 |
מבצע ''צוק איתן'' נמשך | 3667 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בכל אופן, איחולי הצלחה לכוחות הלוחמים .... | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית שמו בישראל Protective Edge. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי מישגב על הדיסוננס הקוגניטיבי הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחח. איך אפשר להתייחס ברצינות למאמר הזה לנוכח שלוש המילים הראשונות שלו? (אחרי הכותרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוית אחרת, כיפת ברזל גם משחקת לידי החמאס. אולי זה לא קורה במודע ומתוך תכנון. ההצלחה של כיפת ברזל ביירוט ומניעה של פגיעות משמעותיות בנפש וברכוש מאפשרת לחמאס להמשיך לשגר טילים תוך ידיעה (או כאמור, ''ידיעה'') שיש סיכוי קטן שיקרה משהו שישחיר את פניהם בתעמולה בעולם. באותו זמן, יש להם תמונות של ההרס וההרג עקב ההפצצות של ישראל בעזה. שוב הנה החלש עם צינורות מעופפים נגד החזק עם כלי המשחית המתוכחמים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה אובססיבית מדי של כתבות CNN, צר לי לבשר לך שהאנטי-ציונות הארסית לא קשורה בשום דרך למספר ההרוגים והפגיעות המשמעותיות בנפש וברכוש הישראלים. המקסימום שנקבל זה שמחה לאיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין, CNN היא תחנה עם אחוזי צפיה נמוכים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני כשלים עיקריים בתזה של אורי משגב - זאת שמנוסחת (למשל) במילים "מפתחי כיפת ברזל יצרו פלא טכנולוגי והצילו חיי אדם רבים, אבל ברמה האסטרטגית ההמצאה המזהירה שלהם גורמת גם נזק. היא מאפשרת לישראלים ללכת בלי ולהרגיש עם": א. הכשל הפרקטי - דה פקטו, כיפת ברזל לא חוסכת רק חיים של ישראלים, היא גם חוסכת חיים של (די הרבה כנראה) פלסטינאים. שהרי לולי כיפת ברזל, אחרי שהיו כבר נספרים כבר כמה עשרות הרוגים ופצועים בישראל, אין ספק שהתגובה בעזה היתה חריפה הרבה יותר ומאות פלסטינאים היו משלמים בחיים. אפילו משגב החכמולוג מצליח להגיע למסקנה הזאת בעצמו במאמר, ומתעלם מהסתירה העצמית שבה: 'איזה פטנט גאוני פיתחו לנו ב"רפאל". כזה ש"מאפשר לממשלה אורך נשימה", בעוד "העם מאוחד" ו"העורף מגלה איפוק". איפוק? אני רוצה לראות איך היו הישראלים מתנהגים ומדברים אם פעם אחת היתה יורדת כאן על שכונת מגורים רביעיית אף–16 ומטילה עליה פצצות חכמות במשקל טונה'. כן, בדיוק, מה שמאפשר לממשלה איפוק ומונע (כרגע) מכניסה קרקעית מאסיבית זאת כיפת ברזל. ב. הכשל המוסרי - איכשהוא מתקבלת ההרגשה, אצל משגב ואחרים, שזה שאצלנו אין הרוגים ואצל הצד השני יש, זאת בעייה. נראה שאותם אנשים בדיוק, לו המצב היה זהה לעכשיו אבל עם איזה שני גני ילדים ישראלים שחטפו טיל וכמה משפחות בבתים שהתפוגגו להם, המצפון שלהם היה הרבה יותר שקט, כי אז היה 'איזון' להרגשתם. ההתעלמות מכוונתם של יורי הטילים ליצור בדיוק את התוצאה הזאת, וההתמקדות בתוצאה ששונתה עקב יכולת ההגנה הטכנולוגית של ישראל, היא לא מוסרית. רצח נשפט על ידי הכוונה, לא על ידי התוצאה. לכן טכנאי גז שעקב כשל מקצועי פוצץ בלון גז וגרם למותם את יושבי הבית, נענש בחומרה פחותה ממי שתכנן רצח והלך לבצע אותו, ונתפס לפני מעשה. ובסוף, האירוניה הכי משעשעת כאן, היא שאת אותו טיעון בדיוק של משגב כבר שמעתי לא פעם מאנשי ימין קיצוניים - שבגלל שאנחנו משקיעים בנשק הגנתי ולא התקפי, אנחנו מגדילים את יכולת הספיגה שלנו, וזה מונע מאיתנו לחטוף עצבים באמת ו'להיכנס בהם בכל הכח', 'לתת לצה"ל לנצח', וסוף סוף 'לעקור את הטרור מן השורש עד החמאסניק האחרון'. גרסה אחרת של אותו טיעון אגב שמעתי מול פיתוח החץ, כששם הטענה היתה שהוא ימנע מאיתנו מכת פתיחה גרעינית ראויה שתחסל את כל אויבינו לפני שיחשבו בכלל לייצר נשק גרעיני ולירות אותו עלינו. הידד, אורי משגב, אתה נמצא בחברה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצח נשפט על ידי הכוונה, לא על ידי התוצאה.'' כשהתוצאה היא רצח שוב ושוב של חפים מפשע, מאות אנשים חפים מפשע, ''טעויות'' לכאורה, יש מקום לשפוט מחדש את הכוונה ולפקפק בה. ברמה ההצהרתית, לטעון לכוונה טהורה כשבשטח התוצאה רצחנית, זו פרקטיקה שיכולה לשכנע עד נקודה מסויימת ולכן כל כך חשוב לדעת מה, כמה, היכן ומי נכללים בתוצאה. כמות הופכת לאיכות ולברת שפיטה לגבי מידת מוסריותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך הדיון הזה (סליחה, בעצם דיון מקביל שהחל בחטיפת הנערים) כבר כתבתי כמה וכמה הודעות שמנסות לכמת את ההבדל בין טעות לבין כוונה רצחנית. למשל תגובה 634759 ןהפתיל שאחריה, תגובה 634834 וכו'. מאחר ואתה כותב 'מאות הרוגים חפים מפשע', אין לי אלא להבין שאתה מתייחס לא רק למבצע הנוכחי, אלא גם למבצעים קודמים, והתגובות הנ"ל דנות יותר בהם, בין השאר כי כרגע אין לנו הרבה נתונים מדויקים. על מה שקורה היום. אני מסכים איתך לחלוטין ש"כמות הופכת לאיכות ולברת שפיטה לגבי מידת מוסריותה." רק שבכימות הכמות הזאת ראוי להתייחס למספרים, סטטיסטיקות והשוואות כמותיות רלוונטיות, ולא רק להטיל קלישאות (שמכילות את הנחת המבוקש - אחרת היית כותב 'הרג' ולא רצח) כמו "התוצאה היא רצח שוב ושוב של חפים מפשע, מאות אנשים חפים מפשע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ובשלב הזה, אני כבר מחפש קצת את הבידור שבכל העסק, אני לא יכול להימנע מהערה סרקסטית קצת, ואיתכם הסליחה על ההסטה מהדיון הרציני. האם כשאתה כותב ״כשהתוצאה היא רצח שוב ושוב של חפים מפשע״ אתה מתכוון שאותם אנשים נרצחים שוב ושוב? כי לפחות לפי נסיונות התעמולה של החמאס ותומכיו, יש כמה אנשים שכבר הצליחו להירצח במספר מדינות ערביות מסביב לעולם... אין כמו ציניות קלה לתבל את קפה הבוקר...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר.. מישהו1 עלול לחשוד שחסרים להם חפים מפשע שהם מיבאים מכל העולם (יצא לך טוב) 1טוב נו,אני זה המישהו הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה אותם חפים מפשע שהצביעו ובחרו בממשלחת חמאס. אפילו היו אלה באמת אזרחים תמימים שאינם תומכים בטרור ובחיסולה של מדינת ישראל ואזרחיה היהודים, צריך להציב נכון את שני צידי המשוואה. בצד אחד של המשוואה יש אנשים שרואים כמטרה ברורה ומכוונת לרצוח אנשים, נשים וילדים, בלי לשאול את עצמם אם הם חפים מפשע. בצד השני של המשוואה יש אנשים שממש לא רוצים להרוג נשים וילדים, גם אם הילדים רוצים לגדול ולהיות מחבלים, וגם אם הנשים הם חלק ממערך תומך טרור. ההרג של אותם ''חפים מפשע'' כביכול, נגרם בגלל שביניהם מסתתרים מחבלים שפועלים ללא הפוגה בניסיון לרצוח חפים מפשע אמיתיים, בצד שלנו. לפי הכלל של ''עניי עירך קודמים'', אדם צריך קודם כל לדאוג למשפחה שלו, לאנשי העיר שלו, לפני שהוא דואג לעניים או ''חפים מפשע'' שלא רק שאינם בני משפחתו, אלא הם אויביו ורוצים בהשמדתו. לכן כשהשאלה היא אם אני מעדיף שימותו אצלנו חפים מפשע, או שימותו אצלם ''חפים מפשע'', מבחינתי התשובה ברורה ומוסרית - עניי עירי קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטט חברה בפייסבוק: העזתים לא בחרו בחמאס, חמאס השתלט על רצועת עזה בכוח ב2007. מה כן היה בבחירות? בבחירות לעמדת יושב ראש הרשות הפלסטינית ניצח אבו מאזן, שאינו חמאס. חמאס ניצח בבחירות הכלליות למועצה המחוקקת הפלסטינית, שנערכו בגדה המערבית, ברצועת עזה ובמזרח ירושלים בינואר 2006. מה זאת אומרת ניצח? קיבל את הכמות הגדולה ביותר של קולות, 42.9%. שבאו לידי ביטוי בקבלת 76 מושבים במועצה מתוך 132. כלומר רק על פי זה פחות ממחצית מהאנשים בחרו בחמאס, לא העזתים באופן כללי בחרו בחמאס. עכשיו נזכור שאנחנו בשנת 2014 והבחירות התרחשו בינואר 2006. זו הדמוגרפיה בעזה נכון ל2013 רק מי שהיה מעל גיל 18 בינואר 2006 בכלל יכול היה להצביע. כלומר כול מי שכיום צעיר מ26 כלל לא יכול היה להשתתף בבחירות. זה אומר שלפחות 65% מתושבי עזה כלל לא יכלו להצביע לחמאס. והמספר בפועל גדול הרבה יותר כי א. גם בקטגוריה של בני 25-54 יש כאלו שהיו קטינים בזמן הבחירות ב. לא כול מי שהיה בעל זכות הצבעה מימש אותה בפועל ג. כמו שהצגתי קודם, פחות מחצי מאלו שכן הצביעו בחרו בחמאס. אם משלבים את כול זה אפשר לראות שלכל היותר 20% מתושבי רצועת עזה בחרו בחמאס. כנראה הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה סופרים את בעלי זכות ההצבעה. להוריד את הקטינים מהמשוואה זה לא מוצדק. לצורך הענין את יכולה לומר שבמשפחה של שש נפשות, הצבעתם של האב והאם מייצגת את המשפחה כולה1 - עד ליום שבו הילדים מגיעים לגיל ההצבעה. בדומה, מי שלא הלך להצביע כן ביטא את הבחירה הדמוקרטית שלו (גם בבחירות אצלנו אני מנסה שוב ושוב להסביר את זה, לא תמיד בהצלחה). הוא בחר להצביע סטטיסטית להתפלגות המפלגות כפי שהצביעו אחרים. הוא נתן (בחר לתת) את רוב הקול שלו למי שקיבל את רוב הקולות של אחרים. אם היה לו חשוב להצביע נגד החמאס, הוא יכול היה לעשות זאת. 1 כן, יש פה ענין בעייתי כי זה לא תלוי במספר הנפשות וגו'. אבל מאחר ויש לי הרגשה שההצבעה אצל הפלסטינים פחות ניתנת לסיווג פוליטי על פי מספר הנפשות במשפחה2, אז כנראה שאפשר להזניח את הענין הזה. 2 בניגוד לישראל כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון הזה אי אפשר להגיד שאזרחי ישראל בחרו בביבי. בפועל הוא ראש הממשלה. בפועל החמאס הרכיב ממשלה בשנת 2006. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-25 בינואר 2006, לאחר שנדחו מספר פעמים, נערכו הבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית. הסוקרים הפלסטינים וגורמי מודיעין ישראליים צפו ניצחון דחוק לפת"ח של אבו מאזן על פני "רשימת הרפורמה והשינוי" של תנועת חמאס בראשות איסמעיל הנייה וסגנו מוחמד אבו טיר. ההערכות בעיתונות הישראלית והפלסטינית היו שממשלת ישראל מסייעת לפת"ח בבחירות, כדי למנוע את עליית חמאס. אף על פי כן, חמאס הפתיעה וזכתה ברוב גדול (75 מושבים בפרלמנט לעומת 43 של הפת"ח) בבחירות דמוקרטיות שקטות שפוקחו על ידי נציגות בינלאומית." (מתוך חמאס [ויקיפדיה]) ------------------ (אני עדיין מחכה לראות הודעה אחת שנכתבה ע"י שמאלן וש"העובדות" בה מכילות דברי אמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הודעה שנכתבה ע"י שמאלן וש"העובדות" בה מכילות רק דברי אמת זה אוקסימורון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות היו אזוריות, לכן יתרון קטן בפופולאריות נתן להם יתרון גדול במושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתי הערה טכנית ביחס לאותן בחירות. אני לא חושב שתומכי הפתח הם ידידי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרון קטן מאוד. אולי. צריך להיות מודעים לכך שגם האפשרות האחרת - הפת"ח, זו קבוצת מחבלים. נכון שכשהם באים לבחירות, למועצה, לנשיאות ולישיבות עם שועי עולם, הם באים בחליפות ולא רעולי פנים ומנופפים ברובים ובקבוקי תבערה. אבל הם מחבלים. את דרכם הם התחילו בתכנון וביצוע פיגועים. הם צמחו מתוך ארגוני טרור וטיפסו בסולם הדרגות על ידי שהוכיחו לעצמם ולחבריהם כמה הם מוצלחים בטרור, ועכשיו כשהם עוטים איצטלא של הנהגה ולובשים חליפות, יש כאלה שמתאמצים לשכוח שמדובר במחבלים שקופת השרצים שתלויה על גבם, מלאה בדם. איך זה שאין רשימה אחרת שזוכה לפופולאריות, רשימה של אנשים שמנסים רק לבנות, לשקם, להצליח, לחיות בשלום? איך זה שכל אלה שמצליחים אצלם וזוכים לפופולאריות, אלה מחבלים? אני לא יודע עד כמה זה משקף, אבל אנחנו מקבלים מכלי שלישי תגובות של "אזרחים חפים מפשע" שחיים בעזה ומתבכיינים שהישראלים לא בני אדם ואיך הם מפציצים שכונות ופוגעים בנשים וילדים. מבחינתם זה היה בסדר גמור כשהפציצו את השכונות שלנו ופוצצו את השכונות שלנו. מבחינתם היה בסדר גמור כשחטפו שלושה נערים מיקירנו ורצחו אותם בדם קר. ...אבל כשנרצח נער מבני עמם, כשעלה החשד שיהודים עשו את זה, הם יצאו לרחובות בהמונים בדרישה לשפוך דם. ומי שלא יצא לרחובות בדרישה לשפוך דם, ישב בבית וחיכה שישפך דם. וזו השורה התחתונה מבחינתי, כשאנחנו דנים על אזרחים חפים מפשע. לא מדובר על אוכלוסיה שוחרת שלום, שמבחינתה יכתתו את כל החרבות לאתים וכל מה שהם רוצים זה לחיות בשקט ולראות שגשוג. מדובר על אוכלוסיה שוחרת טרור. הבחירה שלהם היא לא בין טרור לשלום, אלא בין כנופיות הטרור השונות, בויכוח מי מבין כנופיות הטרור מצליח יותר בהשמדת מדינת ישראל. חפים מפשע הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לנקוט לרגע צד כשלהוא, אבל אי אפשר לומר את אותם דברים בדיוק שכתבת בפסקה הראשונה על האצ״ל והלח״י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: האצ"ל והלח"י לא קמו לאחר שקיבלנו יותר מדי סטירות לחי? כלומר: פוגרומים, רציחות, שוד, מעשי אונס... הכל נעשה על ידי ערבים ובריטים. נדמה לי שהבעיה באותם ימים, לא הייתה רק עצם השלטון הזר, שנועד מלכתחילה לתת לנו עצמאות מדינית. הבעיה הייתה שהשלטון הזר השתתף וגיבה טרור ופוגרומים כלפי יהודים. בערך מה ששלטון חמאס/פת"ח עושה לנו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנס לויכוח הזה איתך. אבל אין איזה משפט ידוע שאומר שהטרוריסט של היום הוא המדינאי של מחר? ובן דוד של אותו משפט הוא ששלום בסוף עושים עם אוייבים? מי יודע מה יהיה? הנבואה ניתנה לשוטים כאמור... אבל אם אפשר ללמוד משהו מההיסטוריה, זה ששלום נעשה גם בין אומות שחבטו אחת בשניה הרבה יותר מאיתנו. אם ארה״ב ויפן הצליחו להתגבר על זה שאחת מהן זרקה על השניה פצצת אטום, מי אנחנו שנקבע שבעתיד לא נצליח להגבר על השנאה העמוקה הנוכחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תעשה איתו שלום מחר,כרגע הוא טרוריסט וטרוריסט הורגים (או מסקלים או מצ'פחים או מה שזה לא יהיה במכבסה) שלום עושים עם (סוג מסויים של) אוייבים,אם הם מחוייבים להשמדתך,מה השלום שאתה רוצה להשיג איתם? ארה"ב ויפן עשו שלום בגלל שארה"ב זרקה עליהם אטום ולא למרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בסלע. היום זה לא הזמן לשלום. כל מה שרציתי, זה לתת איזושהיא פרספקטיבה נוספת. קרא לזה צעד אחורה והצידה, כדי לראות את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש פתרון נוח וזמין לבעיה שבלי קשר אליך או מה שתעשה או לא תעשה לא קשורה אליך. גם במרחק של ק"מ ,הבעיה היא אוכלוסיה בפסיכוזה המונית,מנותקת מכל שיקול הגיוני, שרוצה להרוג כופרים והומואים ושנשים הם חיות משק בשבילם. בבקשה,אם אתה מצליח לדרדס "הסכם שלום" עם הסוג הזה של האנשים- אתה או אדם נוראי (כי צריך להיות בהסכם איזו ויתור מצדך,ועל מה תוכל לוותר לחולי נפש הללו?) ,או אורי גלר. אם אתה לא אורי גלר,תוותר על שת"פ עם הפושעים הרצחניים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תמיד נחמד שאומרים לך שאתה אדם נוראי. אבל בוא לא נשכח שאנחנו לא רוצים לחנך אותם. הם מי שהם. זה לא שבמצריים וירדן הכל דבש, נכון? אבל יש שלום יציב איתם, בלי לשפוט מה הם עושים בפנים. גם שם אין אהבה גדולה במיוחד אלינו. בכל סוג של הסדר שהוא יש ויתור של כל אחד מהצדדים. אחרת זה לא הסדר. אם נסכים על הנחת עבודה שבגלל כל העובדות שתארת על אופיים, שאני מסכים להם לחלוטין, הם לא יכנעו, במובן המסורתי של המילה - היינו, יגישו את כניעתם הרישמית, הרי שבסופו של יום הסיבוב הזה, וכל תהליך אחר, יכלול הסדרים והבנות כאלו ואחרים. ועצם הנכונות להסדר כלשהוא, היא כשלעצמה כבר סוג של ויתור מצידנו. זה לחלוטין, לפחות בעיני, לא שת״פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על הפלסטינאים באופן כללי, יש (אולי) מידה מסוימת של הגיון במה שאתה אומר. אבל החמאס? הם לא ה people front of judea וגם לא ה judean people front. זה לא סתם עוד ארגון טירור לשחרור פלסטין או לוחמי חופש כזה כאילו. זה החמאס. נו, האנשים האלה שהם קריקטורה יותר קיצונית מפרודיה של חרצוף של קומדית טעויות על איך שאיש ימין מדמיין שהם כל הערבים. קח את הפנטזיה הכי קיצונית של גזען שמספר לך מה רוצים הערבים לעשות לך, הוסף קצת פלפל, דת ואידיאולוגיה אנטישמית ותקבל גירסה מתונה של איש חמאס ממוצע במציאות. הם לא יהפכו אף פעם לצד אמיתי בהסדר כלשהו. כל רגע של שקט שימש, משמש וישמש אותם כדי לתחזק ולקדם את סבב הדם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נחמד שחושבים שאתה אורי גלר?! במצרים וירדן שולטים חונטות צבאיות שלטון מושחת שהסכם השלום עם ישראל (ותמיכת ארה"ב) מחזקת אותם ועוזרת להם לשתות לעם שלהם את הדם ולשרוד,ברגע שהם יפלו,והם יפלו,ההסכם שחתמת איתם יהיה כמו חתימה על המים. ברור,אבל שהדרישות המינימליות של הצד השני הם לא אנושיות-אז או שאתה מסכים לא להיות אנושי או מחדיר בהם את פחד המוות עלי אדמות. בתקשרות מספרים לך שהם לא יכנעו,מז"א? הם יכנעו. כמו שמישהו הזכיר פה את היפנים,היפנים היו פנאטים הרבה יותר מרוכבי החמורים פה,הם התאבדו והיו מוכנים למות עד אחרון היפנים.קצת שכנוע והם נכנעו. התקשורת התבוסתנית שדואגת לזרוע דה מורליזציה והפחדה מהיום הראשון משדרת את השטויות האלה.עוד מטוס אחד לא המריא-"ומה עם נקודת היציאה?" "יודעים איך נכנסים לא יודעים איך יוצאים"-בזיון,התקשורת היחידה בעולם שעושה לו"פ נגד בני עמה,קניבלים. "מרוב שאני שומע בתקשורת ש"לא ניתן לנצח ארגון טרור","לא ניתן לנצח ארגון טרור","לא ניתן לנצח ארגון טרור" -אני חושב שישראל צריכה להקים אחד כזה.-אחד מעולה בפייסבוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שאני אורי גלר, רק בהפוך. לראיה, אני מצליח ב 100% מהמקרים לטעות בניחוש מה אישתי רוצה ממני ואם היא כועסת עלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טועה ב-100%, תתחיל ממחר לנחש בדיוק הפוך מה שניחשת עד עכשיו. לג'ורג' מסיינפלד זה עבד נהדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח חושב שאפשר לנצח ככה גם את חוק מרפי. הטעות הודאית היא כבר אחרי כינסת בניחוש שלך את הטור של הפוך על הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן - אלא אם עד עכשיו הוא לא טרח בכלל לפתח את כל הטור והשתמש באיבר הראשון שלו בלבד. אגב, אני עד היום מחפש בנרות את אנליסט המניות שטועה ב-100% מהמלצותיו. (מהתגובה שלך זה נראה כאילו גם ההשלמה האוטומטית שלך מכה אותך שוק על ירך, אבל אולי זה רק אצלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השלמה אוטומטית? אתה מתכוון לשי"ן שנשמטה מ"שכינסת"? לצערי אני לא יכול להאשים שום אוטומט חיצוני בזה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנליסט מניות שטועה ב-100% מהמלצותיו לא יועיל לך. יש הרבה יותר משתי מניות בשוק, ולכן גם אם לא תקנה אף מניה שהוא ימליץ לקנות זה לא יסייע לך למצוא השקעות טובות (אילו זה היה מסייע די היה לך גם בכזה שטועה ב-51% מהמלצותיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת על אופציות פוט ושורט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עובד עם הכלים האלה אז אכן די לך באנליסט שטועה ב-51% מהמלצותיו. כאלה יש רבים, אם כי גם בתוכם יש לברור את התבן מהעוד-יותר-תבן. לו רק היה ניתן להפוך את קולונל קאת'קרט לאנליסט מניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירסומות בטלויזיה וברדיו של חברות ברוקרים או קרנות נאמנות בארה"ב מסתיימים תמיד בהקראה זריזה של הסתייגות "ביצועי עבר אינם ערובה לביצועים בעתיד". S&P דאו ג'ונס פירסמה מחקר עדכני לפיו מתוך למעלה מ- 2800 קרנות נאמנות שניהלו תיקים בצורה אקטיבית (להבדיל מניהול פסיבי מבוסס אינדקסים שונים) בשנת 2010 רק 0.07% אחוז מהן - 2 קרנות - הצליחו להישאר ברבעון העליון בארבע השנים האחרונות. אבל ישנה יציבות בסיכויי המוות של קרנות שביצועיהן נמצאים ברבעוןם התחתון. או שהן מתמזגות או שפושטות רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להתחכמות הקודמת, אני כבר מזמן מחזיק בדעה שאנליסטים ומנהלי קרנות אינם מכים את השוק, ובעיקר מרוויחים מעמלות ולא מביצועים עודפים. אז אני לגמרי איתך בכיוון הטיעון הזה (אם הבנתי את מה שניסית לומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מרוויחים גם מביצועים עודפים - בהנחה שהם מרוויחים מביצועים עודפים ולא מפסידים מביצועי חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהם לא מצליחים להציג ביצועים עוקבים לאורך זמן1. 1 להציג ביצועים עוקבים לקוצר זמן זה קל מאד - קוראים לזה סטטיסטיקה. אני פעם הצגתי ביצועים עודפים בארבע הטלות מטבע רצופות. זה משכנע אותך לתת לי להשקיע את הכסף שלך?2 2 הצעה ידידותית - אל תשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא ירדת לסוף דעתו של צפריר. הוא מעלה מודל של מנהלי תיקים לפיו הם מקבלים נתח מהרווחים אבל לא שותפים להפסדים, בדומה למודל שהצעתי בהערת הרגל של תגובה 578071 להסרת ספק: הרגולטור אינו מתיר מודל כזה מסיבות מובנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צפריר ניטפק אותי, הוא עשה הסטה רטורית מ'מרוויחים'==יוצרים רווחי הון עבור כספם של המשקיעים, ל'מרוויחים'==יוצרים רווח לכיסם הפרטי. מן הידועות היא, ששני הפרמטרים הנ"ל מפגינים קורלציה חלשה מאד, לפעמים אפילו שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה רגולטור. בחו"ל מותר לקרנות גידור לקחת אחוזים מהרווח. בארץ למנהלי תיקים וקרנות נאמנות אסור, אבל קראתי פעם מזמן את הסכם ביטוח החיים שלי1 ושם הם כן השתתפו ברווחים2 1 וקיבלתי כאב ראש ולא ישנתי כל הלילה מעצבים. 2 על בסיס שנתי, אאז"נ, ומבלי להשתתף בשנים של הפסדים, זה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שכמעט כל המשקיעים במניות הם מוסדיים או בעלי עניין, כיצד אפשר לצפות שהמוסדיים יהיו בממוצע יותר טובים מהממוצע של השוק, ובקירוב מהממוצע של עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה, אבל מסתבר שרבים וטובים משקיעים זמן רב ומרץ רב כדי למצוא מנהלי השקעות שמכים את השוק, וחלקם גם שם אצלם סכומי כסף נכבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרים קישון כבר כתב על זה מאמר מעמיק ביותר, לפני אולי 50 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בגלל רפיון חושים לא קראתי את הקישורית שנתת). אינטואיטיבית זה נראה מספר קטן מדי. תחת ההנחה שכל מנהלי התיקים פועלים בהסתברות של ניחוש פשוט, המספר הצפוי של כאלה שישארו ברבעון העליון 4 שנים ברציפות אמור להיות 3% בערך (אני מניח שמודדים ביצועים כל רבעון, כלומר מדובר על 12 מדידות), אלא אם כן עשיתי איזו טעות מטופשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הקישור הוא לרשימה של דוחו"ת שונים שמדעדכנת על הזמן, אז למען הסדר הטוב מדובר בדו"ח Persistence Scorecard June 2014, Does Past Performance Matter? Jul 10 2014 המספרים, אאמ"נ, מראים כך:כ-700 קרנות נמצאו ברבעון הגבוה ב-2010. מתוכם נשארו ברבעון הגבוה ב-2014 כרבע אחוז שזה כ 0.07 אחוז מכלל הקרנות.הם גם כותבים שיש סיכוי משמעותי שקרנות עם ביצועים טובים ירדו לתחתית הסולם בשנה העוקבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך זה עוד יותר משונה. אני מקווה שמר יובל נוב יעזור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מבין בתחום בשביל לעזור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המספרים, אאמ"נ, מראים כך:כ-700 קרנות נמצאו ברבעון הגבוה ב-2010. מתוכם נשארו ברבעון הגבוה ב-2014 כרבע אחוז שזה כ 0.07 אחוז מכלל הקרנות." טוב. בשכבה של כיתות ג' בבית ספר מסויים יש 2800 תלמידים. אתה רושם את שמותיהם של ה-700 שהתחילו את השנה עם הציונים הגבוהים ביותר, ולאחר ארבע שנים, כלומר ממש לפני שהם עוברים לחטיבה, אתה מגלה שרק רבע אחוז מאלה עדיין נמצאים ברבעון העליון. יש לך משהו להעיר? (אם התגובה שלך נועדה לרמוז שיש לך עניינים בוערים יותר לעסוק בהם עכשיו, אנא קבל את התנצלותי וראה הודעה זאת כמבוטלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבניגוד לתלמידים, קרנות גם מתפרקות, נסגרות, משנות מדיניות ובכך מאתחלות מחדש את בסיס הנתונים, ושאר מרעים בישין. זה עשוי לגרום לכמה סטטיסטיקות שתלמידים בדרך כלל לא מאופיינים בהם. או כמו שאמר האדמו"ר דוד בואי: הבעייה של זמר רוק, בניגוד ללהקה, זה שהוא לא יכול להתפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא במקרה אומר שהשונות שלהן גבוהה יותר מהשונות של הקרנות שהשגיהן בינוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, אולי, אבל עם מי הן מחליפות מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפור שלך על התלמידים בבית הספר אפשר (פחות או יותר) להסיק שיש קורלציה שלילית בין ההישגים בכתה ג' להישגים ארבע שנים לאחר מכן. זה גם מה שאתה טוען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק טוען שזה מאד משונה בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, פיספסתי את התגובה הראשונה שלך. מה משונה, שהאחוזונצ'יק שלהם קטן בסדרי גודל מהסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז בסדר :-) האבסורד הוא שלפי הנתונים האלה, אם בכוונתי להשקיע כסף דרך חברת השקעות, כדאי לי לבחור דווקא חברה שהביצועים שלה גרועים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא דוגמה ספציפית לרגרסיה חזרה לממוצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י החישוב הנאיבי שלי זה חזק מדי בשני סדרי גודל. אפילו בהנחה שההבדל בביצועים אקראי לגמרי היית מצפה שרבע מאלה שהיו ברבעון העליון בתחילה יהיו שם גם בסוף (פשוט כי הסיכוי של כל חברה להיות ברבעון העליון הוא רבע), כלומר פקטור 100 למה שנמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום לנחש תשאל אותה? (אישקש חותר תחת ורדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? ולהסתכן בתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עושים עם אוייבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר את עצמי עם כבוש ונשלט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז..תעשה טרור,אי אפשר לנצח ארגון טרור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ונישואים זה לא דבר הומניטרי, ולא חלה שם אמנת ז׳נבה, אני לא בטוח שכדאי לי, כי לא תינתן לי התראת ״הקש בגג״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה מנצחים ארגון טרור? (איך צדנו את הברבור השחור הזה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרוריסט של היום הוא המדינאי של מחר? אני לא מכיר את המשפט הזה. אבל זה מאוד מסוייג. יש אנשים שהם טרוריסטים בהגדרתם. בעיקר אם נכיר בעובדה שטרור מוסלמי לא מנסה להשיג טריטוריה, עצמאות או תנאי חיים טובים יותר. טרור כמו של חמאס/חיזבאללה/אל-קאעידה, מנסה להשמיד כל מה שלא מוסלמי ופנאט. המדינאי שיצמח מכזה טרוריסט, הוא מדינאי שמנסה להשמיד כל מה שלא מוסלמי ופנאט - מדינאי-טרוריסט. קצת קשה לי להשוות בין מנחם בגין לבין מוחמד דף. רק ההבחנה מה כל אחד מהם עושה בכסף שנפל לו לידיים אמורה להציב תהום ביניהם. האחד צנוע ונקי כפיים ואת כל הכסף הוא מפנה לטובת העם. השני מושחת ומשתמש בעמדתו כדי לצבור הון על חשבון בני עמו האביונים שהוא שולח למות במקומו. למלא ספרים שלמים בהשוואה ביניהם. אבל הכל חוזר לאותה נקודה: עם איזה טרוריסט אתה מתמודד? מה המטרה הסופית שלו? מה השיקולים שמנחים אותו? איפה הגבולות שלו? ולגבי המשפט ששלום עושים עם אויבים... עם אויבים - כן, עם טרוריסטים - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצל והלחי לא כיוונו מעולם לאזרחים! עד כמה שאני זוכר חוץ ממקרה מלון המלך דוד* לא נפגעו אזרחים *וגם שם הם התקשרו בבקשה לפנות את המלון והבריטי האציל אמר שהוא לא מקבל פקודות מיהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאזרחים יהודים, אתה אולי מתכוון. האצ"ל והלח"י פוצצו בתי קפה, בתי קולנוע, שווקים, אוטובוסים, רכבות, כל מה שאפשר היה. רק לדוגמה, בשנת 1938: "הנהגת האצ"ל התלבטה האם כנקמה על תליית בן יוסף יש לבצע פעולות כנגד השלטון הבריטי או דווקא כנגד הערבים. אף על פי שבן יוסף הוצא להורג על ידי השלטונות הבריטיים הוחלט להפנות את הזעם דווקא לפעולות טרור נגד הערבים ולשבירה מוחלטת של ההבלגה על הטרור הערבי שגם הוא התעצם מאז אמצע יוני. תרמו לכך הגישה הפרו-בריטית של רזיאל וכמה מחברי ההנהגה האחרים, החשש לתגובה בריטית חריפה, וייתכן שגם ניסיון להראות לבריטים שבניגוד לתקוותיהם, ההוצאה להורג דווקא לא תרתיע את האצ"ל מפעולות נקם נוספות.12 פעולה ראשונה הייתה תלייתו של ערבי בחיפה. מ-3 ביולי נערכו עוד התקפות ירי וזריקת פצצות בערים המעורבות. ב-5 ביולי נרצחו אב ובנו היהודים בירושלים, ולמחרת הושלך בתגובה מטען נפץ מגג בית סמוך, שהרג שני ערבים ופצע ארבעה. אולם ההסלמה העיקרית בפעולות האצ"ל הגיעה בגל של פעולות טרור המוניות בהן הוטמנו מטעני נפץ רבי עוצמה עם מנגנוני השהיה בכדי חלב, סלים, ופחי נפט שהונחו במקומות ריכוז ערביים, ובמיוחד בשווקים. ב-15 ביולי נהרגו 10 ערבים בשוק בעיר העתיקה בירושלים, באזור שלטענת אצ"ל שימש אזור של חמושים ערבים, ב-25 ביולי הוטמנה בשוק בחיפה פצצה שהרגה כ-50 ערבים, וב-26 באוגוסט נהרגו 24 ערבים כתוצאה מפיצוץ במרכז יפו.13" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נשים וילדים נהרגו יש שם גם ציטוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שלהיסטוריונים יש פרטים כאלה. אם אתה חושב שפצצה בשוק הומה או בבית קולנוע או אוטובוס פוגעת רק בלוחמים, האם תהיה מוכן לקבל את הטענה הזו גם אם הג'יהאד האיסלמי יטען אותה לגבי המתאבדים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'יהאד האיסלמי פוגע רק בגברים בגיל הלחימה? או לפחות טוען שאת הכוונה? "פעולותיו של הלח"י כוונו בעיקרן נגד הבריטים בתקופת המנדט. לא ידוע על מקרים בהם הארגון תקף אזרחים בריטיים שאינם משורות השלטון"* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "אם" הוא יטען אותה. זה מה שקוראים בעברית "ניסוי מחשבתי". הלח"י לא תקף אזרחים *בריטיים*. 29 בינואר 1948: פיצוץ בניין העירייה ביפו - בית הסראייה, בפיצוץ נהרגו כ-14 ערבים ונפצעו עשרות רבות. 31 במרץ 1948: פיצוץ קו הרכבת בין חיפה לקהיר, ליד בנימינה. 40 אזרחים, רובם ערבים, נהרגו, ו-60 נפצעו. אגב, אם רצח שר בריטי בקהיר אינו פעולת טרור אלא פעולה לגיטימית של ארגון שחרור לאומי, האם גם רצח שר יהודי בירושלים הוא כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם,ואם הוא יכריז שהוא מוכר את כל הנשק,תורם את הכסף לניצולי שואה והופך להיות פציפיסט? אם הוא לא פוגע באזרחים הוא לא ארגון טרור.ארגון כזה מנסים להרוג כמה שיותר ממנו ומנסים מאוד לא לפגוע באזרחים. בניגוד לארגון טרור שצריך להרוג כמה שיותר ממנו ומנסים במיטה מועטה לא לפגוע באזרחים. תיקנתי את עצמי לפני יומיים-"ואני מתקן,יכול להיות שנפגעו אזרחים,אזרחים לא היו מטרה" רצח שר זאת לא פעולת טרור.זאת הכרזת מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*זה היה אתמול.. (יותר מידי זמן מול המחשב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מחכה עוד חצי שעה מול המחשב לפני שליחת התשובה, התגובה הייתה גם נכונה. לפעמים צריך לספור עד עשר (ועוד 1790). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפוצצים בנין עיריה, מפוצצים קו רכבת, מפוצצים שווקים ובתי קפה וקולנוע - ואזרחים הם לא המטרה? אז אני בטוח שגם כשהג'יהאד מפוצץ אצלנו אוטובוסים האזרחים הם לא המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסל יהוד אין אזרחים. המבוגרים מילואימניקים. הצעירים סדירים. הילדים עומדים לקבל צווא גיוס כל רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
70 בתולות ואתה כותב פה באייל..משהו לא בסדר בהקצאות שלכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש הבדל אם אתה מנסה לחסל אזרחים,או שם למטרה בעלי תפקידים,צבאיים ומדיניים ולא אכפת לך שיפגעו אזרחים-זה ההבדל בין ארגון סמי-צבאי לארגון טרור (עד כמה שזכור לי קרטל הסמים של מדאיין (אסקובר) שהרג אלפי אזרחים,אף אדם מקצועי לא קרא לו ארגון טרור.אלא "קרטל","מאפיה","לוחמי גרילה","מליציה" וכו') שוב "פעולותיו של הלח"י כוונו בעיקרן נגד הבריטים בתקופת המנדט. לא ידוע על מקרים בהם הארגון תקף אזרחים בריטיים שאינם משורות השלטון" 1.הגיהאד אומר שזאת הכוונה 2.אם אתה יורה רקטה לעיר,אתה מנסה להרוג אזרחים בכוונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ"ל חטף אזרח בריטי בירושלים ואת נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים לא עובדים ונשיא בית משפט הוא דמות ממסדית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה,האצ''ל כן פגע באזרחים,אני התכוונתי (מהזיכרון) ללח''י | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין: פצצה בשוק או בקולנוע או בבית קפה או באוטובוס ציבורי או ברכבת היא נסיון לפגוע בבעלי תפקידים צבאיים ומדיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה רצית שינסו לפגוע בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בצבא, במשרדים שלהם... זו הגומחה האקולוגית החביבה על אנשי צבא ושלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על אנשים שבקושי אקדח ושתי רובים יש להם,כן?! לא מדובר על צה"ל 2014 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקושי אקדח ושני רובים, אבל מספיק חומר נפץ כדי להוריד רכבת מהפסים או לפוצץ חמישים איש בשוק. אל תצחיק אותי. כשהם רצו הם פרצו גם לבתי כלא כדי לשחרר חברים שלהם, גם לבנקים כדי להחרים כסף וגם למחסנים בריטיים כדי לקחת נשק. כשהם רצו הם גם תפסו חיילים בריטיים והרגו אותם (או תלו אותם באיזה פרדס), ולפעמים ירו בהם כשישנו במיטותיהם. כשהם רצו להתנקש בלורד מוין או ברוזן ברנדוט הם הצליחו לעשות את זה. אם המטרה היחידה שלהם היתה לפגוע באנשי צבא וממשל הם יכלו לעשות את זה בצורה נקיה. כשהם פוצצו שווקים ובתי קולנוע המטרה היתה להרוג ערבים, וכמה שיותר - יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא,ככה? למה חומר נפץ? אקדח מספיק כדאי לחדור למפקדה ולרצוח את המפקד. או שאפשר (אם לא אכפת לך מנזק משני ,כלומר אזרחים הרוגים) פשוט לפוצץ אותם בחוץ-יותר קל ופחות מסוכן למתנקשים. אתה מצפה מהם לסכן את חייהם ע"מ למנוע פגיעה באזרחי אוייב? זה טירוף,איך הגעת למחשבה ההזויה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. תבדיל בין האצ''ל ללח''י. הלח''י פגע אך ורק במטרות צבאיות ושלטוניות. לגבי האצ''ל - כבר כתבו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שפיצוץ רכבת שנהרגים בו 40 אזרחים הוא פגיעה במטרה צבאית ושלטונית. ענין של נקודת השקפה. עם הלח"י יש כמובן הרבה בעיות אחרות, כמו הנטיה שלהם לחסל בסיטונות יהודים שנחשדו על ידם בשיתוף פעולה, הנסיונות שלהם לשתף פעולה עם הנאצים וכו'. הייתי מוותר על הארגון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, תמימות קדושה... הטמנת פצצות בשווקים ופעילות נקם נגד אזרחים (ערבים ובריטים) היתה חלק ממדיניות האצ''ל והלח''י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולות היו נגד חמושים,באיזורים אזרחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתקן,יכול להיות שנפגעו אזרחים,אזרחים לא היו מטרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר סעיפים ב"אמנת הלח"י" או ב"אמנת אצ"ל" שקראו להשמדת בריטניה ו/או להרג אזרחיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי כיף איך כולם מתאמצים להוכיח לי באותות ובמופתים את ההבדלים - כשהם ברורים לי כשמש מלכתחילה. ועם זאת, לרגע נשים בצד את איך שאנחנו רואים את זה. לכן הסתכלתי ובודדתי, בצורה מניפולטיבית וערמומית (איש נוראי שכמוני), את הפסקה הראשונה. כי כשאנחנו מסתכלים על העולם מפינתנו הקטנה, על שלל הסכסוכים שבו, אנחנו לא מדקדקים שם בקוצו של יוד, נכון? לדוגמא, היום להבנתי יש שלום בצפון אירלנד. הטרורוסטים שם חתמו על הסכם שלום. אני מניח שבאייל הקורא גרסת אירלנד (שמנוהלת על ידי אנשים שיכורים קלות), משפט כמו שכתבתי למעלה היה מעלה את אותם אמוציות. ובמילים אחרות, אם לרגע נסטה מהדיון הקל לפיו לעולם לא יהיה הסדר כלשהוא או שלום כלשהוא (תסריט מאד ריאלי), הרי שלא משנה מה כתוב באמנות, איך נקרא להם, מה נחשוב על מה שהם עושים אחד לשני - ההסדר יהיה איתם. ונדבר עם הנהגה שלהם לשם כך. וזו הייתה הנקודה אותה ניסיתי להאיר, בדרכי הצינית והמרושעת (והנוראית, כן, אני יודע, לא צריך להגיד שוב...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות אתה רוצה שהשלטון המושחת שלהם בתמורה לטופינים שונים,ידאג לאינטרסים שלך?! 1.האינטרסים תמיד משתנים והם תמיד יפתיעו אותך מתי שאתה הכי לא מצפה 2.אחד מהשיטות שלהם לשלוט על העם שלהם הוא להסיט את הרעל לישראל 3.ושאלת השאלות-מה אתה מוכן לתת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני רוצה שהם יאהבו אותנו כאילו אנחנו זוג משמיים. סתם הנחת עבודה -תמיד למישהו יש אינטרס כדי לעשות משהו. אני מניח שאין הסכם כלשהו שנחתם, בלי אינטרסים. אז תהיה שם שחיתות - אמרתי, אנחנו לא באים לחנך אותם. גם אצלנו ברוך השם יש שחיתות (מי יודע כמה הייתה בכל סיפור הגז המיצרי?) אינטרסים תמיד משתנים - ולכן, זה שיש שלום לא אומר שלא צריך להיות מוכנים למלחמה. זה מובן מאליו. לא יודע מה מוכן לתת להם. מודה ואתוודה. אין לי תשובה טובה. פרנסה צריך לתת להם? חינוך צריך? בריאות צריך? או לפחות את הכלים לממש את זה? לא מתכוון שאנחנו ניתןף אבל נאפשר להם לפתח. מה תהיה בדיוק הדרך - לאללה הפתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי מושחת ברמה של לקיחת שוחד ונפוטיזם.התכוונתי מושחת ברמת של שמאל ישראלי-הערצת כח,סגידה לרוצחים,חוסר אכפתיות מחיי אדם,שמירה על השלטון בכל מחיר וכו' אם אתה מתכונן למלחמה במה השלום עוזר לך? לא מעניין אותם פרנסה,חינוך ובריאות-פרנסה ,בריאות וחינוך מעניינים אותך ואנשים בריאים בחברה בריאה- מה אתה עושה עכשיו עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע להתייחס למשפט הראשון. לא אוהב את הסגנון הזה, אני מודה. לגבי השני - די, אתה לא באמת מתכוון למה שאתה כותב נכון? יש שלום עם מצריים, גם אם קר, אבל אני מניח שאין לך ספק שיש תוכניות ליום שבו לא יהיה שלום. זה חלק מכל ההסטוריה האנושית - יש שלום עד שאין. אף אחד לא עד כדאי כך נאיבי ותאורטי. לגבי השלישי - אכן בעיה. בעיקר שלהם. אבל לכן אתה מחזיק מערך מודיעין טוב, כדי לנסות ולצפות מתי הם הולכים להפוך שוב לבעיה שלך. אם אין שלום הרי שאין בעיה כזו, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום עם מצרים נעשה ונשמר ברוב המקרים על ידי אנשים וגופים שהייתה להם מטרה לשמור על שקט תעשייתי. הסיבות שלהם - להנות מחיי השחיתות שלהם ולהתעשר על חשבון בני עמם האביונים, לא מעניין אותי. בשורה התחתונה היה להם אינטרס שיהיה שלום. בשונה מארגוני הטרור שאנחנו מדברים עליהם שעושים כסף מהמחזור הקבוע של מלחמה-שיקום. אם למלחמה, יש להם תורמים ששולחים להם כסף לחסל את היאהוד. אם לשיקום, יש להם תורבים רבים ומגוונים עוד יותר, כדי לבנות מחדש ולבנות בפעם הראשונה את כל מה שהיאהוד האכזריים הרסו/לא בנו/לא נתנו לבנות. לכן אני רואה הבדל בין שלום שנעשה עם שליט מכהן שרוצה לשמר את השלטון שלו ולהפנות את משאבי המלחמה למקומות אחרים, מאשר גוף שהמטרה שלו הייתה מלחמה ותפס את השלטון לשם המלחמה. ארגון כזה משתעמם כשאין מלחמה ומאבד לגיטימציה ופופולריות אם הוא לא מספק להמונים מראות של דם והוכחות שהוא מנצח את האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני-אותו דבר יש (היה?!) לך עם סוריה השלישי-לא הייתי ברור,לא מעניין אותם חינוך בריאות וכלכלה-מה אתה נותן להם תמורת שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מהרבה כותבים פה - אין לי את כל התשובות. מודה. מקווה שהשוק תשובה זו לא יגרום לך למשבר אמון בטבע האדם. אני רק יכול להניח שאם מישהו נכנס איתך לתהליך שלום, במסגרתו כל מה שמעניין אותו לקבל ממך זה אמצעים ברורים לפגוע בך, הרי שלא תעידה איתו שלום, נכון? אבל, ולו לשם הדיון לרגע, לכאורה אתה יכול לראות את דרישות החמאס ככאלה שאינן מוטות טרור. היינו, תשלום משכורות, הרחבת אזור הדייג, פתיחת הנמל. אפשר לצאת משתי הנחות מוצא - האחת, שהכל חאמס-בלוף, כל הדרישות הן רק כדי לשרת את שיקום יכולות הטרור. ואם ללמוד מהעבר - הרי שזה מה שאכן יהיה. ומזה נובע שלא נסכים. הנחת מוצא אחרת - לתת הזדמנות תוך הכרה ריאלית שהם יפרו את ההבנות, ולכן חייבים לעקוב אחרי זה מודיענית. כפי שהפרו בפעמים הקודמות. מה הם יעשו פנימית - אין לנו שום שליטה על זה. המבחן הוא אכן דומה למה שיש עם סוריה - ״שלום״ שהוא יותר הפסקת אש ארוכה. אין לי שום אשליות למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא ביחד. שחיתות מוסרית ושחיתות כספית בד''כ כרוכות זו בזו (ע''ע פואד, ביילין, םרס, אולמרט, איציק וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באמנת הIRA אין סעיפים הקוראים להשמדת בריטניה ולרצח כל האנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל כך אוהב את ההכללות של הימין. " מבחינתם היה בסדר גמור כשחטפו שלושה נערים מיקירנו ורצחו אותם בדם קר" - הגינוי של אבו-מאזן (מנהיג הפת"י, לא סתם מישהו ברחוב) לרצח הנערים היה מובהק בהרבה מכל גינוי שנשמע בימין הישראלי לרצח אבו ח'דיר. "אבל כשנרצח נער מבני עמם, כשעלה החשד שיהודים עשו את זה, הם יצאו לרחובות בהמונים בדרישה לשפוך דם" - ואילו היהודים יצאו לרחובות בהמונים בדרישה לנקמה, ואף לקחו את החוק בידיים, היכו ערבים,גרמו להרס רב וכו'. הפת"ח ויתר על דרך הטרור. כל המנופפים באמנת החמאס שוכחים שגם לאש"ף היתה אמנה דומה, והיא שונתה. כשפת"ח רץ לבחירות ב-2006, אנשים הצביעו לפי ערכיו ב-2006, לא לפי מי הוא היה פעם. באותה מידה כמו שמי שהצביע לרבין ב-93 לא התכוון לרבין של 'שישברו להם את הידיים ואת הרגליים'. ומי שהצביע לאולמרט ב-2003 לא התכוון לאולמרט שהתנגד בחריפות להסכמי אוסלו. אנשים ותנועות משתנים ומשנים את דעתם, ואם אנחנו שופטים את מי שמצביע צריך לעשות זאת לפי המצע ביום ההצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח הנער הערבי גונה בישראל פה אחד. האמנה הפלסטינית לא שונתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל כך אוהב את ההכחשות הנאיביות של השמאל. הגינוי של אבו מאזן נאמר מן השפה ולחוץ, על מנת לשכנע אנשים מאוד-מאוד-נאיביים, שהוא נטש את דרך הטרור ולא תומך בחטיפה ורצח של יהודים. זו לא גישה חדשה מצידו והוא לא המציא את התאקיה, שזה תרגיל מוסלמי עתיק יומין אותו מוחמד המציא: כל עוד אתה חלש יותר מיריבך, גרום לו להאמין שאתה חבר שלו ובעל בריתו. חתום איתו על הסכמים ושכנע אותו לחזק אותך/לתת לך לנוח ולהתחזק, עד שתוכל להכניס לו באבי אביו. יאסר ערפאת השווה כמה פעמים את הסכמי אוסלו להסכם חודייבה, התאקיה הראשונה של הערבים. אחרי שהשמאל כל כך התאמץ לשכנע אותנו שאוסלו היה הסכם טוב ושערפאת הוא פרטנר, אתה רוצה לשכנע אותי באמינותו של סגנו של ערפאת שירש את מקומו? אתה משווה את התפרעויות ההמונים הערבים בדרישה לשפוך דם יהודי בגלל החשד שיהודים רצחו את אבו חדיר, להפגנה מינורית של יהודים שרוצים להיות מוגנים? אפשר להשוות את זה להתייחסות למה שקורה עכשיו בעזה בצורה מצומצמת בנוסח זה: בחודש יולי 2014 התרחשו חילופי יריות בין חמאס לצה"ל. זהו. אין התייחסות לסיבת הירי של צה"ל. אין התייחסות לכמות היריות של חמאס וכוונותיו הקטלניות במשך שנים, עד שעם שלם מרגיש שהגיעו מים עד נפש. וכך אנו חוזרים להשוואה. המחאה שאתה מתלונן עליה, נועדה למחות אך ורק על רצח שלושת הנערים החטופים? אני חושב שהחשבון ארוך הרבה יותר וזה היה הדבר שפרץ את הסכר. בשנים האחרונות הציבור היהודי בארץ סובל מהתנכלויות בלתי פוסקות מצד הערבים. כשאני אומר התנכלויות, זה לא נגמר בגניבות רכוש כמו פעם, בימים הטובים. מדובר בהתפרעויות יומיומיות של מחבלונים שבקושי זוכות להתייחסות רצינית בתקשורת או מצד מערכת הבטחון. במסגרת אותן התפרעויות מיידים אבנים, משליכים בקבוקי תבערה, מדי פעם דוקרים מישהו או יורים במישהו. התחושה היא שלא רק שלא מגינים על יהודים, אלא גם אוסרים עליהם להגן על עצמם. כי חייל שזורקים עליו אבנים בניסיון לפצוע ולהרוג אותו, אסור לו לירות במחבלים האלה. אם "פעילי שלום" מכים אותו, אסור לו להכות חזרה. אם רוגמים את הרכב שלו באבנים, אסור לו לדרוס אותם. מה כן מותר? הרשימה ארוכה: מותר למות. מותר להיאנס. מותר להיפצע. מותר להתחבא כמו שפן ולקווה שהתקרית תסתיים בנזקי רכוש בלבד... אחרי כל התקריות של ידוי אבנים ובקבוקי תבערה, אחרי כל הפצועים, אחרי שבחור נרצח באוטובוס, בחורה אחרת נרצחת במגרש חניה או במקום אחר, אינספור נזקי רכוש, אז יצאו כמה מאות והפגינו נגד הציבור שמוציא מתוכו את הטרור הזה ותומך בו. כמה מאות, מתוך אוכלוסיה של שישה מליון יהודים. כמה עשרות אלפים הפגינו בכל ערי וכפרי הערבים, לאחר שחשדו שהחזירו להם במטבע שלהם, פעם אחת ויחידה? הפת"ח לא ויתר על דרך הטרור. אחרת אבו מאזן הקדוש לא היה מאיים עלינו באינתיפאדה שלישית, שמתחוללת כבר שנתיים בלי הכרה רשמית. מרוב שהוא מגנה טרור, קשה לי להאמין שאירועים בסדר גודל נרחב שכזה מתרחשים למרות רצונו הנחוש למגר את הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגינוי של אבו מאזן לחטיפה: "שלושת הנערים הם בני אדם כמונו וצריך להחזיר אותם למשפחותיהם. המשך התיאום הביטחוני עם ישראל הוא אינטרס שלנו, כדי שנימנע מאינתיפאדה החדשה". למעשה, אם נדייק, זה התרגום העברי (הלא מוצלח). להלן החלק השני של הטקסט באנגלית: “It is in our interest to have security coordination with Israel because that would help protect us,” he said. מה כאן 'מן השפה ולחוץ'? ואיך we will never have another intifada מתפרש כ'מאיים עלינו באינתיפאדה שלישית'?“I say it frankly, we will never have another intifada — that would destroy us,” he added. "אתה משווה את התפרעויות ההמונים הערבים בדרישה לשפוך דם יהודי בגלל החשד שיהודים רצחו את אבו חדיר, להפגנה מינורית של יהודים שרוצים להיות מוגנים?" ב'הפגנה מינורית' אתה מתכוון לאלף איש שהסתובבו ברחובות ירושלים והיכו עוברי אורח ערבים? או שאתה מתכוון לאלה שהיכו את חבר מועצת העיר חיפה ובנו בגלל שהם ערבים? או לאירועים המתוארים בפסקה הבאה: "צעדות "מוות לערבים" ברחובות נצרת עלית ערב אחרי ערב, כנופיות חוליגנים יהודים מסתובבות ברחובות ירושלים ותוקפות ערבים במכות, התקפות אלימות נגד ערבים באוטובוסים, ובפרדס חנה עשרות צעירים נכנסו לקניון בצעקות מוות לערבים. ולצד זה עוד אין סוף מקרים של קללות כלפי ערבים." שלא לדבר על רצח אבו ח'דיר עצמו, שלפי כל העדויות בוצע בליל ההפגנה הגדולה בירושלים ועל ידי אותם אנשים? מי ש'רק רוצים להיות מוגנים' לא מסתובבים בחבורות, מאתרים עוברי אורח ומכים אותם. "התנכלויות בלתי פוסקות מצד הערבים" זה כבר ממש קרע אותי מצחוק. נראה שאתה ממש לא יודע מה קורה בשטחים הכבושים. אני לא מדבר רק על המתנחלים, שכל שבוע מתנכלים לפלסטינים באיזושהי דרך (כריתת עצים, זריקת אבנים, ריסוס כתובות וכו') אלא גם, למשל, על ירי שהורג שני נערים בחודש מאי השנה (http://eishton.wordpress.com/2014/05/29/nakba_day_bi...). אגב - מאיפה המספרים של מאות מול עשרות אלפים? רק ההפגנה בירושלים כללה אלף איש, ואני בטוח שהיו עוד הפגנות; ואילו על ההתפרעויות הערביות (שאני לא מצדיק רותן כלל) לא ראיתי מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מצטט את הגינוי של אבו מאזן, אתה לא סותר את דברי שהגינוי נאמר מן השפה ולחוץ, כחלק מהתעמולה שלו לשכנע את כולם שהוא לא מחבל. האיום כאינתיפאדה שלישית (אני בכוונה מביא לך קישורים מאתר האינטרנט של עיתון הארץ, שהוא סופר שמאלני ומאוד אוהב אורקים ומטה את החדשות לטובתם): הכתבה מספרת על איומו של אבו מאזן להרחיב את מעשי הטרור של ידוי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה. הוא מכנה את זה "אינתיפאדה בלתי חמושה", כדי שחס וחלילה לא יגידו שהוא מחבל. כי אם מספרים לך שזו אינתיפאדה בלתי חמושה, אז בקבוק תבערה לא יכול לשרוף אותך ואבן לא יכולה להרוג אותך. מי שמשליך אבנים או בקבוקי תבערה, זה נסיון לרצח. מי שמאיים בנסיונות רצח המוניים כי הוא לא קיבל את כל מה שרצה במתן ומתן, הוא מחבל. ולכן כפי שהביטוי "אינתיפאדה בלתי חמושה" זה עלה תאנה שמנסה להסתיר סדרת מעשי טרור במסווה של הפגנות תמימות, ככה הגינוי שלו זה עלתה תאנה שמנסה להסתיר את ההתססה שלו והנסיונות שלו לעורר את הטרור הנ"ל. "ב'הפגנה מינורית' אתה מתכוון לאלף איש שהסתובבו ברחובות ירושלים והיכו עוברי אורח ערבים". הצלחת לנפח את זה לאלף איש? על פי "הארץ" מדובר ב"מאות": http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2363569. וואלה ספציפי יותר ומדבר על 400: http://news.walla.co.il/mahadura/?w=//2760422. וכך ניפחת את כל שאר האירועים. אתה טוען שמי שרק רוצה להיות מוגן לא מסתובב בחבורות ומכה "עוברי אורח", אבל ערבים תמיד מסתובבים בחבורות ומכים עוברי אורח. הרבה פעמים זה יותר ממכות, אבל למה שאבלבל אותך עם עובדות? אתה הרי מציג ירי על מחבלים שהתפרעו וניסו להרוג כהתנכלות של יהודים לערבים. והמתנחלים ש"כל שבוע מתנכלים לפלסטינים באיזושהי דרך", גם הם עושים את זה סתם בשביל הכיף, ולא בגלל שה"פלסטינים" גונבים את רכושם, מטרידים את בנותיהם, יורים עליהם, מיידים בהם אבנים ובקבוקי תבערה... אחרי כל הנסיונות הבלתי פוסקים של הערבים לפגוע בנפש, כריתת עצים וריסוס כתובות זו תגובה ממש בלתי פרופורציונאלית. לעומת ההתפרעויות של האורקים שהיו רבות ואלימות פי כמה וכמה: אתה שוב מציג את עמדתו של השמאל לפיו היהודים רודפים את הערבים. מתעללים בהם, יורים בהם, מצרים את צעדיהם, מכניסים אותם לבתי כלא. ממש רחמנות! הכניסו לכלא מחבל שרצח יהודים. איזו התעללות נפשעת! וההתנכלות! ירו בבחורים שניסו להרוג חיילים/שוטרים. איזו חוצפה מצידם של כוחותינו, להעז להגן על עצמם. וברצינות. אתה משווה הפגנה לא שכיחה שבה אנשים דרשו מהמדינה לנקוט בפעולה שתפסיק את הטרור שהורג אזרחים יהודים בתדירות גבוהה, ובאותה הפגנה קצת הרביצו לערבים, להפגנות שכיחות, יומיומיות, שבהם ערבים מנסים להרוג יהודים? זו איפה ואיפה. להשוות קצת גרפיטי, עקירת עצים וקצת מכות - לאבנים, בקבוקי תבערה, דקירות, פיצוץ מטעני חבלה, ירי קליעים/רקטות... ואני חוזר ומזכיר. ה"קצת גרפיטי, עקירת עצים וקצת מכות", בא כתגובה מינורית ועלובה ל"אבנים, בקבוקי תבערה, דקירות, פיצוץ מטעני חבלה, ירי קליעים/רקטות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר במספרים. כמה אזרחים יהודים נהרגו בטרור בשנה האחרונה? כמה אזרחים ערבים נהרגו על ידי יהודים? התקוממות עממית (זריקת אבנים) אינה טרור. התקוממות מסוג זה התקיימה מול כל משטר כיבוש בהיסטוריה בערך. אם זה מה שיש לך כדי להרשיע את אבו מאזן, כנראה שהבריטים לעולם לא היו צריכים לסלוח ליצחק שמיר ולמנחם בגין. אתה מציג את המתנחלים כאילו הם תוקפים ערבים להגנה עצמית בלבד, ולא כך הוא. אתה מציג את התפרעויות ערביי ישראל כאילו ניסו להרוג יהודים - איך זה שאיש לא נפגע, ואילו מהתפרעויות היהודים בירושלים ובחיפה הגיעו אנשים לבתי חולים? חשוב לומר שאינני גוזר גזירה שווה. ברור לי שאם נשווה אחד-לאחד, נראה שהערבים נוקטים יותר אלימות 'פרועה' (אבנים ובקבוקים) מהיהודים. זה צפוי, בהיותם הצד החלש במשוואה; ליהודים יש אפשרות לנקוט אלימות ממוסדת (באמצעות הצבא, המשטרה ובכלל) והם עושים זאת (אלפי המעצרים בגדה, כולל הטלת אימה על המשפחות, היו דוגמה מצוינת). מדהים אותי שלאור הבדלי הכוחות בכל זאת יש הרבה יהודים שמחליטים שהאלימות הממוסדת של הצבא והמשטרה לא מספיקה להם ויוצאים בעצמם לזרוע הרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חוסר הנפגעים מהפגנות ערביות: בין השאר בגלל ריחוקן מריכוזי יהודים. יש לציין כאן את המשטרה שמנעה גלישת הפגנות לצירי תנועה ראשיים. בערים מעורבות: בעכו לא היו הפגנות אלימות למיטב ידיעתי. "נכבדי העדה" מנעו אותן. אין לי מושג מה היה ביפו. לעניות דעתי בירושלים המשטרה מנעה את גלישת ההתפרעויות לשכונות יהודיות. אבל מה לגבי כל מיני יהודים שנקלעו במקרה לאותם מקומות בזמן ההפגנות? לא היה אף מקרה? כולם דאגו להתפנות בזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפייסבוק יש כל מיני צילומי וידאו-סלפי של ״ישראלים שאכפת להם״ שמצלמים את עצמם נכנסים להפגנה לא אלימה של ערביי ישראל ומתחילים לקלל את המפגינים, לצעוק עליהם שילכו לעזה ושהם בוגדים מטונפים. הפתעה הפתעה, לפרובוקטורים שלום. למה כל כך קשה לעלות על הדעת שרוב הציבור הישראלי-ערבי מפגין בצורה לא אלימה, גם אם אנחנו לא מחבבים את מה שהוא אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלוף, אני יכול להזכיר את שלי דדון, את שלושת החטופים, ואת עדן אטיאס. כמה אזרחים ערבים נהרגו על ידי יהודים? אבו חדיר - בהנחה שבאמת נהרג על ידי יהודים. כמה אזרחים ערבים נהרגו על ידי יהודים בשנה שלפני כן? אפס? וכמה בשנה שלפני כן? עוד אפס? נראה שאכן אין מה להשוות בין הנסיונות לפגיעה של ערבים ביהודים שהם רבים עשרת מונים וחמורים פי כמה, מהנסיונות המועטים והמינוריים של יהודים לפגוע בערבים. להגיד שזריקת אבנים זה לא טרור, אלא "התקוממות עממית שהתקיימה מול כל משטר כיבוש בהיסטוריה" זה לא רק שקר גס, אלא התפתלות מגוחכת. איפה עוד זרקו ככה אבנים באופן שיטתי, כתופעה לאומית, על אזרחים - ביניהם תינוקות? ואם זריקת אבנים מכוונת לפצוע ולהרוג אזרחים - ביניהם תינוקות, למה זה לא טרור? הבריטים לא צריכים לסלוח לשמיר ולבגין. בגין ושמיר צריכים לשקול אם לסלוח לבריטים. ההשוואות המגעילות האלה נובעות מכשל לוגי בעניין טענת הכיבוש, כמו מתוך הכרה בכך שהארץ שייכת לערבים יותר מאשר שייכת לנו. הבריטים לא היו שייכים לארץ והארץ לא הייתה שייכת להם משום בחינה שהיא. הם קיבלו מנדט להחזיק בארץ ולהעביר אותה ליהודים, להם יסייעו לבנות בית לאומי על שתי גדות הירדן. הבריטים מעלו בתפקידם, מסרו את רוב הארץ לערבים (ירדן), תוך שהם מטילים משטר נוקשה כלפי היהודים, מעלימים עין מפעולות הטרור הבלתי פוסקות של הערבים שלמרבה הפלא התנהלו עוד לפני ה"כיבוש" ולפני שהייתה פה מדינה בכלל, ודיכאו ביד ברזל כל ניסיון של היהודים להגן על עצמם מפני הטרור הערבי והרדיפה הבריטית. בשונה מהערבים שלהם יש ויכוח איתנו למי שייכת הארץ. הם מנסים כל פעם להמציא שקר אחר איך הארץ שייכת להם. הם בני הפלישתים הקדומים, הם צאצאים לשושלת בית דוד, הם צאצאים להוא ולהוא ולהוא. ערימות הקשקושים שלהם משתנות כל פעם, וזה לא משנה את העובדה שהם נקראים ערבים כי מוצאם מארץ ערב ולשם הם שייכים, כשם שאנו נקראים יהודים כי מוצאנו מארץ יהודה ולשם אנו שייכים. אני רוצה לשאול אותך שאלה וחשוב לי שתענה עליה: איזה כיבוש קובע ואיזה כיבוש לגיטימי? למה כשאנחנו כבשנו את ארץ אבותינו ב-67, זה לא מעניק לנו זכות ובעלות על הקרקע, אבל כשהירדנים כבשו אותה ב-48, או כשהחמולות פלשו אליה בין סוף המאה ה-19 לשליש הראשון של המאה ה-20, או הכיבוש הערבי הגדול, כן מעניק להם זכות על הקרקע? למה אתה מכיר בכיבוש שלהם ולא בכיבוש שלנו? ולמה אתה קורא "אלימות ממוסדת" למעצר מחבלים שמשליכים אבנים על אנשים אחרים בכוונה לפגוע בהם פגיעה פיזית, או שמתכננים פיגועים מסוכנים עוד יותר? למה מעצר מחבלים זה "אלימות"? ואם אחרי כל ה"אלימות הממוסדת" (כדבריך), עדיין יהודים נפגעים כמעט כל יום, למה אתה מתפלא שאנשים מרגישים לא מוגנים ושהם צריכים לעשות משהו כדי לשמור על שלומם? "אתה מציג את התפרעויות ערביי ישראל כאילו ניסו להרוג יהודים - איך זה שאיש לא נפגע, ואילו מהתפרעויות היהודים בירושלים ובחיפה הגיעו אנשים לבתי חולים?" אתה מתכחש למציאות? אתה יודע שכמעט כל יום נפגעים אנשים, נשים וילדים מידויי האבנים האלה? אתה יודע כמה נזקים ברכוש יש מידויי האבנים ובקבוקי התבערה האלה? אתה יודע כמה אנשים נפצעו ברמות שונות מדקירות בשנה האחרונה? מתי בפעם האחרונה זרקו עליך אבנים, שאתה כל כך בטוח שאיש לא נפגע מהם? ושוב. מספר הנפגעים נמוך יחסית למספר נסיונות הרצח, לא בגלל שאין נסיונות, אלא בגלל שאבן לא תמיד פוגעת בגוף. ואם מדובר בשוטרים וחיילים, בדרך כלל יש להם ציוד מגן, וגם אז הם נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו חדיר נהרג בידי יהודים (על רקע לאומני). הייתי מצפה שכמה אנשים יאכלו את הכובע על זה. בדיוק כפי שהייתי מצפה שכמה אנשים מהצד השני, שהזדעקו ש"אין שום קשר בין שלושת החטופים לחמאס! הכל פרובוקציה של הממשלה כדי לצאת למלחמה! אין שום הוכחה שיש קשר!" יאכלו עכשיו את הכובע ויקנחו בנוצתו. כמובן, אני יכולה להמשיך לחלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא לשכוח את אנשי הצד השלישי, כלומר הפלסטינים, שטענו בהמוניהם שחטיפת הנערים לא היתה ולא נבראה אלא קשר ישראלי היתה. המחמירים אמרו שהישראלים הרגו את השלושה והחביאו את הגופות כתירוץ לפתוח בכל מה שקרה אח''כ. המתונים טענו שהשלושה נהרגו בתאונת דרכים, וישראל החביאה את הגופות, וגו'. מעניין אם הם יאכלו עכשיו את הכאפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחה ששלושת הנערים נחטפו ביוזמת חמאס ולא ביוזמה פרטית של החוטפים גם אם הם אנשי חמאס? אף אחד לא אמר שהיתה כאן פרובוקציה מכוונת מצד הממשלה. כרגיל במקרים כאלה, הממשלה הימנית לא יכולה שלא להגיב אלא בדרך הקיבעון של הבערת הגדה והרצועה כי מה זה בכלל חיים של פלסטינים או כבודם כבני אדם? הם מהווים גוש קולקטיבי שמטרתו להיות שק החבטות של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הייתי מעודכן בחדשות בזמן האחרון. החלק השני של דבריי נשאר על כנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלק השני של דבריי נשאר על כנו" - לא היה לי צל של ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב דוגמא לכך שאין קשר בין העובדות למסקנות. אז בשביל מה להתוכח על העובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענישה הקולקטיבית של פלסטינים היא עובדה כרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עובדה. זו המסקנה שאתה מסיק מן העובדות. העובדות הן שיש אזרחים הרוגים ושיש מצור על עזה. מצור זה לא עונש ולא סנקציה. זה ניסיון ישראלי להתמודד עם כך שהחמאס מנצל גבולות פתוחים לצרכי התחמשות וטירור. אזרחים הרוגים בעזה זה לא ענישה ולא חלק מהמטרה הישראלית של הלחימה (להיפך - ככל שמספר האזרחים ההרוגים עולה, יש יותר לחץ על ישראל ופחות יכולת לסיים את המשימות). אזרחים הרוגים בעזה זו תוצאה של הלחימה בחמאס, שפועל כנגד ישראל1 מתוך האוכלוסיה האזרחית. האם יש לך להציע לצה״ל דרך להלחם בחמאס, בלי לפגוע באזרחים? האם יש לך הצעות קונקרטיות לניהול לחימה בצורה יעילה יותר? האם יש לך הצעות לשיפורים טכנולוגיים שאנחנו לא מכירים? פרט, נמק והבא דוגמאות. צה״ל ישמח להעסיק אותך כיועץ. או שאתה מאלה שעדיין חושבים שאנחנו צריכים להמשיך ולדבר עם כל מיני חמאסניקים ו-ISIS למינהם (אותה הגברת, בלי שינוי אדרת)? __ 1 כנגד ישראל? חה! האמת שהחמאס פועל כנגד ישראל, כנגד תושבי עזה, כנגד האינטרס הפלסטיני וכנגד הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שארז התכוון למה שנעשה בחברון וסביבתה במבצע ''שובו בנים''. המסווה של פעילות דחופה ואלימה שהצדקתה נעוצה בתקווה להשבת החטופים התברר בדיעבד כתרמית, שכן היה ברור לזרועות הבטחון שהם נרצחו מיד לאחר החטיפה. אגב, הרבה יותר אלימה היתה הפעלת נוהל חניבעל ברפיח, תחת ''הצדקה'' דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעילותו של עופר וינטר שגם התגאה: "הם התעסקו עם היחידה הלא נכונה." להזכירך המציאות של שילוב משיחיות ופיקוד צבאי: הרג המוני של אזרחים, של משפחות שלמות, שלא נספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה להזכיר, שמלחמה היא העונש הקולקטיבי האולטימטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאין סיכוי שיהיה אצלך שלב ביניים בו אתה קורא את התגובות הריקות מתוכן שאתה כותב ואז מחליט לא ללחוץ על הכפתור ״אשר״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מלחמה היא שיטת ענישה קולקטיבית (בין שאר מטרותיה). למוסרניים יש בעיה בזיהוי המציאות הלא נעימה לכן ניטפלים לזיהוי מציאות כוזב (דיסוננס קוגניטיבי). יתר על כן, במסגרת הדיסוננס - את חוסר ההבנה שלהם עצמם הם משליכים על בן שיחם. כמו הבדיחה הידועה על מי שנוסע בנתיב ההפוך וטוען שכל הנהגים נוהגים נגד הכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. התקשורת הישראלית שוב יצאה שקרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אותו אל ערורי שהכותב צוחק על זה שקוראים לו ''בכיר'', הוא אכן בכיר, כ''כ בכיר שהוא העומד בבסיס הקשר שנרקם נגד הרש''פ, לפחות לפי הדיווחים מהשבוע. אותם דיווחים שעבאס לקח מספיק ברצינות כדי להתחיל לחקרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, חגי מטר שוב יצא שקרן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חאלד משעל מספיק בכיר בשבילך ובשביל חגי מטר? "משעל: חמאס רצח הנערים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקרוא גם את הטקסט בפנים. ''לא ידענו מראש שהפעולה הזו נעשתה על ידי אנשי חמאס.'' כמו בפרוץ אינתיפאדת אל אקצא שנגרמה כתוצאה מפעולות בשטח שעראפת תפס עליהן טרמפ. גם אז טענה הנהגת הפתח שהיוזמה באה מהם והיתה מכוונת כי זה נשמע יותר טוב מניצול מצב קיים והיגררות אחרי העם. אם החמאס כגוף היה יוזם את החטיפה סביר יותר שהוא היה לוקח אחריות למעשה ומנסה להשיג משהו במו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הודעת משעל בעניין החטיפה של הנערים. אני משער שהיא אומרת מה שאמרת (דהיינו ''החמאס לוקח אחריות על חטיפת הנערים רק בדיעבד''). המסקנות שאתה מסיק הן מסקנות שלך בלבד. אני משוכנע שיוזמת החטיפה נעשתה ביוזמת חמאס, החוטפים היו ממודרים משאר תאי חמאס בגדה וממודרים בכלל. אחת הסיבות למידור היא כדי שחמאס יוכלו לאמר בעת הצורך ''החטיפה לא מיוזמתנו, ידענו עליה רק בדיעבד, בלה-בלה-בלה''. כנ''ל לגבי יאסר ערפאת, יאסר עראפאת היה היוזם של האינטיפדה השניה והוא ניהל אותה ביד רמה ובשליטה מלאה (אם כי החמאס ועוד אירגונים פעלו טקטית בניפרד ברוב אירועי הטירור ). זה שאתה מוכן לאכול את הלוקשים שייצר עראפאת בעניין זה (''מה גרם ומי ניהל את האינטיפדה השניה'') מעיד על תמימותך (במקרה הטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני זוכר שאמרת שלא יתכן שמוחמד אבו חדיר נרצח בידי יהודים ועכשיו אתה חוזר על שטויות דומות. עראפת בודאי שלא היה טוען שלא הוא יזם את האינתיפאדה השניה וגם לא אמרתי כך. אמרתי בדיוק ההיפך. לגבי נכונות טענתי ראה תגובה 337969 . לגבי החמאס, אני שוב חוזר ואומר, אם החטיפה היתה ביוזמתם מדוע לא ניסו לנצל אותה לצורכיהם? בשביל לרצוח יהודים מספיק לירות עליהם ממארב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, אתה לא יכול לכתוב הודעה בלי לשקר? הציטוט המדוייק הוא "לאחר שנשאל ישירות אם אנשי חמאס הם שחטפו ורצחו את הנערים - גיל-עד שער, נפתלי פרנקל ואייל יפרח - ענה משעל: "למדנו על ההודאות הללו מהחקירה הישראלית. לזרוע הפוליטית של חמאס לא היו את הפרטים הללו. למדנו על כך מאוחר יותר." (ההדגשה שלי) במלים אחרות - זו יוזמה של הזרוע הצבאית, לא הפוליטית (וגם זה בהנחה שהוא לא משתמש בתקייה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יותר חשוב מכך: למה זה פאקינג משנה? אם קבוצה בחמאס מבצעת פעולה שהיא ברוח המוצהרת של הארגון (וההנהגה אפילו מרוצה מהפעולה) למה זה כל כך משנה לארז לנדוור אם ההנהגה ידעה מראש או אם היא זו שהוציאה את הפקודה המפורשת לפעולה הספציפית? האחריות לפעולה היא של החמאס והם אפילו לא מתביישים (בלשון המעטה) לקחת על עצמם את האחריות. למה ארז לנדוור לא מוכן לתת להם את האחריות שהם מוכנים לקחת בעצמם? מה הבעיה של האיש הזה? למה העקשנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש evil | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנדוור דווקא הגיוני מאוד במסגרת הנחות היסוד שלו. אבל הנחות היסוד שלו אוויליות. כאשר הוא בודק את ההגיון של עצמו הוא לא מוצא בו פגם, ואכן אין פגם משמעותי בדרך שלו להסיק מסקנות. אבל, מתוך ההגיון בדרך בה הוא מסיק את המסקנות שלו הוא מסיק שגם *הנחות היסוד שלו נכונות*. זו השגיאה הלוגית שלו: נכונות הנחות יסוד אינה יכולה להתבסס על כך שדרך ההסקה מהן הגיונית. נכונות הנחות יסוד נובעת רק מתאימות המציאות למסקנות. סוגיה זו מוכרת היטב במדע ניסויי (מדע אמפירי) וזהו בעצם הההישג העיקרי של גלילאו גלילי. גליליי אמר "הבוחן היחיד לנכונות הנחות יסוד הוא שהן תואמות את המציאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר "וילך אברהם" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לInbar Herscovici להסביר לך: "אריאנה מלמד פרסמה טור דעה חדש המשווה בין טרור החמאס ליישוב היהודי ערב קום המדינה. גדעון לוי פרסם את הפרובוקציה השבועית בדמות "איך ישראל הייתה מגיבה לחיסול אשתו ובנו של גנץ?", בעקבות (נסיון?) הסיכול של דף והפגיעה באשתו ובנו, תוך ביצוע השוואה ישירה בין המגה-טרוריסט דף לרמטכ"ל בני גנץ. אב שכול בשם יצחק פרנקנטל שבנו נחטף ונרצח ע"י החמאס פרסם סטטוס בתפוצה רחבה ובו מהדהדת שאלתו: "מה מחמד דף אשם בהרג בני אהובי?...