעים לו את הצורה, הוא יפסיק להיות וירוס, כמו שאם שוברים כסא, הוא מפסיק להיות כסא. אבל קשה להגיד עליו שהוא מת, פשוט משום שהוא לא עשה שום דבר לפני שהוא "מת", והוא ממשיך לא לעשות שום דבר אחרי שהוא "מת". לחיידק יש מטאבוליזם כלשהו, אז קוראים לו "חיים", כי קל לדעת מתי הוא חי ומתי לא. לוירוס אין. ברור שהקו הוא קצת מטושטש. אין ספק שהחיים התחילו מדברים שהם לא שונים בהרבה מוירוסים - סתם רצועות DNA (או RNA) שיכולות להשתכפל בתנאים מסוימים. לאט לאט הם הפכו לדברים קצת יותר אקטיביים. לשים גבול איפה מתחילים החיים - זה קצת בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תיקח כיסא ותניח אותו בכל מקום הוא לא אמור להשפיע על הסביבה שלו ולשנות אותה להבדיל מווירוס. הוא גם לא משתכפל ואו מתרבה בצורה זו או אחרת. וסליחה שלא הבנתי אבל מה זאת אומרת לא עשה משהו הרי הווירוס השפיעה על הגוף זאת אומרת שהוא כנראה כן עשה משהו. (או שאני טועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה היא לא מלאה, כמובן. וירוסים הם סוג מאוד מסוים של "משהו". קח למשל חומצה - היא משפיעה על הסביבה שלה, אבל אתה תסכים איתי שהיא לא דבר חי. לעומת זאת, קח וירוס מחשבים - הרי לך דבר שאינו חי יותר מכל תוכנה אחרת, אבל הוא מתרבה ומתשכפל, הוא משפיע על סביבתו... למעשה, הוא הרבה יותר קרוב לחיים מאשר וירוס אמיתי, משום שהוא הרבה יותר אקטיבי ממנו. רוב חייו, הוירוס לא עושה כלום - הוא עף לו באוויר, או יושב לו על כל מיני בעלי-חיים, ומחכה להתקל בתא שמתאים לו. וירוס עף לו באוויר. האם הוא נושם? לא. אוכל? לא. מנהל איזושהי אינטראקציה עם משהו? לא. כלומר - הוא לא עושה כלום. חיידק לא יכול להתקיים כך. אם הוא לא ינהל אינטראקציה עם הסביבה ("יאכל" דברים), הוא ימות עד מהרה. הוירוס לא מוציא אנרגיה, ולכן הוא גם לא צורך אנרגיה. הוא כמו קפיץ (ווי, כמה אנלוגיות יש לי פה) שמסתובב לו בעולם ומחפש את הדבר שישחרר באופן חד פעמי את האנרגיה שיש בו. ברגע שהוירוס נתקל בתא עם רצפטור מתאים, הקפיץ "משתחרר", והחומר הגנטי של הוירוס מוזרק אל תוך התא. גם בתוך התא הוירוס לא "עושה" שום דבר. הוירוס הוא בסך הכל רצף של דנ"א. מי שעושה דברים זה התא עצמו - הגופיפים שלו נתקלים בדנ"א וממהרים לפעול על פי ההוראות שכתובות בו. ההוראות הכתובות בו, לצערנו, אומרות לתא לשכפל את החומר הגנטי של הוירוס, ולבנות לו מעטפת כדי שיוכל להזריק את עצמו שוב ("לדחוס את הקפיץ", באנלוגיה שלנו). אחרי כמה זמן, התא שהשתעבד לוירוס פשוט מת מ"עייפות", או שהוא פשוט מתפוצץ מרוב העתקים של הוירוס שיש בו, ושוב חוזר אותו תהליך. בכל הזמן הזה הוירוס לא עשה שום דבר. הוא פשוט היה שם. להגיד שהוירוס עשה משהו זה כמו להגיד שדף הוראות לבניית פצצה הוא זה שבונה פצצות. מקווה שהבהרתי את הסוגיה. (ורצוי לזכור ש-אל"ב - אני לא ביולוג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה על ההסבר, שנית עדיין יש לי איזה בעיה ברעיה שווירוס הוא כמו חומצה או כמו כיסה, דרך ההשפעה שלו וההתרבות שלו אני חושב גורמות לי לכך שאני אחשוב שיש לו איזה שהו סוג של רצון, אם אני לא טועה לנמלים הפועלות אין רצון אלא רק חומר כימי שגורם להן לעשות מה שהן עושות (אני זוכר משהו מזה באיזה שהיא תוכנית טלויזיה שראיתי) והן חיות. אני חושב שהבנתי את הכוונה למרות שכמו שטענתי איפה שהוא זה עדיין לא מסתדר לי בראש. עכשיו אולי כדאי למרות שזה באמת כנראה לפי מה שהבנתי עד כה שמשהו מהמבינים ינסה כן להסביר או להגדיר מה הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך (לדעתם של כמה אנשים, כולל אותי) אין רצון, אלא רק חומרים כימיים שגורמים לך לעשות מה שאתה עושה. רצון בכל מקרה אינו רלוונטי להגדרה של חיים. לחיידקים אין רצון, למשל, באופן די ברור, ובכל זאת הם מתרבים. למה? ככה. כי אם הם לא היו מתרבים הם לא היו קיימים. זה שאתה חושב שלוירוס יש רצון, אם תסלח לי, זו בעיה שלך. אתה טועה. אין לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי עם כך אני אשנה את ההגדרה לפעילות מחייבת המשכיות על מנת שהמין לא יעלם לחלוטין. לכיסא אין כל פעילות ולכן אין המשכיות למין שלו במידה והוא מת (נשבר נעלם נשרף או כל דבר שהופך אותו ללא כיסא. חומצה כנ"ל לוירוס יש איזה מנגנון כימי שיוצר מצב שהמין עצמו לא יעלם ולמעשה יתרבה. האם זה באיזו צורה עובד? נ.ב. אני ממחר כנראה (1) במילואים אז יתכן שלא אוכל לענות כשבוע. 1. כנראה כיוון שלצערי אחי הדביק אותי בשפעת כך שיתכן ומחר אני הולך לשכב היטב במיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. מה עם מכונה שבונה מכונות כמוה? או וירוס מחשבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בכיתה ד' חברי לספסל הלימודים, נער מופרע בשם גילי גרשלר, הניח בחוזקה כיסא על ראשי. מיותר לציין שלכיסא הזה הייתה השפעה גדולה מאוד על הסביבה המיידית שלו. אני הפסדתי כתוצאה מהפגיעה כשבוע של לימודים ועד היום אני נרתע מאנשים ששמם הפרטי ושם המשפחה שלהם מתחילים באותה האות. גילי גרשלר ומשפחתו עברו לגור בצפון ושמועות מספרות שגילי קיבל כגמולו. כמו שאמרו חכמים, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי להשוות כל דבר שקשור לוירוס במציאות לוירוס של מחשבים זה דבר מוטעה מיסודו... כל מה שקשור למחשבים זה משהו שהבן אדם מתכנת וזה וירטואלי... וירוסים זה משהו שהטבע מתכנת... (-: וכל בן אדם זה כתובת דואר אלקטרוני בפני עצמו שהוירוס משתמש בו כדי לשלוח את עצמו לאחרים ולהתרבות... בכל אופן כל יצור וירוס או לא יודע מה שתקראו לזה... שמתרבה זה יצור חי נקודה. שלא לדבר על זה שהוא עובר אבולוציה... שזה בסיס החיים עצמם... החיפוש האינסופי לדרכים לשרוד זה החיים ווירוסים נמצאים שמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החומר הגנטי של הנגיף, שהוא קצרצר יחסית, משתלב בחומר הגנטי של התא" לא כל וירוס משלב את החומר הגנטי שלו בגנום התא הפונדקאי,למשל: רטרווירוסים והרפס כן, שפעת ופוליו לא. "המעטפת, באופן שניתן לתיאור כימי מדויק, מזריקה את החומר הגנטי לתא" התיאור הכימי של מעטפת וירוס עוד לא עד כדי כך מדוייק ופתור.עובדה שעוד חוקרים את האנטי-רצפטורים של ה-HIV1. "הסיבה שוירוסים גורמים למחלות היא שהתא הנגוע מת כתוצאה מהתהליך" וירוס הורג את הפונדקאי רק ב"מסלול הליטי". באלימות נמוכה הוירוסים יוצאים מהתא לאט לאט, מתישים ולא הורגים. ב"מסלול הליסוגני" הוירוס חי בהרמוניה מושלמת עם התא, לפעמים לתמיד. בגנום שלנו יש וירוסים שהיה להם כ"כ טוב עד שהם ויתרו על "וירוסיותם", נשארו במקום והפכו לגנים. "האבולוציה לא מוגבלת לדברים חיים" אהבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חוסר מוגבלות האבולוציה לתחום החיים קראתי בזמנו מאמר של גריפית' וגריי (אני אשתדל להביא הפניה מדוייקת בהמשך) במאמר מוצגת אבולוציה בקונטקסט לייבניציאני משהו כפועלת בהתאם להגדרת המערכת העוברת אותה (תהליכים כלכליים, גלקסיות, מחשבות וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק הצעתם של זוג החברים דומני כי עומדת בתנאים המבוקשים ללא קושי. עדיין לא מצאתי את המאמר המקורי ואצרף הפניה כשאמצאו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור למאמר המוזכר מעלה נמצא אחרי מאמצים רבים- תקוותי כי הוא נגיש גם ממחשבים שמחוץ לאוניברסיטה העיברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לקבל את התיקונים. רק בקשר לשורה האחרונה, אני מתקשה להחליט אם אתה מתכוון לציין לטובה את הפראזה ההיא, או שאתה מלגלג עליה ואני אמור להבין שהיא מופרכת לחלוטין? בכל מקרה, האבולוציה לא מוגבלת לדברים חיים. דוגמא טריוויאלית: ווירוסים. דוגמא אחרת: תוכנות שיוצאות לשוק (גרסאות ביתא מבוגבגות נעלמות אחרי תהליך ברירה טבעית של אוברייטים). הדוגמא המעשירה ביותר, אבל זו שהכי קשה לעשות בה שימוש כלשהו (אלא אם כן אתה פרסומאי עם חושים חדים): ממים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לקרוא בקול של פרחה) יאללה, לאיזה עולם הגענו, בנאדם מקבל מחמאה וחושב שמסתלבטים עליו... לא, באמת אהבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: איידס הוא המחלה (הסינדרום) הנגרמת ווירוס ה-HIV1 הוא הגורם. אין לכך קשר למוטציות אלא לפגיעה מכוונת בתאי לימפוציטים T מסוג helper, אשר משמשים כקמבצ"ים של מערכת החיסון בעת זיהום. אני אשמח לשמוע מה אתה מגדיר כ"הגדרה מקובלת לחיים", כי יש הרבה חוסר בהירות לגבי עצם טיב המושג. תוכל גם להסביר למה התכוונת במשפט האחרון, ההבחנות בין "חי" "מת" ו"דומם", ועניין ה"הופכיים לא מנוגדים"? לגבי הניסוי המחשבתי, האם לכל החיים אותו זכות קיום וערך ?(מאד מתקשר לדיון האחר בנושא ניסויים בבע"ח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקונים. אינני רוצה להיכנס לעניין ההגדרה המקובלת לחיים, משום שזה דיון ארוך ומתיש, אלא רק לציין כי וירוס חורג מהגדרה זו, כפי שאני מבין אותה (בשל הסיבה שהזכרתי). במשפט האחרון התכוונתי כי בעוד ''חי'' ו-''מת'' הן שתי רמות על אותה הסקלה, הרי ש''דומם'' שייך לקטגוריה אחרת לגמרי, שאיננה קשורה לסקלה זו. כל מי שחי, הופך בשלב מסוים למת. מה שדומם איננו חי ואיננו מת. הניסוי המחשבתי מעביר, במידת מה, את האד אבסורדום שניתן לבצע לטענות בנוגע לזכויות בעלי חיים. זכויות מקבלים רק אלו שמסוגלים להחזיר אותן (גם אם באופן תיאורטי, כמו פגועי-מוחין), ובעלי חיים (ו-וירוסים) אינם נכללים בקטגוריה זו. אך שוב, אינני רוצה להיכנס לדיון זה בשנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאינך מעוניין להסביר את עמדתך, כי אני לא הבנתי כיצד לדעתך יכול אדם פגוע מוחין להעניק (''להחזיר'') זכויות לאחרים בדרך שאינה זמינה גם עבור בעלי-חיים שאינם דווקא מסוג אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה את דברו של זוכה הצל"ש הטרי שלנו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שנייה משהו תפס לי את העין - אתה טוען שאיידס אינו מחלה שמועברת על ידי צד שלישי (וירוס, במקרה שלנו, חיידק במקרים אחרים) - אלא "סתם" מוטציה? כלומר, לדידך אדם יכול לחלות באיידס על ידי זה שהוא יעמוד ליד כור אטומי, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נמצא אתו עוד אדם, אז אולי... בכל מקרה - לא טענתי שמחלת האיידס איננה מועברת בידי צד שלישי, אלא שהיא נגרמת כתוצאה מהידבקות בוירוס HIV1 (כפי שתיקן אותי בצדק כרובי), הגורם לפגיעה במערכת החיסונית של הגוף האנושי. הדרכים בהם ניתן להידבק בוירוס ה-HIV הן ידועות ומוכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהר כל כך להניח שאם וירוס האיידס היה קיים קודם היינו נפגשים בו (ולכן הוא פעם לא היה, וזהו תוצר אבולוציוני חדש) - ציטוט שהוא גם כלל טוב לחיים: Assumption is the mother of all fuck-ups
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממהר, ואני לא מבין בנושא מספיק כדי לומר משהו בצורה סגורה, אבל אני כן משתדל להפעיל איזו שהו הגיון, וההגיון שלי אומר לי באיזו שהיא צורה שבמידה והאיידס היה קיים לפני 200 שנה הרי שאין סיבה שבני האדם לא היו נידבקים כבר אז. אולי אני טועה לא יודע אבל מבחינה הגיונית זה נישמע לי תקין, אם אתה חושב אחרת אני אשמח לשמוע את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ש-HIV1 הוא דבר חדש בן המאה ה-20 ולכן, בהנחה שהוא תוצר טבעי ולא מעשה ידי אדם (תאוריות קשר...), הוא התפתח אבולוציונית. זה הגיוני, אבל לא האפשרות היחידה ולכן לא הייתי קופץ עפ"י ניחוש זה למסקנות מפליגות. אולי ה-HIV1 קיים כבר מאות שנים בג'ונגלים ורק לא בא במגע עם אנשים, ואולי הוא גרם כבר זמן רב למוות מאיידס, אבל הרפואה הישנה סיווגה את המוות לגורם תמותה אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמידה והוא היה קיים אצל האדם והרפואה הייתה מסווג אותו בצורה אחרת הרי שהוא היה הרבה יותר נפוץ כיום בעולם, אין שום סיבה שהוא במצב שלא קיימת כמעט היזהרות ממין לא בטוח לא יהפוך למעין מגפה. נושא הג'ונגלים הוא דבר שיתכן אבל לתחושתי הם נחקרים כבר מספיק שנים על מנת שהוא היה יוצא מהג'נגל מוקדם יותר. אבל עדיין אני לא פוסל את שני התאוריות שלך מה שכן התאוריה שלי כרגע נשמאת לי הגיונית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע כמה שבטים אפריקאיים נמחקו כליל בגלל איידס? אתה לא יודע. אם מקורו בג'ונגלים של אפריקה, הרי שהסיכוי שלו לצאת משם עד לזמן האחרון נמוך מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יעזור: תגובה 40014 אלוהים, אני מצטט את עצמי, האם לא תדע המגלומיה שלי גבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מוצא כי סעיף 2 בהודעה ההיא אינו מתאר באופן מוצלח את המציאות שכן מרבית המוטציות אינן מביאות לשינוי בר אבחנה מבחינה קריוטיפית ולו גם יהיו בעלות ערך פנוטיפי משמעותי. הבאתי הפניה למחקר שנערך על 10000! דורות E.Coli שנשארו E.Coli למרות שינויים שונים ברמת ה- DNA (בהזדמנות זו אודה על הגדרת המין ביצורים המתרבים באופן לא מיני אם מוכרת לך כזו). תגובה 53656 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה פעלה לאורך פרק זמן שאינו ניתן לשיעור בדמיונם של בני האדם. לפי כך אין טעם לשאול אילו מינים חדשים נתגלו לאחרונה שכן ''לאחרונה'' במובן האבולוציוני שלו יכול להתפרש גם ככמה מיליוני שנים (וכן, בני האדם בגירסת הומו סאפיינס הוא מין יחסית חדש). אינני יודע לאמר אם אבולוציה מואצת בתנאי דחק, אולי יותר נכון לאמר שבתנאי דחק הופכים יתרונות מסויימים למכריעים ומאפשרים לבעלייהם לשרוד ולהתרבות בעוד שאלו שחסרים אותםנכחדים. זו אינה האצה של האבולוציה שכן בתנאי דחק מסוימים כל האוכלוסיה תיכחד. בתנאי רווחה יחסיים דינה של האבולוציה הקלאסית להיות יותר איטית. עדיין ישנם תהליכים ברמה של מוטציות וערבוב של חומרים גנטיים מאוכלוסיות שונות שהיו עד כה רחוקות זו מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי בעבר הפניות למאמרים שעקבו אחר אוכלוסיית חיידקים במשך אלפי דורות ותחת תנאי לחץ (משוער) מחקרים אלו לא האלו כי מינים חדשים יתפתחו באופן זה. אבולוציה דרווינית היא אמונה, עד שיוכח/יודגם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש את דוד גוגל מה הוא יודע על ring species ותקבל כמה מראי מקום למינים שנמצאים בתהליך התהוות בעצם ימינו אלה. יותר חדש מזה אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה התפתחות כתהליך ברור עם כיוון אחד - מיצורים טפשים ליצורים חכמים לבני אדם לעל-אדם. אבל לא זו הכוונה ב''התפתחות''. התפתחות משמעותה בסך הכל שיפור ביכולת ההשרדות וההתרבות. כלומר - חיידק שעמיד בפני אנטיביוטיקה, למשל, הוא התפתחות אבולוציונית מובהקת, למרות שהחיידק לא הופך ל''חכם'' יותר. התפתחות כזו מתרחשת כל הזמן. עוד דבר שאתה מפספס נובע מכך שאתה חושב שהאדם הוא המשך ישיר של השימפנזה, למשל. הוא לא - לאדם ולשימפנזה היה אב קדמון, כאשר כל מין פנה לכיוון אחר מבחינה התפתחותית. אחרי הפיצול בין השימפנזה לאדם, בערך לפני מיליון וחצי שנה, חל פיצול נוסף בענף של השימפנזים, ונוצרו שני המינים המוכרים לנו כיום - שימפנזים ובונובואים (''שימפנזה גמדית'', קראו להם בהתחלה, לפני שהבינו שמדובר במין נפרד). כך שההתפתחות נמשכת כל הזמן. גם בני האדם התפתחו. מבני-אדם שחורים שהיגרו צפונה לארצות קרות יותר, הפתחתו בני אדם לבנים. אין בהצהרה הזו כדי לטעון שהאדם הלבן טוב יותר מהאדם השחור - הוא פשוט מותאם יותר לחיים בארצות קרות, בעוד שהשחור מותאם יותר לחיים בארצות משווניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ויש להוסיף, שהאדם השחור לא ישן על משמרתו כל אותו הזמן, אלא גם המשיך להתפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קליל- לאו דווקא שיפור ביכולת ההשרדות אלא התאמה להשרדות בסביבה העכשווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מי יצר את מה שאתה קורא לו המנגנון הגדול?:-) יש כאלה שקוראים לו אלוהים. אתה יכול לקרוא לו איך שאתה רוצה, אבל אי אפשר להתעלם מקיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מדוייק. ישנן עבודות רבות על גנרציה ספונטנית שאינה מערבת גורמים חוץ-טבעיים. קואצרבטים למשל – טיפות שומן/חלבון בעלות יכולת ספיחה וקרום מוגדר המתחלקות לשניים כשנפחן גדל. למיטב ידיעתי, הסברה השלטת היום היא דווקא לא זו ש"בראשית היה RNA" (שאגב, כל אותם חישובי-קץ המראים את חוסר הסבירות של גנרציה ספונטנית של RNA משתכפל כבר בוצעו לפני שנים) וגם תומכי הRNA- מתרכזים (בהצלחה מסויימת) בגילוי זרזים שיאפשרו יצירת חומר גנטי מקודד ולא דרך "הסטריק של הסטריקים" כפי שהגדיר זאת סטיבן ג'יי גולד. לכן, אפשר להתעלם, ובעצם חייבים להתעלם במסגרת מחקר מדעי, מאותו אחד ש(אולי )יצר את המנגנון, ולו רק מפני שהוא לא כפוף לחוקי הטבע אותם יצר. בעצלותי לא סיפקתי תגובה מפורטת יותר. אני יכול להמליץ (שוב) על ספרה של ד"ר איריס פריי (שזכיתי להיות סטודנט שלה) בהוצאת האוניברסיטה המשודרת – "מוצא החיים, מסתורין או בעיה מדעית" http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=19116&a... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ignoring the existence of something pressupposes that it does, in fact, exist.