אנחנו ממשיכים להתגרות בהם עוד ועוד... מה לנו להלין עליהם?" כל זה הזכיר לי משהו מעניין שקראתי והותיר אותי פעורת פה. ב-1995 פורסם בכתב העת "נתיב" מאמר שכותרתו "יהודי גרמניה לימינו של היטלר", המתאר את פעילויותיהם של היהודים בגרמניה בשנות ה-30 המוקדמות. לאחר שהחלו הפרעות ביהודי אירופה, החרמות הכלכליים, שלילת הזכויות וכו', יהודי גרמניה דאגו לשם הטוב של מולדתם האהובה והדפו את טענותיהם של היהודים המפוכחים וברי הדעת מחוץ לגרמניה, שהעזו למחות ולהכפיש את הקנצלר האהוב על הראשונים. באחד המהלכים, הם אספו מכתבים ובהם גילויי-דעת של מובילי דעה יהודים בגרמניה של אותה תקופה התומכים בקנצלר ומשטרו ומגנים בתוקף את היהודים מחוץ לגרמניה החרדים לגורלם. אותם יהודים שתבונתם בראשם וראשם על כתפיהם ורגליהם על האדמה. כמה מהפנינים: -נשיא ארגון היהודים הספרדיים בברלין: "...נוהלה תעמולה בחוץ-לארץ בדבר מעשי זוועה, כביכול, שנעשו נגד יהודי גרמניה..." -ועד הקהילה היהודית בדרזדן: "אנו מוחים בכל תוקף נגד ההכפשה חסרת היסוד של כבוד גרמניה בחוץ-לארץ. אנו דוחים בשאת נפש כל קשר וזיקה עם מעלילי העלילות השפלים, יהיה מוצאם אשר יהיה (כלומר, יהודים הגרים מחוץ לגרמניה-ע.ה). אנו בטוחים שבמהרה יינקטו כנדרש צעדים לסיכול מזימותיהם של אותם חוגים חשוכים... על מנת להשכין שלום בגרמניה..." -ההתאחדות הציונית בגרמניה: "הרמנו את קולנו בגינוי חד-משמעי של התעמולה האנטי-גרמנית בחוץ-לארץ. מחינו נגד מעשי הזוועה השקריים שבוצעו כביכול נגד יהודים, ואשר כל כוונתם היא לשרת אינטרסים פוליטיים..." -ד"ר ליאו בק, נשיא איחוד הרבנים בגרמניה: "אין עוד ארץ באירופה בה הקשר בין היהודים למולדתם הוא כה חזק ואינטימי". -ד"ר אלפרד טיץ: "יש לעשות הכל על-מנת לסכל את התעמולה הנפשעת; יש להפסיק את מאמרי השטנה והשקרים נגד גרמניה. ביטחון מושלם מובטח בגרמניה לרכוש ולנפש, חוק וסדר שוררים בכל..." הC-V Gazette, הבטאון היהודי בו פורסמו גילויי הדעת לעיל, פרסם בצדם גם את הקריאה הבאה: "אנו, 565,000 יהודי גרמניה מוחים נמרצות נגד מסע הכפשה אנטי-גרמני המבוסס על סיפורי זוועה חסרי שחר הנעשים כביכול נגד יהודים בגרמניה, המופצים בעולם... אנו דוחים בשאט-נפש את מסע השקרים על גרמניה ועל ממשלתה הנבחרת..." הן הציטוטים מהחלק הראשון, של ימינו, והן הציטוטים מהחלק השני, זה של שנות ה-30, הם מאותו הז'אנר: מנגנון הכחשה יהודי מביך הגובל בהלקאה עצמית. בשתי התקופות על ציר הזמן, היהודים מתעקשים לרמות את עצמם ומתעקשים להתעלם מהמציאות ומכוונות האויב - בין אם הוא פלסטיני מוסלמי פונדמנטליסט ובין אם הוא גרמני נאצי. ואמנם ישנם כמה הבדלים: על היהודים של שנות ה-30 היה לצפות בהתנהגות, שהייתה בתחילה מרומזת והחלה מתפתחת, ולהסיק ממנה על האויב שהיה אינטקלטואל, איש הרוח שהם חיים בקרבו. היהודים של היום כבר יודעים שיש דבר כזה אוייב פסיכופט שסתם כזה, כי ככה הוא. כי יש אוייב שמעוניין לחסל אותך כי אתה יהודי. היהודים של היום כבר יכולים לקרוא את אמנת החמאס ואת סעיף 15 בה העוסק במלחמת ג'יאהד נגד האויב היהודי שגזל את אדמתם. היהודים של היום כבר למודים ומכירים את חוסר ההסכמה של הפלסטינים לכל הסדר שהוצע להם במהלך השנים, שהרי ע"פ ס' 13 לאמנת החמאס, פתרונות של שלום עומדים בסתירה לעקרונותיה של תנועת ההתנגדות האסלאמית. היהודים של היום אמורים להכיר במציאות. להמשיך להאמין ולטפח את הנרטיב לפיו מטרתו של הטרור הפלסטיני היא השגת פיסת אדמה וריבונות לצד מדינת ישראל תוך חיים בשלום, ולהמשיך להאמין שפעילותו היא לגיטימית תוך השוואתו להתיישבות היהודית ערב קום המדינה, היא ספק תמימות-ספק עיוורון. היא סילוף המציאות. היא אי-הכרה בהיסטוריה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכתך במנגנון השקר של ההפרדה בין הנהגה צבאית והנהגה מדינית שכאילו ממודרת ממעשי ההנהגה האחרת היא עיוות המציאות לטובת האנטישמיות המודרנית ופגיעה בעצמנו. בכך אתה, חגי מטר, גדעון לו וחבריכם האחרים מצטרפים למסורת "המפוארת" של המומרים בימי הביניים שעסקו בהלשנות וביריקה לבאר ממנה שתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחול שדים התעורר בתגובה לדבריי. המטורללים הימנים שוב יצאו מחוריהם. כל החשודים הרגילים - אנטישמיות (טענה הנשמעת מהאנשים הכוחניים ביותר הגורמים במעשיהם לעליית האנטישמיות הימנית), אוויליות (בבחינת כל הפוסל במומו פוסל מצד מי שאומר את זה), חוסר מציאותיות (מאותו אחד שטען בשיא הביטחון שלא יתכן שמוחמד אבו חדיר נרצח בידי יהודים) ושיתוף פעולה עם האויב (מצד זה שלא מבין את הדברים שהוא מדבר עליהם וזה כמובן לא מפריע לו להיות נחרץ בשטויות שהוא מפיץ ברחבי האייל). נניח שהחטיפה אכן היתה יזומה מצד החמאס (דבר שעדיין מאוד לא בטוח), ספק אם ממשלת ישראל ידעה את זה. התגובה חסרת הפרופורציה שהבעירה את הגדה ואת הרצועה גם יחד והביאה כבונוס את המלחמה המיותרת הזו היא רק עוד הוכחה לקיבעון של אנשי מדיניות הסטטוס קוו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרצותך המבולבלת והבלתי עניינית רק מחזקת את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תען כסיל כאיוולתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בגלל הגישה הזו אני לא עונה לתגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזאת ענית :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גירסא שאומרת, ענה לכסיל כאיוולתו פן לחכם בעיניו יחשב. (מקווה שלא שיבשתי את הניסוח). לנדוור הוא דוגמא לכסיל שהוא חכם בעיני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שני פסוקים סמוכים בספר משלי פרק כ"ו: ד אַל-תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה. ה עֲנֵה כְסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אלו לא שתי גרסאות. לא לענות לכסיל שמעלה טיעונים שטחיים בטיעונים שטחיים (כי אז נהיים דומים לו וחוטאים לאמת). אם כבר עונים לטיעונים השטחיים שלו, אז לענות עם טיעונים טובים, מסודרים ולגופו של עניין (כדי שהוא לא יחשוב שדבריו דברי חוכמה הם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, לנדוור חכם לא רק בעיני עצמו אלא גם בעל קבלות אובייקטיביות, דבר שזועק בחסרונו אצל כמה משתתפים שדווקא אוהבים לדבר שוב ושוב על טפשותם של אחרים. מוזר. עולם הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מידת התבונה שלך ראינו כשייחסת לי טענה הפוכה ממה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מפריעה לכם בהחלפת הדברים האינפנטילית שביניכם. אין לכם משהו יותר טוב לעשות עם הזמן הפנוי שלכם? גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שתמיד כשמתנפל עליי אספסוף ואני עונה לו, בא מישהו ומגנה את כולנו. המערכת היתה יכולה למנוע את זה במחיקת כל הודעות הevil למיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמערכת הנוכחית לא אוהבת להתערב הרבה, כך שהתנפלות אספסוף כללית אולי לא נחשבת. מעניין אם המילה ''כסיל'' נכנסת בהגדרות של כל מה שלא רצוי באתר עפ''י דף תנאי השימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאספסוף דלעיל אף אחד לא מצפה לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התעייפתי מלהידיין עמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא לצווחנות שלהם ''דיון''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה כנראה התעייפתי. פעם הייתה לי יותר סבלנות להידיין עם פרוגרסיביים כמו idan . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כמוך לא מבינים דבר מעבר לאנטישמיות, הלשנות, ''מומרות'' ועוד כהנה וכהנה מושגים הלקוחים מהווית קהילות סגורות בגלות ולכן כל אמירה מציאותית יותר היא לדידם בחזקת ''מבולבל'' ו''לא עניני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הזכרתי את עניין תמיכתך במנגנון השקר של ההפרדה בין ההנהגה המדינית והצבאית בחמס, בהתייחס לדברי משעל לפיהם ההנהגה המדינית לא ידעה על חטיפת הנערים שבצעו אנשי חמס. כל החלק האחרון של תגובתי שכלל את החצי השני של המשפט הראשון ואת המשפט השני היה הערכתי לגבי מניעיך. אתה בחרת להגיב רק על החלק הזה של הערכת מניעיך. אז יכולת לומר שאיני מבין דבר בנפש האדם ובעצם הנך אוהב צרוף של מדינת ישראל ותושביה1. אבל במקום זה בחרת לענות בפרץ של דברים שאינם קשורים כלל לעניין ההערכה הזאת. לעומת זאת לא ניסית להסביר כלל מדוע מה שכיניתי "מנגנון השקר" בחמס אינו שקר, כפי שאני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף את ההערה שסימנתי. 1 יכולת, למשל, להגן על עצמך כנגד ההערכתי כפי שעשה יו יו ב"רבותיי לחיי המלך" של דמון רניון. it seems somebody out there claims he is a public enemy, which Jo-Jo says is nothing but a big lie, as he is really very fond
of the public at all times |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לנדוור. נוסף לכל מגרעותיך אתה שקרן . דברים שאתה שם בפי כלל לא נאמרו על ידי, אמרתי דברים אחרים ודייקתי בדברי, זה שאתה מסלף את דברי לא אומר שדברי הסילוף שלך הם הדברים שאמרתי. זה שאתה שם דברים שקריים בפי כדי לסתור אותם כביכול (תרגיל מלוכלך הידוע בשם ''תרגיל איש קש'') מוכיח שירדת לשפלות . אין טעם לפרט כאן מה אמרתי ומה הסילוף שלך לדברי. זה לא מעניין במיוחד את הקוראים. אומר רק שדברי אז (בעניין רצח הנער אבו כדיר) היו דברים מדוייקים לגמרי (בתנאי שלא מסלפים אותם ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 634615 : "מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית." פורמלית, "נראה לי" ו"מאד סביר" הם ניסוחים שאינם ניתנים להפרכה, כי גם ארועים שסבירותם אפס מתרחשים לפעמים. מעשית, אם זה כך, מה הטעם בכלל בשליחת הודעות עם ביטויים כאלה? זה כמו להגיד "מאד סביר שהשמש לא תזרח מחר" ולמחרת היום, מתחת לשימשיה, להיאחז באותה הסתייגות כדי להצדיק את האמירה. אתה מצפה שנקרא את המשפט ההוא כך: "מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית." בעוד כל קורא סביר פירש, בזמן אמת, את ההודעה שלך כך: "מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית." השאלה היא אם אחרי "מאד סביר" כזה שמתרחש בכל זאת משהו משתנה בהערכת הסיכויים העתידית שלך לגבי ארועים דומים. לא, אתה בטח לא תניח לאי ההתאמה הזאת לשנות משהו. סליחה, מאד סביר שלא, נראה לי שאתה מאלה שלא נותנים לעובדות לקלקל את השקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצרתי את נשמתי, עד לרגע בו אמ יאכל את כובעו או יחליט להגיד ״סליחה טעיתי״ או לפחות איזה ״הימרתי לא נכונה״. היה שלום, עולם אכזר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקתני. האיש לא מסוגל לטעות, בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה "מאוד לא בטוח [שהחטיפה הייתה יזומה על ידי החמאס]": לא בטוח שאנשי הזרוע הצבאית של החמאס חטפו? לא בטוח שזו הייתה יוזמה של המפקדה המרכזית של הזרוע הצבאית? השווה לחטיפת גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כאילו אבו מאזן התבלבל. מילא לא להאמין לחלד משעל, אבל לא להאמין לך, ארז ? "לדבריו, הוא הופתע כמה ימים אחר כך לשמוע שבכיר חמאס סאלח אל-עארורי הודה כי חמאס עומד מאחורי הפיגוע, במיוחד אחרי שחאלד משעל הודיע לו רשמית כי חמאס אינו אחראי לכך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שאתה מביא רק מחזיר אותנו שוב לאנלוגיה לימי עראפת - מכובד יותר למנהיגים טרוריסטים לטעון שהם יזמו את המעשים שהביאו לגל האלימות מאשר לטעון שנגררו אליהם בידי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מתעקש על עמדתך לפיה לא מדובר בפעולה של החמס, והם מודים במעשה שלא עשו, ואבו מאזן בניגוד אליך לא מבין את מנגנון הפשוט הזה. אני מניח שאתה היחיד ע''פ כדור הארץ שסבור כך אחרי שאבו מאזן אמר את דבריו, וכל הכבוד למקוריות. אשר לעראפאת, כזכור התגלו במבצע חומת מגן מסמכים בחתימתו בהם הוכח שהוא מממן את הטרוריסטים ומשפחותיהם, ומשלם תבין ותקילין עבור כל פשע ופשע. לכן גרסתך לפיה היה איש שלום תמים, והדביק לעצמו פשעים שלא עשה, אף היא עמדה מאד ייחודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מאיפה הימנים מוצאים את היצירתיות כשהם באים לפרש את דבריי, יצירתיות שכה חסרה להם כשמדובר בהשקפת עולמם. בשום מקום בתגובה לא טענתי שאבו-מאזן עומד בראש אירגון טרור (ואם כן, ישראל מממנת ותומכת באירגון טרור) כפי שחושב הקוף הדביל ולא אמרתי שעראפת הוא איש שלום תמים. מה שאמרתי הוא שהאינתיפאדה השנייה פרצה לא ביוזמתו והוא תפס עליה טרמפ ואכן תרם להגברתה. לגבי החמאס, גם כלל לא בטוח שהחטיפה היתה מתוכננת מראש מצד החמאס ולא יוזמה בשטח שעליה שש החמאס לתפוס טרמפ. ולפני ששוב מפרשים אותי לא נכון, אין כאן שום הצדקה לחוטפים או לחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראש אשף מימן את הטרור, המילה "נגרר" לא ברורה, וברור שמדובר בפעולות של אשף. מה זה משנה באיזה ראשים נהגו הרעיונות הנחמדים ? כשראש אשף מממן את הפעולות1, זה כאילו מדובר בפעולות של אשף. לכן כל ההתפלפלות שלך מיותרת ולא ברורה תכליתה. 1 גם אם בניגוד לחלאד משעל הוא מנסה להסתיר את חלקו, והדבר הוכח מעל לכל ספק רק עם מציאת המסמכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה נעשו לאחר פרוץ האינתיפאדה ביוזמת הרחוב הפלסטיני. זה לא מנקה את עראפת אבל זה כן מורה על כך שהאינתיפאדה השנייה לא היתה מתוכננת מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ביילין טען שהאינתיפאדה השנייה תוכננה ע"י ברגותי כדי לעזור לעראפאת מול חמס ברחוב הפלשתיני. הוא מספר שהוא שמע מברגותי בהיותו שר המשפטים, טרם פרץ האלימות הזה, שזה מה שעומד לקרות. לכן לא מדובר ביוזמה של הרחוב אלא ביוזמה אשפית מתוכננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרואן ברגותי הנהיג את התנזים ולא את הרשות הפלסטינית ולזה התכוונתי שאמרתי שהיוזמה באה מהרחוב הפלסטיני. (ראה גם תגובה 337969 ). מתוך הערך עליו בויקיפדיה: "עמי איילון, שעמד בראש השב"כ עד לזמן קצר לפני פרוץ האינתיפדה, ויובל דיסקין, לימים ראש השב"כ, קבעו שעל פי מסמכים שנתפסו במבצע חומת מגן מתברר "שאף אחד לא יזם את האינתיפאדה", אלא שהיא הייתה באמת מהלך עממי שהפתיע גם את ערפאת וגם את ברגותי וצעירי הפתח. הוא הוסיף ששבוע אחרי תחילתה של האינתיפדה ברגותי השתתף בפגישה עם בכירים אחרים בה הם ניסו להבין את התופעה. אולם אחרי פגישה זו הוא כבר עמד מאחורי רוב הפעילות האלימה, והיה לרוח החיה של האינתיפדה הרבה לפני ערפאת. עם זאת, ערפאת נהג להורות לברגותי מתי לבצע את פעולות הטרור." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט במדויק את מה שכתוב על דברי איילון בויקיפדיה: "לדעת אילון, האינתיפאדה לא תוכננה על ידי ערפאת, אלא הייתה תוצאה של תסכול רב-שנים של הציבור הפלסטיני כתוצאה מאכזבה מפירות הסכם אוסלו, תסכול ואכזבה שרוב הציבור הישראלי לא היה ער לה. מול התיאור הזה ישנה עדות מפורשת של ביילין אליה הפניתי בתגובתי הקודמת, לפיה הזהיר אותו ברגוטי מפני האינתיפאדה טרם שפרצה, וביילין אומר במפורש שברגותי הוא זה שתכנן את האינתיפאדה. ברור שבמקרה זה עדיפה עדותו של ביילין על דעתו של איילון, דעה שאינה עדיפה על דעתו של כל אחד אחר, וקשורה הרבה יותר בעמדתו הפוליטית מאשר במקצועניות שלו כראש השבכ. אגב, איילון כבר נכשל, לדעתי, באי יושר ממש בפרשת מנהרת הכותל, ומאז איני נותן משקל לדעתו. התנזים הוא, אגב, חלק מאשף, ופעולותיו, לכן, פעולות של אשף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עושה תחוק מעצמך. את התנזים (''ארגון'' בערבית) הקים עראפאת בעצמו. למעשה, התנזים היווה הארגון הצבאי של הפת''ח והוא והפת''ח היו כגוף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. טעיתי כאן, גם התנזים נגרר אחרי הרחוב הפלסטיני כפי שנאמר בציטוטים שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. וברגותי סיפר הרבה לפני שהאיניפאדה פרצה לביילין ששהוא מתכנן את גרירת עצמו והתנזים ע''י הרחוב הפלשתיני לפרץ אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שברגותי איים בפרוץ אינתיפאדה לא אומר שזה אכן היה מתוכנן מראש. הטקסט בלינק שהבאת הוא עוד תעמולה ימנית של אלה שחושבים שהם יודעים הכל ולא יודעים כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילין אומר בסרט: "הוא (ברגוטי) אחראי יותר מכל אחד אחר לאינתיפאדה השנייה" וגם "אם צריך לשים אצבע על מישהו שיצר במו ידיו את האינתיפאדה השנייה (זה ברגוטי)". את זה בילין מסיק משיחות שהיו לו עם ברגוטי עוד לפני כישלון קמפ דיויד ברק ערפאת. בילין הוא התועמלן הימני שאליו התכוונת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאן אני לא מסכים עם ביילין. ברגותי לא היה יכול להוציא לפועל את האינתיפאדה אילולי היתה תסיסה בשטח שאותה היה יכול לנצל, תסיסה הנובעת מכך שמצבם של הפלסטינים לא השתפר בשנות אוסלו ולאחר קריסת קמפ-דיוויד לא היתה להם תקווה. התועמלנות הימנית היא הטקסט מתחת לוידאו וכתוביות הפרשנות המלוות אותו. הימין תמיד מנסה לרחוץ בניקיון כפיו ולהתחמק מאחריותו למצב. מטומטמים, נמאסתם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הטקסטים מתארים נכוחה את דבריו של ביילין להם אינך מסכים, ואין לי שום מושג על מה אתה מדבר. המשפט האחרון שכתבת נראה לי לא קשור לשום דבר שנדון בפתיל זה, וקשה לחשוב עליו כאחר מביטוי לירידה מכל הפסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לפתיל, קשור לפרשנות המלווה את הוידאו. וכל פעם שדנים בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני אי אפשר להפריד אותו מהחזון המשיחי, הברברי והאלילי של ארץ ישראל השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תציג בדיוק את המשפט שהוא לדעתך אותה פרשנות ימנית. מצאתי רק איזה משפט ששולל את הקשר בין עליית שרון להר הבית והאינתיפאדה השנייה. אבל בילין אמר, אמנם לא בסרט הזה אבל שמעתי דברים מפורשים מפיו בתקשורת האלקטרונית שאין קשר בין עלית שרון להר הבית והאינתיפאדה השנייה. אז זאת פרשנות ימנית ? ובגלל זה מגיעות כל הקללות שבאות בסוף התגובה ? הרי קללות מאותו סוג אפשר לקלל גם את השמאל באותה הצלחה. אני גם עושה זאת תכופות, אבל תמיד בהקשר מתאים ולא סתם פתאום כשבא לי. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתוביות שמלוות את הוידאו נראות כמו פרודיה על כתוביות הסרט האילם. "הוא אמר, הוא אמר" מזכיר את החזרה של הסיסמאות כאן על "הפולשים הברברים", "הכיבוש המוסלמי" ו"אין עם כובש בארצו" ואת הציטוטים הפאתטים החוזרים ונשנים ממגילת העצמאות (שהתיאור ההיסטורי בה אינו נכון). וכמו שאמרתי, אי אפשר להפריד את הדיון על המצב ממעללי הימין. אני בטוח שבגל החרם המדיני על ישראל שיבוא אלינו לרעה (אבל בצדק) ישכחו את הסיפוח בגוש עציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשפט שלך ''אולי תציג בדיוק את המשפט שהוא לדעתך אותה פרשנות ימנית.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא מציג. צטט איזה משפט שמעוות את התוכן הקולי של הוידאו או שמסימה אחרת אינו במקומו. באמת אין לי שום מושג על מה אתה מדבר, ואיני רוצה להריץ שוב את הסרט ולחפש משהו מבלי לדעת מה אני בדיוק מחפש. תהיה יותר ברור. צטט משפט ותסביר מה לא בסדר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על הכתוביות לאורך כל הסרט. העורך היה ממש להוט להדגיש את צידקתו וצעק אותה בכל הזדמנות. זה מאוד מזכיר את המנטרות הימניות כאן באייל שהזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי מאמץ שאתה סירבת לעשות, והעתקתי את כל התגובות שמופיעות בסרטון בחלק של הראיון עם יוסי ביילין שאותו הבאתי1, ואלה הם: 1. "מרוון ברגוטי בא אל יוסי ביילין בשנת 2000 ואיים באינתיפאדה" 2. "ד"ר יוסי ביילין נשיא משרד החוץ העסקי" 3. "הוא הודה בזה, לא במשפט, אבל הוא הודה בפניי מראש שזה מה שייעשה" 4. "ד"ר יוסי ביילין נשיא משרד החוץ העסקי" מה כאן "מנטרות" ימניות ? 1 בחלק השני של הסרטון יש ראיון עם אחד מנציגי האויב, ראיון שלא ראיתי ושאינו קשור בדיון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרה החוזרת ונשנית של מה שנאמר כבר מלכתחילה תוך כדי קטיעת הראיונות המובאים מראות על ניסיון פאתטי להוכחת הטענה. הניסיון הזה נובע מרצון להתנערות מאשמת הצד הישראלי בענין (לא רק עליית שרון להר הבית) תוך כדי התעלמות מהאמירה של ביילין שאיומו של ברגותי היה כרוך בהיתקעות אוסלו ובמאבק מול החמאס ברחוב הפלסטיני. בכל אופן, גם אם ברגותי חשב על מהלך כזה זה לא אומר שהוא לא נגרר אחרי המאורעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא הכתוביות בראיון עם ביילין אלא משהו אחר ? טוב. בנקודה זו אני נענה לקריאת הציבור ומפסיק את השיח המוזר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הכתוביות? התיחסתי למה שנאמר בכתוביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא כותרת וללא כתוביות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מפתיע. לאחר שנתניהו הבעיר את כל השטח, פלא שמתחילות להישמע קריאות לאינתיפאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נמצאת במצב של אינתיפאדה פעילה בשטחי יו''ש, בירושליים ובתוך שטח ישראל, כבר מספר שנים (מאז כישלון המו''מ בין אולמרט-לבני לאבו-מאזן). לשם שינוי, האינתיפאדה השלישית כוללת בתוכה מרכיב משמעותי שאינו אלימות חמה ברמת שטח. האינתיפאדה הפעם כוללת הפגנות ומחאות נגד הגדר, מפגני מחאה מחוץ לגבולות ישראל, פעילות דיםלומטית במוסדות בינלאומיים וייזום חרמות ונידויים כנגד מוצרים ומוסדות מישראל. הפסיפס הזה של אירועים ספוראדיים ברמות משתנות של רמת האלימות, מאפשרת לתודעה הישראלית להמשיך לסמם עצמה לכדי הכחשת המציאות של ''מצבנו מעולם לא היה טוב יותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוספת של "העולם כולו נגדנו וזהו המשך של האנטישמיות שליוותה אותנו 2000 שנה; זה אינו תלוי בנו".. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין להקדיש לך שיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו באינתיפאדה הראשונה: האינתיפאדה פרצה מלמטה; למנהיגות היו שתי ברירות: להצטרף או להיעלם כהנהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שאמרתי. התועמלנים הימנים מעדיפים להמשיך לדבוק בגירסת התיכנון מראש ולהיתלות בכל שבב אמירה של ביילין. אבל לזה כבר התרגלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערפאת הצדיקל שלך זרם יופי עם האינתיפאדה במקום להלחם בה. וזה מה ששווה ''שיתוף פעולה'' של טיפוסים כמו ערפאת ואבו מאזן. הם מעמידים פנים שהם משתפים פעולה ומתחמקים מאחריות על טרור שהם מסייעים לו ולגמרי לא נלחמים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את כל הדיון הזה על "טרור". טרור היא שיטת לחימה שהשתמשו בה תמיד נגד כוח מדינתי חזק. גם לוחמי בר כוכבא השתמשו ב"טרור". גם כמובן הקנאים במרד הגדול. גם מדינות משתמשות בשיטות שאפשר להגדירן טרור מדינתי, אבל בד"כ מגדירים טרור רק שיטות לחימה של גרילה. מי שמגדיר טרור הן מדינות. אצלנו ולא רק אצלנו, המילה הפכה גידוף הגובל בדהומניזציה של מישהו. המלחמה כאן היא לאומית: הפלסטינאים רוצים מדינה ואנחנו רוצים למנוע אותה ולהרחיב את שלנו. הם משתמשים בשיטות טרור כי זה מה שהם מסוגלים. להפיל בית של 12 קומות היא סוג אחר של טרור. מישהו עבר בדירות והוציא את הבלתי לוחמים? אני רק מבקש המשתלחים למיניהם כאן לא להלביש עלי שאני מצדיק שיטות לחימה מסוג אחד ומגנה אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עשרות אלפי הקרבנות האזרחיים שספגה סטלינגרד בקרב הגדול במלחמת העולם השנייה נחשבו קרבנות "טרור" ? עד כמה שזכור לי גרמניה, שהואשמה בטרור בגין פעולות רבות שבצעה במלחמה זו, לא הואשמה ב"טרור" בקרב זה. "טרור" היא מילה, ויכולות להיות כל מיני גרסאות בקשר למשמעותה. אני מעדיף, לכן, לדבר על פעולות כן מוצדקות ולא מוצדקות מבחינה מוסרית, מבלי להזדקק למילה "טרור". לכן אם אתה שואל על הבניינים הגבוהים, לדעתי, כמענה על הרעשת כל ערי ישראל באמצעות רקטות, היה מוצדק מוסרית לפוצץ את הבתים האלה על דייריהם גם ללא "הקש בגג", ולהפסיק פעולות כאלה רק כשמופסקת הרעשת יישובינו. אבל זו דעתי. אתה יכול להמשיך לתמוך בגרסת האנטישמים ואובאמה ברגע מסוים1, שאסור היה לישראל לתקוף בעזה גם כשאזרחיה מותקפים. 1 אני מתכוון לרגע השיחה עם נתניהו שתוכנה הודלף ופורסם בערוץ אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחמת גרילה ("לוחה זעירה") היא טקטיקה. גם לוחמת טרור היא טקטיקה. אבל אתה מבלבל בינהן לחלוטין. לוחמת גרילה מבוצעת כנגד מטרות צבאיות לגיטימיות (חיילים, סמלי שלטון, תשתיות צבאיות וכו') ומטרתה לפגוע ביכולתו של האוייב לנהל מלחמה, ולאו דווקא תפיסת שטח. מבצע "אביב נעורים" למשל היה לוחמת גרילה קלאסית. לעומת זאת, לוחמת טרור מבוצעת כנגד אזרחי האוייב במטרה להטיל עליהם אימה ולפגוע ברצונו של האוייב להילחם, ולא ביכולתו להילחם. אף אחד לא יכול לטעון שרצח דניאל טרגרמן הועיל בצורה כלשהי למאמץ הלחימה של החמאס. יש אמנם מקרים שבהם יש עירוב של טקטיקות גרילה יחד עם טקטיקות טרור - למשל הפלת מטוס יונייטד איירליינס 77 על הפנטגון. מצד אחד הפנטגון הוא מטרה צבאית לגיטימית, מצד שני המטוס היה אזרחי ולא יכול להיחשב כמטרה לגיטימית. זוהי התקפת טרור. אם החוטפים היו משתלטים (נניח) על מטוס מטען צבאי ומתנגשים עימו בפנטגון זו היתה יכולה להיחשב לוחמת גרילה. לסיום, לוחמת גרילה היא טקטיקה מקובלת ולגיטימית (גם אצל בר כוכבא...). לוחמת טרור היא פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשעי מלחמה נגד אזרחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "בצלם" כתבו, הרי זו אמת לאמיתה ואין לפקפק אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבצלם הוא ארגון בוגדני, תומך טרור,מניפולטיבי ושקרן זה ברור מאליו. אבל בתגובה ההיא זה אפילו יותר מגוחך,הם לא כתבו או טענו שם כלום,כאילו מישהו חושב שלא נהרסו בתים בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לסייג : זה שבצלם הוא ארגון בוגדני, תומך טרור,מניפולטיבי ושקרן זה ברור לך מאליו. לי זה בכלל לא ברור, מה כל שכן מאליו. אם תסביר לי אולי אני אבין מה שברור לך מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה-תכנס ללינק שהקוף צירף,תגיד לי אתה איך אתה מכנה את הדבר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדריך הפלסטיני שליווה את הקבוצה הוא עאטף אבו רוב, עיתונאי פלסטיני ותחקירן "בצלם" שאחראי לכמה סיפורים של העיתונאי גדעון לוי. ל"טובי" אמר אבו רוב כי השואה היא "שקר, אני לא מאמין לזה"."- התערבות על 10 זוזים שהוא לא יפוטר? פקינג מכחיש שואה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממנו? לראיס שלו יש דוקטורט בהכחשת שואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממנו כלום,אם הוא לא היה ערבי אז הייתי מצפה ממנו להיות אדם נורמלי.מהמעסיקים שלו, שהרגו להם את המשפחה לפני 70 שנה לקצת אנושיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לקנות את הספר של טוביה טננבאום (לא הזמנה בדואר). טוביה נשמע משעשע ביוטיוב וגם בפרק מהספר באינטרנט. מי יודע אם הספר ניתן לקניה בסטימצקי או צומת ספרים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בררתי גם כן... תפוס ת׳יהודי אמור להיות בצומת החל מהיום ובסטימצקי החל מהשבוע (תלוי בסניפים באיזה יום בדיוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טננבום: "אני לא גר כאן. בשבילי אין ימין ושמאל. אתם קוראים לזה שמאל, אני קורא לזה מטומטמים". הבן אדם גאון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא גאון. זה פשוט - אורח לרגע רואה כל פגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך למהר, לפני שהשמאל הישראלי שולח את החברים הערבים שלו להעלות את הסופר על המוקד (מה ההמשך של "במקום בו שורפים סופרים"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכנה את זה ארגון למען זכויות אדם שממומן בין היתר על ידי גופים זרים שמעוניינים לקדם את זכויות האדם בשטחים. שים לב שעניתי על השאלה שלך, למרות שלא ענית על השאלה שלי. עכשיו תענה על השאלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגדרת ארגון החמאס כארגון טרור תפגע ב"זכויות האדם"? להגיד אמת יפגע ב"זכויות האדם"? לקבל מידע ממכחיש שואה ע"מ לפגוע בישראל פוגע או עוזר לזכויות האדם? לספק חומר (שקרי או מסולף או מניפולטיבי) שבמודע שוב ושוב עוזר לאכזריים שבמשטרים זה עוזר ל"זכויות אדם"? העסקת פסיכופטים כמו זאת :"יום הזיכרון לחללי צה'ל הוא קרקס פורנוגרפי של הכתרת השכול וסתימת פיות...ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם... אל מול זה, גוזרת ישראל קופונים רבים בעולם, על חשבון השואה".-ליזי שגיא.או זאת "המצב בגדה המערבית גרוע יותר מאשר האפרטהייד בדרום אפריקה"-ג'סיקה מונטל. זה תורם לזכויות האדם? בזמן מלחמה לייצג את האוייב ואת הנרטיב1 שלו זאת לא בגידה? להביא מידע ממחבלים רוצחים זה מקדם "זכויות אדם"? למען האמת אין צורך בכל ההסבר והדוגמאות שנתתי,מספיק לקרוא את התגובה שלך:ארגון שממומן ע"י (לא (רק) גופים) מדינות זרות,ולכן מחוייב למדינות האלה.זאת הגדרה של סוכן זר. 1מילה מגעילה *כל מה שכתבתי מניח הנחה מוקדמת שיהודים הם גם בני אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא פעיל טרור כזה מסוכן, למה השלטונות לא מגישים נגדו כתב אישום? למה הם חזרו בהם ממגבלת היציאה מהארץ? הוא טוען שהוא לא פעיל טרור. אף אחד לא הציג ראיות גלויות לכך שהוא כן. הוא הואשם בשנת 1985 על חברות בארגון טרור וישב שנתיים בכלא. האם אתה מציע לאסור פעילות ציבורית של כל מי שהואשם בפעילות טרור באמצע שנות השמונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 שנים השלטונות כן חשבו שהוא מספיק מסוכן. למה שהוא יטען שהוא פעיל טרור אם הארגון שהוא עובד בשבילו חושב שארגוני החבלה הם לא ארגוני טרור? אתה רוצה שהוא יהיה יותר תקיף מהיהודים שאותם הוא רוצה להרוג? לפי ארגוני המרצחים-בצלם,חמאס, ג'יהאד רק ישראל היא טרוריסטית והוא לא עובד בשביל ישראל. אני מצפה מארגון זכויות אדם לא להעסיק טרוריסט (גם אם הוא במיל',לצורך העיניין) כמו שאני מצפה ממרכז תמיכה לנפגעות תמיכה מינית לא להעסיק אנס משוחרר.(לפחות לטובת מראית העין והטעם הטוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבו, אבל לא הציגו ראיות. אתה יכול להוכיח שאתה לא חבר בארגון טרור? אני לא מתכוון לתת לך פרטים על הראיות שאנחנו טוענים שיש לנו נגדך. יכול להיות שעוד ארבע שנים נשתכנע שאולי אתה לא חבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציגו ראיות ,לעו''ד שלו לשופט,לא לך. מסיבות ברורות (חלקם אפילו הגנה על חיים של מקורות,אם הגנה על חיים מעניינת ארגון זכויות אדם) לא ניתן להגיד לבן אדם היית ב..בשעה..וקנית.. .זה מגוחך שאתה נתפס לזה כתרוץ. זה שהארגון ממשיך להעסיק מכחישי שואה ומחבלים (טוב,שהמדינה הציונית הרשעה אמרה שהם מחבלים) רק מעיד על מה הכוונה ומה השימוש שיש להם במערכה נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או לקבל תרומה כספית מאנס מורשע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את צפריר,הוא יגיד לך שהוא (בני סלע) ,טוען הוא חף מפשע לכן הוא לא אנס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני סלע הורשע במשפט ב־14 עברות אינוס ונידון ל־14 שנים. התביעה לא נאלצה להשתמש בראיות חסויות. זאת לעומת המקרה שלנו שבו המדינה טענה שהאיש הוא איום בטחוני אך לא ספקה ראיות שלהם הנאשם יכל להתייחס. (איפה טענתי שהאיש לא הורשע לפני עשרות שנים? הסברתי למה זה לא מספיק כשלעצמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון,המדינה מספקת ראיות בכל משפט. במקרה והראיות חסויות (ע''מ בד''כ להגן על מקורות) הראיות נחשפות בפני השופט ועו''ד של הנאשם הנאשם מתייחס להאשמות ולראיות דרך בא כוחו העו''ד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לחלק בין משפט אזרחי פלילי לבין עבירות בטחוניות שבהן יש מצבים שהמידע בתיק חסוי מבחינה בטחונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תקף גם כאשר מאשימים מתנחלים (ולאחר ארבע שנים מתברר שאין נגדם ראיות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליך תקין של צדק צריך לפעול. לנאשם צריכה להיות הזדמנות נאותה להגן על עצמו. אנחנו לא אמורים לקבל גישה לנתוני המשפטים האלה. אבל מתי האשימו מתנחל בפגיעה במידע סודי? בדרך כלל מאשימים אותם בפגיעה באורקים מרצחים, כמו אותו קישור שהבאתי ליהונתן בר על מתנחלים שהאשימו אותם על שירו באורקים שדקרו אחד מהם בצוואר וניסו להרוג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלציבור לא הייתה גישה לנתונים המשפטיים, גם לנאשם. (אבל הוא אורק, ולכן זה ממש לא חשוב) לא מאשימים אותם בפגיעה במידע סודי (את זה שומרים לאשכנזים). מאשימים אותם על סמך מידע סודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אורק? חשבתי שאתה מדבר על שמאלנים ומתנחלים. ואת הפגיעה במידע סודי שומרים לשמאלנים כי הם אלה שפוגעים במידע סודי מתוך חוסר פטריוטיות. את המתנחלים מאשימים בפטריוטיות מוגזמת. פטריוטים כמוהם, בדרך כלל לא מוסרים לאויב מידע סודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזור אלינו כשתהיה סגור על מה אתה בדיוק מטריל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שהז'יד המקורזל לא יחזור, ויישאר עם האורקים העומואים והכושים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד פעם שואל שאלות רטוריות במקום לענות תשובה, מקשקש מתוך רפלקס את המילים הקיצוניות ולא מסוגל לחבר שני משפטים לאמירה קוהרנטית. קח כדור ותרגע. למה אתה מסלף שוב ושוב את הדברים שאני כותב ? האם זה משום שאתה לא מסוגל לנהל דיון בכלל, רק לצעוק "פסיכופטים" ו"רוצחים"? אתה לא מבין שבדרך הזאת אתה לא יכול לשכנע אף אחד ? יש לך בכלל רצון לנהל דיון ? אם לא, אז בשביל מה באת לכאן ? אם כן, מה מונע ממך להקשיב ולדבר לעניין? מי חינך אותך להתנהג ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רטורית במה סילפתי? כתבת שאתה לא מבין למה הם ארגון בגידה תומך טרור,אם הסתבכת עם השאלות הרטוריות אני הציג לך אותן כעובדות: מי ש-לא מגדיר את ארגון החמאס כארגון טרור פוגע ב"זכויות האדם",ותומך בארגון טרור. לא להגיד אמת פוגע ב"זכויות האדם". לקבל מידע ממכחיש שואה ע"מ לפגוע בישראל פוגע בזכויות האדם,ותומך בנאצים. לספק חומר (שקרי או מסולף או מניפולטיבי) שבמודע שוב ושוב עוזר לאכזריים שבמשטרים פוגע ב"זכויות אדם". העסקת פסיכופטים כמו זאת :"יום הזיכרון לחללי צה'ל הוא קרקס פורנוגרפי של הכתרת השכול וסתימת פיות...ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם... אל מול זה, גוזרת ישראל קופונים רבים בעולם, על חשבון השואה".-ליזי שגיא.או זאת "המצב בגדה המערבית גרוע יותר מאשר האפרטהייד בדרום אפריקה"-ג'סיקה מונטל. פוגע בזכויות האדם. בזמן מלחמה לייצג את האוייב ואת הנרטיב שלו -זאת בגידה. להביא מידע ממחבלים רוצחים זה פוגע ב"זכויות אדם",וזאת תמיכה בארגוני טרור. למען האמת אין צורך בכל ההסבר והדוגמאות שנתתי,מספיק לקרוא את התגובה שלך:ארגון שממומן ע"י (לא (רק) גופים) מדינות זרות,ולכן מחוייב למדינות האלה.זאת הגדרה של סוכן זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סילפת את מה שכתבתי. אני כתבתי : ארגון למען זכויות אדם שממומן בין היתר על ידי גופים זרים שמעוניינים לקדם את זכויות האדם בשטחים. ואתה כאילו ציטטת : ארגון שממומן ע"י (לא (רק) גופים) מדינות זרות,ולכן מחוייב למדינות האלה. וזה דבר שהוא גם לא נובע ישירות ממה שכתבתי וגם לא נכון על פניו. לכן זה סילוף. וההסבר: כל העמותות חיות מתרומות. עמותה שמקבלת מימון מגופים זרים אינה מחויבת לאג'נדה שלהם אלא להיפך- הם תרמו לה משום שהם מעוניינים לקדם את הנושאים שהיא מטפלת בהם. בוא ניקח את "הקרן להצלת עם ישראל". האם תורמים פוטנציאליים ינסו להשפיע על האג'נדה שלה? להיפך! הם תורמים משום שהם יודעים מה האג'נדה שלה. מעולם לא ראיתי שתורם שינה את המטרות של העמותה שהוא תרם לה. לכל היותר התורמים מנסים (ובדרך כלל לא מצליחים) לייחד את כספם לאחד מהנושאים שהעמותה מטפלת בהם, שקרוב יותר לליבם, או שינציח את שמם טוב יותר (ראה משפחת עופר ובי"ח רמב"ם). זה יהיה טפשי מאוד מצד התורם לתרום לעמותה עם מטרות ידועות ולנסות לשנות אותן. הרבה יותר פשוט לתרום למי שמטרותיו תואמות את שלך. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,עכשיו הבנתי. אז הייתי צריך להוסיף את המשפט הזה בהתחלה: המטרות של הארגון הן המטרות שהוא פועל למענם.מה שהוא מצהיר זה בארווליאנית לחלוטין. המדינות לא מנסות "לשנות" את המטרות של הארגון,הם יודעות בדיוק על מה הן משלמות. (והראיות לכך שהמטרות הם לחימה מדינית\פוליטית\ציבורית בישראל מובאות בתגובה של הקוף והתגובות שלי) הגישה (שגם צפריר נקט בה ) ש"הם" טוענים אז הטענה בפני עצמה יש לה חשיבות,זה מגוחך."הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה"-היא לא דמוקרטיה."בצלם" -הוא לא ארגון זכויות אדם.ובתי הכלא מלאים באנשים חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תלך כמה תגובות אחורה אז בדיוק על זה אני אומר שלך זה מובן מאליו אבל לי לא, והראיות שהבאת לא מוכיחות את מה שאתה טוען. אני לא נוקט בגישה של צפריר. אני רק אומר שטענת טענה מאוד קשה ולא הבאת מה שיתמוך בה. לדוגמה- מי שאומר דברים קשים הוא לא פסיכופת. הרי גם אתה אומר דברים קשים ואתה הרי לא פסיכופת, נכון? מי שמסתמך על מקורות פלסטיניים אינו בוגד. גם אם מסתבר שהיו מוטים. בדיעבד גם להסתמך על נתוני דובר צה"ל לא מגיע כמטחווי קשת מהאמת. וגם לא מי שמסרב להגדיר את החמאס ארגון טרור1. לא הוא לא בוגד. המטרות של "בצלם" הן לא לחימה בישראל. הן לא לחימה בכלל. אני כמובן לא מצפה שתסכים איתן, אבל מספיק כבר לקרוא למי שחושב ההיפך ממך בוגד. אנחנו יודעים לאן זה מוביל2 ____________ 1 אני חייב להבהיר כאן : שמעתי בקישור את הראיון שבו מנכ"ל בצלם לא מוכן לומר שהחמאס הוא ארגון טרור וגם לי בא לחנוק אותו באותו רגע. זה מעצבן, אין ספק. אבל אין זה תפקידו של ארגון בצלם לומר מהו החמאס, ממשלת ישראל קובעת מהו החמאס ומהו אש"ף עבורנו. 2 אפשר להמציא גודוין חדש בשביל דיונים בעברית- מי שאומר ראשון "רבין" מפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל אותך כך,מה כן ישכנע אותך ש"בצלם" הוא ארגון תומך טרור,תן לי דוגמה. לי נראה שכל מה שהבאתי מוכיח מעל לכל ספק סביר,אותך זה לא משכנע-תגיד לי אתה איזה סוג של פעולה\הצהרה הם צריכים לעשות\להגיד ע"מ שאתה תגיד "הם ארגון אנטי ישראלי"? אין פה עניין של דברים קשים,זה עניין של דברים תלושים מכל התייחסות למציאות אובייקטיבית,זאת מחלת נפש. אם הייתה אומרת "צה"ל הורג אזרחים ולכך הוא צבא אכזרי מאוד"-זהו לא משפט פסיכופטי,זה משפט מטומטם,טפשי,רדוד,הכל, אבל לא פסיכוטי. "ישראל גרועה מהאפרטהייד בד. אפריקה"? אתה צריך להיות גם רשע,גם בור,גם אכזרי ובעיקר מנותק מהמציאות-פסיכופט. "מסתמך על מקורות פלסטינים"?! אני מבין שאתה מדבר על מכחיש השואה והמחבל? אז לא,הבעיה היא לא שהם מקורות פלסטינים,הבעיה היא שאחד נאצי והשני נאצי.ושבצלם מקבלת "עובדות" מנאצים על מדינת היהודים-יותר יודנראט קשה למצוא. שוב,שום פרט ממה שציינתי לא מעיד ואי אפשר לגזור בהחלטיות-כל הפרטים ביחד מובילים למסקנה חד משמעית. הם לא חושבים הפוך ממני,אתה חושב הפוך ממני,הם תומכים בארגוני טרור. 1אני רוצה להזכיר למה הנבלה האנטישמית לא רוצה לקרוא ארגון טרור-"היציאה ממעגל הסכסוך עם הציונות היא בגידה בעיקר, וארור העושה כן." ,"בכספם השתלטו על אמצעי התקשורת... בכספם הציתו מהפכות... הם עמדו מאחורי המהפיכה הצרפתית, המהפיכה הקומוניסטית... הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם הראשונה, אשר בה הצליחו לחסל את מדינת הח'ליפות האסלאמית... הקימו את חבר הלאומים באמצעותו יכלו לשלוט בעולם... הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם השניה... הם שהורו על הקמת ארגון האומות המאוחדות ומועצת הביטחון... אף מלחמה מתנהלת בשום מקום בעולם בלא שתהיה ידם מעורבת בה", "יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו","אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים" , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסתפק בזה: מתוך כתבה מאתר "בצלם" שמבקרת את הפצצות צה"ל על בתי מגורים (במקור הפסקה הזו מודגשת כולה) "אכן, ארגון חמאס פעל במהלך הלחימה בניגוד להוראות המשפט ההומניטארי הבינלאומי: הוא ירה על אזרחים ועל אתרים אזרחיים בתוך ישראל, הוא הטמין נשק בתוך מבנים ומוסדות אזרחיים ברצועת עזה, ואף ירה ממקומות הסמוכים למבנים אזרחיים או מתוכם. בכך, סיכן חמאס את חייה של האוכלוסייה האזרחית בתוך הרצועה וכפה עליה להיכנס למעגל הלחימה. התנהלות זו היא בלתי חוקית. בצלם אמר זאת בעבר ושב ומדגיש זאת כעת." מדינה בלי בג"ץ ובלי "בצלם" תהיה אולי מקום שנוח יותר לחיות בו, אבל מבחינתי זו תהיה מדינה שלא שווה לחיות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק לי,אני רוצה גם את המשפט אחרי: "אולם, ישראל טועה בהתנערותה מתוצאות מעשיה* ובהטלת האחריות להן על חמאס. כל צד נושא באחריות לתוצאות מעשיו הוא: חמאס נושא באחריות לתוצאות מעשיו, וישראל נושאת באחריות לתוצאות מעשיה. העמדה הישראלית אינה נכונה – משפטית, עובדתית או מוסרית:.." *"מי שאישר את ההפצצות חייב היה לדעת שייהרגו בהן אזרחים רבים ולמרות זאת הן נמשכו, יום אחר יום, ואף ביתר שאת. בנסיבות כאלה, משמעותן של ההתקפות מהאוויר, מהים ובאמצעות ירי ארטילרי על אזורים אזרחיים מיושבים בצפיפות ועל בתים ספציפיים הייתה התעלמות נפשעת ממותם הידוע מראש של בני אדם שלא השתתפו בלחימה – ילדים, נשים וגברים." "הפצצתם של בתי מגורים מהאוויר הייתה רכיב מרכזי במדיניות שיישם הצבא מראשית הלחימה ברצועה. בהינתן היקפן והתמשכותן של ההפצצות הללו, סביר להניח שמדיניות זו אושרה על-ידי הדרג המדיני והדרג הפיקודי הבכיר בצבא וכי היא קיבלה גושפנקה מראש מהפרקליטות הצבאית וממשרד המשפטים." בג"ץ הוא מאפיה נפוטיסטית ובצלם הוא זרוע מדינית של ארגון טרור. למה לא ענית לשאלה העקרונית-מה יכול לגרום לך להסכים שבצלם תומך בארגון טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על השאלה העקרונית שלך, ולא מצאתי תשובה טובה. אמנם בהיסטוריה לא חסרים יהודים שבגדו בעמיתיהם ובעמם, אבל עדיין עצם הקריאה "בוגד" מעלה צמרמורות במעלה עמוד השדרה שלי ואני לא ממהר להשתמש בה. השניים בדור שלנו שניתן להכתירם בתואר הלא מלבב הזה עשו את מעשיהם מתוך אמונה אידאולוגית יוקדת ומשלמים את המחיר בענווה. אז אולי "בוגד" הוא לא תואר כל כך נורא כמו שהוא נדמה לי? אבל הקריאה "בוגד" מטרתה להוציא אנשים והעמדות שהם מחזיקים בהם אל מחוץ לגדר. להפוך דעות פוליטיות בלתי לגיטימיות לאמירה והתייחסות, קל וחומר לקידומן בשטח, וזה לא מקובל עלי. לכן אני מבדיל בין לקרוא למישהו בוגד בעקבות מעשה בגידה שעשה ובין לקרוא למישהו בוגד בעקבות דעות שהוא מחזיק בהן. בוא ניקח את המקרה הקלאסי לפני שנלך למחוזות המעורפלים יותר- אודי אדיב: לתייג אותו כבוגד אחרי שביצע את אקט הבגידה בפועל זה קל. אבל לשים עליו את אותה התווית עוד בטרם ריגל ופעל נגד המדינה אלא רק כאשר החזיק בדעות מסוימות זה לדעתי לא נכון. מכאן אני גוזר גזירה שווה על ואנונו : עמדותיו בלבד, עוד בטרם ביצע את אקט הפגיעה במדינה אינן מספיקות להכריז עליו כבוגד. בדיעבד, אחרי שביצע את מעשיו הנלוזים מוציאים אותו אל מחוץ לגדר. ומה לגבי "רבין בוגד?" לכאורה הגזירה השווה פועלת לרעתו של רבין, כי לפי העיקרון הזה מי שחושב שהסכם אוסלו היה אקט של בגידה רשאי לתייג את רבין כבוגד. אבל לטעמי אין זה אפשרי שביצוע החלטות ממשלה נבחרת יהוו בגידה, כך בהגדרה. ו"בצלם"? גם הם צריכים לבצע אקט של בגידה בפועל כדי שאקרא להם בוגדים. היינו- לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה. דברים ברורים ממש. למשל- האם יש מעשה שעשו בצלם בכוונה תחילה לפגוע בחייל ישראלי (לדוגמה מסרו מידע סודי לאויב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמוך לא ממהר לקרוא להם בוגדים. עם זאת, באשר לקריטריונים שלך בקשר ל"לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה", יש לי כמה תהיות. בימינו ובאזורנו, הניצחון וההפסד נקבעים לא על למי היו יותר הרוגים ולמי הושמדו יותר תשתיות, אלא גם על פי התהודה בתקשורת העולמית והמאבק התודעתי בטלוויזיה, ברשתות החברתיות, וכדומה. בזירה הזאת, הדיווחים של בצלם מהווים נשק חשוב בדה-לגיטימציה של ישראל, ובהצגתה כפושעת מלחמה, מבצעת רצח עם, ושאר ניסוחים ידידותיים. וממה שאני קורא ברשתות זרות, אחד הטיעונים שתמיד מובאים כ'הוכחה ניצחת', הם ארגונים ישראלים או כתבים ישראליים (גדעון לוי מככב כמובן) שמשמיצים את ישראל. כי אם הם כישראלים כותבים שהטייסים הישראלים רוצחים, אז זה חייב להיות נכון1. אז ככל שתפקידה של הזירה הזאת בתוצאות הקרבות, ובמעמדה של ישראל בעולם, מתחזקים, כך גם גוברת הפגיעה בישראל שנוצרת על ידי אירגונים כאלה ואחרים. וזו פגיעה ממשית, שמסייעת סיוע ממשי לאויביה. למשל - האם גרימת לחץ בינלאומי להפסקת אש במועד שלא מתאים לך ומתאים לצד השני לא נראה לך סיוע ממשי לאויביך? 1 כן, המסקנה הלוגית הנכונה היתה אמורה להיות 'אז כנראה שבישראל יש מגוון דעות רחב, שמתיר לקיצונים מכל הקצוות לומר את אשר על דעתם'. אבל ממילא זה מוצג על ידי כאלה עם אג'נדה ברורה מראש, לא על ידי לוגיקנים נייטרליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רואה את עצמך כלוגיקן נייטרלי ולא כבעל אג'נדה ברורה מראש? איפה האורקל מדלפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו היתה הרמה צפויה להנחתה. האמת שלא, ואפשר לוותר על איש הקש הזה, הטיעון לגבי האג'נדה של אלה שקראתי עדיין תקף. אצל חלקם השפה כל כך מתלהמת, גזענית ובוטה, שזה אפילו לא מוסתר. ושים לב שאני לא דנתי אפילו בנכונות של הטענות של בצלם, אלא בסיכוי שהם פוגעים פגיעה ממשית במדינה. למשל, במקרה של וענונו, לא בגלל שהוא שיקר הוא הוגדר על ידי אריק כבוגד, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבה המידע שמפרסם ''בצלם'' לא זמין. או שחייבים לקרוא אותו ב''פרסומים זרים'' (בגלל צנזורה עצמית, כמובן. לא בגלל צנזורה של השלטונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. אבל ניסיתי לומר משהו על הקריטריונים של אריק. אחת הצורות לשלב בין מה שאני אמרתי למה שאתה אומר, זה לומר שאנחנו *כן* מוכנים לסבול פגיעה בבטחון, בעבור הערך החשוב של חופש המידע וכו'. אבל זה דבר אחר מלומר שאין פה שום פגיעה או סיוע לאויב, ולו מזעריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם בצלם היא 1.שהם מניפולטורים 2.משרתים אג'נדות זרות 3.ורוב הפרסום שלהם הוא דווקא באנגלית (לטובת האדונים שאותם הם משרתים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו אני חושב כמעט כמו אריק והפונז, בהסתייגות אחת. אי אפשר להציב תג של בגידה בקלות דעת. יש הבדל בין אדם שמאמין בדעה ואידאולוגיה מסויימת ורוצה לקדם אותה, לבין אדם שפועל למען בצע כסף או טובת הנאה. אבל גם אלה שמאמינים באידאולוגיה, צריכים לפעול בצינורות המקובלים. ארגונים רבים כדוגמת "בצלם" עוברים על החוק מרוב נסיונות לקדם את זכויות המחבל ודורכים על זכויות של אנשים אחרים. מה שמעלה תהיות לגבי האידאולוגיה שלהם. נקודה חשובה שציין אישקש - המניפולטיביות שלהם. בצלם לא מחפשים להציב לנו מידע ממוצע ואמין. הם שולחים איזו אורקית מגעילה בת 10 שתעמוד מול חייל, תשאג עליו, תקלל אותו ותירק עליו, והם מחלקים מצלמות לכל הנבזים מסביב שיעמדו ויצלמו מכל הזוויות, ויחכו למעידה של אותו חייל מסכן. זכור גם המקרה של שלום אייזנר. ברי לי שזו מדיניות מתמשכת ולא מקרים בודדים. והאמת צריכה להאמר: להסתובב באזורים מוכי טרור ולחפש בזכוכית מגדלת מקרים שלגופם נראים חמורים אבל הם בלתי נמנעים כשמתמודדים עם טרור רחב היקף - הרי זו פשיעה. כמוך, הייתי רוצה לקבל תמונה אמינה של מצב הדברים. אנחנו צריכים לדעת מה נעשה ומה לא נעשה, כדי שהעם ונציגיו יוכלו להחליט מה המדיניות הרצויה ובשביל מה הם מצביעים. אבל אני לא חושב שבצלם מחפש להציג תמונה אמינה, וכאן הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי כבר לקרוא ברצינות את מה שכתבת. עד הפסקה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תכלית האידאולוגיה זה ליצור פרובוקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה משווה בין וענונו לאירגון זכויות אדם? אתה חושב שאם לא היה בצלם לא היו מגנים את ישראל על הפרת זכויות אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה היא לא העקרון כאן (גם אם וענונו ראה עצמו כסוג של לוחם חופש או וואטאבר). השאלה השנייה קצת לא מובנת לי - באנלוגיה1, אם אודי אדיב לא היה מוסר מידע לאויב, אז שירותי המודיעין של האויב לא היו מגלים מידע מודיעיני על צה"ל? ברור שכן, אבל למה זה מפחית מחומרת העבירה? ואולי היו מגנים פחות? אם היית שם לב, אני כבר אמרתי עד כמה 'חובבי ציון' אוהבים להסתייע בנתונים של בצלם, אז כנראה שהם כן חושבים שזה מוסיף מידע שחשוב להם. 1 מקווה שלא תצעק מיד 'אתה משווה בין ארגון זכויות אדם ל-...', בגלל זה קוראים לזה אנלוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמאשים את התקשורת הישראלית שהיא שקרנית, ועושה תעמולה(1) - לא ברור למה אתה מלין על כך שאנשים מתלוננים על התקשורת הזרה כאשר היא אנטי-ישראלית. אם זה בסדר שיש אג'נדה, זה בסדר גם לתקשורת הישראלית. (1) בחיפוש של האתר, חפש לפי מחבר "ארז לוונדר" ומילת מפתח "תקשורת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ארז לנדוור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסיד גדול של זכויות אדם. חופש הדיבור ביניהן. לכן כל מי שאומר משהו כדעה, יהיה מקומם ככל שיהיה, אני אתמוך בזכותו להמשיך ולומר זאת. גם כשבא לי לחנוק את מנכ''ל ''בצלם'' שמתפתל כדי לא לומר שהחמאס הוא ארגון טרור, אני תומך בזכותו להתראיין ולומר את מה שאמר. אני חושב שזה רק מחזק את המדינה שלנו ומעלה את רמתה. אני אפילו תומך בדיעבד בזכותם של המפגינים בכיכר ציון לקרוא לרבין בוגד. מבחינתי הם התנהגו כאספסוף מוסת, אבל עדיין אסור לטעמי לסתום לאף אחד את הפה. ניסיון להשפיע על מדיניות הממשלה אינו בפני עצמו פגיעה ממשית במדינה. אני חושב שלוינגר ושאר הרוצחים מחברון וקרית ארבע פוגעים במדינה במעשיהם. הפגיעה שלהם במדינה גדולה לטעמי מאשר הפגיעה של ארגון ''בצלם''. גם הם אינם בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלך לקוראים "בוגד" לרבין כשאתה יודע מה היתה התוצאה, תמוהה. עד לאיזה גובה ניתן להעלות את הלהבה, כשאנו מודעים לתוצאות ומתי חשוב וחובה לעצור אותה? "הסתה" היא לא מילה ריקה. אחד התנאים להגדרתה הוא שיש אפשרות ממשית שתגרום למישהו לפעול בגללה. הקריאה מכיכר ציון בהחלט עמדה בתנאי הזה, כך גם הפולסה דנורא ובשני המקרים על המשטרה והפרקליטות היה לעשות הרבה יותר ואולי אם ההסתה הזו היתה מגונה בתוקף, במלל ובמעש, רצח רבין היה נמנע. גם אם לא, מן הראוי היה שיגונה במלל ובמעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי האשמה רובצת לפתחם של העומדים על המרפסת. שרון ונתניהו לא שמעו או לא רצו לשמוע את ההמון. מתוני הליכוד דוד לוי ודן מרידור שמעו ודוד לוי אף התייחס אליהם מן הבמה, גם אולמרט, בני בגין ומיכאל איתן שמעו וחשו לא בנוח. נתניהו ושרון העדיפו למנף את השטנה ולהתעלם מהקיצוניות של קריאות ההמון והאחריות היא שלהם. שרון אפילו טען שבועות לפני הרצח שטענות השמאל על הסתה הן עצמן ניסיון להשיג רווח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ"ל בצלם לא התפתל כאשר אמר שהחמאס אינו ארגון טרור. גם אני טוען שהחמאס איננו ארגון טרור. מנכ"ל בצלם נימק היטב מדוע החמאס איננו ארגון טרור. החמאס הוא מפלגה/ארגון פלסטינאי לאומי דתי ויש לו מטרות. המטרה איננה להפעיל טרור. הטרור הוא חלק מהאמצעים בהם הוא נוקט כשהוא נלחם בנו. בד"כ אלו אמצעים של הצד החלש נגד החזק: אין לו אמצעים אחרים לנהל מלחמה. התשתיות שלו אינן תשתיות טרור אלא תשתיות החמאס. תשתיות של הלוחמים שלו. אין דבר כזה תשתיות טרור. הייתי מצפה מאנשים אינטליגנטיים שיבינו קצת מדבריו של אורוול. בז'רגון בו השתמשו ב-70 השנים האחרונות היה מונח "הפצצות טרור" כשהכוונה להפצצות אוויריות של הגרמנים על בריטניה. כשבודקים מתי השתמשו במונח "טרור" רואים שזהו מונח טעון ולא אובייקטיבי. אם המובן של טרור הוא הטלת פחד, אתה יכול לראות שיש טרור שמפעילות מדינות למרות שאינו נקרא טרור. להזכירך בפעם המאה: הפרטיזנים כונו טרוריסטים ובנדיטים. למעשה, כל מי שנלחם נגד השלטון מכונה טרוריסט. לכן מנכ"ל בצל"ם ביקש להגביל את המונח טרור שמשמש הרבה לתעמולה רק למעשים ולא למהות, למנטליות, לרוח ושטויות מסוג זה. אני לא יכול לשכוח ראיון עם חייל מילואים בחומת מגן. שאלו אותו מה הוא עושה והוא ענה "נלחם נגד הטרור". אוחז בחרב ונלחם נגד דרקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Stupid is what stupid does. כשאתה מודה שהוא משתמש בטרור כאמצעי1, זה אומר שהוא ארגון טרור. כל השאר זו התפתלות.זה שאין לו אמצעים אחרים לנהל את המלחמה, זה לא תרוץ. גם לבן-לאדן לא היו מפציצים חמקניים וטילי שיוט כדי לתקוף את צבא ארה"ב, אז הוא השתמש בסכינים יפניים ומטוסים כדי להפיל את התאומים. זה לא מונע מהמעשה הזה להיות אקט טרוריסטי, שמבוצע על ידי טרוריסטים. אתה יכול לומר שלדעתך אמצעים טרוריסטיים הם מוצדקים. אבל לפחות אל תסתור את עצמך תוך כדי פסקה קצרה כמו שאתה עושה כאן למעלה. 