That is not a necessary fact at all. Now, I'm getting tired of theists trying to shove in their beliefs as an underlying principle, so I would ask them to cease, please. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת הדבר שהאבולוציא רק חלק מן המנגנון השלם הכולל לא רק החלל וכו' אלא גם עולמות רוחניים יותר שממנו נשתלשל עולם הזה הגשמי . אך זה בדיוק אלוקות שמהוה העולם,והוא הוא שבחר בנו לעם סגולה וציונו(מלשון צוותא וחיבור) לתורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהאבולוציה היא הכלי שבו האלוהים משתמש כדי לשכלל את העולם עומדת בסתירה לאחת משתי טענות נפוצות אחרות: שהאל הוא טוב, "רחום וחנון", ושהוא כל יכול. הכלי הזה, שנקרא אבולוציה, מבוסס על שרשרת ארוכה ואכזרית של ניסוי וטעיה. רוב המוטציות הן שליליות וגורמות לבעליהן סבל ומוות מוקדם. בהרבה מקרים הלחץ האבולציוני נובע מתחרות אכזרית וחסרת פשרות על אמצעי מחיה מוגבלים, ומתחרות של טורף-נטרף. מי שראה להקה של זאבים טלואים אוכלת את טרפה בעודו בחיים, מי שחזה בתינוקות עם פגמים גנטיים קשים, מי שצפה בגסיסתו של ילד חולה לוקמיה, ואפילו מי שהתבונן במה שקורה לגורי אריות כשעל הלהקה משתלט/ים זכר/ים חדש/ים, לא יכול שלא להסיק שאלוהים הוא סאדיסט נורא או שידיו כבולות והאבולוציה היא הכלי הטוב ביותר שהצליח להמציא. התשובה הנפוצה על הארגומנט שהבאתי היא שהמוסר של אלוהים אינו נתפס על ידי בן-אנוש, וכל הסבל הזה משרת איזו מטרה נעלה אחרת. על זה אני רק יכול להגיד שאם כך אין לי שום סיבה להניח שהאלוהים הזה, בהנחה שהוא קיים, נתן לנו "תורת אמת" ולא הניח לפנינו את התורה רק כדי לתעתע בנו, אולי כדי לבדוק כמה טפשים אנחנו יכולים להיות, אולי סתם בשביל הצחוקים ואולי מסיבות שהן עצמן נעלות מבינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבסס את האמירות שלך על משהו אמפירי ובעל תוכן כלשהו על מנת שלא תראה כאדם המנסה להאחז בעקשנות בקנה קש כשהאמת המדעית שלו טובעת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה היא בגדר תיאוריה , תמיד כי כך פועל המדע. מנגד גם קיום האלוהים הוא בגדר תיאוריה וכזו עם הוכחות נסיבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. זאת עובדה שמינים של בעלי חיים נכחדים, ומינים אחרים מופיעים במקומם. הרבה מאובנים מעידים על כך. התיאוריה הדארויניסטית מנסה להסביר את העובדה הזאת, וכך גם התיאוריה של לאמארק שקדמה לה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הרי שתאוריית האבולוציה גורסת שהמינים התפתחו במשך הזמן כדי שיתאימו טוב יותר לסביבתם. יוצא איפוא, שמין שהתפתח מאוחר יותר, בהכרח בעל כושר הישרדות גבוהה יותר מזה שממנו התפתח. צא וראה, הדרוויניסטים גורסים שמוצא האדם מהקוף. בואו ננסה לבחון אם האדם אכן בעל כושר השרדות גבוה יותר מזה של הקוף. שים את האדם בג'ונגל או בערבה ערום ועריה, כמה זמן הוא ישרוד? אם קר, יקבל מיד דלקת ריאות ואם חם יתייבש בתוך כמה ימים, בכל מקרה הוא לא יחזיק מעמד כמו אביו מולידו הקוף. קחו לדוגמא את נושא השיער, אצל הקוף השיער מפסיק לצמוח כאשר הוא מגיע לגודל מסויים, ומה אצל האדם ? הוא ממשיך לצמוח בלי הגבלה עד כדי סיכון חיים ממש, (הסתבכות בענפי העצים או סלעים). אותו דבר ניתן לאמר על הציפורניים, וכו. אנא, רק אל תספרו לי שתורת האבולוציה חזתה מראש שהאדם יגור בפנטהוזים ממוזגים,ושהנשים יסתובבו עם ספריות ומניקוריסטיות צמודות. נאמר על תאוריית האבולוציה שהיא מלאה חורים ככברה.אך המדענים עדיין דבקים בה כי לולא האבולוציה הם צריכים להודות חלילה שהיתה בריאה. אתם יכולים להמשיך להשלות את עצמכם, השאלה היא האם האשלייה שלכם הינה "מדעית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, דע לך שפשוט אין זה נכון ש"הדרוויניסטים גורסים שמוצא האדם מהקוף". הדרוויניסטים כן גורסים שלאדם ולקוף אב קדמון משותף קרוב יחסית, ויש כאן עולם של הבדל. גם האדם וגם הקוף המודרני התפתחו מאיזשהוא פרימאט מהלך עצים, וגם האדם וגם הקוף המודרני מותאמים לסביבתם טוב ממנו. ההבדל הוא שאולי הקוף המודרני מתאים טוב יותר לסביבה כפי שטענת, אבל לאדם יש את היכולת להתאים את הסביבה אליו, ולכן כושר שרידותו הגבוה למרות המחסור בציפורניים או למרות אורך שערו (ואני חייב להודות לך על הדוגמא המקורית. על אופן צמיחת שיער האדם כהפרכה לאבולוציה עדיין לא שמעתי). קר לאדם? במקום לקבל דלקת ריאות, הוא יכול ללבוש עור של נבלה. אולי אפילו להדליק אש. חם לו? ישתה. מה הבעייה עם תנאים של חום אני באמת שלא מבין, גם היום חיים בני אדם בערבות הקלארי או בג'ונגלים של זמביה בלי שום אמצעי טכנולוגי, ושורדים יפה. על השיער הצומח עד "סיכון חיים ממש" באמת אין לי מה לומר - תפסת אותי עם המכנסיים למטה. אין ספק, שיער האדם צומח => יש אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טיפוסי לחסידים השוטים של האבולוציה. במקום לדון לגופו של ענין, דנים לגופו של אדם ומשתמשים בכינויי גנאי לכל אלה שלא חושבים כמוהם. לפי דבריך, האדם שהתפתח מאותו פרימט, כבר אז התאים את סביבתו לצרכיו, כמה מענין. אולי אדוני יכול להסביר לי מיהוא אביו מולידו של הסוס למשל, או חיית בית אחרת? ומה יאמר על מחקרים שפורסמו לאחרונה, שטוענים שבעלי חיים מתורבתים,וצמחים מתורבתים הם בני לא יותר מעשרת אלפים שנים בלבד?. אז תסביר לי בבקשה מיהוא הפרימט של העז, הפרה, וכו. או של החיטה , שעורה וכך הלאה. השמצות וכינויי גנאי לא יתקבלו כתשובה םספקת, לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת הפגנת בורות - להגיד שהאדם התפתח מהקוף זו בורות נפוצה, אבל עדיין בורות. הטיעון שלי לא היה "אתה בור, ולכן טועה", אלא "עקב בורותך אתה שוגה בהנחת היסוד שלך, זו השגיאה, ולכן טיעונך נופל", וגם זה, נו, עולם של הבדל. כלמקרה, הבהרה - בפרימאט הכוונה היא ליצור דמוי אדם, (או דמוי קוף למעשה), והוא מונח כללי לתיאור המשפחה אליה שייכים, בין היתר האדם, הקוף המודרני והשימפנזים. (ואני מקווה שאני לא טועה כאן, יתקנני כל טקסונום). כך שאין מה לדבר על הפרימאט של העז הפרה וכו', אבל זה סתם עניין של טרמינולוגיה. לדבריך - להסביר לך מיהו האב הקדמון של הסוס, העז, או כל מיני חיות אחרות קשה לי - אין לי מספיק רקורד מאובנים. אני כן יכול להסביר לך בדיוק איך התפתחו מיני הרכיכות הימיות אחד מהשני, קונה? במקרה זה, גם יש רקורד מאובנים שלם, וגם ההתפתחות הייתה איטית ממילא (סביבה נוחה ומשתנה לאט, הים), כך שממש ממש "רואים את האבולוציה בעיינים". עד כדי כך, שעוד לפני דארווין פרסם עליהם ספר ביולוג צרפתי, למארק שמו (הוא היה גם אוצר המוזיאון הימי בפריז), המתאר כיצד הם מתפתחים אחד מהשני. ללמארק היו הרבה טעויות קונספטואליות שדארווין שיפר, ולדארווין גם היו הרבה טעויות שהמדע של ימינו תיקן, אבל זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עולם של הבדל"!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקופים (PRIMATES) מהווים סדרה במחלקת היונקים. סדרה זו כוללת שתי תת-סדרות חשובות: קופי-על וקופיפים (ועוד אחת, GALAGIDAE, שכוללת רק את הטרסיוס). בתת-הסדרה הראשונה מונים, בין השאר, את על-המשפחה קופי-אדם, הכוללת שלוש משפחות: דמויי-שימפנזה (כמו הגורילה), דמויי-גיבון (כמו הסיאמנג) ואדם (אנחנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תשובתך וההערות הבאות אחריה באיחור , צר לי עדיין לא הבנתי. אתה אומר שאינך יכול לענות לי מיהם האבות הקדמונים של יצורים שונים שהזכרתי, משום שאין לך מספיק רקורד במאובנים, במילים אחרות אתה מצפה ממני לקבל תאוריה שהוכחתה תלוייה במאובנים שטרם נמצאו,ואתה חושב שהם נמצאים, האם עלתה בדעתך האפשרות שהמאובנים טרם נמצאו משום שהם....פשוט לא קיימים? ולשוטה הכפר, המאמרים אשר מדברים על כך שחיות הבית וצמחים מתורבתים אחרים הם בני לא יותר מעשרת אלפים עד עשרים אלף שנה, לא מתיישבים טוב עם תורת האבולוציה, שכן קשה להאמין שתהליכים אבולוציונים מתחילים ומסתיימים בתקופה כה קצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ודאי שיתכן שהמאובנים אינם נמצאים. למעשה, אני יכול לומר לך בוודאות שאין מאובן של כל מין שהתקיים. רק חלק. אין בכך לומר שמיני הביינים עצמם לא התקיימו, אלא רק שאין לנו עדויות מוצקות על קיומם. מה שכן יש לאבולוציה זה *עדויות מספר* לקיומם של חלק ממיני הביינים. וזה טיפה יותר ממה שיש לכל הסבר אחר לקיום האדם. (מה גם שההסבר הבריאתני להיות האדם אינו הסבר כלל. ראה: תגובה 49715 ) ב. אממ.. לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל מינים מתורבתים נוצרים על ידי, ובכן, תרבות. זה פירוש המילה "מתורבתים". מאחר והתרבות היא בת 20-10 אלף שנה, זה גם גיל המינים המתורבתים. הדבר אינו עומד בסתירה לאבולוציה, מאחר ומינים אלה אינם תוצר של אבולוציה, אלא של התערבות האדם בטבע על ידי הכלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכלאה היחידה שאני מכיר זה ,הפרד, אלא שהוא לא מתרבה, אז אתה אומר במילים אחרות שהסוס ,העז והפרה הם תוצאה של הכלאה, ולא אבולוציה? ואותו דבר לגבי הרימון, המישמש והאפרסק ? מישהוא אמר פעם "נו טוף" שמיר כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ש*אתה* מכיר רק את הפרד זאת בעיה שלך, לא של תורת האבולוציה. הכלאה של זנים קרובים בשיתוף עם סלקציה מלאכותית של הצאצאים משמשת את האדם כבר כמה מאות שנים. מכון וולקני, כבר אמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא, לא המקרה של הפרד, אלא הכלאה בתוך אותו המין, יוצרת זנים חדשים של אותו המין. ז"א, אתה מתחיל עם עדר של סוסי בר שתפסת. מאחר ואתה שולט במי מהסוסים יתרבה ומי לא, אתה נותן רק לסוס החזק/יפה/טעים ביותר להתרבות עם הנקבות שלך. התכונות האלו עוברות, וגם הבן שלך עושה דבר דומה בעדר שהוא ירש מאביו, וכך הלאה. זו הייתה הכוונה שלי בהכלאה, יצירת זן חדש בתוך אותו המין (שעדיין יכול להתרבות עם בני אותו המין, אגב), כמו במקרה של כלבים לדוגמא. כלב רועים הוא זן מתורבת של כלב. ומה בנוגע לא.? אני דווקא מאד מחבב את הלינק שנתתי, אין תגובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן לסוסים להתרבות עם הנקבות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא קשה להאמין. כאשר הסלקציה נעשית במכוון אפשר להגיע לתוצאות כאלה תוך זמן קצר (במונחים גיאולוגיים). ביקור במכון וולקני יראה לך מה אפשר להשיג בשנים בודדות, ולמעשה הברירה המלאכותית של יונים באנגליה של המאה התשע עשרה שימשה את דארווין כדוגמא תומכת בתיאוריה שלו. זנים חדשים של כלבים אפשר לפתח תוך כמה עשרות שנים. לדוגמא, הזן "דוגו ארגנטינו" פותח תוך כארבעים שנה בלבד; זה כוחן של הכלאות וסלקציה מלאכותית (במונחים אבולוציוניים: לחץ אבולוציוני גדול מאד) אם יש בסיס רחב מספיק של גנים במאגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר נתונים במאובנים מאשר מר ברזילי מכיר, למרות שהתשובה שהוא נתן לך נכונה בעקרון. סטטיסטית אי אפשר לצפות לכך שלכל מין ומין נמצא את כל שלבי הביניים, אבל לרוב החיות שהבאת כדוגמא יש שושלת ידועה למדי, גם אם לא תמיד ברורה לגמרי מבחינת אילו מהמינים הקודמים נכחדו ואילו היו האבות של העז, נניח. הדוגמא של ההומו-סאפיינס - אותו יצור שהתפתח רק לאחרונה ואשר מהווה מוקד להתענינות רבה - מלמדת רבות: כל ספר כמעט שתקרא בנושא מציג תמונה קצת שונה, בהתאם לשנה בה הוא נכתב (וגם בהתאם לתיאוריה החביבה על הכותב) שכן הידע הולך ונאסף טיפין טיפין, אבל התמונה בכללותה דווקא נעשית ברורה יותר ויותר, ונמצאים עוד ועוד שרידים לאותן משפחות של קופי-אדם קדומים שפוטנציאלית יכולים להיות אותו missing link. ממש לאחרונה נמצאה גולגולת בת 7 מליון שנה בעלת מאפיינים שמתאימים למצופה מהאב הקדמון שלנו ושל קופי האדם - נדמה לי שזה כבר הוזכר כאן (אולי אפילו על ידי). הפרטים המדויקים של כל סיפור כזה קשים לשחזור, אחרי הכל זה קרה עוד לפני המבול של נוח ותמונת המאובנים לא רק שהיא מטבעה לא שלמה, אלא שהמאובן אינו יכול לספר את הסיפור כולו אלא רק חלקים ממנו. ובכל זאת, יותר ויותר מאובנים נמצאים וכולם תומכים תמיכה מרשימה מאד בתיזה המרכזית של תיאוריית האבולוציה. אם אינך מעוניין רק בויכוח לשמו, אלא רוצה באמת ללמוד קצת על התיאוריה שאתה מנסה להפריך (ולו רק כדי שתוכל לטעון כנגדה מתוך ידיעתה), אשמח להמליץ לך על כמה ספרים בעברית או באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אתם לא עונים לשאלותי. ברור לי שאם נורבגית תתחתן עם אפריקני, הצאצאים יהיו בין לבין, אבל עדיין זה זיווג בין בני אדם שמביא לעולם אדם שונה במראה החיצוני , ולא זו היתה שאלתי. שאלתי היתה האם בעלי החיים והצמחים שדיברתי עליהם, ואשר הופיעו לראשונה לפני לא יותר מעשרת אלפים עד עשרים אלף שנה הם תוצאה של אבולוציה או הכלאה ,כפי שניטען כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי החיים והצמחים שהזכרת הם צאצאי זני בר של בעלי חיים וצמחים דומים. חיטה (אותה הזכרת) היא דוגמא מצוינת - זני הבר שלה עדיין איתנו היום, והם מוכלאים עם זני החיטה המתורבתים חדשות לבקרים לקבלת תכונות חדשות. כנ''ל לגבי תירס. אני מציע לך שוב ללמוד טיפה על הנושא לפני שאתה תוקף, ולא לצטט חלקי ידיעות ודעות ששמעת מפי אנשים שגם הם כנראה אינם מומחים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הקושי להאמין בשינויים אבולוציוניים מהירים, ראה תגובה 81790 (בעיקר החלק השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר שאינך יכול לענות לי מיהם האבות הקדמונים של יצורים שונים שהזכרתי, משום שאין לך מספיק רקורד במאובנים, במילים אחרות אתה מצפה ממני לקבל תאוריה שהוכחתה תלוייה במאובנים שטרם נמצאו,ואתה חושב שהם נמצאים, האם עלתה בדעתך האפשרות שהמאובנים טרם נמצאו משום שהם....פשוט לא קיימים?" אני סקרן לדעת: איך אתה מסביר את המאובנים שכבר נמצאו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לאמר שאין מאובנים בכלל, אלא, שאלה שנמצאו אין בהם לאשש את תורת האבולוציה. ואת זה אומר הכותב בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מה ששאלתי. איך אתה מסביר את קיומם של המאובנים שכן נמצאו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אינני גיאולוג כך שאני לא מכיר את התהליך בו הם נוצרים.אם זו היתה כוונת השאלה, אם לא אז תציג את שאלתך יותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין אותך לכל מוזיאון טבע מכובד בעולם, שם תוכל לחזות במאובנים של בעלי חיים שאינם עימנו עוד. נכון שגאולוגים יכולים להסביר את התהליך הפיזי שבו הם נוצרו (למשל: לבה שפרצה מהר געש כיסתה את בעל החיים; העצמות התפוררו ולחללים נכנס סיד, שהתקשה לסלע; - או עשרות תהליכים אפשריים אחרים). פליאונטולוגים מפענחים תהליכים כאלה, ומסבירים בעזרתם את המציאות של מאובנים בשכבות סלע שונות. ברקע של כל ההסברים האלה נמצאת תאוריה שמסדרת את בעלי החיים שהתאבנו על עץ התפתחותי; לתאוריה הזו קוראים אוולוציה. אני פשוט מנסה להבין את האלטרנטיבה שלך: איך לדעתך הגיעו כל העצמות המוזרות האלה לשכבות הסלע שבהן הן נמצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין אלטרנטיבה אחרת מזו שאתה ציינת, הרי געש וכו,כאמור אינני מתמחה בנושא. השאלה פה היא האם המאובנים שכבר נמצאו מוכיחים את תאוריית האבולוציה אם לאו. כאשר דיברתי על מאובנים שלא קיימים, התכוונתי בדברי לענות לכותב שטען שאין מספיק רקורד במאובנים שיכולים להסביר מיהו הפרימט של סוס, או עז וכו כוונתי היתה לאמר שייתכן שהם לא נמצאו משום שפשוט לא היו תהליכים של התפתחות הדרגתית, ולכן אין עדות במאובנים. ראיתי כבר מאובנים במוזיאונים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה ממשיך להשתמש במילה "פרימט" אחרי שגבר הוסבר לך שאתה טועה בקשר למשמעותה? האם זה בגלל שאתה לא טורח לקרוא את התשובות בכלל? ובאשר לשאלת ההתפתחות ההדרגתית - מה בקשר לאותם מקרים לא מעטים בהם *יש* מאובנים של מיני ביניים? למשל, הומו סאפיינס, או הסוס החביב עליך? אם אתה מקבל את זה שהמאובנים אכן היו פעם בע"ח, איך נכנסו כל הדינוזאורים לארבע מאות האמה של תיבת נוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק הערה מטא-מדעית קטנה - תיאוריות אי אפשר להוכיח - אפשר רק להפריך. לכן, ייתכן ותאוריית האבולוציה תוחלף בעתיד על ידי תיאוריה מדעית אחרת, במידה ויצטברו מספיק ראיות סותרות, אבל היא תוכל להיות מוחלפת רק על ידי תיאוריה מדעית טבעית - לא על ידי תשובה דתית, שאין בינה ובין המדע שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין לשמוע ממשתתפי הפורום שתורת האבולוציה אינה עובדה אלא תאוריה שניתנת להפרכה, ולזה רציתי להגיע בדיון. על ידי מי ומה תוחלף, ימים יגידו. ישנם היום כאלה שמדברים כבר על "inteligent design" אשר צוברת יותר ויותר חסידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של inteligent design היא שהיא מעבירה את אותה הבעיה למקום אחר - אם יש התערבות ביצירת החיים על כדוה"א, אזי כיצד התפתחו אותם אלו שהתערבו? כלומר, יש למצוא תיאוריה מדעית שתסביר את התפתחותם של המתכננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מענין לשמוע ממשתתפי הפורום שתורת האבולוציה אינה עובדה אלא תאוריה שניתנת להפרכה, ולזה רציתי להגיע בדיון." אם רצית להגיע לזה, יכולת לקרוא את הדיון עד הסוף, כי כבר "הגענו לזה" לפני מספר חודשים תגובה 47426 אגב, inteligent design אינה תיאוריה, ולכן, ללא קשר למספר התומכים שיש/יהיו לה, היא לעולם לא תחליף את האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה סותר את עצמך, מצד אחד אתה אומר "הגענו לזה" שתורת האבולוציה ניצנת להפרכה, ובסיפא של דבריך אתה קובע שהיא לעולם לא תוחלף. אני לא אומר שחסידי ה "inteligent design"הם שיחליפו אותה, אבל היא תוחלף ללא צל של ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איפה כתבתי שהיא "לעולם לא תוחלף"? קראתי את מה שכתבתי (תגובה 89559) עוד חמש פעמים, זה לא כתוב שם. להבדיל ממך, לי אין כדור בדולח, ולכן אני לא יכול לומר מה יקרה (ועוד, "ללא צל של ספק"), אני רק אומר שהinteligent design לא *יכול* להחליף אותה (שוב, משום שזה לא תיאוריה, זאת אמונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ש ID "חזק", כלומר מכיל התערבות חוץ-טבעית היא אמונה. אולם האם Inteligent Design "חלש", כלומר שלא מניח התערבות חוץ-טבעית אלא טבעית (יצורים מכוכב אחר למשל) היא גם לא תיאוריה? נדמה לי שזו רק העברת הבעיה למקום אחר (איך תוכננו המתכננים) אבל עדיין תיאוריה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורציתי להוסיף שלהבנתי אין ראיה ל ID, פרט לחישובים סטטיסטיים, שאינה גם ראיה לאבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כל עוד אין מבחן הפרכה, אין תיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מבחן הפרכה אנחנו יכולים, למשל, לנסח לאבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 47774 שאלה שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רעיון מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחד המאפיינים של האבולוציה הוא שכל שינוי חייב להיות בעל ערך הישרדותי חיובי כדי שיחלחל לדורות הבאים, כלומר הפנוטיפ חייב להתקדם תמיד על פני רכסים במרחב ההישרדותי. שינוי שיגרום הפחתה בחיוניות (fitness - בטח יש תרגום טוב יותר שנעלם ממני כרגע) לא יוכל לשרוד גם אם בהמשך הדרך, אחרי שינויים נוספים שיגיעו בהמשך, הוא מוביל לשרידות גבוהה יותר. מכאן: אם תימצא אי פעם דוגמא לאדפטציה שהתאפשרה רק לאחר אדפטציות קודמות שהיו בעלות ערך שלילי במשך דורות רבים מספיק (כדי לשלול אפשרות של מזל), רבים יראו בה הפרכה של הדארויניזם. 