1 איציק ש., 9.9.14 :"הטרור הוא חלק מהאמצעים בהם הוא נוקט כשהוא נלחם בנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה, בהכרח, סתירה. יכול להיות (ולפי הטקסט, אפילו סביר) שהוא טוען שארגון שמשתמש בטרור הוא לא בהכרח ארגון טרור (כמו שחתול שאוכל נמלים הוא לא אוכל נמלים או שאדם שמשחק בכדורגל אינו שחקן כדורגל) ושרק אם הטרור הוא המטרה (ולא אחד מהאמצעים) אז מדובר בארגון טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה לא נכונה של ארגון טרור. לפי ההגדרה שלך, אל קעידא וחיזאללה אינם ארגוני טרור (שכן הטרור היא אמצעי אצלם, ולא מטרה, המטרה היא הקמת ח'ליפות איסלאמית - סונית או שיעית בהתאמה), בעצם, לפי ההגדרה שלך, הארגון היחיד היכול להיקרא ארגון טרור הוא אש''ף (שבאמנתו מכריז כי ''המאבק המזויין הוא המטרה ולא טקטיקה'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ''הגדרה שלי'', אני בסך הכל נותן שירותי-תרגום-מונעי-סתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומע,יש לי סוד-חתול שאוכל נמלים הוא אוכל נמלים!! ואדם שמשחק בכדורגל הוא שחקן כדורגל!!. בוא נמנע מתרגום בעתיד,תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומע, יש לי סוד, זה אוכל נמלים ולעומת זאת זה חתול. מצא את ההבדלים, הקף בעיגול ושלח למערכת. עד אז, המנע מתיקונים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדוני,הראשון זה דוב נמלים והשניה זה חתולה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון הוא דב נמלים גדול שהוא סוג של אוכל נמלים. ועכשיו, לשאלת ההמשך: הנה תמונה של אדם משחק בכדורגל, והנה תמונה של שחקן כדורגל, מצא את ההבדלים, הקף בעיגול ושלח למערכת. עד אז, המנע מתיקונים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה מאתר פחות קיקיוני שחושב שדוב נמלים הוא סוג של "אוכל נמלים" (שאני מתאר לעצמי שהם תירגמו מילולית את השם המדעי שלו)? תגיד,(אם להשתמש בדוגמה הגרועה להסביר רעיון גרוע יותר) בן אדם שמשחק כדורגל עם כדור טניס משחק כדורגל? ואם השער זה עמוד ,זה עדיין כדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנונית הוא "אתר קיקיוני"? מה עם זה או זה? מה זה משנה? הסכמנו שלא כל אדם שמשחק בכדורגל הוא שחקן כדורגל? הדוגמא שלי לא היתה גרועה, והרעיון בטח לא גרוע. זה שלא הבנת אותה, זאת בעיה שלך, אדם יותר מנומס היה מנסה להבין לפני שהיה קובע אם היא גרועה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שחשבתי,תירגמו מילולית את השם המדעי שלו. אז גם לא כל גורילה היא Gorilla gorilla gorilla. הדוגמה שלך נוראית,היא מבלבלת בין מהות לצורה. לא כל אדם שמשחק בכדורגל משחק כדורגל,כל אדם שמשחק כדורגל משחק כדורגל.מה המהות? אם הם מבצעים טרור הם ארגון טרור. מהות הפעולה שלהם היא טרור (לשחק כדורגל) הם (נגיד) מפוצצים אוטובוס (כדורגל),אפשר לפוצץ אוטובוס שלא לצורך טרור(לשחק בכדורגל). איך אתה אומר "לא הבנת"?! אני "האדם הנבון"! אתה טוען שיכול להיות ה"אדם הנבון" לא נבון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדוגמא שלי טובה. היא לא ''מבלבלת בין מהות לצורה'', היא באה להבהיר נקודה מאד פשוטה - הגדרות של מושגים (''שחקן כדורגל'', ''אוכל נמלים'', ''תפוח זהב'', ''חברת תוכנה'', ''כוס בירה'', ''אדם נבון'', ''ריצת מרתון'', ''דב נמלים'' או, לפי איציק, ''ארגון טרור''...) היא לא תמיד הפירוש המילוני של המילים שמרכיבות את המושגים (''מי שמשחק בכדורגל'', ''מי שאוכל נמלים'', ''תפוח שעשוי מזהב'', ''חברה שמשתמשת בתוכנה'', ''כוס שעשויה מבירה'', ''אדם נבון'', ''ריצה שמתרחשת במרתון'', ''דב שאוכל נמלים'', ''ארגון שעוסק בטרור''...). אם היית חושב טיפה במקום לקפוץ, אולי היית מצליח להבין את זה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ברעיון,רק שאתה מכיל אותו במקום הלא נכון.אף אחד לא טען שהחמאס ארגון טרור כי קוראים לו ארגון טרור. אתה טוען שמה שהחמאס עושה הוא לא טרור? דא"ג,ממה עשוי שמן תינוקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק טוען שהחמאס הוא ארגון שעוסק בטרור שאינו ארגון טרור. הפונז טען שהטענה הזאת סותרת את עצמה. אני הסברתי לפונז למה אין כאן בהכרח סתירה. אתה קפצת בגלל ש... האמת, עדיין לא ברור לי. אני לא טוען כלום בקשר לחמאס, רק בקשר לאי קיומה בהכרח של סתירה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהטענה סותרת את עצמה,זאת הנקודה. המהות היא העיסוק בטרור ,אם ארגון עוסק בטרור הוא ארגון טרור. אם אתה ארגון שמלווה בריבית,רוצח,שודד,גונב,מכה-אתה ארגון פשיעה.לא יכול להיות ארגון שעושה את כל זה אך אינו ארגון פשיעה.(כל עוד הם לא חוקיים). תעשה לי את ההבחנה בבקשה מתי,ארגון הופך מ"עוסק בטרור" ל"ארגון טרור"? לשימושך שתי הבחנות: "בנק לאומי" הוא ארגון פיננסי,זאת המהות שלו. ארגון "לתת" מתעסק גם בכספים אך אינו ארגון פיננסי,זאת לא המהות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי,ארגון הופך מ"עוסק בטרור" ל"ארגון טרור"? זאת בדיוק השאלה שהיית צריך לשאול את איציק. ברגע שברור לך שבהנתן ההגדרה של איציק למושג "ארגון טרור" יכולה להיות (לוגית) נקודה שבה קיים המעבר הזה (להבדיל מההגדרה של הפונז, שבה לא קיימת נקודה כזאת). וברגע שברור שקיימת הנקודה הזאת, צריך להיות ברור שזאת השאלה שצריך לשאול. לחפש סתירות ובלבולים שברור שלא קיימים לא מקדם אותנו לשום מקום וסתם הופך את הדיונים ללא סימפטיים. קצת תרבות דיון תרחיב את הידע של כולנו. אין לי שמץ של מושג מה התשובה של איציק, לא ברור לי למה זה חשוב לאריק או לך, ברור לי שאם זה באמת חשוב לכם אתם יכולים לשאול אותו במקום לקרוא לו "מגוחך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל הוא בקביעות. אדם שמשחק כדורגל בשעות הפנאי, הוא לא אדם שהכדורגל הוא הפעילות המרכזית של חייו, תחום עיסוקו, המקצוע שלו והפרנסה שלו. בשונה מארגון שהטרור הוא דרכו, הטרור מאפיין אותו. אותו ארגון אף פעם לא מסייג פעולות טרור (שהוא מבצע), אותו ארגון אף פעם לא מתחייב לפרוש מן הטרור. זוהי דרכו של הארגון. זו הפעילות שלו ותחום עיסוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 641622 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, התגובה של אריק מנוגדת לתגובה שלך (בכל מה שנוגע לתרגום דברי איציק), למה אתה מביא אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלך לדברי חלקית. אני גם טוען שחלק מהאמצעים שאנחנו ולא רק אנחנו, משתמשים/השתמשנו בהם הם טרור ותפקידם היה להפעיל לחץ/להפחיד על האוכלוסייה האזרחית; אינני אומר שאנחנו מדינת טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם התייחסות חלקית, כל עוד היא נכונה בחלק אליו היא מתייחסת. גם אני הפחדתי השבוע שתי נשים (אזרחיות!) כשצעקתי עליהן בקולנוע שיפסיקו לפטפט ולהפריע לסרט. זה לא אומר שאני טרוריסט. וכל אלה עדיין התפתלויות. קודם כל, אם אתה רוצה לטעון שגם אנחנו משתמשים באמצעי טרור, מותר לך לטעון את זה בלי לומר שהחמאס איננו ארגון טרור. אם אתה רוצה לומר שכולם משתמשים באמצעים כאלה, אז לפחות תאמר שיש פה קשת רחבה של התנהגויות. אלא שאז מן הראוי שתשים איזה גבול שמפריד לפחות לשיטתך בין ארגוני טרור לכאלה שאינם ארגוני טרור. אם אתה טוען שאין דבר כזה ארגון טרור, זאת טענה לא מעניינת. ואם אתה טוען שרק ארגון שמטרתו היא טרור הוא ארגון טרור, זאת טענה שאיננה מעניינת (כי אין כזה) וגם מופרכת. בהנחה שתלך לכיוון הקשת, אני אומר שהחמאס הוא אחד מארגוני הטרור הרצחניים ביותר על הקשת הזאת. אולי יש כמה שהם גרועים ממנו, אבל לשים את הגבול שם נשמע לי כמו בחירה מאד משונה וקיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שאין דבר כזה ארגון טרור. אני טוען שארגונים שמטרותיהם לאומיות גם אם הם דתיים, אינם ארגוני טרור. הטענה שלי היא בעיקר נגד שיטה הדואגת להמשגה של האויבים. לא המצאנו את השיטה; הרעיון הכללי שלה הוא דמוניזציה של האויב . הקומוניזם, היהדות הבין לאומית, הטרור וכנראה שעדיין לא המציאו את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך לא מחזיקה מים. ההגדרה המילונית של ארגון טרור היא "ארגון צבאי או מעין צבאי, שמבצע פעולות אלימות כניסיון מכוון לרצח של אזרחים, וכן חטיפת אזרחים והחזקתם כבני ערובה תוך איום לרוצחם, כל זאת במטרה להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים, ובכך להפעיל לחץ על שליטי המדינה בה הוא פועל, או לגרום למדינות אחרות להיענות לתביעותיו הפוליטיות: לאומיות, דתיות, אידאולוגיות, חברתיות. ובלבד שאינו מחזיק לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) להפעיל אלימות נגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות. פעולות טרור בדרך כלל אינן ממוקדות, כלומר אינן מכוונות כלפי אדם מסוים, אלא כלפי אוכלוסייה שלמה, כך שהטרוריסט לרוב אינו מייחס חשיבות לזהות קורבנותיו ופוגע באופן אקראי." המטרות של ארגון הטרור יכולות להיות לאומיות (אש"ף), דתיות (חמאס), סוציאליסטיות (הבריגדות האדומות) או ניהיליסטיות (אום שינריקיו). זה לא מעלה או מוריד לגבי היותו ארגון טרור. המודרניסט טוען כי בשביל להילחם ברוע קודם כל יש לקרוא לו בשם. הפוסט מודרניסט קורא לזה "המשגה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, ההגדרות שאתה והפונז מביאים אינן הגדרות כלליות ואינטליגנטיות של פעולות טרור; הן הגדרות שהגדירו האמריקאים כדי שיכללו רק ארגונים שנאבקים בהם, כלומר נגד ה"יציבות" וחס ושלום שאי אפשר יהיה לכלול גם אותם. הם וגם אנחנו פועלים לשימור ה"יציבות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ותן לנו הגדרה כללית ואינטליגנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגדיר. היום שמעתי את יוסי הדר מראיין את מנכ"ל בצלם. במהלך כל הריאיון הוא לא עזב את העובדה שהמנכ"ל לא כינה את החמאס ארגון טרור. לא עזר שום הסבר שהארגון חוקר מעשים ולא שמות וכינויים. אינני מקבל את ההגדרות שחבוי בהן "לא התכווננו". במילים "לא התכווננו" יש בריחה מאחריות. כשהפציצו את סג'עייה בפצצות טונה לא התכוונו שייגרם הרס ללא אבחנה. כשהפגיזו את רפיח בתותחים, לא התכוונו.. האזרחים במקרה גרו ברפיח. אז סלח לי תשע נשמות: אלו הפגזות והפצצות טרור. מאחורי ההפצצות עמד הרצון שהאוכלוסייה האזרחית תלחץ על החמאס. זה מהותו של הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחבב את סגנון הראיונות של יוסי הדר, לא כלפי מנכ''ל ''בצלם'' ולא כלפי אחרים. אבל אם אתה סבור שגם מה שאנחנו עושים הוא טרור, אז תן הגדרה שתכלול גם את מה שאנחנו עושים. אם לא מגדירים אז קשה מאד לקיים דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתן הגדרה שאלה: כשצה"ל הודיע שהוא מפציץ בתים של אנשי חמאס (שאינם בבית) -האם זה מעשה טרור? האם מעשה נקם ו/או הפחדה יכול להיקרא מעשה טרור? האם זה נכלל בהגדרה המקובלת של מעשה טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי צריך להיות ברור שהגדרה אמורה לקבוע מה בפנים ומה בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מגדיר, אתה שואל אותי מה כן ומה לא? חשבתי שאתה תתן את ההגדרה שלך, לא שלי. אתה יודע מה, בוא נעזוב את ההגדרות. אם הפצצת בתיהם של בכירי החמאס פסולה בעיניך אז היא פסולה, בין אם נקרא לה טרור ובין אם לא. בעיני ההפצצות האלה הן גבוליות; צה"ל טוען שהבתים האלה משמשים גם כמפקדות, אבל התחושה שלי היא שזה יותר תרוץ מאשר סיבה להפצצתם. בכל זאת, כאשר מדובר בבכירים בחמאס ולא באנשים מן השורה (או אפילו בחמאסניקים מהדרג הנמוך), וכל עוד הבית מופצץ מבלי לפגוע בבני המשפחות - אני מוכן לקבל את זה שהאנשים האלה, שמתעלמים מסבלה של האוכלוסיה שהם מטילים לתוך מלחמה בלי לשאול אותה, ישלמו מחיר אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר שמדובר בבית בלי משפחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''כל עוד מדובר בבית בלי משפחות''. ברור שאם החמאסניק לא בבית והמשפחה כן אז אסור להפציץ את הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם - האם חוקי המלחמה (והמוסר) לא נועדו, מעצם טבעם, להיות הדדיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מטרת השאלה שלך היא להראות שאם החמאס יורה על בתים ללא אבחנה אז גם לנו מותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי לגבי הדיסוננס המובנה בכל הרעיון של חוקי מלחמה, או מוסריות במלחמה. מעצם טבעה, מלחמה היא פעולה אלימה ביותר, בה כל צד מנסה למקסם או להדתמש באופן היעיל ביותר בכוחו האלים על מנת להכניע אוייב - לכבוש אותו או להשמיד אותו. זה כמובן בהפשטה. מבלי להיכנס לכל הניואנסים וסוגי המלחמות שיש. זה לדעתי בסיס העניין. לכן, עצם הרעיון שבו צד מסויים, ששם לעצמו למטרה לכבוש או להשמיד צד אחר, באופן אלים, צריך לקבל על עצמו חוקי משחק כלשהם, מנסה לדעתי להכניס מימד מוסרי מלאכותי למקום בו כל הפעולה מלכתחילה אינה מוסרית. לכן אין מה לצפות למוסריות הדדית. כל צד מגיע עם מטען המוסריות שלו והקווים האדומים שלו, אותם הוא יכול להחיל רק על עצמו. לצפות מצד השני לפעול או להסכים לאותם קווי פעולה - בסופו של דבר נראה לי לא ישים. אני לא מתכוון שעכשיו יפורשו דברי כאילו היה עלינו לשם המחשה להפציץ את רצועת עזה בהפצצות שטיח. אני רק מתכוון שבהינתן עימות מלחמתי, אנחנו יכולים רק להציב לעצמנו רווים מוסריים ולנסות לפעול לפיהם, אבל אין מה לצפות שהצד השני יפעל לפי קווים אלו. בעיני, זה מסביר הרבה מאד מדרכי התנהלות העולם, בכל פעם שמישהו טוען - תראו איך מדינה א ב ג מתנהגות בעימות אלים לעומת איך שהן דורשות מאיתנו. כל רעיון חוקי המלחמה, הוא כלי בלבד במערכת פוליטית/ דיפלומטית, לא משהו ישים באמת, או משהו שמי ממדינות העולם באמת מתייחסת אליו ברצינות. רק הגיג קטן, אולי לא קוהרנטי לחלוטין, בזמן הפסקת הקפה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיסוננס נובע מזה שאכן, כחלק מהענין הזה שנקרא 'תרבות' - להבדיל מ'ג'ונגל' - האדם מנסה לנסח קווים אדומים כלליים לפתרון בעיות כדי למנוע מצב שלכולם מותר הכל ומי שישאר עומד אחרון הוא המנצח. למשל - זה שכשמדינות נלחמות, רק חלק קטן משוכניהן - שנקרא 'חיילים' - משתתף בקרב, ומותר לו להרוג 'חיילים' אחרים כחלק מחוקי המשחק. מצד שני, כשאתה אומר שצד אחד יקבע את הקווים שלו בלי להתחשב בצד השני, זה יגרום לזה שבעצם שני הצדדים לא משחקים באותו משחק: אתה משחק מולי שחמט, לפי החוקים, ואז המלכה שלי מעופפת מעל השולחן, מפילה את כל הכלים שלך ונשארת לבדה מנצחת מול המלך שלך. ניצחתי. רוצה לשחק שוב? אולי הפעם על כסף? רוצה לומר שזה לא יעבוד. וחוקי המלחמה, גם אם יש מהם סטיות ניכרות, כנראה דווקא מקבלים יחס רציני לפחות מחלק ממדינות העולם. כמובן, זה די עוזר כשמי שמעונין לשמור על החוקים, יש לו גם מחבט גדול שכזה, כך שאם המלכה של הצד שני בכל זאת תתחיל להתעופף, הוא יחבוט אותה מהחלון וחסל. זה די מעודד את המלכות להמשיך במסלולי ה-45 מעלות שלהן בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשבור את דימוי השחמט? קבלת חוקי מלחמה מסוימים היא חלק מהטקטיקה - מלכה ורץ מסייעים עכשיו לסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך דווקא נהדרת. מלחמה היא משחק הישרדות, הלא כך? אם יש לך מלכה שיכולה לעופף ולנצח את המשחק במכה אחת, לא תעשה בה שימוש כדי להכניע את היריב? בחיים לא בהכרח לוחצים ידיים בסיום ומסדרים שולחן מהתחלה. ובמטאפורה מהטבע: הזברה לא תטען שזה לא פייר שהנמר הפתיע אותה מהמארב. זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תעשה בה שימוש אם המלכה שלך היא פצצת גרעין או הפצצת שטיח למשל. לכן חשיבותם של דיני מלחמה. זהו איזון עדין ומכיוון שאנחנו כבר לא בג'ונגל (אולי מעת מלחמת העולם השניה) מטאפורת עולם הטבע אינה מתאימה לבני תרבות שם ערכים כמו מוסר, יחסיות, איזונים ושאר ירקות הם חלק מהמשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הענין הוא שאתה (או אני לפחות) לא רוצה לחיות בג'ונגל, ומוכן לשלם על זה בחוקים שמגבילים מלכות מעופפות. מהסיבה הפשוטה שהיום שלי מעופפת, אבל מחר שלך תעופף. לא רק בגלל אידיאולוגיות תיאורטיות. בדיוק כמו שאני (ואתה אני מקווה) מוכן לשלם מיסים ולהיות תחת חוקיה של מדינה, ולא לשמור על כל מה שאני מרוויח תחת אנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המלחמות אף צד לא באמת מנסה להשמיד את היריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לתושבי מלוס תחת אתונה, קרתגו תחת רומא, המזה''ת, צפון אפריקה, פרס והודו תחת שלטון האיסלאם, אסיה תחת שלטון המונגולים, אמריקה תחת הקונקויסטדורים, וכו' וכו' (הרשימה ארוכה עד בלי די) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין מה אומר המושג: "רוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לשימוש במשפט: ברוב הדוגמאות שלו, היריב לא הושמד במלחמה, אם בכלל (לדוגמה: במקרה של הקונקויסטדורים, עיקר ההשמדה הייתה על ידי מחלות שהספרדים הביאו אתם בלא כוונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחרת: ברוב המקרים בהם צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני, הוא לא הצליח לעשות זאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא הזכרנו את מלחמות המאה ה20 על מוראותיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מספיק זוועות גם במלחמות של העולם העתיק. רק לחשוב איזה מעשים היו עושים חיילים משולהבים שהיו כובשים אזור ומשתוללים שם על חשבון האוכלוסיה המובסת... העניין הוא שבמאה ה-20 היה ציוד טוב יותר לפגיעות המוניות והיה ציוד טוב יותר לתעד את המעשים ופחות זמן מכדי שישכחו את הנעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אחזור על השאלה שוב: אתה מבין מה אומר המושג: "רוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב" במשמעותו הרגילה הוא מעל 50%. האם ספרת את כל המלחמות משחר ההיסטוריה ובדקת בכמה מהן צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני "לבלתי השאיר משתין בקיר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כן מבין. יפה. אם מישהו היה טוען שרוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית, האם לדעתך תגובה סבירה היתה: "ספר את זה לבנימין נתניהו, שמעון פרס, ביל גייטס, נעמי קמפבל, מאנמוהאן סינג, הירח ושמעון גרשון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהשתחצנת כל כך יפה, תבדוק כמה מלחמות היו משחר ההיסטוריה, תבדוק בכמה מהן "צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני" (למעשה, פרקטיקה מקובלת בעולם העתיק) , ואז תחזור אלי עם תשובה ותקבל ציון, לפני שאתה מפיח אויר חם. (לעומת זאת, טענה כמו "רוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית" אני יכול לאשר בקלות - כולם מלבד כ9 מליון שהם קצת יותר מפרומיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך מביא אוסף דוגמאות מיתולוגיות (כגון: רצח ילדי ישראל בידי הורדוס כדי שלא יגדל מהם המשיח. אותו משיח שבפועל נולד באורווה לפי אותו המיתוס) וכן כל מיני מעשי טבח מודרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למשפט Androcide was a common practice in ancient times. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך לא מביא שום מקורות לקביעה הזו ולא נותן לה שום דוגמה, למעט כמה דוגמאות מיתולוגיות. אין לו אף מקור לאירועים היסטוריים מובהקים מהעת העתיקה והתבנית שבראשו מעידה על תוכנו הבעייתי. אבל גם אם זה נכון, זו עדיין לא סתירה לטענתו של האלמוני. common במובן הזה יכול להיות עבור מלחמה אחת מעשר או מלחמה אחת מאלף. בפועל אני מנחש שמדובר על שיעור נמוך בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקבע מסמרות לגבי ''רוב המלחמות'' עליו נטל ההוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמאות למלחמות השמדה מהעת העתיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברוב הקרבות במלחמה הפלופנוזית לא הושמד האויב (לדוגמה: ספרטה כבשה את אתונה כמה פעמים). ב. קרתגו הובסה שלוש פעמים על ידי רומא והוחרבה רק פעם אחת, וגם זה רק לאחר מסע תעמולה ממושך. ג. הערבים לא רק שלא הרגו את רוב האוכלוסייה, הם גם נטו להשאיר מוסדות מקומיים על כנם, במידת האפשר. ד. המונגולים אמנם הענישו מספר ערים. אולם ברוב המקרים הם לא נדרשו לצעד החריף הזה. ה. הקונקוויסטדורים "הרגו" בעיקר על ידי מחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תבדיל בין "השמיד" ו"התכוון להשמיד". לדוגמה ניתן לומר שהנאצים לא "השמידו את העם היהודי" (רק שליש ממנו). ב. לא רק קרתגו הוחרבה. הרומאים השמידו שבטים שלמים שהם ראו כברברים: קלטים, גרמאנים וסלאבים, (וכמעט השמידו גם את העם היהודי) ג. הערבים רצחו בין 60 ל80 מליון איש בתת היבשת ההודית בלבד ד. הטקטיקה של השמדת כל תושבי עיר המסרבת להיכנע, כטקטיקת הפחדה לערים השכנות, היתה נפוצה בעת העתיקה, לא רק אלכסנדר הגדול (שהיהודים דווקא ראו בו משחרר), אלא אף ג'נגיס חאן, טמרלאן, ואטילה ההוני השתמשו בה. ה. הקונקויסטדורים הרגו באמצעות "חיידקים, רובים ופלדה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה הזמן להיפרד (כמו האלמוני). אבל כמה הערות: ב. אציין רק שהרומאים כלל לא ניסו להשמיד את הקלטים (לדוגמה: מי שהצרפתים קוראים להם עד היום "אבותינו הגאלים"1, או שכניהם בבריטניה הגדולה. בבריטניה הקטנה הרומאים לא שלטו. והיו שבטים קלטיים נוספים). את הגרמנים והסלבים הם דגדגו קצת בקצה שטחיהם. ג. הערבים לא כבשו את הודו (נא לא לבלבל בין ערבים למוסלמים). ד. נו? קראת את מה שכתבתי? ה. מי שהרג בפועל היה בעיקר החיידקים, ולא במכוון. זו כבר הפעם השלישית שאני כותב את זה. 1 ר' לדוגמה מלחמת גליה [ויקיפדיה]. גם אם המקור העיקרי הוא ספר הכיבושין של קיסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שהרומאים השמידו את הקלטים, הסלאבים והגרמאנים, אלא שהם השמידו (או התכוונו להשמיד) שבטים קלטים, סלאבים וגרמאנים. לדוגמה, לפי ההערכות, יוליוס קיסר השמיד בין 1 ל10 מליון גאלים במערכתו בגאליה, וזה לא נחשב יוצא דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוליוס קיסר טען שהוא הרג מיליון. ההערכות המודרניות מדברות על פחות מזה (כמה מאות אלפים). לפי מה שהצלחתי לקרוא בחיפוש מהיר, מעריכים שהיו בגליה (כולה, כולל גליה קיסאלפיניה הרומית) 6-9 מיליון אנשים לפני תחילת המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גאליה הציסאלפינית, כלומר "בצד הזה של האלפים") יוליוס קיסר לא כבש את כל גאליה. ההערכות המודרניות מדברות על מליון עד 10 מליון שנרצחו, ועוד כמליון ששועבדו. עוד קצת על מלחמת שמד כטקטיקה נפוצה (גם אצל הרומאים) בעת העתיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי: לא רק גליה קיסאלפיניה אלא גם גליה נרבוננסיס (חבל הארץ שבדרום צרפת, שכולל את אורנז'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי יעבץ, בספרו על יוליוס קיסר, טוען ביחס למלחמות גליה טענות קרובות מאוד למה שאמר ס' נופלים. גליה-עבר-אלפינית לא הייתה מלכתחילה מטרת כיבוש של יוליוס , כי אוכלוסיה זו ניסתה להשתלב באימפריה הרומית כבר במפגשים ראשונים עם הרומים מאות שנים לפני יוליוס. לגבי גליה הים-תיכונית (זו הצמודה לים התיכון, עם השם המסובך שהזכרת), לא זוכר בדיוק אבל אני כמעט בטוח שגם היא לא ניסתה למרוד ברומי בשום שלב של מלחמות גליה (של יוליוס). לכן יוליוס גם לא נילחם בה (לפחות לא מלחמה רצינית). גליה הים תיכונית הנ''ל הייתה רצף יבשתי בין רומי וספרד שהיה קיים מאות שנים לפני יוליוס (כבר מסוף המלחמות הפוניות). מכאן משתמע שלא הייתה חלק מסע הכיבוש של יוליוס. ספרד עצמה נישלטה באופן חלקי על ידי הרומים במהלך המלחמות הפוניות ונישלטה במלואה, נדמה לי, לאחר המלחמה הפונית השניה (גירוש חניבעל ושותפיו מספרד ומאירופה בכלל). מלחמות גליה של יוליוס נעשו בעומק השטח של גליה. בשלב הראשון, השלב הקל לכאורה, הגאלים לכאורה הסכימו להשתעבד לרומא. אבל אז התחילו להתמרד ולעשות תרגילי התחמקות מהכיבוש הרומי. כתוצאה מההמרדויות המאוחרות, יוליוס פתח במסעי מלחמות אכזריים במיוחד והשמיד לפי הערכות כשליש מאוכלוסיות השבטים המורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם השתחצנתי, תגובה 642262 נתנה לי את כל הסיבות להשתחצן. את הטענה "רוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית" אתה יכול לאשר בקלות, אבל רשימה שמית של מספר ספור של בני אדם (ועל אחת כמה וכמה, מספר של בני אדם וחיות אחרות) היא לא הדרך לאשר או להפריח אותה, היא אפילו לא דרך להכנס לדיון עליה. אני לא חושב שיש טעם שאקח את נטל ההוכחה עלי כל זמן שמי שאני מתדיין איתו חושב שתגובה 642262 יכולה להיות תגובה סבירה, פשוט מפני שזה יהיה חסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא תגובה סבירה מאוד לסברת הכרס שהעלית בתגובה 642246. שחצנות שאין מאחוריה כלום היא לא יותר מאשר אויר חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מקווה שאתה מבין שאין באמת טעם בהמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נוכל להגיע להסכמה בנקל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המלחמות בעולם העתיק ואחר כך לא התכוונו להשמיד את הצד השני אלא לכבוש ולשלוט בו. במקרה של כשלון מתמשך לשלוט בו, היו ניסיונות השמדה חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שנוצר דיון מעניין... אולי אחדד קצת את מה שכתבתי - בין ״השמדה״ למה שלא יהיה בצד השני של הסקאלה, יש כמובן מנעד שלם של כוונות. אבל, בשורה התחתונה, המהות העיקרית של מי שפותח במלחמה היא להכניע את היריב באמצעות שימוש באלימות, ולעשות זאת מן הסתם במינימום נפגעים מצידו, ורצוי מן הסתם גם מהר ככל האפשר. הצד המותקף - אם רק רוצה להגן על עצמו, מן הסתם בוחר במנעד פעולות בהתאם לרמת המצוקה בה הוא מצוי. אם רוצה גם להתקיף כדי להשיג יעדים מעבר להגנה - גם שם יש לו כלים שונים. אם נסכים עד כאן, נמשיך הלאה לדעתי, המבחן המוסרי, לאור הנחות יסוד אלו, שונה בין הצדדים, ושונה לאור המטרות. הוא גם ישתנה לאור הנסיבות תוך כדי לחימה. לשם דוגמא בלבד - נניח שישראל תותקף מחר בבוקר על ידי סוריה (דוגמא בלבד לכל המדקדקים...), והלוחמה הרגילה לא תצלח כקרב הגנה, ולפתע יתברר שיש איום קיומי. האם בשלב הזה, רעיון שיעלה - למשל השמדת עיר גדולה בסוריה, ליצירת הרתעה מיידית, על כל תושביה, כאשר ברור לכולם שפעולה כזו בוודאי אינה מוסרית אבל כן אפקטיבית, תהיה לגיטימית? אני מניח שרובנו נגיד שכן, שהרי בהינתן הנחות היסוד שתארתי, אין ברירה מעשית אחרת. כלומר, חוקי המלחמה הם דבר נפלא, נהדר, רק אם נשים קצת לב, הם תמיד נדרשים על ידי צדדים שלישיים, שאינם למעשה מעורבים. אלו שמעורבים בלחימה לא מרשים לעצמם בהכרח להיות מחוייבים להם ברמת קוצו של יוד, ומן הסתם יסטו מהם אם יהיה בכך צורך. כך ארהב ובריטניה יכולות להזהיר אותנו מפני דרכי פעולה מסויימות ברצועה. אבל לעשות ככל הדרוש לצרכיהן בקרבות בהם הן משתתפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יהיה אם סדאם חוסיין יתקיף אותנו? אופס הוא כבר איננו. בזמנו בשנות ה-80 קיבלו הסנדיניסטים מטוסי מיג משומשים-אני מניח מיג 17 . רונלד רייגן הצהיר שנוצרה סכנה לארה"ב והאמריקאים מיקשו את הנמלים של ניקרגואה. הדוגמאות וה"אםים" צריכים להיות בגבולות, אפילו הרחוקים, של הסבירות . חלק גדול, הרוב, של מה שקרוי "איומים" בפי הצבא, הם איומי הצבא והפוליטיקאים עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המלחמות המטרה של מי שפותח במלחמה היא להשיג השג כלכלי (במובן הרחב של המילה). לפעמים הכנעת היריב היא אמצעי, לפעמים הפחדת היריב היא אמצעי, לפעמים הברחת היריב היא אמצעי... אבל לרוב היריב והיחס אליו הוא רק אמצעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכור את זה כשחיזבאללה יתקיף מצפון. אפנה אותם לאחד הבנקים לקבלת הלוואה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי כלכלה במובן הרחב לא התכוונתי לכלכלה במובן הצר. ז"א, לא רק מזומן, אלא גם משאבים, טריטוריה, נתיבי סחר, נשים, עבדים, מקורות אנרגיה, מקורות מזון, גישה לים, השפעה פוליטית או תרבותית... ברור שהחיזבאללה לא רוצה הלוואה כספית, אבל אני מקווה שברור שהוא גם לא רוצה "להכניע את היריב" (ולא רק משום שהאמצעים בהם הוא משתמש הם לא אמצעים שיכולים בשום תסריט סביר להכניע מדינה כמו ישראל). המטרה של החיזאללה היא, כנראה, להשיג השפעה פוליטית בלבנון ו/או בסוריה. ישראל, לצורך זה, היא רק אמצעי, ושום הלוואה בנקאית לא תקרב את החיזבאללה למטרה שלו כמו כמה טילים על ראש פינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או (במקרה של סירוב לשיעבוד) הגליות וגירושים כאופציה חילופית לרצח עם (רצח עם לא חייב להיות מלא, מספיק בדרך כלל לחסל שליש מהעם האוייב כדי להוציא לו מהראש את נסיונות המרידה). הגליות יכולות להיות של האליטה בלבד, כי הנותרים מאבדים את היכולת לחולל מרי. אני מסכים אתך שעדיף בעיני הכובשים שהעם הניכבש ימשיך לתפקד, ובלבד שלא ימרוד וישלם מיסים. הרג לשם הרג אינו מועיל כלכלית לכובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה שליש מושמד נראה לי מספר מוגזם. הרומאים שלא היו איזה הוריקן שעובר ומשאיר הרס, ניסו לחסל או למכור לעבדים את המנהיגים המועדים ולחזור במהירות למצב בו מגיע עושר לרומא. במרד בר כוכבא עליו נכתב שיהודה הפכה שממה, כנראה היו כפרים שהוחרבו אבל באורח פלא השיקום היה מהיר מדי בשביל לאמת את ממדי ההרס שמתאר קסיוס דיו. אם נתייחס להגליות האשוריות והבבליות, כנראה שהן היו מינוריות ואולי היוו החלפת מנהיגויות. לשנע עשרות אלפים דרך המדבר היווה בעיה לוגיסטית גדולה ויקרה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין כשליש מאוכלוסיית גליה שחוסלה (בדרך זו או אחרת) - זו הערכתו של צבי יעבץ שהיה מומחה מהשורה הראשונה של תולדות רומי (כנראה הוא הסתמך על אומדנים של היסטוריונים אחרים). חיסול שליש אוכלוסיה אין פירושו דווקא טבח של שליש, זה עשוי לכלול הרבה פעולות שגורמות לדילול אוכלוסיה (שבי הגליה ומכירה לעבדות שהן דילול ישיר), חיסול האליטות (מה שמונע מייתרת התושבים לתפקד בגלל אנרכיה), הרס תשתיות לגידולים חקלאיים ומחיה (הרס תעלות השקיה, סתימת בארות, הרעלת בארות, זריית מלח בקרקע). ברגע שאין אפשרות פיזית להמשך החיים - אנשים מתים מרעב וממחלות או גולים מרצונם לארץ אחרת. לגבי גליה כבר צינתי במקום אחר. יוליוס ניסה בשלב ראשון כיבוש מהיר והומני, במטרה לשלוט ולגבות מיסים, אבל הנכנעים רק נכנעו לכאורה. לכן בא שלב כיבוש נוסף שהיה אכזרי מאוד וכלל רצח עם. לא אתייחס לשאר דבריך למרות שאני לא מסכים עם חלקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כנראה הוא הסתמך על אומדנים של היסטוריונים אחרים״ - מה האלטרנטיבה, מכונת זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שונות רבה באומדני אוכלוסייה בזמן העתיק. למשל לגבי א"י: יש הערכות שגרו כאן כמה מיליוני אנשים בתקופת הבית השני, המשנה והתלמוד. מגן ברושי למש מעריך שאוכלוסיית ארץ ישראל הייתה בסביבות מיליון בני אדם. הערכותיו נסמכות על אפשרויות ההזנה. לא בטוח שיעבץ נכנס לנישות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שברושי צודק כי רוב החוקרים מעריכים שהיו 3 מליון לפחות בארץ ישראל הן בימי מלכות דויד והן בסוף בית שני. אני בטוח שגם החוקרים האחרים בדקו יכולת הזנה והגיעו למסקנה שישראל יכולה לכלכל 3 מליון אנשים אם היא מאורגנת היטב מבחינה שלטונית. כמו כן, ישראל הייתה ארץ מעבר בין אפריקה לאסיה ואירופה ויכלה בתקופות שיא לכלכל את עצמה באופן חלקי באמצעות מסחר ושירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי זאת לשלילה. התכוונתי שחלק מההערכות או כולן הן של אחרים כי הוא לא יכול באופן אישי לבדוק הכל. אגב, יש תיעוד מאוד מפורט של מלחמות יוליוס בגליה שנכתב על ידיו בעצמו. הוא ניהל יומן תוך כדי המלחמות ופרסם אותו בספר ששמו (הלא מפתיע) ''מלחמות גליה''. ספר זה נשמר במלואו עד ימינו, בין השאר מכיוון ששימש כחומר קריאה מומלץ מאוד ללומדי לטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה עבר הירדן וארץ הכשדים לא היו מדבר אלא מקומות מיושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג לשם הרג עוזר להרתיע את השבטים השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חוקי המוסר בלבד, האם זה מוסרי, לדעתך, להתעלל בתינוקות/ אנשים מפגרים/ בעלי חיים/ אנשים בקומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה הסבירה שכלא זה התעללות, החברה שלנו בהחלט מתעללת ברוצחים המודעים למעשהם. האם אתה מספיק גזען כדי לטעון שרמת המודעות של הפלסטינאים דומה לזאת של ילדים מפגרים ובעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו קוראים לזה תטל''א - לא שאלתי על רוצחים או על פלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי המלחמה נועדו לחייב את כולם. מוסר צריך לחייב את כולם, ובדרך כלל כל אחד גם סבור שהוא פועל על פי המוסר; הבעיה היא שכל אחד מגדיר אחרת מה מוסרי ומה לא, ובניגוד לחוקים אין סמכות כלשהי שיכולה לקבוע מי צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שה-ס' אמר לך כאן, מה שהופך אותו לארגון טרור הוא לא לאומיות, דתיות, או צבע הבורקה המועדף עליו. מה שהופך אותו לארגון טרור זה שהוא בצורה שיטתית, עקבית, ולאורך שנים הוא מבצע מעשי טרור חוזרים ונשנים נגד אזרחים, נשים וילדים - ישראלים וגם פלסטיניים. אני מבין את ענין הדמוניזציה שמדאיג אותך, אבל לפני שאפשר להעלות אותו או לדון בו ברצינות, לפחות צריך להסכים על העובדות ועל מושגי הבסיס. אחרת חבל בכלל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שארגון טרור הוא לא ארגון שמשתמש בטרור אלא ארגון שמטרתו טרור? מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאמרו זה אחרים, אבל אולי לא יזיק לחדד: הטרור הוא אמצעי, לא מטרה, של כל ארגון טרור שהוא, מהסיקריקים ועד דעאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאתה טועה. הטרור הוא גם מטרה בפני עצמה - לא בהכרח המטרה הבלעדית, אבל מטרה שיש לה ערך בפני עצמה גם אם היא לא מקדמת שום תוצאה שנגזרת ממנה. בהקשר הדיון הספציפי, מעניין ההבדל בין אש"ף - "הארגון לשחרור פלשתין" - לבין חמאס - "תנועת ההתנגדות האסלאמית" ("התנגדות" במילון הפלשתיני היא "טרור" במילון שלנו). האם באמת אתה לא מסוגל להאמין שיש אנשים שבעיניהם גרימת נזק וכאב לאויב או לכופר או למדכא היא מטרה בפני עצמה, גם אם לא תהיה לה שום תוצאה מועילה? האם אתה מסוגל ליישב פעולות של ארגוני טרור, שלפי כל קנה-מידה שאפשר לדמיין הביאו לנזק עצום להם ולמי שהם מדברים בשמם ולא הביאו לשום תועלת ניתנת למדידה, עם ההנחה הזו שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר עוד ארגוני טרור (מלבד אש"ף וחמאס) שאצלם הטרור הוא מטרה ולא רק אמצעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ראה למשל את הארגון שביצע פיגוע בגז סארין ברכבת התחתית בטוקיו. למעשה, אני סבור שרוב ארגוני הטרור הם כאלה במידה מסוימת. ארגון טרור מוקם בדרך כלל על ידי אנשים זועמים שמעונינים לתקן עוול שנגרם להם, לדעתם. רגשות של זעם ונקמה הם מרכזיים אצלם, והפעולות שהם מבצעים מונחות פחות על ידי ''מה יועיל יותר להשגת מטרה אסטרטגית א' בעלות מינימלית'' ויותר על ידי ''מה הכי יכאיב לאויב שלנו''. רבים מהארגונים האלה גם לא מאד מאורגנים, השליטה המרכזית בהם היא רופפת והפעילים עושים תחת מטריית הארגון כל מיני פעולות - במצב כזה אי אפשר לדבר על נסיון להשיג מטרה כלשהי אלא על ביצוע פעולות רק כדי שתתבצענה פעולות - כלשהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאום שינריקיו, שכבר הזכרתי, שהוא ארגון טרור שהאידיאולוגיה המנחה אותו היא ניהיליזם. "קבוצות אנשים זועמים" שמפעילות פעולות אלימות לשם הפעולות האלימות, ללא מטרה - אינן ארגוני טרור אלא פשוט קבוצות חוליגנים (ע"ע כנופיות כדורגל, חבורות פורעים וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה האידאולוגיה המנחה? השאלה היא האם כל פעולה של הארגון מכוונת לשם השגת מטרה מוגדרת. אם חלק מפעולותיו מתבצעות רק כדי להכאיב לאויב אז זהו טרור רק לשם הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעולה צבאית היא "להכאיב לאוייב" .טרור נועד להפחיד. במקרה של הערבים זה אפילו נחות יותר מזה,הם פשוט רוצים להרוג יהודי,כמו שחתול הורג ג'ק -אינסטינקט חיתי* "... היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? אכן, ברוסיה ב-1881, בעצם ימי הפרעות, ישבו בנים ובנות לעם ישראל והדפיסו בחשאי מתוך מסירות נפש, פרוקלמציות, הקוראות לפוגרומים, מתוך תקווה שהדם היהודי שישפך יעזור להתקוממותו של המוז'יק הרוסי. אכן יודעת ההיסטוריה העברית כל מני רנגטים ודגנרטים. צורות של שמד. כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על-ידי יסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של 'עבדות בתוך המהפכה', ויטרפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפיגיון שבמזרח - אל ידע מצפוננו שקט." כצנלסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אינני אוהב את המונח "ארגון טרור". גם האצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור. מדוע הם נקראים "מחתרות"? גם מדינה שנוקטת בפעולות האמורות לגרום שהאוכלוסייה האזרחית תלחץ על הממשלה ש...נוקטת בפעולות טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אז אתה מסוגל לומר על ארגונים מסוימים שהם ארגוני טרור. נו, אולי גם החמאס? עוד מאמץ קטן? "מדינה שנוקטת בפעולות האמורות לגרום שהאוכלוסייה האזרחית תלחץ על הממשלה נוקטת בפעולות טרור" - לא נכון. סנקציות כלכליות למשל יכולות לגרום לאוכלוסיה ללחוץ על הממשלה, והן אינן פעולות טרור. מחאה חברתית יכולה לגרום לאזרחים ללחוץ על הממשלה והיא איננה טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלח"י תקף אך ורק מטרות צבא ושלטון, בוודאי שאי אפשר לקרוא לו ארגון טרור. האצ"ל תקף בעיקר מטרות צבאיות. המקרים שבהם הוא תקף אוכלוסיה אזרחית ערבית היו פעולות גמול על פעולות טרור מהצד הערבי. אפשר לטעון שזו טקטיקה לא לגיטימית, והיא קרובה ברוחה לטקטיקה של טרור, אבל היא יותר טקטיקה של טרור-נגד (counter terror) מאשר טרור "קלאסי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החמאס היה מטמין פצצה בעיריית ירושלים לא היית קורא לזה טרור כי זו מטרה שלטונית? ואם הלח"י מפוצץ את עיריית יפו? אם הלח"י מפוצץ רכבת וארבעים אזרחים נהרגים, זה באמת שונה כל כך מהחמאס שמפוצץ אוטובוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון הבריטי היה זר. מטרת השלטון היתה הנצחת המנדט הזר ולא שירות לאזרח. אי לכך ההשוואה לעיריית י-ם אינה במקום. לעומת זאת, אם החמאס היה תוקף את בניין משרד הבטחון (או משרד רה''מ, או המשרד לבטחון פנים) הייתי אומר שאלו מטרות שלטוניות לגיטימיות. גם בניין הסראייה ביפו, ששימש כמפקדה הראשית של ''הוועדה הלאומית'' של החוסיינים באותה עת, היה מטרה שלטונית (ואף צבאית) לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני ערבי מזרח-ירושלמי, מטרת השלטון הישראלי שם (ובכלל זה העיריה) היא הנצחת השליטה הישראלית ולא השירות לתושב (הוא ממילא לא אזרח). אז? ומה לגבי הרכבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חברי המועצה או רעש העיר לא מוצאים חן בעיני אותו ערבי מזרח ירושלמי, יתכבד ויצביע לרשימה אחרת בבחירות המוניציפליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא השתמשתי במושג "בוגד" (למרות שאני לא התווכח עם מישהו שיכתוב שהם בוגדים),כתבתי-תומכים בארגוני טרור 2.דו"ח גולדסטון פוגע בבטחון המדינה? 3.תמיכה בחרמות פוגעת במדינה? 4.אם החמאס* אפילו הודה לבצלם,מי אני שיתווכח איתו 5.כלומר לטעמך אפילו ארגון ניאו-נאצי הוא לגיטימי כל עוד הוא לא פועל? *כן,הארגון שאומר להרוג את כל היהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד כשאתה לא זוכר/מסלף את מה שאני כתבתי, אבל לשכוח/לסלף את מה שאתה כתבת? ועוד באותו הפתיל? אז הנה אני מזכיר לך שמה שהקפיץ אותי להצטרף לפתיל הזה היתה תגובה 640931 שלך בה כתבת: "זה שבצלם הוא ארגון בוגדני, תומך טרור,מניפולטיבי ושקרן זה ברור מאליו." ובאה גאולה לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,אני כותב בשפה מאוד גבוהה,אז כנראה יש כאן בלבול.באשמתי. זה לא שאני לא חושב שהם בוגדים,אני חושב שהם בוגדים. זה לא מה ששאלתי אותך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סיכמתי במעלה הפתיל עם האייל האלמוני שבגידה היא הפרת אמונים תוך סיוע לאויב. תגיד- מדוע כל כך חשוב לך לשים תוויות שמוציאות מחוץ לגדר את מי שדעתו הפוכה משלך? מה מפריע לך להתייחס לדעה שאתה מחזיק בה לא כתורה מסיני אלא כעמדה שדורשת ביקורת ובחינה ועימות מול דעות אחרות? מדוע אם מישהו מחזיק בדעה הפוכה משלך זה אומר באופן אוטומטי דברים רעים על האופי והיכולות שלו? תנסה לדמיין עולם שבו כולם ממשיכים להחזיק בדעות השונות שלהם אבל כולם מתנהגים כמוך כלפי מי שמחזיק בדעה הפוכה משלהם. בעצם עזוב, דמיינתי את "האח הגדול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די עם הערה הזאת?! מה הקשר דעה הפוכה? אתה עם דעה הפוכה,ואני לא חושב שאתה בוגד. הבעיה היא עם דעות ופעולות שבוגדות באינטרסים של העם ע"ח אינטרסים זרים.זה מה שהם עושים-וזה מה שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב לי שלא תעשה דה הומניזציה לאנשים שלדעתך מזיקים למדינה. האמת לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן עולה השאלה: האם בגידה היא אובייקטיבית או סובייקטיבית? האם מספיק שאדם/גוף מרגיש שהמעשה הוא בגידה, שהוא לא ציפה להתנהגות כזו ולכן ההתנהגות הנ"ל הפרה את אמונו וסייעה למי שהוא מחשיב כאויב... או שדעתו של הנבגד לא משחקת תפקיד. אנחנו לא סופרים את מי הוא מחשיב כאויב, ומה היו הציפיות שלו מחברו/עמיתו וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגידה היא בעיני הנבגד. כאשר הנבגד הוא המדינה החוק והממשלה קובעים. כל אחד יכול לומר "בגד ב...". למשל "שרון בגד בבוחריו כשבצע את ההתנתקות". אם בוחריו הרגישו נבגדים כך הוא. אבל לא טוב להוזיל את הבגידה במדינה. "רבין בוגד" "גדעון לוי בוגד" "בצלם בוגדים"- זו הטחת רפש. הם לא בגדו במדינה שאלמלא כן המדינה כבר היתה מטפלת בהם. לסיכום- הבגידה היא סובייקטיבית אבל המחליט הוא רק הנבגד. אתה לא מחליט עבור האשה או הבעל האם בן/בת זוגו בגד/ה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגמרי. לכן אם יטענו שבצלם לא מרגישים שהם בוגדים - לא רלוונטית. ובקשר לשורה השלישית שבדבריך, כבר כתבתי לעיל (שוב - בתגובה להודעה אחרת שלך) שבאמת צריך לשקול בתשומת לב רבה הענקת תארים שכאלה, שיש להם משמעות חריפה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעיני מישהו, העובדה שבת-זוגו אמרה שלום לשכן שירד במדרגות עם שקית האשפה זו בגידה - האם היא בוגדת בו רק מפני שכך הוא חושב? האם אתה סבור שהיא ראויה ליחס שלילי, או שהוא צריך ללכת לטיפול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יגיד שהיא בוגדת אבל מכיוון שהקריטריון שלו כל כך חמור הוא צריך ללכת לטיפול. זה לא משנה את העובדה שהוא יקרא לה בוגדת. וחשוב מכך- שאני לא אוכל להגיד אם באמירת השלום (או בכל אינטראקציה אחרת עם השכן) היא בוגדת או לא. רק הוא יאמר, כי היא בוגדת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...היינו- לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה" לא כל כך הבנתי את התנאי של: "לפגוע פגיעה ממשית במדינה". יש מי שיטענו שמדיניות כלכלית זו או אחרת פוגעת "פגיעה ממשית" במדינה, יש מי שיטענו שמדיניות חוץ כזאת או אחרת פוגעת "פגיעה ממשית" במדינה, למעשה, אני לא מכיר יותר מידי מחלוקות פוליטיות במדינות דמוקרטיות בעולם בהם צד אחד לא חושב שהצד השני פוגע "פגיעה ממשית" במדינה. גם אם זה נכון, איך המחסור בכדור בדולח שווה ערך לבגידה? בגידה היא, בהגדרה, הפרת אמון. בלי קשר לפגיעה או לאי פגיעה, בלי קשר לסיוע או לאי סיוע. וענונו הפר את האמון ולכן היה בוגד, בלי קשר לעובדה שמעשיו לא סייעו לאף אוייב, ולא הזיקו למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק יש גם את טענת תום הלב. כלומר: אם אדם לא התכוון לפגוע פגיעה ממשית אלא לשנות את סדרי המדינה באמצעים כשרים, הוא לא בוגד. לכן הפגנה לטובת מפלגה ערבית, כל עוד שלא פסלו את המפלגה הערבית - כשרה על פי חוק. הפגנה לטובת הפסקת אש הזויה ככל האפשר - כשרה. החלטת ממשלה שהתקבלה כדין - כשרה. מה שלא כשר זה פעילויות שמתנהלות בניגוד לחוק, בשיתוף עם גורמים זרים ועוינים. פעולות אלה כוללות לפעמים פעולות אקטיביות נגד הצבא ואזרחים ישראליים, יחד עם אנשי/גופי טרור. הסברה, עזרה, עתירות לבתי משפט - כל זה במסגרת החוק ונחשב כאמצעים כשרים. מה בדבר האמצעים הלא כל כך כשרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מה שאתה אומר זה "לפי החוק מה שלא כשר זה פעולות שמתנהלות בניגוד לחוק". זה אמור לחדש לי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הווה אמינא שיש להתנגד ללגליזציה כי זה לא חוקי. קא משמע לן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטת את עניין הפגיעה הממשית שמופיע בחוק. ציינתי סעיף שמופיע קרוב מאוד למה שציטטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלי ''פגיעה ממשית'' אכן מעורפל, אמרתי שאין לי תשובה טובה. התוספת שלך נכונה, ועדיין יש לסייג- מדובר על הפרות אמונים מסוג מסוים מאוד. לופוליאנסקי ואולמרט בפרשת הולילנד הפרו אמונים אך לא בגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש הבדל בין עוצמות שונות של בגידה. הנקודה היא שמי שלא הפר אמונים, ורבין ובצלם לא הפרו אמונים, לא יכול להחשב כבוגד בהגדרה (המילונית, לא החוקית) בלי קשר למידת הנזק שהוא עשה או לא עשה. אם נכניס את הנזק להגדרה (החוקית או המילונית) של המושג בוגד, כל אחד יקרא למי שהוא לא מסכים איתו "בוגד" (אחרי הכל, השמאלנים בטוחים שההתנחלויות מזיקות למדינה, הדתיים בטוחים שאוכלי החזיר מזיקים למדינה, הביטחוניסטים בטחים שתלמידי הישיבות שלא מתגייסים לצבא מזיקים למדינה, הצמחונים בטוחים שאוכלי התרנגולות מזיקים למדינה, הקפיטליסטים בטוחים שהסוציאליסטים מזיקים למדינה וההפך ==> כולם בוגדים ==> אף אחד לא בוגד ==> המילה בוגד הופכת לעוד עלבון פוליטי חסר משמעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את העקרון שהעלית אבל מתקשה עם "עוצמות של בגידה". יש פירוש מילוני כפול לבגידה- האחד ברמה האישית והשני ברמה הלאומית. אני חושב שברמה הלאומית לא ניתן להבחין בין עוצמות של בגידה. איך אתה רואה את מרשל פטן? האם היה בוגד לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגד במדינה זה הרחבה של המושג בוגד לישות מדינה. אני לא הולך לנסות לשכנע אותך בזה שקיימות עוצמות של בגידה, מבחינתי זאת נקודה צדדית, הנקודה החשובה שרציתי להגיד היא שלדעתי בגידה לא קשורה לנזק, וגם פעולה מזיקה מאד לא יכולה להחשב כבגידה אם אין מאחוריה כוונה לבגוד (להפר את האמון) וההפך (שגם פעולה מועילה מאד יכולה להחשב כבגידה אם יש בה הפרת אמון). מבחינתם של אנשי צרפת החופשית, הוא בהחלט בגד בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל גם שהפרת האמונים היא יסוד בבגידה וגם שלא נדרשת הוכחת היזק. לפיכך ההבדל בין אולמרט לבין פטן הוא שאולמרט לא שיתף פעולה עם האויב. אם כן בגידה היא הפרת אמונים תוך שיתוף פעולה עם האויב? ועל פי זה האם בצלם "בוגדני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא - בצלם לא מפירים שום אמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגידה אינה הפרת אמונים והפרת אמונים אינה בגידה. אלו שתי עבירות שונות בתכלית: חוק העונשין, התשל"ז-1977, חלק ב': עבירות, פרק ז': בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים, סימן ב': בגידה 97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. 98. גרם למלחמה מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו - מיתה או מאסר עולם. 99. סיוע לאויב במלחמה א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. 100. גילוי החלטה לבגוד מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיפים 97, 98 או 99, דינו - מאסר עשר שנים. 101. שירות בכוחות האויב אזרח ישראלי וכל אדם אחר החייב בנאמנות למדינת ישראל, בין באשר הוא חייב בשירות בטחון לפי חוק שירות בטחון, תשי"ט-1959 (נוסח משולב), ובין באשר שירת בשירות המדינה, והוא שירת בכוחות המזויינים של האויב, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה. 102. סיוע לשבוי מלחמה א. מי שסייע בידי שבוי מלחמה להימלט או לנסות להימלט ממקום כליאתו או מישראל, דינו - מאסר עשר שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה. ב. מי שהתרשל בתפקידו למנוע בריחת שבוי מלחמה, דינו - מאסר שלוש שנים. 103. תעמולה תבוסנית מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. לעומת זאת, באותו חוק פרק ט': פגיעות בסדרי השלטון והמשפט, סימן ד': עבירות בשירות הציבור וכלפיו 284 . מרמה והפרת אמונים עובד הציבור העושה במילוי תפקידו מעשה מרמה או הפרת אמונים הפוגע בציבור, אף אם לא היה במעשה משום עבירה אילו נעשה כנגד יחיד, דינו - מאסר שלוש שנים. כפי שניתן לראות מדובר בשתי עבירות שונות לחלוטין, בפרקים נפרדים של החוק, והמחוקק ייחס להם חומרה שונה ובהתאם אף קבע להם עונשים שונים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להתייחס בקצת פרופורציה לעברה הזו. רק השבוע "גורם מדיני בכיר" (רמז: חבר קבינט עם זקן) מסר מידע סודי על הערכות החמאס. המידע הזה הגיע גם לידיעת החמאס. האם הוא בוגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הפתגם ''זה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות'' מתאים מאד לתיאור המציאות. כמובן, בניגוד לפתגם, אני לא בטוח שאנחנו חושבים שבעיני החוק זה באמת יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מדבר על בגידה (המושג העברי) ולא בגידה (העבירה על חוק העונשין). ברור שאין טעם לדבר על בגידה (העבירה על חוק העונשין) בהקשר הזה. לפרטים, עיין ערך סעיף 94 באותו חוק ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין זה עיין ערך סעיף 93 לאותו חוק ממש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי, הוא לא רלוונטי (לא לדיון הלשוני ולא לדיון החוקי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 93 (וגם סעיף 92, לצורך העניין) רלוונטי לא פחות, ואולי יותר, מסעיף 94 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של טיעון. אתה בהחלט יודע לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד אותו הדבר עליך. אם תנסה להסביר לי איך סעיפים 92 או 93 רלוונטים לדיון אז אולי אני אנסה להסביר למה לדעתי הם לא רלוונטים לדיון (או, לחלופין, אשתכנע שהם כן רלוונטים). סתם לזרוק מספרי סעיפים בחוק העונשין ולטעון שהם "יותר" רלוונטים, זה לא דרך לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדנים על חוק מסויים, זה שטוען שסעיפים מסויימים בו לא רלבנטיים, חובת ההוכחה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז לא הבנת את תגובה 641625. אז למה לא שאלת. סעיף 94 בחוק העונשין מבהיר ש:"אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם." ובגלל שברור שבצלם ורבין פעלו/פועלים בדרכים שאינן פסולות לפי דין (אילו היו פסולות היו מעמידים אותם לדין) ברור שהפרק לא רלוונטי לגביהם בכל מה שנוגע לדיון החוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רבין, ברור שאין כאן בגידה - רבין כראש ממשלה היה מוסמך לפעול כפי שפעל. ניתן לטעון שהפר אמונים (את אמון הבוחר, בכך שפעל בניגוד למה שהבטיח חפני הבחירות, אבל אז לא נראה לי שיש פוליטיקאי שיוכל לצאת נקי מזה) אבל לא שבגד. (בהערת אגב, סביר ופונדק שפעלו ללא סמכות וללא ידיעת הממשלה הנבחרת בהחלט יכולים להיחשב כבוגדים) לגבי ''בצלם'' - הם פוגעים ביחסי החוץ של המדינה ומשחירים את פניה במתכוון. טענת תום הלב לא עומדת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז מה הקשר של סעיפים 92 ו-93?! סתם הכנסת אותם כי בא לך? לא בצלם משחירים את פני המדינה ופוגעים ביחסי החוץ שלה, מי שהם מדווחים עליו משחיר את פניה ופוגע ביחסי החוץ שלה. אם (וזה אם גדול מאד) השחרת פני המדינה היא בגידה, אז רשימת המואשמים בבגידה צריכה להיות ארוכה מאד, ולא צריכה לכלול את בצלם. אבל, המשמעות של "תום לב" מבחינה משפטית היא לא "חוסר כוונה" אלא "חוסר רצון להזיק", וברור שבצלם רוצים להטיב עם המדינה (כמו שהם מבינים את המושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם מצהיר במפורש שהוא רוצה להשפיע על מדיניות הממשלה ע''י לחץ חיצוני. בנוסף לכך הארגון ממוממן ע''י מעצמות זרות. כל האלמנטים של חוסר תום לב נמצאים כאן. אם ''בצלם'' היה פונה קודם כל לפרקליטות הצבאית או למצ''ח, לאחר מכן לחברי כנסת ולועדת חו''ב ומביא לידיעתם ידיעות מבוססות על חריגות מהפקודות או עבירות על חוקי המלחמה שהגיעו לידיעתו - היה יכול לטעון לתום לב, אבל מהדוחות שהוא מפרסם ברור שמטרתם אינה בירור האמת אלא השחרת פני ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר ארגון פוליטי שלא רוצה להשפיע על מדיניות הממשלה? כל ארגון משתמש באמצעים שיש לו, זה לא מעיד על חוסר בתום לב. מהדוחות שהוא מפרסם ברור שהוא רוצה שמדינת ישראל תפסיק לפעול באופן שמשחיר את מדינת ישראל, מי שמשחיר את המדינה הוא מי שפועל באופן שמשחיר אותה, לא מי שחושף את האמת. וכל זה, כמובן, לא שייך ל"תום לב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"י לחץ חיצוני. בנוסף לכך הארגון ממוממן ע"י מעצמות זרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא רלוונטי, לא להגדרה הלשונית ולא לזאת החוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי. זו פגיעה בריבונות המדינה כשמנסים להכריח את הממשלה לקבל החלטות מגורם זר ולא על פי דעתם של המצביעים דרך המחוקקים והממשלה שהם בחרו. ארגון פוליטי אמור לפעול באופן פנימי. יש מספיק גופים במדינה שאפשר לעבור דרכם. אם לא הצלחת לשנות את מדיניות הממשלה תוך שימוש בכלי השלטון - קלפי, חברי כנסת, בתי משפט וכו' - או שאתה בדעת מיעוט ואסור לך לכפות את דעתך על הרוב, או שאתה פשוט עושה משהו פסול ולכן הגופים הרשמיים לא מקבלים את עמדתך. לעניין בצלם, שתי האפשרויות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חוקים שאתה ממציא על דעת עצמך, תסלח לי שאני לא מקבל אותך כמחוקק. איזה ארגון פוליטי בישראל לא עובר על החוקים המופרכים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממציא חוקים, אני דן במושגים של ריבונות וסדרי שלטון. מבנה השלטון קובע שהעם מצביע בקלפי לנציגים שמבטיחים לבצע מדיניות מסוימת. לנציגים ניתנה הסמכות לקבוע מדיניות שלטונית ולחוקק חוקים שעל פיהם יתנהלו החיים במדינה. אם אדם חושב שמדיניות הממשלה לא נכונה, הוא פועל על מנת שתיבחר ממשלה אחרת שתתאים למדיניות שלו. אם אדם חושב שנעשתה פעילות בלתי חוקית - הוא פונה לבית המשפט. המדינה נתנה כלים לאזרח על מנת לנסות להשפיע על המדיניות והחקיקה, או להלחם בחוסר צדק. ריבונות היא האדנות והעצמאות של המדינה לטפל בעצמה בשטח שלה, באזרחים שלה, ולקבוע בעצמה את ההחלטות שלה. דמוקרטיה היא היכולת של אזרחי המדינה הריבונית לקבוע את המדיניות של המדינה שלהם, כשהם מצביעים בקלפי. הפעלת כוח חיצוני כדי לחפות על נחיתות מספרית ביצוג דמוקרטי, או על נחיתות מוסרית/חוקתית בהתמודדות עם הצדק בבתי המשפט, היא פגיעה בריבונות, דמוקרטיה וצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אדם חושב שמדיניות הממשלה לא נכונה, הוא פועל על מנת שתיבחר ממשלה אחרת שתתאים למדיניות שלו." פועל איך? הרי לפי ההגדרה שלך, כל פעולה שלו היא לא חוקית (בגלל שהוא לא מקבל את הריבונות). אני חוזר שוב על הבקשה שלי, תמצא לי ארגון פוליטי אחד שעומד בתנאים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פועל בתוך המדינה באמצעות אזרחי וגופי המדינה. אם מבנה השלטון והריבונות הוא כזה: האזרח בוחר נציגים, הנציגים בוחרים ממשלה ומחוקקים חוקים. הממשלה ממנה בתי משפט וגופי אכיפה על מנת לשמור על אותם החוקים. אז פעולה חוקית היא במסגרת אותו הליך. דרך האזרחים שצריכים לבחור נציגים שיחוקקו, דרך המחוקקים שיחוקקו/יבחרו ממשלה ראויה, או דרך בתי המשפט שיאכפו את החוק. הזמנה של גופים מחוץ למדינה לכפות על המדינה החלטות ונהלים שלא הוחלטו על ידי נבחרי הציבור - אלה פעולות שחורגות מסדרי השלטון התקינים. אין אף ארגון פוליטי שלא מקבל סכומים מגורמים זרים ומנסה לכפות החלטות מבחוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אם אסם (שבבעלות תאגיד מזון בינ"ל) מפעילה לוביסטים כדי ללחוץ למען או נגד שינוי חקיקה כזה או אחר - אז אסם היא חברה של בוגדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אסם מפעילה לוביסטים בכנסת, מה הבעיה? הכנסת היא הגוף הלגיטימי שבו פועלים לקבוע מדיניות של מדינת ישראל. וברור שזה לא נגמר בזה. גם הפעלת לוביסטים צריכה להעשות בצורה של נקיון כפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי קבע המחוקק כללים להפעלת לוביסטים חוק דומה, הקובע כללים להפעלת סוכנים זרים, לא עבר - בלחץ השמאל (ממה מפחדים שם?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפעילות להגבלת מימון זר היא גזירה של ממש לכל ארגוני השמאל שמייצגים מיעוט פוליטי שעדיין יכול להשפיע הרבה יחסית לגודלו - בגלל הארגונים והמימון הזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה הישראלית (ימין, שמאל, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים; מפלגות, ארגונים, פוליטיקאים, עיתונים...) חיה על תרומות זרות, הגבלת המימון הזר תפגע בכולם, לכן החוק המדובר לא ניסה לעצור את כל המימון הזר, אלא רק חלק מאד ספציפי ממנו, לכן אף מחוקק לא ינסה לפגוע בכל המימון הזר, זה מנוגד לאינטרס שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא ביקש לפגוע במימון הזר (מנימוקים של חופש העיסוק, הכנסת מטבע זר, וכו'), רק ביקשו להפוך אותו לשקוף - הווה אומר מי שנהנה ממימון זר יצטרך להצהיר על כך ולהיחשף כסוכן זר, וכמובן לשלם מס אמת (שהרי לא מדובר ב''עמותות חינוכיות'' או ''ארגוני זכויות אדם'' אלא בארגונים פוליטיים לכל דבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם, כעמותה שרוצה לקבל אישור מנהל תקין, מחויבת לפרסם דוחות כספיים ובפרט גם את רשימת התורמים שתרמו מעל 20,000 ש"ח. אתר העמותה מפנה לפירוט באתר גיידסטאר (אתר המידע על העמותות בארץ). הנה דו"ח כספי לדוגמה ובו, בין השאר, רשימת התורמים של אותה השנה. אבל טוב שהעלית את השאלה. למי יש אישור להסתיר את המימון הזר שהוא מקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הגבלת מימון. לא על עצירת מימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''להגביל'' אתה מתכוון לעצור את המימון למחנה אחד ולאפשר את המימון לצד האחר, אז... טוב, בעצם כבר ראינו כל כך הרבה פעמים בדיון הזה את חוסר היושר האינטלקטואלי שלך, שעוד פעם כבר לא יפתיע אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על הגבלת המימון, הצעת החוק דיברה על רגולציה ושקיפות. מי שמתנגד להגבלת המימון חושש לקבל פחות כסף, אבל מי שמתנגד לרגולציה ושקיפות כנראה שיש לו מה להסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה הצעת חוק שנועדה לתת אחוזי מס גבוהים על סוגים כאלה של מימון? ככה או ככה, מי שרוב הכסף שלו בא ממקורות חוץ, יש לו הרבה סיבות להתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגולציה ושקיפות כבר יש בחוק העמותות (או איך שלא קוראים למסגרת החוקית של הפעלת עמותות). הגבלת המימון זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שתהיה שקיפות גם בעצם העובדה שסוכנים זרים יהיו חייבים לציין עובדה זו ולא להתהדר בכינויים כמו ''ארגוני זכויות אדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זה מזכיר לי את הסעיף 'האם אתה שייך לארגון טרוריסטי'1 שמופיע בבקשת הויזה הרשמית לארה"ב. 1 אני מדמיין מישהו עונה לזה: "ואיך אתם מגדירים ארגון טרוריסטי? משהו כמו מי שמפציץ עם מזל"טים אזרחים באפגניסטן?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר כאן על ארגון שממשלת ארצות הברית מגדירה כארגון טרור (''אבל חשבתי שאנחנו עדיין מוגדרים אצלכם כלוחמי חרות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון, ולא מוריד כהוא זה מהאבסורד שבשאלה עצמה. פעם שמעתי את הטענה ההזויה אבל משעשעת, לפיה הסעיף הזה נמצא שם כדי שאם במקרה מישהו נחשף כשייך לארגון כזה, זה מאפשר לגרש אותו מיד מאחר והוא רימה1 בטופס בקשת הויזה שלו :) 1 מה שקראו פאק באמינות בבה"ד 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם משעשעת, אבל לא הזויה. זאת הסיבה שאפשר היה לגרש את האזרח דמאניוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה רוח: "האם אי-פעם השתתפת ברצח-עם"? והתשובות מסוג: "אבל הפלשתינים/היהודים/הארמנים/היזידים הם בכלל לא עם!" או "היי, פספסנו כמה אז זה לא רצח-עם, לכל היותר נסיון לרצח." וכן הלאה. למה נדמה לי שזה מתחיל להיות דומה לסקרים של האייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא מזמן עניתי בחיוב על אחת מהשאלות בטופס. לפי מה שזכור לי מזמן הנחיתה, לא התייחסו לתשובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז דיבר על הטופס של הוויזה, לא הטופס שאתה ממלא במטוס. הטופס של הוויזה הוא אלקטרוני וקשה להאמין שהמחשב יאפשר להתעלם מאחת התשובות שם. על איזו ענית בחיוב? רצח-עם? טרור? סחר בבני אדם? בסמים? בקרני איילים אלמונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, נכון. כבר הספקתי לשכוח את טופס הוויזה. מדובר אכן על הטופס במטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשאול אותך,האם קיים לדעתך בעולם ארגון בוגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין שום סיבה להניח שלא קיימים ארגונים בוגדים (גם לשונית וגם חוקית). אני לא חושב שאתה ואני מכירים אותם. אין ספק שבעבר היו ארגונים כאלה (המחתרת היהודית, מדינת יהודה, יגאל אמיר, אודי אדיב...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל הארגונים "הבוגדים"* שאתה מכיר הם ימנים.אתה מכיר ארגון בגידה משמאל? *כמובן שהם לא,אבל זה בשיעור הבא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב ימני? טוב, אם אתה אומר מי אני שאתווכח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב הוא ארגון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב היה חבר בארגון ריגול (ימני, מתברר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברי,דבר עברית. אז מצפן הוא ארגון בגידה? (למה כתבת אודי אדיב ולא מצפן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר עברית. כדאי גם לך לנסות מידי פעם. מצפן לא היה ארגון בגידה. חברים במצפן בגדו, אבל בוודאי שלא הארגון כולו. כתבתי אודי אדיב משום שאני לא מכיר את השם של הארגון שלהם וזה נראה לי אז, כמו גם עכשיו, חסר חשיבות לחלוטין (גם כתבתי יגאל אמיר, ולא את שם הארגון שלו, מאותה סיבה ממש). יש איזה נקודה מאחורי התחקיר שלך? מעבר להתשה, אתה רוצה להגיד משהו אמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתשה" שאתה חש היא תוצאה של דיסוננס קוגניטיבי,זה מה שקורה שהמציאות מתנגשת עם תפיסת העולם שלך. שאלתי שאלה מאוד פשוטה-*האם* *אתה* *מכיר* *ארגונים* *בוגדים*? אתה ענית-כמה ארגונים ימנים ואדם שמאלני אחד. שאלתי-האם רק ארגונים ימנים בוגדים (נגיע יותר מאוחר לזה שהם לא בוגדים) ענית-אודי אדיב הוא שמאלני אני-אז מצפן הוא ארגון בוגד?(אודי אדיב הוא לא ארגון),שוב,האם רק ארגונים ימנים בוגדים? אתה-מצפן לא בוגדים,חברים במצפן בוגדים.למה אתה מתיש אותי?! אני עכשיו-האם אתה מכיר ארגון בוגדים שהוא לא ימני? זאת צריכה להיות שאלה מאוד פשוטה לאדם כנה. או כן: 1.כככ 2.גגג או: לא,אין כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום התנגשות בין המציאות לתפיסת העולם שלי, או לפחות, אם יש כזאת, עוד לא הראת לי שיש כזאת. שאלת שאלה פשוטה, עניתי תשובה פשוטה, שאלת עוד שאלה פשוטה, עניתי עוד תשובה פשוטה, שאלת עוד הפעם את אותה שאלה, הסברתי את התשובה, שאלה עוד פעם את אותה שאלה פשוטה, עניתי עוד פעם עם עוד פירוט תשובה פשוטה. אין כאן דיסוננס. אולי אתה מתקשה בניסוח שאלות, אולי אתה מתקשה בקריאת עברית, אולי התשובות שלי הן לא מה שציפית שיהיו, אולי אתה סתם מנסה להציק, אבל צורת הדיון הזאת חסרת טעם ולא גורמת לי לרצות לענות לשאלות הפשוטות והחוזרות שלך. אורי אדיב הוא לא ארגון, אבל, כמו שאמרתי וחזרתי ואמרתי, הוא היה חבר בארגון ריגול. בגלל שאני לא מכיר את השם של הארגון, אני בכלל לא בטוח שהיה לו שם, ואני בטוח מעל לכל ספק שזה ממש לא מעניין אותך, לא כתבתי את השם של הארגון אלא רק את שמו של החבר בארגון אותו אתה מכיר. זה בדיוק מה שכתבתי בתגובה 642139 ואחר כך בתגובה 642142 ועכשיו אני כותב את זה בפעם השלישית. אני לא מוצא הרבה טעם בלענות לאותה שאלה ארבע פעמים. עניתי לשאלה שלך, עכשיו תורך: יש לך נקודה - ספר לכל הכיתה, אין לך נקודה - למה אתה מציק לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו=כל האיילים האלמונים? כן,הנקודה היא שאתם לא מסוגלים לציין או להגדיר בגידה כי שתעשו זאת תגלו שרוב ארגוני הזכויות,זוכרות,משפריצות,נגד וכו' הם כסות לסוכנים זרים,בוגדים,פסיכופטים,לאומנים איסלמים ואינפנטילים.שיקרו לכם.וקשה לכם להודות ששיקרו לכם כלכך הרבה שנים כלכך הרבה אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת הנקודה, למה לסבך? למה לא לשאול ישירות? למה לחזור שוב ושוב על אותה שאלה? לגבי הלהגדיר: תזכורת התגובה הראשונה שלי בדיון עשתה בדיוק את זה. לגבי הלציין, ביקשת - ציינתי. ככה ששתי ההנחות שלך הוכחו כמופרכות. כשההנחות שלך מוכחות כמופרכות, זה הזמן לבדוק אותן מחדש, אני מכיר מישהו שהיה קורה לזה "דיסוננס קוגניטיבי" (והיה חוזר שוב ושוב על אותה שאלה כמו תוכי). אולי, בפעם הבאה, לפני שתגיע למסקנה תבדוק גם את העובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לקרוא שוב את התגובות מהתחלה, אי אפשר לעזור למי שלא רוצה שיעזרו לו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני בספק אם יש לך יכולת לעזור למישהו, בטח לא לי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ענה שאדיב השתייך שארגון שכלל את חלק מאנשי מצפן. האם נטורי קרתא תומכים בפלסטינים/אירנים/כל מתנגד של מדינת ישראל, או שמדובר על איזה פלג קיצוני שלהם? האם אפשר להפסיק לכתוב שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שזה מה שהוא ענה. זאת לא הייתה השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בצלם טוענים שאינם ארגון פוליטי אלא הומניטרי ב. גם לארגון פוליטי שרוצה להשפיע על מדיניות הממשלה יש אמצעים לגיטימיים - עצומות, הפגנות, מחאה, פניה לבגצ וכו'. השימוש בלחץ חיצוני אינו אמצעי לגיטימי אלא פגיעה ביחסי החוץ של המדינה ג. ''האמצעים שיש לו'' זה תירוץ רע מאוד. גם יגאל עמיר ניסה להשפיע על מדיניות הממשלה ''באמצעי שהיה לו''. (דרך אגב, אני לא מבין מדוע עמיר נשפט על רצח ולא על בגידה) ד. תוסיף לזה את המימון הנרחב שהם מקבלים מגורמים זרים שהופך את הארגון לסוכן זר וקיבלת תמונה מלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמנם? אני לא רואה כאן שום התייחסות לזה שהם לא ארגון פוליטי. ב. השימוש בלחץ חיצוני לגיטימי כמו כל אמצעי חוקי אחר. את חוקי המשחק אי אפשר להמציא בהתאם למה שנח לך כרגע. ג. ודאי, רק שהאמצעים שיגאל אמיר השתמש בהם הם בלתי חוקיים (ע"ע סעיף 300 בחוק העונשין) ואילו האמצעים שבצלם משתמשים בהם הם חוקיים (ע"ע סעיף לא קיים בחוק העונשין). ד. את התמונה המלאה היתה לי קודם, אתם פשוט רוצים לשנות את החוק באופן שיתאים לרצונות הפוליטים העכשויים שלכם. בצלם לא בוגדים, לא לפי החוק הישראלי ולא לפי השפה העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. תגובה 641798. ציטוטים רלוונטיים: 1. מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. - בצלם מוסר ידיעות ויודע שהן מגיעות לידי האויב. 2. מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. - אפילו תגיד שהם לא מתכוונים לפגוע בבטחון המדינה, ברור שהם מתכוונים לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב. הם רוצים שהחיילים יפסיקו להלחם באויב ויחזרו הביתה, למרות שהשלטון שנבחר בצורה דמוקרטית החליט שהחיילים צריכים להלחם כדי לשמור על בטחון המדינה. 3. א. מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים. ב. ניסה אדם ליצור מגע עם סוכן חוץ, או שביקר במקום מגוריו או במקום עבודתו של סוכן חוץ או נמצא בחברתו, או שנמצא ברשותו שמו או מענו של סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו כדין המקיים מגע עם סוכן חוץ. ג. בסעיף זה, "סוכן חוץ" - לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בבטחון מדינת ישראל וכן מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו. - הם מקיימים מגעים עם אנשים שיש יסוד סביר לחשוד שהם עוסקים למען מדינת חוץ או למען מחבלים. 4. העושה מעשה עבירה בכוונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור בסעיף קטן (א) או לענין שיש בהם לישראל - לחץ חיצוני על ישראל מגיע כפגיעה ביחסי חוץ, כשמציגים את המדינה כמבצעת פשעי מלחמה/כובשת וכו'. הפגיעה ביחסי חוץ היא גם בנסיון לגרום לגורמים חיצוניים לפעול נגד ישראל על סמך הידיעות שהארגון מפיץ, כדי שישראל תכנע ללחץ ותקבל את המדיניות של "בצלם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 641625 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני בתגובה שקישרת אליה לא מדבר על הגדרות החוק. האייל האלמוני בתגובה שלי, שאליה הגבת עם הקישור הזה, טען שבצלם לא עוברים על החוק. היות וטען שבצלם לא עוברים על החוק, טרחתי להראות לו שלכאורה נראה שהם כן עוברים על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכאורה ולא בטיח. הם בפירוש לא עוברים על החוק. סעיף 94 לא נמחק (עדיין?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואם שמת לב, אנחנו דנים בשאלה האם לכפות על מדינת ישראל לקבל החלטות שאינה רוצה על ידי לחץ בינלאומי ופגיעה ביחסים עם מדינות וגופים זרים - האם זה נכלל בהגדרה של ''דרכים שאינן פסולות לפי דין''. כמו כן עניין תום הלב צריך להשתמע או להיות ברור שהמעשה נעשה בתום לב. קצת קשה לי להאמין שאנשים שנותנים מצלמות בידיים של אנשים שזורקים אבנים ומלמדים אותם איך לצלם רק כשהחיילים מגיבים - זה לא תום לב. כאן מדובר ברשעות מחושבת היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. חוק, לפחות במדינה דמוקרטית, עובד ככה שמה שלא נאסר במפורש מותר. כל זמן שאין סעיף בחוק שאוסר על פעולות מסויימות, הן חוקיות. נקודה. אתה רוצה לשנות את החוק, בבקשה נסה לשכנע את הגורמים המתאימים (אני, להבדיל ממך, לא חושב שזאת בגידה). קשה לך להאמין זה דבר אחד להוכיח בבית המשפט מעבר לכל ספק סביר זה דבר אחר לגמרי. לי אין שום בעיה להאמין שמי שנותן מצלמה לאדם שסובל מדיכוי על מנת שיתעד את הדיכוי פועל מתום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנותן מצלמה בידי פורעים ואז מלמד אותם איך לעשות פרובוקציות לא פועל בתום לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון - נראה לי שאתה לא מבין את המושג: "תום לב" זה לא "פועל בהתאם לאיך שס' נופלים חושב שראוי לפעול". (ובלי קשר - יש לך הוכחה שבצלם מלמדים מישהו לעשות פרובוקציות? שהם נותנים מצלמות לפורעים? או שזה סתם סיפור שאתה מספר לעצמך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תום לב או כוונה טובה (בלטינית: bona fide) הוא ... עקרון בתחום המשפט. אדם הפועל בתום לב מאמין כי אין בפעולותיו משום פגיעה באדם אחר או גוף אחר" (ציטוט מויקיפדיה) מישהו ב"בצלם" יכול באמת ובתמים לטעון שמתן מצלמות לפורעים ושליחתם לעשות פרובוקציות כדי לצלם את תגובות החיילים ולהשחיר את פני ישראל "אין בו משום פגיעה באדם אחר או בגוף אחר"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור שלך: "פרויקט "חמושים במצלמות" של בצלם מפעיל כ-200 מתנדבים אשר עוברים הכשרה בשימוש בווידאו ככלי לקידום זכויות האדם. תנאי קבלה בסיסי לפרויקט הוא התחייבות לנהוג כמצופה מפעילי זכויות אדם. בין היתר, מתנדבים מוחתמים על הסכם ומשתתפים בסדנאות בהן מובהר שאם יעברו על החוק, ינהגו באלימות או יידו אבנים תופסק השתתפותם בפרויקט, והם לא יקבלו סיוע משפטי. אנו מדגישים בפניהם כי חריגה מהכללים תפגע בעבודתם המבורכת לתיעוד הכיבוש ופגיעתו בזכויות האדם ולשיפור המצב. במקרה זה, מ.ח. (קטין, שהחוק אוסר על פרסום פרטיו האישיים) קיבל מאיתנו מצלמה כשלושה שבועות לפני מעצרו. הוא נעצר במהלך עימותים בכפר א-טבקה על ידי חיילים שטענו שזיהו אותו מיידה אבנים והכחיש בחקירתו ובבית המשפט את האישומים נגדו. בתחקיר שטח שערכנו, עדי הראייה לאירוע (בהם צעיר אחד שהשתתף בעצמו ביידוי האבנים באירוע) שראיינו בנפרד זה מזה חיזקו את גרסתו של מ.ח., והוא בחר שלא להודות באישומים במסגרת של עיסקת טיעון על אף שהעונש שהיה צפוי לו היה קל יותר לו היה עושה זאת. עם זאת, שופטת בית המשפט הצבאי לנוער לא קיבלה את גרסתו והרשיעה אותו. הוא מרצה כעת עונש מאסר, ולא יחזור לפעילות כלשהיא מטעם בצלם." כן, חד משמעית תום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ציטטתי את החוק. בצלם פוגעים ביחסי החוץ של ישראל. פוגעים בריבונותה של המדינה. אוספים ידיעות מתוך מודעות שהידיעות מגיעות אל האויב ומשמשות אותו. אוספים ידיעות מתוך כוונה לערער את עמידתם של חיילי ואזרחי ישראל במלחמתם באויב וכו' זה החוק. את המצלמה הם נותנים לאדם שמשתמש בטרור, כדי שיוכל להשתמש בטרור באורח חופשי. שאם יבואו לאכוף עליו את השלום ואת הסדר הציבורי, הוא ישלוף מצלמות ויוכיח לכולם שהוא לא טרוריסט אלא סובל מדיכוי. נו באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק כולל גם את סעיף 94. (כמו שנאמר כבר חמש פעמים לפחות בדיון הזה. אתה סובל מאמנזיה?) כל עוד שאין עבירה על חוק שאינו חלק מפרק ז', אף סעיף מהפרק אינו עבירה. זה מה שאמר המחוקק: "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם." לא מוצא חן בעינך, נסה לשנות את החוק, רק כדאי שתחשוב פעמיים איך לנסח אותו בצורה שגם אתה לא תצא בוגד (כמו שיצאת מכל הניסוחים עד עכשיו). את המצלמה הם נותנים לבני אדם שמתחייבים שלא להשתמש בטרור. המצלמה לא מאפשרת לאף אחד "להשתמש בטרור באורח חופשי" (תסלח לי, אבל זה כבר גובל בטמטום, אם מצלמה היתה מאפשרת למישהו "להשתמש בטרור באורח חופשי" הטרוריסטים היו קונים מצלמות לבד, מצלמה עולה חצי מחיר מפצצה או טיל, והרבה יותר קל לקנות או להבריח מצלמה, ומשתמש המצלמה לא מסכן את חייו). אם יבואו "לאכוף עליו את השלום ואת הסדר הציבורי" ויעשו את זה בהתאם לחוק ולמוסר גם אם הוא ישלוף מצלמות הוא לא יוכל להוכיח לכולם שהוא סובל מדיכוי, משום ש"כפיית השלום והסדר הציבורי" לא תראה כמו דיכוי. אם ""כפיית השלום והסדר הציבורי" נראית כמו דיכוי, סימן שהיא - ובכן - דיכוי. נו באמת! אם היית תובע בבית משפט, זה השלב שהייתי זורק אותך מכל המדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שטרחת לחזור על אותו סעיף בחוק שציטטתי אותו בעצמי וכבר הסברתי ונימקתי: חלק מדרכי הפעילות של בצלם נעשות מתוך כוונה להביא לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה - בדרכים הפסולות על פי דין. אם אתה לא זוכר, דיברנו על ההגדרה של דרך הפסולה לפי דין, פגיעה בריבונות ויחסי חוץ וכו'. הפגיעה בריבונות וביחסי חוץ, ההפצה של תעמולה תבוסתנית, כל אלה אינן פעולות אגביות שהן ספיחים של פעילות בדרכים שאינן פסולות לפי דין. הפגיעה בריבונות וביחסי חוץ היא המטרה והכותרת של הפעילות, כדי להביא לידי שינוי. בנוסף להפרעות לשוטרים וחיילים למלא את תפקידם. אתה טוען שאכיפת השלום והסדר הציבורי לא נעשית בהתאם לחוק ולמוסר. תתפלא לגלות שבכל העולם משטרים מחמשים את אוכפי החוק והשלום בנשק שמכאיב, פוגע והורג. אתה יכול לצלם אדם שיורה במישהו והורג אותו. אתה יכול לצלם אדם מכה מישהו באלה, או קושר אותו באזיקים. אם תסתכל רק על אותו פרק זמן קצר ובודד, הרי שהאדם היורה/מכה/כובל - מבצע פעולה בלתי מוסרית. זה לא מוסרי לירות באנשים. זה לא מוסרי להכות אנשים וזה לא מוסרי לכבול אנשים. אבל בעולם מקובל שמותר לחייל לירות בתנאים מסוימים. מותר לשוטר להכות כדי לרסן פורעים, ומותר לו לאזוק אותם כדי לשמור אותם מרוסנים. אם תתמקד רק בירי עצמו, הרי שתספר לכולם איזו פעילות בלתי מוסרית נעשית כאן, וזה מה שבצלם עושים. הם מחפשים רק את המכות, את הפעולות שנועדו לרסן טרור והתפרעויות. הם לא מראים לנו מה היה לפני. לדעתי הטיעון של "אם ""כפיית השלום והסדר הציבורי" נראית כמו דיכוי, סימן שהיא - ובכן - דיכוי" - לא קבילה. אם ראית סרט שמישהו מת בו - בוודאי שהוא מת. אבל שחקנים מתים וקמים לתחיה בכל סרט, ושחקניות נאנסות בסרטים, ומשום מה חוזרות להיאנס בסרטים נוספים... כמה נורא. ללמדך שסרטים ניתן לערוך ולביים. דוגמה טובה לדבר ניתנת בכתבה הזו. בצלם מחפשים מקום שבו יש התפרעויות אלימות ומחפשים ליצור פרובוקציות. הצלמים עצמם לא יזרקו אבנים חס וחלילה. הם רק יעמדו ליד אלה שזורקים אבנים, נדחפים על חיילים ומתעמתים איתם, כדי לצלם את הבריונות המרושעת של חיילים שמתמודדים עם סכנה יומיומית. וזה הסרטון המדובר. רק תראה איך כל הזבלים מסביב רצים ומצלמים ומחכים... רק מחכים שהחייל יאבד את שלוות נפשו מול הגועל המתרוצץ הזה שנדחף עליו מכל הכיוונים ורודף אחריו גם כשהוא מתרחק. מצלמות וילדים לא צריכים להיות במקום כזה. זה רק פתח לסילוף של האמת והפרעה לפעילות התקנית של זרועות הבטחון. הנוהל צריך להיות החרמת מצלמות בתור התחלה, וגורי האורקים האלה צריכים לקבל כאפה שתנער להם את כל העצמות, כדי להכניס פהם קצת פחד בריא מחיילי צה"ל. פחד שנעלם לגמרי בגלל מדיניות הג'לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור - "פסולות על פי דין" על פי החוק הישראלי (כולל סעיף 94), לא על פי החוק שנדמה לך שקיים (ולפיו גם אתה בוגד). כל זמן שלא תצליח למצוא סעיף בחוק עליו הם עוברים, ועד עכשיו ממש לא הצלחת, הם פועלים על פי חוק. תתפלא לגלות שבכל העולם שוטרים נוהגים להפר את החוק, תתפלא לגלות שבכל העולם גילו שצילום שוטרים בזמן פעולתם הוא הדרך הטובה ביותר להגביל דברים כאלה. אם "מותר" לשוטרים לעשות את מה שהם עושים, אדרבא, מה הבעיה שלהם עם מצלמות. אם הבעיה היא ש"הם לא מראים לנו מה היה לפני" - אדרבא, תן לכל שוטר וחייל מצלמה, שיתעד מה היה לפני, ואם יש עריכה או פרובוקציה, נראה אותה כולנו. לדעתי הטיעון ש"אם הם אומרים שהם פועלים על פי החוק סימן שהם פועלים על פי החוק" הוא נאיבי (ואני עדין). כשאתה מכיל אותו על מי שהוכח כבר בבית המשפט שהוא לא פועל על פי החוק, ומסרב להכיל אותו על מי שאתה אפילו לא מצליח למצוא סעיף בחוק שהוא עובר עליו, אתה כבר צבוע. אני לא מבין מה הקשר של זה לדיון. מצלמות צריכות להיות בכל מקום בו יש נשק שעלול לפגוע באזרחים. זה לא פתח לסילוף, זה פתח למניעת ניצול כח. הנוהל צריך להיות עוד ועוד מצלמות, מכל הצדדים. רק מי שאין לו תום לב ירצה להחרים מצלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה". הכוונה היתה להביא לשינוי בדרכים שאינן פסולות לפי דין - כמו שחברי כנסת יראו את התעמולה הזו ויקבלו החלטה אחרת? או שהכוונה היתה להביא לשינוי בדרכים פסולות לפי דין - כמו שגורמים זרים יראו את התעמולה הזו וינקטו בצעדים נגד ישראל? אני מודע לכך ששוטרים בכל העולם מפרים את החוק. אבל זו לא הנחת העבודה הבסיסית. אם הנחת העבודה הבסיסית היא שאין הבדל בין שוטר לפושע - הרי שאין שום תועלת בבזבוז תקציבים על המשטרה. ההנחה הראשונית היא שהשוטר עושה את תפקידו למזער את הפשיעה. מתוך מודעות לסטיה סטטיסטית של חלק מהשוטרים - יש מחלקות מיוחדות לחקירות פנימיות בזרועות הבטחון. אתה לא יכול לתת לכל שוטר וחייל מצלמה, כי שוטרים וחיילים אמורים למלא את תפקידם ולא לצלם. אם יעסקו בצילום לא ימלאו את תפקידם, ואם ימלאו את תפקידם לא יהיו להם ידיים פנויות או את תשומת הלב הנדרשת כדי לצלם. תאר לעצמך שוטר/חייל שמסתבך עם פושעים אלימים/טרוריסטים ואומר להם: חכו רגע, אני צריך ללחוץ על הזום... גם בצלם אומרים שהם פועלים על פי חוק ואני לא מאמין להם. גם במשטרה יש לי אמון מועט מאוד. לכן הטיעון שציינת איננו הטיעון שלי ואני לא מחיל אותו על שום דבר. אומר לך שלא הוכח בבית המשפט שהמשטרה אינה פועלת לפי חוק. צריך לדייק ולומר שבמקרים מסויימים הוכח שהמשטרה פעלה שלא בהתאם לחוק. הסתייגות נאותה? אם כן יש לנו את השיקולים הבאים: 1. אנחנו שולחים לשטח שוטרים וחיילים על סמך שיעשו את עבודתם. אנחנו סומכים עליהם שיעשו את עבודתם אלא אם כן הוכח אחרת. 2. אז איך נוכיח אחרת אם לא נצלם? 3. אם תצלם זה לא יפגע ביעילות עבודת המשטרה? במקרה כזה הייתי אומר שצריך לברר את הכוונה הכללית של הצילום. יש אדם שראה מעשה שאינו הגון וצילם כדי להוכיח שאכן התרחש מעשה שאינו הגון. יש אדם שמלכתחילה מסתובב עם מצלמות ומחפש ליצור מצבים שאולי יתפרשו ככאלה שאינם הגונים. הקישורים שהבאתי מראים שהמטרה של בצלם וכנופיית הצלמים שלהם (שרואים אותם בסרטון) היא ליצור פרובוקציות ולא להראות את התמונה האמיתית. כמו במקרה שלום אייזנר ומקרים אחרים, הם מחפשים את הפשעים של הצבא/משטרה/מתנחלים, ונוטים למחוק את הדקות שלפני כן, דקות צילום שהיו מעניקות משמעות אחרת לגמרי למה שהצופה רואה. חשוב לזכור שגם מצלמות זה סוג של ניצול כוח, כי כאמור - סרטים אפשר לערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא, כמובן, לא להביא לשינוי בדרכים שאינן פסולות לפי דין.יש דברים שאסורים על פי חוק: לרצוח, לגנוב, לאנוס, לשחד... להביא לשינוי בדרכים שפסולות לפי דין זה להשמש באחת מאותן דרכים להביא לשינוי. להביא לשינוי בדרכים שאינן פסולות לפי דין זה לא להשתמש באותן דרכים לעל מנת הביא לשינוי. חברי כנסת שיראו את תעמולה הזו ויקבלו החלטה אחרת או "גורמים זרים" שיראו את תעמולה הזו וינקטו בצעדים נגד ישראל אינם אסורים לפי הדין (הקיים היום בישראל, לא זה שדמיינת) ולכן חוקיים לחלוטין. ההנחה היא ששוטר הוא בן אדם, ויכול להפר את החוק כמו כל אדם אחר, וכשאתה נותן לו יותר כח מאזרח רגיל אתה צריך להקפיד על זה שהוא ישמור על החוק יותר מאשר על אזרח רגיל. אין שום בעיה של "ידיים פנויות", ובטח שלא צריך לכוון את הזום2 אם הם ישתמשו במצלמת קסדה1, כמו זו שמשתמשים בה חילים ושוטרים בצבאות אחרים. אתה נותן לחיילי צה"ל רובים אוטומטים ושולח אותם לשמור על הסדר של אוכלוסיה אזרחית לא חמושה, וטוען שצריך לאסור על האוכלוסיה האזרחית לצלם את פעולות השיטור. וזה כשיש לך "אמון מועט" בהם?! אני לא רוצה לראות מה אתה מוכן לעשות למי שיש לך בו אמון רב. הקישורים שהבאת דווקא כן מראים את מה שהיה לפני, וברובם גם מראים חיילים שמצלמים בעצמם (בלי לכוון את הזום!), ככה שכל מה שאתה נותן זה תירוצים. אין שום בעיה, לא חוקים ולא מוסרית, בלפזר כמה שיותר מצלמות בקרב האוכלוסיה, ורק מי שיש לו מה להסתיר יתנגד לכך. 2 לכוון את הזום? למה לא להכניס את הפילם? אולי בכלל להגיד לעמוד כמה שניות? מאיזה עשור אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הוצאת דיבה (דרך פעולה החביבה על ''בצלם'') היא דרך שפסולה על פי דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת דיבה? אתה מתכוון כמו בתגובה 642102? אין ספק שזאת דרך חביבה על מישהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לדרכים הפסולות לפי דין. נראה שאנחנו שוב ושוב סובבים סביב זה. פעולת השיטור דורשת ידים ורגלים פנויות. לאחוז בנשק/מכשיר קשר/פנקס דוחות/חשודים/כל ציוד משטרתי או צבאי שמשתמשים בו. מצלמת קסדה מצלמת רק את המקום שאליו פונה נושא המצלמה. צלם חופשי יכול לצלם מה שמעניין וממרחק שתופס את כל התמונה. שוטר/חייל עסוק במה שקורה. איך המצלמה תצלם מישהו שניגש מאחוריו/מצדדיו ותוקף אותו/משליך אבנים/בקת"ב? בכל מקרה לא הייתה לי בעיה אם היו מציבים על הקסדות מצלמות מהסוג הזה (כשמצלמים ממרחק כדי לתפוס את כל התמונה, משתמשים בזום. בעיקר כדי להראות מה יש למחבלצ'יק בידיים). יש לי בעיה עם פרובוקטורים סדרתיים שמקבלים הנחיות כיצד לבצע את הפרובוקציות ביעילות. ואם יש לי אמון מועט במשטרה, באורקים אין לי אמון בכלל. זה בעצם מה שהכינוי בא לומר. לא? לדעתי (ברור לי שאתה לא מסכים איתי, אני רק מסביר.) אי אפשר לטפל בטרוריסטים בכפפות של משי. זה לא עובד. אתה לא יכול לכנות אותם "אוכלוסיה לא חמושה". אבנים, בקבוקי תבערה, סכינים, לפעמים נשק חם. יש להם מספיק אמצעים לפגוע בחיילים ושוטרים. זה מאוד לא מוצדק להתייחס אליהם כאל מסכנים תמימים שסובלים מהתנכלויות של הצבא. הקישור שהבאתי היה של מישהו שרצה להראות לכולם מה בצלם עושים. לכן רואים את מה שהיה לפני. ומה קורה במקרים אחרים שבהם לא היה שם מישהו שיצלם מלכתחילה וכולם מסתמכים רק על הצלמים של בצלם בהיכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שוב ושוב אני מסביר את המובן מאליו, ושוב ושוב אתה לוקה באמנזיה. אין שום סיבה להניח לדרכים הפסולות לפי דין: הראנו שבצלם לא פועלים בדרכים כאלו -> הראנו שהם חפים מפשע -> אפשר לסכם את הדיון באזכור העובדה שהוא היה מיותר מתחילתו, משום שברור היה שאתם טועים ומטעים, ושאתם יודעים את זה (או שראוי שתדעו את זה), ושהדבר היחידי שלמדנו ממנו היה שאין לכם יושר אינטלקטואלי ו/או שאתם לוקים בהכרת המציאות. מה - אתה קורא את מה שאתה כותב?! אתה לא רוצה לתת לחיילים מצלמת קסדה (שתחשוף את ה"פרובוקציות" לכאורה) בגלל שהיא "תצלם רק את המקום אליו פונה נושא המצלמה". שאלה לקהל: צריך להסביר למה מדובר בטיעון מגוחך? למעשה, אם היית אתה רוצה לשכנע אותי בחוסר תום הלב שלך, אתה עושה עבודה מאד טובה. (לפחות עכשיו לא העלת את הנקודה עם הזום, אבל אני בטוח שעוד תחזור אליה) אין לי שמץ של מושג מה הכינוי בא לומר. אתה המצאת אותו - אתה אחראי עליו. כמו החוקים שאתה מדמיין, כמו המושגים שאתה ממציא, יש להם מקום רק לדיונים במתרחשים בינך לבין עצמך. כשאתה מדבר אם אחרים, נסה לדבר בשפה שהם מדברים ולהתייחס למציאות הקיימת. "אתה לא יכול לכנות אותם "אוכלוסיה לא חמושה"." עובדה, לא רק שאני יכול, גם עשיתי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לחזור למעגל? אתה הראית שהם חפים מפשע, אני הראיתי שהם פועלים בדרכים פסולות ובכוונה מנסים להציג תמונה מעוותת של המציאות. במקרה שבו שולחים אנשים ליצור פרובוקציות ולצלם את התוצאה, או כשהם עורכים סרטונים, ברור שהם אלה שטועים ומטעים (אפשר לתייג באופן חמור יותר). לא אמרתי שאני לא רוצה לתת לחיילים מצלמת קסדה. למה תמיד אתה חייב להבין מדברי את מה שלא אמרתי, ולסלף ולעוות את מה שכן אמרתי? אמרתי שמצלמת קסדה לא תהיה יעילה בהצגת תמונה כוללת של האירוע מסיבות שציינתי: החייל מפנה את תשומת ליבו למקום אחד ומצלמה מצלמת רק את חתיכת הפזל הקטנה שלו, באותו כיוון אליו הוא מסתכל באותו רגע. צילום צד שלישי תופס תמונה רחבה יותר שכוללת גם את החייל וגם צד שלישי ועשירי שיכולים להיות מעורבים בתקרית או ליצור נסיבות. החייל שממקד את תשומת הלב שלו בנקודה מסויימת, המצלמה שלו תצלם רק את אותה נקודה. הצלם שלא מוגבל כמו החייל ולא צריך לבצע את העבודה של החייל ולהיאבק כמו החייל, יכול לצלם באופן חופשי ומקיף יותר. עכשיו זה ברור? אין לך מושג מה הכינוי בא לומר, למרות שהסברתי אותו שוב ושוב. אתה ממשיך לומר שאני ממציא חוקים, למרות שבכל פעם שהאשימו אותי בהמצאות, הראיתי שאני נסמך על מקורות. כך הפונז האשים אותי בהמצאות כשציינתי שיהושע היה מלך. איזה אייל אלמוני שש לקפוץ ולהודיע שאני לא יודע תנ"ך. כשהבאתי מקור קדום ובר סמכא לטענה שלי, אף אחד לא טרח להתנצל, אלא מצאו סיבה אחרת ללגלג עליה. עכשיו זה לא שאני ממציא, אלא שקרנפים כמוני יעדיפו לומר ש1+1=5 מאשר לומר שהרמב"ם טעה. אבל הויכוח לא היה על הפרשנות של הרמב"ם, אלא הטענה שאני ממציא - טענה שהופרכה. באותה מידה טענת אי שם למעלה שאני ממציא חוקים והגדרות בעולם הדמיוני שלי, כשהגדרתי את המושגים של ריבונות ובגידה. ואני בטוח שזה לא בגלל שבאופן אובייקטיבי אתה לא מסכים איתי, אלא כי יש לך צורך עמוק להתנגד למה שאני אומר ולמצוא תירוצים וסיבות למה אתה צודק כשאתה מתנגד. אז הבאתי לך מקורות שמראים שהחוקים קיימים בעולם של כולם ואתה הוא זה שמתכחש. במקום להודות שאני לא מדמיין ולא ממציא, אתה נכנס איתי לויכוח ארוך מאוד על פרשנות של חוק קיים. אני לא מצפה ממך להתנצל. אני לא מצפה ממך להפסיק לומר שאני מדמיין, בכל פעם שאני מציג טענה שמאיימת על הדעות המופרכות שלך. אני מבין שזו דרכך. אז אתה תטען שאני מדמיין כשאני מדבר על חוקים קיימים והגדרות מוכרות. אני אטען שאתה מדמיין כשתטען שכל אותם עשרות אלפים שנפגעו מהטרור או הפשיעה הערבית - נפגעו מעצמם. לא יתכן שהערבים פגעו בהם. הרי מדובר באוכלוסיה לא חמושה. מי שטוען שהם מתחמשים ופוגעים באנשים - מדומיין. אני מבין כעת שאין טעם לענות לאנשים שבמקום לנהל דיון רק מאשימים את הצד השני בהמצאות ובדמיונות. תם הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראת "דרכים פסולות", לא הראת "כוונה", לא הראת "תמונה מעוותת של המציאות", לא הראת שהם "שולחים אנשים ליצור פרובוקציות", לא הראת שהם "עורכים סרטונים". וכמובן שלא הראת שהם עוברים על החוק. ברור שאתה טועה ומטעה. בין חתיכת פאזל לכלום, אני מעדיף את חתיכת הפאזל ואתה מעדיף את הכלום. גם מאה מצלמות לא יתנו לך את התמונה המלאה, גם לא אלף מצלמות. גם אם תהיה במקום עצמו, וגם אם תתחבר לכל המצלמות שקיימות בייקום. שום דבר לא יתן לך "תמונה מלאה", אבל אנחנו, בני האדם, מסוגלים להסיק מסקנות מחלקי פאזל. וכשהאפשרות היא בין להסיק מסקנות מחלקי פאזל לבין להסיק מסקנות מסיפורי בדים, אני לא מצליח להבין את מי שבוחר בשניה. נכון: "החייל שממקד את תשומת הלב שלו בנקודה מסויימת, המצלמה שלו תצלם רק את אותה נקודה" אבל, פרובוקציה, מעצם היותה פרובוקציה, תמשוך את תשומת ליהו של החייל למקומה. אחרת היא לא פרובוקציה בהגדרה. לא, לא רק שכשלת להצביע על הסעיף בחוק עליו אתה מסתמך בחוקי האיסור על פעילות פוליטית שהמצאת, אלא שכבר הראתי לך שהוא לא קיים. אתה יכול להמשיך לדמיין אותו כרצונך, אבל המקור היחיד שאתה נסמך עליו הוא דמיונך. אין לי " צורך עמוק להתנגד למה שאני אומר" אתה פשוט אומר שטויות, ולא מסוגל להתמודד עם המציאות. באמת נחמד מצדך שאתה לא דורש ממני להתנצל, אם כי, כשאני קורא את הדיון מחדש אני ממש מופתע מזה שאתה חושב שאני זה שצריך להתנצל. תקרא את הדיון שוב ותראה כמה אני מתאמץ לא לגלגלג עליך ועל הטענות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכל כך אוהבים פה את ג'ורג' קוסטנזה, אגיד לך את זה בצורה הזו: אין לי עניין לרוץ אחרי אנשים (כנפות המעיל מתבדרות מאחורי) ולצעוק: חכה! אני יכול להסביר! אם יש דפוס פעולה עקבי שבו מישהו מתייחס לטיעונים כהמצאות ודמיונות, מיותר להמשיך ולדמיין בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין פעל בדרכים שאינן פסולות לפי דין. בצלם פועלים בדרכים הפסולות לפי דין. הטענה שאם אדם מסויים לא עמד לדין, ולכן מוכרח שהוא אדם ישר ואינו עובר על החוק - לא מחזיקה מים. יש אנשים וגופים רבים שעוברים על החוק ולא עומדים לדין מכל מיני סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, צריך להבדיל בין שלוש דיונים שונים: לגבי הדיון החוקי - אדם (וארגון) הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, לכן כל זמן שבצלם לא הורשעו (ועל אחת כמה וכמה, כל זמן שלא עמדו לדין) הם חפים מפשע. נקודה. לגבי הדיון הלשוני - כל זה לא רלוונטי כמו שהוסבר למעלה. לגבי הדיון על העולם הדמיוני בו חלים חוקי האד-הוק שאתה המצאת כרגע - אתה היחיד שמכיר את החוקים האלה, לכן אתה היחיד שיכול לשפוט לגביהם, ומן הסתם גם היחיד שמתעניין בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדיון החוקי - אף אדם לא יעמוד לדין אם לא תיתן לאנשים אחרים להאשים אותו ולתבוע את העמדתו לדין. ואם תחליט שכל אחד הוא חף מפשע כי לא עמד לדין, איך יאשימו אותו ויעמידו אותו לדין? הדיון עוסק בהאשמה של אזרחים רבים בישראל על אישים וגופים בישראל שפועלים על פי/בשיתוף פעולה עם גורמים זרים, מקדמים אינטרסים שהם לא אינטרסים ישראליים ולעיתים רבות הם אינטרסים של האויב. לגבי השורה האחרונה שלך. אתה צריך להסביר לי על איזה עולם דמיוני אתה מדבר? על איזה חוקי אד-הוק אתה מדבר? כשאתה שולל טענה מסויימת, ועוד בזלזול כזה, אתה צריך לנמק, ולא לכתוב איזו שלילה כללית שאין בתכליתה שום ביסוס עובדתי או טיעון לוגי. שורה כזו יכול לכתוב כל אחד בתגובה לכל הודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תחליט שכל אחד הוא חף מפשע כי לא עמד לדין, איך יאשימו אותו ויעמידו אותו לדין?" זה עוד כלום, תאר לך שתעמיד אותו לדין כי הוא אשם, ויזכו אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בישראל משטרה שממליצה להעמיד לדין, יש פרקליטות שמעמידה לדין ויש בתי משפט שמחליטים על אשמה. היו בישראל איזה שנים או שלוש בני אדם שעמדו לדין, וחלקם אף נמצאו אשמים. מסקנה: יש בישראל מנגנון מתפקד שמכריע מי עבר על החוק. נקודה. אני מדבר על עולם דמיוני שבו בצלם עברו על איזה חוק לא קיים שהמצאת לפני שניה. כן, נימקתי, הבאת את ספר החוקים, הבאתי את המילון העברי, נימקתי בכמה וכמה תגובות. החוקים שהמצאת בתגובה 641736 אינם חוקי מדינת ישראל, וטוב שכך. אולי בצפון קוריאה יש חוקים כאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך המשטרה ממליצה להעמיד לדין? תן לי לנחש... אזרחים מביאים לתשומת ליבה של המשטרה שאדם/גוף מסוים מבצע פשע. כמו כן, הדבר הכי לגיטימי זה דיון בשיח הציבורי אם פעולותיו של ארגון כלשהו הן במסגרת החוק או שחורגות ממנו. לפני שאתה מטיל רפש בצד השני של הויכוח, צא ולמד: שלוש השורות הראשונות בערך בגידה [ויקיפדיה] - מתאימות בדיוק לפעילות של "בצלם". בהמשך נכתב: "בכל חברה נתונה, מוגדרת בגידה כהיפוכה של נאמנות הנדרשת ומצופה מבן אותה חברה, והקריטריון לנאמנות משתנה בהתאם למבנה הבסיסי של החברה, והמקור הפוליטי, המשפטי והאידאולוגי ממנו שואב השלטון לגיטימציה." ובחזרה לעולם הדמיוני שלי: אם מצופה מאותם טיפוסים לפעול בהתאם למבנה הבסיסי של אותה חברה - קרי: בתי משפט, בית המחוקקים והצבעה בקלפי - הרי שאם הם חורגים מכך כדי להכפיף את כל המדינה למקור הפוליטי, המשפטי והאידאולוגי שלהם שהשלטון לא שואב את הלגיטימציה שלו משם, הרי שזו בגידה. בעולם הדמיוני שלי, יש ויקיפדיה. יכול להיות שלא תצליח להכנס לערך הזה, כי אין לך חיבור לעולם הדמיוני שלי. אם בכל אופן תצליח, תוכל לקרוא על מושגי הריבונות בערך ריבונות [ויקיפדיה]. באורח פלא, התיאור בפיסקה על ריבונותה של מדינת ישראל, מתאים בדיוק להגדרות שהצגתי לעיל. אולי זה לא כל כך מפליא, היות והכל מתרחש בעולם הדמיוני שלי. עוד מישהו דמיוני לגמרי שממציא דברים על ריבונות חוק השיפוט הצבאי, תשט"ו-1955 (שהמצאתי בעולם הדמיוני שלי): 99. סיוע לאויב במלחמה (א) מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. (ב) לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. 103. תעמולה תבוסנית מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. חוק העונשין התשל"ז-1977 (גם הוא קיים רק בעולם הדמיוני שלי): 97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם. 99. 103 - זהה לחוק השיפוט הצבאי. 111. מסירת ידיעה לאויב מי שביודעין מסר ידיעה לאויב או בשבילו, דינו - מאסר עשר שנים; היתה הידיעה עלולה להיות לתועלת האויב, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עולם; גרם ברשלנות שתימסר לאויב או בשבילו ידיעה העלולה להיות לתועלתו, דינו - מאסר שלוש שנים. 114. מגע עם סוכן חוץ (תיקון: תשכ"ז, תשל"ט) א. מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים. ב. ניסה אדם ליצור מגע עם סוכן חוץ, או שביקר במקום מגוריו או במקום עבודתו של סוכן חוץ או נמצא בחברתו, או שנמצא ברשותו שמו או מענו של סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו כדין המקיים מגע עם סוכן חוץ. ג. בסעיף זה, "סוכן חוץ" - לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בבטחון מדינת ישראל וכן מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו. ד. לא יורשע אדם לפי סעיף זה אם הוכח לבית-המשפט שלא עשה ולא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בבטחון המדינה. 121. פגיעה ביחסי חוץ א. הקושר קשר לעשות מעשה נגד מדינה ידידותית או נציגיה או נגד ארגון או מוסד של מדינות או נציגיהם, ובמעשה היה כדי לפגוע בענין שיש לישראל בקיום יחסים בינה לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור, דינו - מאסר שבע שנים. ב. על אף האמור בכל דין, העושה מעשה עבירה בכוונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור בסעיף קטן (א) או לענין שיש בהם לישראל, דינו - מאסר עשר שנים; ואם ענשו על עבירה כאמור, אף בלי שהוכחה הכוונה האמורה בסעיף קטן זה, הוא מאסר שבע שנים או יותר, דינו - מאסר עולם. ג. בסעיף זה, "מדינה ידידותית" - מדינה המקיימת קשרים דיפלומטיים או מסחריים עם ישראל או המרשה לאזרחי ישראל לבקר בארצה. עד כאן מהעולם הדמיוני של אביר הקרנפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי, בוודאי שלגיטימי, לרגע לא אמרתי שלהגיד שטויות זה לא לגיטימי, רק ציינתי שזהן שטויות. בצלם בפירוש לא מפירים את האמון לעמם, למולדתם או למדינה, הם לא מסייעים לאוייב, לכן שלוש השורות הראשונות בויקיפדיה לא רלוונטיות (כמו שנאמר בתחילת הדיון). לא מצאתי בסעיפים שום איסור לפעול בהתאם לחוק כנגד החלטות הממשלה. ובקשר לבצלם, כמו שנאמר בתחילת הדיון, כל הפרק הזה מכוסה על ידי סעיף 94. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי ש''בצלם'' מסייעים לאוייב. גם אם כוונותיהם היו טהורות (והן לא) ורצונם היחיד היה לדאוג לדמותה המוסרית של ישראל (והוא לא), הרי שבפועל מעשיהם עוזרים לחמאס בתעמולה שלו. המערכה המודרנית מתנהלת לא רק בשדה הקרב אלא גם בשדה התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעשיהם של בצלם עוזרים לחמאס בתעמולה שלו אלה המעשים עליהם בצלם מדווחים. אם (וזה אם גדול מאד1) עשיית מעשים שגורמים נזק להסברה הישראלית היא בגידה, אז המתנחלים, השב"כ, ממשלת ישראל, ארגוני הימין בישראל וצה"ל הם בוגדים. 1 למעשה, זה לא חד משמעי. אבל אם כבר מציירים את החץ מסביב למטרה, אולי כדאי לעשות את זה בצורה קצת יותר אינטליגנטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים את השאר בצד, אבל לצה''ל יש עוד כמה מטרות, תוך כדי לחימה נניח, חוץ מאשר ההסברה הישראלית. נראה לי שבמקרה הזה אתה קושר את העגלה לפני הסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם יש עוד כמה מטרות. לפי ההגדרה של ס' נופלים צה''ל בוגד (כמובן שזה לא נכון, זה רק מעיד על האבסורד של ההגדרה שלו). מי שקושר את העגלה לפני הסוסים הוא ס'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הבסיס שלך, לפיה מעשים שמקשים על ההסברה הם לא חוקיים או לא מוסריים, היא שגויה (שלא לומר הנחת המבוקש). ההסברה, כתחום שעוסק בתקשורת המונים, היא תחום שמלא בהטיות עצומות לכיוונים כאלה ואחרים, והאמת איננה העמוד העיקרי או היחידי שעליה היא עומדת (התקשורת). מה שקל להסביר זה מה ש'מצטלם טוב', לא מה שקורה באמת, ומה שקשה להסביר זה מה ש'מצטלם רע'. אני מקווה שאתה לא משתמש בהנחות דומות כשאתה רואה פרסומות למוצרים שונים, ומניח שמה שמראים עליהם בטלוויזיה שלך מייצג את תכונותיהם האמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את "הנחת הבסיס" הזאת? נראה לי שהתבלבלת ביני לבין ס'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם מצפה שבני עמו לא יפעלו כדי לכבול את ידיו של העם. בצלם מסייעים לאויב כשהם כובלים את ידיהם של זרועות הבטחון. בצלם מסייעים לאויב שמשתמש בתעמולה דומה או אפילו באותה תעמולה בדיוק, כדי להפעיל לחץ בינלאומי על ישראל לקבל החלטות שהיא לא רוצה לקבל, כי הן נוגדות את טובת אזרחיה. אם בצלם מסייעים לאויב ליצור את התעמולה הזו, אם בצלם מסייעים לגורמים זרים ללחוץ על ישראל לקבל החלטות שהיא לא מעוניינת בהן, הרי שהם מפרים את האמון לעמם ולמדינה, הם מסייעים לאויב, והכי חשוב, מפרים את הריבונות. שלוש השורות הראשונות רלוונטיות למושגי הריבונות שציינתי, שטענת שהם חוקים דמיוניים שאני ממציא כדי שיתאימו לטענה שלי. אם מושגי הריבונות הם כפי שציינתי, הרי שפעולה שנועדה לכפות על ישראל החלטות שהחליטו גורמים שאינם מוסדות מדינת ישראל, הם פגיעה בריבונות המדינה. מסקנה - בצלם פוגעים בריבונות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם זכו בפרס סינדרום שטוקהולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן כובלים את ידיהן של זרועות הביטחון. גם ועדת לנדוי כבלה, גם בג''ץ כובל מפעם לפעם. ככה זה אצלנו וככה אני אוהב את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"צ הוא גוף ממוסדות השלטון של מדינת ישראל. כשבג"צ כובל את ידיו של צה"ל, אין בזה משום פגיעה בריבונות, כי המדינה הסמיכה את בג"צ להטיל הגבלות שכאלה. בשונה מגופים חיצוניים שכובלים את ידיהם של זרועות הבטחון, וכאן יש פגיעה בריבונות. אתה ממש אוהב שכובלים את ידיהן של זרועות הבטחון. אתה בטוח שהם עושים את עבודתם בצורה הטובה ביותר כשהם קשורים ונתונים בסד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דובר העם?! לא זוכר שנבחרת ככזה. העם קבע כללי התנהגות, קוראים להם חוקים, והחוק שאתה מדמיין פשוט לא קיים. בצלם לא כובלים את ידיהם של כוחות הביטחון, לבצלם אין כבלים. בצלם לא מסייעים לאוייב. אם כבר, מי שמסייע לאוייב הוא מי שנותן לאוייב תחמושת. המשחק הפוליטי כולל אנשים שונים שחושבים דברים שונים על "טובת אזרחיה" של המדינה. כל אחד מנסה לשנות את התנהגות המדינה בהתאם למה שהוא חושב על טובת אזרחיה. כל אחד משתמש באמצעים שיש לו. כל זמן שהוא לא עובר על החוק, מה שהוא עושה הוא לגיטימי, גם אם אתה, אני, או אפילו רוב האזרחים, חושב שהוא מנוגד ל"טובת אזרחיה". זה נכון לבצלם, זה נכון לך וזה נכון לכולנו. זאת דמוקרטיה. גם אם תחזור על אותה שטות חמש פעמים היא לא תהפוך לנכונה. דמיינת חוקים שאוסרים על פעולה פוליטית, אני עדיין מחכה שתצביע לי על הסעיף בחוק בו הם קיימים. הם לא קיימים, וטוב שכך, משום שהחוק שאתה רוצה הוא חוק שאוסר על פעולה פוליטית, וגרוע מזה, אוסר על פעולה פוליטית שמנוגדת לדעתך. למעשה, לפי הכללים שאתה קבעת, בהם בוגד הוא מי שלא מקבל את החלטות הרוב, אתה בוגד (כי הרי הרוב לא קיבל את העמדה שלך, ולא כתב את החוקים הדמיוניים שלך)1! מסקנה, אתה מצייר את המטרה מסביב לחץ, ועושה עבודה די גרועה. כך איזה כמה ימים ונסה לחשוב על הסבר עקבי. זה המינימום המתבקש. 1 ולפונז, שים לב לפתיחה: "לפי הכללים שאתה קבעת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, דרכי הפעולה של "בצלם" פסולות - הרי ראש הרשות האחראית על השירות הלאומי־אזרחי בישראל, שר שלום ג'רבי החליט לבטל את הגדרת הארגון כ"גוף מפעיל", כלומר גוף שיכול לקלוט את מתנדבי השירות הלאומי, מכיוון שהארגון פועל נגד המדינה וצה"ל. אז נכון - לא העמידו אותם לדין, אבל "שללו להם את הרשיון", בדיוק כפי שמי שעובר באדום יכול לקבל שלילה מקצין משטרה גם ללא משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא: א' זה לא "ההגיון שלי" זה חוקי המדינה, הם כתובים במפורש בספר החוקים שלה. וב' להחלטה של השר (שים לב, השר, חלק מהרשות המבצעת, לא הרשות השופטת) אין קשר לדיון. גם אני (ואני מניח שגם אתה ושאר המגיבים) לא יכול לקלוט את מתנדבי השירות הלאומי אז אנחנו בוגדים? השר לא יכול להרשיע בני אדם (או ארגונים) על דעת עצמו (עדיין, אני בטוח שאם זה היה תלוי בך המצב היה שונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה שלא מעמידים את "בצלם" לדין למרות פעולות הבגידה הברורות שלו, היא כי התביעה (פרקליט המדינה - שי ניצן) אוכפת את החוק בצורה בררנית כלפי ארגוני ופעילי ימין בלבד, באופן שערורייתי - זאת על פי פסיקת בית המשפט: "חוסר הטיפול בתלונות...הוא שיוצר מדרון חלקלק של הסתה מסלימה ומתגברת שלא נעצרת או מועטת בחקירה או העמדה לדין של העבריין, ובצד זאת מתעצמת גם תחושות שמנגד על הפליה פסולה כנגד המחזיקים בדעה מנוגדת, וזאת כתוצאה מהתנהגות שערורייתית של הרשות, הפוגעת בעקרונות של צדק והגינות משפטית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא מעמידים את "בצלם" לדין היא שהם לא עוברים על שום דעיף בחוק. גם אם תחזור עשר פעמים על הקביעה שהבגידה שלהם "ברורה" זה לא ישנה את העובדות, מרוב שהיא ברורה אתה (ולא רק אתה) לא מצליח לנמק אותה. פסק הדין שהבאת לא מתייחס לבצלם (הפתעה?) ולכן כלל לא קשור לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין מתייחס ל''אכיפה הבררנית והשערורייתית'' (לשון פסק הדין) של פרקליט המדינה כלפי עבריינים אידיאולוגים ממחנה השמאל לעומת מחנה הימין, ובכך קשורה בהחלט (ב''קשורה'' הכוונה ל''מאיינת'') לטיעון לפיו ''אם לא מעמידים את בצלם לדין, סימן שאינם בוגדים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא לא ''אם לא מעמידים את בצלם לדין, סימן שאינם בוגדים'' אלא אם אתה לא מצליח למצוא סעיף בחוק שהם עברו עליו, לכאורה, סימן שהם לא עברו על החוק. אם ההוכחה שלך שבצלם בוגדים היא שהם לא עמדו לדין... טוב, נשאיר לשאר הקוראים להסיק את המסקנות שלהם לגבי תום הלב שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל את היוצרות. כבר הסכמנו ש"בצלם" עברו על כמה סעיפים בחוק העונשין (פעולות שמטרתן הוצאת שטח מידי המדינה, פעולות שעוזרות לאוייב, פגיעה ביחסי החוץ של המדינה ועוד - ואני לא חושב שמישהו יכול להכחיש זאת), אי ההסכמה ביננו (או עם אחרים, איני יודע מי הוא מי מבין האיילים האלמונים) היא בכך ש(אתם) טוענים כי הסייג בסעיף 94 (הווה אומר טענת תום הלב) עומד לזכותם, ולכן אין להאשימם בבגידה - ועובדה שרשויות החוק במדינה לא טרחו להעמידם לדין. טענתי היא כי פרקליטות המדינה (ובמיוחד פרקליט המדינה, שי ניצן) אוכפת את החוק בצורה בררנית ושערורייתית בין מחנה הימין למחנה השמאל (כפי שקבע פסק הדין שפורסם היום), ולכן לא ניתן להסתמך עליה בתור "ראייה" לכך ש"בצלם" אינם בוגדים. יתר על כן, רשות מוסמכת אחרת (רשות השירות הלאומי-אזרחי) כבר נתנה דעתה לכך וקבעה כי הארגון "פועל כנגדה וכנגד חייליה", כי הוא "נותן יד למסע הכפשה" וכי "הנזק העלול להיגרם למדינת ישראל מהתבטאויות וממעשים אלו הינו נזק בל ישוער היכול להביא להחרמתה מפורומים בינלאומיים ולפגיעה בכלכלתה בעקבות כך" ושללה ממנו את הסיוע - וזוהי דווקא ראייה לכך ש"בצלם" -כארגון - אכן בוגד במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה מבלבל את היוצרות. סעיף 94 עומד עומד לזכותו של כל אדם שמואשם באחד הסעיפים בפרק האמור. נטל חובת ההוכחה של אי תום לב מוטל על המאשים (כמו כל אשמה בפלילים) והנחת החפות עומדת לראשות בצלם כמו כל אדם אחר. מאחר ולא עמדת בנטל הזה ולא התקרבת לעמוד בנטל הזה, אין טעם לדבר על הסעיפים בפרק האמור. סעיף 94 מכיל, מלבד תום הלב, עוד תנאי ("בדרכים שאינן פסולות לפי דין"), ולהראות שבצלם עברו על התנאי הזה (ולא על תום הלב) אתה צריך להראות שהם אכן פעלו בדרכים שאינן פסולות לפי דין, ולצורך כך אתה צריך למצוא סעיף בחוק (שלא מהפרק האמור) עליו הם עברו ולהראות שהם אכן הורשעו בכך. גם בזה כשלת. הרשות השירות הלאומי-אזרחי איננה רשות שופטת, וההחלטה שלה לא מעידה שבצלם עברו על החוק (חוק כלשהו, ועל אחת כמה וכמה, בגידה). החלטה של גוף ממשלתי לא יכולה להכריע בדבר אשמה של אדם (או ארגון), אתה יודע, הפרדת רשויות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב טועה. במשפט פלילי, על המאשימה (המדינה) להוכיח כי הנאשם עבר על החוק במעשיו, לא בכוונותיו (ועבירות המתה הן חריג בנושא זה, ולא הכלל). המדינה לא צריכה (וגם לא יכולה) להוכיח חוסר תום לב. נהפוך הוא - ברגע שהוכח כי המעשים עצמם נעשו, וקיים סייג של תום לב (כמו במקרה הזה), נטל ההוכחה (לתום לב) מתהפך ונופל על כתפי הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי ברוב הפרקים, בהם לא מוזכר תום לב במפורש. פרק ח' הוא יוצר דופן, משום שמתום הלב מוזכר בו בפירוש, ולכן נטל ההוכחה, חל במפורש על המאשים. לכן בשביל להאשים על עבירה בפרק ח' הרבה יותר קל להראות שלא מדובר על "דרכים שאינן פסולות לפי דין". קח, למשל, את סעיף 121 ב. "העושה מעשה עבירה בכווונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור בסעיף קטן (א)1 או לענין שיש בהם לישראל, דינו – מאסר עשר שנים." על פניו, אפשר להאשים באשמה הזאת את כל המי שהקים התנחלות, ובכל זאת, היועץ-המשפטי-לממשלה-הסמולני-שרודף-אנשי-ימין מעולם לא העמיד אף אחד מהם לדין על הסעיף הזה. למה? פשוט, סעיף 94. 1 ורק בשביל שנהיה באותו עמוד: "בסעיף זה, "מדינה ידידותית" – מדינה המקיימת קשרים דיפלומטיים או מסחריים עם ישראל או המרשה לאזרחי ישראל לבקר בארצה" - רשימה חלקית מאד: מצרים, ירדן, הראשות הפלשתינאית, ארה"ב, גרמניה, בריטניה, צרפת, שוודיה, נורווגיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור - תום לב זה אומר שהמטרה לא היתה מלכתחילה להזיק ליחסים, אלא שהנזק ליחסים נגרם כתוצאה מפעולה שנעשתה בתום לב. אם המטרה הראשונית היתה להזיק ליחסים, הרי שהדרך לשינוי היא מלכתחילה דרך פסולה ואין פה תום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ברור שהמטרה של בצלם היא לא להזיק ליחסים, אלא למנוע את הפרות זכויות האדם. אבל, מעבר לכך, תום לב זה שאתה פועל שלא מתוך רצון להזיק, לא שהכוונה שלך היא לא לגרום למה שאביר הקרנפים לא רוצה שיקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מאיפה הבלבול נובע,זה מה שאני טוען כבר הרבה זמן אין סכרון בין הזרוע המדינית לצבאית הם פשוט לא מאורגנים מספיק,גרמניה צריכה לסיע להם יותר ביועצים ארגונים וכימאים (פצצות זה יקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה בלי בג"ץ ובלי "בצלם" תהיה אולי מקום שנוח יותר לחיות בו, אבל מבחינתי זו תהיה מדינה שלא שווה לחיות בה." עד כדי כך? למה בצלם כל כך חשובים לך? מה התרומה שלהם למדינה? יש שמאלנים יותר נורמלים, אם אתה חייב קצת איזון משמאל. לא חייבים בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נראטיב -זו לא מילה מגעילה. להיפך. זו מילה מכובסת ואורווליאנית ל''שקר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה היא מגעילה,היא משמשת כסות לכל דבר שקר שאדם ממציא ופוגעת באמת ובצדק האנושיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל מה שמעניין אותם? זכויות אדם בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארגון מצהיר שהוא "מייחד את עיקר מאמציו לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל בשטחים שכבשה" ורק לאחר מכן "להעמידה על חובתה לשמור על זכויות האדם של כל תושביהם, ולקיים בקפדנות את הוראות המשפט הבינלאומי." זה לא ארגון זכויות אדם, זה קודם כל ארגון פוליטי (במסווה דק של זכויות אדם), שממומן ע"י מעצמות זרות. בלי להזדקק לתיאורים של אישקש, בחוקים של רבות מאומות העולם זה מוגדר כ"סוכן זר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור מאליו לכל מי שעיניו בראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נסראללה מרחיב את הגדרת המילה "טרור" כך שהיא כוללת את ארצות הברית, אבל, כמובן, לא כוללת את חיזבאללה. אני חושב שבעניין הגדרת הטרור אתה ונסראללה הולכים פחות או יותר "באותו ראש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. הטרור תמיד היה מילה טעונה ומכוונת אל האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי משגב בפינה משגב מבינתי: עם הגשת כתב האישום נגד חוסאם קוואסמה, מארגן חטיפת הנערים בגוש עציון, מבהיר השב"כ בקול רם וברור כי מדובר בהתארגנות מקומית ועצמאית, ובפעולה שהסתבכה. האם ממשלת ישראל ומערכת הביטחון של ישראל מתכוונים להתייצב בפני אזרחי ישראל ולהתנצל פומבית על ניצולו הציני של האירוע לטובת הכרזת מלחמה כוללת בגדה ובעזה, ולהבהיר לנתינים לאיזה צרכים באמת שימשו שני המבצעים הצבאיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שכולם אוילים כמוך? היוזמה לפעולה הגיעה מפעיל חמאס ותיק. המימון לפעולה בסך 220,000 ש"ח הגיע מחמאס עזה. הדבר היחיד שהוא "מקומי" ולא היה ידוע לזרוע הצבאית של חמאס הוא פרטי הפעולה, וזה נובע מהמידור של תאי חמאס, שפועל כידוע במחתרת ביו"ש, ולא מכך שהם התנגדו לפעולה חס וחלילה, או במלים של YNET: "לפי שב"כ, מתכנן הפעולה, חוסאם קוואסמה (40) מחברון, שנעצר בשבועות האחרונים במזרח ירושלים, פנה באפריל לאחיו מחמוד המתגורר ברצועת עזה, וביקש כסף לפעולה צבאית מבלי לציין שמדובר בחטיפה. בחודשיים שלאחר מכן הגיעו 220 אלף שקל במעטפות של 50 אלף שקל אל חוסאם, אחיו של מרואן ופעיל חמאס שכבר ריצה מאסר בכלא בישראל בסוף שנות ה-90 בגין השתייכות לחוליית חמאס שביצעה פיגועי מטענים...בנוסף, שימש כסף זה לרכישת אמל"ח, שני רובים ושני אקדחים, שהועברו למרואן קוואסמה. את האמל"ח רכש חוסאם מפעיל חמאס, עדנאן מחמד עזת זרו מחברון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אמרתי שהנהגת חמאס התנגדה לפעולה. הדברים שציטטת רק מצדיקים את דבריי - יוזמה מקומית של פעיל שמקבל גיבוי מהנהגתו בדיעבד. גם אם זה היה יוזמה ו/או ידיעה ואישור מלכתחילה של הנהגת חמאס, זה לא מצדיק את התגובה המקובעת של ממשלת ישראל, האוילית אפילו יותר ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מימון מלכתחילה זה גיבוי בדיעבד? ואפילו חשד ואפשרות להציל חיים של 3 חטופים עכשוויים, יחד עם התמונה הברורה של הסלמה בטרור, כל זה לא מצדיק מלחמה בטרור? אמור לי. לדעתך, מתי מותר להלחם בטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע צוק איתן לא היה יכול להביא להצלת החטופים. מעצרים נרחבים בכל הגדה והפגזת כל הרצועה הן תגובות מוגזמות כמו שימוש בפצצת אטום במצב שנדרש בו שימוש בדימניט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תשובות יש לדבר. א. המעצרים הנרחבים בהחלט יכלו להביא להצלת החטופים. עוצרים כל מי שיכול להיות קשור וחוקרים אותו. הייתי מוסיף ואומר ש"חוקרים לו ת'צורה". אבל זה אסור על פי חוק, ולא הייתי מצטער לשמוע אם עשו את זה בכל מקרה. הפגזת כל הרצועה נועדה ללחוץ על חמאס, להפריע להעברת מסרים ושינוע חטופים. ב. נשגב מבינתי כיצד הבליגו לטרור שחגג עד לחטיפה, אבל כשהטרור הגיע לשלב כזה, היו חייבים להראות להם שהטרור לא משתלם. חטיפה נועדה לפגוע בנו ו/או ליצור קלפי מיקוח כדי להרוויח מזה משהו. מכסחים אותם - כדי ללמד אותם שהטרור לא משתלם. גורמים להם להפסיד - כדי שהם לא ירוויחו כלום ממהלכים כאלה. וכשאתה מבקר דרך מסויימת, אתה חייב להציע דרך חילופית. איך היית פותר את המצב? היית יושב לשיחות עם אבו מאזן בנסיון לשכנע אותו להחזיר לך את החטופים? או שהיית מזמין לקפה/ארוחה את כל אלה שנעצרו בגדה/הופצצו בעזה, בנסיון לשכנע אותם להחזיר את החטופים ולהפסיק את הטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות וברוב המקרים הטעייה לומר על מבצע ''צוק איתן'' שאנו יזמנו אותו. אנו נגררנו אליו מחוסר ברירה, וברור שהיינו מעדיפים שהשקט יישמר. בכלל, המנגנון ששולט בגזרת עזה שבה אין לנו שום אינטרס כי פינינו אותה לחלוטין הוא שאנו רוצים שקט, והם רוצים ''מאבק'' ומצהירים על כך בגלוי. זו סיבת פרצי האלימות שם ולא איזו יוזמה שלנו. לו באמת היו הפלשתינים מסתפקים בעזה הם היו יכולים לחיות שם בשקט ושלווה וגם לקבל בהסכמתנו נמל ונמל תעופה (לא שהם באמת זקוקים לדברים האלה לצרכים אזרחיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר, Follow_the_money [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים שפורסמו משנים את תמונת המקרה טכנית אבל לא מהותית. משנים טכנית, כי כשחאלד משאל אמר: "אנחנו, ההנהגה המדינית לא ידענו", היה ניתן להבין מכך שהוא מודה שההנהגה הצבאית כן ידעה, וכיוון שאיני מאמין בכך שההנהגה הצבאית עושה דברים כנגד ההנהגה המדינית, הנחתי הייתה שהוא פשוט אינו דובר אמת. גרסה זאת מקבלת חיזוק גם כשאבו מאזן בא בטענות לחמס על שביצע את הפעולה, הכחיש בתחילה ואישר אחר כך. עכשיו מספרים לנו שההנהגה הצבאית לא ידעה והחטיפה נעשתה ביוזמה מקומית בעזרת כספים שהגיעו מהארגון. גם אם זה כך זה לא משנה שום דבר מהותי וגם לא את האופן שבו עלינו להגיב. כי אם הארגון לא רק שאינו מעניש את חבריו על עשיית פעולות שאינן לרוחו, אלא לוקח על עצמו את הפעולה בדיעבד, זה עקרונית פעולת חמס. ייתכן מאד שההנהגה, מהסיבה שהיא חוששת שהנחיות שלה שעוברות מחוץ ליו"ש אל תוך יו"ש נתונות במעקב של השב"כ וניתן לעלות עליהן, נותנת הנחייה מאד כללית לפעילים בשטח: "נסו לתכנן וליזום חטיפת אזרח ישראלי לצורך מיקוח כמיטב יכולתכם. מסיבות של ביטחון שדה לא נקיים שום שיח בינינו בדבר הפרטים, ובדיעבד נגבה אתכם". זו פעילות חמסית תוך נקיטת צעדי זהירות. איך היה צריך להגיב ? ישנם מאות פעילים בשטח ויכולות להתארגן בעקבות הפעולה הזאת, אם לא נעשה דבר, עוד ועוד פעולות דומות. פעילות של עצירת הפעילים האלה היא פעולת מנע מאד הגיונית. וגם אם הפעילות הזאת היא זאת שהובילה למבצע צוק איתן איני בטוח שצריך להצטער על כך. רוב האבדות אצלנו היו למטרת השמדת מנהרות ההתקפה. המחיר היה לא קטן אבל ללא המנהרות האלה אפשר לשון יותר בשקט. תוצאה נוספת הייתה אובדן שלשה רבעים מהיכולת הרקטית של חמס, וגם אובדן כמה ממנהיגיו הצבאיים הראשיים. גם על כך אין מה הצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגדלת הפופולריות של החמאס ברחוב הפלסטיני לאחר שהיה בשפל המדרגה, מתן הקלות שהיינו צריכים לתת לפלסטינים ללא קשר למבצע המתפרשות בצדק ככניעה של ישראל לכוח וחיזוק הבידוד המדיני של ישראל. ה"רווחים" שאתה מציין לא שוים את זה וגם מפוקפקים: המנהרות לא אימו על ביטחון ישראל, הן לא הגיעו עד לישובים כפי שפימפמו לנו ו"אובדן שלשה רבעים מהיכולת הרקטית של חמס"... הצחקת אותי. את "אובדנם" הם יוכלו להשלים (הסגר הישראלי לא מנע את ההתחמשות) ואת המחיר שילמו אזרחי ישראל. הסדר מדיני היה יכול למנוע את כל זה אבל אתה כמובן מבין רק דבר אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת לענות רק על הקטע האחרון בתגובתי, ואענה אחת לאחת לטענותיך. לעניין הגדלת הפופולריות של החמס, כפי שכתבתי בתגובה 641087 , איני מייחס חשיבות לגוף שהם בוחרים לשלוט עליהם, והחשוב לביטחון שלנו הוא השליטה שלנו. לא חושב שעד כה נתנו הקלות מהותיות לפלשתינים לאחר המבצע, אני מסכים עם נתניהו ויעלון שהם כל הזמן ביקשו הרבה ולבסוף, "לא יכלו יותר" והסתפקו בלא כלום. אני מקווה שגם בעתיד לא ניתן. "הבידוד המדיני של ישראל" ? באו"ם נשארה אותה בעיה שהייתה תמיד, אבל בעמדת הממשלות במערב דווקא ראינו פחות עוינות ממה שהיה לפנים. ובכלל, הכלל, לדעתי, הוא שככל שאנו מוותרים, וככל שאנו בעמדה חלשה יותר כך הבידוד המדיני שלנו גובר. הבעיות הקשות הן מבחינת הביטחון והן מבחינת עמדת העולם מגיעות מעזה, מהמקום שממנו נסוגנו בהסכמי אוסלו תוך השלמת הניתוק בהתנתקות, מבלי שהחזרנו את השליטה לידינו. המנהרות אכן לא איימו על קיומה של ישראל, כמו שהטרור הפלשתיני בכלל, לא מאיים איום מידי על קיומה של ישראל. אבל הם גרמו כבר לחטיפת שליט שגרמה בעיה לא פשוטה והיה בהם פוטנציאל לגרום נזק בעל אופי דומה אבל בעצמה גדולה בהרבה. היה הרבה מזל בכך שהסיפור הזה הסתיים כפי שהסתיים. לעניין הרקטות הארוכות, אני דווקא די אופטימי בעניין השלמת המלאים, מכמה סיבות. קודם כל מצרים של סיסי, בניגוד למצרים של מובארק מתייחסת ברצינות לבעיית ההברחות מסיבות אינטרסנטיות שלה. המצב הזה לא דומה בכלל לחיזבאלה בלבנון שקיבל אספקה כמעט לא מופרעת מסוריה דרך הגבול המשותף. דבר שני הוא שאני בטוח שהרקטות האלה די אכזבו את הפלשתינים בגלל התוצאות העלובות של פעולתן שנבלמה ע"י כיפת ברזל, ולכן סביר שלא ישקיעו כל כך מאמץ בנושא שאינו מועיל מבחינתם. לעניין ההסדר המדיני עם הפלשתינים, מאחר שהוא תמיד קשור בנסיגה הוא יכול להביא רק נזק כפי שהביאו הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף שאף הסדר בעבר לא הביא שום תועלת. עמדה שכבר הבעתי וארז ענה לי שהכל היה תמיד באשמתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למצרים של מובאראק?! בניגוד למצרים של מורסי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופת מורסי הייתה תקופה קצרה ייחסית, ולכן לא היה בה די זמן לגרום נזק. נכון שלו המשיך לשלוט במצרים היה שיתוף הפעולה בין מצרים והחמס יכול לגדול, וקשה לשער לאן היו הדברים יכולים להגיע. אבל מאגרי הטילים הארוכים בעזה נצברו בתקופת מוברק שלא ראה במלחמה בהברחות עניין חיוני. אחרי ההתנתקות נפרץ הגבול מספר פעמים והיו מעברים גדולים של סחורה ואנשים מעל פני הקרקע אפילו ללא צורך במנהרות. היו על כך דיונים ארוכים בהשתתפותי באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק עם ה''אוויל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומך בבקשתך. כמי שבונה לעצמו את המותג ״אוויל משריש״, אני מתנגד לזילות בה נעשה שימוש במילה אוויל. כאוויל גאה בעצמי, אני יוצא מנקודת הנחה שלרוב אני טועה יותר מאשר צודק, שאני יודע הרבה פחות ממה שאני חושב, שהידע שלי חלקי, במקרה הטוב, שככל שאהיה נחרץ יותר כך אטעה יותר. אני גם מניח שלכל דבר ועניין צריך לתת פרספקטיבה של זמן - ומה שאני בטוח בו לחלוטין היום - יראה אחרת לגמרי בעוד שנה, חמש, או עשר. והכי חשוב - ככל שבן שיחי ישמיץ אותי יותר, יטה להשתמש במילות גנאי, לקרוא לי אדיוט שאינו מבין דבר, ולהזדקק למטפורות או ביטויים פוגעניים - אני מבין שאני נוגע בנקודות רגישות והצדק איתי (כבוד לעצמי). אני גם מתגעגע לימים בהם אנשים ידעו לקיים כאן ויכוחים לוהטים - עם תרבות דיון נורמלית. היות ויש מספיק אתרים בהם ניתן לממש סגנון כתיבה בוטה ומעליב, אולי כדאי שהנהלת האתר תממש את כליה הלא-דמוקרטיים, ותקבע כללי התבטאות בניחוח של פעם. לשימור וייצור בועת דיונים חריגה בנוף האינטרנטי. גם אלו שסגנונם כאן ממש לא נעים, נראה שהם אנשי בינה ודעת לא קטנים, בעלי ידע, וכולנו נצא הרבה יותר נשכלים אם הדיון לא יוסט למחוזות לא נעימים. כמו שאומרת הבדיחה הידועה - יש רק שני דברים שאני שונא: גזענות וכושים - ניתן לראות אצל אנשים כאן ידע עצום לצד בוטות וסגנון שטחי לחלוטין. לדעתי וטעמי, אפשר לוותר על החלק השני. אבל, קטונתי מלקבוע ולהשפיע. אחרי הכל, גם אוויל משריש מבין שאין נסיון אווילי יותר מלשנות את אופיו של אדם. שבת שלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת הפת"ח מעולם לא שונתה והיא בתוקף. תעמולת ה"רשות הפלסטינית" טוענת כי "הסעיפים הסותרים את הסכמי אוסלו אינם עוד בתוקף" (איזה סעיף לא סותר?) אבל אמנה חלופית מעולם לא נוסחה ומאליו מובן שגם לא אושרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי אמר שצריך אמנה חלופית? מי אמר שצריך אמנה בכלל? והאם ביטול של כמה סעיפים מחייב אמנה חדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמנה,אין שאלה ש''צריך'',היא קיימת,עכשיו מה עושים איתה,היא רצחנית. או מבטלים סעיפים או את האמנה או מחליפים. לא עשו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עשו טקס ביטול חגיגי בהשתתפות נשיא ארה"ב בכינוס מיוחד של המועצה בעזה. אתה טוען שאחרי הטקס הסעיפים עדיין לא בטלים? זה נראה לי רלבנטי כמו הציטוטים האלה מחוקים של איזו עיירה נידחת בטנסי שב-1843 אסרו שם ללכת בלי כובע משולש ופורמלית זה בתוקף עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיפים לא בוטלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו טקס ביטול? מה זה פולסא דנורא? הם צריכים למחות את הסעיפים האלה לא לעשות הצגות מול הגביר האמריקאי אם החוק* שם היה אומר "להרוג את כל הכושים שנכנסים למספרה" הוא היה מתבטל בריבוע ולא נשאר פורמלית בשום מקום. (*אם כבר המקבילה היא מגילת עצמאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי זה לא נשאר פורמלית. בכל מקרה זה לא משנה. הגוף שאנחנו פועלים מולו כרגע (אם אנחנו פועלים, כשאנחנו פועלים) הוא הרש"פ. הרש"פ הוקמה מכוח הסכמי אוסלו שבהם יש הכרה בישראל, ולא האמנה הזו היא התשתית לקיומה. האמנה היא היום מסמך היסטורי ולא יותר מזה. לספר לך מתי בוטל פורמלית צו גירוש היהודים מספרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנה היא כן התשתית לקיומה.זהו המסמך המכונן הפלסטיני. אתה הרי מכיר את הפעלול הלשוני המטופש שלהם,הם מכירים ב''ישראל'',הם לא מכירים בבית יהודי לעם היהודי.או בגסה אחרת הם מכירים שכרגע יש מדינה ששמה ישראל. אם זה היה כזה שולי הם היו מבטלים. כן,ספר לי עד מתי הצו בוטל פורמלית,ואם אפשר תבדוק לי גם עד מתי האינקוויזציה פעלה בצורה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