2. אתה זוכר את אותו חיזר שנחת, כביכול, ברוזוול שבניו-מקסיקו והניתוח שלאחר המוות שלו תועד, לכאורה, בסרט שאפשר היה לראות אפילו בטלביזיה הישראלית? אם היה מוכח שהסיפור הזה אותנטי, התיאוריה הדארויניסטית היתה סופגת מכה ניצחת, יש האומרים מופרכת, כי על פיה הסיכוי שיתפתח יצור *דומה כל כך* לאדם על פני כוכב אחר הוא אפסי. 3. אם יימצאו עקבות של דינוזאורים מעל עקבות של בני אדם, יהיה בכך משום הפרכה מוחצת של הפליאונתולוגיה, ובלעדיה התיאוריה הדארויניסטית תהיה בצרות גדולות (אם כי לא מופרכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלש מדי, האבולוציה בנוייה על ההנחה שמי ששרד היה המותאם, ועל כן תתקשה מאד להוכיח שתכונה מסויימת היא בעלת ערך שלילי, למרות ששרדה. 2. לא קשור. הד"ר למשל טוען שהסיכוי שבכלל יתפתחו חיים בלי יד מכוונת גם הוא אפסי, ומנסה להשתמש בזה כהפרכה. אתה יורה לעצמך ברגל כאן. 3. צרות, אבל לא הפרכה. אתה אמרת. אני מציע לך לאמץ את ההצעה של סמילי : אם נראה התפתחות שלא ניתן להסביר על ידי שינוי מוטציוני הדרגתי, אן, לחילופין, נחווה התגלות חוץ-טבעית, אזי יש בסיס לשלילת האבולוציה. בינתיים אני די רגוע - לא נתקלתי באף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתקשה, כנראה, אבל לא בהכרח אתקשה *מאד*, ומכל מקום זה לא מה שחשוב: חשובה רק העובדה שזה אפשרי בעיקרון. למשל, אם יתגלו מאובנים של יצורים בעלי עיניים מפותחות מאד, ואבותיהם ואבות אבותיהם יהיו בעלי עיניים מפותחות פחות ופחות בסדר כרונולוגי, ואם כל אלה חיו בסביבה חשוכה לגמרי ורק בדורות האחרונים עברו לסביבה מוארת - התיאוריה נופלת בקול רעם אדיר. אז יהיה קשה, אולי, להוכיח שכולם חיו בחושך, אבל אולי לא יהיה כל-כך קשה (אפשר לפרט עוד אם יש צורך, אבל אני חושב שהעקרון הובן). 2. אם טענותיו של הד"ר הנכבד יימצאו נכונות, דהיינו תאבד התקווה למצוא הסבר להיווצרות החיים, אזי התיאוריה אכן הופרכה ("התיאוריה" שעוסקת בהיוצרות החיים, שהיא נסיון להרחבת התיאוריה הדארויניסטית, דארוין עצמו לא דיבר על זה בכלל). החייזר מרוזוול אמור עפ"י התיאוריה להיראות שונה מאיתנו באופן ניכר למדי (למרות שייתכנו מאפיינים רבים דומים, כדרישות אוניברסליות מיצור חושב - למשל יחידה לעיבוד נתונים, אמצעי קלט/פלט וכד'). התגלות של חיזר כזה שגם ידבר אנגלית כשפת אם בלי שהיה לתרבות ממנה הוא בא שום קשר עם כדוה"א, תהיה סופו של הדארויניזם. אין לי דבר נגד מה שסמילי אמר שם, בסה"כ נתתי דוגמאות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ממש. אתה מניח שעינים משמשות אך ורק לראיה ולא היה להן שימוש אחר בתקופה אחרת. אבל יתכן והמנגנון הקיים עבר אדפטציה לראיה רק בשלב מאוחר יותר. העניין הוא למצוא את ההסבר המניח את הדעת להתפתחות ולהעדפת השינוי על הקיים. 2. אני שב ולא מסכים איתך. העובדה שצירוף מקרים מתקיים אינו מהווה הוכחה לתכנון או סותר את האבולוציה. ראה מאמר ישן, שאולי מדגים את הנקודה הזו: דיון 71 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה החזקה ביותר (לדעתי) של מתנגדי האבולוציה היא מערכות מורכבות כמו העין או מנגנון החשמל של הצלופח, אשר הן חסרות ערך ואולי אף מסרבלות את האורגניזם בתהליכי הביניים שלה. הטיעון הרפה של האבולוציופילים כמונו הוא שבטח היה איזה שימוש אחר גם לצורות הביניים, אבל אנחנו לא יודעים לומר מהו, וגם קצת מתקשים להאמין בו בעצמנו. אני לא יודע בקשר להפרכה שנתת, לי היא דווקא גרמה להארה בנושא לכיוון ההפוך. *כן* תתכן ההתפתחות של מנגנון אשר בשלבי הביניים שלו נותן תרומה שלילית לאורגניזם. איך? ובכן, אם לחץ הסלקציה הוא חלש, ו\או אם אוכלוסיית הפרטים הניזוקים (מהחדשנות הזו) היא גדולה מספיק, אזיי תתרחש ירידה בגודל האוכלוסיה, אבל לא כזו שתכחיד את האוכלוסיה. אם לפני נקודת ההכחדה, תושלם ההמצאה האבולוציונית, הרי שתהיה עכשו השפעה חיובית גדולה מאד על הפרטים הנותרים, והם ישתלטו על בית-הגידול. (ניתן לחשוב על זה כמו עסק שנכנס לחובות וקשיים בשל הלוואות כדי לממש חזון עסקי, וכשהוא מצליח הוא משתלט על השוק) נראה שהתיאוריה הזו מוצאת חן בעיניי - תודה כופר השטר הבולגרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטענות האלה - כמו על הטענות על "חצי כנף" - מנסים לענות דרך זה שמראים שגם עין פרימיטיבית, נניח סתם כמה תאים שמגלים רגישות מסוימת לאור, עדיפה על עיוורון מוחלט, "In the land of the blind, a one eyed man is a king". במקרה ההיפוטתי שתיארתי הסבר כזה לא יצלח, כי דיברתי על תנאי חשיכה מוחלטת (איך אוכיח את זה? מי יודע. אולי במקביל אליהם יתגלו מאובנים של הרבה יצורים אחרים שחיו באותה סביבה ועיניהם דוקא התנוונו באותה תקופת חשכה ארוכה). שים לב שוב, אני עוסק בשאלה אם *בעיקרון* האבולוציה הדארויניסטית ניתנת להפרכה, לא כמה סביר שזה יקרה. לגבי הנקודה השניה שהעלית, בכוונה דיברתי על דורות רבים של *שינוי הדרגתי* בכיוון של הפחתת החיוניות. אני מסכים שיהיו כאלה שינסו לתת לזה פירושים בכיוון של אדפטציה חיובית בפרמטרים שאנחנו פשוט לא מבינים די הצורך (מי יודע, יאמרו, אולי העיניים עברו סלקציה מינית כמו זנבו של הטווס), אבל אם ההסברים האלה יהיו פנטזיוניים בעליל1, ואם דוגמאות כאלה יצוצו שוב ושוב, התיאוריה תיחשב כמופרכת. אולי לא במובן הפורמלי הצר כמו תיאוריות פיזיקליות, אבל אנחנו לא עוסקים בפיזיקה. זה גורלן של תיאוריות שיותר ויותר הסברים אד-הוק נדרשים כדי להחזיק אותן בחיים. גולד אמר פעם שתיאוריה ישנה מוחלפת רק כאשר כל המדענים שלמדו אותה בתור סטודנטים, מתים - אם איני טועה זה היה בהקשר של אגאסיס, אחרון הביולוגים הלא-דארויניסטים הגדולים. ואגב, כל האנלוגיה האחרונה שהעלית נופלת בגלל ה"חזון העסקי". לאבולוציה אין חזון. קריאה מומלצת למתעניינים באמת: Climbing mount improbable של (מי אם לא) דאוקינס. --------------- 1 - האם יש צורך להסביר למה ההסבר האפשרי בסוגריים הוא הסבר פנטזיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לטבע אולי אין חזון עסקי, אבל מכיוון שדברים נעשים בכזו מידה של בילגון שאורגניזמים וגנים משרבבים את ראשם האקראי לכל מיני נישות חדשות כל הזמן (ובדרך כלל מקבלים על הראש מהסלקציה על הבחירה הרעה). לכן, אם מוטציה שלילית, אבל כזו שלא מכחידה תוך דורות ספורים את נושאיה, מתקיימת מספיק זמן כדי להוסיף עוד מוטציה אקראית ועוד אחת, יתכן שבסוף יווצר משהו עובד שממש יעלה את השרידות. טוב, תסביר למה זה פנטזיונרי? את ה*סיכוי* להפרכת האבולוציה כדאי שתסגור אם שלום. דרכים להפרכה, לעומתם, רצויים ומזומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההסתברות שסלקציה מינית (דהיינו, אקראית לגמרי מבחינת התפקוד של העין) תגרום להתפתחות איבר שבמקרה ייהפך שימושי מאד לאחר שהסביבה תואר? כזכור, עיניים הן איברים מורכבים במידה כזאת שאפילו בתנאי סלקציה טבעית הן היו מושא להתקפות על התיאוריה הדארויניסטית, וגם דארוין עצמו ראה בהן (הה!) קושי אמיתי (אגב, עיניים התפתחו בנפרד בכארבעים מקרים שונים, אבל זה לא שייך). בכלל, סלקציה מינית יכולה להסביר רק שינויים מורגשים חיצונית בפנוטיפ, כלומר כאלה שניתן לראות, לשמוע, להריח או למשש, בעוד רוב הסיבוכיות של העין היא במנגנונים פנימיים. ובהזדמנות זאת אני נפרד מכולם לכמה ימים בברכת שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דארווין לא ראה (הא הא!) קושי אמיתי בעיניים. כבר ב"מוצא המינים" הוא כתב: Organs of Extreme Perfection and Complication: To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of "Vox populi, vox Dei," as every philosopher knows, cannot be trusted in science. הוא ממשיך ודן בנושא על פני 5 או 6 עמודים נוספים, אבל המסקנה מופיע די בהתחלה:"[T]he difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection ... can hardly be considered real".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לדארווין איני חושב שדעתו מכרעת בנידון, מאחר שבימיו לא ידעו כלל על מוטציות והבעיות ההסתברותיות הקשורות בהן ולא היו ידועים עדיין הממצאים הארכיאולוגיים המלמדים כי היצורים נולדו בהתפרצויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שדעתו מכרעת; פשוט תיקנתי את מי שאמר כי כבר דארווין ראה בעייתיות בעיניים. הוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמונח המקובל הוא פליאונטולוגיה, לא ארכיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש טעם להכנס לויכוח בשאלה אם החלק שציטטת מצדיק את מה שאמרתי ("ראה קושי") או לא, ולמען שלום בית אני מוכן לשנות את הניסוח ל"ראה קושי אפשרי". כדאי אולי להעיר שהקטע שציטטת לקוח מתוך הפרק השישי בספר מוצא המינים, ששמו: Difficulties on Theory והנושא של העין נדון שם תחת הכותרת Organs of extreme perfection. זה מה שחשוב לענייני כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למדי, אם תשאלו אותי1: א_______________ 1- כמובן, זה יהיה דבילי לגמרי לשאול אותי, אחרי שכבר נתתי את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"We still have light-sensitive cells in our brains today" אני מתעצל לקשר לפתיל על השימוש בעיניים בתוך הקיבה. אולי כשאתפנה מעיסוקי המעניינים פחות, אך החיוניים יותר...אגב, אני לא ממש השתכנעתי מההסבר בכתבה ( אבל לא קראתי את המקור)- זה שמצאו מולקולת opsin אצל התולעת ואצל האדם לא ממש משכנע אותי שיש להם מקור משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בעיניים בתוך הקיבה? אתה מתכוון לגלולה של "גיבן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל ההוא דיברו גם על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זה מתחיל כאן: תגובה 157961 ההתיחסות לגיוון: תגובה 157998 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה מאיר עיניים: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/0509260... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שתורת האבולוציה היא נכונה, היא אותו סיכוי ש "ברק יפגע בערימת גרוטאות ויצור בואינג 747 מאובזר ומוכן להמראה" אינני זוכר איפה קראתי את הציטוט הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר איפה אני קראתי אותו - ב''שען העיוור'' של דוקינס. מיד אחריו הופיעה ההסבר שמפריך את העניין, אבל זה פרק שלם, ואולי ימצא אחר עם הסבלנות להסביר. אם לא, הרשה לי להמליץ לך על קריאת הספר (שתורגם לעברית), או לפחות הפרק הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שרצית? הצהרה שתורת האבולוציה היא תיאוריה? יכולת לחסוך הרבה זמן ומלל, השאלה הזאת הועלתה כאן לא פעם ונראה שהרוב אכן מסכימים שהאבולוציה היא תיאוריה (אני, במקרה, במיעוט בשאלה הזאת). "ישנם היום כאלה שמדברים כבר על "inteligent design" אשר צוברת יותר ויותר חסידים." היום? ישנם *היום*? על "inteligent design" דיברו משחר ימי ההיסטוריה, וכמובן שישנם כאלה שמדברים על זה גם היום. למעשה, אחד הטיעונים המסורתיים נגד התיאוריה הדארויניסטית היה "Proof by intelligent design" שהמפורסם בין מפיציו היה איש דת נוצרי, הבישוף פאלי (Paley) לפני כמאה וחמישים שנה. בכל תקופה קמו אנשים שניסו להוכיח כי מבנים מסויימים דורשים תכנון מראש, ובכל פעם התברר שנמצא הסבר שאינו דורש את ההנחה הזאת. על זה נאמר : "בכל דור ודור קמים עלינו". יש לך סימוכין לכך שהטענה הזאת צוברת יותר ויותר חסידים? ואם כן, מיהם אותם חסידים? גם האסטרולוגיה נראית כפורחת בגל הניו אייג' המטופש, אבל אני לא חושב שזה מעיד על תקפותה בעיניך. מכל הדתות, דווקא היהדות לא יכולה להתפאר במספר המאמינים יחסית לדתות האחרות, כך שאם הקריטריון הקובע הוא מס' החסידים אני מציע לך להתנצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבישוף פאלי חי לפני כמאתיים שנה (לא מאה וחמישים) ואת ה''הוכחה'' שלו הוא ניסח לפני דארוין. מתנגדי התיאוריה הדארויניסטית הירבו לעשות שימוש בטענות של הבישוף שהיה כבר עמוק בקברו באותה עת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר חדשים, כמדומני במרץ או אפריל, השתתפתי בדיון בפורום, אם אינני טועה ,גם ערן בילינסקי תרם אז את חלקו,נסיתי להציג אז את עמדתי בנושא. אז טענתי ואני עדיין חושב שאל לנו לבטל את הרעיון של בריאה על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון הבריאה הוא רעיון מעניין, אך אינו מדעי, כיוון שאינו עומד בקריטריונים מדעיים (למשל, הוא לא ניתן להפרכה). לכן, במסגרת השיח המדעי (שזהו נושאו המקורי של המאמר) אין לו מקום ואפשר לבטל אותו על הסף. במסגרת שיח תיאולוגי - תפאדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר גמור, זכותך לחשוב כראות עיניך, ובכלל מומלץ לא לבטל רעיונות כלשהם על הסף. כל מה שהתיאוריה הניאו-דרויניסטית מציעה הוא הסבר *אפשרי* לשאלת מקור החיים. גם מי שמקבל את האפשרות הזאת, עדיין יכול להחליט שהוא מעדיף הסבר אלטרנטיבי, בפרט אם ההסבר האחר הוא לא מדעי ולכן לא ניתן להפרכה. כל הסתירות בין כתבי הקודש לבין עובדות היסטוריות (מאובנים וכיו"ב) ניתנות להסבר, אם באמצעות פרשנות ליברלית של התורה ואם באמצעות הטריק הידוע לפיו אלהים ברא את העולם כך שייראה עתיק. צדיק באמונתו יחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוולוציה היא תאוריה בעלת כמה שכבות, מעקרונות היסוד ועד לתהליכים הביולוגיים שמפעילים אותה. לכרוך את כל השכבות האלה יחד עשוי להטעות. האוולוציה מנסה להסביר שתי עובדות: * בעולם יש מגוון עצום של מינים ביולוגיים (כשני מליון מיני חרקים, וחצי מליון אחרים; כולל 4600 מיני יונקים). * המגוון הזה אינו חדש: חיים קיימים על פני כדור הארץ כבר זמן רב (600 מליון לפי עדויות מאובנים - וכנראה יותר). השאלה הטבעית היא כיצד נוצרו כל-כך הרבה מינים; הסבר טוב, ראוי שיכסה גם את המגוון המאובן ולא רק את התמונה של ימינו. האוולוציה מבוססת על שני עקרונות יסודיים: * על כל המינים הביולוגיים מופעל לחץ שרידתי (משום שלא כל הפרטים באותו מין מביאים צאצאים (ואפילו אם כן, לא אותו מספר)). * תכונות (משפרות שרידות) עוברות בירושה לדור הבא (דרך הגנים, שהם הדבר היחיד שבאמת עובר לדור הבא). יש משהו ממה שכתבתי עד כאן שאפשר להתווכח איתו? שאר הפרטים, כמו המבנה המדויק של העץ ההתפתחותי (מי היו האבות הקדומים של כל מין קיים או מאובן), והדרכים המדויקות שבהן העקרונות מסבירים את המגוון, הם נושאים מרכזיים של הביולוגיה המודרנית. ככאלו, אין ספק שהם עמוסים ב"תאוריות", והדרך לשפוט בין תאוריות חלופיות היא הנסיון להפריך כל אחת מהן. אבל נניח שאפופידס והחברים שלו ימציאו סוף-סוף את מכונת הזמן, ונוכל ליסוע בנוחות לכל נקודה בעבר ולתעד את המינים שחיו באותו זמן. תהיה לנו רשימה של כל ה*פרטים* שחיו אי-פעם, עם מידע מלא על מי-הוליד-את-מי. נניח שיתברר שהעץ הזה תואם את אחת הווריאציות של תאוריית האוולוציה. האם זה יהווה בעיניך ראיה לאוולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הדרכים להפוך דו-שיח של חרשים לאפקטיבי, היא *להפוך* אותו. לשם שינוי, אולי אתה תסביר ואנחנו נשאל את השאלות. אנא הצע ווריאציה אמינה של Inteligent Design שאתה חושב שתוכל להחליף את האוולוציה במשימה אותה היא ממלאת 1. 1: המשימה היא להסביר למה יש בעולם 300000 מיני חיפושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשימה היא אחרת. למצוא *תיאוריה* שתסביר ... על מנת שתיאוריה מסויימת תחליף תיאוריה מקובלת, עליה לענות לדרישות הבאות: 1. להיות בעלת יכולת הפרכה אמפירית (ז"א, שאפשר למצוא לתיאוריה מבחן אמפירי שאם היא לא תעבור אותו, נוכל לזנוח אותה, ללא נקיפות מצפון). 2. להיות התיאוריה הפשוטה ביותר (לצורך העניין, קלה יותר להפרכה, ובעלת פחות הנחות יסוד), מהתיאוריות הקיימות שלא הופרכו. לכן המשימה היא לנסח את ה"עיצוב התבוני" ( = Inteligent Design ?) בצורה *ברת הפרכה* ו*פשוטה יותר* מהאבולוציה, ושעדיין תסביר את *כל* העובדות הידועות לנו (כמו שהאבולוציה מסבירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - אבל אני ריאלי. בתור התחלה, אסתפק באיזושהי ווריאציה של ה- Inteligent design שמסבירה את העובדות. אני מודה שלא אמהר לאמץ ווריאציה כזו עד שתעמוד בדרישות האחרות שהעלית; אבל אני מפקפק אפילו בקיום של ווריאציה שעונה לדרישות המינימליסטיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם הווריאציה המקובלת ("בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ; והארץ הייתה תוהו ובוהו..." http://www1.snunit.k12.il/kodesh/bible/mbras001.html), למה היא לא עונה לדרישה המינימליסטית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכם, הייתי רוצה לשמוע את שלום בוחר את הווריאציה החביבה עליו. למיטב הבנתי, יש שתי מחלקות עיקריות של תאוריות עיצוב תבוני (ותודה לסמילי). באחת מככב אל, ובשניה חייזרים. בשני המקרים אני סקרן לדעת איך התאוריה מסבירה, למשל, את המאובנים של עשרות מיני ה- Equus (סוס) שדומים כל-כך לסוס המודרני (אלא שמגיעים לו לכתף, או הוא להם). אני רוצה לעבור מהעקרון היסודי ("בראשית ברא" או "החייזרים באו וסידרו הכל") לפרטים: מתי זה קרה, למה (במידת האפשר) ואיך (באיזו מידה זה מחליף את ה"איך" הביולוגי שאנחנו מכירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפסיק לעשות cut & paste ולהנציח את שגיאת האיות. מעתה, נא להעתיק מכאן: Intelligent design. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא "עיצוב התבוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנקודת פתיחה אציין שהבעיה איתנו היא ,שאנחנו חושבים את עצמנו לדור הכי חכם שחי על כדור הארץ מאז ומעולם ,או אפילו בקוסמוס כולו. וכאן מתחילות הצרות לדעתי. למרות שפע הממצאים הארכיאולוגים, אשר מעידים שעל פני כדור הארץ חיו ציביליזציות יותר מפותחות בעבר , אנו לא מוכנים לקבל שום הסבר שלא יהיה ''מדעי'' בעינינו כי אנחנו הכי חכמים. בעבר בדיון בו השתתפתי בפורום, שאלתי את אחד הכותבים בערך בנוסח הזה ''האם העובדה שהמדע לא יכול להסביר איך נבנו הפירמידות במצרים עלינו להסיק שהם לא קיימות''. כמובן שלא קיבלתי תשובה אז. ברגע שנגיע למסקנה שאנחנו לא הכי חכמים בקוסמוס, נוכל לקבל גם תיאוריות והסברים שכרגע נראים דמיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, ככל הנראה, הדור החכם ביותר שחי על כדור הארץ מאז ומעולם. לא בגלל שהמוחות שלנו גדולים יותר, אלא בגלל שאנחנו לומדים מהשגיאות שעשו לפנינו. מן הסתם, הדור הבא ילמד משהו מהשגיאות שלנו. המתודה המאורגנת לשימוש בידע קודם נקראת "מדע". אין ממצאים ארכאולוגיים שמעידים על ציביליזציות מפותחות יותר (משלנו?) בכדור הארץ בעבר. אנחנו לא מוכנים לקבל הסברים לא מדעיים כי באופן כללי אין להם שום ערך (כהסברים). הם אולי מעניינים מבחינה תרבותית או אישית, אבל לא נוטים להסביר את העובדות באופן שאפשר לבדוק אותו או ללמוד ממנו. המדע יכול להסביר את הפירמידות בקלות רבה (בנו דייק משופע ארוך וגבוה מספיק, והסיעו את האבנים על גלילי עץ). אם לא היינו מסוגלים להסביר את הפירמידות, היינו צריכים לחשוב חזק יותר. למסקנה ש"בטח חייזרים עזרו להם" אין שום ביסוס. המסקנה ש"אם כך הטכנולוגיה שלהם היתה מפותחת משלנו" היא מוזרה מאד, משום שאנחנו משאירים עדויות מעט יותר מרשימות לטכנולוגיה שלנו מאשר כמה פירמידות דומות זו לזו. אני מקוה שלפחות לזה קיבלת תשובה. אולי איננו "הכי חכמים בקוסמוס". אבל עד שהבחורים שהם כן הכי חכמים יואילו לפנות אלינו, לפנטז עליהם לא יעזור לנו בכלום. אם התאוריה שלך יותר דמיונית משלי, אני מצפה שתתאמץ להתאים אותה יותר למציאות, ולא שתסביר את הדמיוניות הזו בקיום היפוטתי של מישהו חכם יותר (שאת דעתו על התאוריה שלך אינך יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדע הוא מועדון סגור ואקסלוסיבי של הסברים אשר עברו טירונות מפרכת, בה ניסו לשבור אותם ולא הצליחו. רעיונות כאלו קיבלו אות הצטיינות ומעמד של משהו שעשוי אולי אולי להיות אמת. להתקבל זה קשה, ואף פעם לא מובטח לרעיון שלא יעיפו אותו, אם הוא מתחיל לפשל. לכל הרעיונות שעדיין לא עברו את הטירונות, או שנשברו באמצע אבל רוצים לנסות שוב, אני אומר - אל יאוש! אולי אתם האמת, אבל בינתיים אתם רק ניפנוף ידיים בין המון של דברי סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לגבי הסוס, ידוע עץ נרחב מאד של אבותיו הקדמוניים - למעשה הקושי הוא בנסיון לברר מי מכל המועמדים היה אביו של אותו סוס עליו אנחנו רוכבים היום. ומה הקושי עם אותם מאמרים על בע"ח וצמחים מתורבתים? הדוגמאות שהבאת הן באמת לא קשות. הזנים הלא מתורבתים של חיטה ושעורה ידועים היטב, ואפילו מוכלאים אם אחיהם המתורבתים מדי פעם (ע"ע אהרונסון). אלא מאי? אתה שואל הרבה שאלות, ותשובה מפורטת עליהן מחייבת לפחות קורס אוניברסיטאי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון במשפט הראשון שלך נכון בעיקרו, אבל הניסוח גרוע במידה שאולי יכולה להסביר את הכשלים הלוגיים שבאים אחריו. המינים לא התפתחו "כדי שיתאימו" טוב יותר לסביבתם, אבל אפשר להגיד שמי שבמקרה התאים טוב יותר לסביבתו המשתנה העמיד יותר צאצאים. אתה צודק בהחלט, האדם המודרני הוא בעל כושר הישרדות נמוך יותר משל הקוף בסביבתם הטבעית של הקופים. אלא שאנחנו לא חיים בג'ונגל, וגם אם היינו חיים שם למה שנהיה עירומים? הרי למדנו כבר מאבותינו (קז"ל1) להתשמש בפרוות בעלי חיים כדי להתחמם כשקר, הלא כן? זה לא שהאדם הותאם לחיים בפנטהאוז ממוזג בקפיצה אחת, אלא שעם שינוי סביבת המחיה שלו מג'ונגל לסאוונה ושינוי הרגלי החיים שלו מקטיפת פירות לליקוט וציד, התועלת בהשרת שער גופו עלתה על החסרונות, להם נמצאו פתרונות בדמות פרוות ואש. מדובר כאן על שינויים שנמשכו במשך זמן ארוך, בד בבד עם שינויי הסביבה. אגב, אם אתה רוצה ללמוד באמת על אותה תיאוריה "מלאה חורים ככברה" כדי שתוכל לגבש עליה דיעה מעבר ל"נאמר על", הספר "הקוף העירום" הוא נקודת פתיחה מצוינת לענייני השיער שהעלית, למרות שהוא לא לגמרי עדכני2. חסרונותיו של האדם המודרני בג'ונגל אינם שונים מחסרונותיה של מכונית מודרנית בג'ונגל. הגלגל הומצא הרבה לפני האוטוסטרדה, וההתפתחות של הכבישים וכלי הרכב נמשכה בד בבד, ממש כמו שהתפתחות האדם הלכה בד בבד עם תנאי הסביבה שלו (אמנם במקרה הזה אני מדבר על התפתחות שאכן היה לה יוצר תבוני, אבל לא זאת הנקודה. הדמיון בין המקרים הוא בהתפתחות ההדדית של כלי הרכב וה"סביבה" שלהם) "נאמר על" הוא טיעון מגוחך. המון דברים נאמרו על כל נושא שבעולם, צריך לבדוק כל "נאמר" כזה, אלא אם כן אתה מקבל את בניזרי כסמכות מדעית שאין עליה עוררין, ואז באמת חבל על הזמן. אין למדע שום "פחד" מסיפור הבריאה, למען האמת במשך רוב ההיסטוריה האנושית לא היתה לסיפור הזה שום אלטרנטיבה והוא היה מקובל, בצורה זאת או אחרת, על כולם. אלא מאי? באה המציאות וטפחה על פנינו, התגלו עוד ועוד עובדות שלא התאימו למסופר בכתבי הקודש, והמדע, פחות או יותר, *נאלץ* לוותר על סיפור הבריאה (דארווין, למשל, התחיל את דרכו כאדם מאמין, והתלבט שמשך כעשרים שנה אם לפרסם את התיאוריה שלו, בין השאר מנימוקים של חילול הקודש). --------------- 1 - קדמונינו זכרם לברכה. גם לי מותר. 2 - אגב, השיער לא מפסיק לגדול כשהוא מגיע לאורך מסויים, לא אצלנו ולא אצל הקופים. השערות פשוט נושרות, ובהתאם לקצב הגידול ולאורך ההחיים הממוצע של השערה מתקבל אורך השיער. שער הראש הארוך לא מהווה בעיה אמיתית בסאוונה, למרות גורלו האכזר של אבשלום, כי שם לא רכבו על סוסים (המצאה מודרנית למדי) ולא חיו בסבך. אריות מסתדרים לא רע עם הרעמה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מן הנמנע שגם "עובדות"יופרחו בעקבות מידע הנוסף אליהן בשלב מאוחר יותר,לפעמים מידע חדש שמשלים את התמונה לא רק משלים אותה אלא יוצר משמעות חדשה- כי לפעמיםהשלם הוא יותר סכום חלקיו ובכלל ,מה היא עובדה?-משהו שחקוק באבן ולא ניתן להפריכו? מדע זה תאוריה כמו כמעט כל דבר אחר ,והSO CALLED עובדות הן סה"כ שכנוע שנמצא מספיק עיקבי אך לפעמים גם העיקביות מסתיימת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא מן הנמנע. לא מן הנמנע שהשמש לא תזרח מחר, ולא מן הנמנע שהיא לא זרחה גם היום אלא היתה אילוזיה אופטית מעשה ידיו של איזה שד ירוק שנמאס לו להתחפש לאטום. הספקנות טובה מאד במידה, אבל אם לא שמים לה גבולות היא מביאה אותך מהר מאד לסוליפסיזם (דה-קארט שלנו בטח מחייך בסיפוק) או ל"ראשים בצנצנת", או להרבה טענות אחרות שאי אפשר לשלול. אני מוכן להסכים שהאבולוציה היא עובדה רק באותה מידה שגילוי אמריקה הוא עובדה. כדי לחסוך את הפתיל שכבר התפתח כאן לא פעם, אני מתכווון רק לעובדה שמינים נכחדו ומינים התפתחו, ולא לתיאוריה הדארויניסטית שמסבירה את התהליך. אפשר לקרוא על זה קצת כאן: http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/factandtheor... ובעוד הרבה אתרים שדוד ג. ישמח לספק חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל שלום. למעשה "תורת" האבולוציה היא לא עובדה וכבר הוכיחו ע"י הסתברות שככל הנראה היא לא יכולה להתקיים. היום עדיין מסתמכים עליה משתי סיבות: 1) אין תיאוריה טובה ממנה 2) היא כלי ניגוח טוב למדי כנגד הדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז שלום. למעטים מהמקבלים את עקרונות האבולוציה איכפת מניגוח הדת, או מהדת בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז שלום. לא הוכיחו שום דבר כזה. הוכיחו מעל לכל ספק סביר את ההיפך (מאובנים). 2. לכל היותר ניגוח הפונדמנטליזם הבריאתני, בשום מקרה לא ניגוח הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז שלום, המגיב שמעלי צודק וזה שמעליו, כמדומני, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורדים אל כדור הארץ בני גזע החרצ'ואידים, עורכים סידרת שינויים ב DNA והולכים כלעומת שבאו. מהי המשמעות הפילוסופית הנגזרת מכך וכיצד היא אמורה לדעתך להשפיע על חיי בחמישים ומשהו השנים שנותרו לי בממוצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא מזמן ספר בשם "הגמד של מנדל" שעוסק בגנים. מצוינות שם מספר טעויות שדרווין עשה, וכן מספר מחקרים ש"פוברקו" ע"מ להוכיח את התיזה הזה בדיוק. אם קראת את הספר- האם הוא מדויק מדעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ובעצם כל טענת המאמר מבוססת על המשל שאינו בעל ביסוס מדעי וודאי שאינו חופף אחד לאחד למודל המדעי. זה מה נקרא ''פסאודו מדע''. לשעשוע נוסף ניתן לפנות להרצאותיו של הרב הידוע אמנון יצחק, יש שם עוד הרבה מזה. וכן, קראתי את הפסקה האחרונה. אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל הספר הנוצר באקראי אינו משל כלל וכלל. זהו המצב עצמו לפי שמי שסבור שהתבונה נוצרה באקראי. כל אחד ממיליוני הספרים, מלומדים ומחכימים ככל שיהיו, שנכתבו על ידי בני האדם נוצרו בעצם באקראי - כתוצאה מהיווצרות אקראית של עצבי המוח האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה פירוש נכון במיוחד של האקראיות - הטענה היא כי היכולת התבונית נוצרה באופן אקראי, אך תוצאותיה של יכולת זו (כתיבת ספרים, יצירת שפה וכן הלאה) אינן אקראיות אלא תוצאה ישירה שלה. ע''פ מה שאתה מתאר היו לנו מיליארדי על מיליארדי ספרים, שרק את חלקם המזערי נוכל להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא התכוונתי לצורה שבה פירשת אותי. כתיבת הספרים היא תוצאה ישירה (ולא אקראית) של התפתחות אקראית. אך תוצאה ישירה של התפתחות אקראית היא גם כן סוג של אקראיות. כפי שאם אהפוך למיליונר לוטו - ניתן לומר שהיותי מיליונר היא אקראית, אף שהיותי מיליונר היא תוצאה ישירה (ולא אקראית) של מילוי אקראי של המספרים הנכונים בטופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאה ישירה של התרחשות אקראית איננה אקראית באותו המובן; דוגמת המליונר שנתת איננה חופפת את הדוגמה הראשונה משום שהיותך מליונר הינו עניין שבהגדרה, בעוד שיצירת ספרים כתוצאה מיכולת תבונית היא עניין שבעשייה - מהרגע שישנה יכולת תבונית (כתוצאה מאקראיות, חסד אלוהי או כל סיבה אחרת), אין תוצאותיה מושפעות כהוא זה מהסיבה לה. נדמה שאנחנו מבינים זה את זה, אך אתה מתייחס לאקראיות כאל בעלת השפעה "מתגלגלת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה עושה שימוש שגוי, או לפחות לא מוגדר היטב, במונח "אקראי". ברור שהספר הספציפי שאתה רואה מולך נוצר באקראי. הרי המחבר יכול היה לבחור להחליף מילה אחת באחרת, העורך יכול לגלות שגיאת כתיב ולשנות אותה, הדף 176 עלול היה להכנס למכונת ההדפסה עקום במקצת, והנה היית מקבל ספר שונה. אבל, כשאומרים שהספר נוצר באקראי צריך לתת עוד מאפיינים, שיכניסו לאקראיות את המשמעות שאתה התכוונת אליה. אם הספר הזה כולל מיליון סימנים, שכל אחד מהם הוא סימן אחד מ- 30 סימנים אפשריים (אות, רווח, פיסוק, מעבר שורה). אם כוונתך באקראי היא שנוצר דווקא הספר הזה מתוך 30 בחזקת מיליון צירופי סימנים אפשריים, כשכל הצירופים הם שווי סיכוי, אז זה אכן משונה מאוד שהספר נוצר. הרי ברור שאין ביקום 30 בחזקת מיליון ספרים אפשריים שמתוכם במקרה אנחנו מחזיקים את האחד (או הכמה מיליארדים)שיש להם משמעות. אם תורת האבולוציה דורשת שיתרחש מאורע, או רצף של מאורעות, שהסיכוי להתרחשותם הוא אחד ל- 30 בחזקת מיליון (או אפילו "רק" 10 בחזקת 300) אז אני מסכים איתך שהיא הופכת לתורה מאוד לא מבוססת. אבל לא כל צירופי הסימנים בספר הם שווי סיכוי. אם נוצר גוף כלשהו שמשכפל את עצמו עם טעויות שכפול קטנות ובמסגרת משאבים סופית, אז הסיכוי שאחרי הרבה זמן (לא יודע כמה - אולי אלפי שנים, אולי מאות מיליארדים) יהיו קיימים גופים מורכבים המהווים שיטה מתוחכמת להעברת מידע בין יצורים (ספרים לצורך העיניין) הוא כבר הרבה יותר גבוה מהסיכוי להיווצרות גוף מתוחכם כזה מבין כל הגופים באותו גודל בהנחה שכולם שווי סיכוי. אני מקווה שהצלחתי להבהיר את כוונתי. ברור שהספרים נוצרו באקראי באותו מובן שמזג האויר כרגע הוא אקראי, אבל זה לא דורש קיום של תבונה על טיבעית. הסיכוי שיווצרו ספרים מלומדים ומחכימים או אמצעים דומים ביקום הוא מאוד גבוה אחרי מספיק זמן, אע"פ שהסיכוי לקיום תצורה ספציפית של ספר הוא נמוך למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על המינוח "אקראיות מדורגת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסך הכל הסתברות בתנאי ש. מה ההסתברות שיתקיים ספר מעניין? אפסית. מה ההסתברות שיתקיים ספר מעניין בהנתן קיומם של בני אדם תבוניים? גבוה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אותו משקל- מה ההסתברות שיתקיים המין האנושי? אפסית. מה ההסתברות שיתקיים המין האנושי בהנתן קיומה של ישות תבונית? גבוה למדי. גדולתה של השיטה (האבולוציה) בפשטותה אך אין להסיק מכאן כי היא אכן הווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם שניכם מדברים דברי הבל. מה זאת אומרת, "מה ההסתברות שיתקיים X?" מתוך מה? מה מרחב האפשרויות? על מה אנחנו מדברים? כל העסק לגמרי לא מוגדר היטב. תיכף מישהו יעלה את ההימור של פסקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מישהו הזכיר אמונות? אני בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי שיתקיים המין האנושי בהנתן קיומן של 36 ישויות שונות בעלות אינטיליגנציה גבוהה ומחושיים וגוף ירוק אשר מופיעים מידי פעם בסידרה תיקים באפלה? מה ההסתברות לקיומה של ישות תבונית? אפסית מה ההסתברות שתתקיים הישות התבונית בהנתן קיומו של מין אנושי (אשר מחפש כזו)? גבוה למדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושב על אותו משקל- מה ההסתברות לקיום ישות תבונית? אפסית. מה ההסתברות להווצרות המין האנושי? אפסית. מה ההסתברות לקיום ישות תבונית בהנתן קיומו של המין האנושי (אשר מחפש כזו)? אפסית. (וכי למה תשתנה ההסתברות בעקבות הנחה זו). מה ההסתברות להווצרות המין האנושי בהנתן קיומה של ישות תבונית ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין לאן אתה שואף. הרי אף אחד לא אמר שהיווצרות האדם אם יש אלוהים היא בלתי סבירה. אנחנו פשוט סותרים את האמירה ההפוכה - שללא האלוהים, לא יכול להיווצר מין תבוני. סתרנו את הטענה בכך שמדובר במספר שלבים, כאשר השלב הסופי הוא אולי בעל סבירות אפסית, אבל המעבר משלב אחד למשנהו הוא בעל סבירות גבוהה יחסית. תכפיל את זה במספר העולמות ברחבי היקום ובזמן שהיה לאבולוציה לקרות, ותגלה שמסתבר שהתפתחות כזו בשלבים צריכה, מתישהו, איפשהו, ליצור איזה מין תבוני, בהסתברות לא נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי מהיכרותנו הקצרה אתה יודע שאיני מכוון כל כך גבוהה (לאזור של אלוהים והחבר'ה) אלא שכל שברצוני להדגיש הוא כי מדובר בסך הכל באמונה שסבירותה אינה גבוהה מסבירותן של אמונות אחרות בהנתן כי אינן סותרות את הנצפה. לגבי מעבר בין שלב לשלב לצערי הסבירות למהלך שכזה כה נמוכה עד כי מעולם הדבר לא נחזה (כולל הסיפור, שהופרך, בעניין העש באנגליה וסיפורים דומים). לגבי מספר העולמות ביקום, אולי זה המקום לחשוף את הסודות ממדבריות מקסיקו של שנות ה-50. אני חוזר ומציע לכל מי שבטוח כי האבולוציה הביאה אותנו עד הלום לערוך סקירה קצרה של המחקרים שבוצעו בנושא (הכוונה למחקרים בהם נערכו ניסויים ותצפיות) ולמרות זאת אני חוזר ומוריד את הכובע בפני השיטה הפשוטה והיעילה המוצעת על ידי ה"אבולוציה" (בעברי שיחקתי מעט עם אלגוריתמים גנטיים ואני חייב להודות כי התוצאות מרשימות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו של אדוני שהדבר מעולם לא נחזה אינה נכונה, וגם אם היתה כזאת לא היתה רלבנטית - "לא נחזה" אינו אקויולנטי ל "לא התרחש". הסיכוי שארועים נדירים ומתמשכים ייחזו בפועל הוא, מטבע הדברים, נמוך (ולמרות זאת הבאתי מראה מקום לכמה מועמדים לארוע כזה). אצל צמחים יצירת מינים חדשים (אמנם לא ע"י מוטציה אלא ע"י צירוף עותקים אחדים של כרומוזומים) אינה תופעה נדירה ביותר, ומקרה אחד לפחות של יצירת מין כזה בטבע מתועד היטב, ראה למשל: (הקטע המעניין במיוחד הוא זה שמדבר על המין spartinia) גם דוגמת העש שהביא כבודו אינה אלא דחליל כיוון שודאי לא נוצר שם מין חדש אלא לכל היותר תת-מין. אני מקוה שהסודות ממדבר מקסיקו הובאו כבדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הסקרנות מתי באמת מוגדר מין כמין אחר לאחר שהוא מגיע ממין מסויים? זאת אומרת לפי האבולוציה הקופים ואנחנו ניפרדנו מתי שהו. השאלה הנשאלת היא מתי ואו מה הוא שהחליט -הפך את ההגדרה לכך שמדובר בשני מינים ולא תתי מינים או משבו כזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפשוטו. בע"ח מאותו המין מחליפים ביניהם גנים ע"י הזדווגות ומעמידים צאצאים פוריים. אפשר קצת להתפלפל בקשר למינים שנכחדו כי קשה לבדוק את זה עליהם, ואפשר קצת להתבלבל בקשר לשאלה אם זה חייב לקרות בנסיבות טבעיות (ולא, למשל, בגני חיות), אבל העיקרון ברור. תת-מינים יכולים להיות שונים בהופעה ובהתנהגות, אבל באזורי החפיפה הם מתרבים בלי בעיות. שאל את דוד גוגל על "ring species" ותקרא על רצף של תתי-מינים שבסוף השרשרת יוצרים מינים נפרדים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מה היתה החלופה שהוצעה בסופו של דבר למבחן המין (למדתי על זה באיזה קורס) אך מובן כי לא נעשה ניסוי לזווג אדם עם קוף או כבשה או יבחוש בן שלולית ועל כן אינך יכול לפסול כי המדובר באותו המין. השיטה הזו נחמדה בעקרון אך לא יעילה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה הלא מחמירה אין כל צורך שייעשו ניסויים לזווג כבשה עם יבחוש, מספיק לראות שבטבע הם אינם מעמידים צאצאים בריאים ופוריים גם אם פיזית יש להם הזדמנות לעשות זאת: Two groups of creatures are the same species if, in the wild, there is significant gene flow between the two gene pools (שים לב ל "in the wild")לפי הגדרה אחרת: Species are groups of actually or potentially interbreeding natural populations, which are reproductively isolated from other such groups (שים לב ל actually or potentially)לגבי אדם וקוף - שמעתי פעם שמועה שנעשה ניסוי לעבר שימפנזה בזרע אדם (בדנמרק כמדומני) - לא הצלחתי לברר אם זאת היתה סתם אגדה או שהניסוי נכשל, אני מניח שאם הוא היה מצליח לא היו שומרים על זה בסוד למרות הבעיות המוסריות הכבדות שניסוי כזה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לקבל את ההגדרה שהבאת היות ומשתמע ממנה כי בני אדם מארצות שאין מהן או אליהן הגירה (לצורך העניין אוכלוסיה על אי) נחשבים למין שונה מיתר המין האנושי. כך גם לגבי פרות שיכולת ההגירה שלהן יותר מוגבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, כנראה, להגדרה הראשונה. אם תחזור שתי הודעות שלי למעלה, תראה שאכן התייחסתי לכך שאפשר להתפלפל בעניין הזה, אבל לדעתי זה לא ממש משנה, הרעיון ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי רפרנס למאמר שעקב אחר 10000 דורות ולא זיהה אפילו יצירת תת-מין או משהו אחר בסגנון (זוהו שינויי ברצף באזורים מועדים לשינוי). על כל פנים סברה בדבר התרחשות אינה מזניקה רעיון יפה לדרגת תיאוריה ועל הנ"ל נגזר להשאר בחיק האמונות (אולי אף בדרגה המכובדת של אמונה סבירה). קראתי את המאמר ברפרוף בלבד אך להבנתי אין מדובר במקרה של ה-spartinia על מין חדש אלא על גילוי כי שני המקורות הם למעשה מין אחד לפי ההגדרה שבאת (יוצרים צאצא פורה) Chromosomal analysis suggested that Townsend's grass was an amphidiploid because its chromosomal number, 2n=122, could be derived from the American (2n=62) and European (2n=60) chromosome numbers. Apparently a hybridization occurred on the beaches followed by a chromosomal doubling to produce the current species בעניין העש לא נוצר אפילו תת מין כל סיפור שינוי הצבע שוייך למין הלא נכון למיטב זכרוני ועל כן הטעות.מקסיקו היתה בדיחה, אפשר להוריד את המסכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי מחשבתי: נניח קיומו של יקום בעל מערכת שמש אחת, ובה תנאים יציבים מאד שאינם מעודדים תהליך אבלוציוני. הסיכוי להתפחחות אדם במערכת זו ניתן לחישוב, והוא 1 למיליון בחזקת מיליארד. קרה מה שקרה - והסיכוי היתממש. קמה לה ציווליזיציה אנושית. האם עליה להאמין בקיומו של אל-בורא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפסית וכי למה לישות כזו ליצור מין אנושי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור רציתי להתחכם ולכתוב ''שלילית'' משום שההחלטה ליצור מין כזה, אם היתה, אינה מצביעה על תבונה יתרה. על כל פנים ראה את תשובתי לדובי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה במינוח זה הינה להדגיש כי האבולוציה אכן מתקדמת בצעדים אקראיים. אך אין זו אקראיות כה גבוהה המאפשרת לאמבה להוליד אדם, לא כל שכן "אייל" שלפי הריה"ל דרגתו עולה אף על בעלי כושר הנבואה (למי שאינו מצוי ב"הכוזרי, הדור הבא"), או לדומן להוליד מיקרוב. לא! זו אקראיות הנבנית בהדרגה, כמעט דטרמיניסטית, משרשרת ארוכה של אקראויות נמוכות, כך שהתוצר הסופי הינו סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה טוען שההבדל בין ששתאלפים לשלושרה אלף לשמונים אלף זה לא משמעותי? (ואגב לפי הדיווח של נייצ' ר השבוע יש כנראה רק סדר גודל של שלושים אלף גנים באדם וחוץ מזה ההבדל הוא יותר גדול ממה שאתה מציג דבר ראשון, זו טעות להגיד שכל גן מקודד לחלבון יחיד בעזרת מנגנון השחבור החלופי ישנם גנים שמקודדים לשניים שלושה חלבונים ואף יותר אמנם זה קיים גם בשמר, אבל פחות חוץ מזה לחלבון אחד יכולים להיות מספר תפקידים בתא תלוי במיקומו בתא , בתנאים בתא כמו ריכוז מולקולות מסויימות או טמפרטורה מסויימת ועוד תלוי גם בנוכחותם של חלבונים אחרים ואני אתן דוגמה ציטורכרום c הוא חלבון שעד לפני שנים אחדות חשבו שתפקידו הוא רק בהעברת אלקטרונים בשרשרת הנשימה והוא נמצא רק במיטוכונדריה מה שגילו לפני כשש שבע שנים זה שיש מקרים בהם הוא יוצא מתוך המיטוכונדריה ואז הוא מפעיל מנגנון שגורם למוות של התא מנגנון כזה לדוגמה קיים בתולעת בזבוב ובאדם אך לא בשמר נקודה נוספת- הצגת את זה כאילו האדם רחוק מהשמר כאילו הם בשני קצוות מנוגדים של הגלקסיה. הם לא יש הרבה מן המשותף בין שמר לאדם החל במנגנונים בסיסיים כמו שכפול שחבור שעתוק ותרגום ותיקון כמו גליקוליזה ונשימה וכמו יצירה של חומצות שומן או חומצות אמינו ומולקולות אחרות בתא אז נכון שבאדם יש לרוב מספר גדול יותר של חלבונים שמשתתפים בתהליך ומספר גדול עוד יותר של חלבוני בקרה אבל בגלובלי יש די הרבה מן הדומה נקודה נוספת ישנם מה שנקרא master genes אוhomeogenes שזו בדכ התייחסות לגנים שאחראים על התפתחות רקמות לדוגמה החלבון pax6 שאחראי על התפתחות עיניים ©בזבוב כמו גם בעכבר¨ אם מבטאים את pax6 בתאי רגל של הזבוב יתפתחו עיניים על הרגל בנוגע למעבר של מין אחד למשנהו זה לא חוכמה להגיד את זה אחרי מאה שנה של תצפיות. חכה עשרתלפים שנה ואז נראה לסיכום גם אני נפעם כל פעם מחדש מהמורכבות הנהדרת של התאים אבל זה גורם לי להאמין ביצור על שיצר את הכל אני כן חושב שעל פני ארבע מיליארד שנה האבולוציה התנהלה לה לאיטה לייצר חיידק שמר זבוב ואדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק למאמר בנייצ'ר ודוגמה לגבי אבולוציה מול עינינו: וירוס האיידס אשר בשנות השמונים היה מאוד אלים וכיום הוא פחות ובמשפט הלפני אחרון התכוונתי שזה *לא* גורם לי להאמין וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לך מראה מקום לענין האלימות הפחותה של וירוס האיידס? כבר שמעתי את הטענה על החלשותו, אבל אני לא בטוח אם היא מבוססת. זה מאד מעניין. בשנות השמונים המאוחרות (או תחילת שנות התשעים) קראתי מאמר שניבא שזה מה שהולך לקרות משיקולים אבולוציונים. אם זה אכן קרה יש לנו דוגמא לתחזית שהוגשמה - בניגוד לביקורת המושמעת לפרקים נגד התקפות המדעית של תורת האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו של סטיב ג'ונס "Darwin's Ghost" הוא דן באריכות בסוגיה הזו, ומראה כי אכן הייתה ירידה משמעותית באלימות הוירוס. שם גם יש מראי מקומות למחקרים עצמם. לצערי הספר אינו עימי כעת, ועל כן אינני יכול לחסוך לך את התיווך של הספר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתפתחות אקראית ניתן היה לצפות למספר עצום של חלבונים, כשחלק קטן מהם ממלא תפקיד ממשי. בפועל, יש מספר קטן מאוד של חלבונים ואותם חלבונים ממלאים כמה תפקידים. היווצרות של חלבונים רב תפקודיים היא מאוד לא סבירה במערכת אקראית. היווצרות של מפתח אקראי הפותח דלת אחת היא דבר בלתי סביר כשהוא לעצמו. מפתח אקראי נפלא שפותח דלתות רבות הוא בלתי ייתכן בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכבר נוצר מפתח פלאים כזה שפותח דלת אחת, ומנסים אותו על עוד ועוד דלתות, מתברר, למרבה הפלא, שפה ושם הוא פותח דלת נוספת. אצלי בבית, אותו מפתח פותח את כל הדלתות הפנימיות לאחר ששייפתי אותו מעט (אבולוציה בפעולה). מה עוד שגם המנעולים בדימוי שלך (רצפטורים אני מניח) עוברים שינויים ו''מתאימים'' את עצמם למנעולים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חלבונים ללא תפקיד אבל חלק גדול מהגנום האנושי מכיל מה שנקרא זבל הזבל הזה הוא רצפים (בד"כ חוזרניים) אשר ככל הידוע כיום לא מקודדים לרנא וגם לא משתתפים ברגולציה של שעתוק המחשבה כיום היא שהם לא נעלמו באבולוציה מכיוון שיש להם יתרון מבחינת הגנה הגנים שכן מקודדים לרנא מדוללים על פני הגנום וכך במקרה של נזק לדנא כמו למשל קרינה יש פחות סיכוי שרצפים חשובים יפגעו. ממצאים תומכים מראים שמנגנוני התיקון עובדים קודם על רצפים מקודדים ואחר כך על רצפי זבל חוץ מאלה יש גם הרבה פסאודוגנים כלומר עותקים לא מושלמים של גנים קיימים. אני לא בטוח מה החשיבות של פסאודוגנים אבל אני יכול לשער שיש להם חשיבות ברגולציה של שעתוק ואולי גם כגורם מדלל לנזקים כמו גם בתהליך כמו שחלוף הגנום גם צבר במהלך האבולוציה רצפים פגומים של וירוסים שעברו אינטגרציה לגנום לגבי חלבונים שממלאים מספר תפקידים כאן נכנס הנושא של דומיינים. כוונתי היא למודולה מסויימת בחלבון שאחראית לתפקיד מסויים לדוגמה יש דומיין שאחראי לפוספורילציה ודומיין שאחראי לדהפוספורילציה ודומיין שאחראי לחיתוך חלבונים ודומיין קישור לדנא וכו סביר להניח שהדומיין השה התפתח ביצור הפרימיטיבי הראשוני ושוכפל שוב ושוב ושוב כאשר הוא (באקראי) הוכנס כל פעם לחלבון אחר וכך נוצר חלבון שיש לו דומיין פוספורילציה ודומיין של קישור לדנא והופ יש לך חלבון עם שתי פעילויות העניין הזה עם המודולריות תופס היום המון תאוצה האנלוגיה עם המפתחות במקרה הזה היא לדומיינים השונים ולא לחלבון אתה יכול לראות את החלבון כצרור מפתחות כאשר כל מפתח פותח דלת אחרת. אתה יכול להוסיף מפתחות לצרור או להחליף מפתחות מצרור אחר ואז יש לך חלבון עם פעילויות אחרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשאול אותך, אולי תדע להסביר לי בצורה יותר מפורטת: הסיפור הזה עם ה"הגנה ההסתברותית" שמספקת כל מסת הדנ"א שאינה מקודדת לחלבונים לדנ"א שכן מקודד. האם זה לא קצת מופרך? האם גם במקרה הזה "אלוהים משחק בקוביות"? קטונתי (מאוד), אבל אני לא ממש משתכנע מההסבר הזה, האם הוא מצדיק את קיומה של כל המסה הזאת? (למרות שבוודאי קיים לחץ סלקטיבי להקטין את כמות הדנ"א בתאים) האם בשמר (שבו אחוז הדנ"א שאינו מקודד קטן מאוד יחסית לאדם) ישנן יותר מוטציות ברצפים מקודדים? אנא ממך תן איזה טיעון שיסיר מליבי ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההגנה ההסתברותית כפי שקראת לה: הרעיון הוא באמת לדלל את הגנים המקודדים כדי שהם יפגעו פחות ואם לתת לך באנלוגיה כפי שנהוגבאתר זה קח דף נייר עם מאה משפטים ותפיל עליו טיפה טיפקס הטיפקס ימחוק לך אחת האותיות באחד המשפטים עכשיו בין כל משפט תכניס עשרה משפטים שלא אכפת לך שיינזקו עכשיו תשפריץ טיפה טיפקס מה הסיכוי שתפגע באחד המשפטים המקוריים? סיכוי קטן לעומת הדף הלא מדולל כנראה שהיתרון הזה הוא מספיק בנוסף, כפי שאמרתי למעלה הראו בניסויים שרצפי זבל מתוקנים ע"י מנגנוני התיקון מאוחר יותר מאשר רצפים מקודדים יותר מכך להזכירך הדנא הוא סליל כפול ובכן, הראו שיש הבדל במהירות התיקון בין הסליל המשועתק לסליל הלא משועתק את כל זה אני מביא לפי מה שלמדתי בקורס של מנגנוני תיקון דנא ומוטגנזה לגבי ההבדל בין שמרים לאדם מבחינת תדירות מוטציות בגנים לעומת זבל אני לא יודע אם זה נבדק אי פעם אז אני לא יכול לתת לך עובדות אבל אני מתאר לעצמי שכן חוץ מזה אני לא בטוח שיש לחץ להקטין את הגנום בתאים למרות שזה אומר עוד השקעת אנרגיה בשכפול וב maintanence אבל בוירוסים כן יש לחץ להקטנת הגנום למינימום כי יש רק גודל מקסימלי שיכול להכנס למעטפה החלבונית לכן בוירוסים רבים יש מקרים של גן יחיד אשר מקודד לכמה חלבונים ויש מקרים של overlapping ושל גנים משני צידי הסליל ועוד שיטות כמובן שזה לא נכון לגבי כל הוירוסים יש ויש זהו אני צריךלחזור לניסוי...:-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה של הדיוט: ההסתברות לשגיאות העתקה בחלקים המשמעותיים של הדנ"א אינה משתנה לטובה ע"י הוספת קטעים לא מקודדים, אלא אם כן מנגנון ההעתקה מייצר במכוון מוטציות ("מטפטף טיפת טיפקס"). סבירה יותר השערתו של דאוקינס שזה פשוט דנ"א טפילי שהלחץ האבולוציוני להסרתו קטן כי הוא אינו עולה הרבה. אפשרות נוספת היא שהקטעים האלה הם "מלכודות וירוסים" - אם אותה טיפת טיפקס היא בעצם פגם שנגרם ע"י חיתוך הדנ"א ע"י וירוס כי אז יש הגיון בקטעים ארוכים לא מקודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
junk DNA אינו מונע שגיאות בשכפול של גנים אבל בלי קשר לזה לזבל דנא בהרבה מקרים יש שגיאות שכפול יותר מאשר בגנים הסיבה היא שחלק גדול של הזבל הוא רצפים חוזרניים כמו למשל רצף של שלוש אותיות שחוזר על עצמ ו עשרות מאות ואלפי פעמים ואז קורה שבשכפול האנזים המשכפל מחליק ומנגנון השכפול אינו מייצר במכוון מוטציות. להיפך זהו מנגנון מאוד מתוחכם שנועד להקטין את הטעויות אם אני לא טועה למשהו כמו אחד לעשר בתשיעית כמובן שיש יוצאים מן הכלל כמו למשל וירוס HIV בכל אופן, זה נראה לי שכבר הבהרתי את היתרון של דילול הגנים בזבל דנא להקטנת נזק *חיצוני* לדנא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטענה שלך. למה שיהיו הרבה חלבונים מיותרים? יצירת חלבונים יוצרת עומס יתר על המערכת. הברירה הטבעית, על כן, תברור את אלו שמשמרים אנרגיה יותר טוב. יתכן כי בעבר אכן לכל חלבון היה תפקיד אחד, אך לאיתם התפתחו חלבונים שמבצעים מספר תפקידים, ובכך תרמו לשיפור ניצול האנרגיה יש היצור - ובכך שיפרו את סיכויי השרידה של המין. היווצרות של חלבון שמבצע תפקיד אחד היא סבירה למדי. האפשרות שהחלבון הזה, אם נוצר צורך, יוכל לשמש לעוד משהו בשינוי קל - הוא עדיין סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספר קטן מאוד של חלבונים ואותם חלבונים ממלאים כמה תפקידים" זה ציטוט שלך בגנות האקראיות אבל זוהי בעצם מהוה של האבולוציה, כמה כלים בסיסיים שהיצורים משתמשים בהם שוב ושוב ושוב בפעולות שונות ומגוונות. אתה נתת אנלוגיה של מפתחות? (שוב נתת אנלוגיה) ואני אחזיר באותה המטבע ואביא אנלוגיה משלי מזון אתה לוקח תירס ומשתמש בו ליצירת מספר ומגוון רחב מאוד של מאכלים שונים זה מזה אך דומים בבסיסם, או משתמש בו בכלללייצור של חומרי ניקוי במקום למאכל. אותו הדבר עם החלבונים ישנם כמה שנוצרים חלק מתאימים מאוד ולכן הם יכולים להיות משומשים בכמה וכמה תהליכים שונים זה מזה אך דומים בבסיסם. וחלק לא מתאימים מאוד ומשמשים רק בתפקידים ספציפיים או שלא מחזיקים מעמד כלל ונעלמים מהר מעל הבמה. אין פשוט והגיוני יותר מזה אני לא מבין איך אתה רואה את האבולוציה אם אתה לא רואה אותה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר שהתפרסם בגיליון 43 (אני חושב שהוא האחרון) של גליליאו יש תרגום של מאמרו של קית דבלין (המקור : http://www.nyas.org/membersonly/sciences/sci0007/dev... אני לא מכיר קישור לתרגום) שמסביר את הבעיתיות של ההנחות המתמטיות שלך בכל מה שנוגע לרצף השאלות בסגנון "מה הסיכוי ש..." . ועקב כך מפיל את כל מגדל הקלפים שבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר מובעת דווקא תמיכה נלהבת ברעיון של חישוב היתכנות האבולוציה לפי סטטיסטיקה. באופן כללי, נשמעת ממנו אהדת מה לרעיון הבריאתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"According to the explanatory filter, the probabilities do not imply the existence of a designer, and it is reasonable to assume that life arose by chance."
"Most scientists would argue, with Dawkins, that, because evolution by natural selection is a cumulative process, the emergence of intelligent life somewhere in the universe is an event of intermediate probability." "But if Dembski’s new mathematics, which he developed to help poke holes in the theory of evolution, can sustain two such contradictory conclusions, then it does not resolve the debate at all. Indeed, given the nature of the debate between creationists and evolutionists, it is hard to imagine anything that could" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר לא קיים יותר בקישור שנתתי, אפשר למצוא אותו כאן: http://www.findarticles.com/cf_0/m2379/4_40/63787448... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז החיים בכדור הארץ מורכבים ושונים זה מזה. את זה ידעתי עוד לפני שקראתי את המאמר שלך ולצערי הוא לא הוסיף לי תובנות נוספות מעבר לכך. נכון, הסיכוי להתפתחות באקראי נמוכה להפליא, אבל הוא *קיים*. תוכל להסביר לי למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמוך להפליא, לא נמוכה. גרר.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והם לא), השאלה הגדולה שנשארת היא - "אם לא במקרה, אז איך?" פרומתיאוס? אלוהים? המטריקס? מי למען השם עשה אותי, ולמה הוא עשה עבודה גרועה כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם אצלך הוא עשה עבודה גרועה, אצלי הוא עשה עבודה מצוינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורצית להוסיף - רק חבל שהוא פישל אצל הכושים והערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאנחנו מאמינים שיש בורא לא שייך לומר פישל לפני שאנו יודעים בדיוק את הסיבות למה כך נעשה. כמובן שאנו כבני אנוש לא מסוגלים להבין רצון האלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זה הוא שאינו מבין אותנו? כי נראה לי שמערכת היחסים הזו חרקה כמעט מלכתחילה ולרעיון הבריאה בכללותו לא קדם דיון מסודר או תכנון מקצועי, שלא לדבר על הביצוע התמוה. אבל בעצם, שלא כרמזור ישראלי בגשם הראשון, אף אחד לא ממש מופתע, כי אחרי הכל הוא רק אלוהים וככזה יש להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההוכחה?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב מתעלם מהתרומה של הברירה הטבעית ליצירת המיגוון הביולוגי. לפי שנים רבות נהגתי להשתעשע במשחק בלק ג'ק על מחשב XT ישן. בדרך כלל הפסדתי, אך בכל פעם שניצחתי שמרתי את התוצאה על הדיסק, כך שכל משחק התחיל כשלרשותי רק תוצאות הזכיה ולא תוצאות ההפסד. בתוך זמן קצר הפכתי למיליונר וירטואלי. זהו המנגנון המשוער לפעולתה של הברירה הטבעית: רוב השינויים הם לרעה, ומושלכים לפח הזבל האבולוציוני. רק שינויים לטובה נשמרים. הקושי העיקרי, כפי שהוזכר, הוא שלמבני ביניים קשה למצוא יתרון. במעבר מרגליים קדמיות לכנפיים יכול להיות יתרון ברור, אך הוא קיים רק כאשר מופיע התוצר הסופי, כלומר: אין כל ערך לשליש כנף או לחצי כנף. דארווין עצמו היה מודע לבעיה זו. הדוגמא שהוא נתן היתה התפתחות איבר מורכב כמו העין. ההסבר המקובל כיום הוא שמבני ביניים הם תפקודיים, לעתים בצורה אחרת מזו שתהיה לאיבר בצורתו הסופית. כפי שאוהב לומר הגורו שלי לענייני אבולוציה, סטיבן ג'יי גולד, ההוכחות לאבולוציה הן דווקא חוסר השלמות שלה. יש פתרונות רבים שאינם מוצלחים, אך הם מחזיקים מעמד. כל מי שראה ג'ירף שותה מים יבין את כוונתי. זוהי שיטה דבילית להשיג מים בסביבה שורצת טורפים, וכל מהנדס מתחיל היה מתכנן את הג'ירף בצורה אחרת, יעילה יותר. מבנה גופו המוזר מאפשר לו להגיע לעלים שאף חיה לא מגיעה אליהם, ובכך יש לו יתרון בהשגת מזון, אך הצוואר הארוך אינו מספיק ארוך כדי להגיע לקו המים מבלי לפשק את רגליו בצורה המונעת ממנו להימלט בשעת הצורך. אם הצוואר היה מעט ארוך יותר, בעיה זו היתה נפתרת, אך האורך הנוכחי "מחזיק מעמד" ולכן החיה שורדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומה שמחבר המאמר נתן הוכחה טובה נגד דבריך. אם מבני ביניים היו לא מועילים, הם היו נכחדים לפני שיתפתחו, אחרי מיליוני שנים, לאיבר שלם. ואם הם מועילים, מדוע שייכחדו אחרי שאצל אחד מבני מינם התפתח איבר שלם. וכיצד ייתכן שהיכחדותם של יצורי הביניים אירעה בכל היצורים כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכחדות של יצורים מתרחשת כל הזמן בכל סוגי היצורים החיים ולא רק ביצורי ביניים, אם יש דבר כזה בכלל כמו יצורי ביניים. (תנוני את האדם שהמציא את המילה ואתן לכם את ראשו) קח זאת לתשומת לבך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבני הביניים נעלמים כי הם בע''ח הנושאים אותם מפסידים בתחרות עם אלה שאצלם המבנים האלה עברו שיפור. ממש כמו עטים נובעים שהיו מבני ביניים בדרך לכל העטים של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני כותב בעט נובע (כשאני כותב בעט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לנכדים שלך תצטרך להסביר מה זה עט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כשל אחד במשל העטים. את האבולוציה של העטים תכננה תבונה. תבונה אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעתיד הלא רחוק גם האבולוציה של חיות וצמחי תרבות וכמובן של האדם עצמו תתכנן תבונה תבונה אנושית )או תבונה מלאכותית ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכיוון את האבולוציה של העטים הם כוחות השוק, לא בדיוק התבונה. הטכנולוגיה יצרה את המוטציות השונות - מפטיש ומפסלת בעבר הרחוק, לעטי-החלל היום. מה שקבע מה נשאר ומה הולך (ברירה טבעית) זה השוק - מה שלא נמכר מספיק (מהסיבה הפשוטה שהוא לא היה נוח מספיק), הלך. מה שכן, נשמר. אותו העניין עובד בכל הציוד שלנו - מספיק שתנמיך עיניך אל מקלדתך, בשביל דוגמא. הסידור הדבילי-למראה הזה הוא הגרסה השנייה לפחות לסידור המקשים - פעם הם היו מסודרים לפי סדר האלף-בית, אבל זה לא היה נוח - מהירות הכתיבה הוגבלה, משום שאותיות נפוצות היו רחוקות זו מזו, ולקח זמן רב להעביר את היד מאות לאות. בשיטה הנוכחית, כל האותיות הנפוצות נמצאות קרוב למרכז, ואילו הפחות שימושיות בקצוות, מה שמאפשר הקלדה מהירה יותר ונוחה יותר (יש גם את הסיפור לפיו הגרסה הקודמת הייתה _מהירה מידי_ למכונות הכתיבה הישנות, עד כדי כך שחלקי המניפה נתקעו זה בזה במהלך הכתיבה. זה סיפור נחמד, אבל הוא סותר לחלוטין את העובדה שבגרסה החדשה אפשר לכתוב _יותר_ מהר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מתבססת טענתך כי במקלדת QWERTY אפשר להקליד יותר מהר? כל ה-VOWELS נמצאים ב"פריפריה" של המקלדת, כך גם אותיות נפוצות כמו P, L ו-M. כמה פעמים ביום אתה משתמש ב-H? נכון שהאותיות הבאמת לא שימושיות (Q,W,Z,X) נדחקו הצידה (ולמטה ולמעלה), אבל עדיין נראה לי שאפשר לתכנן מקלדת קצת יותר אינטליגנטית. למיטב ידיעתי, תוכננו מקלדות כאלו, אך הן הפסידו ממגוון סיבות. סיפור אחד שמוכר לי הוא כי נעשה "מרוץ" בין כמה מקלדות שכאלו, אך המקלדת היחידה שעליה ישבה קלדנית מיומנת הייתה ה-QWERTY... למעשה, היתרון היחיד שאני רואה לתצורת המקלדת הנוכחית הוא השם החמוד שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את ה-Dvorak. המשתמשים בה טוענים שהיא מהירה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת ה-qwerty היתה למשל קלאסי בקהיליה הכלכלנית. אולם לאחרונה היא נהפכה למשל ולשנינה: דובי, שים לב דווקא מי ניהל את ה"בדיקות האוביקטיביות"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי למאמר: טוב, אז Windows. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשר במקלדת ABCDE. והרבה יותר נוח. לפחות אם לא למדת לכתוב באחד מאלפי הקורסים שמלמדים הקלדה עיוורת בשיטה הלא נכונה. יהיה מעניין לעשות ניסוי שכזה, אבל כמעט בלתי אפשרי לביצוע הוגן - החשיבות הנ"ל באה לידי ביטוי רק לאחר מספר שנים של נסיון - עכשיו לך תמצא מישהו שיש לו שנים של ניסיון על דבורק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אף אחד לא דיבר על מקלדת ABCDE. הקונספט עצמו הוא דבילי. דיברנו על מקלדת מהונדסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על מקלדת ABCDE. בהודעה הקודמת שלי. כמובן שהקונספט דבילי. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, סידור המקשים הזה נועד למנוע מצירופים שכיחים של אותיות אנגליות להיות סמוכים אחד לשני, כי במכונות הכתיבה הראשונות זה היה גורם לתקיעת הפטישים. יתרון נוסף של הסידור הוא שכל האותיות שיוצרות את המילה TYPEWRITER נמצאות בשורה העליונה של המקלדת. סוכני המכירות של המכונות האלה לא היו מיומנים בהקלדה, וסידור זה הקל עליהם להקליד את שמו של הפלא החדש במהירות בהדגמות שהם עשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, במסגרת daring מסויים אני קורא עכשיו את המאמר והתגובות. אני חושב ששתי האותיות השכיחות ביותר באנגלית הן e ו t (בקשר ל t אני פחות בTוח.) אז למה הן קרובות כל כך, ולמה הן בצד שמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שרוב הלחיצות הן של יד שמאל; אחפש בקרוב טקסט סביר סטטיסטית, כדי להביא מספרים אמיתיים (הנה אני שולח לעצמי מייל בנידון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האבולוציה של העטים *לא* תכננה התבונה האנושית. את המוטציות של העטים תכננה תבונה, זה נכון, אבל האבולוציה שלהן היא תוצאה של ברירה "טבעית" (לא ביולוגית, אבל של כוחות השוק). ברור שהאנלוגיה לא מושלמת, אני לא חושב שיש אנלוגיה מושלמת לאבולוציה הביולוגית. בד"כ מוטציות מקריות הן שליליות ורק הכמות העצומה של יצורים מתרבים מאפשרת את האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המין הזה עוד לא מכחד לחלוטין, אבל אין ספק שהוא ברשימת המינים בסכנה. עט נובע מסוג "פנדה" ? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, די הרבה אנשים משתמשים בעטים נובעים. בזכות כל מינים חידושים טכנולוגיים העטים הנובעים היום לא נוזלים, הראשים עמידים והשימוש בסך הכל נוח (כשלא מדובר בכתיבה ממושכת ונמרצת מידי) העט הנובע נותן כמה יתרונות על העט הכדורי, אפשר בסיבוב של העט לשנות את עובי הקו, תחושת הכתיבה דומה יותר לזו של כתיבה בעיפרון וכמובן הייחוד והשוני. כל עוד אנשים ישתמשו בעטים רב פעמיים, העט הנובע יישאר אתנו (כמו שעון הכיס, אבל זה כבר סיפור אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אציע להחליף את האנלוגיה מעטים נובעים לעגלות רתומות לסוסים מישהו יזכיר את כת האיימיש (או את מוכרי האבטיחים). אני חושב שהרעיון ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין עגלות למכוניות הוא עצום מבחינת צורת השימוש, סוג הטיפול ואיכות הנסיעה. בין עטים נובעים לעטים רב פעמיים כדוריים אין כמעט הבדל, בשניהם אפשר לכתוב באותה צורה, החלפת מחסנית הדיו זהה כמעט לחלוטין להחלפת מילוי לעט וזה הטיפול היחיד (לעט לא מחליפים פרסות). איכות הכתיבה שונה במקצת אבל לא בצורה שניתן לומר שהאחד עדיף על השני (אני מעדיף את הנובע אבל כשצריך לכתוב הרבה ומהר, אני מעדיף בכלל עפרון). ולכן אין שום דמיון בין המעבר מעגלות וסוסים למכניות למעבר מעטים נובעים לעטים כדוריים. חוץ מזה רוב מוכרי האבטיחים באזור שלי נוסעים בטנדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהעט הנובע היה התוצר המוגמר בתקופתו והוא לא התקיים כעט ביניים בין הנוצה לבין העט הכדורי אלא כעט לכל דבר כלי כתיבה מהטובים בזמנו ומהטובים יותר לדעת רבים גם בזמננו. כ ל אוכלוסיות היצורים נכחדות ומשתנות ולכן או שכל היצורים הם יצורי ביניים או שאין דבר כזה כיצורי ביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המינים נכחדים בסוף. חלקם הספיקו להתפצל למין/מינים חדשים לפני שנכחדו. אם אתה רוצה לכנות אותם "מיני ביניים", שיהיה. העיקר שאנחנו מבינים שהם היו טובים מספיק כדי לשרוד בנסיבות בהן הם חיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דוגמאות: 1. כנפי חרקים. איך יתכן שיגדלו גדמים של כנפיים, ואז יתארכו לאט לאט עד שיהיו שימושיים? אין ספק - אין יתרון תעופתי לחרק עם בליטה של כנף על פני חרק בלי בליטה שכזו. אה, אבל לכנפיים הללו יש עוד פונקציה - הן משמשות גם לויסות הטמפרטורה של החרק. ככל שהן ארוכות יותר, עד רמה מסויימת, כך הן מווסתות טמפרטורה בצורה טובה יותר. מכיוון שיש חפיפה בין האורך המקסימלי בעלת תועלת שולית חיובית של הכנף, לבין האורך המינימלי של כנף אפקטיבית, הרי שהכנף התארכה במשך זמן מה ככלי לויסות חום, והמשיכה להתארך ככלי תעופה. 2. עיניים. מה עוזרות לי עיניים שבקושי רואות? ובכן, כשאתה יושב בתחתית האוקיינוס ואף אחד אחר לא יכול לראות כלום, היכולת להבדיל בין אור (אין סכנה) לחושך (יש משהו מעלי - לסגור מהר את הקונכיה!) היא חשובה מאוד. אז אם יש לך כמה תאים שיכולים לקלוט אור - מה טוב. עכשיו נניח שלכולם יש את היכולת הזאת. מה עוד? נניח שנוצרת שקערורית קטנה במקום בו יושבים התאים הללו - כעת אני יכול להבחין בכיוון של תנועה - ימין לשמאל, למעלה למטה וכיו"ב. אני לא יכול לדעת הרבה מעבר לזה - אבל מצד שני, האחרים אפילו לא יכולים לראות את זה. כך יכולה העין להמשיך להתפתח, כשכל שלב יותר אפקטיבי מהשלב הקודם, ומקדם את היצור מבחינת השרדות והתרבות. המעניין בדוגמא זו הוא שקיימים, ביצורים שונים שניתן למצוא עד היום במקומות מסויימים, אל כל שלבי הביניים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא דוגמאות ? בכל אופן לגבי העיניים, לפחות ממה שזכור לי מאנטומיה במקור היו חמש! אבל שלוש מהן הפכו לבלוטות במוח אצל כל החולייתנים פרט למין אחד של חולייתנים שנקרא ספנודון הוא נמצא רק בניוזילנד עד כמה שזכור לי ויש לו מחלקה משל עצמו ולספנודון יש עין שלישית בחלק האחורי של הראש. היא אמנם מכוסה עור אבל עדיין מסוגלת להבחין בין אור לחושך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים נכתבו באחד מספריו של סטיבן ג'יי גולד, אולי ''הידד לברונטוסאורוס'' או ''שמונה חזירונים קטנים'', או אולי באחד אחר, אני לא בטוח. מה שכתבתי כאן כתבתי מזכרון, ולצערי החיות שהוא ציין נשתכחו מליבי. אבל אם תחפש - תמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישנה חצי כנף או רבע כנף אז היא התוצר המוגמר ועצם העובדה שהיא קיימת וישנו יצור חי הנושא אותה מצביעה על כך שהינה יתרון! ואם יורשה לי להוסיף מילה אז הנה היא - יענים ...פעם אחרונה שבדקתי הן עדיין לא יכלו לעוף (אלא אם כן מחברים לחלק האחורי שלהן הנעה רקטית או משהו). סטיבן ג'יי גולד אומר במפורשות ואתה נראה שמחבב אותו, (למרות שגם הוא עולה כיום על טרנד "אבולוציה אקראית היא שטויות" לצערי) שלאיבר מסוים תפקודים רבים, ואין אני חוזר אין (!) בהכרח משמעות אחת לאיבר מסוים אחד, אפילו לעין המורכבת והכל כך ספציפית לראייה שלנו. וכאן טמונה גם טעותו של "ד"ר לא יודע על מה הוא מדבר" שכתב את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ככה הצואר הארוך שלה מהווה בעיה אנטומית עצומה בגלל גבהו של הראש מעל הלב. לג'ירפה יש לחץ דם נורא, מה שעושה אותה רגישה למצבי סטרס. קראתי טענה שהברונטוזאורוס לא היה יכול לזקוף את צוארו להגיע לצמרות העצים, אלא היה מחזיק אותו במקביל לקרקע, מאותה סיבה של לחץ דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגרלת הלוטו האחרונה עלו בגורל המספרים 3, 9, 11, 17, 22, 24 והמספר הנוסף 16. בדקתי, ומסתבר שההסתברות לתוצאה זו דווקא הינה פחות מאחד למאתיים מיליארד. לאור עובדה זו, האם ניתן לחשוב בכלל על הופעה באקראי של סדרת המספרים הזו? כאמור לעיל, הדבר פשוט לא יתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנוניה, ללא ספק. אבל עליתי על העניין הזה לפני שנים רבות. היות ולכל סדרת מספרים אותו סיכוי, החלטתי לעקוב באופן קבוע אחרי התוצאות, מבלי לשלוח. סדרת המספרים שלי היא 6,5,4,3,2,1. עד כה היא לא עלתה בגורל אף פעם. היות ואינני שולח טופס אף פעם, אני זוכה בכל שבוע שהסדרה הזו לא עולה בגורל. אגב, חישבתי ומצאתי שהסיכוי שלי לזכות בפרס הגדול מבלי להשתתף בהגרלה נמוך רק במעט מהסיכוי שלי לזכות כאשר אני כן משתתף בהגרלה, אך יש הבדל גדול בעלויות. רק נבצר ממני להבין מדוע עדיין אינני מיליונר, למרות שאין טעות בחישובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור ונהיר לך מה יקרה ביום בו כן ייצא רצף מספרים זה - מיד יהיו הטוענים כי ''זה לא הגיוני'', וזכייתך (הוירטואלית, לפחות) תבוטל בוודאי לטובת רצף מספרים ''אקראי יותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני מאד סקרן לדעת מה יקרה ביום בו כן יעלה בגורל רצף מספרים זה (או אפילו רצף אחר של ששה מספרים עוקבים). אני מניח שהמדיה תעוט על זה כמוצאת שלל רב (אני ממש יכול לדמיין את גדי סוקניק מראיין]*[ איזה מומחה להתסברות]**[ ואחר כך מסיים בפנייה לצופים, בנימה האישית השמורה לו: "טוב, אז שמעתם את דעתם של המומחים. אבל בכל זאת - לכו תדעו" ומעווה את פניו). הזוכה יקבל את הפרס, ואני נותן לקזינו הממלכתי מספיק קרדיט שהוא אפילו יעניק לו אותו ללא שהיות. עם זאת, ייתכן שנציג של תנועת המחאה העממית שתקום יצליח לגרור את בית המשפט לדיון בסוגיה, אבל הזכייה לא תבוטל. * ככל שניתן לקרוא לשיחות-לכאורה שהוא מנהל בשם "ראיונות". ** למרות שהמומחיות הנדרשת נכללת בתכנית הלימודים במתמטיקה ברמת 4 יח' לימוד, למיטב ידיעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנשים רבים מאוד ממלאים את צירוף המספרים הזה - נוח למלא אותו, וכאמור, הסיכוי לזכות בו זהה לסיכוי לזכות בכל צירוף אחר. לכן סכום הזכיה לכל אחד יהיה נמוך למדי. ודוקא משום כך לא כדאי למלא אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שמבינים שלמספר הזה יש סיכוי כלשהו לרוב לא ממלאים לוטו. אילו שכן משתתפים בהגרלות, לא ימלאו מספר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - זו לא שאלה בהסתברות, וגם לא בתורת המשחקים הלא-שיתופיים, אלא בסוציו/פסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו ברמה הפשוטה ביותר, הייתי מהמר (...) שלא כל 45 המספרים מופיעים באופן שווה בטפסי הלוטו. אילו מספרים מביאים מזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לבחור מספרים גדולים מ-31. הרבה אנשים בוחרים תאריכים משמעותיים ואתה לא רוצה לחלוק איתם את הזכיה. שמתם לב כמה מטומטמת האמירה "בהצלחה למנחשים" ? הרי אם כל המנחשים יצליחו זה אומר שכולם יפסידו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בראש העמוד ברגע זה מופיע באנר עם פרסומת ל''קזינו הטוב בעולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר נאמר שהשתתפות בלוטו מיועדת לאנשים מאותגרים מתמטית. אגב, אני מניח שהפרסומת האומרת שהלוטו הוא משחק המזל המייצר הכי הרבה מיליונרים היא אמיתית. מספר האפשרויות הוא כזה שלא סביר שיהיו לזוכה שותפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אני חושב שאני המצאתי את השנינה הבאה, אבל אני לא כל כך מבריק. אתם מוזמנים לתקן אותי: לוטו הוא מס על טפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדיויד לטרמן כבר אמר שהלוטו הוא מס לאנשים שלא יודעים סטטיסטיקה או משהו בסגנון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסיבה העיקרית ל''השקעות'' מסוג זה היא התיקווה שזה נותן, החלומות שזה מאפשר, הציפייה השבועית שזה מעניק. מנקודת ראות זו, הקנייה אינה נעדרת רציונליות. לפעמים, תיקווה זה כל מה שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה דומה במשהו לחלום הזכייה בלוטו, הכושים בארה''ב עדיין היו נוסעים בחלק האחורי של האוטובוס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קל יותר לעם להשיג זכויות ושיוויון מאשר ליחיד לזכות בפיס, אך קלה משניהם היא רכישת תיקווה. (אפופידס ב' פרק ה' בערך באמצע, לפני הקטע בין לוריין לג'ולי) זה מזכיר לי את חברי למילואים איתן, שאביו היה קונה פיס בכל שבוע ובכל פעם היה האב משליך את הכרטיס לפח שמעבר לפינת הרחוב בדרך לביתם. לאחר שעמד איתן הקטן מעט על דעתו (מעט - עד היום), שאל הוא את האב לפשר מנהג תשליך שבועי זה (כשומר מצוות עלה בלבו החשד לעוד אחת מו המיצוות המשונות אליהן התחיל להתוודע). האב השיב כי הם משפחה ללא מזל. סתם ולא פירש. מתישהו, החל איתן להתמהמה אחרי האב כדי להוציא את המטמון מן הפח. ואכן, מעולם לא זכה הכרטיס בדבר: לא פרס ראשון, לא שני ולא עשירי. אפילו בזוטא הוא מעולם לא זכה. מהיכרות עם חייו של איתן, לאלת המזל (החומרי) היו עניינים שונים ומשונים עד כה, דבר מהם אינו קשור לאיתן. לכל היותר ליטפה היא את יריביו בעסקי הריהוט. דרך אגב, כששאל איתן את האב יותר מאוחר מדוע הוא קונה את הכרטיס, הוא אמר משהו כמו 'תראה את המוכר, הוא אדם זקן, עצוב ועני, העסק הזה זה כל מה שיש לו'. לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחזקאל היה בחור טוב, בחור זהב, אהב לעזור, חילק את משכורתו הצנועה לעניים והיה מלא מצוות כרימון. בחור נפלא, אבל מה? - היה מכוער, מכוער נורא, ממש פרצוף של שד, לא עלינו, ומה הכי כאב לו? שילדים קטנים היו פורצים בבכי כשהיה עובר ברחוב. זה היה הכאב הכי סודי והכי נורא שלו, יען כי אהב ילדים וקיוה בסתר ליבו שיום אחד מישהי תסכים להתחתן איתו ויהיו לו ילדים משלו. יום אחד עבר ליד דוכן פיס, כרע על ברכיו - כך, שם, על המדרכה, לפני כולם, ובכה וזעק והתפלל: "אבינו שבשמיים! תן לי סוף-סוף קצת מזל בחיים! תן שאזכה בפרס הגדול!". ויצאה בת קול ואמרה: "מבוקשך ניתן לך - אבל נהג בכסף בחוכמה!". והוא זכה בפרס הגדול, ושבועיים אחרי כן נכנס לבית חולים, לסדרת ניתוחים פלסטיים - שהילדים הקטנים לא יבכו יותר ברחוב ושאולי גם ימצא סו"ס, בעזרת השם, כלה, ויהיה לאב. כעבור שלושה חודשים נפרד חזי (לשעבר יחזקאל) יפה התואר מן הרופאים, האחיות והצוות כולו עד לאחרון המנקים - בחיבוקים, בפרחים, בנשיקות ודמעות, ובעיקר בעשרות קריאות שהדהדו אחריו: "מעכשיו שיהיה לך רק טוב בחיים! מגיע לך!" ירד במעלית, יצא את שערי בית החולים, חיכה לאור ירוק להולכי רגל, ירד, כחוק וכדין, מהמדרכה אל הכביש - ובאה משאית ודרסה אותו בין רגע. הגיע לגן העדן, התייצב בפני המחייה וממית וזעק לו: "ריבונו של עולם! אני לא מבין אותך! למה עשית לי את זה? בשביל מה נתת לי את כל התקוות והחלומות אם בסוף אני בר-מינן?! בשביל מה נתת לי לחוש לזמן קצר איך זה להיות יפה-תואר, בשביל מה?! בשביל מה?!" אמר אלוהים: "אוי! אוי ואבוי! יחזקאל? זה אתה שנדרסת שם לפני רגע במעבר החצייה? אבוי לי! איזה מין אל אני! יימח שמי! אני פשוט לא זיהיתי אותך!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן איזו טעות בהבנת ההגיון שמאחורי הגרלות בעלות תוחלת רווח שלילית. כל מהמר (בקזינו, במרוצי סוסים, בפיס ובטוטו) יודע (או לפחות אמור לדעת) שסך כל הוצאות המהמרים (הכנסות המארגן) קטן מסך הפרסים ובמיוחד הדבר נכון בהגרלות ממשלתיות שמממנות לא רק את הוצאותיהן אלא גם מפעלי ספורט או תרבות, בריאות וחינוך. מכאן שאין שום הגיון כלכלי בהימורים והגרלות. הסיבה היא שהאדם המהמר לא עושה זאת בשביל הרווח הכלכלי אלא בשביל התקווה. בסכום הפעוט של מספר שקלים, אתה קונה תקווה למספר דקות, (חיש גד) שעות, (צ'אנס) ימים, (לוטו, טוטו) או יותר (הגרלת המנויים). אנשים באופן תמוה מעדיפים להרגיש תקווה מאשר להיות מיואשים ואם תמורת סכום קטן הם יכולים לקנות את התקווה הזאת (למעשה התקווה גדלה בצורה מונוטונית עם גודל ההשקעה) אז אפילו שהסיכוי לזכיה הוא אפסי, עדיין התקווה לזכות שווה את זה. לא סתם פרופיל המהמר הממוצע הוא של איש שאין לו סיבות יתרות לאופטימיות קוסמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של "קניית תקווה" היא בעייתית. אתן לך ניתוח כלכלי שווה יותר: כפרטים רציונליים, אנחנו שונאי סיכון. כך למשל, אנחנו קונים ביטוח: אין ספק שביטוח לעולם אינו עסק רציונלי באופן מצרפי – בסוף יש חברת ביטוח שמרוויחה, והרבה, כלומר הפרמיה שאנחנו משלמים גבוהה משמעותית מתוחלת תגמולי הביטוח. אבל אנחנו קונים ביטוח, כי אנחנו שונאי סיכון. ניתן לחשוב על שנאת סיכון, כמו שאני מכיר אותה (ולצערי אינני כלכלן), כעל גרף המקשר בין "כסף" ל"תועלת" שאינו קו ישר, ובמילים אחרות, תועלת שולית פוחתת של הכסף. כך למשל, עני ברחוב מעריך מאוד מאוד 50 שקלים נוספים כל חודש, שלמנכ"ל בנק הפועלים הם כאין. המונחים "כסף" ו"תועלת" אינם תחליפיים. לכן אנחנו קונים ביטוח כי שווה לנו לשלם הרבה כסף "קטן" (ששווה לנו פחות תועלת), מאשר כסף גדול אחד, לא מתוכנן, שאיננו מוכנים אליו ושאנחנו לא יכולים לספוג (שלא לדבר על זה שהברק כן מכה פעמיים באותו מקום). הטעות של שוללי ההגרלות היא, אם כן, שהם מדברים במונחים של "כסף" ולא של "תועלת"; ואילו הפרט הרציונלי מקבל החלטות במונחים של "תועלת". נראה לי שהתופעה של הלוטו היא אהבת הסיכוי. בהגרלות הפיס, מוחזרים בערך 40% מתקבולי המכירות כפרסים. כלומר תוחלת הרווח היא מינוס 0.6 לכל 1 שקל של הוצאה. כך שבמונחים של "כסף" קניית כרטיס היא החלטה בלתי רציונלית. במונחים של "תועלת" (בטרמינולוגיה פוסט-מודרנית אפשר לקרוא לזה "כסף בהקשר של עוד כסף") זו עשויה להיות, כתלות בפוזיציה האישית של המהמר, החלטה רציונלית ביותר. אם אני מליונר קטן, שווה לי לשלוח טופס בשבוע (הוצאה שנתית של מאה עד אלף ש"ח, שזה פחות מכמה סיגרים) בשביל האפשרות לשלש את הוני. זה כמו ביטוח, רק הפוך. כשהברק יכה, אני אצטרך להתרגל בקלות בלתי-נסבלת לשינוי דרסטי באפשרויות העומדות לרשותי (אולי לקנות את האיל הקורא?), אם הברק לא יבוא לעולם, קניית הטפסים לעולם לא תפגע משמעותית בתועלת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקנוניה האמיתית היא זו: בעוד שכ-40% מכספי הפיס מוחזרים כפרסים, עוד כ-40% נוספים (אם זכורני) מושקעים בפרויקטים שונים "לרווחת הקהילה". האם ראית אי פעם פעולת פיס שווה באזור מגוריך? לא ראית. מכיוון שהפיס פועל באזורי ספר שונים, מקים מרפאות שיניים ומתנ"סים, ועושה פעולה (ברוכה כשלעצמה) של קידום מקומות אשר בהם ה"תועלת" של ה"כסף" שלו גדולה במיוחד. איפה הבעיה, אם כן? הפיס הוא למעשה מכשיר בעל שני אפקטים: (1) מימון של פרויקטים ציבוריים; (2) חלוקה מחדש של ההכנסה – לוקחים כסף מכלל הציבור, ונותנים לאזורי פיתוח. רגע, זה לא התפקיד של מס הכנסה? מובן שכן. זהו מס ככל מס הכנסה אחר, ניוד מסיבי של כספי משקי הבית לטובת פרויקטים רצויים במישור הכלל-ארצי. אלא שהמס הזה מעורר בעיה: הוא נגבה שלא בצדק. מס טוב לוקח מהעשירים ונותן לעניים, או לפחות מקיים את אמת-המידה הנקראת "שוויון אנכי" – היינו אם A מרוויחה יותר מ-B, אזי A תשלם יותר מ-B(או לפחות כמותו). המס הזה, לעומת זאת, הוא אופיום להמונים. מתפתים לו, כפי שהיטיב לתאר זאת ג'ורג' אורוול ב-1984, פשוטי העם, והם הנושאים בעיקר "נטל המס", ממלאים את ה"טורים" האינסופיים בחדוות שופינג של מי שקונה את תקוות גאולתו מן המעמד שבו הוא שרוי. ובקיצור המס לוקח מעניי העיר ונותן לעניי הכפר, במקום ליטול מן העשירים. ואולי רק משום כך דינו להיבטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל הפיס משקיע גם בעניי העיר בדרום ת"א ישנם מספר מרכזי פייס קהילתיים מרשימים למדי (עד כמה שהעמקתי לחקור). לי יותר מפריעים יותר ה 20% הנותרים. שאלה: אם מפעל הפייס לא היה גוף ממלכתי אלא פרטי, כלומר מכשיר להעברת כסף מעניי העיר לכיס של בעל הזכיון האם זה היה טוב יותר לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה... תשמע... 1) לא טענתי שמפעל הפיס לא פועל בערים. בתמצית, הוא לוקח מהמעמד הבינוני (זה שנאנק תחת עיקר נטל המס בישראל) ומעביר למעמד נמוך או בינוני-נמוך. בסופו של יום, העשיר משלם למס הזה פחות מהעני, או החצי-עני. כך שבזאת אני מתקן את הדימוי שהשתמשתי בו לעיל. מפעל הפיס יוצר בפועל חלוקה מחדש של העושר לפי פרמטרים פסולים. 