֭״האינקוויזיציה הספרדית בוטלה 4 פעמים. נפוליאון ביטלה לראשונה בשנת 1808, קורטס של קדיס ביטל אותה שוב בתאריך 22 בפברואר 1813. היא נוסדה מחדש בשנת 1815 על ידי האבסולוטיזם והריאקציה של מלך ספרד פרננדו השביעי, היא בוטלה שוב במרץ 1820 לאחר כינונו של המשטר החוקתי, הביטול בוטל בסוף 1823 כאשר התמוטט המשטר החוקתי, אך האינקוויזיציה לא חזרה לפעול. היא בוטלה סופית ב-15 ביולי שנת 1834.״ האינקוויזיציה הספרדית [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-17 בדצמבר שנת 1968, ארבע מאות ושבעים ושש שנים לאחר הגירוש, הכריזה ממשלת ספרד בטקס סמלי על ביטול צו הגירוש בבית כנסת במדריד. האינקוויזיציה המשיכה לפעול באופן רשמי, חוקי, מעשי, ולא סמלי בעליל, עד אותה שנה." גירוש ספרד [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה. זה מידע חסר מקור שמנוגד למה שידוע לי. ר' גם יהדות ספרד (העידן המודרני) [ויקיפדיה] (1869). גם שם אין מקור. לכן אני עדיין לא מוחק את המשפט המופרך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה האנגלית: On July 26, 1826 the "Meetings of Faith" Congregation condemned and executed the school teacher Cayetano Ripoll, who thus became the unfortunate last person known to be executed by the Inquisition. אגב, יש כמובן להבחין בין גירוש היהודים לבין האינקוויזיציה. האינקוויזיציה היתה מוסד שהופעל נגד נוצרים (ובתוכם כמובן יהודים שהתנצרו שלא מרצונם).
On that day, Ripoll was hanged in Valencia, for having taught deist principles. This execution occurred against the backdrop of a European-wide scandal concerning the despotic attitudes still prevailing in Spain. Finally, on July 15, 1834, the Spanish Inquisition was definitively abolished by a Royal Decree signed by regent Maria Christina of the Two Sicilies, Ferdinand VII's liberal widow, during the minority of Isabella II and with the approval of the President of the Cabinet Francisco Martínez de la Rosa. (It is possible that something similar to the Inquisition acted during the 1833–1839 First Carlist War, in the zones dominated by the Carlists, since one of the government measures praised by Conde de Molina Carlos Maria Isidro de Borbon was the re-implementation of the Inquisition to protect the Church). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חבר שהוא היסטוריון שתחום התמחותו הוא יחסי יהודים ונוצרים בספרד מאז הגירוש. הפניתי אותו לערך על גירוש ספרד והוא דאג לתיקונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, תודה על האזכור הזה - היו ימים שבהם הנצרות היתה חושך על פני תהום. מישהו יכול לתאר לי אם יש תנאים הכרחיים ומספיקים שבהם דת קונבנציונלית הופכת לקנאית ורצחנית? (זה כמובן בהקשר ל-ISIS ולמטורפי האיסלאם שצצו בשנים האחרונות. אמנם כלל לא על אותו רקע שבו צמחה האינקוויזיציה. אבל מי יודע, אולי בעוד 300 שנה הם ישכחו מזה ויהפכו הרבה יותר חביבים וליברלים, עם מסגדים להט"ביים וכל זה). ____ ברקת, מנסה למצוא מעט נחמה בהפכפכות ההיסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת מונותאיסטית מתחרפנת לחלוטין כאשר היא מגיעה לגיל ההתבגרות שהוא 1400 שנה (פלוס מינוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדתות אחרות (לפחות אלו שאני מכיר), באיסלאם הקנאות והרצחנות מוטבעות באופן בסיסי (''דין מוחמד בסיף''). מכאן ''פונדמנטליזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שאצלנו ביהדות העתיקה הכל היה fun and games. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא תטעה. גם היום ביהדות אין יותר מדי משחקים. מי שמשחק - זה לא יהודות ואפילו לא דת, אלא כפי שציינת - fun and games. פשוט, הדת היום לא במצב שבו היא יכולה לאכוף את הענישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הדת עברה תהפוכות ותמורות, והגיע למצבה היום. גם ההלכה הרי לא הייתה קיימת בתקופת התנ"ך. קיימים אנשים מאוד מאמינים שלא חושבים לצריך להתנהג היום כמו פעם, אני לא חושב שאתה יכול להגיד שזו "לא יהדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה הייתה קיימת, רק שאז העבירו אותה בעל פה. יש סתירה לוגית בשורה השניה של דבריך. איך אדם יכול להאמין בתורת אלוהים, כשהוא לא מאמין בפסוקים מתוכה שמזהירים שלא להשמיט שום דבר מן התורה? איך אדם יכול להאמין שאלוהים יודע כל, ובכל אופן לא ידע שהחוקים שהוא נותן לא יתאימו לתקופה מסויימת? ואם אלוהים ידע שהחוקים לא יתאימו לתקופה מסויימת, למה לא קבע תאריך פג תוקף לאותם חוקים? ובכלל, למה שלא נצטרך להתנהג היום כמו פעם? גם פעם היו לאנשים תירוצים למה לא לקיים את החוקים. אנשים שלא מתחשק להם לקיים את הדת כמו שצריך, לא הופיעו רק בדורות האחרונים. אסביר לך את המילים שלי על "לא דת ולא יהדות". דת היא מערכת חוקים שאדם מכפיף את עצמו אליה. הדת קובעת לאדם את מעשיו, בלי שיש לאדם את היכולת לשחק בחוקים האלה כרצונו. רצונו של האדם מתבטל לעומת סולם הערכים הדתי. כל העקרון הזה מתנפץ כשפתאום יש לאדם יכולת להתחיל למיין את חוקי הדת לפי המוסר הפרטי שלו. כשהאדם מבטל את סולם הערכים הדתי מפני רצונו וסולם הערכים הפרטי שלו, זה כבר לא דת. זה פאן אנד גיימס. מה זה יהדות? יהדות זו מערכת החוקים וסולם ערכים שנקבעו לפי התנ"ך וספרות המקור של עם ישראל. אחרי אלפי שנים של גלויות ורדיפות, מה שמאחד יהודי מתימן עם יהודי מרוסיה, זה שלשניהם יש את אותו ספר תורה (כמעט) בדיוק 1. שניהם שומרים שבת, מילה, כשרות וכו'. בשביל שניהם התנ"ך מהווה נכס צאן ברזל ואבן שתיה שאין לעקור ולערער אחריו. זה מה שהגדיר יהודים בכל העולם במשך אלפי שנים. ועכשיו כל אחד יכול לעשות מה שבא לו ולקרוא לעצמו יהודי כי "גם אני רוצה", ו"זכותי להגדיר את עצמי בדרך שמתאימה לי". אין פה היגיון. 1 הבדלים של 8 אותיות מתוך יותר מ300,000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגישה הזאת שאתה מתאר יש שם. מכנים את זה פונדמנטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבקש לענות לטיעונים שהצגתי לגבי ההגדרה של דת ויהדות, ולגבי הבעייתיות באמונה סלקטיבית בספרות שאמורה להיות דברי אלוהים. במקום לענות לטענות שלי, אתה יוצר דמגוגיה וקובע שאני פונדמנטליסט, כשעצם ההגדרה אולי נכונה, אבל היא יוצרת אסוסיאציה לכל מיני ג'יהאדיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה טוען טיעון מעניין והייתי שמח לשמוע מה דעתך. האם אתה מנסה לטעון שמה שרע בפונדמנטליזם המוסלמי הוא האיסלאם ולא הפונדמנטליזם? במילים אחרות: האם פונדמנטליזם איסלאמי זה רע בעוד פונדמנטליזם יהודי זה דווקא טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לרגע בצד את המילה פונדמנטליזם, בגלל שהשימוש בה יכול לגרום למשמעויות אחרות. ננסה לדבר על משמעות המושג כפי שהבאת אותו מויקיפדיה - אמונה בכך שהדת לא משתנה. וכתשובה לשאלה שלך. אכן, איסלאם זה רע. עקרונות האיסלאם הם מלחמת עולם, השתלטות גלובלית וכפיה כוללת. ליהדות יש עקרונות נוקשים לגבי איך הקהילה צריכה להתנהג. אותם עקרונות לא מבקשים להשתלט על כל העולם. המעט שהם מבקשים זה - אם אתה רוצה שנחשיב אותך לאדם טוב, אתה צריך לנהוג על פי מספר עקרונות בסיסיים של צדק. אם אתה רוצה לחיות בינינו - אתה חייב לנהוג לפי אותן עקרונות בסיסיים של צדק שנקראים 7 מצוות בני נח. לא רוצה? אתה חי במדינה שכנה ואין לך שום דבר נגדנו? גם לנו אין שום דבר נגדך. תעשה מה שבא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצו בוטל ב-1968. אין לי כוח וחשק להכנס לדיונים מעמיקים לגבי האמנה הפלסטינית כשם שאין לי כוח להכנס לדיונים על האינקוויזיציה. יש דברים שמטרידים אותי יותר בימים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו זה מסמך חסר חשיבות (לפחות חסר חשיבות כמו האמנה הפלשתינית). משום מה אתה ניתלה בהם כמיסמך שמבטל את הכוונות הכלולות באמנה הפלשתינית. שום דבר לא בטל, האמנה הפלשתינית (כולל הקריאה חהשמדת ישראל) היא הכוונה המתמשכת של הפלשתינים. מצד שני , לא צריך להתעסק בכתיבה ומחיקה של ניירת, כתיבה ומחיקה אינם נשפיעים על מהלך הסיכסוך. מה שחשוב יותר מכל הניירת הן הכוונות הלא מוצהרות. לדעתי כוונת אש"ף זהה לכוונת חמאס והיא סילוק המדינה הציונית. ההבדל בין שתי התנועות הללו היא רק טקטית. בעוד שחמאס גלוי בכוונותיו ומנסה להגשים אותן תוך זמן קצר ועימות אלים מיידי, אש"ף רוצה לפעול בשיטת הסלאמי: תחילה לבנות מדינה שתזכה להכרה ותתחזק מבחינה כלכלית ופוליטית, אחר כך להמשיך במאבק נגד ישראל (כולל עימות צבאי אם זה יתאפשר). אש"ף יותר מסוכן כי הפעולות שלו מצטיירות כלגיטימיות ומקבלות תמיכה בינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ אמר רק אתמול ש"לפני 20 שנה נחתמו הסכמי אוסלו. באלה הייתה התחייבות ברורה בחתימת ערפאת ואבו מאזן..." לגבי פירוז מנשק, כך ש"ולכן גם אם ישראל היתה מוכנה להעביר שליטה בחלק מהשטח לרשות הפלסטינית...אנחנו צריכים להסכיר שההתחייבות לא כובדה. בהסכם אוסלו היה עקרון יסוד של פירוז מוחלט..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אם הסכם אוסלו דיבר על פירוז מוחלט - אז איך זה שבמסגרתו "נתנו להם אלפי רובים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט. עבדו עלינו בעיניים. ביילין ופרס דיברו על ''רשות מפורזת'' כשבפועל הקימו להם צבא (עם מדים מנומרים, רובי סער, מקלעים ונגמשים), רק שקראו לזה ''משטרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה סעיפים"?! כולם מלבד 31 ו33. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנה אכן עומדת בעינה ולא רק להלכה. לאחר אוסלו המשיך הפת"ח1 בפיגועי ירי ועליהם הוסיף את שילוחם של מחבלים מתאבדים. בימים אלו הוא לוקח חלק בירי הטילים מן הרצועה. 1 תחת השמות נצי הפת"ח [ויקיפדיה], תנזים [ויקיפדיה] וגדודי חללי אל-אקצא [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק 'תעמולת הרשות הפלסטינית'. יאסר עראפת עצמו כתב לביל קלינטון במכתב רשמי: The Palestine National Council's resolution, in accordance with Article 33 of the Covenant, is a comprehensive amendment of the Covenant. All of the provisions of the Covenant which are inconsistent with the P.L.O. commitment to recognize and live in peace side by side with Israel are no longer in effect. וב-1998, במסגרת 'הסכם ויי', קיבלת המכתב הזה משנה תוקף:As a result, Articles 6-10, 15, 19-23, and 30 have been nullified, and the parts in Articles 1-5, 11-14, 16-18, 25-27 and 29 that are inconsistent with the above mentioned commitments have also been nullified The Executive Committee of the Palestine Liberation Organization and the Palestinian Central Council will reaffirm the letter of 22 January 1998 from PLO Chairman Yasir Arafat to President Clinton concerning the nullification of the Palestinian National Charter provisions that are inconsistent with the letters exchanged between the PLO and the Government of Israel on 9–10 September 1993. PLO Chairman Arafat, the Speaker of the Palestine National Council, and the Speaker of the Palestinian Council will invite the members of the PNC, as well as the members of the Central Council, the Council, and the Palestinian Heads of Ministries to a meeting to be addressed by President Clinton to reaffirm their support for the peace process and the aforementioned decisions of the Executive Committee and the Central Council. ובאופן מעניין, ממשלת ישראל, בראשות הליכוד וביבי נתניהו, קיבלה את הטיעון הזה:Israel was pleased to note that at a meeting in Gaza on 14 December 1998, the PNC adopted a resolution amending the PLO charter, as required by its outstanding obligations from: the exchange of letters between Chairman Arafat and Prime Minister Rabin dated September 1993, the exchange of letters attached to the Gaza-Jericho Agreement of May 1994, the Interim Agreement of September 1995 and the Note for the Record attached to the Hebron Protocol of January 1997. אז נכון שיש דוברים - הן פלסטינים והן ישראלים - שטוענים שהאמנה בצורתה המקורית עדיין תקפה. אבל כפי שניתן לראות מציטוטים אלה, לפי עמדת הנהגת פתח, ממשלת ישראל והאמריקנים הסעיפים המדוברים כבר אינם תקפים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסוגל לקשר לנוסח האחרון, המעודכן ביותר של האמנה, זה שנוסח אחרי השינויים שהוכנסו בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי מעולם לא נוצר נוסח כזה. אבל כן בוטלו הסעיפים הללו. אם אני ואתה חותמים הסכם, ואז אני שולח לך מכתב רשמי מאושר ע"י עו"ד, שאומר שסעיפים 4,7, ו-29 בהסכם בטלים, אי אפשר לטעון שהסעיפים תקפים - גם אם לא נוסח הסכם חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, זה היה נחמד אם הייתי יכול לקשר לגרסה עדכנית של ספר החוקים של מדינת ישראל. ולא סתם לרשומות שבהם כתוב "בחוק פצפוצי אורז 1967 (נוסח משולב) בוטל סעיף 1(א) ובמקום סעיף 1(ב) יובא הנוסח הבא: ____________". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, כמעט שכחתי לענות: יהיה נחמד מצדך אם תקשר להחלטת המל"פ שקובעת את מספרי הסעיפים שהוחלט לשנות, בנוסח דומה לאופן שבו ציטטת בכישרון רב את השינוי ל"חוק פצפוצי האורז 1967". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, הנוסח האנגלי המקובל של החלטת המועצה הלאומית הפלסטינית היה: "A. The Palestinian National Charter is hereby amended by canceling the articles that are contrary to the letters exchanged between the P.L.O. and the Government of Israel 9–10 September 1993. בדרך כלל כשמשנים מסמך משפטי מסמנים במדוייק את מקום השינוי ונוסח השינוי וחותמים לאשר את השינוי. איזה סעיפים בדיוק צריך לבטל? מה מספרם של סעיפים אלה? אנחנו לא יודעים. הועדה המשפטית תשקול בכובד ראש ותנסח טיוטא חדשה שיהיה צורך לאשר אותה בישיבה הבאה.B. Assigns its legal committee with the task of redrafting the Palestinian National Charter in order to present it to the first session of the Palestinian Central Council." ובאמת, שוב לפי ויקיפדיה: In January 1998, before the second Gaza meeting, Faisal Hamdi Husseini, head of the legal committee appointed by the PNC, stated "There has been a decision to change the Covenant. The change has not yet been carried out" לערפאת לא הייתה סמכות לשנות את האמנה, וזו הייתה הסיבה להתעקשות הישראלית שהמועצה תשנה אותה. הפלסטינים לא סתומים, וכאשר התחמקו משינוי, ידעו בדיוק מה הם עושים ומדוע. עמדותיהם הפוליטיות של נתניהו וקלינטון לא רלוונטיות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון על מה קרה בבחירות לפני שנים פחות חשוב, לצורך הדיון המוסרי. שאלה יותר מעניינת היא זו: אילו היום היתה לעזתים אפשרות לבחור במפלגה שתחרוט על דגלה את הפסקת המאבק המזוין1 (נפרגן לה תמיכה פסיבית במאבק בגדה), האם היא היתה זוכה לרוב? האם השלטון שלה היה מצליח לשמור על יציבות כלפי פנים (בהינתן תמיכה או נייטרליות של ישראל)? יש לי כמה סיבות לחשוב שלא, אבל הן לא סיבות חזקות. אני אשמח להשתכנע שכן. 1 תרתי משמע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שכדי להגיע להפסקת לוחמה פעילה (והכנה ללוחמה) צריך שאותה מפלגה תצהיר שהיא בעד הפסקת המאבק המזוין. מספיק שלא תהיה נגועה בקנאות הדתית האסלאמית אלא בשאיפות פוליטיות גרידא. אלה, יש סיכוי שיתמתנו אם וכאשר מפלגה כזו תצבור כוח. אבל שאיפות קנאיות כמו של חמאס לא מתמתנות גם כשהם בשליטה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העזתים אולי (נניח) לא אוהבים כרגע את החמאס, בגלל מבחן התוצאה, אבל הם גם לא אוהבים את הרשות הפלסטינאית. לא עשיתי סקר ואלת״ע1, אבל עפ״י רוב הפרסומים, נציגי הרשות (מנקודת מבט של תושבי עזה) הם משת״פים של ישראל ובוגדים באינטרסים של עמם. את שלטונו של החמאס, כמו זה של בנו של איל, יש להפיל. ________ 1 אני לא תושב עזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאנחנו לא יודעים ואין לנו דרך לדעת. וגם אם 55% מהעזתים היו בוחרים בחמאס (או גרורותיו) ו-45% היו בוחרים במפלגת 'הפסק מאבק מזוין', עדיין זה לא היה נכון לטעון שהם כולם תומכים בחמאס ולכן אין חפים מפשע. סטטיסטית, במקרה כזה ההפצצות שלנו היו הורגות תשעה תומכי שלום על כל 11 תומכי חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מספיק עזתים שהיו מצדדים בהפסקת מאבק מזוין, היתה מפלגה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארה"ב ובריטניה המנוולים, הרגו 8 תומכי שלום גרמנים על כל נאצי חלאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי באמת מושג מאיפה השגת את המספר 8 שצץ בתגובה שלך, אבל אם כבר העלית את גרמניה הנאצית, יש לציין שאפילו כשמדובר בנאצים - שהיו גוף אכזרי, מסוכן ומרושע עשרות מונים מהחמאס - הרי שיש פעולות (Bombing of Dresden in World War II [Wikipedia]) שנעשו במהלך המלחמה הזו שנחשבות בעיני רבים לפשעי מלחמה - וזאת על אף שהאמנות הרלוונטיות עוד לא נוסחו אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנאצים הצביעו קצת פחות מ20% מהאזרחים הגרמנים במה הנאצים יותר אכזרים,מסוכנים ומרושעים מהחמאס או מהפתח? "בעיני רבים"?!בעיני רבים "חור תולעת" יש רק בפרי. מה בעיניך? הפצצת ערים גרמניות הייתה פשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים רק באחד מתוך שלושה. הנאצים היו יותר מסוכנים. וזה בגלל שהנאצים היו יותר חכמים, משכילים, מסודרים, וידעו להשען על עורף חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון היה עובדה והשלישי שאלה,מה יש לא להסכים פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי למשפט הראשון ולאחרון. התייחסתי למשפט האמצעי שדן בשאלה המשולשת, האם הנאצים יותר אכזריים, מסוכנים ומרושעים מהחמאס. לכך עניתי שנראה שאין הבדל ברשעות ואכזריות. כמובן שהסכנה גדולה יותר מאדם שיודע היטב להוציא לפועל את אכזריותו בחוכמה ובשיטתיות, מאשר אספסוף של אורקים שהם אולי אלופים בלהתאכזר כשהם מקבלים את ההזדמנויות. אבל הם לא מי יודע מה מוצלחים בליצור לעצמם הזדמנויות הגונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי ,צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערבים אוהבים את הרצח שלהם חם, לח ומהביל, ואם אי פעם יהיה להם חופש להגשים את עצמם, אנחנו נתגעגע לגזים הטובים והסטריליים של הגרמנים" - נעמי שמר. הנאצים היו אכזריים , מסוכנים ומרושעים עשרות מונים מהחמאס? מסוכנים אולי (אם מחשבים מסוכנות כמכפלה של כוונות ויכולת) אבל אכזריים ומרושעים יותר מהחמאס? נהפוך הוא. הנאצים הגו את הפתרון הסופי רק לאחר המכתב המפורסם של המופתי לפיהרר, ואחרי הגעת המופתי לברלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנאצים הצביעו בשיאם 34% מבעלי זכות הבחירה. מאחר שלחמאס מעולם לא היתה הזדמנות אמיתית לממש את תוכניותיו (ואנו גם מקווים שלא תהיה כזו), אי אפשר לדעת אם הם היו יותר אכזריים ומרושעים. בינתיים מי שהמציא צורות אכזריות במיוחד של רצח (שפיכת בנזין על נער והצתתו בעודו חי) היו דווקא הטרוריסטים היהודיים. נסתפק בזה שהנאצים היו עשרות מונים מסוכנים יותר, ולכן הטיעון 'צריך לעצור אותם בכל מחיר' תקף הרבה יותר עבורם. לשאלה השלישית - אם לא היה מובן, כמובן שאני רואה חלק מההפצצות כפשעי מלחמה. כוונתי ב'בעיני רבים' היתה להבהיר שאני לא לבד בהערכה הזו. ההנחה היחידה שמקבלים צ'רצ'יל וארתור האריס היא שההפצצות התרחשו לפני שנוסחו אמנות שמגדירות אותן כפשעי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ב-1940, בתגובה על הפצצות הגרמנים את ערי בריטניה, צ'רצ'יל הזועם אמר שמטרתו היא להשמיד את היטלר אפילו אם לצורך זה הוא יצטרך להפוך את גרמניה למדבר. אך למעשה, הבריטים התחילו להפציץ אזורים אורבניים עוד לפני הבליץ על לונדון. ביולי 1940 צ'רצ'יל כתב שרק הפצצות הרסניות מוחלטות על גרמניה ימוטטו אותה, והנשיא רוזזוולט תמך בדעה של צ'רצ'יל שהסיכוי לנצח את התוקפנות הגרמנית היא רק ע"י הפצצות מהאוויר. ראש מודיעין האוויר הבריטי אמר אז שההפצצות מכוונות נגד אמצעי המחייה של הגרמנים, בישול, חימום, תאורה וחיי משפחה של אותה אוכלוסיה לא ניידת ופגיעה להתקפות מהאוויר, קרי מעמד הפועלים. בדומה, חיה"א האמריקאי כיוון את ההפצצות נגד המטרה העיקרית, הרצון הלאומי להתנגדות. האם זה פלא שכשהמלכה האם חשפה את הפסל של גיבור המלחמה האריס ב-1992, מפגינים קראו לעברה קריאות גנאי נגד פושע המלחמה האריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רצ'יל לא היה טיפש ויש עדויות לא מעטות למחוייבותו לערכים הומאניים. מצד אחד אין ספק שצ'רצ'יל אישר ותמך באסטרטגיית הפצצת השטח של המרשל ארתור האריס (הידוע גם כ"האריס המפציץ" או "האריס הקצב"). למעשה גם לאחר המלחמה ולאחר שעלו ספקות וטענות רבות על האפקטיביות והמוסריות של ההפצצות האלו, הוא התייצב לצידו ותמך בו כנגד מי שתארו אותו כפושע מלחמה. האריס ויועציו (בעקבות התאוריה של גנרל האויריה האיטלקי ג'וליו דואה), אכן האמינו שניתן להפיל את היטלר האמצעות הפצצת האוכלוסיה הגרמנית האזרחית, מה שאמור היה להביא אותה למרי אזרחי ולהפלת היטלר. אאל"ט היה זה האריס שסירב לשתף את זרוע המפציצים הכבדים שלו בהפצצת צרפת לקראת הנחיתה בנורמנדיה, מתוך אמונה כי משימתם העיקרית (הפצצות שטיח על רובעי מעמד הפועלים בערי גרמניה) חשובה יותר ותתרום יותר לתבוסת הגרמנים מאשר הנחיתה בצרפת. (בסופו של דבר מונה ארתור אחר (ארתור טדר, מי שהמציא את המונח הפצצות שטיח) לסגנו של אייזנהאואר ומפקד הכח של מפציצים כבדים שניסה ללא הצלחה יתרה לסייע לפלישה). אני לא בטוח שצ'רצ'יל היה שותף מלא ולאורך זמן עם ההשקפה של המרשל האריס. להחלטה לעבור מהפצצה של מטרות צבאיות ותעשייתיות להפצצות שטח היו סיבות רבות ושונות ולדעתי בדרגים הגבוהים, רבים לא היו שותפים לאמונתו הלוהטת של האריס בהפצצת האזרחים מן האויר כאמצעי יעיל או ודאי לשבירת המורל ולהפלת היטלר. למעשה ההחלטה התקבלה במידה רבה בלית ברירה. עד 1944 ההפצצה מן האויר היתה בלתי יעילה ולא היה אפשר לעמוד בקצב ההפלות של המפציצים. הדו"ח הבריטי של דויד בן-שושן-באט גילה כבר ב-1941, שרק אחד מתוך שלושה מפציצים בכלל הגיע לטווח של 8 ק"מ מן המטרות המיועדות וכמו כן היה ידוע שהגרמנים הצליחו לתקן במהירות וביעילות את נזקי ההפצצות כך שהתפוקה כלל לא נפגעה. ברור היה שהמשך ההפצצות כנגד מטרות צבאיות ותעשייתיות גרמניות הוא אקט של התאבדות. לכן, בין אם צ'רצ'יל והדרגים הגבוהים האמינו בתאוריה של מרשל האויר האריס ובין אם לא, הפצצת השטח היתה אלטרנטיבה מתקבלת על הדעת להתאבדות איסטרטגית, כאשר האלטרנטיבה האחרת היתה לשבת ולא לעשות כלום, מה שלא היה קביל ביחסים שהתפתחו לאחר מכן בין בריטניה, ארה"ב לבין בריה"מ הנלחמת על חייה. מי שאינו פציפיסט טהרן יכול לומר כי מאות אלפי אזרחים גרמניים שילמו בחייהם כדי להציל מאות אלפי חיילים של בנה"ב המערביות ממוות שהיה לא רק מיותר אלא גם מוביל קרוב לודאי לתבוסה צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור איך אתה כותב דברים הפוכים לגמרי למה שהבאתי, "מצד אחד אין ספק שצ'רצ'יל אישר ותמך באסטרטגיית הפצצת השטח של המרשל ארתור האריס...אני לא בטוח שצ'רצ'יל היה שותף מלא ולאורך זמן עם ההשקפה של המרשל האריס...". האם זה ע"ס תחושות או יש לזה ביסוס? שהרי נראה שצ'רצ'יל לפחות דיבר (ומכך תרם להשקפת עולם צבאית) על הפצצת גרמניה עוד לפני הבליץ הגרמני וחיה"א הבריטי (ואמריקאי) המשיכו בהפפצות לאורך שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אנסה פעם נוספת. ברור שמדובר כאן בנושא מורכב שאי אפשר להבין אותו במבט אך ורק מנקודת מבט אחת. מיד בתום המלחמה ניסה חה"א האמריקאי להעריך את ההשפעה של הפצצות שטח על הגרמנים באמצעות מחקר סטאטיסטי שהסתמך על מדגם סטאטיסטי גדול מאד כמו גם על תחקור של פקידים רמי דרג (כולל מיניסטר החימוש שפאר). למיטב ידיעתי עד היום התובנות מן המחקר הזה שנויות במחלוקת. נקודה זו באה להדגים עד כמה מורכב הנושא. כדי לא להסתבך באי הבנות נוספות, לא אתיחס כרגע בדיוק לנקודות שהעלית בשאלתך ואנסה להסביר ולהדגיש נקודה אחת ויחידה. מה שטענתי הוא שמעבר לתאוריות על מיטוט המורל הגרמני מבית מדרשם של האריס וג'וליו דואה, היו סיבות טובות מאד מדוע עברו הבריטים מהפצצות של מטרות צבאיות-תעשייתיות להפצצות שטח/טרור. לסיבות האלו לא היה קשר להתפרצויות הזעם והנקם של צ'רצ'יל שאותן הזכרת. כפי שאמרתי התברר לבריטים שההפצצות שלהם על מתקני תעשייות החימוש והאנרגיה של גרמניה הן גם לא יעילות (הגרמנים תיקנו את הנזקים הלא גדולים במהירות וביעילות) וגם עולות להם ביותר מדי מטוסים וצוותי מפציצים שהופלו. התברר שהאסטרטגיה של מפציצים כבדים המגנים על עצמם שגוייה פעמיים. פעם אחת משום שהם התגלו כחסרי הגנה בפני המיירטים הגרמניים ופעם שנייה מפני שהפגיעות היו עלובות. המשך הטקטיקה הקיימת (שננקטה לאחר הצהרות הזעם והנקם של צ'רצ'יל שעליהן רמזת) משמעותה היתה אובדן כוח המפציצים הכבדים בלא לגרום לגרמנים נזק משמעותי כלשהו. טענתי היא שהבריטים החלו בהפצצות השטח לא בהכרח בגלל הבטחותיו של המרשל האריס למוטט את המורל הגרמני. למעשה היתה זו האופצייה היחידה שהיתה ברשותם לפגוע בגרמנים באופן משמעותי (בין אם האמינו שהיא יכולה להכריע אותם ובין אם לא). המשך ההפצצות במתכונת הקודמת היה בבחינת התאבדות והעליונות הצבאית הגרמנית הבטיחה שכל ניסיון להתמודד עמם ביבשה יוביל לתבוסה סופית. הפצצות השטח בוצעו מגובה רב וללא צורך בדיוק ובטיסה בתוך אש הנ"מ הגרמני היעיל. ואכן הבריטים ואח"כ האמריקאים המשיכו בהפצצות השטיח עד אמצע 1944. באמצע שנת 44 הגיעו לבשלות שלושה מהלכים טקטיים-טכנולוגיים (טקטיקות הפצצה חדשות, כניסתם לשימוש של מכשירי הפצצה מדוייקים יותר וכניסתם לשירות של מטוסי קרב עם מיכלי דלק נוספים שכעת יכלו ללוות את המפציצים לתוך ליבה של גרמניה) שאפשרו לבנה"ב לחדש את המערכה האוירית נגד מטרות מוגנות על אדמת גרמניה ומערכה חדשה זו אכן הביאה לצמצום קריטי בייצור החימוש והדלק הגרמני. מה שאני טוען באוזניך הוא שהמערכה האוירית נגד מעמד העובדים הגרמני לא נועדה בהכרח להפוך את גרמניה למדבר או ל"מדינה המתבססת בעיקר על חקלאות ומקנה" (ע"פ הנוסח של מורגנטאו, שר האוצר האמריקאי), היא פשוט היתה הדבר הכמעט יחיד שבריטניה וארה"ב יכלו לעשות עד יוני 44 כדי לעזור לרוסים ולעצמם. צ'רצ'יל כתב ספר שלם על מהלכיו ומחשבותיו בזמן המלחמה. בספר זה הוא מזכיר פעמים רבות מאד את תכניותיו של "האריס המפציץ" להכריע את גרמניה מן האויר. בשום מקום הוא לא מציין אם הוא עצמו האמין באיסטרטגיה הזו או לא. אני יכול לומר לך בודאות שרבים בדרגי הצבא והממשל לא האמינו בכך. צ'רצ'יל עצמו הדגיש את חשיבות המערכה בצפ' אפריקה, חתר לפלישה של בנה"ב בבלקן, באיטליה ובדר' צרפת ולבסוף שוכנע לתמוך בפלישה מעבר לתעלת למאנש. נכון שצ'רצ'יל, בניגוד להיטלר, לא נטה להניח את כל הביצים בסל אחד ותמיכתו בכל מיני יוזמות אחרות אינה אומרת בהכרח שהוא חדל להאמין באיניציאטיבה של האריס, אבל לדעתי אין שום הוכחה ודאית להניח שצ'רצ'יל חשב להכריע את גרמניה מן האויר. הפצצות השטח נמשכו אמנם לתוך 45 (הפצצת דרזדן היתה בפברואר 45), אבל לדעתי בשלב זה המטרה לא היתה כדברך להפוך את גרמניה למדבר (צ'רצ'יל התחיל לחשוב על מה שיקרה אחרי המלחמה כבר בועידת יאלטה). בשלב זה של המלחמה (מאמצע 1944 ועד לסופה), אני לא רואה שום אישוש להנחה כי ההפצצות היו תוצאה של אסטרטגיה צבאית ששאפה להכריע את את גרמניה מן האויר. כאשר בנה"ב נמצאים בארצות השפלה והרוסים בפולין, ההפצצות היו לכל היותר עוד אמצעי במערכה כוללת למיטוט גרמניה. קרוב לודאי שההפצצות הטרור, לאחר שהמערכה האוירית נגד הייצור הגרמני החלה לשאת פרי, היו קרובות יותר למה שתיארת בחלק אחר של דבריך והן היו בבחינת תגובה על הפצצת ערים בבריטניה מן האויר (קובנטרי) ובאמצעות טילים. לסיכום, אני עצמי נוטה לחשוב כי הפצצות השטח של ערי גרמניה היו בבחינת פשע מלחמה. נקודת התורפה בהערכתי זו היא שהיא נובעת בעיקרה מן ההערכה פוסט-פאקטום שההפצצות הללו לא הועילו באופן משמעותי למערכה נגד הנאצים ואת זה בנה"ב לא יכלו לדעת בזמן אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקוראי הדו-שיח הזה, במידה והם קיימים, עשויים לתמוה מה הקשר בין הדיון ההיסטורי הזה לבין ''צוק איתן''. למיטב הבנתי הדיון הזה נוגע בלב ליבה של הדילמה המוסרית של ''צוק איתן'' כפי שהיא נפרשת ברגעים אלו ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהדילמה היא אותה דילמה. בהפצצות הבריטיות הפגיעה באוכלוסיה האזרחית היתה המטרה; הרג המוני של אזרחים היה התכלית של ההפצצות, ולא תוצאה של חוסר אכפתיות. אצלנו הדילמה היא דילמה של מידת האכפתיות כלפי הלא-לוחמים אותה יש לגלות כאשר מנסים לפגוע בלוחמי האויב. האריס לא פעל רק מתוך חוסר חלופות אחרות, הוא גם לא נתן לחלופות כאלה להתפתח. כך, למשל, הוא התנגד להקצאת מפציצים למבצע הנועז של "פורצי הסכרים" שתכליתו היתה לפגוע פגיעה נקודתית במטרה אסטרטגית (אם כי גם הוא היה כרוך באובדן חיים של אזרחים רבים), וגם לא הקצה מפציצים לגיחות המשך שהיו מונעות מהגרמנים את השיקום המהיר של הסכרים ושל תפוקת החשמל בחבל הרוהר. עם זאת, אחת התוצאות של הגיחה ההיא היתה האישור שנתן האריס לפתח פצצות חודרות-קרקע, שבסופו של דבר הוכיחו את עצמן כבעלות יכולת לפגוע בגרמנים באופן שהפצצות השטח לא יכלו להשיג; לפני הגיחה האריס התנגד לפיתוחן והעדיף להמשיך בהפצצות השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי מדובר בשאלה מסובכת ורבת פנים. האם מטרת הפצצות הטרור של בנות הברית היתה "הרג המוני של אזרחים"? התשובה היא כן ולא. חלק מן ההפצצות הללו היו עוד חוליה בשרשרת של פעולות תגמול ונועדו לשמש כגמול על הפצצות הלופטואפה ויותר מאוחר של הטילים. במקום הרג המוני, מדוייק יותר לומר שמטרת ההפצצות הללו היתה כפי שאמר רון בן-יעקב להשאיר אדמה חרוכה היכן שקודם היתה עיר. הזכרנו את האריס המפציץ ואת אביו הרוחני גנרל ג'וליו דואה, כדי להדגים שהחשיבה האסטרטגית שמאחורי המעשה היתה הרבה יותר מתוחכמת מאשר במקרה של אקט פשוט של "עין תחת עין". האריס שאף להכריע את הנאצים מן האויר. בחזונו ההפצצות מן האויר היו צריכות למוטט את המוראל של העם הגרמני ולהביא להפלת המשטר הנאצי (כפי שקרה פחות או יותר בסוף מלה"ע הראשונה. בעברית צריך לקרוא לכך "להפיל את שלטון החמאס"). כהיום, כן אז, רבים לא היו שותפים לחזונו של האריס ולא האמינו בכך, אלא שלשאלה זו לא היה חשיבות כפי שנראה מיד. לפני כן, אאחז בדוגמה שהבאת של אותו מבצע ידוע לתהילה, מבצע "נזיפה" לפיצוץ סכרי הרוהר. אני שותף לחלוטין לדעת הויקיפדיה על תוצאות מבצע זה: "but was no more than a minor inconvenience to the Ruhr's industrial output.26 The value of the bombing can perhaps best be seen as a very real boost to British morale." אני סומך דעתי על הכתוב בספרו של שפאר "בתוככי הרייך השלישי". שפאר, שקרן ידוע, אלא שמאופן כתיבת הדברים, עולה שבמקרה זה אין סיבה לחשוד בו (שפאר מספר שנזקי הפגיעה בסכרים יכלו להיות משמעותיים אילו התמידו הבריטים בפגיעותיהם ולא הפנו תשומת לבם למטרות אחרות. מה שהוא לא ידע הוא שהבריטים כלל לא יכלו להרשות לעצמם את המשך ההתקפות על הרוהר).ופרשה זו היא רק דוגמה אחת לנקודה המרכזית לדעתי: הבריטים ידעו שהפצצותיהם שכוונו כלפי יעדים צבאיים-תעשייתיים היו לא יעילות ועלו להם יותר מדי. מנהיגים בשעת מלחמה ומשבר בכלל אינם עושים הכרעות מוסריות, הם בוחרים בין האופציות שלפניהם באותו רגע. באותה שנת משבר 1940-41 צ'רצ'יל והבריטים מצד אחד החליטו על מה שצריך לתאר אותו כפשע מלחמה מחריד ומצד שני צריך לתאר אותו כבחירה באופציה היחידה שהיתה להם. הצבא הבריטי היה מורכב מימיה אדירה, ח"א צעיר מאד שהיה בתהליך של התהוות וצבא יבשתי שהיה מורכב מגדודי פליטים סדירים שחולצו מצרפת ומגייסות חסרי ערך של מילואים מגוייסים טריים. ההחלטה שהיתה צריכה להתקבל היתה אם להכנע או להמשיך בלחימה. משנתקבלה ההחלטה להמשיך ניצבה הממשלה הבריטית בפני כמה אופציות: האופציה הראשונה היתה להמשיך במערכה האוירית שניהל ה-RAF כנגד מטרות צבאיות ותעשייתיות של גרמניה. זו היתה התאבדות. הבריטים ידעו שההפצצות לא יעילות וידעו שלא יוכלו לעמוד באבידות שנגרמו להם. האופציה השנייה היתה לא לעשות כלום. גם זו היתה התאבדות. הדבר היה גורם לאובדן ידידיהם האחרונים ביבשת, להתרחקות ארה"ב ולניתוק הקשרים ההכרחיים עם המושבות וחבר העמים הבריטי. האופצייה שנותרה היתה האופציה של האריס: הפצצות טרור על גרמניה. כעת, בין אם האמנת באיסטרטגיה של האריס ובין אם סתם רצית לגמול על החרבת קובנטרי וכו', העובדה המכריעה שיצרה את התמיכה באופציה זו היתה שלא היתה שום אופצייה מושכת לב אחרת. אני מרגיש שכבר הארכתי יותר מדי ולכן אביא כעת את הרכבת אל התחנה: מהו השיפוט המוסרי הראוי כאשר צד לוחם בוחר במהלך שאין דרך אחרת לתארו אלא כפשע מלחמה כאשר הבחירה התבצעה בראש ובראשונה מסיבה של העדר כל אלטרנטיבה אחרת מתקבלת על הדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהו השיפוט המוסרי הראוי כאשר צד לוחם בוחר במהלך שאין דרך אחרת לתארו אלא כפשע מלחמה כאשר הבחירה התבצעה בראש ובראשונה מסיבה של העדר כל אלטרנטיבה אחרת מתקבלת על הדעת?" האם אתה רומז לפעולות החמאס כנגד ישראל? הרי בהיותם הצד החלש יש להם פחות אלטרנטיבות מלישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה, הפוך. אני לא יכול להכחיש ששאלתך היא שאלה טובה. רבים יאמרו שחוסר ברירה אינה יכולה להיות מפלטו של הנבל ושתמיד יש ברירה אחרת. אלא שבמקרה הפעוט של חיינו כאן, אני מתקשה לראות איך כל ממשלה שהיא כאן יכולה להשלים לאורך ימים עם רקטות ופצצות מרגמה. לגבי הצד השני, המומחים מספרים לנו שהחמאס פוצץ את המסיבה משום שלא יכל עוד להשלים עם המצב הקיים. השאלה היא אם האפשרות לנטוש את האידיאולוגיה הרדיקלית-דתית שלך, לחדול מלנסות ל"סדר" את החיים של זולתך ולהתחיל לעסוק בשיפור וטיוב חייך שלך היא אופציה כל כך בלתי אפשרית? במקרה של ערביי עזה אין להם אפילו את התירוץ של שכנים שהחליטו לשכן את אוכלוסיית לקויי הדעת שלהם בחצר ביתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. אבל הם המשיכו עם הפצצות הטרור גם אחרי נורמנדי, לא? בפרט, דרזדן. ועוד מחשבה, שהיא חוכמה בדיעבד גם אם היא נכונה. גרמניה גמרה את מלחמת העולם לא רק במפלה, אלא גם בהלם תודעתי שלא מוגזם לתאר אותו כמהפך בנפש האומה. יחד עם היפאנים, הם הפכו מלוחמניים לעמים הסולדים ביותר ממלחמתיות וצבא. ההרגשה שלי היא שחלק מזה הוא התוצאה של המוות ההמוני והחורבן שכלל האזרחים חוו ממש על בשרם. בפרט, דרזדן (והירושימה, בהתאמה). ועכשיו, צרור שאלות באוויר: אם זה נכון, האם זה משנה את המבט המוסרי על ההפצצות (ולו בדיעבד)? מדברים רק על התועלת הצבאית שהיתה או לא היתה, על חיי החיילים שנחסכו או לא - אבל האם אפשר לדבר במונחי תועלת על הפיכת אומה שלמה לאנשים טובים יותר ומוסריים יותר? (והאם יש בזה רלוונטיות למאבק עם החמאס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מצוינת. (אבל מה, אבוי למי שהגיע לתוצאה הזאת, ואבוי גם למי שניצח אותו באופן הזה). אגב, בטוקיו מתו יותר אזרחים כנראה מבהירושימה בהפצצות המוניות, אבל לאורך יותר זמן כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הבולשיט הזה? אתה מגינים על פושעי מלחמה? צ'רצ'יל, טרומן,קרטיס לה מיי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך. לבך במקום הנכון, אבל חדל לך מההצהרות הפסקניות כל כך. קרטיס לה מיי, שהיה מקבילו של האריס המפציץ, בפרט בזירה היפאנית, ניהל מלחמת התשה רצחנית כנגד אוכלוסיה האזרחית היפאנית. בהפצצות התבערה שלו ניספו כ-220,000 אזרחים וכ-40% מן המבנים בערי יפאן חרבו. ראוי לציין שאחת ההצדקות של האמריקנים היתה "שהיפנים ביזרו 90% מהייצור המלחמתי לסדנאות קטנות של קבלנים פרטיים באזורים אזרחיים, מה שהפך את תעשיית המלחמה היפנית לחסינה מפני הפצצות קונבנציונליות בחומר נפץ מרסק." בראייה היסטורית אתה צודק. היה זה פשע מלחמה. הסיבה העיקרית לכך היא שההפצצות הללו ככל הנראה לא ממש הועילו. באוגוסט 45 הוטלו על יפאן 2 פצצות אטום שבעצמן גרמו למספר דומה של הרוגים. בראייה היסטורית הפצצות הללו ככל הנראה הצילו יותר יפאנים מאשר אלו שהן הרגו. הזעזוע הקונספטואלי מן הנשק החדש המאפשר הרג עשרות אלפים וחורבן ערים שלמות בפצצה אחת שיתק לרגע את הפיקוד הצבאי היפאני ואיפשר לגורמים האזרחיים לאחוז בחזרה בהגה השלטון ולסיים את המלחמה. הנה כי כן רבים יאמרו לך שהטלת הפצצות לא היתה פשע מלחמה. כעת מה שאתה צריך לשאול את עצמך, כמה מכל זה יכלו האמריקנים לדעת בזמן אמת? אתה מבין כעת כמה קשה לפסוק הלכה בעניינים אלו? בראייה רחבה ובשיקול כולל, מוטב לרדוף ולגנות את אלו הגורמים לפרוץ מלחמות מאשר לשפוט מוסרית את אלו העושים מה שהם עושים בזמן המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קרטיס לה מיי וגם רוברט מקנמרה ידעו שמה שהם עושים ועשו הוא פשע מלחמה. אתה טוען שלא ניתן לשפוט מוסרית אנשים שביצעו פשעים בגלל שהם נולדו בתקופה אחרת? בוודאי ובוודאי שאפשר וזו חובה לשפוט. כי למרות שיש אנשים אינטליגנטים יותר או פחות אבל כולם יודעים את ההבדל בין טוב ורע. היפנים כבר היו מוכנים לכניעה מלאה אבל לא היו מוכנים להרג הקיסר. הקיסר היפני הוא לא סתם קיסר אלא אל עלי אדמות כמו לומר לאמריקנים להרוג את ישו. טרומן פושע מלחמה גזען ואיש נבזה הטיל את הפצצות ללא שום צידוק צבאי. (גם אם היה צידוק צבאי הוא לא היה מתקבל עלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפנים לא היו מוכנים לכניעה מלאה. היפנים התכוננו למלחמת התאבדות המונית- עד הילד האחרון. יש תאוריה שגורסת שהיפנים בכלל נכנעו בשל כניסת ברה''מ למערכה, על כל הכרוך בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד אתה מבין מה שאתה קורא או שאתה כותב כמו תוכי ממה שאתה חושב שאתה יודע. כן היפנים לא היו מוכנים לכניעה מלאה כי האמריקנים דיברו על סילוק-חיסול הקיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה טעם להתווכח איתך הייתי מתווכח. לך תמציא תאוריית קונספירציה חדשה במקום לבזבז את זמנך על הSHEEPLE פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר אמריקני נשאלו מעל 2400 אמריקנים אם הטלת הפצצות האטומיות היה מעשה צודק או לא. רק 22 אחוז ענו שזה לא היה צודק. האייל החשוך הוא אכן חשוך כמו רוב האמריקנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון והטיעונים האמריקאים התבססו על האקסיומה שיהיה צורך לפלוש פלישה יבשתית ליפן ולכבוש אותה. היות שלאמריקאים היה צי עצום מסביב ליפן, היה אפשר לבצע סגר שבהיעדר מחצבים ודלק, היה חונק את המדינה; אפשר היה להשיג קצת פחות מכניעה טוטאלית. קצת פחות מכניעה טוטאלית אפשר היה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון והטיעונים האמריקאים התבססו על הנרטיב של פושעי המלחמה. אבל לך תסביר לטמבל שחושב שהוא יודע היסטוריה כי הוא רק קרא היסטוריה שנכתבה ע''י הממסד האמריקני והתרגומים שלהם לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי אתה טועה באופן מוחלט בגלל נקודת מבט פשטנית מדי. אתה מפספס את העובדה כי השלטון היפאני לא היה מונוליטי. מצד אחד החצי הצבאי של הממסד השלטוני לא התכונן ל"למלחמת התאבדות המונית- עד הילד האחרון.". האסטרטגיה שלהם היתה לנהל קרב התשה במישור המרכזי של יפאן במטרה להביא לשיפור תנאי הכניעה של היפאן (למשל ביטול הדרישה לכניעה ללא תנאי והמשך השלטון הקיסרי). מצד שני החצי האזרחי של הממסד השלטוני ביפאן ידע שהמלחמה האבודה וחיפש דרך להיכנע (הרודן הצבאי טוג'ו הודח למעלה משנה לפני הכניעה, אמנם גם בגלל יריבות בתוך הממסד הצבאי, אך ההדחה סימנה החלשות של השליטה המוחלטת של הגורמים הצבאיים בקבינט הקיסרי). הבעיה היתה שהשלטון האזרחי היה נטול כוח מול הממסד הצבאי ונאלץ לפעול בחשאי ללא ידיעת מפקדי צבא, מה שלא הקל על המהלכים שלהם (הם ניסו למשל לפעול דרך בריה"מ שמסיבות משלה לא התכוונה לסייע בכיוון זה). רק ההלם התודעתי שנגרם הן מן הנשק החדש להשמדה המונית והן מן ההתמוטטות הפתאומית של הצבא היפאני במנצ'וריה מול הסובייטים, איפשר לגורמים האזרחיים לאחוז בהגה השלטון (בהכרעה אישית של הקיסר מול הצבעה של 3 מול 3 בקבינט שלו) ולהודיע על הכניעה. גם מהלך זה לווה בכמעט פוטש של קצינים צעירים שיכל להסתיים ברצח הקיסר ובני משפחתו, אבל רוב מפקדי הצבא נותרו נייטרליים ונאמנים לקיסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המוסר של האמריקאים אתה מגן? אלו שנישלו את האינדיאנים וקיבצו אותם בשמורות. אלו שהעבידו את הכושים וביטלו את ההפרדה הגזעית רק לפני 50 שנה? אלו שהטילו על הווייטנאמים איג'נט אורנג' ונפלם. אלו שהטילו שתי פצצות אטום על היפנים. שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה עבד מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להסתבך ביומרנות מה ולבקשך לקרוא את הפתיל החל מ-תגובה 636640 פשוט כתבתי שם בפרוט על חלק מן השאלות ששאלת כאן. כתבתי כי למיטב הבנתי הדיון הזה נוגע בלב ליבה של הדילמה המוסרית של "צוק איתן" כפי שהיא נפרשת ברגעים אלו ממש. ואשוב ואומר כי לדעתי אין כרגע דיון יותר רלאבנטי מדיון זה. בראייתי שלי, הצידוק העיקרי של ישראל למה שנעשה ואולי עוד יעשה ברצועת עזה הוא העדר האלטרנטיבה. במקרה זה אני סבור מדובר בפשע של אין ברירה. האירוניה של אלת הגורל הוא שטיעון האמת הזה הוא כמעט הטיעון היחיד שבו נתניהו ושותפיו אינם יכולים להשתמש. לגבי מה ששאלת בתגובתך: א. דרזדן אכן התרחשה ב-פברואר 1945. לגבי הסיבה הספציפית להפצצת עיר זאת הדעות חלוקות עד היום. באמצע שנת 1944 מטוסי ה-P-47 תנדרבולט ו-P-51 מוסטנג הפכו למבצעיים והמיכלים הנתיקים שלהם אפשרו להם לטוס עם המפציצים ולהגן עליהם גם בתוך גרמניה, בנה"ב חידשו את המבצעים נגד התעשייה ותשתית האנרגיה של גרמניה עד שהצליחו בתחילת שנת 45 לפגוע בה פגיעות אנושות. בד בבד עם הפעולות האלו המשיכו גם הפצצות הטרור על ערי גרמניה. ההפצצות האלו היו פעולות תגמול בעיקר כנגד מתקפת הרקטות V-2 נגד לונדון וערים אחרות. ב. כפי שניסיתי להסביר, הגישה של האריס הקצב וג'וליו דואה היתה הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר תיארת. איש אינו טוען שלהפצצות אלו היה ערך צבאי. האריס חשב שבעזרת הפצצות אלו יהיה אפשר לגרום למהפכה פנימית בגרמניה שתפיל את הנאצים (ביולי 44 זה היה די קרוב). צ'רצ'יל ואחרים לא האמינו עד כדי כך בפוטנציאל ההכרעה של המפציצים הארוכים, אבל אם לצטט מן הזיכרון הם דברו בקירוב על מערכת התשה שתמנע שינה מן העובדים בתשלובת התעשייתית-צבאית ותשבש באופן עקיף את הייצור הצבאי של גרמניה. ג. אני איני מאמין בקשר בין החורבן וההרס בערי גרמניה ויפאן לבין המטאמורפוזה שרוקנה את הבלון הפאשיסטי שם. אני חושב שהשאלונים ומערכת הסקרים המפורטת שערך חה"א האמריקאי בתום המלחמה תומכת בדעתי. ההתרוקנות של הבלון הפאשיסטי התרחשה לפני ואחרי החורבן הגדול של 1944-45. מלכתחילה התמיכה בפאשיזם המיליטריסטי ביפאן ובפרט בגרמניה היתה יותר אופורטוניסטית מאשר רעיונית. ידועים הסקרים שהראו כי 75% מן הגרמנים התנגדו למלחמה בפולין. כמו כן ידוע בגרמניה וגם ביפאן כי מיד עם תום המלחמה התמיכה בפאשיזם-נאציזם לא פחתה. הצניחה בתמיכה היתה חלק מן ההשתלבות של יפאן וגרמניה במלחמה הקרה לצד בנה"ב המערביות. פריצת המאבק מזרח-מערב מיד בתום המלחמה איפשרה מדיניות מאוד ליברלית של הכיבוש כלפי הנכבשים ומצד שני סייעה לקבלת הרפורמות הליברליות-דמוקרטיות ע"י הנכבשים. ד. בנקודת המבט שלך יש הרבה מן האמת, אבל אני מעדיף את הניסוח הבא: עצם הכישלון של הפרוגרמה הפאשיסטית-נאצית (ולאו דוקא החורבן וההרס עצמו) אפשרו את להמון האופורטונסטי לאמץ את האידיאולוגיה הדמוקרטית-ליברלית של הכובשים. ביפאן, אף יותר מאשר בגרמניה, הזעזוע התודעתי של הפצצות האטומיות, החידוש שבהן יותר מאשר ההרס המיידי, אפשר לשלטון האזרחי ביפאן להחזיר לידיו את רסן השלטון ולסיים את המלחמה. ה. לחיזוק עמדתי, אנא חשוב על החורבן שנלווה לסיום מלה"ע הראשונה שהשפעתו התודעתית היתה גדולה יותר מאשר במלחמה השנייה והיא ניכרת עד היום. בפרט אם אתה מסתכל מנקודת המבט של מדינות המערב (ארה"ב, בריטניה, צרפת ואף גרמניה) החורבן במלה"ע הראשונה היה כבד (בפרט בהיבט התודעתי) לאין ערוך מאשר במלחמה השנייה. אתה צריך לזכור כי שם היה מדובר באובדן דור של "טובי בנינו" שהשפעתו ארוכת הימים שונה לגמרי מאשר אבדנם של אזרחים רבים מן החלקים החלשים יותר (קשישים ועניים) וממיעוטים בלתי פופולאריים. ו. ועוד מילה: "הפיכת אומה שלמה לאנשים טובים יותר ומוסריים יותר"? אשרי המאמין. קרוב לודאי שמדובר כאן בעוד מופע של המהירות בה משנה ההמון האופורטוניסטי את דעותיו ואמונותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "הכישלון של הפרוגרמה הפאשיסטית-נאצית"? ומה הבדיל אותו מ"ההצלחה" בתחילת המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה פשוט לעובדה שהמשטרים הפאשיסטיים הפסידו במלחמה. יכול להיות שניסוח בהיר יותר לא היה מזיק כאן אבל פשוט אין לי כזה כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים עם עיקר דבריו של ירדן שהתבוסה הקשה והסבל האדיר הם ש" אפשרו את להמון האופורטונסטי לאמץ את האידיאולוגיה הדמוקרטית-ליברלית של הכובשים"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לטענתי מה שאפשר ל''המון האופורטוניסטי לאמץ את האידיאולוגיה הדמוקרטית-ליברלית של הכובשים'' היתה עצם התבוסה עצמה (בלי קשר למידת ההרס והחורבן שנלוו לה) והעובדה שהם הפכו לבני ברית מחוזרים של הכובשים במלחמה נגד האוייב החדש ממזרח. העובדה השנייה הפכה מהר מאד את תהליכי הדה-נאציפיקציה והדה-מילטריזציה למילים ריקות. בנה''ב הסתפקו בהוצאה להורג של המנהיגים הבכירים ובמזרח גם של כמה גנרלים יפניים (שיש המרננים שחטאם העיקרי היה שהם הביסו את האמריקאים) והסתפקו בכך. בשום שלב, לא הגרמנים ובפרט לא היפאנים, גילו איזושהי כמיהה יוצאת דופן למיליטריזציה שחייבה את בנה''ב לעשות משהו נגדה. כאשר מקארתור ואנשיו ביפן הכריזו על ביטול מעמדו של הקיסר היפני כאישיות מקודשת, אני חושב שהקיסר עצמו תמך בכך. האזרחים היפאנים היו מזועזעים אבל לא הביעו התנגדות. הרושם שלי הוא שהעובדה שהקיסר האמיתי היה מקארתור בעצמו הקלה על המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לכם שפרל הארבור לא היתה התקפת פתע נכון? או שאתם מאמינים לגרסה הרישמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לבן אפלק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והצי הפאציפי האמריקני קשר את ספינות המערכה שלו בזוגות לרציפים כדי לחסוך ליפאנים פצצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד - מה דעתך על התאוריה של ברי חמיש לפיה שמעון פרס אחראי לרצח עופרה חזה (עמה היו לו קשרים רומנטיים), משום שהיא עמדה לחשוף מידע מרעיש על פרשת ילדי תימן? בחיי שאני לא ממציא - ראה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה זה היה: "מה דעתך על התאוריה שלפיה ברי חמיש אחראי לרצח עופרה חזה (עמה היו לו קשרים רומנטיים) ..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להיכנס לקישור אבל פרשת ילדי תימן ידועה לכל מי שמתעניין לדעת ולא מקבל את גרסת הממסד. לשיטתי כמעט אוטומטית הממשל אשם והוא הראשון להיות חשוד מאחורי כל רעה חולה. מאותו רגע שמשהו קורה הממשל צריך להוכיח שהוא לא אשם. והכי קל לדעת שהממשל אשם כאשר הוא מטיל את האשמה על גורם אחר. ואם הוא אומר שדבר נעשה בדרך מסויימת אז קרוב לוודאי שזה נעשה בדרך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לבטח שם לב שהטיעון שלך מעגלי, ולכן בלתי פריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הקישור נפתח בלי בעיה. מדובר בראיון שערך אלי אשד עם ברי חמיש ב-2005, ושעסק בתאוריות הקונספירציה של האחרון. חמיש טוען שם, בין השאר, שהרצל נרצח בגיל 43 בידי הבונים החופשיים, משה דיין ידע שהערבים עומדים לפתוח במלחמת יום הכיפורים (שאותה בכלל תיכנן קיסינג'ר), שמעון פרס הוא מרגל של קבוצת בילדלברג, ברוך גולדשטיין לא ביצע את הטבח בחברון (שהיה מזימה של כרמי גילון), וחייזרים שמגיעים לכדור הארץ בעב"מים ומעברים בנות אדם הם הנפילים מהתנ"ך. בתשובה לשאלה "האם פרס קשור לדעתך גם לקונספירציות אחרות מלבד רצח רבין?", ענה חמיש: "בוודאי. האיש קשור לכל מיני מעשי רצח מיסתוריים שלא פוענחו. רחבעם זאבי, רפאל איתן, מוטה גור. דוגמה אחת מני רבות: אני חושב שבהחלט סביר שהוא האחראי לרצח הזמרת עופרה חזה שאיתה היו לו ככל הנראה קשרים רומנטיים. לדעתי היא עמדה לחשוף מידע מרעיש על פרשת ילדי תימן ולכן חוסלה אף היא." לאיזה מבין תאוריות הקונספירציה האלה אתה מאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שמותרת כאן בחירה מרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת את המשתמע מכל זה-שמעון פרס הוא חייזר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך בכלל אפשר להעלות על הדעת שהוא חייזר. ממתי אמהות ערביות יולדות חייזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ"א מאוכלס בבני אדם ובעלי חיים בני אדם לא רוצים שהילדים שלהם ימותו+בעלי חיים לא רוצים שהילדים שלהם ימותו=מי שרוצה שהילדים שלו ימותו חייזר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים עשויים מבשר + בעלי חיים עשויים מבשר = מי שעשוי מקש חייזר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי התודעתי בגרמניה וביפן נבע (גם) מה"חינוך מחדש" שביצעו בעלות הברית במדינות אלו במסגרת הכיבוש: דה נציפיקציה בגרמניה ודה מיליטריזציה ביפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף: מה זה הבולשיט הזה? אפילו ניסויים מחשבתיים טהורים, במסגרתם אפשר לערוך השוואה מוסרית בין שתי חלופות וודאיות, מעוררים קשיים קונספטואלים ועקרוניים (ע"ע דילמת הקרונית ושות'). ומה אתה עושה כאן? משווה בין מציאות קונקרטית שהתרחשה בפועל, לבין מציאות חלופית ספקולטיבית לחלוטין, שהגשמתה מותנית בסינכרון מדוייק ועדין - הכולל השפעות הדדיות, היזונים חוזרים ומערב אלפי מוסדות חברתיים - של אינספור תהליכי עומק ארוכי טווח, הנוגעים בשדות פוליטיים, חברתיים, כלכליים, פסיכולוגים וסוציולוגיים. גם דטרמניסט היסטורי מושבע (אם עוד יש כאלה) צריך לגייס מידה עצומה של היבריס כדי לקחת ברצינות את האפשרות שהידע בידיו מאפשר, אפילו רק בקירוב היוריסטי, להעריך את הסבירות של תרחישים מהסוג הזה. משימה כזו אינה כרוכה סתם בחשבון הסתברויות, אלא אפופה ב-knightian uncertainty באופן מובהק. לכן, לטעמי, הניסוי המחשבתי שאתה מציע אינו בשום פנים ואופן תרגיל אינטלקטואלי נחמד המועיל לגיבוש פרספקטיבה היסטורית, אלא מצוי איפשהו בין סיפור מד"ב ספקולטיבי לעילא ללא קשר למציאות, לבין רציונליזציה חצופה שנועדה לכסות ולהצדיק עוולות היסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, רצוני להוסיף עוד פרט. באחרונה יצא בעברית ספר המתאר את חיי היומיום בברלין במהלך מלה"ע ה-II. אחד העניינים הנידון שם בהרחבה הוא מה היתה השפעת ההפצצות על האוכלוסיה האזרחית בברלין, בפרט ב-44-45 כאשר ההפצצות הפכו משמעותיות ומתמשכות. בעוד החוקרים האמריקניים של חה"א ניסו לשאול על ההשפעה של ההפצצות על היחס למשטר, הנשאלים דברו בעיקר על עצבנות, תשישות מנטאלית ואטימות (numbness) שהיו תוצאה של עייפות כרונית ודיכאון. הגרמנים התרכזו בקיום היומיומי וכלל לא חשבו על השלטון או הסיבות למלחמה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהיפנים והגרמנים היו עוד כמה עמים שסיימו את המלחמה עם תוצאה של מוות המוני וחורבן שכלל האזרחים חוו ממש על בשרם. הרוסים, הסינים, והיהודים חוו זוועה קשה בהרבה מהגרמנים והיפנים, והפכו להרבה יותר לוחמניים משהיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שזה רלוונטי לאזור שלנו, שבו מתו יותר מ11 מליון מוסלמים מאז קום המדינה והם עדיין שוחרי מלחמה וחורבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שבשני המקרים מדובר במאניה, שהובילה למפלה כפי שכתבת, ולהתמוטטות ובכך למחיקה חלקית של האישיות הקודמת, ואילו במקרה של מלחמות המנוהלות בידי ממסד דתי מדובר אולי בבעיה שונה, שההיבריס אינו עומד דווקא במרכזה ודיכויו אינו גורם לשינוי-תודעתי-חברתי. אולי בבעיה מתחום ההתמכרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא רק מה האפשרויות העומדות לרשות מאן דהוא ברגע נתון. גם אם נקבל את ההנחה שברגע מסוים (לצורך הענין, לאורך כל התקופה שבין כיבוש צרפת לבין הפלישה לנורמנדי) לא היו לבריטים אפשרויות אחרות לפגוע בגרמניה על אדמתה (אם כי היו להם אפשרויות לפגוע בכוחות גרמניים באזורים אחרים של אירופה, וכמובן בצפון אפריקה), נשאלת השאלה האם הם פעלו כדי שתהיינה להם חלופות. לא במקרה ציינתי את העובדה שבעקבות מבצע נזיפה התאפשרה העבודה על פיתוח פצצות חודרות-קרקע או חודרות-ביצורים. הבריטים יכלו להשקיע מאמץ בפיתוח אמצעים שגם היו פוגעים טוב יותר במאמץ המלחמתי הגרמני וגם היו מייעלים את פעולת המפציצים שלהם ומאפשרים המנעות או לפחות צמצום הפצצות השטח. האידאה-פיקס של האריס לגבי שימוש בהפצצות השטח לא ככלי טקטי לגרימת נזק מרבי למאמץ המלחמתי הגרמני אלא ככלי אסטרטגי להכרעת המלחמה הביאה לדחיית פיתוחם של אמצעים כאלה או אף למניעתו. השיפוט המוסרי צריך להתיחס גם לזה. אגב, אם איני טועה הבליץ על לונדון היה תוצאה של הפצצת ברלין ע"י הרא"פ. עד אותה נקודה הלופטוואפה התמקד בהפצצת בסיסי הרא"פ כהכנה למבצע "ארי הים" המתוכנן (הפלישה לבריטניה), ואילו בעקבות זעמו של היטלר על הפצצת ברלין השתנה מוקד הפעילות שלו ועבר להתקפות על ערי בריטניה בכלל ולונדון בפרט. האירוניה שבדבר היא ששינוי זה דווקא סייע לבריטניה; הרא"פ, שבאותה נקודה היה מתוח עד קצה הגבול ולא הצליח לשקם את הבסיסים ולחדש את המטוסים והטייסים שנפגעו, קיבל אפשרות לנשום - והתוצאה היתה משמעותית מאד לנצחון בקרב על בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה נכון. זהו אחד מאותם מקרים מוזרים בהם העובדות משקרות. הגרמנים לאחר שכבר ביצעו הפצצות טרור על ורשה ועל רוטרדם, הקפידו בבריטניה על הפצצת מטרות צבאיות ואסטרטגיות (שדות תעופה, נמלים, מפעלי תעשייה ותחנות רכבת). באחד המקרים (24 באוגוסט 1940) מפציצי לילה גרמניים הפילו כמה פצצות על בתי מגורים בלונדון בגלל טעות ניווט או כדי להיפטר מן הפצצות בדרך חזרה. בתגובה הורה צ'רצ'יל, כבר בלילה למחרת על הפצצת רובעי מגורים בברלין וכך החל תהליך מהיר של הסלמה בהפצצת אזורי מגורים. מדוע העובדות הללו משקרות? משום שלמרות שהגרמנים והבריטים החלו כבר בהפצצות לילה כנגד אזרחים, היו בתהליך זה 2 נקודות מפנה שלא היו מקריות. ב-7 בספטמבר 1940 החל הבליץ על לונדון בהפצצה מסיבית של הנמל, שכללה הפצצה גם של רובע האיסט-אנד בו שוכן הנמל, שהרגה מאות אזרחים בבתיהם. כפי שכתבת זו היתה תוצאה של החלטה מכוונת של היטלר, שהתרגז על כך שהלופטואפה לא מצליח להשיג עליונות אוירית מעל בריטניה, לעבור להפצצות טרור בלילה על רובעי מגורים. גם בהחלטה זו היה מרכיב מכריע של רצון לצמצם את הפגיעה בצוותי המפציצים. נקודת המפנה השנייה היתה בפברואר 1942 כאשר ארתור האריס התמנה לראש פיקוד המפציצים הבריטי ופתח במערכה של הפצצות שטח בלילה כנגד ערי גרמניה, מדיניות זו נמשכה עד מרץ 1945 (חודש לפני הכניעה). המטרה הוגדרה כמערכת טרור נגד האזרחים שנועדה לגרום להפלת המשטר הנאצי מבפנים ולהכריע את המערכה (באמריקנית היינו אומרים To bomb them into submission). אולם הסיבות האמיתיות לפתיחת המערכה הזו היו כפי שכתבתי ידיעת הבריטים שהמערכה האוירית האסטרטגית כנגד מטרות תעשייתיות-צבאיות אינה יעילה וחוסר היכולת לעמוד באבידות במפציצים ובצוותים שלהם. המערכה הימית שניהלו הבריטים כנגד הצי הגרמני והמערכה בבלקן, במזה"ת, במלטה ובצפ' אפריקה היו המשך של אסטרטגיה הקפית בריטית שראשיתה עוד במלחמות הנפוליוניות (ניהול מערכות זוטא בפריפריה כדי להמנע מקרב הכרעה יבשתי). ביחס למשל למערכה בבריה"מ היו אלו התכתשויות שוליות וסטאלין בצדק לא הסכים לראות בהם משהו שמקל על הלחץ כנגד הצבא האדום. כפי שספרת (וסיפרתי אף אני) האריס התנגד לכל דבר שלא היה חלק ממערכת ההפצצות הליליות שלו, אולם לדעתי לא היתה לכך השפעה רבה. שנה וחצי-שנתיים זה פשוט הזמן שלקח לבריטים קנדים ולאמריקאים לרכז ולאמן את הכוח המכריע בעוצמתו שביצע את הנחיתה בנורמנדי. בהקשר לכך כדאי להזכיר שתי עובדות. ראשית, גם כאשר כופפו את ידו של האריס והכריחו אותו להקצות מפציצים כבדים לטובת מבצע הנחיתה, הם כמעט שלא הביאו תועלת (המפציצים הבינוניים שלא היו שייכים לפיקוד של האריס, הועילו הרבה יותר). שנית, גם לאחר שנחתו בצפ' צרפת, בעה"ב התקשו לפרוץ מן החופים וניהלו במשך חודשיים קרבות קשים ועקובים מדם מול העיר קאן של נורמנדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ויכוח בבריטניה בין השיטה של האריס ובין השימוש במפציצים קלים או מפציצי קרב ותקיפות נקודתיות. הוויכוח התנהל עוד לפני האריס. העובדה היא שנבנו מפציצים כבדים שהתאימו לשיטה של האריס וגם מפציצי קרב-מוסקיטו ובופייטר. בשיטה השניה היו יכולים לחסל את כל מערכת הרכבות הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה בדיוק ויכוח. בגדול כוח המפציצים של ה-RAF התחלק בין ה-Bomber command, המפציצים הכבדים (לנקסטר והאליפאקס וגם B-17 ו-B-24 האמריקנים) של ארתור האריס לבין ה-Fighter command המפציצים הטקטיים של לי-מלורי. החלוקה היתה ע"פ המשימות ולאו דוקא לפי סוגי המטוסים. היו סוגי מטוסים שהיו בשני הפיקודים (למשל לנקסטר, האליפקס, מוסקיטו ו-וולינגטון). מה שהיה הוא שארתור טדר ולי-מלורי שהיו הסגנים של אייזנהאואר ומפקדי כוח האויר שלו דרשו שפיקוד המפציצים האיסטרטגיים (הפיקוד של האריס) ישתתף הן בהפצצות ההכנה לקראת הפלישה (התקפות על גשרים, קוי רכבת וקווי תקשורת) והן בסיוע האוירי בזמן הנחיתה עצמה. האריס פשוט סרב. נקודת המבט שלו היתה שמה שיוביל להכרעת הגרמנים תהיה ההפצצה מן האויר ולא פלישה קרקעית ולכן כל הסטה של כוח מן ההפצצות האסטרטגיות לטובת פלישה נזקה רב מתועלתה. בסופו של דבר, צ'רצ'יל הכריע וכופף את ידו של האריס והמפציצים הכבדים השתתפו בשתי המשימות. מי שיתמקד בסיוע האוירי בזמן הנחיתה עצמה, עשוי להגיע למסקנה שגוייה. בעוד התפוקה של המפציצים הכבדים היתה פיאסקו גמור (הטייסים פחדו לפספס את המטרות או לפגוע בכוחות הנוחתים ולכן הפציצו כמה מאות מטרים מעבר לסוללות חוף ולא גרמו לשום פגיעה בכוחות הגרמניים שהיו פרוסים על קו החוף), דוקא המפציצים הקלים יותר של ה-Fighter command ( הבופייטר והמוסקיטו שהזכרת וגם מפציצי צלילה כמו הטייפון וההאריקיין) הצליחו לפגוע בגרמנים. בגלל השליטה האוירית המוחלטת של בעה"ב מעל שדה הקרב אפילו מטוסים מיושנים לגמרי של הבריטים שהיו חסרי סיכוי מול המטוסים הגרמניים, תרמו את תרומתם המשמעותית למודיעין ולהרעשה האוירית בזמן הנחיתה אחת הדוגמאות הקריטיות בעניין זה התרחשה דוקא לפני הפלישה באפריל 44. מפציצים של ה-Fighter command הפציצו את צוק פואנט די-הוק וגרמו לקריסת חלק ממנו לחוף הים. ההפצצה הזו גרמה לגרמנים להוציא את תותחי ה-155 שחלשו על חוף אומהה ולהרחיק אותם פנימה למקום בו לא היו אפקטיביים יותר. מה ששיחק כאן היה יכולת הדיוק העדיפה של מפציצי הקרב. מדוע המסקנה המתבקשת (לפיה המפציצים הכבדים היו חסרי ערך בכל מקרה) היא לדעתי שגוייה? מכמה נימוקים. ראשית למפציצים הכבדים היתה השפעה ניכרת בהפצצות ההכנה הכבדות בכל רחבי צרפת בחודשים לקראת הנחיתה. שנית, מה שהכריע את גורל הנחיתות, בפרט את גורל הנחיתה בחוף אומהה שהיה חוף נחיתה קריטי שחיבר בין הנחיתה האמריקאית המוצלחת בחוף יוטה לבין חופי הנחיתות המוצלחות של הבריטים-קנדיים, היתה ההרעשה של התותחים הכבדים של ספינות המערכה שהתקרבו לחוף. ההפצצה האוירית של המפציצים הכבדים היתה חסרת ערך בגלל הפעלה לא נכונה וחוסר מזל ולא בגלל איזושהי סיבה עקרונית. אם המפציצים הכבדים היו מטילים את פצצותיהם קרוב יותר לחוף, גם במחיר של פגיעה בכוחות הנוחתים עצמם, תמונת הקרב של הנחיתה האסונית בחוף אומהה, היתה עשויה להיות שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקנות של פושעי מלחמה. צ'רצ'יל היה פושע מלחמה בהפצצת דרזדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