2) לא טענתי שצריך להחליף את מפעל הפיס ביזמות פרטית; ואני לא מבין את כיוון הטיעון הזה, שלפיו אני מצביע על רעה X ואתה מסביר לי שיש רעה Y, גדולה ממנה. מדינת ישראל רואה בהימורים מאורגנים רעה חולה, ואסרה עליהם בחוק (אם כי נשמעות טענות שהאיסור הזה גורף מדי). מפעל הפיס "מוכשר" בטענה שהוא פרויקט לרווחת הקהילה. אז אני בכלל לא בטוח שהוא פרויקט ראוי לרווחת הקהילה, מכיוון שכאמור לעיל מקורות המימון שלו נשענים על שכבות שלא היית מעוניין להכביד עליהן עוד. מצד שני, נראה שהנסיון להילחם בהימורים, לפחות בעידן הגלובליזציה, הוא עקר, ובנקודה זו ייתכן שהצדק עימך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי ומצאתי שאם נחבר את שבעת המספרים הללו נקבל בגימטריה 102 שהם, לגמרי במקרה, שווים בדיוק "בבא עובדיה". והרי אין הוכחה טובה מזו שכוחו של הבורא עוד במתניו וגם בהגרלות הלוטו הוא מפליא לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שההלצה לא כוונה לפגוע ברב עובדיה יוסף, שאינני יודע אם הוא מאמין בכלל בגימטריה, אלא כלפי אלו המוצאים את ההוכחה לקיומו של אלוהים בכל אירוע שאין לו הסבר סיבתי ידוע מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיו לעובדיה יוסף כמה התייחסויות לגימטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם הרב עובדיה יוסף נותן משקל רב לגימטריה. הגם שאני לא יודע מהי דעתו בנושא זה, אני יודע שהרב עובדיה יוסף הוא רציונליסט. ההופכי לרב כדורי לדוגמא. (אני כמעט משוכנע שבינו לבין עצמו הרב עובדיה יוסף לא מחשיב את הרב כדורי למישהו המתקרב אליו) הרב כדורי הוא לחששן. הרב עובדיה יוסף אמון על הרציונליזם הרמב''מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם הוא מהמתנגדים הבולטים לעבודת האלילים סביב היהדות (קמיעות, שבועות, לחשים, כפרות, קברים, קדושים, ועוד ועוד). עבודת אלילים שלעובדיה יוסף יש יותר מיד ורגל. (אולי תמונה כאן, קמיע פה...). לא מכיר היום רב אותודוקסי כזה... אולי אתה מכיר? הייתי שמח לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמעות הן השטח של הרב כדורי, לא של הרב יוסף. ואל תטעה בין מה שעושים עליו (תמונות וכו') לבין מה שהוא מטיף. אני מכיר רב כזה - הרב קאפח. הלך לעולמו לפני כמה חודשים. קיבל פרס ישראל (יחד עם אשתו) מתישהו בשנות השישים. מפעל חייו - איסוף ותרגום כל כתבי הרמב''ם. סבו היה זה שהקים את תנועת ה''דרדעים''. תנועה דתית אשר נהתה אחר הרציונליזם נוסח הרמב''ם. ה''דרדעים'' אינם מאמינים בקבלה ובשאר האמונות המיסטיות. כמו כן אינם עוטים ציצית, אינם אומרים עלינו לשבח בסיומה של כל תפילה ועוד ועוד. הרב קאפח הוא הרציונליסט המובהק. ועוד ישנם רבנים אחרים אשר אינם נוהים אחר המיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ועוד ישנם רבנים אחרים אשר אינם נוהים אחר המיסטיקה'' - קשה להתאפק לנוכח האוקסימורניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שזה לא ברור לך, אבל כדי שלא יהיו תרוצים - הדת עצמה היא מיסטיקה. מי שמאמין באלוהים אינו יכול להיות מוגדר כאדם שאינו נוהה אחר המיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסטיקה מוגדרת כתורת הסוד והנסתר. במילים אחרות, קבלה. צריך לערוך הבחנה בין הלכה לקבלה. (ובין דת למאגיה, ובין דרדסים לקטקטים ובכלל צריך לעשות הבחנות בחיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האים הוא לוקח חלק במה "שעושים עליו" האים הוא מאשר את מה "שעושים עליו" או מתנגד לזה ודורש להפסיק את זה? שנינו יודעים את התשובה... ואת כוחו של הרב בקרב חסידיו. האם אתה יודע מדוע ה"דרדעים" אינם עוטים ציצית? הרי יש מצווה, שאינה קשורה כלל למיסטיות וכו' "למען תזכרו ועשיתם את כל מצוותי". מה הוא עלינו לשבח ומדוע אינם אומרים אותו? אודה לך מאוד אם תענה לשאלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לברר את הנושא הזה עד תום לפני שאתן לך תשובות מוסמכות בנושא. תן לי שבוע שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב קאפח הכחיש שאינו מאמין בקבלה. הוא חי כ''דרדעי'' אנוס. השמועה מספרת שכשהרב עובדיה יוסף קיבלו כדיין הוא התחייב בפניו שהוא נוטש את האמונה ה''דרדעית''. נ.ב ודאי שהדרדעים עוטים ציצית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור לרמב"ם המדבר בשבח מצוות ציצית - ובעקבותיו לובשים הדרדעים ציצית, אף שאכן זהו מנהג, ולא מצווה הכרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב קפאח זצ"ל בהשבעתו כדיין, הוכרח להשבע שהוא מאמין בקבלה. נדמה לי שהוא נשבע שהוא מאמין בכל מה שהרמב"ם האמין בו. אגב כיצד היית מסווג 'רציונליזים צרוף' כאמונה היהודית בתחיית המתים (מעיקרי האמונה ע"פ הרמב"ם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיאמרו שכל עיסוק ב-אל הוא לא רציונאלי. הרמב''ם כנראה שאף להתקין את משנתו בכלים פילוסופים, אלא שהיה חייב לעשות זאת במסגרת ההלכה. וההלכה, מה לעשות, מדברת על תחיית המתים. לכן הגדיר את תחיית המתים כנס שאינו יודע את טיבו. במסגרת פולמוס הרמב''ם, היו רבנים -רציונליסטים רדיקלים לאותה תקופה - שדיברו על תחיית המתים בצורה אלגורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. אלו הלכות הקשורות לתחיית המתים את מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי מאיר דן בסנהדרין בנוגע ללבוש של המתים ועל תחיית בעלי המומים. רס"ג דן בשאלות מי המתים שיחיו, האם ימותו אחר כך, האם הארץ תוכל להכיל אותם, האם בני משפחתם יכירו אותם, ועוד. אתה כמובן לא מצפה לשו"תים כמו בנוגע לשבת או יום טוב. כי כאן בחיי היום יום עסקינן ואילו בתחיית המתים בעתיד לבוא. נראה שלרמב"ם יש קושי בתחיית המתים. עוד בחייו היו שחשבו כי הוא מתכוון לתחיית המתים במובן האלגורי. הוא סבר כי תחיית המתים הוא שלב *קודם* ו*זמני* לפני העולם הבא. בעולם הבא כמובן יש את עניין הישארות הנפש ללא הגוף. (דבר אחרון, באומרי הלכה אינני מתכוון לסך ההלכות ותו לא. אלא להלכה כדרך חיים, כהשקפת עולם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המימרה של רבי מאיר בריש פרק חלק, כמו כל תחילתו של אותו פרק עוסק בענייני תחיית המתים, ובו מבואר שכפירה בתחיית המתים היא כפירה לכל דבר. פרק זה למרות שהוא כולו "אגדתות", לא יכול להתבאר כאלגוריה בלבד מכיוון שהנימוק אותו נותנת הגמרא לדברי המשנה גבי ארבעה מלכים ושלושה הדיוטות שאין להם חלק בעוה"ב, הוא בין היתר כפירה בתחיית המתים. כלומר ברור לחלוטין שתחיית המתים הוא חלק בלתי נפרד מהחבילה היהודית ואין כל סיכוי שהרמב"ם יסבור אחרת. לאלו שטעו בהבנת דברי הרמב"ם (אותם גם אתה ביארת בצורה לא מדוייקת לענ"ד, ומייד אפרט) ענה הרמב"ם באריכות עוד בחייו, באיגרת הידועה כ"מאמר תחיית המתים" שנשלח ליהודי תימן. עוד על נושא זה ובאריכות במבוא הדי ארוך לאיגרת זו המצורף למהדורת מוסד הרב קוק. כלומר קיבלנו יסודות אי-רציונולסטים מובהקים בדברי הרמב"ם (ועוד לא נדרשנו לפרקים א-ב בהלכות יסודי התורה, עיין שם ותופתע עד מאוד) אני מניח שאתה לא טוען שהרמב"ם כתב את דבריו כמס שפתיים ליהדות אלא באמת האמין במה שכתב- ולא היה מבולבל כמו אלו שניסו לפרש אותו. הסיבה שאני מדגיש זאת היא מכיוון שקיימת מגמה מקוממת בחוגים שונים לזרוק את תפיסת עולמם ה'רציונליסטית' שהיא שריד מאובן מגישות שרווחו במאה ה19, על הרמב"ם שכנראה רק רוחב כתפיו עומד לו במעמסה של נשיאת אוסף השטויות שתולים בקולרו. הרמב"ם אכן הפריד בין תחיית המתים לעולם הבא בניגוד אולי לפשט הגמרא בפרק חלק אולם, לא בגלל 'קושי' עם תחיית המתים כפי שרמזת, אלא מפני שאין האחד הכנה לאחר, באופן שתחיית המתים מקדימה את העוה"ב ולו מפאת שעולם הנשמות לא תלוי בזמן. וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם על שנינו שעניין תחיית המתים היה מקובל על רובם המכריע של חכמי המשנה והתלמוד. המחלוקת היתה גם במסגרת פרושים-צדוקים. מה עושה עם זה הרמב"ם? הוא מצרף את תחיית המתים לי"ג העיקרים. המרב"ם לא יכול היה להתנגד לעיקרון תחיית המתים - ולא טענתי שעשה כן. אני רק מניח שהיה לו קושי רב עם תחיית המתים ועצם העובדה שעוד בחייו היו שסברו כי התכוון אלגורית - רק מוכיחה שלא היה בהיר די הצורך בנושא זה. אגב, באותה איגרת הוא מדבר על מוות שני - מה שמנוגד לרוח חכמי התלמוד. צא ולמד שהיה חייב להשתמש בתבנית של "תחיית המתים" אלא שעשה ניסיונות לרכך אותה. (מוות שני, קדום, זמני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא רצון לפרובוקציה. אם אכן מתקיימת תחיית המתים והגוף נזנח ונעזב על ידי הנשמה משום שתפקידו הארעי הסתיים, מדוע שלא נשים את גוף המת בשקית ניילון שחורה ונשליכו לאשפה כמו שעושים בגוויות של תרנגולות או פרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחיית המתים מדברת על המובן המטריאלי ממש. הגוף לא מאבד מחשיבותו היות ולפי התפיסה הקבלית לגוף יש ערך משל עצמו - כך לפי הרמב''ן. (להבדיל מהרמב''ם) ובלי קשר מה קורה לאחר המוות, האמירה הבסיסית היא - כי מעפר באת ואל עפר תשוב. אני דתל''ש, כך שגם אם היה רצון לפרובוקציה, אני לא הכתובת. (מה גם שיש לי הרושם שמשה דורון מבין יותר ממני בנושאים האלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מהסיבה שקרוב לודאי שאתה לא תצווה את שאריך לשרוף במזבלה המחוזית את שרידי גופתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניתן היה עפ"י החוק לשרוף את הגויה, אני בטוח שהרבה אנשים היו בוחרים בדרך זאת. אני, למשל, הייתי מעדיף שאת גויתי יאכלו האריות בסאפרי ולא הרימות בקבר, אבל מי מתחשב בזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית הייתי מעדיף לתרום את גופתי, כאשר לא יהיה לי עוד צורך בה, למדע. ואם אפשר אז גם לקצור ממנה כמה איברים להשתלה. אבל אם לא אזי איני רואה שום בעיה בשרפת גופתי לאחר מותי. אני מעדיף לעלות לקרובי קצת פחות כסף ממחירה של חלקת קבר. אני גם חושב שעבור הקהילה החילונית, רק הקישור לשואה מונע שריפת גופות (זוכרים את ג'ון גודמן מפזר את אפרו של סטיב בושמי ב"ביג לובובסקי"?) שאני אישית לא רואה בו שום רע. ראה את ההינדים בהודו או בארה"ב ומדינות רבות אחרות בהן קיימת האפשרות הנ"ל. אגב, מסתבר שיש *עודף* של גופות שנתרמו לצרכים מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך זאת היתה בדיוק השאלה. מה מונע מאיתנו לצוות על שריפת הגופה או להשליכה ככלי אין חפץ. האם זה בגלל קיבעון פסיכולוגי-חברתי שהשתרש כל כך חזק אצלינו? נראה לי שלפחות מבחינת היהדות אסף שרעבי נתן למעלה תשובה מספקת. אך מה בדבר הלא מאמינים ?מה מונע מהם להתייחס לגופת אדם כמו לגופה של תרנגולת מתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה אנתרופולוגית לטקס הקבורה יכולים להיות כמה טעמים. הנה שניים. צורך של הפרט - לספק את צרכיו הפסיכולוגים של הפרט בעקבות אובדן אחד מיקיריו. צורך של החברה - לשמור על הדפוס החברתי שנפגע בעקבות אובדנו של אחד מהחברה. הדפוס החברתי עבר זעזוע מבני, ועל כן צריך בעזרת הטקס ליישב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכרה בכך שהגופה והאדם שחי בה הם שני דברים שונים לחלוטין היא הכרה שכלתנית. פסיכולוגית זה לא עובד כל כך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען התמונה השלמה יש לציין כי רבים מאמינים כי ''איגרת תימן'' אינה אלא זיוף, שלא נכתב בידי הרמב''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 266 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגרת תימן איננה איגרת תחיית המתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרדעים לא לובשים ציצית? מאיפה הבאת את זה? רובם המוחלט של הדרדעים אומרים עלינו לשבח בשחרית ובערבית, אך אינם אומרים במנחה. אכן, הרב קאפח היה גאון וענק רוח, גדול חוקרי הרמב"ם בכל הדורות. הוא זכה בפרס ישראל עוד לפני מפעלו הענק והגדול ביותר - פירושו המקיף ל"יד החזקה", המהווה ציון דרך בחקר דרך הרמב"ם בהלכה, ומנפה את השגיאות והשיבושים בהם נכשלו המפרשים במשך השנים. אשתו זכתה בפרס הרבה אחריו - על מפעלות החסד שלה, בלי קשר אליו. (הכותב הוא שאמי במוצאו אך מתפלל בבית כנסת דרדעי) הק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עם זה בעיה. שמעתי וקראתי הרבה גירסאות. אני צריך לברר את זה לעומק. מזמן חשבתי לעשות זאת. אהיה לי זמן רק בשבוע הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לחינני הדרדעים לא לובשים ציצית ולא אומרים עלינו לשבח כדאי שתצא ותיבדוק, וחוץ מזה מי הסמיך את הרב קאפח לקחת בעלות על הרמב"ם? וכי רק הוא יודע ערבית? כדאי לך לעיין ברמב"ם פרנקל בהקדמה ויתבררו לך הרבה דברים חדשים על הרמב"ם של קאפח שהוא לא הכי הכי המדויק .ואל תשכח שהדרדעים הם כת שבתימן "הקיאו אותם" ונידו אותם,ומי שהציל את יהדות תימן זה רבינו מהרי"ץ שאמי מארי יוסף צוברי זיע"א שחיבר את הספר "אמונת ה,"כנגד הדרדעים ואין עוד ספר ביהדות תימן שקיבל עשרות הסכמות של רבנים מכל העדות ומכל החוגים לספר זה, יש לציין שספר זה חיברו בהיותו בגיל 16 כדאי לך לקרוא בו ולהעמיק בו כי ממנו תוצאות חיים הכותב הינו בלדי אדוק לשעבר וב"ה היום הינו שאמי גאה שנפקחו עיניו ומצא את האמת לאחר חקירה ובדיקה לעומק. ותאמין תחזור להתפלל בנוסח אבותיך שאמי כי היא המקור . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך התפתחו החיים עלי אדמות, אבל אחרי הודעות כאלה אני די מצטער שזה קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 386520 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לראות אותך. אולי בפעם הבאה תקדיש לנו שני רגעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד החלומות הרטובים שלי - לחזור להגיב באייל באופן סדיר. אני מקווה שלא ירחק היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהקבר של הרמב"ם מאד מאוורר, למה? כי הוא מתהפך בקבר כל כך הרבה פעמים מההשוואות בינו לבין הרבבודיה שהוא הפך להיות וונטילטור! איך אפשר להשוות את האדם שאמר: "אהוב את הדת, שנא את הרבנות." לרבבודיה שמשניא את הרבנות על העם ומבזה את כבוד התורה? איך אפשר להשוות את הגדול שברבני ישראל לרבבודיה שטען שאסור לבחור חכם ללכת בין שתי נשים??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערכתי השוואה מדוקדקת. אך אם אני צריך להכניס את הרב יוסף לקטגוריה או אז אומר שהרב יוסף קרוב לרמב''ם כשם שהרב כדורי קרוב לאר''י הקדוש. אם אני לא טועה - ואני אומר זאת בזהירות כיוון שאני לא בטוח באמת האחוזים - העניין עם לא ללכת בין שתי נשים עוד מובא בתלמוד והרב יוסף ציטט משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איסור ההליכה בין שתי נשים מובא כבר בתלמוד. אולם דווקא נאורותו של הרמב''ם מודגשת כאן. הוא לא ציטט הלכה זו במשנה תורה שלו. והערה אחרונה - אותו כורך ספרים שש''ס הפכה לקמיע שלה אינו בשום פנים ואופן ממשיכו של האר''י הקדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא כתבתי שמישהו ממשיך מישהו. הצבעתי על קטגוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אהב את המלאכה ושנא את הרבנות''. אמר את זה שמעיה (מהזוג הידוע שמעיה ואבטליון), בפרקי אבות. הרב עובדיה מתון הרבה יותר מהרמב''ם. אנשים רבים שהרב עובדיה מקבל בסבר פנים יפות, לא היה הרמב''ם מוכן אף להסתכל בפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הזכיה בלוטו - שישה מספרים. הסיכוי הוא *רק* אחד ל5.86 מיליארד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעה היתה מאוחרת, ובאמת לא חישבתי נכון, אבל כעת נראה לי שההסתברות לתוצאה כלשהי (ובכך אני כולל את השישיה ואת המספר הנוסף, ואני מניח שיש 45 מספרים בטבלה) היא אחד ל- C(45,7)*7 שזה בערך שלוש מאות מיליון.שוב טעיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני טעיתי. צריך לחלק בשש עצרת. אם שישה מספרים אז אחד לשמונה מיליון. אם שבעה מספרים אז אחד ל 45 מיליון. בהנחה שהמספר הנוסף מוגרל כמו יתר השישה, זאת אומרת לאחריהם ומיתר המספרים שנותרו. (אני לא מכיר את החוקים במדויק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
C(45,7)*7 = (45!)/(38!*6!) = 317,657,340
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Chance to win = (No. of winning guesses) divided by (No. of possible guesses)
If you guess 6 numbers out of 45, there are C(45,6) possible guesses. Since there are 7 winning guesses (because of the Nosaf), the chance is 1 to C(45,6)/7, or one to 1,163,580. Another way: Chance to win = (No. of outcomes where you win) divided by (No. of possible outcomes) You have selected 6 numbers, and there are 39 more possibilities for the 7th number (45 minus the 6 already chosen). So there are 39 outcomes where you will win. In the lottery, they draw 7 numbers out of 45. So the chances are one to C(45,7)/39, which is the same. Where is my mistake? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאני התייחסתי, למן התגובה הראשונה שלי, לא לסיכויי הזכייה אלא פשוט לסיכוי של התוצאה המסויימת שהזכרתי (השישיה והנוסף). החישוב שלך הוא אכן חישוב של סיכויי-זכייה, אבל נדמה לי (אינני בקיא בחוקי ההגרלה) שיש הבדל משמעותי בסכום הזכייה בין ניחוש של השישיה לבין ניחוש של שישה מתוך השבעה, כשאחד מהם הוא הנוסף. לכן לא נכון לומר ''הם מגרילים שבעה מספרים''. הם מגרילים שישה ועוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבהיר את העניין, שכן סקרנותי התעוררה למראה המספר 300 מיליון, שחשבתי שמשמעותו שבממוצע 300 מיליון אנשים יצטרכו למלא טפסים כדי שיהיה זוכה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש מובן למשפט "בממוצע n אנשים יצטרכו למלא טפסים כדי שיהיה זוכה", אבל מה שזה לא יהיה שניסיתי להגיד שם - לא נשמע לי נכון. נניח שההסתברות של ניחוש אקראי להיות הניחוש הזוכה היא 1 ל-N, ונניח אפילו שכל אחד מ-n המשתתפים ניחש ניחוש בודד (מהמרים כבדים שולחים עשרות או מאות או אלפי טבלאות בכל שבוע, אבל נתעלם גם מכך, ונזהה בין משתתפים לבין ניחושים), ושכל שני משתתפים ניחשו ניחושים שונים. בהנחות אלה, אם n=N הרי שזכייה היא ודאית. אם n<N, אז ההסתברות לזכייה היא פשוט n/N, וחוקי המספרים הגדולים מבטיחים הסתברות גבוהה מאד שמספר הזכיות הממוצע לאורך מספיק הגרלות יהיה קרוב מאד ל-n/N. אין לי מושג לגבי אף אחד מהנתונים שלעיל במקרה של הגרלת הלוטו של הקזינו הממלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן אנו מגיעים לשאלה מעניינת: נניח שכל ממלאי הלוטו במדינה היו עושים יד אחת נגד מפעל הפיס ומקימים מנגנון תיאום מופלא שיבטיח ששני אנשים לא ימלאו באותו שבוע את אותו הניחוש. מובן שאם יהיה זוכה, הוא יהיה יחיד. אבל כפיצוי לכל שותפיו, הפרס שלו יתחלק בין כל שותפיו ממלאי הלוטו, איש-איש לפי השקעתו. השאלה היא עד כמה קנוניה כזו היא יעילה... ובאילו תנאים כדאי למהמר הבודד להצטרף אליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אני זוכר בבירור סרט תעודי על התארגנות כזו (בארצות הברית, נדמה לי). הם לא כיסו את מרחב כל התוצאות האפשריות, אבל בכל זאת זכו, ולכן כל אחד מהמשתתפים הרוויח. כיוון שההתארגנות שלהם לא כללה את *כל* משתתפי ההגרלה, חשש גדול שלהם היה שהם אמנם יזכו, אבל לא לבד, ובמקרה זה - הם היו מפסידים. בכל אופן, היות שתוחלת הרווח כתוצאה מהשתתפות בלוטו היא שלילית, והתארגנות כזו (בין שהיא מכסה את כל התוצאות ובין שלא) לא משנה את תוחלת הרווח של כל אחד מהמשתתפים בה, היא רק מקטינה באופן מאד משמעותי את סטיית-התקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, זה פשוט לא כדאי, הלוטו מקצה אחוז מסויים מההכנסות לפרסים, ולכן הוא תמיד ירוויח והמהמרים יפסידו (בממוצע - ז''א שאם הם יחלקו את כל הרווחים לכל המשתתפים כל אחד יקבל סכום קטן מההשקעה שלו - כמובן שמשתתף בודד יכול להרוויח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז מסויים מההכנסות *בתקופה האחרונה*, ולא בהגרלה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתברות לתוצאה שהזכרת גבוהה בהרבה ממאתיים מיליארד. בכל אופן, אם היית המשתתף היחיד והיית זוכה בהגרלה, כדאי היה לך לחשוב על התערבות אלוהית. כאשר אתה אחד ממיליון משתתפים - זכייתך אינה נס. בהגרלה של החיים על כדור הארץ משתתפים מיליארדי כוכבי הגלקסיות, וזו המקבילה למשל שלך. ניתן לטעון, עם זאת, שמספר הכוכבים, עצום ככל שיהיה, קטן לאין ערוך מהמספר הנדרש כדי ליצור סיכוי סביר של זכיה בהגרלה המופלאה של החיים התבוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היית יכול לטעון לו ידעת את מספר הכוכבים, הגלקסיות הקיימות. אך כל עוד אינך יודע זאת לא תוכל לטעון כך. מעניין שהרצעה דומה למאמר שמעתי פעם דווקא ב''ערכים'' על ידי צבי עינבל. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "עצום ככל שיהיה"? במתמטיקה מוכר המונח "עד אינסוף", וברור שלכל הסתברות קטנה ככל שתהיה יש מרחב מדגם מספיק גדול בו ניתן לצפות להתרחשות הארוע. אפילו אם ניתן להעריך את מספר הכוכבים ביקום ולומר בודאות שההסתברות שעל אחד מהם יופיעו חיים תבוניים היא קטנה מכדי להיות סבירה, אין זה אומר שאין יקומים נוספים שיתכן ובהם באמת אין חיים תבוניים, או לחילופין שהיקום הוא מחזורי (כלומר הזמן שלו מחזורי) ולכן לאורך הזמן קיימים אינסוף יקומים שברובם אין חיים תבוניים. מאחר ואין (לפחות כרגע) דרך לדעת מהו מרחב המדגם שלנו, אין דרך דרך להוכיח שהופעת החיים באופן ספונטני היא בלתי סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שיש מספר יקומים אינסופי ועל כן כל דבר שהסתברותו נמוכה יכול לקרות בהם היא מעניינת, אם כי קשה לעיכול. לפי דבריך ניתן לומר שלכל סיפור דמיוני שנכתב אי פעם יש יקום שבו הוא מתרחש. הסבירות שסיפור יתממש במציאות היא נמוכה, אך ביקומים יש מקום לכל ההסתברויות הנמוכות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שישנם שני יקומים היא מספיק קשה לעיכול, וכל התיחסות ליקום אחר (או אחרים) היא לחלוטין לא רלוונטית מבחינה הסתברותית. אם אתה מתיחס לאינסוף כוכבים, עדיין יתכן שישנה הגבלה על הוריאציות שלהם. לכן לא כל דבר יתכן. נעשה אנלוגיה גרועה כמו במאמר (רק להעביר את הרעיון), אם יש לך מפעל לייצור קוביות, שיש בידו רק עץ, גם אם תיצור אינסוף קוביות, סביר להניח שלא תצא לך בטעות מכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, איני טוען שיש מספר אינסופי של יקומים, טענתי שיתכן שהיקום שלנו אינו תופעה יחידה (ואם כן, מענין מהי ההסתברות להיווצרות יקום והאם סביר שיווצר יקום כנ"ל) ואם כך, מרחב המדגם אינו ידוע וזה הופך כל דיון על הסתברות לארוע כזה או אחר לחסר משמעות. לחילופין, הצעתי שיתכן והיקום הוא מחזורי, כלומר נוצר, מתפשט, מתכווץ נעלם וחוזר חלילה, כך שלאורך *זמן* אינסופי יווצר יקום שבו יווצרו חיים. ישנה תאוריה "מוזרה" מעט, שמנסה להסביר מדוע היקום שלנו תומך בקיום כוכבי לכת, תרכובות כימיות יציבות ותהליכים כימיים מגוונים - דברים שתלויים בסופו של דבר במספר קטן למדי של קבועים פיזיקלים (מטען האלקטרון, הקבועים האלקטרו-מגנטיים, קבוע הגרוויטציה וכ"ד) שערכם שרירותי לכאורה ואילו היה שונה, לא היו חיים בצורתם הנוכחית. ניתן לומר שערכים אלו נקבעו ע"י אלוהים כדי לאפשר חיים ביקום, אבל לפי התאוריה הנ"ל ערכים אלו מביאים למספר מקסימלי של חורים שחורים ביקום אשר בו חוקים פיזיקליים המתאימים לערכים אלו. לפי דעת מציע התאוריה (שלצערי שמו פרח מזכרוני) כל חור שחור מכיל יקום חדש ולכן יקום שבו מספר חורים שחורים מקסימלי הוא יקום מוצלח במיוחד, בעוד שיקום שבו מספר חורים שחורים קטן הוא פחות מוצלח מבחינה אבולציונית. יקומים הנוצרים בחורים שחורים הנמצאים ביקום אחד, הם דומים, אך לא זהים בתכונותיהם הפיזיקליות (מוטציות קטנות) ליקום שבו נוצרו. העובדה שתנאים פיזיקלים שמביאים למספר גדול של חורים שחורים גם משפרים את הסיכויים לחיים היא חסרת הסבר בתאוריה הנ"ל. ברור שלתאוריה זו אין ערך רב שכן לא ניתן להפריך אותה, לפחות לא לפי חוקי הפיזיקה הקיימים שלא מאפשרים לצפות בנעשה בתוך חור שחור או לחילופין אל מעבר לגבולות היקום שלנו בחיפוש אחרי יקומים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החשבונות שלי - אתה צודק, טעיתי. אם זה לא הובן מלכתחילה: הייתי ציני. המשך התגובה שלך הוא בדיוק הרעיון שניסיתי להעביר בהודעתי המקורית (עד "ניתן לטעון...", שבו לדעתי אתה מחמיץ את הנקודה, כי הגישה שמייחדת את מה שקרה בכדוה"א היא שוביניסטית, בדיוק כמו גישה שמייחדת את התוצאה 3, 9, 11, 17, 22, 24 והנוסף 16). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תלך במדבר סהרה ותראה מכונת כביסה גרמנית משוכללת ניצבת באמצע המדבר, האם תשאל את עצמך מי הביא אותה לשם ? אולי תאמר שהימצאותה אינה מיוחדת יותר מהימצאותן של דיונות חול שם ? האם, חוץ משובניזם גרמני, מייחד משהו את מכונת הכביסה במדבר סהרה, משהו שגורם לחשוב שהמכונה לא הגיעה לשם במקרה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאל ועוד איך! מדוע? כיוון שאני יודע שהאפשרות שמישהו הביא את ה-AEG לאמצע המדבר היא הרבה הרבה יותר סבירה מהאפשרות שה-AEG נוצרה שם מגרגרי-חול כתוצאה מצירוף מקרים ברמה הקוונטית. בכך עניתי גם לשאלתך השלישית. הגדר "מיוחדת", ואראה מה אפשר לעשות עם שאלתך השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה מיוחדת כוונתי לכך שיצירתו של המין האנושי, כמו היווצרותה של מכונת כביסה באקראי, שקול להגרלה של המספרים 1,2,3,4,5,6 בלוטו. לעומת זאת, כוכבי לכת שוממים או דיונות חול במדבר שצורתן היא כזו או אחרת מקבילים להגרלה של המספרים 12,18,21,37,40 בלוטו. בעוד שהופעה של הסדרה השניה אינה צריכה לעורר בנו פליאה, הסדרה הראשונה צריכה גם צריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, נתת שלוש דוגמאות ל"מיוחד" לעומת "לא מיוחד". לצערי, אינני מצליח להכליל את מושג המיוחדות משלוש הדוגמאות שלך. בפרט, מה עושה את 1, 2, 3, 4, 5, 6 ליותר מיוחדת מ-12, 18, 21, 37, 40? והיכן בדירוג הזה נכנסת 48, 56, 67, 73, 82, 91? או 9, 10, 30, 35, 40, 45 (הערכים הגימטריים של האותיות מיצפטל מודולו 45)? או 1, 3, 5, 7, 11, 13? או 2, 4, 6, 8, 10, 12? ציינת שהמיוחד צריך לעורר *בנו* פליאה. זה נשמע כמו מבחן סובייקטיבי למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא התכוון לכך שסדרה רנדומלית הניבה תוצאה בעלת חוקיות, כפי שמכונת כביסה היא מנגנון מורכב בעל פעולה הרלוונטית לחיי היום היום - קבוצה סגורה ומצומצת מאד (יחסית) של מבנים. כמובן שהסיכוי להווצרותם זהה להווצרות של כל מבנה אחר בקבוצה סגורה זהה בגודלה של מבנים, אבל הם היחידים שימשכו את תשומת ליבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני "מניח", אבל אל תגלה לו). חלק מן העניין הוא, כפי שאתה עצמך כותב בסוף, שהחוקיות היא בעין המתבונן (אני, כאמור, חושב שבסדרה 9, 10, 30, 35, 40, 45 יש חוקיות. ישראלים רבים יחשבו כך על הסדרה 48, 56, 67, 73, 82, 91). כאן בוודאי תאמר ש"חוקיות מתמטית" היא עניין אובייקטיבי, אבסולוטי, אוניברסלי וכד', ועל כך אני אומר: לא. בכך, כמובן, אינני שולל את האוניברסליות של המתמטיקה, או את אי-תלותן של תוצאות מתמטיות בכך שיהיו בני-אדם שיגלו אותן (כן, "יגלו" ולא "ימציאו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו לא ראית בחייך מכונת כביסה, מה אז היית חושב? ולו לסבתי גלגלים, וגו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיבן ג'יי גולד שהוזכר למעלה כבר הראה שהפרדיגמה הפאנלוגיזית איננה תקפה. התאוריה הזו טוענת שהכל הינו תוצר של תהליכים אבולוציוניים, ולכן מה שאנו רואים לפננו הינו המיטב של התהליך, כי אחרת התכונה הלא כל כך טובה הייתה אמורה להכחד ולהעלם. גולד תקף את התיאוריה של ווילסון שכתב על הגן האנוכי - תכונה גנטית הגורמת לשימור נושא התכומה לעומת זנים אחרים .גולד אמר שאבולוציה דרוויניסטית איננה הכרחית בכל מצב וטבע את המושג תוצר לוואי Spandrel. כדוגמא אפשר לראות את בוני הקתדרלות שהקימו 4 קשתות ענק לתמוך בגג אך נוצר רווח בין הקשתות שאותו היו צריכים למלא ואכן מלאו אותו ביצירות אמנות .כך גם האבולוציה כוללת תוצרי לוואי שאליהן לא "התכוונה" לדוגמא שני אזורים במוח, ברוקה ו-ורניקה, משמשים לשפה אצל בני האדם וקיימים הומולוגית אצל שימפנזים אשר לא משתמשים בהם לשפה - רים מיותרים. בקיצור - אין אבולוציה לינארית ( אולי רק עבור חומסקי ) ולכן החישובים מטעים בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רעיון ה-spandrels שלו ניתנת באופן מוחץ בספר Darwin's dangerous idea של מיכאל דנט. לא ידוע לי אם הוא תורגם לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולד הגיב במאמר על הפונדמנטליזם הדרווניסטי. יש תרגום מקוצר שלו בעברית : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כדי שלא ייראה כאילו אני מנהל דיאלוג עם עצמי בחרתי לי שם. המאמר המתורגם שהצבעת עליו כנראה מקוצר מאד, כי הוא לא אומר הרבה על הנושאים העיקריים שדנט העלה. הופתעתי לקרוא את הביקורת החריפה שמובאת שם מפי דארוין עצמו על חשיבותה של הברירה הטבעית. ספרו הגדול של דארוין נקרא, לא יאומן: The origin of species תודה על מראה המקום.
by means of natural selection |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש גם כאלו שאינם בעלי שום משמעות בכלל וזה דבר שנבצר מאנשים רבים המתנגדים לאבולוציה להאמין בהם. אני מכיר פסוק בתנ"ך שחלה בו טעות באחת האותיות ולפתע המשפט כולו הפך להיות חסר משמעות. האם לפתע התנ"ך הזה נעלם ונכחד? לא, למיטב זכרוני אני עדיין הייתי תקוע איתו למשך חצי שנה. ואפילו הוא עורר בי עניין מיוחד ונתחבב עליי מאוד מכיוון שהתעסקתי רבות בשאלה האם לדחוף אותו לגניזה או לא לדחוף אותו לגניזה? וזאת לא הדוגמה היחידה מספר רב משמעות זה בשם התנ"ך להפתעתי הרבה התנ"ך הזה מכיל מספר משמעויות רב ביותר לכמה קהלים שונים. כלומר משפטים מסוימים אינם בעלי אותה המשמעות היחידה שבעבורה הן היו צריכים להיווצר (ולך תדע למה התכוון המשורר שחיבר את שורות התנ"ך...או במקרה של התנ"ך מספר המשוררים) אם חל שינוי במילה ואות בה שונתה אז זהו, השינוי נוצר וזוהי אבולוציה, בין אם יש לה משמעות עבורך או לא זה כבר סיפור אחר. משמעות אינה קיימת באבולוציה נקודה ובביולוגיה היא בכלל מילה משוקצת וצורמנית. משמעות קיימת אך ורק ביצורים בעלי מערכת עצבים מפותחת שיכולה לשמר בזיכרון אירועים מהעבר, וזוהי מילה שיש להשתמש בה אך ורק בקורסים לפילוסופיה טרנסנדטלית או בשיחת חולין נחמדת עם כמה חברים הסתברות ------- אני לא הולך להגיד שום דבר נגד הטיעון שהאקראיות "אקראית" מדי בכדי ליצור אורגניזם מורכב על ידי טעויות פה ושם. אני פשוט הולך להגיד שזה קורה, אני הולך להגיד שזה קורה כל הזמן, (אפילו ממש בתוכי בזמן שאני כותב שורות אלו) ואני הולך להגיד שזה לפעמים מציל אנשים מהידבקות באיידס או גורם לנחש לצאת לעולם מבטן אימו עם שני ראשים זה פשוט קורה אני לא הולך להתווכח בעניין (טוב אולי קצת) סיכום ----- אנלוגיות הן דבר רע לטעון באמצעותו נגד ביסוסים מדעיים כי אלו הן רק אנלוגיות ואנלוגיות הן טובות רק אם שמים את נקודות הדמיון על השולחן ולא את נקודות השוני והמאמר למעלה כאן עם האנלוגיות היפות על ספרים בעלי משמעות לא מביא שום דבר חוץ מאנלוגיות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך הוא דוגמה מיוחדת לספר (או, לצורך העניין - גוש מידע) ש-"התנהגותו" ויראלית במובהק. הספר מבקש ממך: א. שימור המידע - והגית בו יומם ולילה ב. הפצת המידע - והגדת לבנך מדהים, אה? עובד יופי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתיחסות לתנ"ך בפרט ולאמונות דתיות אחרות בכלל כאל "וירוסים מחשבתיים": המאמר של דאוקינס viruses of the mind הנה הכתובת: ההנאה מובטחת, זה מאמר מצוין באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צריך לשים מונה למספר הפעמים שנתתי את הלינק הזה באייל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'נחש יוצא מבטן אמו עם שני ראשים..' נראה לי שבמקרה הזה שני הראשים הם החלק הכי פחות מפתיע במשפט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם נחשים משריצים, אם אינני טועה. לא כולם, אולי לא רובם, אך יש כאלה. כמובן שהשימוש במונח ''בטן'' נתון לויכוח, אך איני אנטומיסט, ולכן אשאיר זאת למומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה תופעה של נחשים הנולדים עם שני ראשים ובדרך כלל נחשים יוצאים מבטן אימם כאשר הם בביצה או כאשר הם מושרצים ישר מפתחה האחורי של הנקבה אל העולם כבר בצורתם המלאה ללא ביצה כלל. ובקשר לבטן, אז כן גם לנחשים יש אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלו כאן טענות שונות בעד ונגד התזה של המאמר (שנוקטת בטיעונים חלשים, לטעמי, אבל לא אחזור על דברים שנאמרו כאן כבר), והיה מענין לשמוע את המחבר משיב לטענות. האם מדובר שוב במאמר נוסח המאמר של מר עזגד, אשר תרם אותו לאייל ומאז לא נודעו עקבותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבר (אותו אני מכיר היטב, ועל כן התגייסתי להגן עליו כאן) נמצא רוב שעות היום בבית חולים, ועל כן אינו יכול להשיב. על כן אני מתגייס לענות במקומו, עד כמה שאפשר, אם כי אני לא מסכים עם רוב דיעותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר לחשוב על התהוות אקראית של החיים ? אני חושב שלשאלה הזאת, ובכלל לשאלה איך התהוו החיים כשלעצמה אין כל חשיבות מדעית, כל עוד אין לה השלכות על הבנת העולם בהווה. כל העובדות מבוססות על התבוננות בעולם היום. לנסוע לעבר אין אנו יכולים. ייתכן שחלו בעולם שינויים פתאומיים או הדרגתיים כאלה שגרמו לכך שבהסתכלות על הטבע אנו רואים היום דברים שונים לגמרי ממה שהיינו רואים לו הסתכלנו עליו באמצעים שעומדים לרשותנו היום, לפני עשרות אלפי שנים. כיון שבאופן ישיר לא נוכל לעולם להוכיח תיאוריות כאלה, הן מאבדות את חשיבותן. את "האמת" בשאלה הזאת לעולם לא נדע. נוכל רק לפתח מודלים. ולמודלים האלה תהיה הצדקה רק אם יעזרו לנו להבין את ההווה, שבו אנו כן יכולים להתבונן ולאמת את התיאוריה. זה, אגב, גם יחסי לתיאוריות ממדע הפיסיקה בדבר היווצרות העולם, כמו "המפץ הגדול" וכדומה. המדען צריך לפתח מודלים כדי להסביר את מה שקורה בעולמנו, ואת המודלים שלו צריך שיהיה אפשר לאושש ע"י ניסוי באופן ישיר. אין זה תפקידו לחפש "אמת". האמת היא העובדות שמגלים בניסויים ובצפייה בטבע, ותפקידו לבנות מודלים "שיסדרו" את העובדות האלה בצורה הפשוטה ביותר. מודל מוצלח מחליף מודל פחות מוצלח, אך אין זה אומר שהראשון "שקר" והשני "אמת". לכן, גם אם הופקינס מתמטיקאי מוכשר, ותורתו פנינה מחשבתית, בעיני אין לה כל ערך, משום שהיא חורגת ממה שבעיני הוא מדע. "האדם המודרני מבקש לבסס את השקפת עולמו על האמת והוא מנסה להגיע אליה ע"י המדע." איני בטוח שאני מבין את המשפט הזה, אבל אם "השקפת עולם" פרושה לדעת איך נוצר העולם ואיך נוצרו החיים, פשוט חבל על הזמן. האדם לא יוכל לדעת זאת בביטחון לעולם, ושום "מדע" לא יוכל לעזור לו בכך כל עוד לא יוכל לנסוע לעבר ולבדוק זאת ישירות. אני מניח שהכותב הוא אדם מאמין והוא שולח אותנו להסיק מסקנות מכך שלפי העובדות המדעיות של היום החיים לא היו יכולים להתפתח בצורה אקראית. אם לא נעשה כך, הוא אומר, נחטא לאמת ונבזה את המדע. אני חושב שיש הגזמה רבה בגישה זו. אפילו אם העובדות בהן אנו צופים היום לא מראות על אפשרות של אקראיות, ללכת ולהסיק מכך שיש אלוהים או "כוח עליון" שיצרו זאת בדרך לא אקראית, זו כמעט חוצפה. ואיך נוצר הכוח העליון הזה ? בצורה אקראית או ע"י כוח יותר עליון ? אנו לא יודעים המון דברים, וכשאנו לא יודעים אין שום צורך שנמציא אותם "באופן אקראי". עדיף להמשיך לא לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלך לתחום את המדע למודלים שמסבירים (דוקא) את מה שקורה היום ושניתנים לאישוש ע"י ניסוי "באופן ישיר" מעורר תמיהה, לפחות כמו שיבוש שמו של סטיבן הוקינג להופקינס. מה רע בתיאוריה מדעית שמנסה להסביר את העבר וניתנת לאישוש (או להפרכה) באופן עקיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורית מבנה החומר, למשל, הסיפורים על האטומים ואלקטרונים, אין בה שום חשיבות כשלעצמה, אלא רק כדי להסביר את הקורה במקרו. אילו תיאוריות המיקרו לא היו באות להסביר את עולם המקרו, העולם שלנו, לא הייתה להם שום חשיבות ואיש לא היה טורח לפתחן. סיפורים על עולמות גמדיים שלא ניתן לבחון אותם ישירות, אין בהם שום תועלת כשלעצמם. והדבר דומה בדיוק כשמנסים לפתח תיאוריות לגבי העבר הרחוק. אם ניתן בעזרת תיאוריות כאלה להסביר תופעות בהווה בצורה פשוטה יותר ממודלים אחרים זה בסדר, אבל בתור סיפורים מענינים כשלעצמם אין בהם, לדעתי, שום תרומה למדע. גם לעולם אי אפשר יהיה לדעת אם זה נכון או לא. אז מה התועלת בסיפור כזה ? זה שייך יותר לתחום הספרות. ותודה, על תיקון שמו של הוקינג. מה תמוה בשיבוש ? לך לעולם לא קורים דברים כאלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מהעמדה שלך שלדעתך הערך היחיד של המדע הוא פונקציונלי, בתור התשתית עליה אפשר לבנות מבנים "מועילים" כמו טכנולוגיה ורפואה. אני חושב שלמדע ערך רב גם בזכות עצמו. תיאוריות על "עולמות גמדיים" וגלקסיות ענקיות, לימוד העבר ונסיון להבין את העתיד, הכל נראה לי בעל חשיבות גדולה, בלי קשר ישיר לשאלה אם הוא תורם לפיתוח תרופות חדשות לסרטן. אגב, כפי שאתה בטח יודע לא פעם ולא פעמיים התברר ש"מדע טהור" כזה הביא תועלת לא צפויה גם באופן מעשי (הרי חקר העולמות הגמדיים של האלקטרונים והפרוטונים הביא לכך שאני ואתה משוחחים עכשיו דרך האינטרנט. נדמה לי שזה היה פאראדיי שכשנשאל מה התועלת באותה תופעה מוזרה שהוא חוקר (חשמל) ענה "מה התועלת בתינוק בן יומו?". אבל זאת לא הנקודה העיקרית שלי כאן. לדעת מה שניתן לדעת על העולם בו אנו חיים נראית לי מטרה ראויה בפני עצמה, אולי המטרה היחידה בעלת משמעות כלשהי. אם תרצה, אתה רשאי לטעון שזאת עמדה תאיסטית. אני גם לא מקבל את הטיעון שלך שלעולם אי אפשר לדעת אם תיאוריות על מה שהתרחש בעבר נכונות או לא. ישנם באמת מקרים כאלה, מה שגולד אוהב לקרוא "just-so stories", והם באמת לא יכולים להקרא מדע עפ"י הקריטריונים המקובלים של היותם בלתי ניתנים להפרכה, אבל ישנם גם הרבה מקרים אחרים. ניבויים מתיאוריית הביג-בנג, שהולכת אחורה בזמן הכי הרבה שאפשר, נבדקו ונבדקים וממש לאחרונה התקבלו כמה תוצאות שקשורות לתיאוריית האינפלציה של גוט' שמדברת אף היא על השניות הראשונות של היקום. בענין שמו של הוקינג, אני מתנצל על הבוטות בה תיקנתי את השיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן ככל הנראה גישות שונות לגבי המדע. אני רוצה לספר לך סיפור אישי. את השקפת העולם שלי גיבשתי עוד מילדות בהשפעת מישהו (היום הוא פיסיקאי תיאורטי בעל תואר דוקטור, אבל לא זה הדבר היחיד שחשוב כשעוסקים בשאלה הזאת) שאני מאד מעריך . בגדול ההשקפה הזאת אומרת שאל לו למדען להתעסק בדברים גדולים מדי ולא בקטנים מדי, אלא אם כן הם מודלים להסברת עולמו הקרוב. איני יודע אם שמעת על התיאוריה לפיה האנטרופיה (תכונה תרמודינמית מסויימת) של העולם הולכת וגדילה, ולכן שהעולם יגיע לבסוף לאי סדר. אותו מישהו הסביר לי פחות או יותר (אז עדיין לא היו בידי כלים להבין) מהי אנטרופיה, וגם סיפר לי על תיאורית "האנטרופיה של העולם". הוא אמר שאין הוא מקבל את התיאוריה האחרונה משום שיש כאן חריגה מהתחומים שעל המדען לבדוק. בעזרת דוגמה זו ואחרות עוצבה השקפת עולמי בקשר למדע. לימים, כשהייתי סטודנט להנדסה, למדתי תרמודינמיקה אצל פרופ' ארתור שביט מהטכניון (הפקולטה למכונות). אדם זה היה להערכתי הטוב במורי, והתחלתי להעריך אותו כמעט כמו אותו "מישהו". כשלמדנו על תכונת האנטרופיה של מערכות תרמודינמיות, שאלתי כמובן אתה השאלה הזאת: "ישנו סיפור (בניסוח הזה הייתה כבר הבעת דעה) על האנטרופיה של העולם שהולכת וגדילה, ושהעולם שואף, לכן להגיע לאי סדר מוחלט. האם יש קשר בין תיאוריה זו ובין מה שאנו לומדים ? צפיתי בדריכות רבה לתשובה. הייתה יכולה להיווצר כאן סתירה בין שני אנשים שהערכתי, ואולי היה עלי בעקבות התשובה לעצכ את השקפת עולמי מחדש. התשובה מפי פרופ' שביט הייתה זו (זה היה לפני למעלה מעשרים וחמש שנה, אבל בכל זאת אני זוכר): "את הסיפור הזה גם אני שמעתי, אבל איני יכול לראות קשר בינו ובין מה שאנו לומדים. אנו מדברים על אנטרופיה של מערכת תרמודינמית. מערכת תרמודינמית לפי הגדרתה היא חלק של המרחב שמוגבל ע"י מעטפת *מוגדרת היטב .* כשאנו מדברים על העולם, אין אנו יכולים לדבר על מעטפת מוגדרת היטב. אולי בסוף העולם יש עוד עולם. אולי יש אלהים שדואג להחדיר חום לתוך העולם ולכן העולם כמערכת תרמודינמית אינו מבודד מכניסת חום ולכן האנטרופיה לא מוכרחה לגדול בו. אנו עוסקים במערכות תרמודינמיות שנמצאות בסביבתנו ושאנו יכולים להגדיר היטב את המעטפת שלהם. בשביל מושגים כמו "האנטרופיה של העולם" יש אלוהים ועוד אנשים כאלה. אנחנו לא עוסקים בכך." כפי שתבין, התשובה סיפקה אותי. ואגב, למרות שכבר הייתה לי כבר דעה על תורת המפץ הגדול של הוקינג (הפנמתי את הכתיב הנכון) שאלתי את אותו "מישהו" מה דעתו, ומה שכתבתי קודם הייתה אכן דעתו, כפי שצפיתי לפני ששאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|