34%? וכמה הנאצים הערבים אמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אדם רציני לא יטען שאין חפים מפשע. ילדים, למשל, הם חפים מפשע. אבל זה לא רלבנטי; הלחימה היא לא בין יחידים אלא בין ישויות גדולות יותר, והעקרון הבסיסי בלחימה כזו הוא שהמשטר השליט בטריטוריה מסוימת הוא המייצג של התושבים, גם אם אין הוכחה שאזרח כזה או אחר או אפילו רוב מקרב האזרחים תומך במדיניותו. הקטגוריה של "חפים מפשע" רלבנטית כאשר מנסים להשיג צדק או להעניש. בלחימה השאלה הרלבנטית היא "מעורבים" או "בלתי מעורבים", והעקרון המנחה הוא שיש לשמור על חייהם של בלתי מעורבים במידת האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורבים באופן פעיל או סביל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה, כמו שתשע נשמות כתב. גם 55-45 לטובת שוחרי השלום לא עוזר, אם ה-45 מצליחים לירות עלינו ללא הפסקה. הם יכולים לקבל סוג של הגנה מוסרית אולי רק אם הם המון שוחר שלום ש"נחטף" על-ידי כנופיה קטנה (95-5) שבאמצעות טרור פנימי לא נותנת לשוחרי השלום להרים ראש. אבל אילו זה היה המצב אז ההמון היה צריך רק לקרוא לצה"ל, הוא היה עוזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת את פתיל הדיון. הוא החל מטענתו של 'אביר הקרנפים', שהצדיק ירי על לא-מעורבים-בלחימה במלים "אלה אותם חפים מפשע שהצביעו ובחרו בממשלחת חמאס." אני רק ציינתי שלא בהכרח, מכיוון שביניהם יש הרבה (ואפילו רוב) שלא הצביעו לחמאס, ולכן זו לא סיבה מספיק טובה לפגוע בהם או לא להתייחס אליהם כ'חפים מפשע'. בנוסף, כפי שכבר ציין 'תשע נשמות', השאלה היא לגבי 'מעורבים בלחימה', ולכן יוסוף בן ה-90 ואחמד הנכה המרותק לכיסא גלגלים *אינם* מטרה ראוינ מוסרית גם אם הצביעו לחמאס ב-2006. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אזרחים של מדינת אויב,אם אתה לא מבדיל בין אזרח של מדינת אוייב לסתם אזרח ,או יותר גרוע לאזרח של מדינתך ,השיקול דעת שלך הוא לא משהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השיקול דעת שלי לא משהו. אני מעדיף להיות בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה בן אדם,בלי שיקול דעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחרי אלף תגובות בדיון הצבעת על הפיל שמסתובב בחדר: רצועת עזה אינה מדינת אויב. אני לא אומר כאן הערכה או דעה. זו עובדה. מלחמה עושים בין גופים מדיניים ומדינת ישראל לא הכריזה מלחמה על עזה (מסיבותיה שלה). ממשלת ישראל הכריזה על החמאס כארגון טרור והיא נוקטת נגדו פעולות צבאיות, אבל ממשלת ישראל מעולם לא הכריזה על הפלסטינים בכלל והעזתים בפרט כאויביה. הנה החלטת הממשלה האחרונה אודות ההתייחסות לרשות הפלסטינאית. אילו היינו מכריזים על עזה כמדינת אויב כנראה היה לנו הרבה יותר חופש פעולה - לנתק להם את החשמל, להפגיז אוכלוסיה אזרחית, לשטח שכונות. במלחמה כמו במלחמה. אבל אנחנו לא במלחמה עם עזה. אנחנו רק עושים "מבצע" נגד החמאס. לכן אמות המידה שאנו נשפטים עליהן בכל הנוגע לפגיעה ב"לא מעורבים" הן חמורות יותר מאשר במלחמת יום כיפור למשל. אתה יכול לומר שהיית רוצה שממשלת ישראל תכריז על העזתים כאזרחים של מדינת אויב, ואז אפשר לנהל דיון "מה היה קורה אילו", אבל אינך יכול לומר שזהו המצב הנוכחי, כי הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאס הכריז ומכריז כל הזמן מלחמה על מדינת ישראל. זה לא מספיק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כמובן לא מה מספיק לי אלא מה מספיק לממשלת ישראל. תיארתי מצב נתון שעליו החליטה הממשלה שלנו. ללא ספק יש לך בעיה עם ההחלטה הזו. אולי תנסה להבין מאיפה היא באה- מה היו השיקולים של הממשלה ואז תסביר לי מה אתה חושב צריכה להיות ההחלטה הנכונה ומה במערכת השיקולים של הממשלה היה לא נכון לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה מזהה נכון את ערוץ הדיון. אם תשים לב לכותרת ההודעה - "איפה חפים מפשע". הדיון הוא איך להתייחס לתושבים בעזה, מהי מידת חפותם וכו'. כחלק מהדיון אמר אישקש שהיחס אליהם הוא כיחס של אזרחי מדינת אויב. כתושבים הכפופים לממשלה שהם בחרו, ממשלה שמכריזה כל הזמן שהיא אויבת לנו - הם "האויב". ואנו רואים את האויב כישות אחת, כי המאבק הוא בין הקבוצה "שלהם", לקבוצה "שלנו". לקישור שנתת אני לא מצליח להכנס. ולכן בהתייחסות לדבריך: "אני לא אומר כאן הערכה או דעה. זו עובדה. מלחמה עושים בין גופים מדיניים ומדינת ישראל לא הכריזה מלחמה על עזה (מסיבותיה שלה)." מלחמה עושים בין גופים שנלחמים. חמאס הוא הממשלה של עזה והוא נלחם בישראל במוצהר. אם ממשלת ישראל הייתה מכריזה על מלחמה בארץ להד"ם, זה אומר שישראל נלחמת בארץ להד"ם, לא רק הממשלה, או הצבא. לכן כשחמאס שהוא ממשלת עזה, נלחם בישראל, זה אומר שעזה נלחמת בישראל. "ממשלת ישראל הכריזה על החמאס כארגון טרור והיא נוקטת נגדו פעולות צבאיות, אבל ממשלת ישראל מעולם לא הכריזה על הפלסטינים בכלל והעזתים בפרט כאויביה." ממשלת ישראל הכריזה על חמאס כארגון טרור, כשחמאס היה לארגון טרור. ואלה חדשות ישנות מאוד. העובדה שחמאס הפך להיות ממשלה שמייצגת את האזרחים בעזה, לא שינתה את העובדה שחמאס הוא גוף טרור. זה רק קובע שעזתים שבוחרים בחמאס להיות להם לממשלה, מכריזים שהם אויביה של ישראל. "אילו היינו מכריזים על עזה כמדינת אויב כנראה היה לנו הרבה יותר חופש פעולה - לנתק להם את החשמל, להפגיז אוכלוסיה אזרחית, לשטח שכונות. במלחמה כמו במלחמה. אבל אנחנו לא במלחמה עם עזה. אנחנו רק עושים "מבצע" נגד החמאס. לכן אמות המידה שאנו נשפטים עליהן בכל הנוגע לפגיעה ב"לא מעורבים" הן חמורות יותר מאשר במלחמת יום כיפור למשל." אילו היינו מכריזים על עזה כמדינה, היינו פראיירים אמיתיים שעושים את העבודה השחורה בשביל המחבלים. כמה ישראל נלחמת כדי שלא יכירו בהם כמדינה, ופתאום ישראל בעצמה מכריזה שהם מדינה? אמות המידה שאנחנו נשפטים עליהן תמיד תהיינה חמורות. יש אנשים שמשלים את עצמם שהעולם נגדנו בגלל ה"כיבוש" וה"טבח", ושאם נפסיק את זה הם יהיו מבסוטים מאיתנו ולא יהיו נגדנו. - טעות! העולם נגדנו בכל מקרה. זו אנטישמיות. לכן נוח לו שיש אורקים שנלחמים בנו ומחבלים בנו. ולכן מאוד מאוד לא נוחה לו העובדה התמוהה שיהודים מעזים להגן על עצמם ולהלחם בפורעים. איך יהודי מעז להתנגד למי שמתעלל בו? ואמות המידה חמורות יותר כי התקופה שונה. לפני מאה שנה לאף אחד לא היה אכפת ממה שהולך בסוריה, ולמרות הסיבות של האנטישמיות וההתנגדות הכללית של העולם למעשים שלנו, אם זה היה קורה לפני מאה שנה, אף אחד לא היה יוצא מגדרו בשביל כמה תומכי טרור שמתים בעזה. אבל העולם משתנה. המערב העשיר, השמן והשבע, מגלה נטיות אובדניות. די משעמם להיות עשיר, שמן ושבע. לכן אנשים מפגינים נגד עונש מוות לרוצחים סדרתיים, ממציאים טיעונים להזדהות עם רוצחים, אנסים ושודדים. מעודדים הגירה של אויבים ופושעים ומגבילים אכיפה מסיבות לא הגיוניות. אנחנו חיים בעידן של זכויות הפושע. בימינו העולם כורה אוזן לזעקת הקוזק הנגזל. אסור לגזול קוזקים. גם להם יש זכויות. ואם יהודים גוזלים קוזקים... "אתה יכול לומר שהיית רוצה שממשלת ישראל תכריז על העזתים כאזרחים של מדינת אויב, ואז אפשר לנהל דיון "מה היה קורה אילו", אבל אינך יכול לומר שזהו המצב הנוכחי, כי הוא לא. " אני לא רוצה שממשלת ישראל תכריז על העזתים כמדינת אויב. הם לא מדינה. זה שטח שלנו והם מחבלים שפלשו לשם. אני חושב שההחלטה הנכונה היא להכריז שלא רק שהם אוכלוסיה תומכת טרור, אלא להצביע על ההיסטוריה ולהכריז שאין להם זכות לגור שם, בגלל שהם צאצאי פולשים, ובעיקר בגלל שהם תומכים בטרור כלפי אדוני הארץ שויתרו בשבילם כל כך הרבה וכל מה שקיבלו בתמורה היה... עוד טרור. מה במערכת השיקולים של הממשלה לא נכון לדעתי? הגישה הכללית שמתאפיינת בסינדרום כיפת ברזל. הצטנפות מאחורי כיפות ברזל ומגננה עלובה, במקום להשתמש בעקרון לפיו ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. אנו צריכים להכריז בגאון על זכויותינו ולהלחם עליהן, מתוך הכרה בכך שתמיד יהיו כאלו שיגנו את עצם קיומנו ואת כל מעשינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי היתה אכן בהקשר למידת חפותם של התושבים הלא מעורבים בעזה. כשאתה אומר "כתושבים הכפופים לממשלה שהם בחרו, ממשלה שמכריזה כל הזמן שהיא אויבת לנו - הם "האויב". ואנו רואים את האויב כישות אחת, כי המאבק הוא בין הקבוצה "שלהם", לקבוצה "שלנו"." מה שאמרתי הוא שה"אנחנו" שלך כולל אותך ואת אישקש אבל אינו כולל את ממשלת ישראל וצה"ל. הקישור שהבאתי הוא להחלטה מס. 1407 של הממשלה מיום 18.03.2007 דעתך שהממשלה היתה צריכה לקבל החלטות אחרות, שעל פיהן ניתן יהיה לטבוח באוכלוסיה האזרחית בעזה. אבל אינך מתייחס למכלול השיקולים שהביא את הממשלות להחליט כפי שהחליטו. הייתי רוצה שמתוך התייחסות לאותם שיקולים תגיע למסקנה שלך. ועל אלו זכויות אתה שש להלחם? אם אתה מדבר על זכויותינו הנדל"ניות כפי שהובטחו לנו ע"י הקב"ה אז אומר לך שאני מוכן לאחוז בנשק ולצאת למלחמת אזרחים נגדך ונגד אישקש כדי שלא תקום כאן מדינת הלכה. אם אתה מדבר על הצהרת בלפור אז אומר שהסכמנו לתכנית החלוקה ורקדנו ברחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... זו הבעיה הגדולה. אתה שש להצהיר שאתה מוכן לאחוז בנשק נגדי ונגד אישקש, אבל אתה לא מוכן לאחוז בנשק מול אויבים מוצהרים שרוצים להשמיד אותך בלי קשר למדינת הלכה מוסלמית. ובגלל זה אנחנו מפסידים כל הזמן. ''אנחנו'' - כקבוצה, מולם - כקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה פעמיים. 1. כשהממשלה שלחה אותי להלחם אחזתי בנשק והרגתי אויבים. 2. ובגלל זה אנחנו מנצחים כל הזמן. אתה רוצה שאוחז בנשק על דעת עצמי ולא כשהממשלה שולחת אותי? זה יקרה רק במסגרת מלחמת אזרחים. אתה מנסה להעליב אותי במקום לדון בנושא? אתה אומר שאני לא מוכן לאחוז בנשק מול אויבים מוצהרים וזה גם לא נכון עובדתית, גם שונה לגמרי ממה שאמרתי וגם מרכז את הדיון ברמה האישית. לא אכפת לי לנהל דיון ברמה האישית אבל בוא נפריד אותו מהדיון העקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ממש מנצחים. חיילים ואזרחים ישראלים מתים בגלל חוסר נכונות להרוג אויב פעיל בגלל נוכחות של אויב סביל. המצב הבטחוני מידרדר בהתמדה בעיקר בגלל זה. אף אחד לא ביקש ממך לאחוז בנשק על דעת עצמך. אתה מנסה ליצור דמגוגיה בשתי טענות לא נכונות: 1. אף אחד לא אמר לך לאחוז בנשק ולא אמר לאף אזרח אחר לאחוז בנשק. היה ויכוח בשאלה האם אנשים בעזה שנהרגים מאש צה"ל שהממשלה שלחה, הם חפים מפשע ואנחנו צריכים לאכול את הלב על זה, או לסכן חיילים כדי להמנע מזה. 2. אתה זה שמנסה להעליב אותי במקום לדון בנושא. אתה זה שפתאום יצאת בהצהרה מפוצצת, באמצע דיון ענייני, כשהחלטת לספר לכולם שתאחז בנשק נגדי ונגד אישקש, כי החלטת משום מה שאנחנו רוצים להשליט עליך מדינת הלכה. בקיצור, אתה מנסה להשליך עלי את מה שאתה עשית. זה לא נכון ולא ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח לא להשליך עליך כלום אם תבטיח לא להכניס לי לפה מלים שלא אמרתי. מכיוון שעל חלק מהנושאים כאן כבר דנתי עם אישקש, המתוסכל ואחרים אני מצטער שאני מדלג לפעמים לסוף הדיון במקום לדוש אותו מתחילתו- ההצהרה שלי על הצטרפותי הפעילה למלחמת אזרחים נגד מדינת הלכה היתה סופו של דיון אודות מגילת העצמאות ומקור זכותנו על הארץ שמתחיל בתגובה 633756 או אפילו תגובה 633642. מכיוון שאתה קורא לעזתים פולשים ומבקש לטפל בהם בהתאם בוא נתחיל בזה שתאמר לי מהו לשיטתך מקור זכותנו על הארץ- האם זו ההבטחה האלוהית או הצהרת בלפור או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להודות שכתבת משהו לא במקום, ולהתנצל, אתה ממשיך להאשים אותי. זה גלש למקום אבסורדי לגמרי, כשנשמעות טענות לגבי "בריונות הימין" ו"חוליגנים" שהרביצו לאנשים שמחבלים במאמץ המלחמתי כשעם ישראל תחת אש, ובאותו זמן אתה ממהר לכתוב הצהרות של בריונות וחוליגניות מבית מדרשו של השמאל, שסובלן כל כך כלפי אויב שבמוצהר רוצה להשמיד אותו, ואין בו טיפת סובלנות כלפי בני עמו שבסך הכל טוענים שיש לך, עצמך, זכות לגור במדינה שלך. היה הגון מצידך לשאול אותי מלכתחילה לכוונותי בקשר לערבים הפולשים, או למקור זכותנו על הארץ. יכלת להתייחס לטיעון שהצגתי לפחות פעמיים לאורך הדיון הזה בשאלת ה"כיבוש". שאלתי במה הכיבוש/פלישה הערבית טוב מהכיבוש שלנו, ולמה הכיבוש/פלישה שלהם מקנים להם זכות על הארץ, כשההתיישבות/כיבוש/קניין קרקעות שלנו, לא מספיקים כדי לתת לנו זכות על הארץ. אף אחד עוד לא ענה לי על זה. אתה מוזמן להיות הראשון. לבלפור אין סמכות לתת לנו את הארץ או זכויות עליה. הצהרת בלפור מכירה בזכות שלנו לארץ, מתוקף היותה ארץ אבותינו, יחד עם ההבטחה האלוהית מן התנ"ך. בהתאם לכך, הצהרת בלפור ומסקנות וועידת סן רמו הכירו בזכותם של היהודים למדינה על שתי גדות הירדן - נחלת אבותינו. לפני מאתיים שנה כמעט כל הארץ הייתה מדבר וביצות. האוכלוסיה הסתכמה בסך של פחות מ150 אלף תושבים, שרובם התרכזו בערים העתיקות ומיעוטם בכפרים קטנים. בזמן העליות הגדולות יהודים קנו בכסף מלא את נחלת אבותיהם מידי צאצאי כובשים ופולשים, בעמל, שכול וסבל, הם יבשו ביצות, בנו ערים וישובים והפריחו את השממה. הערבים ראו כי טוב והחלו לאט לאט לפלוש לארץ. חמולות שהפסידו במלחמות בארצות שכנות, כנופיות של שודדים, מנודים, מגורשים, באו ותפסו להם נחלה בלא קניין ובלא זכות, כמו שעושים הבדואים שאחרי זה מעזים להתלונן שלא מחברים אותם למים וחשמל ולא ממגנים את הישובים שבנו על קרקעות גזולות, ללא אישורים של רשויות/וועדות עירוניות/מועצות מקומיות ובלי תיאום עם אף אחד. לאחר זמן מה הבריטים התחרטו על הצהרת בלפור ועשו כמיטב יכולתם להתכחש לה. הם נתנו 75 אחוז מהשטח המיועד - כל עבר הירדן המזרחי, למשפחה מחצי האי ערב שאין לה קשר וזכות למקום. בין הירדן לים התיכון, הם התעללו ביהודים, הפקירו אותם לגורל הטרור הערבי שהשתולל בכל עוזו ודיכאו ביד ברזל כל ניסיון יהודי להגנה עצמית. הם תכננו לתת את כל הארץ לערבים, וכל הגלותיים כל כך שמחו כשהאו"ם החליט ב29 בנובמבר 1947, שגם את עבר הירדן המערבי אנחנו צריכים לחלוק עם מדינה ערבית נוספת, שאנחנו נצטרך לספק לה מים וחשמל ולתמוך בה כלכלית. נשמע כמו חלום ורוד... לא? במשך אלפיים שנה כשאבותינו חלמו והתפללו לשיבת ציון, הם חלמו רק להקים מדינה יחד עם פולשים זרים, ולשאת אותם על כפיים, כי גם אלה שמצדדים בהם יודעים שהם בקושי מסתדרים בעצמם. הרי לך אבסורד: במהלך מלחמת העצמאות הערבים לחצו חזק, עד שבעליה ותושביה היהודיים של גוש עציון נטשו את המקום. היום "אתם" קוראים לזה התנחלות, כאילו הם גנבו את הקרקע מערבים. זו דוגמא קלילה לצורה שבה אתם רואים את ארץ אבותיכם כרכושם של זרים שכבשו אותה וגנבו אותה שוב ושוב ושוב, כשכל פעם היהודים צריכים לקנות אותה מחדש ולהתנצל על כך שהם מחזיקים בה בבעלותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאשמה שלך בבריונות וחוליגניות- אין לי מושג על מה אתה מדבר. תן לי בבקשה ציטוט שלי שאני צריך להתנצל עליו, ואני אתנצל. הדבר היחיד שאני מאשים אותך בו הוא שאתה שם לי מילים בפה, ואת זה המשכת לעשות וביתר שאת בתגובה הזו. ותפסיק לקרוא לי "אתם". לאיזה "אתם" אתה משייך אותי? צר לי שלא התעמקתי במשנתך. אני הגעתי לדיון הזה לצורך עניין מסוים אחד והוא אמות המידה המוסריות שבהן אנחנו צריכים לשפוט את עצמנו בהרגנו אנשי חמאס בעזה. מהי אותה מידתיות של הרג "בלתי מעורבים" שהיא נסבלת בזמן שאנחנו מטווחים אנשי חמאס ומהי רמה לא מידתית שחלילה לנו מלדבוק בה בה פן תשחית את מידותינו לרמה מוסרית שאיננו רוצים להגיע אליה. ראיתי שישנם מגיבים שחושבים שהפלסטינים הם אויב שלנו והבהרתי להם שעל פי ממשלת ישראל זה לא המצב. הבלתי מעורבים שאנו הורגים הם מבחינת ממשלת ישראל חפים מפשע שנהרגים על לא עוול בכפם, גם אם הצביעו לחמאס בבחירות. לשאלתך : אני לא חושב שהכיבוש או הפלישה הערבית, הצלבנית או של נפוליון עדיפות זו על זו. ואני אכן מאמין שהזיקה של העם היהודי לארץ ישראל גדולה משל כל עם אחר ועל כן לפלישה שלנו לארצנו יש תוקף מוסרי גדול מכל הפלישות האחרות. אני חסיד גדול של הצהרת העצמאות הישראלית ואני חושב שהיא מבטאת בצורה מושלמת את הזיקה הזו והתוקף המוסרי הזה. כנראה שגם אתה לא התעמקת במשנתי לפני שטפלת עלי את ה"אתם" שלך. אבל עבורי התוקף המוסרי הוא יותר בינינו לבין עצמנו. המהלכים שהובילו בפועל להקמת מדינת ישראל היו מהלכים מדיניים ובמסגרת חוקי המשחק של יחב"ל אתה לא יכול לומר שלהצהרת בלפור או ועידת סן רמו יש תוקף גדול מאשר לספר הלבן של צ'רצ'יל או להחלטת החלוקה של האו"ם (גם את הדיון הזה כבר עשיתי באייל, אתה מוזמן לחפש). גם דעתי אודות היחס הראוי לתושבי הארץ הערבים היא כרוחה וכלשונה של מגילת העצמאות. הדמגוגיה אודות הפרחת השממה נכונה באותה מידה גם עבור האמריקאים שטבחו באינדיאנים והפכו את המישורים הגדולים לאסם התבואה של העולם. זה פשוט לא טיעון. כאילו תאמר שמשום שלכפרים הערבים אין מערכת ביוב ראויה לשמה צריך לשטח אותם ולהגלות את יושביהם מסיבות היגיינה. ושים לב לדיון שניהלתי רק לפני מספר שבועות אודות השייכות של העם היהודי לארצו ולא להפך. שים לב שאתה מחזיק בשני קצוות המקל כשאתה מדבר מצד אחד על הרכישה הנדל"נית של קרקעות ומצד שני על זכותנו על עבר הירדן המזרחי. אם אתה נשען על ההבטחה האלוהית מהפרת עד נהר מצרים מה לך קישוש קרקעות העמק ויבוש הביצות של חדרה, ואם אתה מדבר על ציונות מעשית אז אימצנו את החלטת החלוקה בשתי ידיים והיא אחד היסודות עליהן עומדת הכרזת העצמאות. לכן השאלה שלי עומדת בעינה- מהיכן אתה שואב את התוקף המוסרי של זכותנו על הארץ? עד כמה אתה מסכים עם מגילת העצמאות והיכן לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשתי השורות הראשונות בהודעה שלך, על זה אני מדבר: "אם אתה מדבר על זכויותינו הנדל"ניות כפי שהובטחו לנו ע"י הקב"ה אז אומר לך שאני מוכן לאחוז בנשק ולצאת למלחמת אזרחים נגדך ונגד אישקש כדי שלא תקום כאן מדינת הלכה". אם אני חושב שיש לנו זכויות על הארץ בגלל הבטחה אלוהית, אתה תאחז בנשק נגדי? אני חושב שזו התלהמות בריונית מיותרת. כדי להבהיר את עצמי, אני לא זקוק להתנצלות עצמה, אני רק רוצה שיהיה ברור לצורך הדיון על מה אנחנו מדברים, איך אנחנו מדברים, ולהצביע על בעיות מסויימות בדו-שיח שכזה, ובהאשמות מסויימות של השמאל כלפי הימין. לצורך כך, ותקן אותי אם אני טועה, השתמשתי בביטוי "אתם" (ובכוונה שמתי מרכאות, אם שמת לב, כדי להדגיש שיש פה הכללה מסויימת) כדי להציג את השמאל כקבוצה, עם כל הסטריאוטיפים הנלווים, חלקם עצמיים וחלקם כאלה שהוצמדו מצד הימין. באותה מידה, כשכתבתי "אנחנו" או "לנו" (שוב, עם מרכאות), התכוונתי לימין כקבוצה, עם כל הסטריאוטיפים. אני לא חושב שצריך להתעמק יותר מדי במשנתי. אולי בגלל שחשבת שאתה צריך להתייחס למה שחשבת שזו "משנתי", הגבת כפי שהגבת. אני חושב שראוי להתייחס באופן ענייני להודעה שנכתבת, ללשונה ולרוח הדברים. אכן, הגענו למקום זה בגלל הדיון על מידתיות של ההרג ב"בלתי מעורבים" (מזל שמרכאות לא עולות כסף), ובדיון שנובע ממנו - השאלה מהי מעורבות/תמיכה/הזדהות וכו'. אלה שאתה קורא להם פלסטינים, הם אכן אויב שלנו. הממשלה שלנו לא רואה בהם לוחמים פעילים, ולכן הם נחשבים כ"חפים מפשע". כל זה תלוי בהרבה מאפיינים אחרים שגם עליהם נכתב הרבה מלל בדיון הזה. ואם כתשובה לשאלתי אתה לא חושב שהכיבוש הזר עדיף על שלנו, אם כך, אולי תסכים לדברי כשאני אומר שהם פולשים? כפי שכתבתי בהודעה אחרת, הצהרת העצמאות הושיטה יד לאויבים מבית ומחוץ. ההיסטוריה עדיין לא לימדה אותנו שבאזור בו אנו חיים, מסוכן להושיט יד, פן יכרתו לך אותה בהינף שבאריה. המציאות היא שאותם שקיבלו זכויות שוות מתוקפה של הצהרת העצמאות, ומחוץ להצהרת העצמאות נעשים צעדים רבים לתת להם אפליה מתקנת (איזה רעיון אומלל זה), אינם חשים שייכות ונאמנות למדינה שעשתה בשבילם כל כך הרבה והם מזדהים עם אויביה. ההשוואה של המצב בארץ לאמריקאים והאינדיאנים לא נכונה. כי האינדיאנים נטבחו כדי שהאמריקאים יוכלו לפתח את הארץ, ורוב המשפחות הערביות שחיות היום בארץ, באו הנה לאחר שפיתחו את הארץ. לא דיברתי על גירושם של אלה שכבר ישבו בארץ, למרות היותם פולשים, דיברתי על חוסר שייכותם של אלה שלא ישבו כאן לפני כן, ומנסים להציג את עצמם כאדוני הארץ שישבו בה אלפי שנים. אני לא מנסה להחזיק בשני קצות המקל, אני מחדד את האבסורד. לאמר: אפילו אחרי שרכשו את הקרקע, מטילים וטו על זכותם להחזיק בה. מכאן נובע שלא משנה מה נעשה, יגידו שאין לנו זכות על רכושנו, זכות להגן על עצמנו וכו'. אבל אין צורך לערבב בין כל הטיעונים, שכל אחד מהם עונה לטענה אחרת של ערבים/שמאלנים. 1. הטיעון של "אנחנו היינו כאן קודם" - בשביל זה הטיעון על הכרונולוגיה של התיישבות ופיתוח בארץ. 2. על הטענה של "כיבוש", אני מציב כיבוש מול כיבוש ושואל למי מהם יש תוקף גדול יותר, ולמה שהאחד יתן זכויות והאחר לא. 3. על הטענה של בעלות פרטית על הקרקע, אני מציג מצב אבסורדי שאנשים קונים קרקע שלהם, ועושקים אותה מהם עוד פעם, והם שוב קונים אותה, וזה אם פעם לא נגמר. 4. גם הטיעונים כלפי עבר הירדן המזרחי, הצהרת בלפור או הספר הלבן, באים כנגד דיבורים על החלטת החלוקה של האו"ם, ההחלטות שאנחנו כובשים בארצנו, וההשוואה בין חמאס לאצ"ל והלח"י. ולכן התשובה הספציפית לשאלה שלך: הזכות המוסרית שלנו על הארץ נובעת ממתת אל. ואם תאמר שאתה לא מאמין בו והכל קשקוש, יש לנו זכות נוספת - תוקף הירושה, שהיא זכות קניינית מוכרת כמעט בכל תרבות וחוק בעולם. וירושה שנגזלה איננה הופכת לקניינו החוקי של הגזלן, או של הליסטים ששדד את הגזלן. ואם תאמר שעברו שנים והזכות פקעה, למרות הזכות והבעלות שלנו, את ארצנו שלנו רכשנו בכסף מידי צאצאי הגזלנים. כמו שקונן הנביא ירמיה: לחמנו בכסף קנינו. אני מסכים עם מגילת העצמאות שראוי לתת גם לתושבים זרים לשבת בארץ, במידה והם באמת חשים נאמנות לה ובאמת מתכוונים לשמור את חוקיה. יש בעייתיות בשילוש של מדינה "יהודית ודמוקרטית", שהרי מצד הדמוקרטיה, אם היהודים יהפכו להיות מיעוט במדינה, היא כבר לא תהיה יהודית. או אם מצד הדמוקרטיה תונהג מדיניות שאינה יהודית, המדינה כבר לא תהיה כזו. יש דברים מסויימים שהיו ברורים לכותבי מגילת העצמאות שגדלו בדור אחר, ודברים אחרים שהם קיוו להם ולא יצאו לפועל. במצב הנוכחי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות. עם מי אנחנו רוצים לחיות בה ואיך. בעניין הזה יש מחלוקות רבות בין ציבורים שונים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לך זמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבשלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שיש לנו זכויות בארץ ישראל (מחוץ לגבולות המדינה) בגלל ההבטחה האלוהית אתה לא שונה בהרבה מהצלבנים. אני באמת מוכן ללכת כל הדרך נגד מדינת הלכה. לדעתי האיום המשיחי על המדינה גדול מהאיום הערבי כי אם נהפוך בסוף לאיראן המפעל הציוני כולו נכשל. ארבעה דורות של המשפחה שלי שנלחמו מהאצ"ל ועד היום, נלחמו כדי שתקום כאן מדינת היהודים ולא מדינת הלכה. הנה כאן חמישי מימין סבא שלי מצד אבא השמאלן המשת"פ שהיה גפיר ונהרג בפיגוע ב 48'. אני לא אתן שכל מה שהם בנו נלחמו ומסרו את נפשם בשבילו ילך פייפן במשמרת שלי. איך מי שלא רוצה מדינת הלכה הופך לשמאל? איך? בגין רצה מדינת הלכה? ז'בוטינסקי? ליברמן? כל האלק ימנים בשנקל לא יודעים בכלל מה זו יהדות. מצטטים מעמוס "על שלשה פשעי עזה ועל ארבעה לא אשיבנו". איזו אירוניה- עמוס השמאלן בונה את הדרמה כדי לסיים ב "כֹּה, אָמַר יְהוָה, עַל-שְׁלֹשָׁה פִּשְׁעֵי יִשְׂרָאֵל, וְעַל-אַרְבָּעָה לֹא אֲשִׁיבֶנּוּ: עַל-מִכְרָם בַּכֶּסֶף צַדִּיק, וְאֶבְיוֹן בַּעֲבוּר נַעֲלָיִם. הַשֹּׁאֲפִים עַל-עֲפַר-אֶרֶץ בְּרֹאשׁ דַּלִּים, וְדֶרֶךְ עֲנָוִים יַטּוּ; וְאִישׁ וְאָבִיו, יֵלְכוּ אֶל-הַנַּעֲרָה, לְמַעַן חַלֵּל, אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי. וְעַל-בְּגָדִים חֲבֻלִים יַטּוּ, אֵצֶל כָּל-מִזְבֵּחַ; וְיֵין עֲנוּשִׁים יִשְׁתּוּ, בֵּית אֱלֹהֵיהֶם." עמוס, לו היה חי היום, היה מצביע מרץ. על המתח בין יהודית ודמוקרטית כבר התבטאתי הרבה באייל ואפילו קצת בתגובות אליך בפתיל הזה, אילו רק היית טורח לקרוא את מה שאני כותב במקום לנחש לבד. עם המשפט הלפני אחרון שלך אני מסכים בהחלט. אני רוצה לחיות במדינת היהודים. אני לא מסכים לחיות במדינה שבניה קלגסים, שריה מושחתים ורוממות ה' בגרונה. אני רוצה לחיות בדמוקרטיה שלא מתירה עינויים. אני רוצה לחיות במדינה בוטחת ולא היסטרית. מדינה שלא חושבת שהרג של עשרות חפים מפשע עבור התנקשות במטרה אחת הוא מידתי. בקיצור- אני לא רוצה לחיות בחיקוי של ארה"ב. לגבי הטיעונים הנדלניים שלך - אני עדיין חושב שמגילת העצמאות טענה את הקשר בין העם לארצו הרבה יותר טוב ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה חושב שיש לנו זכויות בארץ ישראל (מחוץ לגבולות המדינה) בגלל ההבטחה האלוהית אתה לא שונה בהרבה מהצלבנים." - אם אתה אוכל ארוחת בוקר, אתה לא שונה מהיטלר וסטאלין. גם הם אכלו ארוחת בוקר! זה נראה לך בסיס להשוואה? וחוץ מזה, נתתי לך כמה וכמה סיבות לזכות שלנו בארץ ישראל, כל אחת מחזיקה גם אם תפיל את האחרות. זה בסדר. אני לא אומר שהמטרה שלי זה להפוך לאיראן (וזה הפחד הגדול ביותר של אנשים שרוצים לזכור את המסורת המפוארת שלנו כמסורת ותו לא), אבל לדידך, המפעל הציוני נועד לבנות מדינה חילונית בארץ ישראל, שלאחר כמה דורות בכלל לא תהיה יהודית? ולאחר כמה דורות היא לא תהיה יהודית, גם בגלל ריבוי אוכלוסיה של לא-יהודים, וגם בגלל שחלק מהיהודים מבועתים ממסורת יהודית וצביון יהודי, שהם נלחמים לנתק את המדינה מכל קשר לעברה היהודי. כשאנחנו מדברים על ציונות אנחנו מדברים על דורות ומאות שנים שבהם חלמו על מורשת דוד ושלמה, ישעיהו ועמוס, עזרא וזרובבל, שמעון הצדיק, הלל ושמאי, החשמונאים... ופתאום כל התרבות הפכה את בר כוכבא שדאג לכל חייליו לארבעה מינים, ואת יהודה המכבי שביער את המתיוונים והצלמים, לאיזה גברתנים ששים אלי קרב, תפוחי שרירים וקוראי תיגר נוסח WWE? זה המפעל הציוני? אני רוחש כבוד לך ולמשפחתך על המורשת המכובדת שלכם, אבל לא זכור לי שבאצ"ל כל כך ספרו אויב ערבי "חף מפשע" (בהקשר למקור ממנו התחלנו את הדיון), או אנשים שגילו סולידריות יתרה עם הערבים. בעצם הייתה פעם אחת שהם כן ספרו. לכמה הגיעה הספירה בדיר יאסין? 260? חוסר הרצון למדינת הלכה איננו שמאל. בדרך כלל, הצירוף של נכונות להלחם בנשק (השמד כל חרד) מול כל ציוץ שמזכיר מסורת (כולה דיברתי על פולשים עזתים), פלוס רחמים מיותרים על האויב, הם נחלת השמאל. בגין שמר שבת, אם אני זוכר נכון, והיה מחובר למסורת בכל לבו. ז'בוטינסקי היה בהחלט נגד המסורת, וגם ליברמן שחצי מהמצביעים שלו הם גויים. אתה טוען שה"אלק ימנים בשקל" לא יודעים מה זה יהדות. אתה מצטט לי משפט מספר עמוס ומוכיח לי מכאן שהוא שמאלן. אמור נא לי בבקשה: היכן כתוב באותו פסוק שהאביון ההוא הוא אביון מקרב האויב? האם תורת משה לא מלאה באיזכורים שמראים שכשמדובר בדאגה לאביון, צדקה וצדק, זה בקרב עם ישראל? יתירה מזו, האם אני לא יכול להחיל את הפסוק הזה על שמאלן מתוקצב מהקרן החדשה לישראל, שמפגין עם ערבים, פועל לשחרור מחבלים ומתן הטבות לערבים, על חשבון היהודי האביון, יתומים של הרוגי הטרור, אנשים קשי יום בדרום תל אביב שחייהם הפכו לגהינום בגלל הפולשים הכושים? אני תוהה, איפה בפסוק ראית את השמאלנות של הנביא עמוס? בכך שהוא תבע צדק? האם למעשה אתה אומר שהתביעה לצדק נמצאת רק אצל השמאל (בעוד שכמה שורות למעלה אני טוען שזה לא צדק אלא צביעות ועיוות נורא)? אתה יכול לכנות את זה מתח בין יהודית ודמוקרטית. אבל כבר הגענו לצומת שבה זה או זה או זה. אם אתה רוצה לחיות במדינת היהודים, צריך לשמור עליה. קצת קשה עלי המחשבה שאזרחים יהודים נהרגו בגלל שלא מענים מחבל (אפשר לחשוב שמדובר בעינויי אינקוויזיציה). קשה עלי המחשבה שחיילים יהודים, אנשים כמוך וכמו אבותיך, נהרגים בגלל חוסר נכונות להרוג עשרות "חפים מפשע" שלא היה אכפת להם אילו אתם הייתם מתים. ההודעה הולכת ומתארכת, לכן רק אומר בקצרה: מדינת היהודים... את ההגדרה של יהודים ויהדות קבע לנו התמ"ך לפני אלפי שנים. אלופי התנ"ך, כמשה, יהושע, שמשון ודוד, היו קלגסים רצחניים לפי אמות המידה שלך. אני מצר על כך שאין לנו מנהיג כיהושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ״ך לא הגדיר מה זה יהודים או יהדות לפני אלפי שנים. מה זה האנכרוניזם המקושקש הזה? מי שאומר משפט טפשי שכזה לא מכיר את ההיסטוריה של הספר, מתי כל חלק בו נכתב, מתי הוא עבר תהליך קנוניזציה או בכלל את ההיסטוריה של העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו... התנ"ך הגדיר היטב. אני מקווה שאתה כותב את הדברים מתוך בורות ולא מתוך התכחשות ברורה. בתורת משה יש הגדרות ברורות, יש פסוקים ואמירות ש"אחיך" ו"עמיך" אלה אנשים שמיוחסים לשבטי ישראל. מי שרוצה להחשב גר, צריך לשמור שבת, למול את עצמו ובאופן כללי לקבל עליו את מצוות התורה. זו תורת משה. ההגדרה שאמא גויה = ילדים גויים, לקוחה אף היא מהתנ"ך. נא לעיין בספר עזרא, ונדמה לי שגם בתרי-עשר מוזכר משהו בעניין. אם אתה רוצה, יש לי קובץ וורד שבו אספתי איזכורים מחמישה חומשי תורה, על ההגדרות של בן לעם ישראל, התבוללות וכו'. תיאוריות של קונספירציה וטענות כאילו התנ"ך משוייך לתקופות אחרות, אלה תירוצים נאים ביותר לאנשים שפשוט לא מסוגלים לחיות עם הסתירה שבין הרצון שלהם להקרא יהודי, לבין החובות שנדרשות מיהודי. אתה נסמך על ה"היסטוריון" שלמה זנד שהרוב מגחכים עליו ועל מחקריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו התחלנו לדבר. כמו שאתה כבר מבין אני לא זקוק שיתנו לי סיבות לזכות שלנו בארץ ישראל, יש לי מספיק טובות משלי. את הצלבנים הבאתי כדוגמה למי שעושים דברים מוזרים ביותר בשם האל, כשלהם זה נראה טבעי. למי שההבטחה האלוהית מניעה אותו יש כוח עצום כי בסולם הערכים שלו חייו אינם עומדים במדרגה העליונה, אבל מאותה סיבה הוא לא יכול לשתף פעולה לאורך זמן עם בעלי סולם ערכים שונה. שותפות האינטרסים בין הימין החילוני והימין הדתי משיחי עובדת רק לטווח קצר, כי המטרות ארוכות הטווח שלהם הפוכות זו מזו. אני מבין ומזדהה עם החשש שלך שמא מדינת יהודים חילונית תתרחק עם הזמן מהדת והצביון היהודי, ותוך כמה דורות תחדל להיות מדינת היהודים. אין לי פתרון קסמים לכך, זה חשש שצריך לחיות איתו. כל שאני יכול לדאוג לו הוא האופי של המדינה שאני משאיר לילדים שלי ואולי הנכדים שלי שאספיק לראות בחיי, ולקוות שחינכתי אותם מספיק טוב כדי שיעבירו את המורשת הלאה. אבל כן- אבא של אמא שלי וסבא של אבא שלי, שניהם היו יהודים דתיים ממזרח אירופה שעזבו את משפחתם ועלו לארץ לפני 80-90 שנה, המשיכו להיות דתיים גם כאן אבל הקימו מדינה לא דתית. כן, המפעל הציוני נועד להקים מדינה לא דתית. הבעיה של יהודים חילונים שמבועתים ממסורת וצביון יהודי גם היא קיימת, אבל בעיני היא פחות מאיימת. חבל לי על אלו שמנתקים עצמם ממסורת אבותיהם אבל זה טבעי בעיני שיהיו כאלה, במיוחד בדור השני לשואה, והפלורליזם הוא טוב בעיני. אני רוצה מדינה מספיק חסונה להכיל גם את החילוניים להכעיס וגם את הדתיים המשיחיים. נכון שהציונות שואבת את עוצמתה מאלפיים שנות כיסופים אבל ההתנערות הציונית לקום ולעשות מעשה היתה אקט חילוני. הדודים שלי היו, לפי הגיל, אחד בבריגדה היהודית, השני בלח"י, השלישי בפלמ"ח ושניים בצה"ל. אילו הייתי חי בדור שלהם ודאי הייתי מצטרף לאצ"ל, אבל בדור הנוכחי כבר יש לנו מדינה, ואם בדור הראשון לקיומה עוד היו עליה איומים קיומיים, מאז השלום עם מצרים היא תפסה את מקומה הגיאופוליטי הנכון באיזור, וכל החיזבאללה והחמאס הם לא יותר מעקיצות יתוש. לכן אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבקר ולבדוק את עצמנו מוסרית, ולכן אתה קורא לי שמאלני, לא משום שאני בעד לשחרר מחבלים חלילה, אלא משום שאני רוצה לשמור על זכויות האדם היסודיות של תושבי עזה, אפילו כש"הם" לא רוצים לשמור על זכויות האדם שלי. כי היום אני לא לוחם המחתרת אלא השליט. בכל מלחמות ישראל, הפיגועים ופעולות האיבה עד היום נפלו פחות ישראלים מאשר מתו בתאונות דרכים, ומאז השלום עם מצריים ממלחמה למלחמה עוד נופלים אצלנו פחות ופחות, השבח לאל. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות יותר מוסריים. וכשמחליטים להיות לא מוסריים זה מחלחל לכל השכבות. כשנותנים חנינה לאנשי השב"כ לפני משפט, כשמתירים עינויים, כשרומסים זכויות אדם, כשמשתמשים באלימות ללא צורך, כשבוחרים לחיות ללא גבולות, אחר כך לאנשים גם אין גבולות ויש לך נשיא אנס, שר אוצר גנב ורמאי, ראש ממשלה מושחת, ודור צעיר שגדל לתוך שפת האלימות. עמוס חיפש צדק חברתי קודם כל בין אחיו היהודים, אבל אילו היה חי בדורנו לא היה מסתפק בכך וודאי היה כואב את כאבם של המסתננים האפריקאים. הספקתי לענות רק לחלק מהסעיפים שלך כי גם כאן הזמן קצר אבל אני שמח שאנחנו מצליחים לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הסיבות הטובות שלך מסתכמות באחד מן הטיעונים שהבאתי - נחלת אבות. שגויה ההשוואה לצלבנים, כי מן הראוי שתשווה דווקא את החמאס לצלבנים. שתי הקבוצות הנ"ל נלחמות מלחמת חורמה על ארץ שאינה שלהם, כי האלוהים אמר לשחרר מידי הכופרים, כי צריך לחסל את הכופרים. אני לא רואה בהבטחה האלוהית שלי צורך לחסל את כל הכופרים. אני רק רוצה לחיות בשקט בפינה שלי. אפילו אם הם באים להלחם בי, אני מצווה להושיט להם יד לשלום. רק אם הם מסרבים, אז נלחמים. נראה לי שיש חשש של האדם החופשי מסולם ערכים שמיוחס לדברי אלוהים. בעוד שהאדם החופשי מייחס את סולם הערכים שלו למה שהוא עצמו החליט שנכון וצודק, ולפיכך זה סולם ערכים סובייקטיבי, סולם הערכים שמיוחס לדברי אלוהים אמור להיות יותר אובייקטיבי. הוא לא תלוי ברגשותיו, ברצונותיו ובשאיפותיו של האדם הפרטי, שחייב להכפיף את עצמו ולהתאים את עצמו לדברי האלוהים. אני רואה יתרון ברור של הראיה האובייקטיבית על הראיה הסובייקטיבית. אין לך פתרון קסמים לכך, והדאגה שלך היא לשווא. אם בדור הראשון היו אנשים שממש גדלו בבתים דתיים והייתה חשובה להם הגישה והקשר למסורת כי הם הכירו את המקור, הרי שהדור השני כבר לא הכיר את המקור, הוא הכיר את הקשר המטושטש שהוריו הנחילו לו. הדור השלישי הכיר עוד פחות והדור הרביעי בכלל לא מבינים למה צריך את פירורי המגבלות האלה. זה כמו כוס פטל ששותים חצי, וממלאים שוב ושוב במים. בפעם הראשונה זה בסדר, לאט לאט זה תפל יותר ויותר עד שבסוף זה יותר גרוע מכוס של מים בלי קורטוב של תרכיז פטל שפעם שמו בכוס הראשונה. מקווה שהצלחתי להעביר את הדימוי בלי לחפור יותר מדי. הבעתה של חילונים מסויימים ממסורת וצביון יהודי, בהחלט מובנת. הרי זה מחייב ומכביד. המדינה יכולה להיות חסונה מספיק בתור התחלה, כשהיא מכילה מיעוט של משיחיים מחד, ומיעוט של מתנתקים מאידך. כששתי הקבוצות גדלות ותופחות, המאבק הופך לבלתי נמנע. ומה עם הקבוצה שרוצה לחזק את הצביון היהודי והמסורת תגדל ותקבל את השלטון באופן דמוקרטי? תרצה לאחוז בנשק כדי למנוע את זה? שוב אנו חוזרים לסתירה בין מדינה יהודית לדמוקרטית. אני מבקש ממך, אל תיכנס לשאננות. נכון שיש לנו מדינה חזקה שמחזיקה מעמד כבר כמה עשורים. העובדה הזו לא קרתה בגלל שהתייחסו בקלות ראש לאנשים שרצו להשמיד את המדינה/את היהודים. מלחמת יום כיפור רבת הלקחים והכאב, התרחשה לאחר תקופה של קלות ראש מסויימת, בעקבות נצחונות מזהירים במלחמת ששת הימים. עקיצות היתוש שאתה מדבר עליהן, גבו את חייהם של מאות ואלפי יהודים במשך השנים, שלא לדבר על נכים, פצועים, נזקים נפשיים/פסיכולוגיים מקרבות ואירועי טרור וכו'. וזה נשאר רק עקיצות יתוש כי אנו נלחמים. ואולי אם נילחם חזק יותר ונגביל את עצמנו פחות, נוכל לשמור על פגיעות נמוכה יותר בקרב טובי בחורינו, בקרב אזרחינו שהולכים ברחובות, נוסעים בדרכים וישנים בבתים. בדיקה מוסרית זה טוב וחשוב, אבל צריך להיות איזון. לא יתכן שמוסר כלפי משפחה של מחבל, יבוא על חשבון משפחה של אזרח טוב ויקר שמת בגלל המחבל. בוודאי ובוודאי שלא יתכן שמוסר כלפי מחבל יבוא על חשבון אזרח/חייל טוב ויקר, שימות כתוצאה מכך. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות "יותר" מוסריים, כשזה בא על חשבון חיי אדם, דם שפוך ונזקים שפוגעים באזרחינו וחיילינו. הם קודמים לכל מחבל ואויב. וזה לא אומר שהחלטנו להיות לא מוסריים, או שאין לנו גבולות. זה אומר שהמוסר שלנו הוא אחר והגבולות שלנו שונים. אם אצלך שלומם של אזרחי עזה חשוב יותר, שלומם של אזרחיך חשוב פחות. זה הכרח כמו נדנדת שיווי משקל. לא בגלל שהאזרחים שלך חשובים פחות, אלא כי הדאגה לאחד באה על חשבון השני, מטבע היותם משני צדי המתרס. או שבראיה מוסרית אחרת, אתה חושב שיש לך מחוייבות מוסרית גדולה יותר להגן על האזרחים שלך, אם תדאג לאויב או לאזרחים שלו, זה נראה בעיניך כבגידה והפקרת האזרחים שלך, ולכן אתה מסלק את הדאגה לאויב ולאזרחים שלו, כי המוסר שלך מציב את האזרחים שלך בכמה דרגות מעליהם. באותה מידה נמדדת ההחלטה על הצורך באלימות, או על הגבולות שאתה מציב לה. והנשיא האנס (בהנחה שהוא באמת אנס את הגברתנית הזו שכנראה יכולה לכסח אותו במכות אילו רק רצתה) ושלל פוליטיקאים גנבים, מושחתים, מעוותי דין, בוגדים, לוקחי שוחד, ודור צעיר שדוקר ומשסף כי עקפת אותו בכביש או חבטת בכתפו כשעברת בבר צפוף, אלה הם לא תוצאה של מערכת מוסרית אחרת מזו שאתה רוצה לראות. אלה הם תוצאה של חינוך כושל, תרבות אלימה, הפקרות כללית וראיית עולם סובייקטיבית. עמוס חיפש צדק חברתי בין אחיו היהודים, כשם שהתנ"ך וכל ספרות המקור היהודית דורשת ומחפשת. על מה נשען עמוס כשחיפש צדק חברתי? על תורת משה שאמר "יתום לא תענון"... "והיה לגר וליתום ולאלמנה"... "העבט תעביטנו"... וזה אותו משה ששלח צבא להשמיד עם שלם כי התנכלו לבני ישראל, וזה אותו משה שהשמיד את עמם של עוג וסיחון והורה ליהושע להשמיד את כל מי שיושב בארץ שממערב לירדן. ושמואל שכל ימיו הלך ושפט בין ישראל וחיפש ופעל למען צדק חברתי, ושחט את אגג - שבוי, מחבל כפות. ואליהו שתבע צדק חברתי מאחאב ושחט את כל נביאי הבעל, ואלישע תלמידו ששלח את יהוא להשמיד את כל הזובחים לבעל, היכל שלם מלא מפה לפה. שלא תטעה. התנ"ך וכל ספרות המקורות היהודיים דורשים ומחפשים צדק חברתי ברמה גבוהה ביותר, בין היהודים. באותה מידה התנ"ך והמקורות דורשים ומצווים להלחם מלחמת חורמה ללא רחמים בכל מי שמתנכל לבני ישראל. לכן אני בטוח שעמוס היה קורא לסלק את המסתננים "הכואבים" (מאוד כואב להגיע למדינה של פראיירים ששם אפשר לאנוס ולגנוב ולהתפרע חופשי, כשהאכיפה כלפיך מינימלית מרוב שאתה "כואב"), אם לא להשמיד אותם. זה פשוט סולם ערכים.. איך השמאלנים אוהבים לומר: פאשיסטי. בני הלאום קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח עם אריק, מי שכותב את התגובה הכי ארוכה, מנצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בכך שהדיון מתרחב ומתנהל בפרוטרוט? נכון שלפעמים זה מעיק. אבל זה תענוג לחפרנים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רק רוצה לחיות בשקט בפינה שלי"- לא מדויק. הפינה שלך כפי שהסכימו מדינות העולם היא גבולות 1947. אתה (ואני) רוצים לחיות בעוד כמה פינות. אתה אומר גם הפינה הזו וגם הפינה הזו ויש מחלוקת על הפינות הללו. על חלק מהפינות יש לך גם מחלוקת איתי. "אני רואה יתרון ברור של הראיה האובייקטיבית על הראיה הסובייקטיבית" אתה לובש ציצית? "לא יתכן שמוסר כלפי משפחה של מחבל, יבוא על חשבון משפחה של אזרח טוב ויקר שמת בגלל המחבל." כמו שנאמר כמה פעמים לאורך הדיון הזה- הכל שאלה של מידתיות. אם אתה חסר גבולות גם כאן יש לנו סולם ערכים שונה מכדי שנוכל להמשיך בדיון פרודוקטיבי. אנחנו יודעים ומקבלים שהיהדות היא גזענית. לא פשיסטית ולא פאשניסטית. גזען זה התיאור הנכון למי שמפלה באופן שיטתי על בסיס מוצא. ואלו אכן ערכים שמתנגשים עם הערכים הדמוקרטיים ולכאורה הופכים את הצמד "יהודית ודמוקרטית" לאוקסימורון. רק לכאורה, כי בעצם אנחנו חיים במציאות שבה שני סולמות הערכים מצליחים להתבטא באופי של המדינה. יש לנו את חוק השבות והמונופול של הרבנות על נישואי וגירושי יהודים, ומצד שני יש לנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. וככה בדיוק אני אוהב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה לרגע להניח לשאלה איפה נמצאת הפינה שלי, הרי אתה מודע לזה שגם בפינה שאותה הסכימו לתת לך ברוב חסדן חלק ממדינות העולם (הצבעה שעברה על חודו של קול), לא נותנים לך לחיות בשקט. לא נתנו, לא נותנים ולא יתנו. אולי אתה כן תסכים איתי שהטרור וההתנכלויות חגגו בכל רחבי הארץ גם לפני שהקימו מדינה, גם אחרי שהקימו מדינה ולפני שחרגנו מגבולות.. הממ... נגיד.. 49? וגם כשאנחנו מביעים רצון להידבר ולפתור בעיות, הטרור חוגג על חשבוננו. ואני, אני רק רוצה לחיות בשקט בפינה שלי. אילו היו נותנים לי לחיות בשקט בפינה שלי, אני חוזר ומצהיר שהייתי תומך בהישארות בפינה מצומצמת, כפי שאתה ואחרים רואים את זה. אתה רוצה לתת לי קישור למפה של "גבולות 1947"? אני לא זוכר שום מפה. אני זוכר שאחרי שהבריטים גנבו לנו את רוב השטח שהיה מיועד לנו למדינה על פי החלטות עם תוקף לפי החוק הבינלאומי, אז האו"ם עשה לנו טובה ובקושי העביר הצבעה שמרשה לנו להצטופף בשטח שנשאר, עם עוד מדינה ערבית שתשב לנו על הצוואר ונתמוך בה מכל הבחינות, וירושלים... ירושלים בכלל תישאר בחזקתן של מדינות העולם. אתה יכול לומר לי למה יש להם זכות לקבוע לי איפה הארץ שלי? איזו זכות יש להם עליה, או איזו סמכות יש להם להפקיע מידי את ארץ אבותי? אני לא לובש ציצית. אם תבדוק, החיוב הוא לשים ציצית כשלובשים בגד בעל ארבע כנפות. אני לא לובש בגד בעל ארבע כנפות, ולכן אני לא חייב בציצית. אני מסכים איתך שההגדרות של מוסר ומה בא על חשבון מה, זה עניין של מידתיות ואיזון. צר לי שאתה חושב שמוסר שונה משלך הוא לא מוסר, וסולם ערכים שונה, בעל גבולות שונים, הוא חוסר גבולות. אצל היהדות זה לא מסתכם רק בהפליה לצורך מוצא. ביהדות יש כמעט את כל המאפיינים של פאשיזם, למעט מוטיב המלחמה. היהדות אינה רואה במלחמה ערך עליון, כי אם בשלום. ברכת פגישה ופרידה בעברית - שלום. תפילה לשלום שלוש פעמים ביום ובברכת המזון ועוד. אבל ביהדות יש חשיבות ללאום יותר מלאזרח האחד, בהתאם לכך סמכויותיו של המלך כפי שמתאר אותן שמואל לעם שבא לדרוש ממנו לשים עליו מלך. אבל לא זה הדבר שהכי מפחיד אותי בצמד "יהודית ודמוקרטית". העניין הוא לא ויכוח בין שני סולמות ערכים שונים, אלא בעובדה הפשוטה שבהינתן רוב לא-יהודי, המדינה פשוט לא תהיה יותר מדינה יהודית. חוק השבות הוא חוק ששטף את המדינה בגויים. המונופול של הרבנות על נישואין וגירושין הקים עליו עוררין רבים מצד אנשים שמעוניינים למחוק את המאפיין של מדינה יהודית. אם יהיו מספיק כאלה, זה יבוטל. זו דמוקרטיה. ואלה הסיבות האמיתיות שבגללן יהודית ודמוקרטית לא הולך ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - מסכים. לפסקה השניה - היא קצת סותרת את הראשונה, אבל במענה לשאלתך- אנחנו (חיים וייצמן) באנו אליהם כדי שיקבעו לנו, ואחרי שקבעו רקדנו ברחובות. ודוק- הם לא קובעים איפה ארץ ישראל, אלא איפה מדינת ישראל. ארץ ישראל יכולה להשאר הארץ שלך (לא בבעלות אלא כמו בתגובה 633784) לענין סולם ערכים- אני לא חושב שסולם ערכים שונה אינו מוסר, ולא אמרתי דבר שאפילו דומה לזה. כל שאמרתי הוא שכאשר סולמות הערכים מספיק שונים הולך ונעלם הערך של דיון והידברות והדיון מצטמצם לכך שכל צד מכריז על עמדותיו. כנראה לא הייתי ברור לגבי חוסר הגבולות - כוונתי היתה שאם אינך מעמיד גבול של מידתיות ואומר: מצדי אהרוג מיליון עזתים כדי להציל חייו של ילד יהודי אחד- אז סולמות הערכים שלנו שונים מדי. לעניין יהודית ודמוקרטית - אכן רוב יהודי מוצק הוא אבן יסוד של מדינת היהודים, ויהודית ודמוקרטית תתקשה להתקיים ללא רוב כזה, שגודלו האופטימלי לדעתי הוא שלשה רבעים מהאוכלוסיה והגבול של הנוחות הוא לדעתי כשני שלישים. לכן ממשלות ישראל לא הסכימו מעולם לספח את יו"ש ועזה. לכאורה המהלך הפשוט ביותר, אבל כזה שיערער את היסוד של המדינה. כל עוד הרוב היהודי המוצק נשמר יהודית ודמוקרטית הולך ביחד: לפעמים מוותרים לכאן ולפעמים לשם ונוצר קונצנזוס שחי באופן דינמי על להב הסכין כמו הניהוג של F16 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך, האו"ם יכול מחר להפקיע מאיתנו גם את החלקה שכביכול נשארה בבעלותנו. כי אם הבנתי אותך נכון, ארץ ישראל יכולה להשאר הארץ שלי ובבעלותי, רק אם האו"ם נותן לי אותה. אנסה לנסח את ההבדל בין ערכי המוסר והגבולות שלנו. לפי השקפת עולמך, צריך להגן על אזרחי וחיילי ישראל כמעט בכל מחיר. כמעט - כי הגבולות שהצבת לעצמך אומרים שאסור לך לענות מחבל למטרה זו. לפי השקפת עולמי, אני לא תומך בעינוי אסירים, שבויים וכל דבר שיהפוך אותנו לאורקים שנהנים מאלימות ומכאב של השני. אבל הגבולות שהצבתי לעצמי אומרים שאסור לי להקריב חיי יהודים כדי להשיג מטרה זו. אני לא חושב שהסיפוח קשור לרוב יהודי. לא רצו לספח את יו"ש ועזה כדי לשמור על רוב יהודי, אבל העלו מאות אלפי גויים ממדינות חבר העמים בלי שום בעיה. בזמן האחרון מאזרחים כל מיני פולשים זרים מסיבות שטותיות לגמרי (היא זכתה בתכנית ריאליטי! מגיע לה!), האיום הדמוגרפי גם משחק פה תפקיד. כמה זמן אפשר לשמור על הרוב המדובר? כמה אחוזים היו הלא-יהודים בזמן קום המדינה וכמה היום? נראה שיש פה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הלא יהודים לפי ההלכה שעלו לפי חוק השבות יולידו צאצאים יהודים לפי ההלכה, כך שעליית לא יהודים ארצה זו לא בעיה אפילו מנקודת מבט הלכתית (חוץ אולי מבעיה של חרדים שאצלהם גרים וצאצאי נישואי תערובת הם ספחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-יהודיה-לפי-ההלכה שעלתה לפי חוק השבות, מולידה ילדים לא-יהודים-לפי-ההלכה. רוב הגיורים של צה"ל והרבנות לא תופסים לפי ההלכה, כי גיור שתופס הוא מתוך כוונה של המתגייר לקבל על עצמו לשמור את כל המצוות. כלומר, מי שמתגייר ולא מתכוון לשמור את כל המצוות, לא התגייר. הוא גוי גמור. גם אישה יהודיה שהולידה ילדים מאדם שאינו יהודי על פי ההלכה, והילד יהודי על פי ההלכה, הנישואין איתו הם לא דבר חלק, בוודאי שאסור לכהן להתחתן עם אישה שנולדה מנישואין כאלה. מאיפה אתה שואב את הקביעות שכתבת בהודעה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שארץ ישראל לא יכולה להיות שייכת לאף אחד. אני שייך לארץ ישראל ולא ארץ ישראל שייכת לי. כנראה לא קראת את התגובה שקישרתי אליה, אז אצטט מתוך מספר תגובות שלי מהפתיל ההוא שמסבירות את עמדתי: מדינת ישראל קמה בהסכמה בינלאומית רחבה במטרה לתת פתרון מדיני לעם היהודי. היא מדינת היהודים ולעולם תהיה. ארץ ישראל לא שייכת לאף אחד, עם ישראל שייך לארץ ישראל ולא להיפך. גם היבוסים והחתים שייכים לארץ ישראל, וגם הפלסטינים. למה הכוונה? הקולקטיב הידוע בכינויו העם היהודי רואה עצמו קשור בעבותות היסטוריים ומיתולוגיים לחבל ארץ שנקרא ארץ ישראל. הכוונה אינה לבעלות של הארץ על העם אלא לכך שהעם מרגיש זיקה חזקה(-שייכות) לארץ. אני מניח שלכל אדם יש מקום שהוא מרגיש שייך אליו יותר מאשר לשאר המקומות, פעמים רבות זה מקום הולדתו, כמודגש בשירי בנימינה של אהוד מנור. אהוד מנור שייך לבנימינה (מרגיש שייכות לשם) ולא בנימינה שייכת לאהוד מנור. כאשר משתמשים ביחס ההפוך- ארץ ישראל שייכת לעם ישראל- גם אז אני חושב שלא מתכוונים לבעלות נדל"נית אלא לחזקה מתוקף אותו קשר מיתולוגי והיסטורי. אלא מאי- הסתמכות על חזקה כזו יוצרת מניה וביה עיוורון כלפי תביעות מקבילות לחזקה מצד גורמים אחרים. צורה זו גם נשמעת לי מיתולוגית מדי, כמו לומר האולימפוס שייך לפנתאון היווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, גרמניה לא שייכת לאף אחד? ספרד, צרפת, בלגיה, רוסיה? קראתי את התגובה שקישרת אליה. נוסח התשובה שכתבתי לך נובע מזה. הזיקה של היהודים לארצם והקשר ההיסטורי שלהם אליה, נובעת מבעלותם של אבותיהם על הארץ, ולכן הם מרגישים שהארץ שייכת להם, גם אם נגזלה מהם במשך השנים. אני מבין שאתה מזלזל בהתייחסות להבטחה אלוהית כקביעת בעלות על הארץ, אבל אני מזכיר לך שאלה שנקראים גדולי הציונות ומקימי המדינה, היו בטוחים שהארץ בבעלותנו, וחלקם התייחס גם לתוקפה של ההבטחה האלוהית. כמו בן גוריון שאמר שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו על הארץ. קושאן זה שטר בעלות נדל"ני. בעלות. אם ההצבעה באו"ם עברה על חודו של קול, איך אתה מגדיר את זה כהסכמה בינלאומית רחבה? ואם היא מדינת היהודים ומדבריך אני מבין שגם על זה יש הסכמה בינלאומית רחבה, למה הרבה חושבים שאנחנו צריכים לקבל אלינו המוני ערבים וכושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה החלטה של האו"ם בהקשר להקמת מדינת ישראל אתה מתכוון ? החלטת החלוקה נובמבר 1947 לא עברה על חודו של קול אלא עברה ברוב מסיבי של תומכים להחלטת החלוקה. הרוב היה קרוב לשני שליש (גם המערב וגם ברית המועצות תמכו). מה, שכן, החלטת החלוקה לא החליטה על גבולות הקוו הירוק (הגבולות עד 1967) אלא חילקה את ארץ ישראל לשני חלקים שווים בערך, חצי שטח לערבים וחצי שטח ליהודים. הערבים חשבו שיוכלו להחריב את ישראל, עם הקמתה, והפסידו עוד 25 אחוז משטח ארץ ישראל במלחמת השחרור אותה הם יזמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "ארץ גרמניה", "ארץ בלגיה" וכו'. בעולם המודרני יש מדינות, והמדינות שייכות לאזרחיהן. יש גם מדינת ישראל, וגם היא שייכת לאזרחיה. המדינה היא ישות משפטית, לא ישות נדל"נית. את "ארץ ישראל" אתה יכול להשוות לחבלי ארץ אחרים, למשל אלזס-לורן [ויקיפדיה]. הזיקה של היהודים לארצם והקשר ההיסטורי שלהם אליה לא נובעות מבעלותם של אבותיהם על הארץ, היא נובעת ממה שאבותיהם עשו שם. הטיעון שלך הוא חרב פיפיות - אם הפלסטינים יוכיחו שהם צאצאי הפלשתים האם תפנה להם את אשדוד, אשקלון, גת, עזה ועקרון? אני בכלל לא מזלזל בהבטחה האלוהית. אני פשוט לא יכול להתווכח איתה. זה ג'וקר שברגע שאתה זורק אותו נגמר הדיון. עד הראי"ה1 אף אחד לא חשב שמישהו צריך לממש את ההבטחה האלוהית אלא האלהים בעצמו ומשיח צדקו שלעולם יבוא מחר בבוקר. ובן גוריון היה בנאדם מאוד מעשי והקים במו ידיו מדינה איפה שהיה אפשר. תגיד לבן גוריון מהפרת ועד נהר מצרים והוא יצחק לך בפרצוף. ההסכמה הבינלאומית היתה מאוד רחבה. המתנגדים היו בעיקר הערבים2. ולמה הרבה חושבים שאנחנו צריכים לקבל אלינו המוני ערבים וכושים זו שאלה טובה. התשובה היא בדיוק כמו קודם- החלק השני של יהודית ודמוקרטית. ________________ 1 מצחיק כתבתי ראי"ה ואמרתי רגע, כבר הייתי פה, עשיתי חיפוש ומצאתי את תגובה 633242, אבל מצאתי גם דיון שבו אני מגן על "יהודית ודמוקרטית" מהעבר השני בדיוק תגובה 614987. 2 מתוך כ"ט בנובמבר [ויקיפדיה] "ההצעה נתקבלה ברוב של 33 קולות, 13 נגד, 10 נמנעו ומדינה אחת נעדרה. בעד: אוסטרליה, אוקראינה, אורוגוואי, איסלנד, אקוודור, ארצות הברית, בוליביה, בלארוס, בלגיה, ברזיל, ברית המועצות, גואטמלה, הרפובליקה הדומיניקנית, דנמרק, דרום אפריקה, האיטי, הולנד, ונצואלה, לוקסמבורג, ליבריה, נורבגיה, ניו זילנד, ניקרגואה, פולין, הפיליפינים, פנמה, פרגוואי, פרו, צ'כוסלובקיה, צרפת, קוסטה ריקה, קנדה, שבדיה. נגד: איראן, אפגניסטן, הודו, טורקיה, יוון, לבנון, מצרים, סוריה, עיראק, ערב הסעודית, פקיסטן, קובה, תימן נמנעו: ארגנטינה, אתיופיה, בריטניה, הונדורס, יוגוסלביה, מקסיקו, סין, צ'ילה, אל סלוודור, קולומביה. נעדרה: תאילנד (אז "סיאם")." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה שלך מצמצמת את הדיון לשורה הזו: זה לא משנה מה שייך למה מבחינה נדל"נית. קווי הגבולות המודרניים צריכים להשאר קווי הגבולות המודרניים, בלי שאף אחד ישנה או ידרוש בעלות מעבר להם. ולמה הרבה חושבים שאנחנו צריכים לקבל אלינו המוני ערבים וכושים? זו שאלה טובה, התשובה די רעה: בגלל שאנחנו מוכיחים שוב ושוב כמה אנחנו פראיירים, במאמצים המוגזמים שלנו להראות לעולם כמה אנחנו דמוקרטים ונאורים. ולהזכירך, דמוקרטיה זה שלטון העם. העם - האזרחים. לא פולשים מהפינות האפלות ביותר בגלובוס, שפלשו למדינה שלנו מכל סיבה שלא תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כושים = סודנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הכושים שהיגרו לארץ בשנים האחרונות הם מסודן ואריתריאה. אבל יש גם קהילה של כושים מליבריה שהגיעה לארץ לפני עשרות שנים, יש קהילה גדולה של כושים שהגיעה לארץ עם יהודי אתיופיה ויש עוד מהגרים משאר ארצות אפריקה שבאו כעובדים זרים או כ''פליטים'' ותקעו יתד בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעניין להתיחס אל כל אלה כקבוצה אחת העונה לשם ״כושים״ בגלל ש... מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שהם כושים? כמו שיש לנו ביפו ערבים שישבו שם בזמן הכיבוש התורכי, וערבים מסעודיה וערבים מסוריה, ואותו דבר הערבים בעזה והערבים בעיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סתם מילה תיאורית. כושים. כל היהודונים משתמשים בה, או רק אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כושי איננו יהודון. ועד לאחרונה (טוב, זה ענין קצת יחסי), היא לא שימשה בעברית כמילת גנאי. לאחרונה, כל מיני נהלי PC אמריקאיים מוגזמים זלגו לאיזורינו, והמילה הזאת היא אחת הנפגעות שלהם. אולי 'כושון' זה מה שאתה מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמיתי? הפונקציה הרפרנציאלית של המילה לא רלוונטית. הפונקציה האמוטיבית כן. בעברית, לפחות בעשרים שנים האחרונות, מדובר בפירוש במילה פוגענית המשמשת כמילת גנאי. לראייה (כאילו שצריך), מויקיפדיה: בפסק דין מינואר 2007, הדן במקרה בו קרא נהג למאבטח "כושי", כתב השופט יצחק מילנוב את הדברים הבאים: הכינוי "כושי" נחשב בעיני החברה בכללותה ככינוי גנאי וכעלבון, שנועד להטיל דופי באדם בשל צבע עורו הכהה, ולסמנו כ"חריג", וכנחות ביחס לאדם בעל צבע עור בהיר. המדובר, למעשה, בביטוי גזעני, שנועד להשפיל ולבזות את התובע, אך ורק בשל השתייכותו לעדה האתיופית ובשל היותו בעל צבע עור כהה, ומשכך הוא נופל בגדר החלופה הרביעית של הגדרת "לשון הרע" שבסעיף 1 לחוק (ביטוי שנועד "לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר 'לאחרונה' = עשרים שנה1, ואין בינינו ויכוח. בסביבה בה גדלתי, כולל ספרי ילדים נפוצים, המילה 'כושי' היתה שקולה בפוגענותה ל'ג'ינג'י'. אבל אני כבר יודע שבענייני PC דעותי שונות מהמיינסטרים. אני למשל חושב שהכינוי Afro-american הוא הרבה יותר גזעני מסתם Black. וזאת מאחר והראשון טורח ללכת אחורה שלוש מאות שנה כדי להזכיר מאיפה בדיוק הגיע אותו אדם ומהו מוצאו - עובדה שאיננה רלבנטית כלל, מלבד לצורך אבחנה גזענית - בניגוד לשני שמבטא עובדה פשוטה. אני מבטיחך שיש עוד מילים בעברית ששינו את משמעותן המקורית לאחרונה, לצערי כי רב. 1 פעם אחרונה שבדקתי, 2007 היתה לפני שבע שנים, אבל נניח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "הארי פוטר ומסדר עוף החול" שיצא לאור בעברית בדצמבר 2003, מתואר חיל המשמר שבא להעביר את הארי פוטר מבית דודיו למפקדה של מסדר עוף החול. כולם צדיקים, גיבורים ואציליים. וכך מתרגמת גילי בר-הלל את תיאורו של קינגסלי שאקלבולט: "קוסם כושי קירח עם עגיל באוזן". זה נורא! צריך לתבוע את ההוצאה לאור בשם כל הכושים הקירחים בעולם! יש עוד מילים לגיטימיות בעברית שיפי נפש חובבי סקנדלים מתאמצים להוציא מהלקסיקון: בעל ואשה - הוא בן זוגה. הוא לא בעלה. והוא יקרא לה "בת זוגתי" (איזה שיבוש לשוני מחריד). כושי - בשפה העברית זה מקביל ל"אפריקאי", אבל כפי שציין הפונז, בהשפעה אמריקאית זה פתאום הפך לביטוי שטיפוסים מסויימים פוסלים. וגולת הכותרת - ראשת ממשלה. הבו גודל לאבירי הלשון, אלופי השפה, שהשביעונו בצחצחות לשונם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק - גם אוסטרלי כהה עור יכול להיקרא כושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תימני: פעם הייתי, פעם הייתי, בתימן שם ראיתי, שם ראיתי, כושי קטן והוא חובש כובע לבן והוא יהיה לרותי חתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעל'' היא מילה גרועה (ובעייתית בחיי היום יום. התוצאה שלה היא ''בעלים'' - בלשון יחיד - המשפטית). המקבילה האנגלית היא לפחות מילה נדירה במשמעותה המקורית. אפשר פשוט לקרוא לה ''זוגתו'' ללא ה''בת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בלקרוא לה אשתו, והיא תקרא לו אישה (ה' דגושה)? זה הרבה פחות מסורבל מכל מיני אלטרנטיבות אחרות שמנסים לדחוף לנו בכוח. ויש הרבה נשים שאין להן בעיה עם "בעלי", בגלל שהן לא מחפשות לנהל מלחמות טפשיות ומיותרות על שטויות כמו משמעות שכמעט אף אחד לא חושב עליה. זה לא שמחר בעלה יקח אותה לשוק וימכור אותה בתרי זוזי לבעל חדש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאיך שהאדם עצמו וקהילתו אליהם מופנה הכינוי, ללא כל קשר לפי.סי., ולהרגשתם (עלבון, זעם) אין חשיבות בעיניך? אתה יכול לאחוז בכסות הפי.סי או לכבד את האנשים ורגשותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה לא דיברתי, אני כמובן מחשיב את רגשותיהם של האנשים, ולכן אולי אמרתי (או שכחתי לומר) שמעבר למובן המילולי, ההקשר של המשתמש, האינטונציה שלו והכוונה שלו יותר מעליבים ומרגיזים הרבה פעמים מהפרוש המילולי של המילה עצמה. אני בטוח שגם אם מישהו יקרא לי אשכנזי1, אצל אחד זה יישמע כמו תיאור עובדה יבשה (למשל רופא ששואל לפני בדיקות גנטיות), ואצל אחר זה יישמע כמו עלבון גס. זה נכון גם להרבה מילים אחרות שיישמעו סביר לחלוטין בשיחה יומיומית. זה עדיין לא אומר שצריך לעשות abuse של השפה1 ולייחס למילים סתם דברים שאין בהן. 1 ויצדק רק במידה חלקית 2 כן, כרגע כנראה נכשלתי בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר "הכושים של מכבי" בעת שבעיתון פעם היה כתוב "השחקנים השחורים של מכבי" והיום כל אזכור של צבע נעלם בכלל ואומרים "הזרים של מכבי". אני אומר כושים בהערכה כי ידוע שלבנים לא יודעים לקפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק :-) אכן סרט עם כותרת קלאסית, אבל אם כבר הבאת אותו - אולי לא לקפוץ אבל אני אומר לך, אחרי יותר מעשרים שנה מאז, וודי הרלסון הזה, הוא פשוט שחקן בן-ז... טוב, סליחה, הוא פשוט שחקן אדיר. אדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. השחקנים הגדולים מצליחים לשחק דמויות מאוד שונות באופן אמין לגמרי1, ועדיין יש איזה חוט השני שעובר בכל הדמויות האלו. וודי הרלסון קנה אותי כלארי פלינט. __________ 1 החביב עלי מכולם - ג'ין הקמן- הצליח לשחק גם רשע מגוחך (לקס לות'ר) גם דמויות טרגיות (פופאי דויל ב"הקשר הצרפתי" והקפטן פרנק רמזי ב"כוננות מיידית" לדעתי תפקידו הגדול ביותר) וגם חננה קליפורני בקומדיה "תפוס את שורטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שעוד לא ראית את המיני סדרה 'בלש אמיתי' מהשנה האחרונה - אני ממליץ בחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ואהבתי את התפקיד שהוא עושה גם שם, אפילו יותר מהתפקיד ה(לדעתי בלבד) חד ממדי של מתיו מקונוהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם מקונוהי היה מעולה. בעיקר כי הוא כל כך הפתיע, אני לגמרי לא סבלתי אותו בתור שחקן עד לשנה האחרונה, והוא כאילו עלה ליגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מגיע לו תואר "השחקן המשתפר", או "הפתעת השנה". דווקא לא הפריעו לי בזמנו1 הופעותיו בתפקיד החתיך עם הקוביות בבטנו והניצוץ בעינו ואולי בגלל זה אני לא מצטרף למקהלת התשבחות על המהפך שעבר. עדיין, וודי הרלסון עושה שם עבודה יותר טובה לדעתי. ____________________ 1 אשתי, כמובן, נהנתה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בשבוע שעבר בקולנוע את טירת הזכוכית. עוד תפקיד גדול לרזומה של וודי הרלסון הענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום רבים מהשחקנים הזרים של מכבי הם לא שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כושי" (במלרע) הוא צאצא של כוש, בנו של חם, בדיוק כפי שיהודי הוא צאצא של יהודה, בנו של יעקב, לחילופין, כושי הוא מי שמוצאו בארץ כוש (נוביה), כשם שיהודי הוא מי שמוצאו בארץ יהודה. עם השנים, התרחב המושג והוא כולל באופן כללי את מי שמוצאו מאפריקה שמדרום לסהרה, ולא רק כוש עצמה, באותה צורה שבשפות אירופאיות, השם "אפריקה" התרחב לכלול את כל היבשת ולא רק את הפרובינציה ברומאית בשם הזה. אני לא רואה שום דבר פוגעני בשם הזה. נהפוך הוא, , זהו נסיון עקר "לעברת" את המושג "Nigger", שאין לו מקבילה בעברית (אולי "שוורצע" היידישאי הקרוב ביותר במובנו 1). מכיוון שחובבי ה PC לא מצאו תרגום עברי גזעני מקביל, כדי שיוכלו לפסול אותו בשאט נפש מתנשאת, הם הלבישו את ה"גזענות" במלאכותית על המושג הגיאוגרפי התנכ"י, שהוא בכלל נייטרלי. אני בהחלט יכול להבין מדוע יהודי ממוצא אתיופי (באופן אירוני, המלה "אתיופיה" היא הרבה יותר גזענית, שכן המקור היווני שלה משמעותו פנים שרופות) ייעלב מהכינוי "כושי" שכן מוצאם שמי ולא כושי (כפי שלמשל יהודי בלונדיני וכחול עיניים ייעלב מאוד אם יכונה "ארי" או "ויקינגי") , אבל זו לא סיבה לפסול את המלה בכללותה, ואני חושב שצריך להחזיר לה את כבודה האבוד, גם אם כמה הזויים חושבים שיש לה "פונקציה אמוטיבית". ---- 1 אז איך זה ש"שוורצע ניגר" יצא כחול עיניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים איתך, רק הערה על ההיסטוריה: אני לא חושב ש"מכיוון שחובבי ה PC לא מצאו תרגום עברי גזעני מקביל, כדי שיוכלו לפסול אותו בשאט נפש מתנשאת, הם הלבישו את ה"גזענות" במלאכותית על המושג הגיאוגרפי התנכ"י, שהוא בכלל נייטרלי." צעד אחד אחורה, יש באמריקאית מילה יותר מתונה מ-nigger, שגם היא כבר נחשבת פוגענית: negro. כש-nigger כבר היתה פוגענית (ואולי תמיד היתה), negro היתה עדיין מילה עניינית ומקובלת. בתקופה הזו - במשך עשורים רבים - היה מקובל לתרגם negro ל"כושי". כש-negro (ואיתה nigger) הפכו לפוגעניות, חובבי ה-PC השליכו את זה על התרגום העברי המקובל למילה, כדי שיוכלו לפסול אותו וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מגיב להודעה האחרונה בפתיל). יא הומו1, אתה בעצם אומר שאין בעיה אם תקום מפלגה נאציונאל-סוציאליסטית2 שסמלה הוא צלב-קרס3? זין4! אתה סתם אינפנטיל5. ובעצם, גם "יהודון" הוא כינוי חיבה ליהודי, לא? כמו "פילפלון" לפילים. ופירושה המילולי של "דוס" הוא בסה"כ אדם דתי. סביר שלרוב העלבונות והקללות יש פירוש מילוני לגטימי, ואילו המשמעות הפוגענית הסתפחה אליהם מאוחר יותר כתוצאה מהמקום שהן תפסו בשפה המדוברת. אז מה שיר-ילדים בן 5-6 עשורים אמור להוכיח? אתם לא דוברי עברית? אתם לא מכירים את ההקשרים בהם המילה "כושי" עולה, ואת הקונוטציה שהיא יוצרת? זה צירוף מיקרים שמי שבחר להשתמש בה בדיון הנוכחי הוא אותו אחד שקרא לגרש את הכושים חזרה לאפריקה? 1 סתם מילה בלטינית, שפירושה "אדם". 2 לאומית-חברתית! מה יותר מכובד מזה? 3 סמל הודי עתיק, המסמל בשורות-טובות. 4 האות השביעית בא'-ב' העברית, או לחילופין, כלי-נשק. שום דבר וולגרי. 5 ילדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להדגיש את הנקודה. מתוך תגובתו של ע' (אם כי זכור לי שכבר היית בדיון הזה וסביר שעמדתך לא תיסדק כהוא זה) סביר שלרוב העלבונות והקללות יש פירוש מילוני לגטימי, ואילו המשמעות הפוגענית הסתפחה אליהם מאוחר יותר כתוצאה מהמקום שהן תפסו בשפה המדוברת. אז מה שיר-ילדים בן 5-6 עשורים אמור להוכיח? אתם לא דוברי עברית? אתם לא מכירים את ההקשרים בהם המילה "כושי" עולה, ואת הקונוטציה שהיא יוצרת? זה צירוף מיקרים שמי שבחר להשתמש בה בדיון הנוכחי הוא אותו אחד שקרא לגרש את הכושים חזרה לאפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני כבר הסכמתי שלאחרונה אכן הסתפחו למילה הזאת קונוטציות שליליות, לא כל כך ברור לי מה אתה רוצה להוכיח לי (או להוכיח אותי). אני מבטיח לך שאני דובר עברית תקינה, וכך גם האנשים סביבי, וכשאני וגם אחרים משתמשים במילה הזאת בדרך כלל זה לא לגנאי. באשר לשאלה האחרונה שלך, אני אכן חושש שזה לא צירוף מקרים. אבל אתה יודע, יש מקרים שבהם גם שמאלני היא קללה גסה. אני מקווה שתסכים איתי שהמילה כשלעצמה איננה פחיתות כבוד למי שמשייך את עצמו לאגף הזה של המפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 314849 ואחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המילה "כושי" היא יוצאת מן הכלל, והמשמעות השלילית הנלווית אליה היא עתיקה מאד1 1 ""וַתְּדַבֵּר מִרְיָם וְאַהֲרֹן בְּמֹשֶׁה עַל אֹדוֹת הָאִשָּׁה הַכֻּשִׁית אֲשֶׁר לָקָח כִּי אִשָּׁה כֻשִׁית לָקָח" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט אינו מראה כי המילה ''כושי'' היא בעלת קונוטציות שליליות, אלא כי עצם היות האדם כושי, הופך אותו לבלתי (או למצער לפחות) ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל כמעט אי אפשר להבחין בין שני אלה. בהקשר טיפוסי שבו מישהו יגיד לאתיופי או על אתיופי "כושי" ולאתיופי תהיה סיבה להיעלב, תהיה לו בערך אותה סיבה להיעלב אם המישהו יאמר "אתיופי"; זה כמעט תמיד בהקשר שבו המוצא פשוט לא נחשב לרלוונטי. וזה הרי הכישלון החוזר ונשנה של ה-PC. מאשימים את המילה, אבל הבעיה היא לא במילה אלא בסטריאוטיפ שמאחוריה (מוצדק או לא), ולכן גם כשמשתמשים במילה שאמורה להיות תקינה, אבל עם אותו סטריאוטיפ, המילה התקינה הופכת להיות מוקצה. תחשבו על המילה "מפגר". היום היא כבר קללה, וצריך לומר "ילד עם צרכים מיוחדים". אבל הרי מבחינת המשמעות המילולית, והכוונה שעמדה מאחורי מי שטבע את המונח, זה שיא העדינות, יותר מ"עם צרכים מיוחדים". רמי רק מפגר בהתפתחותו אחרי הילדים האחרים - ואם הוא רק מפגר, אז בסוף הוא ידביק את הפער ויהיה כמו כולם. היום זה כבר קללה. אילו "בעל צרכים מיוחדים" לא היה כל כך ארוך ומסורבל, הוא היה כבר אתמול קללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכתוב בפשט מצדד במשה ומגנה את מרים (שנענשה על כך בצרעת) 2. הרמב"ם מפרש אשה כשית כאשה יפה (ה"שחור זה יפה" המקורי?) 3. רש"י מפרש את הביקורת של מרים ואהרן לא לגבי צבע עורה של האשה הכשית, אלא לגבי עצם הפרישה מציפורה ולקיחת אשה אחרת על פניה. 4. אני לא מכיר פירוש שבו האשה הכשית מצויינת כך לשם גנאי. 5. המקום היחיד שאני מכיר בתנ"ך שבו השרש "כוש" מצויין לגנאי הוא כושן רשעתיים, ושם מדובר על שם פרטי ולא מוצא (שהרי מדובר במלך ארמי). לעומת זאת, התנ"ך לא חוסך בקונוטציות שליליות כשמדובר בעמים אחרים (עמלקים, פלשתים, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, רק שבכל זאת מרים ראתה ב''אשה כושית'' בעיה. הפשט ברור מאליו, הפרשנות של הרמב''ם מציירת את המטרה מסביב לחץ, ורש''י זה ההוא שכתב ''עכשיו אנו באים בין אנשים שחורים ומכוערים, אחיהם של כושים, ולא הורגלו באישה יפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רש"י חי בצרפת, והסטנדרטים שלו לאישה יפה צריכים להיות בהתאם, לא? _______________ אריק, לוקח את הגזענות למחוזות הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אני מבין שמי שרגיל לנשים אירופיות, רואה בכושיות מכוערות ומגעילות. מי אני שאתווכח איתך, או עם רש"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו של רש''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את רש"י (וזה רש"י על אברהם ושרה), אז ראוי להזכיר את רש"י על אותו פסוק המדבר על מרים. רש"י כותב שהייתה יפה בצורה בלתי רגילה ולכן נקראה כושית. גם בלשון סגי נהור וכדי למנוע עין הרע, וגם כי בלטה בין הנשים ה"רגילות" ביופיה, כשם שהכושי בולט בצבע עורו בין האנשים הרגילים. גם אונקלוס מתרגם את האישה הכושית כאשה יפה. ומפרש שידעה מרים שפירש משה מאשתו, ואמרה שלמה לקח לו כזו אישה יפה, אם הוא פורש ממנה? ובתנ"ך מופיע עוד איזכור לכושים: הלא כבני כושיים אתם לי. וגם זה איזכור לגנאי. אבן עזרא מפרש שבגלל פריצות של כושים, האבא לא יודע אם הבנים הם בניו או בני איש אחר. המצודות מפרש שבני כושיים הם האנשים השחורים צאצאי כוש בן חם שעבדים לאדוניהם עבדות עולם. ובעוד מקום מוזכר הכושי: היהפוך כושי עורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 488448 והתגובה שאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שלפני כמה שנים, במקום עבודה מסויים, באו אתיופים וביקשו שלא יכנו אותם כושים כי יש לזה משמעות של עבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כושֹית בשֹין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שֹוטה שכמותך1. 1 אל תגיד שלא ראית את זה מגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אם ''אנשים שחורים ומכוערים'' הם ''אחיהם של כושים'' אזי הכושים אינם ''שחורים ומכוערים''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחיהם של הכושים ''לא הורגלו באישה יפה'' אז או שהם לא הורגלו באחיהם או ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכוונתו של רש''י היא שהם שחורים ומכוערים כי הם אחיהם של כושים. לומר לך שכושים שחורים ומכוערים עוד יותר מהמצרים. כי המצרים שחורים ומכוערים במידה מסויימת, כי הם ''אחיהם של כושים''. ואם עדיין לא נמאס לך מהחפירה שלי, המצרים היו אחיהם של כושים ולא הכושים היו אחיהם של מכוערים. נראה לי שזה מצביע על המכוער הגדול מביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גולש למחוזות שאינם נעימים לי, ובכך אני מסיים את השיחה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמך השמיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נדמה לי שהטענה שלך מצמצמת את הדיון לשורה הזו: >> זה לא משנה מה שייך למה מבחינה נדל"נית. קווי הגבולות המודרניים צריכים להשאר קווי הגבולות המודרניים, בלי שאף אחד ישנה או ידרוש בעלות מעבר להם הבעלות הנדל"נית לעתים היא של גופים מדיניים או קוואזי מדיניים, אבל היא יכולה להיות של יחידים או חברות ואם חברת קוקה קולה מחזיקה אדמות בהודו זה לא אומר כלום על קווי הגבול של הודו. באותו האופן אם יהודים מחזיקים בשטחים בסטמפורד היל אני לא חושב שממשלת הוד מלכותה תראה בעין יפה סיפוח של שכונה זו למדינת ישראל. לעניין שינוי גבולות- ההיפך הוא הנכון והדוגמה שהבאתי של אלזס-לורן מראה את זה. עכשיו תסביר לי מכוח איזה טיעון אתה תובע בעלות על יריחו? עיר שהיתה מיושבת כשבעת אלפים שנים לפני שיהושע החריב או לא החריב אותה לפני שלשת אלפים וחמש מאות שנה, שיהודים ישבו בה כמעט אלף שנה אבל שערבים ישבו בה יותר מ 1000 שנה ושאת אדמותיה רכש מהממשלה הטורקית הסולטן הטורקי דווקא, במכירה פומבית ב 1872. אם אתה רוצה שמדינת ישראל תכלול את יריחו זה לא יכול להיות מכוח ה"אנחנו היינו פה קודם" ולא מכוח "קנינו את השטח". נשארה לך ההבטחה האלוהית, שאיתה אי אפשר באמת להתווכח, וההסכמים המדיניים שהממשלה שלנו חתמה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי. לא הבנתי מה הדוגמא של אלזס לורן מראה. טיעון הבעלות על יריחו הוא כטיעון הבעלות על רוב הארץ, כפי שכבר הצגתי בפניך ובפני גולשים אחרים בדיון הזה: אם זכות הכיבוש תופסת, אז הכיבוש שלנו הוא הכיבוש האחרון, ולכן יריחו שלנו. אם זכות הכיבוש לא תופסת, אין לערבים שום זכות על הארץ שהם כבשו. באותה מידה לסולטן אין בעלות על קרקעות שרכש מן הכובשים - גזלן שרוכש קרקעות גזולות. אני מנסה להבין למה "אנחנו היינו פה קודם" לא תופס, ולמה אלף השנים בהן יהודים ישבו באזור מתבטלות כי הערבים ישבו שם אלף ואחת שנים. אני מנסה להבין למה ליהודים אין זכות על ארץ יהודה, ולערבים יש זכות גם על ארץ ערב וגם על ארץ יהודה. והסכמים מדיניים? על איזה הסכמים מדיניים מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדברים. ולכן אתה קורא לי שמאלני, לא משום שאני בעד לשחרר מחבלים חלילה, אלא משום שאני רוצה לשמור על זכויות האדם היסודיות של תושבי עזה, אפילו כש"הם" לא רוצים לשמור על זכויות האדם שלי. *כי היום אני לא לוחם המחתרת אלא השליט.* את ההבנה הזו של המציאות הנוכחית, קשה לימין להפנים, לכן, מתוך פחד עמוק שהתקבע ומבלי יכולת להכיר בכך שחל שינוי מהותי במצבנו, הימין מוכן לקבל, להכיל ולפעמים ליזום עיוותי צדק בהתנהלות שלנו פנימה והחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש מחיר לשמירה הזו על זכויות אדם של האויב. המחיר הזה הוא חיי אזרחים וחיילים שלנו. ואתה מוכן לשלם אותו, או שאתה מתעלם מכך שזה המחיר ואנחנו משלמים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובה הזו תגובה 637346, נראה שהנביא עמוס היה אוסף בעצמו את כל המסתננים ומוכר אותם לעבדים, או מגרש אותם חזרה לארץ כוש. בהתייחס לעמוס ט', ז'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הנטפוק, אבל שמתי לב לחוסר העקביות הלוגי בין הטענה שלך שזה לא מוסרי ''לחיות ללא גבולות'' ובין ''כאבם של המסתננים האפריקאים''. אני תוהה באיזה תנאי אם כך מותר להסתנן לטריטוריה מדינית שאינה שלך, ובמה מאחז על גבעה שונה מהסתננות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי לי כי אני לא רואה את חוסר העקביות. אלו נראים לי מישורים שונים לגמרי של התייחסות שכלל אינם סותרים זה את זה, וניתן דווקא לראות קוי דמיון בהתנהגות הממשלה בשניהם. לחיות ללא גבולות- זו ההחלטה הממשלתית כבר די הרבה זמן, ופגיעתה במוסר של כולנו איטית ומתמשכת. המסתננים מאפריקה גנבו את הגבול (דווקא הגבול הכי מוסכם וקיים שלנו) ובכך פגעו בריבונות שלנו תוך סיכון עצמי לא קטן. האם הם מהגרי עבודה או פליטים? זה לא משנה. הפגיעה המתמשכת בזכויות האדם שלהם היא מאותו סוג של "בואו נחליט לא להחליט" כמו בעניין השטחים. ההחלטה העיקרית היא לעשות להם את המוות- למנוע מהם את הזכות להתפרנס ולהגביל אותם בכל דרך שהמוח הביורוקרטי יכול להמציא. אני אומר: רוצה- גרש אותם, רוצה- אזרח אותם, רוצה- תן להם אשרת שהיה זמנית עד שתחליט (אבל תחליט בסוף). להפוך את חוסר ההחלטה למדיניות, וכזו שמונעת מהם זכויות אדם יסודיות, על זה לעמוס הנביא בטח היה מה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה סופר-משנה אם הם מהגרי עבודה או פליטים. אני בעד ההעלאה על מטוס + תשלום + ויזה לאנשהו. אבל גם הצעד הזה גרר תלונות משפטיות וניסיונות לערעור עליו. (אגב, אתה יוצא דופן. אני לא מכירה מישהו שתומך בזכותם להישאר פה ואומר "רוצה - גרש אותם". מה שכן אומרים הוא " רוצה - חקור אותם לבדוק אם הם באמת פליטים". לא משנה שבשלב הזה כבר אין שום סיכוי לקבל גרסת אמת של מישהו לגבי היותו מהגר עבודה ולא פליט). אם גבולות מוגדרים של מדינה הם ערך בעל חשיבות בעיניך, חשוב מאוד אם מישהו חצה אותם, בין אם זה החוצה או פנימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה (לענייננו, כמובן, רק לענייננו) אם הם מהגרי עבודה או פליטים? בכל מקרה אסור לנו לרמוס את זכויות האדם שלהם. כמו שאסור לנו לענות עצורים, וזה לא משנה אם הם טרוריסטים או לא. אני עדיין לא מבין מדוע לעמוד על זכויות האדם שלהם, או של עצורים פלסטינים, סותר את הדרישה ממנהיגינו להגדיר גבולות ברורים למדינה? לעניין המהגרים עצמם: למרות שאני דוגל במדינה יהודית ורוב יהודי של לפחות שני שליש הוא תנאי מוקדם לכך, אני חושב שבמקרה של האריתראים ואולי גם הדרום סודנים כדאי להעניק להם תושבות קבע. אני חושב שיש למדינה הרבה יתרונות בכך, אבל גם אם לא מסכימים איתי על התועלת וודאי שזה עדיף על המצב הנוכחי. אני משוכנע שאילו המדינה היתה יכולה לגרש אותם (מבחינת החוק והמוסכמות הבינלאומיות) היא היתה עושה את זה מזמן. הואיל ואינה יכולה, וה"עזיבה מרצון" לא מצליחה לצמצם מהותית את מספרם, השאיפה שהם יעלמו אינה ריאלית. בהנתן שהם כאן כדי להשאר, ושאין חשש מצד אבדן ההרתעה (הגדר דאגה לזה), צריך לעשות את הדבר ההומאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר לא דואגת לכלום. ברוך השם יש בעולמנו מספריים ויש סולמות, בטל את סהרונים וחולות ותיווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדרום סודאנים, להזכירך, כבר גירשו. האריתראים הם אורחים זמניים. מדוע אתה חושב שלא ניתן יהיה להחזירם לארצם בעתיד? אם כבר, דווקא את אזרחי ("צפון") סודאן לא ברור מתי ניתן יהיה לגרש, בהיותם נתונים בסכנה מעצם ביקורם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו שם בדיון הקודם. הגדר הורידה את מספר המסתננים לאפס. ב 2013 נכנסו לישראל 43 מסתננים לעומת 10,438 בשנת 2012 (מהם 9,071 עד 25.6 ורק 1000 במחצית השניה) ו 17,306 בשנת 2011 (אותו קצב של המחצית הראשונה של 2012) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המסתננים ירד, אבל אני טוען שלא הגדר גרמה לכך אלא החוקים שממררים את חיי המסתננים (הגבלות על הוצאת כסף, כליאה בסהרונים, שהיה בחולות). הוכחה: מי שרוצה יכול לעבור את הגדר בלי בעיות. כאמור בדיון הקודם: כשהמסתננים הציבו סולם בצידה האחד של הגדר, חיילי צה"ל סייעו להם בסולם מצידה השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הסיבות שהצגת היו הנכונות הירידה היתה צריכה להיות הדרגתית, אבל אנחנו רואים זרם של יותר מאלף פליטים בחודש שהתקיים במשך שנתיים וחצי נחתך באבחה אחת לטפטוף של 4 בחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמניעה לגרש היא החוק והמוסכמות הבינלאומיות. אם אתה מדבר על מוסכמות בינלאומיות, אתה יכול לראות מה מדינות אחרות עושות לאנשים שמנסים להבריח את הגבול שלהן. איטליה לא מכניסה אותם. אוסטרליה לא מכניסה אותם, בארה"ב יורים בהם, בבריטניה כולאים אותם, ואני אפילו לא מדבר על ארצות אחרות שבהם אם תופסים אחד שמנסה לגנוב את הגבול, הוא אכל אותה סופית. לדעתי הבעיה היא לא החוק ולא המוסכמות הבינלאומיות, אלא השמאל בישראל. יש ארגונים ישראלים שמלמדים כושים באפריקה להגר לישראל ולספר שהם פליטים, ופה בארץ אותם ארגונים מלמדים אותם לכתוב בעברית שלטים על גרים (ממתי מבריח גבולות הוא גר?) ומקציבים לטובתם סכומי עתק כדי לנהל מאבקים משפטיים נגד המדינה, מחוקקיה ואזרחיה הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשה לז'יד הקטן שוחט החתולים: קרא כמה מהגרים אפריקאים נקלטים באירופה בטרם תאשים "ארגונים ישראליים" עלומים האשמות ללא ביסוס, ואנא תפסיק להשתמש בביטויים מכוערים לגבי אנשים שעורם כהה אפילו יותר משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "השמאל" הוא שתומך באופן אקטיבי במסתננים אלא פציפיסטים ואוטופיסטים ("מתקני עולם") ישראלים דומים להם. לא מן הנימנע שגורמים אנטי ציוניים מחוץ למדינה תומכים כספית בפציפיסטים והאוטופיסטים הנ"ל, אבל זה קשה לבדוק עח ידי האדם ברחוב (כי מסמכי ההעברות הכספיות לא חשופים בפניו). מה עניינו של השמאל ? מבחינה אידאולוגית קשה לו להקשות את ליבו מול המסתננים המסכנים, לכן לרובו קשה לקרוא לטיפול קשוח בנסתננים (מציע פתרונות לא יעילים). עם זאת השמאל הציוני ברובו אינו יוזם הסתננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 639633 ציינתי פעילות אקטיבית של השמאל בעד מסתננים. אותה פעילות באמת נתמכת על ידי גורמים אנטי ציוניים מחוץ למדינה, אבל בשטח עובדת על ידי פעילים שמצביעים למפלגות שמאל וחברי כנסת של מפלגות שמאל - מרכז. מסתמנים קשרים ברורים בין מפלגות ופוליטיקאים לבין אותם גורמים אנטי ציוניים. אני מסכים איתך שהשמאל הציוני אינו יוזם הסתננות, אבל התגובה הנ"ל היא חלק מדיון בשאלה האם מר"צ היא מפלגה ציונית. אז אתה אומר שמבחינה אידאולוגית קשה לשמאל להקשות את ליבו מול "המסתננים המסכנים". וזה באמת מעורר תמיהה. נניח שאותם רכי לבב לא מאמינים בערכים כגון "עניי עירך קודמים", בגלל שהם מאמינים בשוויום עולמי ובטשטוש העמים והגבולות. נניח. עדיין, איך אדם שומר חוק יכול להמנע מטיפול בפושעים שהורסים את החיים לאזרחים שומרי חוק? והרי כל אדם שנכנס לישראל שלא כחוק ו/או שוהה בה שלא כחוק, הוא פושע שעבר על החוק. הנתונים היבשים מדברים על סבל רב שעובר על אזרחים חוקיים וכשרים של המדינה כתוצאה מתופעת המסתננים הלא חוקיים והלא כשרים. ומול זה הטיעון שלך הוא שהמסתננים מסכנים? אפשר לפרק את בתי הכלא ולצייד את רשויות אכיפת החוק בסלסילות של וורדים ובונבוניירות במקום נשק ואזיקים. הרי מבחינה אידאולוגית קשה להקשות את הלב מול פושעים מסכנים שבאו ממשפחות הרוסות, בתים של מצוקה וכו'... אז איך אפשר מבחינה אידאולוגית, לרחם על מסכן מסויים, כשבעצם הרחמים האלה מאמללים אדם הגון שעד לאותו רגע חי חי חיים תקינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון, אני אנסה לענות בשם מצביעת מרצ: ההשוואה של מסתננים לפושעים "מן השורה" אכזרית. מי שגונב או תוקף או אונס, פוגע ישירות ובכוונה באדם אחר. מעשה ההסתננות למדינה, למרות שהוא עבירה על החוק, אינו פוגע בשום אזרח של המדינה ישירות ובהכרח. המסתננים מצידם רק רוצים לחיות כאן כפי יכולתם, וככל יכולתם להיות חלק מהחברה. בפועל, נכון שהם מחוץ לחברה המקומית, וגורמים סבל לאזרחים ותיקים. אבל זה נובע לא רק מעצם הגעתם לכאן, אלא מהטיפול בהם כבעיה. בעיקר, מכך שלא נותנים להם לעבוד כחוק - ובאופן יותר אבסטרקטי, מכך שרואים בהם אנשים ששומר נפשו ירחק מהם. אם נתייחס אליהם באופן הוגן וכאל אנשים טובים/מסכנים, הם יפסיקו להיות מטרד וגורם למצוקה, ואולי אפילו יעשירו את החברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתנן (''גנב גבול'') גונב עבודה מעובד ישראלי, ובכך גוזר עליו אבטלה (ובדרך גם מוריד את השכר של שאר עובדי הצוארון השחור ששפר עליהם גורלם להיות מועסקים). פשוט מאוד. וזה במקרה הטוב, שלא מעורבים בזה פשעים נוספים, כמו אונס או שוד של האזרחים במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע שמי שעובד בהתנדבות, גורם נזק לחברה מפני שהוא מתחרה בעובדים בשכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, מכיוון שהתנדבות היא בד''כ בעמותות (כלומר ארגונים לא כלכליים מראש, שלא היו מעסיקים מישהו בשכר אלמלא המתנדב) , בד''כ במשרה חלקית מאוד (שעות בודדות) ול''טובת הציבור'', כך שהנזק המועט (אם בכלל) מתקזז עם התועלת המרובה. לגבי עובדים בשכר נמוך - בגלל זה יש חוק שנקרא ''שכר מינימום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונה להמחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי בהזדמנות זאת להזכיר לשמאלני המצוי, שהמגזר שנפגע הכי הרבה מגניבת העבודה ע''י המסתננים הוא המגזר הערבי חביבו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חביבו? אתה לא חושב שחיוני שהאזרחים הערבים-ישראלים יתפרנסו בכבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה השייכת לפנתאון של היושרה האינטלקטואלית. הרי ברור שרוב המתנגדים לתמיכה במבקשי מקלט - ואתה במיוחד - עושים זאת מתוך דאגה עמוקה לרווחתם של ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר על חוסר יושרה. אתה מנסה להשכיח שאותו מובטל מאונס מקבל דמי אבטלה מכספי משלם המסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: מצד שני, אילו הייתי לוקח חלק בוויכוח, או סתם טרול, הייתי תוהה אם זה מה שיש לסוציאליסטים של סלונים, פייסבוק וכיכרות בלילה, ומלחכי פינכת בעלי המאה ביום לבשר לפרולטריון המקומי: נמצאו מי שמוכנים לקבל פחות עבור עבודתכם, לכן "you're shit", ומעתה אין לכם על מי להלין אלא על עצמכם. כמו כן, החל ממחר בשמונה בבוקר, הנכם מודרים מראש שיחותינו כאנדרדוג המגדיר. על החתום, מועצת תנועות הנגד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבות למה קיימת בקרה על כניסה ויציאה מתוך מדינה. 1. גביית מיסים. 2. אפשרות לבדוק שלא מבריחים חומרים מסוכנים. 3. אפשרות לוודא שלא נכנסים גורמים שמסכנים את שלומם של יושבי המדינה. 4. זכותם של אזרחי המדינה לקבוע את מי הם מארחים ואת מי הם רוצים לקלוט. מעשה ההסתננות למדינה הוא הסגת גבול בקנה מידה גדול. לדבריך, מותר לי לפלוש לביתו של אדם עשיר ולגור בחדר שבו הוא איננו משתמש בגלל שאני לא פוגע בו באופן ישיר. אני רק רוצה לחיות בחדר ההוא כפי יכולתי... המדינה שייכת לאזרחיה. המסתננים כופים את עצמם על אזרחיה הטובים של המדינה. המסתננים שוללים מאזרחיה הטובים של המדינה לוודא שלא יכנסו כל מיני אורקים ויחריבו להם את השכונות. כעת כשהמסתננים חיים במדינה כפי יכולתם, שכונות שלמות נראות כמו מאחזי אורקים - טינופת, אלימות, פחד והרס. הפושעים שללו מאיתנו את הזכות למנוע את זה. מה אנחנו חייבים להם? כלום. זו המדינה שלנו. הם צריכים לפתור את הבעיות שיש להם במדינה שלהם, ולא להפיל את הבעיות שלהם עלינו. יש לנו מספיק בעיות משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי (אפילו בשם מרצ) שהמסתננים חוקיים, ולא שצריך לקבל בזרועות פתוחות את כל מי שרוצה לבוא. התנגדתי להשוואה שאתה עושה בינם לבין גנבים ותוקפים (לא עשית השוואה מפורשת כזו, אבל כתבת "פושעים", ואם כך הובלת את הקורא לדוגמאות הראשוניות שיש לפושעים). בנוגע ל"לוקחים מקומות עבודה" - אלו היו תלונות של ישראלים ותיקים כשבאו העולים מרוסיה, ובסוף הם קידמו את הכלכלה כולה. מהגרים שנהיים חלק מהכלכלה, באותה מידה שהם לוקחים מקומות עבודה הם גם יוצרים מקומות עבודה. אם כבר, מי שהצליח להתגבר על הקשיים הפיזיים ולהגיע לכאן הוא בסבירות גבוהה בריא, חזק, וחרוץ, ויתרום לכלכלה. "לדבריך, מותר לי לפלוש לביתו של אדם עשיר ולגור בחדר שבו הוא איננו משתמש בגלל שאני לא פוגע בו באופן ישיר. אני רק רוצה לחיות בחדר ההוא כפי יכולתי..." כאמור, לא כתבתי "מותר". כתבתי (בשם מרצ) שזה הרבה פחות נורא מפושע "קלאסי". ואכן, אם כל מה שאתה עושה הוא לפלוש לחדר שהעשיר לא מתשמש בו, לא הוגן להשוות אותך למי שגונב את התכשיטים של העשיר או מכה את בנו. "מה אנחנו חייבים להם? כלום. זו המדינה שלנו. הם צריכים לפתור את הבעיות שיש להם במדינה שלהם, ולא להפיל את הבעיות שלהם עלינו. יש לנו מספיק בעיות משלנו." הם כבר הגיעו לפתחך, וחלקם, כנראה רובם, באמת מסכנים, והם לא מבקשים ממך הרבה. אם אתה לא מוכן לתת להם בכלל להישאר כאן, והברירות האחרות שלהם באמת כל כך עגומות, אתה צריך לפחות סיבה טובה. מה הסיבה הטובה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרים - שבאים עם המשפחות שלהם - מחזקים את הכלכלה. (מלבד זאת, העולים מרוסיה הביאו איתם הרבה ידע אקדמי ותעשייתי שהמדינה הרויחה ממנו) מסתנני עבודה - ששולחים את הכסף שהם מרויחים פה למשפחותיהם במולדתם, או לחלופין משלמים חובות לבדואים שהבריחו אותם, ובמקביל גונבים את העבודות מהשכבות החלשות ביותר - רק מחלישים את הכלכלה. הם הגיעו לפתחנו כי הם שמעו שיש פה מדינה פראיירית שמאפשרת למסתננים לגנוב עובדה של אזרחים ללא חשש לכלא (מקסימום גירוש - ואז מה הפסידו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי באייל לא פעם כנגד התנא דמסייעים של מסתנני העבודה, כך שאני לא בדיוק העו"ד הצפוי שלהם, אבל דבריך כאן פשוט חסרי בסיס. א. המהגרים (העולים מרוסיה) גונבים את העבודה מהחברים שלי ולכן "מחזקים את הכלכלה" ואילו מסתנני העבודה גונבים את עבודה מהחברים שלך ולכן הם "מחלישים את הכלכלה"? ב. "מדינה פראיירית שמאפשרת למסתננים לגנוב עבודה של אזרחים ללא חשש לכלא". בסאגה הזו מצבה של ישראל לא שונה בהרבה ממצבן של יתר מדינות העולם המפותח. לכל היותר ניתן לומר שהצרה עם הפלשתינאים לא מאפשרת לישראל להיות חלוצה או חריגה במלחמה עם המסתננים (כמו אוסטרליה נניח). ג. הדבר שאני הכי מסתייג ממנו בדבריך הוא התאור "גונבים" את העבודות מהשכבות החלשות ביותר. אני לא רואה שיש איזו נהירה או תנועת מחאה של שכבות חלשות או לא חלשות מתוך רצון להתחרות על העבודות האלו. אף אחד לא מפריע למדינת ישראל ליצור את התנאים הכלכליים והחוקיים שיהפכו את העבודה של ישראלים בעבודות אלו לבת קיימא (במובן של אפשרות להתקיים בכבוד לאורך זמן) ואת העסקת המסתננים לבלתי כלכלית. בנסיבות אלו, לבוא בטענות למסתנני העבודה בעצמם, הוא שיא של חוסר הגינות. איאפשר להאשים אותם במה שעושה או לא עושה ממשלת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הישראלית לא צריכה אנשים ''בריאים, חזקים וחרוצים'' אלא ''משכילים וחרוצים''. יש סיבות טובות לכך שאם אתה רופא או ד''ר למחשבים תוכל להגר כמעט לכל מדינה בעולם שתחפוץ בה, ואם כל מה שאתה יודע לעשות הוא לקטוף עגבניות או לנקות חדרי מלון לא תוכל להגר כמעט לאף מדינה. התרומה של אנשים חסרי השכלה, שפה והשתייכות היא (בממוצע) שלילית ולא חיובית, כלומר העלות שלהם גדולה מהתועלת שהם עשויים להביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הישראלית צריכה גם כאלה וגם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיג גבול הוא גנב. גנב הוא גנב ותוקף הוא תוקף. בתור התחלה אני חייב לציין שהם כן גנבים ותוקפים. אבל להתחיל להקל בחומרת הפשע של גנבים ומסיגי גבול בטענה של "הוא לא משתמש בזה... הוא עשיר ויש לו מספיק" זה פתח מסוכן לפשיעה. עכשיו מותר לשדוד מהעשיר. יש לו מספיק. יש לו כמה מליארדים. הוא לא צריך את כולם. אני עני וצריך רק מאתיים אלף כדי לסדר את עצמי... יאללה! העולים מרוסיה עוד באו כעולים, המדינה שלנו הזמינה אותם והם באו כאחינו ובשרנו ששבים לארץ אבותם. הם היו עליה איכותית מבחינת החומר האנושי. איכותית ברמה שלא ניתנת להשוואה עם גלי ההגירה מאסיה, על אחת כמה וכמה ההגירה מאפריקה. יש מקומות בעולם שבהם ניתן לירות במסיגי גבול או גנבים. הנסיון מלמד אותנו שאדם שמסיג את הגבול או גונב, מסוגל לבצע פשעים חמורים יותר, אם ינסו לעצור אותו מלגנוב ולהסיג גבול. הם כבר הגיעו לפתחי. "כבר"? אז מה? -"הוא כבר גנב את הכסף שלך. תן לו לשמור את הכסף. זה כבר אצלו". איזו טענה חסרת היגיון זו? הם לא מבקשים ממני הרבה? הם מבקשים ממני המון. הם מבקשים ממני להרוס את החיים של עשרות אלפי אזרחים. הם מבקשים ממני להתעלם מהסבל של אותם אזרחים, מהידרדרות במצבן של שכונות שלמות, ממחלות שלא היו פה במדינה עד שהם באו לפה, מפשיעה מוגזמת, מטיפולים שהם מקבלים בבתי חולים ולא משלמים עליהם... הברירות שלנו עגומות. אני לא צריך סיבה טובה לזרוק אותם מכאן. אני צריך סיבה טובה לקבל אותם. אין שום סיבה טובה לקבל אנשים שלא שייכים ולא תרמו למדינה הזו כלום חוץ מצרות צרורות. אין שום סיבה לתת פרס לפושעים ולתת להם לשמור את מה שלקחו בניגוד לחוק. על אחת כמה וכמה שאין שום סיבה לתת להם להשאר כשהם כאלה חצופים שהם באים בתביעות ומשתוללים ובטוחים שאנחנו חייבים לתת להם את מה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי לתת תשובה קצת אחרת (לא בשם מרצ או אף אחד אחר)... לעבור את הגבול בניגוד לחוק המקומי והזמני הוא לא גניבה ולא שוד, סתם עבירה מנהלית על חוק פרוטקציונרי. הגבול הוא לא רכוש של אף אחד. השטח מעבר לגבול, מלבד לשטחים שנמצאים בבעלות פרטית, הוא לא רכוש של אף אחד, ואי אפשר לגנוב אותו. אחד הדברים שאפיינו יהודים, החל מאברהם ויעקב, ועד המעפילים ב''עלייה בלתי-לגאלית'', היתה ההגירה, בהתאם או בניגוד לחוק המקומי והזמני, על מנת להציל חיים, לברוח מרעב, לברוח מהצבא, להעלות את רמת החיים או להנשא. אי אפשר שלא לראות את השנאה שמפיצים היום גורמים מסויימים בישראל (ובעולם) כלפי מהגרים (חוקיים ולא חוקיים כאחד) ולא לראות שמדובר באנטישמיות בוטה ומכוערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחינתך, מישהו שפורץ לביתך (נניח בגניבה וללא הפעלת כח או אלימות) ולא גונב שום דבר אינו פושע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פושע, אבל לא גנב. מעבר לזה, כאמור: "השטח מעבר לגבול, מלבד לשטחים שנמצאים בבעלות פרטית, הוא לא רכוש של אף אחד" - הבית שלי, שייך לחלק המודגש במשפט הקודם. מי ש"פורץ" לפארק ציבורי הוא לא פושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פארק ציבורי הוא כזה מכיוון שהרשות המוסמכת - העיריה - הגדירה אותו כ''שצ''פ'' - שטח ציבורי פתוח. יכול להיות גם שטח ציבורי שיאנו פתוח (נניח בניין העירייה), ומי שנכנס אליו שלא ברשות הוא פורץ (לא בהכרח גנב - כל עוד לא לקח שום דבר מהמקום) - למרות שלא מדובר בשטח פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''רשות המוסמכת'' יש סמכות רק לגבי השטחים שבבעלותה. בניין העיריה, למשל, הוא בבעלות העיריה. מי שנכנס שלא ברשות לשטח ללא בעלים הוא לא באמת פושע (ז''א, יכול להיות שהוא עבר על חוק מקומי, גם מי שמדבר נגד הממשל בצפון קוריאה הוא ''פושע'', אבל מבחינה מוסרית אין לי בעיה עם שניהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולממשלה יש סמכות להקצות שטחי מדינה לבעלות פרטית או לבעלותם של רשויות של המדינה, כגון שטחי אש של צה"ל. איזה מן עיוות זה לטעון שחוק פרוטקציונרי קובע שהמדינה שייכת לאזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, זה לא ממש רלוונטי. התכוונתי ל"חוק פרוטקציונרי" במובן שמכס הוא "חוק פרוטקציונרי". כל חוק הגירה הוא, בהגדרה, חוק פרוטקציונרי1. 1 פרוטקציוניזם [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין זו זכותם המלאה של בעלי הבית לקבוע מי ומה יכנס אליהם הביתה ובאיזה תנאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את עצמי (פעם שניה): "השטח מעבר לגבול, מלבד לשטחים שנמצאים בבעלות פרטית, הוא לא רכוש של אף אחד" שטח שהוא רבוש של מישהו, בוודאי שיש לו זכות1 לקבוע מי יכנס אליו ובאיזה תנאים, שטח שאינו רכוש של אף אחד, אין לו בעל בית מה שהופך את השאלה שלך למיותרת. 1 לא מלאה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט העצמי שלך שגוי גם בפעם הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני צודק, אבל לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהציטוט "שגוי". אם אתה מתכוון שהוא לא ציטוט מדוייק, אז אני חושב שאתה טועה, ציטטי בעזרת העתקה והדבקה, ככה שלא ברור לי איך יכולתי לשגות בציטוט, ואני גם לא מצליח למצוא איפה שגיתי, נראה לי שהציטוט מכיל בדיוק את אותן מילים שהופיעו בתגובה המקורית. אם שגיתי בציטוט, אתה יכול להסביר לי איפה שגיתי? אם, לעומת זאת, אתה מתכוון שתוכן הציטוט לא נכון, ז"א שהציטוט שמביע את דעתי, מביע אותה לא במדוייק, אני לא חושב שאתה צודק. עד כמה שאני מכיר את דעתי, ונראה לי שאני מכיר אותה טוב מהממוצע, וקשה לי להאמין שאתה מכיר אותה טוב ממני, הציטוט מייצג אותה, את דעתי, בצורה מדוייקת למדי. אבל גם אם אתה צודק, והציטוט לא באמת מביע את דעתי, מה זה משנה? לצורך העניין הבעתי פה דעה, גם אם אני לא מחזיק בה (ולמיטב הבנתי, אני כן מחזיק בה) זה לא אמור להפריע לאף אחד לנסות ולהתמודד איתה. אם, אפשרות שלישית, אתה מתכוון שאתה לא מסכים אם תוכן הציטוט, ז"א שאתה מחזיק דעה שונה משלי, אז בפני עצמו זאת לא אמירה מעניינת במיוחד. אתה יכול לנסות להסביר לנמק, לנסות לשכנע אותי שדעתי מוטעית, אחרי הכל לא סתם הצטברו כאן באתר 640,708 תגובות, כשלא מסכימים עם דעה, מנמקים ומסבירים. בכל מקרה, אם לזה התכוונת, אז "שגוי" היא לא המילה שבה היית אמור להשתמש. אולי משהו כמו: "אני חולק על הדעה שהבעת בציטוט העצמי שלך גם בפעם הזאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, קשה להכיר את דעתך, כשלא ניתן להבחין בה בין דעותיהם של כמה וכמה איילים אלמוניים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קשה להבין, ורוצים להבין, אז שואלים שאלות לא מתעלמים מהכתוב ומניחים שהבנת. לא סביר שהקושי שלך בהבנה נובע מהשימוש באלמוניות. לא הבנת משפט פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הבנת הנקרא, דיברתי על הקושי לייחס דעה מסויימת שנכתבת, אליך אישית. איך אדע שזו "דעתך"? איך אבדיל בין דעתך כדעת האייל האלמוני, לבין דעות אחרות שנכתבות פה תחת אותו כינוי בדיוק? במקרה כזה, אפשר להגיב רק להודעה ולא לכותב, או לדעתו של הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות מודגשת נשארת טעות גם כאשר מצטטים אותה פעם שניה ואפילו שלישית. רק ציטוט של שטות בפעם הרביעית הופך אותה לאמת מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגשה לא באה להגיד שאני צודק אלא שזאת הנקודה שכנראה פספספת (לא אתה, ז"א, אולי גם אתה, אבל הציטוט יועד למי שפספס את הנקודה). אם אתה חושב שזאת טעות, אתה מוזמן לנמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין. שטחים בתוך גבול של מדינה ריבונית, אינם שייכים לאותה מדינה ולכן לאזרחי אותה מדינה? הם שטחי הפקר שכל אדם בעולם יכול לפלוש אליהם, לקנות חזקה עליהם וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי ששטחים שאינם שייכים לאף גורם לא יהיו שייכים לאף גורם. לא ראוי ש''המדינה'' כגוף כלכלי תחזיק ברכוש (אדמה או בכלל), מי שצריך להחזיק ברכוש, אם בכלל, זה הממשלה, וגם זה רק ברכוש שיש בו צורך אמיתי לביצוע פעולות הממשלה (טנקים, שטחי אש..), ושנרכש בהליך ראוי והוגן, וראוי שלא יכול על רכוש הממשלה שום חוק פרוטקציונרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה היא הנהלה זמנית לגוף שנקרא "המדינה". אני שוב חוזר ושואל: אתה אומר ששטחים בתוך גבולותיה של מדינה ריבונית, שטחים שלכאורה אין לאף גוף מסוים בעלות עליהם, הם שטחי הפקר? אתה טוען שההגדרה של הפקר לעניין זה, אומרת שכל גורם, אפילו ממדינה אחרת או מדינה אחרת, יכול לתפוס חזקה על שטחים אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא בהכרח שטחי הפקר, אבל אם הם לא בבעלות של אף אחד, הם לא בבעלות של אף אחד. בוודאי שאף אחד לא יכול לתפוס חזקה על שטחים שאינם בבעלותו של מישהו, אתה יכול לקבוע חזקה רק על שטח בבעלותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין חזקה לבעלות. חזקה משמשת פעמים רבות להוכחת בעלות. אבל בעלות לא מכריחה חזקה וחזקה לא מכריחה בעלות. לדוגמה: חברה להשכרת רכב מחזיקה בבעלותה צי רכבים שנמצא בחזקתם של השוכרים. השואל מחזיק בחפץ שאינו בבעלותו וכו'. אם השטחים אינם שטחי הפקר, הם חייבים להיות בבעלותו של מישהו. זו ההגדרה של הפקר - לא שייך לאף אחד. אם מחר רוצים לבנות עיר בשטח הזה. מי מחליט? מי קונה? איך זה עובד? אם השטח לא שייך לאף אחד וגם לא למדינה, יש שתי אפשרויות. או שאף אחד לא יכול לגעת בשטח בשום מצב, או שכל מי שתופס ראשון, תפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם השטח לא שייך לאף אחד וגם לא למדינה, יש שתי אפשרויות. או שאף אחד לא יכול לגעת בשטח בשום מצב, או שכל מי שתופס ראשון, תפס.'' ממש לא, אני יכול לחשוב על עוד עשרים אפשרויות בלי להתאמץ יותר מידי. אבל אם נקודת ההנחה שלך לדיון היא ש''אני מתבלבל'' ולא שאני כותב בדיוק את מה שהתכוונתי לכתוב אז הדיון בהגדרה לא יהיה פרודוקטיבי. אני לא חושב שאני מתבלבל, למעשה, אני די משוכנע שאתה מתבלבל (בהנחה שאפשר להגיב בלי לנסות לקרוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שאתה מתבלבל, אלא שאתה מבלבל. כלומר, לא שאתה לא מתכוון למה שאתה כותב, אלא שאתה טועה ומערבב שני תחומים קרובים אבל שונים. בכל מקום בעולם, אדם שרוצה לרכוש/לפתח קרקע שאינה בבעלותו של איש ונמצאת בתוך גבולות המדינה, פונה לרשויות המדינה על מנת לקנות/לקבל רישיון על הקרקע. מדינה שייכת לאזרחיה, ושטח שלא נקבע כשייך לגוף מסויים, הוא שטח ציבורי ששייך לכל אזרחי המדינה. זו ההגדרה של רשות הרבים. במקום לענות לי תשובה קמצנית שרק שוללת את מה שאמרתי בלי נימוק ובלי שום טיעון נגדי, נסה לנמק במה אני טועה. עדיין לא ענית לשאלה ששאלתי אותך: אם מחר רוצים לבנות עיר בשטח הזה. מי מחליט? מי קונה? איך זה עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מחר רוצים לבנות עיר בשטח הזה. מי מחליט? מי קונה? איך זה עובד?" למיטב הבנתי, המצב היום ברוב מדינות העולם הוא כזה: 1. (מי מחליט?) הממשלה והראשות המקומית מחליטות לשנות את יעוד הקרקע לקרקע עירונית, 2. ( מי קונה?) מי שמשלם את מקסימום הכסף תוך כדי הבטחה לשמור על תנאי היעוד של הקרקע. 3. (איך זה עובד?) כמו היום (אם אני מבין נכון איך זה עובד היום). אם זה עובד היום ברוב העולם בלי צורך בחקיקה פרוטקציונרית (ולראיה: אזרחים וגופים זרים יכולים לקנות אדמה, לפיתוח או לרכישה, בשטח מדינת ישראל, ואזרחי ישראל יכולים לקנות אדמה, לפיתוח או לרכישה, ברוב מדינות העולם) אני לא מבין למה זה מטריד אותך, ואיך זה קשור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הוא מבלבל בין בעלות לבין ריבונות. בעלות היא ענין כלכלי, ריבונות היא ענין חוקתי. אלה שני דברים שונים מאד, ואף אחד מהם לא מקנה את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדמות המדינה: אדמות בבעלות ממשלת ישראל" והן כוללות בערך 93% מכלל הקרקעות במדינה (כולל קק"ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרל השישה עשר גוסטב נולד ב-1946. תורך1? 1 אם הבנתי את חוקי המשחק2 נכון. אם לא, תקן אותי. 2 חוקי המשחק, כמו שהבנתי אותם: כל אחד בתורו זורק עובדה לא קשורה לדיון3. 3 לא ברור לי כמה המשחק הזה מעניין אפילו בלי ויקיפדיה וגוגל, ועל אחת כמה וכמה בעזרתם. אבל אם ה מה שעושה לך את היום, מי אני שאפריע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובריאן קפלן בראיון מפורט מסביר למה גבולות פתוחים הם הסבר הנכון והמועיל גם לדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיר יאסין - 93 או 94 הרוגים. לפי מחקר מאוניברסיטת ביר זיית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ספרו של יונה כהן - ירושלים במצור, מדובר במספר של בין מאתיים לשלוש מאות הרוגים. יונה כהן היה עיתונאי ירושלמי שסיקר את מאורעות המלחמה בירושלים באותה תקופה. הייתי מאמין לו יותר מאשר לאוניברסיטת ביר זית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון חטוף בערך פרשת דיר יאסין [ויקיפדיה] יראה למה העדות הזו כנראה לא אמינה ומתבססת על מקורות מאותה התקופה שלהם היה אינטרס לנפח את מספר ההרוגים (האצ"ל - כדי להעצים את פעולתם. הערבים ומתנגדי האצ"ל - כדי לעורר זעזוע). אבל נחמד לראות שאתה משתף פעולה עם התעמולה הערבית ולא עם היסטוריונים ציוניים מכובדים כמו בני מוריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לוויקיפדיה יש שם איום ונורא בקשר לעמדה השמאלנית של המנהלים והעורכים האחראיים. בעקבות הצורה שבה הערך הנ''ל מוגש, הצצתי בדף השיחה של הערך. שם נראה שיש עוררין על מכובדותו ואמינותו של בני מוריס. אני לא משתף פעולה עם התעמולה הערבית, אלא מזכיר דברים שקראתי בספר של עיתונאי יהודי מאותה התקופה, ולא איזה היסטוריון מפוקפק שיש לו אינטרס למזער את מספר ההרוגים, כדי להקטין את חלחלתו יפת הנפש ממספרים גדולים של ערבים הרוגים. אבל לאחר חריש קצר על מספר דפי אינטרנט בנושא דיר יאסין, מהדף המגעיל של ''זוכרות'' ועד דפים שמביאים באופן שווה עדויות של ניצולים ערבים מהכפר, או פעילי אצ''ל שהיו שם, או אנשי הגנה שקיבלו דיווחים ובאו לבדוק לאחר מכן, נראה באמת שמספר ההרוגים נמוך בהרבה. אני מודה על טעותי. עם זאת, סביר מאוד שאם היו מפוצצים את הכפר מלכתחילה, חלק או כל ההרוגים היהודים שנפלו בקרב, היו ניצלים. וזה לקח גדול בלחימה בשטח בנוי, כשבתוך האוכלוסיה מתחבאים לוחמים עוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא יכולה להכריז פורמלית מלחמה על עזה כמדינה כיוון שזו לא הכריזה על עצמה כמדינה (וגם לו היתה עושה זאת, כמעט אף מדינה בעולם לא היתה מכירה בה - ובוודאי לא ישראל), אבל כפי שכתבתי כבר כמה פעמים היא מדינה דה-פקטו לכל דבר וענין, הרבה יותר ממדינות רבות בעולם שהן מוכרות וחברות באו''ם וגופים בינ''ל אחרים. היא טריטוריה מוגדרת, שנמצאת תחת שליטתו של גורם יחיד שהוא ריבוני לקבוע שם את החוקים לפי שיקול דעתו, ומקיים צבא ומדיניות חוץ ובטחון עצמאיים. אלה הדברים שמגדירים מדינה, והמדינה הזו נלחמת בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה להכריז על הפלסטינים כאויבים אבל בחרה לא לעשות את זה. היא ממשיכה כל הזמן לבחור ההיפך. תחת ארבעה ראשי ממשלה מביבי עד ביבי הפתרון הוא שתי מדינות לשני עמים ואנחנו לא במלחמה עם הרש''פ, ועזה מבחינתנו היא חלק מהרש''פ. עזה לא נלחמת בנו ואנו לא נלחמים נגד עזה, מוזר ככל שזה ישמע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפתעה כזו גדולה. ביבי הוא שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה אומר בקשר לנושא שמדברים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא יכולה להכריז על ''הפלסטינים'' כאויבים, אין דבר כזה במשפט או בדיפלומטיה הבינלאומית (ומה גם שיש פלסטינים שאותם אנו מגדירים, רשמית לפחות, כצד במו''מ אתנו להשגת הסדר). הבנתי. אתה חי במין עולם שבו עד שלא מכריזים על משהו הוא לא קיים. אנחנו נהרוג בהם והם בנו, הרס וחורבן בעזה ורקטות בערי ישראל, אבל אנחנו לא נלחמים אלה באלה. הם הולכים כמו מדינה ומגעגעים כמו מדינה, אבל הם לא מדינה עד שהם יכריזו עליה ככזו. ישראל גם לא נלחמה בחיזבאללה מעולם, שהרי גם הוא אינו מדינה ולא הכרזנו על מלחמה בו. גם שלום הגליל לא היתה מלחמה. נו, שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ממשלת ישראל. הממשלה שלנו אומרת במפורש שרק החמאס הוא האויב שלנו בעזה וכמה מגיבים כאן מסרבים לשמוע. לא נמאס לך להכניס לי מילים לפה כדי להתווכח איתן? מה דעתך להתווכח עם מה שכן אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שאנחנו לא נלחמים בעזה. זה כמו להגיד ''במלחמת יום כיפור לא נלחמנו בסוריה ומצרים, רק בממשלות שלהן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היינו נלחמים ב''עזה'' (כישות מדינית כלשהי) כמו שנלחמנו במצרים אז היינו מפציצים אותה כמו שהפצצנו את פורט סעיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה פתאום. היום גם את פורט סעיד לא היינו מפציצים ככה. אמור לי: שלום הגליל היתה, בעיניך, מלחמה? גם היא, כידוע, לא היתה נגד ישות מדינית (ממשלת החמאס בעזה היא הרבה יותר ישות מדינית מאשר היה אש"ף בלבנון). גם כיבוש אפגניסטן בידי ארה"ב לא היה נגד ישות מדינית אלא נגד ארגון. גם זו לא היתה מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ''מדינה'' כמונח משפטי או פוליטי.אנחנו אזרחים באותה מדינה ואני אומר איך -אנחנו- צריכים לראות אותם.אם זה ישנה את התמונה אז ''אזרחי אוטונומית אוייב''. הישות הפושעת הזאת שהקימו פושעים למען פושעים מנסה לרצוח את המשפחה שלי. ברור שצריך להכריז ומה שלא תרצה,צריך להחריב את הקללה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאתה לא קובע מי האויבים של המדינה שלנו. הממשלה קובעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שפיקפקתי בהחלטת ממשלה כל יודעת ,מנשק את רגלי המנהיג הנערץ והנבון מכל אדם. סליחה סליחה סליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי לא להסכים, אבל קודם תבין עם מה בדיוק אתה לא מסכים. מה היו השיקולים של הממשלה שלדעתך קיבלו חשיבות גדולה מדי ומה לא קיבלו מספיק חשיבות. וגם אם אתה לא מסכים, כמו שאמרתי- אתה לא קובע. עכשיו תקרא את תגובה 636502 כאילו היא מופנית אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשבע לך שאני לא יודע מה אתה רוצה היו פה כאלה שדיברו על "כיפת ברזל",רובם לא תכננו אותה,חלקם לא מהנדסים,הם גם לא טיל ירוט במיל'-אז הם לא קובעים נו ו..זה מקום להביע דעות גם אם הממשלה לא חושבת כך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר עוד פעם, אבל פעם אחרונה, בסדר? בתגובה 636502 שאליה הגבתי אתה אומר : "אם אתה לא מבדיל בין אזרח של מדינת אוייב לסתם אזרח ,או יותר גרוע לאזרח של מדינתך ,השיקול דעת שלך הוא לא משהו". מה שהראיתי הוא שממשלות ישראל לדורותיהן, בניגוד אליך, לא מתייחסות לתושבי עזה כלאזרחי מדינת אוייב. אתה חושב שאתה יודע יותר טוב אבל הנחרצות שלך לא מתבססת על שום דבר ממה שהחלטות ממשלת ישראל מתבססות עליהן (קרי: המציאות) לכן האמירה שלך תלושה מהמציאות ואני מפנה את אותה התגובה שכתבת בחזרה אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מנסה להבין את הטיעון שלך, אבל אני לא מצליח. האם אתה טוען שרק אם ממשלת ישראל תזמין מסיבת עיתונאים בה היא תכריז שתושבי עזה הם אויבי מדינת ישראל אז אפשר להתיחס לתושבי עזה כאל אויבים? יש לך דוגמא לאיזה תקדים שיש לטקס המוזר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מצרים היא דוגמה טובה. נערך טקס מוזר שאחריו הם הפסיקו להיות אויבינו. הם יחזרו להיות אויבים רק אם ממשלת ישראל תחליט לשנות את הסטטוס שלהם. אתה יכול לחשוב שכל הערבים הם אויבים שלנו, ולכן גם המצרים. אבל למחשבה כזו אין אחיזה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לגבי טקס מוזר בו דואגים לפרט ולהכריז על כל האוכלוסיה של הקולקטיב בו אתה נלחם כאויב וענית לי עם דוגמא של הכרזות בטקסים של הסכמי שלום. לא נראה לי שזו תשובה לעניין. רוצה לנסות שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.התכוונתי שאם אתה לא רואה הבדל בין אזרחי אוייב לבני עמך השיקול דעת שלך לא משהו.אסביר,נניח בתסריט דמיוני ,הגענו למסקנה שעזה והחמאס ששולט שם הוא אוייב. אותך זה לא מעניין-כי "יש שם חפים מפשע".המשמעות היא לא "הומניות" כי אתה לא פוגע בחפים מפשע,המשמעות היא "אכזריות" כי אתה פוגע בחפים מפשע יותר חשובים ויותר חפים-בני עמך. 2.לקבוע ש"עזה" היא אוייב לא מבוססת על "המציאות"?? אין דרך לענות בצורה הגיונית לדבר הזה מה שהראיתי הוא שממשלות ישראל לדורותיהן, בניגוד אליך,מיישבות יהודים ביו"ש. אתה חושב שאתה יודע יותר טוב אבל הנחרצות שלך לא מתבססת על שום דבר ממה שהחלטות ממשלת ישראל מתבססות עליהן (קרי: המציאות) לכן האמירה שלך תלושה מהמציאות ואני מפנה את אותה התגובה שכתבת בחזרה אליך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אזרחי מדינת אויב'' זה דבר שאינו קשור כלל ללחימה המתנהלת. אנשים שנמצאים בשטח שמתנהלת בו לחימה זכאים להגנת אמנות בינ''ל, עד כמה שהן זכאים להן, בלי קשר לאזרחותם אם הם לא מעורבים בלחימה, ולא זכאים אם הם כן מעורבים. אף אחד לא אמור לבדוק דרכונים לפני שהוא מפציץ - או נמנע מכך, ואם היינו מגדירים אותם כאזרחי מדינת אויב (אף שאין להם כל אזרחות) זה לא היה מתיר לנו לטבוח בהם או לעשות שום דבר שהיום איננו עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''מדינת אויב'' כן קשור. אם אני מפציץ את דרזדן כי אני נלחם נגד גרמניה או את לונדון כי אני נלחם נגד אנגליה אני לא בודק תעודות זהות. אבל אם אני עושה ''סיכול ממוקד'' לבכירי חמאס אני כן, כי מראש הגדרתי שהמטרה שלי היא אנשים מסוימים ולא כלל האוכלוסיה, או הישות המדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפציץ את דרזדן, נקודה. הפצצת דרזדן כפי שבוצעה היתה פשע. אין בכלל מה להשוות אותה, אגב, להפצצת פורט-סעיד שאתה מזכיר כל הזמן. אני מחסל באופן ממוקד כי זה יעיל יותר מבחינתי. אם אני נקלע לנסיבות שבהן אני אשיג את המטרה באופן יעיל יותר על ידי הורדת בית, אני אעשה את זה. אם יש מצב שמאלץ אותי להוריד שורת בתים, אני אעשה גם את זה אף שאיני מתלהב מזה - לאחר שעשיתי כל מה שאפשר לוודא שאין בהם בלתי-מעורבים. בכלל, אתה כל הזמן מסיק מסקנות ממה שעשינו בפועל (מה הממשלה החליטה, איך פעלנו שם או שם, מה הכרזנו או לא הכרזנו) במקום לעסוק בשאלה החשובה יותר - איך צריך לפעול. אתה אפילו משתיק אנשים שמנסים לעסוק בשאלה של מה צריך בנימוק המשונה שהממשלה או הצבא החליטו ומי אנחנו שנחלוק עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההפצצות של ארה''ב באפגניסטן ועיראק היו פשע, והם לא התאמצו אפילו רבע ממה שצה''ל מתאמץ להמנע מפגיעה באזרחים. באותה מידה רוסיה בצ'צ'ניה וגרוזיה וסין בדיכוי התפרעויות של מוסלמים. לא רק שמדובר במעצמות ענק שלהם מותר לבצע פשעים ולהחליק את זה, אלא שלא מדובר במדינה יהודית ולכן אין אנטישמים שקופצים עליהם כשהם פשוט מנסים להגן על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק שב והזכיר את עיקרון המידתיות כאבן בוחן לאיך צריך לפעול. יתכן שאצלך השיקול ''יעיל'' רב משקלו מ''מידתי'' ובכך אתם חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושגים מידתי ויעיל קשורים זה בזה. עקרון המידתיות קובע כי אם יש שני אמצעים שיכולים להשיג את אותה מטרה באותה יעילות (נניח חיסול בכיר חמאס ע''י טיל מדוייק עם רש''ק קטן, או ע''י פצצה פחות מדוייקת אך בעלת רדיוס הרג גדול) עלינו להתמש באמצעי הפחות מזיק לסביבה. לעומת זאת, שימוש בחוליית חיסול בשטח אוייב אמנם מזיקה פחות לסביבה אף מטיל מדוייק, אך חושפת את החיילים לסכנות ועלולה להכשיל את המשישה, כלומר היא פחות יעילה, ולכן אין חובה להשתשמש בשיטה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שביקשתי להבהיר היתה אחרת. אריק מנסה להסיק מכך שביצענו חיסולים ממוקדים שאנחנו לא מנהלים לחימה כנגד ישות רחבה כלשהי אלא כנגד אנשים בודדים. אני ניסיתי להבהיר שהעובדה שבמצב מסוים העדפנו להשתמש באמצעי מסוים לא מלמדת על תפישת הלחימה בעינינו אלא משקפת את מה שניתן לבצע במצב מסוים, ולא ניתן או לא כדאי במצבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת מלחמה רשמית היא אקט דיפלומטי שכמעט עבר מהעולם. במלחמת העולם השניה, בעיקר לקראת סיומה, זה הפך להיות אקט חסר משמעות לחלוטין. מאז סיום מלחמת העולם השניה רק חלק זערורי מהמלחמות האמיתיות לוו בהצהרת מלחמה. מכל מלחמות ישראל רק הראשונה (העצמאות) לוותה בהכרזה. אגב, מלבד ירדן ומצרים, ההכרזה עדיין בתוקף, אז יכול להיות שאין צורך בהכרזה כזאת לגבי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות,אבל הפרטים המשפטיים/בירוקרטים לא כלכך משנים,משנה המטרה האסרטגית,לא משנה איך יקראו לה,"מלחמה",מבצע" "פעולה"-כל עוד המטרה של הדבר לא יהיה כתב כניעה מהחמאס-הכל יהיה לחינם ומיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה ישמע לך מוזר, אבל יש אנשים, אני למשל, שחושבים שללמוד דברים חדשים זה קצת יותר מעניין מלשמוע שוב ושוב ושוב את אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תחליף ניק ואני יאמין לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אלמוני אחר) אתה מודע לזה שגם אתה כותב באייל כאייל אלמוני. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,זה השם שלי בת"ז הניקים לא נועדו לזהוי,הם נועדו 1.שאם דיברת שטות-תעמוד מאחרי השטות,או תחליף ניק. 2.להבדיל בין הכותבים-יש פה איזה 7 "איל אלמוני". זה בחינם מה הבעיה לתת לעצמך איזה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה ישמע לך מוזר, אבל יש אנשים, אני למשל, שחושבים שללמוד דברים חדשים זה קצת יותר מעניין מלשמוע שוב ושוב ושוב את אותו הדבר. (אני לא האלמוני, אבל לי יש ניק, והוא אפילו השם האמיתי שלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת,גם אתה?! לא עצרתי אף אחד מלכתוב מה שבא לו,כתבתי למהות העיניין,אני מקווה שעדיין המהות היא החשובה כולם מוזמנים לפרט את ספר החוקים ומה שבא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת השם האמיתי שלך, או שאימצת חצי ממנו ממשפחתה של אשתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מדובר על שם מאומץ, זהו עדיין השם האמיתי (לדוגמה: אני מניח שזהו השם שרשום במשרד הפנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה לנכדה שלו יהיו ארבעה שמות משפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה מתכוון לשם משפחה אחד בעל ארבעה חלקים. ויותר נוח לחדד את הסוגייה שלב אחד קודם - כמה חלקים יהיו לבן שלי, שנושא את השם הדו-חלקי שלי ולפעמים כבר מצליח לומר אותו, אם וכאשר יתחתן.) כמה חלקים יהיו לו, זו תהיה בחירה שלו (יחד עם עוד גורמים שיש להם מילה בעניין, כמו בן/בת זוגו ונהלי משרד הפנים). אבל יש לי הצעה סבירה בשבילו. נניח לצורך הפשטות שהוא יתחתן עם שחפית שזיפי-מועלם, נכדתם מצד האם של ניסים ורוזה מועלם. אני אציע להם את שם המשפחה ניר-מועלם או מועלם-ניר (ניר זה מצד ההורים שלי). את האסטרטגיה הזו למדתי באייל, ממששתתף אחד שהסתובב פה פעם, יובל רבינוביץ'. היא שומרת על שלוש תכונות חשובות: שם משפחה אחיד לזוג ההורים וילדיהם לפחות עד בגרותם; אורך נשלט; וכמובן שוויון מגדרי וסמל לאיחוד נפשות. אבל הם הרי לא יקשיבו לי ויעשו משהו שטותי. הצעירים של מחר, אני אומר לך. יש לאסטרטגיה הזו עוד תכונה, לא מאוד חשובה אבל מגניבה - אם היא נשמרת לאורך דורות (פחחח) אז בכל שם משפחה יש חלק שמשותף לשרשרת האבות וחלק שמשותף לשרשרת האמהות. חד-מיניים וחד-הוריים משבשבים את התכונה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה פחחח? העולם הלטיני משתמש בשיטה הזו כבר דורות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחחח הוא על הסיכוי שבעולמנו המודרני איזשהו עיקרון בתחום הזה ייראה אטרקטיבי לאורך שני דורות ויותר, לנוכח קצב התמורות הטכנולוגיות, האידיאולוגיות והאופנתיות. עצם השיטה של שם פרטי ושם משפחה כזיהוי לאדם כבר נראית קצת מוזרה היום1, ובכדור הבדולח אני רואה שעוד שלושה דורות היא תיאבק על קיומה (בעולם המערבי, אם עוד יהיה דבר כזה). 1 זה לא מבטיח זיהוי יחיד, 2for crying out loud! 2 למען השם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דורות קדימה והשם המלא שלנו יהיה רצף ה-DNA. נראה אז את כל המסורתיים בשניקל, ששומרים קשר עם העבר שלהם לא יותר מכמה מאות של שנים אחורה (במקרה הטוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 באופן כללי אין שיטת זיהוי שמקיימת את שלושת התנאים הבאים: 1. מרחב שמות אחיד (כתובות דואר אלקטרוני הן דוגמה למרחב שמות מפוצל. בהנחה שלא כולם משתמשים ב־gmail). 2. שמות שניתנים לזיהוי על ידי אנשים (לדוגמה: טביעת אצבע וכן כל מה שכרוך בהשוואה של הרבה מספרים לא ניתן לזיהוי על ידי אנשים. גם מספר זהות לא ידידותי למשתמש במיוחד) 3. זיהוי יחיד (לדוגמה: הצירוף של שם פרטי ושם משפחה אינו ייחודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נפוץ אצל משפחות אצולה, למשל Earl_of_Wharncliffe [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה דווקא ניר-מועלם (שם ההורים שלך-שם האמ-אמא שלה)? למה לא שם ההורים של אשתך-שם ההורים של אבא של כלתו של בנך? איך הוא יחליט מה לסנן ומה להשאיר? ואם האסטרטגיה של יובל רבינוביץ', היא די מבטלת את המושג של "שם משפחה". בצורה הזו, המשפחה לא שומרת על הזהות שלה במשך יותר מדור אחד. אם לי קוראים כהן ואני יודע שאבות אבותי היו כהנים, אחד אחר צאצא לדורות של רבינוביצ'ים. אבל מי שמאמץ את השיטה, לא יזכור מי היו אבותיו לפני כמה דורות. השם שלו הוא שם לדור אחד בלבד. שם שנוצר בנישואין של הוריו ויתבטל בנישואין שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת רבינוביץ' היא שהגבר מביא את חלק האב משם משפחתו, והאישה את חלק האם משם משפחתה. היא לא מבטלת את המושג של שם משפחה. כמו שכתבתי, שם המשפחה עובר בחלקו דרך שושלת האבות, ובחלקו דרך שושלת האמהות. בשיטה שלך (המסורתית) יש זהות רב-דורית שלמה (ולא מחולקת כמו אצלי), אבל רק של צד האב. צד האם נעלם כליל, כל דור מחדש. ברור שבהשוואה זו מול זו של שתי השיטות, שלי עדיפה: היא רק מוסיפה מידע, ולא גורעת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האב נעלם משם המשפחה של האם ולמה האם נעלמת משם המשפחה של האב? אתה החלטת שיש צד בשושלת שצריך להיות מיוצג, אבל יש חלקים שנשמטים על כרחך. ובסופו של דבר, השיטה שלך לא מוסיפה מידע. היא נותנת שבריר שכעבור שלושה דורות לא יהיה ניתן לזיהוי בכלל. בנוגע לשיטה שלי שכמו שאמרת, יוצרת זהות די מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זהות מבוססת בשיטה שלך נופלת בשיטה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לפי השיטה שלי כל אדם מחזיק בזהותה של שושלת אבותיו. לשושלת יש המשכיות ומורשת. בשיטה שלך אין מורשת ואין שושלת. ככל שאתה מקצר ויוצר שם משפחה חדש שהוא סלט של הזיווג העכשווי, יותר קשה להבחין במרכיבים של הדור הישן יותר שגם הוא היה סלט של סלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין את השיטה של ירדן. כל אדם שבשיטה שלך שם משפחתו גרבוביצקי - זה אומר שבינו לבין יהושע גרבוביצקי המקורי יש שרשרת (רציפה!) של אבות. יהושע גרבוביצקי הוא האב של האב של האב של ... של האב של יוסי גרבוביצקי. לו היתה בת בדרך, יוסי כבר היה נקרא בשם המשפחה של בעלה של הבת. בדיוק באותו אופן, בשיטה של ירדן, יוסי גרבוביצקי-אזמרלד הוא הבן של הבן של הבן ... של הבן של יהושע גרבוביצקי. שום סלט ושום נעליים. ההבדל הוא שבנוסף אנחנו גם יודעים שהוא הבן של סילביה איזמרלד, אם אני מבין נכון. כאן אני כבר לא בטוח, אבל יהא שם משפחתו השני אשר יהיה, הוא עדיין משמר את שם המשפחה שבשיטה שלך. כמובן שאחותו של יוסי, זרובבלה, כבר לא תעניק לבניה ובנותיה את השם גרבוביצקי, אלא את השם איזמרלד וכו', ובזה זה שונה מהשיטה שלך (בעצם זה חצי שונה - גם בשיטה שלך הבנים של זרובבלה כבר לא יתקראו גרבוביצקי, אבל בשיטה של ירדן הבנות ישמרו על השם איזמרלד, ובשיטה שלך לא). בהערת צד, כשסביבי אני רואה המון אנשים1 שבדור הקודם (או הקודם-קודם) או הנוכחי שינו את שם משפחתם לשם חדש לחלוטין, אני מוצא את ההיצמדות הכפייתית לשמות משפחה נושנים קצת ארכאית ולא רלוונטית. 1 אני תוהה באמת אם ניתן למצוא סטטיסטיקה טובה יותר מההמון המוטה שלי. אשמח לראות כזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה אומר שהשיטה כוללת שם משפחה של שושלת פטריארכלית שעובר רק מאב לבנו, לצד שם משפחה מטריארכלי שעובר רק מאם לביתה? אם זה הפתרון, הוא באמת שיוויוני ועקבי. נדמה לי שרוב האנשים שמחזיקים בשם משפחה מעוברת, יודעים את השם המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אני הבנתי, אבל אני בטוח שירדן מבין את זה יותר טוב ויכול לסלק את הערפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. סליחה שלא הבהרתי את זה יותר טוב שלוש תגובות קודם. ועכשיו אני אזכיר את ההסתייגות שאמרתי קודם - נישואין חד-מיניים וחד-הוריות מקלקלים את הגליק הזה של השיטה, וממילא הגליק הזה תלוי בשמירה על הכלל לאורך דורות, מה שכנראה לא יקרה. אבל אזכיר גם שמבחינתי זה ממילא משני - היתרונות האחרים חשובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, הקטע של שויוניות בשם חשוב לך יותר מזהות שושלתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ממילא לזהות השושלתית (ואפילו רק האבאית) אין סיכוי להיות מובהקת. כבר הזכירו כאן עברות (''ניר'', כדוגמה קרובה), ולא הזכירו שמות משפחה גנריים שניתנו ליהודים (ולגויים) שאין ביניהם קשר משפחתי (''בוכבינדר'', כדוגמה קרובה). אבל אפילו אם הזהות השושלתית היתה מובהקת - אם היא שומרת במפגיע רק על צד הגבר, אני מעדיף שוויוניות. וממילא, השיטה שלי נותנת שוויוניות בלי לפגוע בשושלתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם שיטת השמות הזאת1. אבל אם המטרה שלה היא שיוויון בין השושלת המטריארכלית לזאת הפטריארכלית, נראה לי שלראשונה יש יתרון מובנה לא מבוטל - הודאות שהצאצאים שייכים לה. ---- 1. או כל שיטה אחרת2 2. מצידי אפשר להנפיק מספרים רנדומלים בתור שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יבטלו את התקנה המפגרת שאסור לעשות בדיקת אבהות, יהיה אפשר ליצור וודאות במקים של ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד טובת הילד, גם אם הוא ממזר (שלא באשמתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשם טובת הילד ניתן לשדוד אנשים שלא קשורים אליו? בשם טובת הילד, שימצאו את האבא האמיתי שלו שיפרנס אותו, ושיטפלו באמא המרשעת, הגנבת וחסרת האחריות שלו, שמנסה לעשוק אדם תמים שאין לו שום קשר לילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לעשות לי "If by whiskey"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לטעון שתי טענות. 1. בשם טובת הילד אי אפשר להתחיל לשדוד אנשים. אם האיש איננו אביו של הילד, מה פתאום להכריח אותו לגדל את הילד? 2. אדרבא. טובת הילד היא למצוא את אביו האמיתי, ולא לגדול עם מישהו שמסתכל עליו בספקנות ואולי גם בעין עקומה, בחשד שהוא לא הבן שלו. חשד שהוא לא יכול להוכיח כי לא נותנים לו, וזה עשוי להגביר את הטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כמה שאני מבין, לא ניגשים לאדם אקראי ברחוב ודורשים ממנו מזונות. 2. יש משהו בדבריך, אבל העולם מספיק קשה ואכזרי גם ככה. יש מקרים התואמים את התיאור שלך, ויש לא מעט אחרים בהם עדיף שהחשד ישאר חשד בלבד. קטונתי מלשפוט אם הנזק בחוק עולה על התועלת שבו. ובהקשר הזה יש לי הערכה לרבנים שמונעים הכרזת ילד כממזר במקרה של ספק - ולעיתים אף דואגים להמציא את הספק (כמו בתרומת זרע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא לא אדם אקראי. הוא חי עם האשה הנתעבת שמרמה אותו וגורמת לו לגדל ילד שאינו שלו, כדי לכסות את הבגידה שלה. זה בסיס מספיק בשביל להכריח אותו לגדל את הילד כשהוא מכריז על רצונו להתנער מן הספק? 2. אם ככה העולם מספיק קשה ואכזרי מכדי שנאסור על פעילות נוסח רובין הוד. באמת! גזל הוא גזל. הגענו למצב כל כך מעוות שמלכתחילה מתירים את הגזל. אין לי שום הערכה ל"רבנים" האלה. הם לא רבנים וזו לא עמדתה של היהדות. במקורות מופיע פעמים רבות על חובתם של הרבנים ובתי הדין לחפש ולהכריז על הממזרים. "רב" שמצניע ממזרים מועל בחובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקורות מופיעים כל מיני דברים מעניינים. כך למשל מופיע במקור אחד, אולי אתה מכיר, התלמוד הבבלי קוראים לו. במסכת קידושין דף ע"א נאמר: אמר רבי יהושע בן לוי: כסף מטהר ממזרים, שנאמר וישב מצרף ומטהר כסף; מאי 'מגישי מנחה בצדקה'? אמר רבי יצחק: צדקה עשה הקב"ה עם ישראל שמשפחה שנטמעה נטמעה. ... אמר אביי: אף אנן נמי תנינא: משפחת בית הצריפה היתה בעבר הירדן, וריחקה בן ציון בזרוע; עוד אחרת היתה וקירבה בן ציון בזרוע. כגון אלו אליהו בא לטמא ולטהר, לרחק ולקרב; כגון אלו - דידעין, אבל משפחה שנטמעה – נטמעה. תאנא: עוד אחרת היתה, ולא רצו חכמים לגלותה מזלם של אותם חכמים שלא פגשו בך, היית מסביר להם שהם "חכמים" שמועלים בחובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קירב משפחה אחת וריחק אחרת? והאם יעלה על הדעת שכסף מתיר איסור ממזרים? הרי זו שחיתות ברורה. ואם היית לומד את כל העמוד היית רואה שחכמים ישבו בבית המדרש ובדקו יחוסים והפרישו ממזרים מתוך הכשרים עד שבאו לידי סכנת נפשות ופרשו. כלומר - חכמים רצו לברר אבל הממזרונים עמדו לרצוח אותם. וכן עזרא לא עזב את בבל עד שעשאה כסולת נקיה. שהפריש משם את כל הפסולים. ולכן כשיבוא אליהו, ירחיק אלה שקירבו אותם בזרוע - שלא בצדק, ויקרב את אלה שריחקו אותם בזרוע - שלא בצדק. פעם שעברה שהעליתי את הקובץ, אמרת שלא הצלחת לגשת אליו. אני מעלה אותו לכמה שרתים שונים כדי שתוכל לעבור עליו ולראות את כל האיזכורים. את כל התנאים והאמוראים שהכריזו על ממזרים והרחיקו אותם למרות שניסו להסתתר ולהיטמע. קישור ראשון קישור שני _________.rtf קישור שלישי קישור רביעי. בדקתי את הנושא לעומק. לחז"ל היה המון מה לומר בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחז"ל היה הרבה מה לומר בנושא, ולבסוף פסקו להלכה שמשפחה שנטמעה נטמעה. כך כתב הרמב"ם: בימי המלך המשיח, כשתתיישב מלכותו ויתקבצו אליו כל ישראל, יתייחסו כולם על פיו ברוח הקודש שתנוח עליו... ואינו מייחס ישראל אלא לשבטיהם, שמודיע שזה משבט פלוני וזה משבט פלוני. אבל אינו אומר על שהן בחזקת כשרות, זה ממזר וזה עבד--שהדין הוא שמשפחה שנטמעה, נטמעה. טוב, גם המלך המשיח הוא "מלך" "משיח", כנראה גם הוא מפחד. כך כתב גם הרמ"א (אבן העזר סימן ב' סעיף ה'): משפחה שנתערב בה פסול ואינו ידוע לרבים כיון שנטמעה נטמעה, והיודע פסולה אינו רשאי לגלותה אלא יניחנה בחזקת כשרות, שכל המשפחות שנטמעו בישראל כשרים לעתיד לבוא. נו, עוד "רב" אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מאמין לרמ"אי ההוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בכלל לא היה ר' משה איסרלש שכתב את זה, אולי זה היה משה סנה כשהיה הרמ''א של ההגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתמודד הממסד הדתי עם האתגר שעולה בRFC2450 (סליחה. ב־RFC5513)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקרים, בתוך הקשר נתון ראשי תיבות מסוימים מתיחסים לאדם אחד. אם זה לא המצב, אז בדיוק כמו בויקיפדיה יש צורך ב-disambiguation ואז מוסיפים כינויים. כך למשל, ראשי התיבות "הראב"ד" יכולים לייצג אחד משלושה חכמים שונים וגם את המונח "הרב אב בית-דין". אז אפשר לציין את מקום מושבו של החכם המוזכר, אפשר למספר אותם (הראב"ד השלישי הוא המפורסם ביניהם) או לציין את שם הספר המוכר שלהם - כמו כאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואתה לא המלך המשיח, היות וה"רב" שאתה מדבר עליו הוא לא מלך המשיח, אף אחד לא מטהר ממזרים. ולהניח למשפחה שכבר נטמעה, זה לא כמו כמו להטמיע משפחה מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? האם הרעיון הוא ששם משפחה לפי האב הוא סוג של פיצוי על הקישור החזק יותר בין הצאצא לאם? ותגדיר "שייכים". ההורות הביולוגית היא כבר לעתים קרובות לא ההורות המשפחתית. וגם את מה שקוראים "ההורות הביולוגית" צריך להפריד להורות גנטית והורות-הריון, שהן לא בהכרח זהות. נכון שיש לאם-ההריון יתרון מוחלט במידת הודאות של הקשר, ונכון שלרוב אם-ההריון היא גם האם הגנטית וגם האם המשפחתית העיקרית. בכל אופן, אני אישית רואה בהורות המשפחתית חשובה לעין ערוך יותר מההורויות הביולוגיות, ושם היתרון האמהי לא מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פיצוי? הרעיון של שושלת פטריארכלית נובע מכך שהזכר יכול להחזיק בקרקע, רכוש ונשים, כי הזכר יכול להגן על קרקע, רכוש ונשים - ולא להיפך. כך זהות השבט מתבססת על טריטוריה שהזכרים מגינים עליה. בגלל הדומיננטיות של הזכרים, הנקבות שמצטרפות אל השבט מסתגלות אל אורח החיים שלהם, במקום שהזכרים יסתגלו אל אורח החיים של הנקבות. נקבה יכולה להחליט שהיא קובעת, והיא תמצא זכר שיפרה אותה, אבל לא יגן עליה ולא יחזיק אותה בטריטוריה שלו. ושיהיה לה בהצלחה בהתמודדות מול שודדים וחיות טרף, כשהיא מנסה להגן על קניינה ועל הילדים שהיא מולידה ממשכבים מזדמנים עם גברים שלא מתחייבים. אני חולק על ההגדרה של "לעיתים קרובות". נכון שהיום זה יותר נפוץ מבעבר. אצל משפחות חד מיניות זו האופציה הכמעט יחידה. אבל עדיין סטטיסטית זה מיעוט זערורי. עדיין הצורה המקובלת ברוב המקרים היא שהורות גנטית וביולוגית היא גם ההורות המשפחתית. כל השאר זו חריגה מהנורמה. כמה שלא ינסו להפוך את זה למקובל, זה ישאר חריגה מהנורמה בגלל שזה מסובך פי כמה וכמה מהגרעין הטבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ההיפך - הרעיון הוא שהענקת שם המשפחה של האב הוא הצהרה מצד האב שהוא מכיר באבהותו, ואולי גם נטייה של המסורת לחזק דוקא את הקשר שאינו מובן מאליו. זה לא פרס, זה אחריות. ובנוגע לשאר - אין ספק שהעולם השתנה, ובהחלט יתכן שיש מקום לשיטה אחרת. קצת קשה לי להבין למה זה משנה כל כך, אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - הבנתי. יש בזה היגיון, רק שהשיטה המסורתית היא שלא רק הילדים מקבלים את שם האב אלא גם האישה. גם אני לא מייחס לזה חשיבות עליונה, אבל גם לא זניחה. אילו זה היה הגילוי היחיד של סקסיזם בחברה, זה באמת היה זניח. מכיוון ששוויון מגדרי הוא לא מובן מאליו, להצהרה הסמלית יש בעיניי חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר ש"השיטה המסורתית", של שם שושלת פטריארכלית, היא חדשה מאוד. השיטה הזו נכפתה על רוב מניינו של העם היהודי במהלך 10 הדורות האחרונים, למן המהפכה הצרפתית ועד לעליית יהודי תימן. משעשע לצפות בקרנפים פונדמנטליסטים מגנים עליה כאילו הייתה תורה מסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתורה מסיני אנשים מתייחסים לבית אבותם ולא לבית אמותיהם. לדעתי הפמיניזם הרס כל חלקה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא המרצע מן השק. אתה מגן על הקונספט של שם משפחה, בשם מסורת מאוד טרייה. אבל למעשה, מה שמעניין אותך זה שרק הזכרים ייזכרו, ושהנשים ישקעו לתהום הנשייה. לך להפגין בעד ביטול זכות ההצבעה לנשים במקום אחר, ז'יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד כלום. בדיון על עונש מאסר שקיבל מי שהרג כלב, עלה חרדי לרדיו וציטט מויקרא על העונש שיושת על מי שהרג בהמה סתם כך: "דם ייחשב לאיש ההוא, דם שפך". כמי שרצח חתולים ומתיימר להיות אדוק, הקרנף צבוע. הוא לוקח מן ההלכה רק את המשרת את משנתו הגזענית והסקסיסטית ואז מפלבל בעיניו ואומר: התורה אשמה, עלי כמאמין זה נכפה. אבל לרצוח חתולים למרות האיסור מהתורה על רצח בעלי חיים, שם הוא כבר לא יכל להתאפק, גירד לו הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתולה שלי מבקשת למסור לך שחתול אינו בהמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברכותי (כמדומני חתולך נאסף אל אבותיו) שנית, מסור נא את התנצלותי, היא צודקת, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצפריר מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקואליציה מורכבת ממרכז-שמאל-ימין-כלומניקים (לפיד), ימין (ליכוד) וימין ימין (בנט ו/או ליברמן). המרכז-ימין (לפיד) הם אוסף של כלומניקים לא מנוסים בפוליטיקה שלא מסוגלים להחליט החלטות של ממש. הם ממש לא רלבנטים לקבלת ההחלטות בנושא הביטחוני. אוסף של דגיגים במים מלאי כרישים מנוסים ובעלי השפעה. לימין (הליכוד) יש הכי הרבה מה להפסיד במקרה בו המבצע הזה יסתיים בקול ענות חלושה ובכל זאת ביבי הנהנתן והחושב תמיד רק צעד אחד קדימה, שנמצא בפוליטיקה בעיקר למען עצמו, עושה צפצופים פחדניים של מישהו שרוצה לרדת מהעץ ולא באמת מעוניין (כהרגלו) לנענע את ספינת הסטטוס קוו. לימין-ימין (בנט ו/או ליברמן) יש הכי הרבה מה להרוויח פוליטית ממבצע עם הישגים קטנים, אך בלי הכנעת החמאס. תסריט כזה יכול להפוך אחד מהם לראש הממשלה הבא של מדינת ישראל. הם רק צריכים לריב על להציג את עצמם כמי שהכי ניסו לדחוף להכנעת החמאס, אבל שהאחרים קשרו את ידיהם. מסקנה: המבצע הזה יגמר בקול ענות חלושה והוא יהיה ״לחינם ומיותר״ עפ״י הגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך נראה בנתים נראה שהחמאס ,כמייטב המסורת הערבית מנסה להציל אותנו מעצמנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה מוזר בכל כך הרבה רמות. מרגיש קצת משיחי או כאילו יש פה איזה ״Grand design״ לאירועים. זה נשמע כאילו אתה מודה על הרצחנות הערבית וכאילו היא סוג של אבן משחזת ליהדות והלאומיות שלנו. כאילו היהודים בלי החמאס או האויב הערבי היו מאבדים דרך והופכים להיות רכרוכיים כמו FREMEN טקסיים ומדושני מים1, אחרי דורות של ניוון, הרחק מהמדבר האמיתי והאכזרי של Arakis. __________________ 1 זה רפרנס לאחד הספרים בסידרת מדע הבדיוני ״חולית״, בו עם של שוכני מדבר מסוקסים וקשיי יום, הופכים להיות צל חיוור של עצמם, לאחר חיים דשנים יותר מאות שנים לאחר מכן, תחת שליטתו של דיקטטור בעל יכולות נבואה ש... אוי נו, סיפור על היסטוריה של כ-3000 שנה. נסתפק בזאת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב לרגע על עזה כעל מתקן אימונים ללחימה בשטח בנוי כולל שירותי ביום אויב - הכל על חשבון החמס. ועוד מתלוננים שצה''ל לא מתאמן מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל על חשבון החמס? היינו רוצים. ה-Oculus Rift הזה עושה לנו חור בכיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משפט שלא תחשוב שהוא "משיחי" או משהו מעולם הדימויים הילדותי של השמאל?! הוא מציל אותנו מעצמנו,כי כל זמן שעובר בלי שהוא יטופל הוא מתחזק ומתחכם וגדל וכשהוא הוא יפעל(מתי שאנחנו הכי לא מצפים) הוא יפגע בהרבה יותר חיילים ואזרחים ואנחנו בתורנו נפגע גם ביותר אזרחים ומחבלים ערבים. הוא ממשיך להלחם ולכן מכריח אותנו להכניע אותו למרות שהממשלה מפחדת מהמילה הזאת.1 1התגובה הקודמת נכתבה לפני שחבר האחים המוסלמים בבית הלבן החליט להצתרף למערכה ולנסות להכניע אותנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת מלחמה היא אולי אקט דיפלומטי שעבר מן העולם, אבל יש לה משמעות בנהלים ובספר החוקים הישראלי. סעיף 40 לחוק יסוד הממשלה: "המדינה לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת הממשלה". מדינת ישראל בוחרת לא להכריז מלחמה ולכנות את המצב כ״מבצע״ ממספר סיבות ולא רק בגלל הזירה הבינלאומית. להכרזת מלחמה ישראלית יש משמעויות משפטיות וכלכליות. יש סעיפים בחוק להם זה רלבנטי: מתן פיצויים, גביית מיסים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל יש הבדל בין הכרזת מלחמה (אקט דיפלומטי) לפתיחה במלחמה (אקט צבאי). למיטב ידיעתי ישראל לא הכריזה מלחמה גם במלחמות קודמות (ולו רק בגלל שהכרזת המלחמה של הליגה הערבית מ-48 עדיין בתוקף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא מכריזה על מלחמה באמצעות זיקוקי דינור וחצוצרות, אבל כן יש הבדל (גם משפטי וגם דיפלומטי) בין מצבים בהם ממשלה בישראל מחליטה לצאת למבצע צבאי לבין המצבים בהם יש החלטת ממשלה מפורשת ליציאה למלחמה. הטענה שלך שכאילו ״הכרזת המלחמה של הליגה הערבית מ-48 עדיין בתוקף״ היא רלבנטית למה שאני טוען היא טעות עובדתית. מדינת ישראל ניצחה בעבר בתביעה משפטית (של ביילין אאל״ט) בה היא הגנה על כך שהיא לא יצאה למלחמה אלא למבצע צבאי. למרות האתוס והתחביב המקומי להרגיש שאנחנו תמיד במלחמה, ישראל לא נמצאת במצב מלחמה כל פעם שמישהו בצה״ל יורה או מזיז שריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל בין ההגדרה החוקית לפי החוק הישראלי למלחמה, לבין האקט הדיפלומטי של הכרזת מלחמה. מדובר, למיטב הבנתי, על שני דברים שונים. מבחינת החוק הישראלי ישראל לא נמצאת במלחמה (אבל כן במצב חרום, אגב), מבחינת היחסים הדיפלומטים, ישראל נמצאת במלחמה מוכרזת עם שלוש מדינות (סוריה, עיראק ולבנון1). 1 גם כן "מדינות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון חשוב: מדינות ערב פלשו לישראל ללא כל הכרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה זה "חשוב", כאמור, רוב המלחמות המודרניות, כולל אלא שישראל יזמה, פרצו ללא הכרזה, אבל למיטב הבנתי (הדלה, אני מודה) צבאות ערב פלשו לישראל ביום בו הם הכריזו על המלחמה (15 למאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהם הכריזו על מלחמה, כיוון שכדי להכריז על מלחמה במדינה מסוימת אתה צריך להכיר בה כמדינה - מה שהן מעולם לא עשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להכיר במדינה מסויימת לא אומר לעצום חזק את העיניים ולצעוק להלהלהלה. זה אומר לא להכיר בלגיטימיות של קיומה של מדינה מסויימת, או לא להכיר בממשלה שלה כריבון לגיטימי על השטח בו היא שולטת. תחשוב על טאיוואן, על אבחזיה, או על (הו, אירוניה קדושה) פלשתין. הם הכירו את המציאות, ידעו על מה שהיה קיים ולא היה קיים. את הטקסט של ההכרזה עדיין אפשר לקרוא כאן, ואפשר לראות שיש בו התייחסות להכרזת העצמאות, להחלטת החלוקה ולחלק ממאורעות מלחמת העצמאות (דיר יאסין, טבריה) בזמן שאין בו הכרה בריבונות של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן הם לא מכריזים על מלחמה. הם מכריזים על "התערבות" שמטרתה היא רק השבת הסדר על כנו ומתן האפשרות לתושבים החוקיים (כלומר הערביים) של פלסטינה להקים מדינה על פי זכותם הטבעית ולצרף אותה לליגה הערבית. בדיוק כמונו היום: אנחנו (חוץ מאריק) יודעים שיש בעזה מדינה דה פקטו, לא מכירים בה דה יורה אבל נלחמים בה בפועל ככזו. זה מה שהם עשו אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שמדינת ישראל שיגרה רקטות אל עבר מדינות ערב, או חפרה מנהרות מתחת לישוביהן כדי לטבוח באזרחיהן, לפני שמדינות ערב פלשו אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא מה שהם עשו אז. הכרזת מלחמה היא טקס דיפלומטי שבו נציג רשמי של המדינה המכריזה מודיע לכל העולם ואישתו שמעכשיו הם ב"מלחמה". אני לא חושב שיש לטקס הזה משמעות אמיתית בעולם המודרני (=אחרי המצאת הטלגרף). הקישור שהבאתי למעלה הוא ממכתב רשמי של שר החוץ המצרי למועצת הביטחון של האו"ם על פלישה לפלשתינה. אין, למיטב ידיעתי, הכרזה ישראלית דומה לגבי הפלישה לעזה (או בכלל, לגבי שום מלחמה). עוד נקודה מענייינת, לא קשורה (כמו כל תת הפתיל) אבל מעניינת, כשהליגה הערבית הכריזה מלחמה על ישראל היה מדובר במלחמה בין שתי חברות של האו"ם, כשישראל נלחמת נגד החמאס מדובר בחברה באו"ם שנלחמת נגד גוף שאין לו מעמד באו"ם (לראשות הפלשתינית יש מעמד של משקיפה, אבל הריבונות שלה בעזה לא ממש קיימת). למיטב הבנתי, מה שאריק רוצה, אם ננסה לחזור לדיון המקורי, זה לא "הכרזת מלחמה" אלא החלטת ממשלה שהמבצע הנוכחי הוא מלחמה ולא מבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, הממשלה תכריז על זה כמלחמה, אבל רטרואקטיבית. כמו בלבנון 1 ו-2 ואפילו בהתשה. אני עדיין מנסה להבין מה לדעת אריק, או לדעת כל אחד אחר, ישתנה אם תתכנס הממשלה בחדר הדיונים ותכריז פה אחד: "צ'מעו, מה שאמרנו לכם שזה מבצע צוק איתן? אז תשכחו מזה, עברנו את החמישים הרוגים ואנחנו מקבלים שדרוג אוטומטי למלחמה". גם לזה אין משמעות אמיתית בעולם המודרני. אגב, לא נכון שמאז המצאת הטלגרף אין משמעות להכרזת מלחמה. היתה משמעות כזו להכרזה של אוסטריה על מלחמה עם סרביה, היתה משמעות כזו להכרזה של בריטניה וצרפת על מלחמה בגרמניה (אף שבפועל כמעט לא היתה לחימה מצדן עד מתקפת האביב), היתה משמעות לשאלה האם יפן הכריזה מלחמה על ארה"ב לפני או אחרי המתקפה בפרל הרבור, היתה משמעות לכך שבעקבות המתקפה הזו גם גרמניה הכריזה מלחמה על ארה"ב. ההכרזה הזו רלבנטית מאד, למשל, כאשר מדובר על מדינות שקשורות בברית הגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אריק, אבל בעיני זה שהממשלה אומרת לאזרחים שלה שהיא מתכוונת לעשות א', בזמן שהיא מתכננת (ועושה) ב' זה דבר עם די הרבה משמעות. אבל לא נרא לי שלזה אריק התכוון, וזה לא ממש שייך לנושא, אז נשאיר את זה ככה. איזה משמעות היתה לשאלה מתי יפאן הכריזה מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא מתכננת ועושה שהיא לא אומרת? היא תכננה לצאת למבצע נגד החמאס, כמו המבצעים שקדמו לו; למעשה היא אפילו לא תכננה את זה, רק נגררה לזה. בינתיים המבצע תפס ממדים גדולים יותר שיגרמו, כנראה, שבזכרון הצבורי הוא ייחרת כמלחמה ובסופו של דבר יוכר ככזו באופן רשמי, אבל הענין הוא לא באיזה שם קוראים לזה. הלחימה לא מושפעת כמלוא נימה מהשם שההיסטוריונים ישתמשו בו. להבנתי אריק, לפחות, לא התבונן בזה כלל מהזווית של "מה הממשלה אומרת לאזרחים" אלא מהזווית של "איזה מין סכסוך אנחנו מנהלים ועם מי אנחנו מנהלים אותו". לגבי היפנים, הם רצו מצד אחד להפתיע את האמריקאים במתקפה בפרל הרבור ומצד שני להכריז על מלחמה לפני שהם פותחים באש; בסופו של דבר, כמובן, רק החלק הראשון התבצע. ראה <קישור Attack_on_Pearl_Harbor#Japanese_declaration_of_war [Wikipedia] כאן>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למלחמת לבנון הראשונה - מבצע שלום הגליל. לא הבנתי, כמה היתה ההיסטוריה שונה אם ההכרזה היתה מגיעה לוושינגטון שניה לפני ההפצצה על פרל הרבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, המלחמה ההיא והממשלה ההיא... בסדר, בזה אני מסכים אתך - אם כי דומני ששם גם הממשלה עצמה לא ידעה מה היא מתכננת, כיוון שאדם אחד תכנן והאחרים הלכו אחריו בלי להבין לאן הוא מוליך אותם. כך לפחות טען בני בגין בבית המשפט. לגבי יפן, ההיסטוריה כנראה לא היתה שונה בהרבה, אולם העובדה שהמלחמה לא הוכרזה באופן רשמי בטרם נפתחה תרמה לצמצום הלגיטימציה של יפן (נראה שבמידה מסוימת גם בעיני היפנים עצמם - לכן ימאמוטו רצה שהיא תוכרז כשהמטוסים שלו יהיו באוויר אבל לפני שיגיעו למטרתם). לעומת זאת, הכרזת המלחמה של היטלר על ארה"ב אפשרה לארה"ב להכנס באופן מלא למערכה - אף שהכרזה זו לא היתה מחויבת כלל; תנאי הברית בין יפן לגרמניה לא חייבו את גרמניה לתמוך ביפן אם היא זו שיוזמת מלחמה. מרגע שהיטלר הכריז מלחמה על ארה"ב נחרץ גורלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר בעיני אריק הוא לא אם הכרזנו מלחמה על עזה (הרי אנחנו בכל מקרה לא יכולים להכריז מלחמה על עזה כי אז אנחנו מכירים בה כישות מדינית). העיקר בעיני אריק לצורך הדיון כאן הוא שממשלת ישראל אומרת חזור ואמור שתושבי עזה אינם האויב, וכמה ימניים מסרבים לשמוע ומוסיפים להכריז שתושבי עזה הם כן האויב. העזתים אינם האויב ולכן אנו נוהגים בהם זהירות רבה, להבדיל למשל ממצרים שהיתה האויב והעיר פורט סעיד שנהרסה כמעט לחלוטין ונעזבה בעקבות מלחמת ששת הימים ומלחמת ההתשה (1970-1968). העזתים אינם האויב ולכן יש לנו דילמות מוסריות להפציץ או לא להפציץ כשהחמאס מתחבא בקרב אוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העזתים אינם האויב, גם המצרים לא היו האויב. לכן לא הפצצנו את המצרים (כלומר התושבים) בפורט סעיד. הפצצנו מטרות בפורט סעיד באופן כזה שגרם לניתוק זמני של העיר משאר מצרים, ובכלל זה ניתוק התחבורה, החשמל והמים - כל זאת למספר ימים בלבד. המבצע לניתוק פורט סעיד [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה המצרים לא היו האויב? זה שהקפדנו זה בגלל שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של השקפה, כפי שכבר התווכחנו. לדעתי יש צבאות יותר מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה צבאות בעולם שניסחו קוד אתי, פחות מזה צבאות שבהם גם החיילים הפשוטים משננים את הקוד האתי, ואני לא מכיר שום צבא שהקוד האתי שלו כולל ''טוהר הנשק'' מלבד צה''ל (ואשמח ללמוד אם יש כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שצבא שנלחם מול האויב במקום לשמור על האויב, הוא צבא יותר מוסרי מצבא שמסכן חיילים שלו בשביל האויב. בכתבה הזו מספרים חיילים איך הם מסכנים את עצמם בשביל לשמור על אנשי האויב. השורה הספציפית נמצאת אחרי כל התמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הצבא שאינו מוסרי, זו הפרקליטות הצבאית שאינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה מכריחה את הצבא כולו להתנהל כפי רצונה, והופכת אותו ללא מוסרי. אבל לא רק הפרקליטות קובעת את הנהלים בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים, המדינה - היתה האויב, על צבאה ותשתיותיה; המצרים, האנשים החיים בה - הם לא היו האויב. לכן תקפנו את התשתיות והצבא, ולא ניסינו להשמיד אוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה תעשה את זה, יהיו לכך משמעויות אמיתיות ולא רק הצהרציות. האזרחים יוכלו לתבוע יותר כסף מהמדינה, למשל. אני לא מבין למה אתה חוזר וטוען שאין לכך משמעות בעולם המודרני למרות שההבדל בין שני המצבים גם קיים באופן פורמלי בספר החוקים הישראלי וגם יש תקדימים משפטיים בהם דנו בסוגיה הזאת בדיוק ( והמדינה היתה צריכה והצליחה להגן על עמדתה שהיא יצאה למבצע צבאי ולא למלחמה). אתה יכול לטעון אחד משני דברים: אתה יכול או לטעון שישראל היא לא חלק מהעולם המודרני או שאתה יכול לטעון שהמצב בישראל איננו אופיני לעולם המודרני. אתה לא יכול להכחיש את העובדה שיש הבדל חוקי ומשפטי בישראל, המועגן בחוק, בין הפעלת הצבא כחלק ממלחמה לבין הפעלתו במסגרת של מבצע צבאי. זה המצב גם אם אתה לא מוצא בו הגיון. הרי מדברים בפתיל הזה על המצוי ולא על הרצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להראות לי איך הכרזה כזו תשפיע על אופן הלחימה ולא על האפשרות של אזרחים לתבוע כסף, האפשרות של משהב"ט לגייס כלי רכב מהצבור או הגדרת מפעלי תעשיה כמפעלים שחייבים להמשיך לפעול במסגרת מל"ח. אלה דברים מעניינים אם אתה עוזר המשנה לחשב הכללי במשרד האוצר, אבל אותי הם לא מטרידים במיוחד. הדבר דומה במקצת לגיוס שלי בשעתו לחומת מגן: הסתבר לי (לאחר כמה שבועות של שירות) שגויסנו במסגרת "צו מיוחד" ולא "צו 8" (לא שמי מאתנו אי פעם ראה את הצו עצמו). היו לכך כנראה השלכות מסוימות מבחינת משך הקריאה האפשרי, הזמן עד לשירת המילואים הבא, אולי מבחינת פיצוי המעסיקים שלנו - אבל מבחינת העובדה שנדרשנו לעזוב את הבית ולהתיצב בבסיס באופן מיידי ולזמן לא ידוע מראש, לא היה כל הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל שהצבעה לחמאס מחלישה את החפות של אלו שהצביעו, אז אני טוען שגם תמיכה בחמאס מחלישה אותה, וגם תמיכה פסיבית מחלישה אותה, וגם להיות חלק מחברה שיש בה תמיכה רחבה במאבק טרוריסטי בישראל, מבלי שאתה מתנגד פעיל למאבק הזה, מחלישה את החפות. אני לא יודע לעשות דיכוטומיה של חפים מפשע, שאסור באיסור חמור לסכן את שלומם, לעומת פושעים שמותר ורצוי לפצפץ. אני חושב שאלו שאינם-לגמרי-חפים-מוסרית, זכאים גם לפחות זהירות מצידנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה, "אם אתה מקבל שהצבעה לליכוד/הבית היהודי מחלישה את החפות של אלו שהצביעו, אז אני טוען שגם תמיכה במפלגות אלה מחלישה אותה, וגם תמיכה פסיבית מחלישה אותה, וגם להיות חלק מחברה שיש בה תמיכה רחבה בפשעי המלחמה של צה"ל בגדה, מבלי שאתה מתנגד פעיל למאבק הזה, מחלישה את החפות" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה השוואה נכונה רק בהתאם לשתי נקודות: א. אם מצע הליכוד/הבית היהודי היה השמדת אזרחי עזה ופשעי מלחמה, היית יכול להאשים את אלה שהצביעו למצע הזה. ב. אם היתה הסכמה רחבה על כך שצה"ל מבצע פשעי מלחמה בעזה, באותה מידה שיש הסכמה על כך שחטיפת נערים ורציחתם, או שירי על אזרחים - אלה פעולות טרור ופשעי מלחמה. אבל, א. היות ואין מפלגה במדינה שהמצע שלה הוא השמדת אזרחים ערבים ופגיעה פיזית בגופם, ב. היות ואתה בדעת מיעוט כשאתה טוען שצה"ל מבצע פשעי מלחמה, כל ההשוואה הזו היא דמגוגיה במיטבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצח נשפט על ידי הכוונה, לא על ידי התוצאה..." המסקנה המתבקשת מהטענה שלך היא שאילו החמאס היה מפסיק לירות על ישראל טילים ומתחיל להתפלל 24 שעות ביממה למותם של כל הישראלים ביסורים, היה צריך להפציץ אותו בעוצה חזקה יותר מהיום... האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אל תהיה מצחיק, המשמעות של כוונה (כששופטים רוצח בבית משפט) היא לא רק תפילה קטנה בלב, אלא תכנון הרצח, רכישת כלי הרצח, וביצוע התכנון. זה שהביצוע נכשל כי המשטרה תפסה את הרוצח ליד הדלת1, זה לא אומר שישלחו אותו הביתה עם זר של פרחים. 1 למעשה אם נדייק, האנלוגיה היא 'אחרי שהוא הגיע אל הקרבן, כיוון את הנשק וירה, אבל הקרבן, בן אלף שכמוהו, לבש אפוד מגן ולכן נשאר נושם כשהגיעה המשטרה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישלחו אותו הביתה עם זר של פרחים, אך גם אי אפשר להאשים את האדם ברצח (אלא רק בניסיון לרצח). מדובר בשני סעיפים שונים בספר החוקים ואף גזרי הדין שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן לא *בדיוק* אותו דבר, הבה לא נאשקש זאת. בכל מקרה גזר הדין חמור ביותר (שלא יתקבל כאן הרושם שהוא מקבל כמה שנים שפושע זוטר או אנס במחילה היו מקבלים): "מה העונש על ניסיון לרצח ? עונש על ניסיון לרצח קבוע בהוראות חוק העונשין, תשל"ז-1977 והוא כמפורט להלן: 305. ניסיון לרצח העושה אחת מאלה, דינו - מאסר עשרים שנים: (1) מנסה שלא כדין לגרום למותו של אדם; (2) עושה שלא כדין מעשה, או נמנע שלא כדין מעשות מעשה שמחובתו לעשותו, בכוונה לגרום למותו של אדם, והמעשה או המחדל עלולים מטבעם לסכן חיי אדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לאשקש. ניסיתי להבהיר ולנטפק כמו קרציה. אני דווקא מסכים עם הצד שלך בטיעונים של השרשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, בו לא נדבר על "תפילה קטנה בלב", אלא על "תפילה גדולה בראש חוצות". לצורך העניין (הכוונה בלבד) מה ההבדל בין מי שקונה אקדח כיוון עליך ולחץ על ההדק, אבל נכשל ברצח משום שלבשת אפוד למי שהתפלל בכל כוחו למוות שלך, אבל נכשל משום שהחדוב"נ1 במקרה לא הקשיבה לתפילתו? במקרה שהוא מאמין בקוימה של החדוב"נ, ובאפקטיביות של התפילות אליה, הרי שהכוונה שלו זהה לחלוטין. ברור שלא שופטים על תפילות כאלה בבית המשפט, וזה משום ש... ובכן, בו נסכים על העובדות לפני שנתווכח על משמעותן. 1 <וויקיפדיה החד-קרן הוורודה הבלתי נראית>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 635433. החלף 'קטנה בלב' ב'גדולה בראש חוצות', וקרא שוב את אותה תגובה. אולי הפעם תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החד-קרן הוורודה הבלתי נראית [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא שופטים את מתנקש התפילות וכן שופטים את מתנקש האקדח? דרך אחת לענות על זה (יש עוד, אבל עד כמה שהצלחתי לנסח זה הגיע בסוף לאותו דבר) היא שמבחינתנו כחברה יש הבדל בין הסיבות שבגללן הרצח נכשל. אצל מתנקש האקדח, הרצח נכשל בגלל האפוד, וזו נסיבה מקרית שיכולה גם לא לקרות בהזדמנות אחרת. יש לנו כחברה אינטרס להרתיע מישהו מלירות כדור במישהו אחר. אצל מתנקש התפילות, הרצח נכשל בגלל שאין חד קרן ורוד, וזו סיבה אינהרנטית לדרך ההתנקשות הזו, והיא תכשיל כל ניסיון רצח בטכניקה דומה. אדרבא, שיתפללו כל השונאים לחד קרן שיהרוג את שונאיהם, יהיה שקט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם באמת יתגלה מתנקש תפילות שכזה, אולי המשטרה לא תטפל בו מיוזמתה, אבל אם מישהו (הקורבן המיועד) יתלונן עליו, אני לא כל כך בטוח מה יקרה, וגם לא מה צריך לקרות. כנראה שהוא יזוכה / צריך להיות מזוכה, אבל מסיבה פחות מעניינת פילוסופית: אנחנו / הפרקליטות נאמר שיש פה סוג של אי-שפיות (לא מסוכנת). אתה יכול לסגור את הפינה הזו בניסוי המחשבה? לא טריוויאלי, אבל אולי אני סתם עייף. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי יותר הגיוני לענות על זה ככה: במדינת חוק שפויה לא אוסרים על מחשבות. "משטרת מחשבות" זה רעיון רע - גם רע מוסרית, והנסיון מלמד שגם התפקוד אף פעם לא מצליח. יש לנו אינטרס כחברה להמנע מלשפוט אנשים על מחשבותיהם, כל זמן שהמחשבות האלה נשארות כמחשבות ולא עוברות לביצוע. זה נכון לתפילות למוות, לפנטזיות אונס, לפדופיליה, לכתיבת ספרי מתח ולצפייה בסרטי אימה. זה מה שראוי, וזה גם מה שקורה ברוב המדינות הנורמליות רוב הזמן. לגמרי לא ברור לי למה צריך לשנות את זה. נראה לי מוזר לנסות לצייר את המטרה מסביב לחץ - כשהעובדות לא מסתדרות עם העקרונות שניסחת, והם לא מסתדרות, כנראה שהעקרונות לא נכונים. אני בהחלט מקווה ליום שבו כל החארות יתפללו למוות של אויביהם, וחושש שאם היום הזה יבוא אז כל מיני חכמולוגים שהחליטו ש"כוננה" היא פשע יחליטו שגם זה לא בסדר. "כוונה" ללא מעשה היא לא פשע ולא ראויה להיות פשע, ואם זה התירוץ היחיד בעזרתו אפשר להצדיק את המעשים של ישראל, אז אולי אין למעשים של ישראל הצדקה. חוץ מזה, "אין חד קרן ורוד"?! אתה בטוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שניסוי המחשבה עוסק במחשבות. זה דווקא לא כל כך מעניין. ברור שאין בעיה חוקית עם מחשבות בלבד. חשבתי שבשאלה על מתנקש התפילות הוא הגיע גם למעשה - של תפילה ניכרת לעין חיצונית, או אפילו תפילה פנימית אבל שלדעתו היא האקט המעשי שיוביל למות היעד. מה דעתך על ניסיון רצח? מוצדק שהעבירה הזו קיימת בספר החוקים? מה דעתך על ההבחנה בספר החוקים בין רצח להריגה? (הפסקה הקודמת מוכרת כבר לאצבעות שלי. כבר היינו בדיון הזה, אני בטוח. אתה בטח צודק גם, כשאני אבין שוב למה אתה חותר, אבל יותר קל לעשות שוב את הדיון מלנסות לחפש את הקודם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, המחוקק דווקא נתן תשובה יפה לשאלה שלך: "העושה אחת מאלה, דינו – מאסר עשרים שנים: (1) מנסה שלא כדין לגרום למותו של אדם; (2) עושה שלא כדין מעשה, או נמנע שלא כדין מעשות מעשה שמחובתו לעשותו, בכוונה לגרום למותו של אדם, והמעשה או המחדל עלולים מטבעם לסכן חיי אדם." ז"א לא מספיק "מעשה" ו"כוונה", המעשה צריך להיות "שלא כדין". ירי, גם אם הוא לא מכוון להרוג, הוא מעשה "שלא כדין", ולכן ירי שמנסה להרוג הוא נסיון לרצח, תפילה היא תמיד "כדין", לכן גם אם היא מנסה להרוג, היא לא נסיון לרצח (לפי המחוקק, ונראה לי שאני מסכים איתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכן במעגליות. מה קובע שירי הוא לא כדין ותפילה כן? אין רשימות סגורות וממצות של אקטים אסורים ומותרים. ירי באמת אסור במפורש, אבל אין איסור מפורש בחוק על דחיפת בקבוק זכוכית שבור לתוך בטן של אדם אחר, ולא על אלף ואחד מעשים אחרים, שבנסיבות מתאימות יהיו רצח או ניסיון לרצח. אני חושב ש"שלא כדין" נועד לסנן מקרים אחרים. את ההבחנה בין התפילה לירי (כשהבקבוק השבור בצד של הירי) תופסת יותר טוב המגבלה "עלולים מטבעם" בחוק שציטטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אוכלוסיה ומערכת משפט שפויות ולא אליליות, ירי נתפס כמעשה בעוד תפילה בלב, נתפסת כמחשבה. על מעשים נענשים, על מחשבות לא. אגב, על מחשבות פומביות ניתן להישפט על הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהאלמוני אמר בתגובה 635660, ועניתי לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיפת בקבוק זכוכית שבור לתוך בטן של אדם אחר היא שלא כדין משום שהוא עבירה מפורשת על חוק העונשין1. אני לא חושב שיש אלף מעשים אחרים, או אפילו אחד, שבנסיבות מתאימות יהיו נסיון לרצח. למיטב הבנתי, גם הסעיף השני מוגבל רק למעשים שלא כדין. 1 "המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית – הרי זו תקיפה; ולענין זה, הפעלת כוח – לרבות הפעלת חום, אור, חשמל, גאז, ריח או כל דבר או חומר אחר, אם הפעילו אותם במידה שיש בה כדי לגרום נזק או אי נוחות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני קצת מופתע, אבל לא מצליח למצוא פרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף הזה מפתיע בתחולתו הרחבה. תאורטית, אם האצבע שלי נגעה בשלך באוטובוס צפוף, במעלית או בעת מתן וקבלת עודף - אתה יכול להגיש נגדי תלונה על תקיפה (ועל גאז שגורם אי-נוחות אני כבר לא רוצה בכלל לדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר למלא את ספר החוקים באינספור סעיפים ותתי סעיפים שמפרטים בצורה סופר פרטיקולרית מה בדיוק הוא עבירה על החוק, באיזה וקטור מותר או אסור לגעת באצבע של אדם אחר ובאיזה כוחות G כל זה תקף או לא תקף. המציאות היא מאוד מורכבת ואי אפשר לנסח את המותר והאסור בה ברמת פירוט ודיוק של חוקי משחק ריסק. בדיוק בשביל זה יש לנו מערכת משפט, עורכי דין, שופטים, לימודי משפטים, פרשנות, נורמות חברתיות, כוונת המחוקק, מבחן האדם הסביר ואת מושג התקדים. אז לא. ניסוח החוק לא אומר שאצבע שנוגעת באצבע זו תקיפה. לתבוע תמיד אפשר, אפילו אם לא נגעו בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שנוסח החוק שהביא האלמוני הפתיע אותי בספציפיותו. הייתי מנחש שהגדרת תקיפה בחוק תהיה באיזה ניסוחים עמומים שאומרים בסופו של דבר ''כשאני רואה את זה אני יודע שזה זה'', וגיליתי שבפועל ההגדרה די פיזיקלית, ולמרות זאת לא הצלחתי למצוא דברים שהיא מפספסת. כמו שאמר תשע נשמות, היא תופסת יותר מדי, מכיוון שאין בה סף מינימום כמותי. אבל כבסיס לסינון רצח וניסיון לרצח זה לא מפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנוסח הוא ספציפי. הנוסח הוא סוג של נפנוף ידיים (מעורפל בכוונה), אבל שכולל פירוט של ״מצבי צבירה״ שונים. לדעתי, תפקיד רשימת המכולת שבחוק הוא לא פירוט ספציפי. התפקיד הוא ניסיון להעביר את כוונת המחוקק שתקיפה היא מושג רחב והיא יכולה לבוא לידי ביטוי בצורות שונות ומשונות (ולאו דווקא באופן שמיד קופץ לראש כמו ״א׳ הכניס מכות לב׳״). את ההגדרה המדויקת מתי הפעלת כוח היא צ׳פחה של סחבאק על הגב ומתי היא תקיפה או מתי גרימת אי נעימות הופכת לתקיפה, הם השאירו מחוץ לניסוח החוק מסיבות ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה אם אני מבקש ממישהו במקום ציבורי לכבות את הסיגריה, ובתגובה הוא נושף עלי את העשן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יריתי בו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״שלא כדין״ נועד לפטור, למשל, את התליינית המנסה לגרום למותה של הנידונה למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל היחידי שאני רואה הוא בקריאה שלך את דברי משגב. יש הבדל בין ביקורת על העמדה האידאולוגית שביסוד דבריו, מה שבקושי הצגת, לבין הניסיון להראות כיצד הטקסט של משגב חותר תחת עצמו, שזה בהחלט לגיטימי. דא עקא, שהניתוח ה"לוגי" שאתה מנפק לא בדיוק עומד בקריטריונים, ואני חושד - שמה שמשבש את הקריאה שלך היא נקודת המוצא האידאולוגית שלך. א. ההתייחסות שלך לאסקלציה אפשרית במצב, כתוצאה מפגיעות ישירות אצלנו - איננה עומדת בסתירה לתפיסה המובעת במשפט "מפתחי כיפת ברזל יצרו פלא טכנולוגי והצילו חיי אדם רבים", גם פלסטינאים קרויים אדם, אז מה הכשל הלוגי ("הפרקטי"?)? משגב כתב (בערך) - ואתה יכול לחלוק על זה - שכיפת ברזל מאפשרת אצלנו שאננות והתייחסות לא מידתית לנוראות המלחמה, בשמה של תחושת "אחדות העם". הטיעון נראה שלם בתוך עצמו, גם אם איננו מקובל עליך, ואפילו עלי. ב. משגב כתב במפורש שהעובדה שאצלנו אין הרוגים ואצלם יש היא בעיה. וכדי לדייק היית צריך לציין שהוא השתמש במילה "גם", אחרי שציין לשבח את הצלת החיים של ה"כיפה". איפה כאן בדיוק הכשל המוסרי? האם נובעת מכאן המלצה באיזו שהיא דרך להפסיק את פעולת "כיפת ברזל" כדי שה"בעיה" תיעלם? לעומת זאת דבריך בהמשך הם דברי דיבה חסרי כל רסן מוסרי. אתה מייחס למשגב ודומיו (מי בדיוק?) איזו עמדה "מצפונית" שמייחלת להרג ילדים בצד שלנו לצורך ה"איזון". אתה כותב שהתעלמות מכוונתם של יורי הטילים לגרום הרג בישראל היא לא מוסרית. אכן. אבל זאת הנחת מוצא שלך, שמשגב ודומיו המדומיינים "מתעלמים". בעבורך כל התייחסות לסבל מן הצד השני הוא בבחינת "התעלמות" כזאת בצד שלנו. עלה בדעתך, שמי שמביע דאגה מסבל הזולת הפלסטיני, מהרג של חפים מפשע - עושה זאת מעמדה מוסרית ומדאגה בראש ובראשונה לנו על זקננו, נשינו והטף באותם שני גני ילדים מופצצים לכאורה? ומה בדבר העמדה ה"מוסרית" המתעלמת מן הסבל של הצד השני, זה שאתה לא מעוניין שיזכירו אותו באנלוגיה לסבל שאנחנו עוברים או לא עוברים. האם התעלמות כזאת לא מעידה על אותו "כשל" שלכאורה ציינת? ואולי עוד הערה לגבי האמירה "רצח נשפט על פי הכוונה", שהוא עובדתית לא נכון אם מדברים קריטריון משפטי. לכאורה יכול הצד השני לטעון שהכוונה שלו היא לזרוע פחד ולפגוע בעיקר ברכוש, האם זה פחות "רצח" אם כתוצאה מכך נפגע אדם? האם כאשר טייס עומד לפגע בבניין דירות שבה שוכנת דירתו של טרוריסט ידוע והתוצאה היא הרג חפים מפשע זה "רצח" או לא? מה מעמד הכוונה בשאלה המוסרית הזאת. רצח מבחינה מוסרית נבחן בתפיסת האדם כבעל אחריות למעשיו, כל הריגת אדם - שהיא חלק מדינמיקה של מצב מתמשך, ושאין בה כל הצדקה של מניעה, היא רצח. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הריגת אדם - שהיא חלק מדינמיקה של מצב מתמשך, ושאין בה כל הצדקה של מניעה, היא רצח". לחלוטין ולגמרי לא נכון. לא לחינם החוק מבדיל בין הריגה (דוגמה קיצונית היא תאונות דרכים, שעולות בקנה אחד עם הציטוט לעיל) לבין רצח - שהוא הריגה בכוונה תחילה. "מה בדבר העמדה ה"מוסרית" המתעלמת מן הסבל של הצד השני, זה שאתה לא מעוניין שיזכירו אותו באנלוגיה לסבל שאנחנו עוברים או לא עוברים. האם התעלמות כזאת לא מעידה על אותו "כשל" שלכאורה ציינת?" - איש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהניסוח שלי לא היה מדויק כל הצורך. רציתי להדגיש שהכוונה לרצח איננה יכולה להיות הפרמטר הבלבדי להגדרת ההריגה כ"רצח", אז אם נוציא מן העניין תאונות או הריגה בשוגג - נשארים אותם מקרים שבהם יש ידיעה שפעולות אלימות מסוימות עלולות להביא למוות ובכל זאת מבצעים אותן, וזה כולל גם מקרים שבהם מניחים לאנשים למות כשניתן היה למנוע זאת, כגון מישהו שנלכד בשרפה ואנשים בסביבתו מניחים לו למות. מה שקובע איננה הכוונה לרצוח, שזה מצמצם מאד את המקרים בפועל, אלא האחריות (האישית)למעשה, והמודעות. הציטוט שלך את השאלה שלי בסיפא של דבריך, תמוה. מה רצית לומר? שהתעלמות מן הסבל הפלסטיני היא מוסרית? ובאיזו עזות נפש אתה מאשים אנשים שאינך מכיר בהתעלמות מן הסבל של הצד שלנו, רק משום שהעזו להתייחס גם לסבלו של הזולת הפלסטיני?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה השנייה שלך - הפוך גוטה, הפוך, ההנחה שלך שאני (או אחרים בדיון הזה) טוענים שהתעלמות מהסבל הפלסטיני היא מוסרית היא היא איש הקש כאן. ואני לא האשמתי אף אחד בהתעלמות מהסבל שלנו, בטח לא אותך, אז קצפך יוצא לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מסביר את הדברים הבאים שלך: "הכשל המוסרי - איכשהוא מתקבלת ההרגשה, אצל משגב ואחרים, שזה שאצלנו אין הרוגים ואצל הצד השני יש, זאת בעייה. נראה שאותם אנשים בדיוק, לו המצב היה זהה לעכשיו אבל עם איזה שני גני ילדים ישראלים שחטפו טיל וכמה משפחות בבתים שהתפוגגו להם, המצפון שלהם היה הרבה יותר שקט, כי אז היה 'איזון' להרגשתם. ההתעלמות מכוונתם של יורי הטילים ליצור בדיוק את התוצאה הזאת, וההתמקדות בתוצאה ששונתה עקב יכולת ההגנה הטכנולוגית של ישראל, היא לא מוסרית. רצח נשפט על ידי הכוונה," זה לא שלטעמך הגישה של משגב "ואחרים" מייחלת לאיזה פיגוע "מקביל" בצד שלנו? מה שטענתי כלפיך, זה שייחוס הכוונה הזאת הוא עצמו בלתי מוסרי בעליל. אתה מאשים אותו "ואחרים" בהתעלמות מן הכוונה של יורי הטילים לרצוח. נו באמת, אתה מנסה לבודד את השאלה מסיטואציית המלחמה, וזה ברור שיורי הטילים מבצעים פשעי מלחמה. האם כוונתם לרצוח? אני מניח במידת סבירות גבוהה, שמטרתם לייצר כאן בהלה, לפגוע ברכוש ובנפש ובעיקר במורל של ה"אוייב" שלהם. נכון, הרג אזרחים הוא חלק מזה, אבל העובדה שהמטרה היא כמו צבאית מה שמגדיר את הפעילות שלהם כ"טרור" פירושו גם שהמטרה איננה רצח במובהק, מה שלטעמי לא עושה את הדבר פחות חמור. "מבחן הכוונה" אפוא איננו העיקר. הטענה שלי כלפיך הייתה שהכשל המוסרי בטיעון שלך (על ה"התעלמות") - היא שבמקביל אתה "ואחרים" כמוך נמנעים מלשפוט את הפעולות של חיל האוויר שבהם פוגעים במפורש בבתי דירות של "מבוקשים" כאלה ואחרים (ואני לא מתכוון במתקנים צבאיים) פעולות שנהרגים בהם אזרחים לא מעורבים - במודע. כשאתה מאשים את משגב ב"התעלמות" הזאת, כדאי שתבדוק היטב אם במקביל אתה לא מתעלם ממה שעל פי כל פרמטר מוסרי איננו ראוי, אבל הוא שייך לצד שלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם כוונתם לרצוח? אני מניח במידת סבירות גבוהה, שמטרתם לייצר כאן בהלה, לפגוע ברכוש ובנפש ובעיקר במורל של ה"אוייב" שלהם." תעלול רטורי מפותל ומופרך שכזה מזמן לא ראיתי. כשמישהו יורה עליך טיל הוא רוצה להרוג אותך1. בלי שום התפלפלויות מתוחכמות. זה שבהרג שלך הוא ישיג גם מטרה אחרת, למשל מטרות חברתיות ופוליטיות, זה בכלל לא קשור לכוונת הרצח שלך. לפי הלוגיקה המופלאה שלך גם יגאל עמיר לא רצח ולא התכוון לרצוח את רבין. הוא התכוון לפגוע במורל של העם כדי לעצור את הסכמי השלום (והי, אפילו די הצליח בזה, חצי שנה אחר כך והליכוד שוב היה בשלטון). נו באמת. 1 וכשמישהו הורג אותך בכוונה תחילה (זאת המשמעות של 'רוצה להרוג אותך' מהמשפט הקודם שלי), זאת ההגדרה של רצח2. צר לי שאני צריך לפרט פה כל מילה, זה כבר מעבר להאכלה בכפית כאן, בלי גרבר זה לא יעבוד כנראה. 2 כל עוד אתה לא חייל במלחמה וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר עצמו אמר במהלך המשפט שרצה לשתק את פעולותיו של רבין, ושלצורך זה היה מספיק לו רק לשתק את רבין פיזית באמצעות פגיעה מתאימה, גם מבלי להרוג אותו: "פעלתי על פי 'דין רודף'. לפי דין רודף הכלל הוא שזה לא אקט של ענישה... על פי דין רודף אחד הכללים הוא לעשות את המקסימום לפני שאתה עושה את הפעולה הקיצונית. המטרה שלי לא הייתה לרצוח אותו כבן אדם, אין לי שום תוצאה מזה שהוא מת, אם היה משותק ולא פועל כראש ממשלה זה אותו דבר מבחינתי" (ויקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לעזאזל הוא יושב על רצח? אני הולך עם בית המשפט בישראל ולא עם דעותיהם הסובייקטיביות של אנשים, וודאי נאשמים עם אג'נדה כל כך חזקה שהם יגידו הכל כדי לנקות את עצמם. (ובקיצור, אתה מנטפק, הרי לא באמת רצית לומר שהוא לא רוצח, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה ברורה ומוחלטת, פשוט הפתיל הזכיר לי את הפרט הזה אז חיפשתי אותו שוב. בודאי שלא רציתי לומר שהוא לא רוצח, אבל במגבלות מסויימות, ניתן אולי להאמין שהוא עצמו לא רואה את עצמו כרוצח אלא כמי שעשה את מה שנראה לו כ''תפקידו'', אפילו אם זה הוביל למוות. לא שזה משנה משהו, וברור שזה לא משנה ולא אמור לשנות מבחינה משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הרוצחים לא רואים את עצמם ככאלה. זה טריויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה משנה משהו, כשהורגים אותך אתה מת בין אם מי שהרג אותך רצה להרוג אותך או רק את הכסף שלך1, אבל זה הפוך: לאלו שיורים עלי טילים ממש לא אכפת ממני2. הם רוצים להשיג מטרה אחרת, למשל מטרות חברתיות ופוליטיות, ומותי הוא לכל היותר האמצעי להשגת אותה מטרה3, ואז זה עדיין רצח, או תוצר לוואי (רצוי או מצער), ואז לא מדובר ברצח. ____ 1 ע"פ החוק, הריגה במהלך שוד מזוין, גם אם השודד לא התכוון להרוג את הקרבן, נחשבת לרצח. 2 זה נכון גם בכיוון ההפוך: לי (כנציגו הבלתי מוסמך של העם היושב בציון) לא אכפת מאחמד שבעזה. 3 וזה נכון גם לרצח רבין ע"י יגאל עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך, במשפט האחרון אתה אומר דבר והיפוכו. אם אתה מסכים שזה רצח, או שיש כוונה לרצח, דיינו (כמו שנדמה לי שאמרת). 2 ומה זה קשור אליך אישית? יש כיוון פה שבלתי ניתן לניטפוק? אם מישהו שולף M-16 ויורה לתוןך ההמון במרוץ בבוסטון, זה שהוא לא הכיר אישית את הנפגעים ולא ישב עם כל אחד מהם לכוס קפה הופך אותו לפחות רוצח בכוונה תחילה1? 1 שזה מה שגם אתה אומר ב-1, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר (או לפחות לא מתכוון להגיד, כנראה שיש לי בעיות התנסחות) דבר והיפוכו. בדיוק בשביל זה הכנסתי ביניהם את הבטוי "או". או שמדובר באמצעי או שמדובר בתוצאת לוואי. אם מתקיים התנאי הראשון אזי מדובר ברצח, ואם מתקיים השני לא מדובר ברצח. במאמר מוסגר למי שזה חשוב, אני מאמין שאצל החמאס מדובר באמצעי (ומכאן ברצח, או למצער, עקב כשלונם במימוש האמצעי, בנסיון לרצח). אז כן, אני מסכים אתך שזה רצח, או שיש כוונה לרצח. ולא, זה לא קשור אלי אישית. זה קשור ל"אני" הגנרי שמשמש מטרה לאותם טילים, ולאותו "אני" גנרי שהמדינה שלו משיבה אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגדרת פעולה מלחמתית או פעולת טרור כ"רצח" איננה תעלול רטורי? האמת שזה אפילו לא תעלול, אלא שימוש במושג כדי לצבוע את פעילות האויב באור מסוים, פלילי. אני מבין שבהקשר הזה לא דיי לך ב"פעילות טרור" או ב"פשע מלחמה". אז בוא נבחן את העניין באופן אובייקטיבי לחלוטין. אתה טוען שעצם העובדה שהחמס יורה רקטות ליישובים אזרחיים מעיד על כוונתו לרצוח. יפה. ומה אתה אומר על טייס צה"ל ש"בנק המטרות" שלו כולל מה שקרוי "בתי מבוקשים" (ודוק: לא מתקן צבאי ואף לא מעבדה לייצור חומרי חבלה). הוא יודע שירי טיל לעבר בניין דירות יהיה כרוך בהכרח (כפי שאומנם קורה!) בהרג אזרחים. זה לא רצח? על פי הקריטריון שלך, לפיו עצם הירי על מטרה אזרחית מעיד על כוונה לרצוח, זה בהחלט מצוי תחת ההגדרה הזאת. האם למשל ההפצצות המאסיביות של חיל האוויר על רובע דאחיה בבירות במלחמת לבנון השנייה היה "רצח"? זו הייתה מטרה אזרחית במובהק, ונהרגו בה אזרחים, כי מה? כי הייתה כוונה לרצוח אותם? ואגב, אם נלך לשיטתך, ההבדל בין הפצצות הבתים עכשיו בעזה כמו ההפצצה של רובע דאחיה לבין ירי הטילים של החמס עלינו הוא בכך שבמקרה האחרון הכוונה לא עולה יפה, בעוד שבמקרים הראשונים יש כוונה "לרצוח" ומתקיים גם מימוש, ה"רצח" בכוח הופך גם "רצח" בפועל. - איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הגדרת פעולה מלחמתית או פעולת טרור כ"רצח" איננה תעלול רטורי?" כאן הספיק לי. שיחדש, סמנטיקה, דקונסטרוקציה, פוסטמודרניזם ושאר חבריהם זו לא כפית התה שלי, וכמו שאחרים בפתיל הזה כבר העירו, כבר הגענו לגבולות האבסורד ועברנו אותם מזמן. מכאן והלאה נותר רק לחזור במעגלים על מה שכבר אמרנו וטעננו (כי כל המקרים שאתה מביא או אנלוגיים להם כבר נדונו כאן ונענו לעייפה), או סתם לטחון מים בפירוק מילולי ופילוסופי של כל טענה. בשניהם אין לי כל רצון להשקיע עוד אנרגיה, מה גם שכשאני נאלץ למחזר את עצמי אני משעמם גם את עצמי, ולא רק את הקוראים שכבר מורגלים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם שהבעיה איננה המחזור והשחזור, אלא חוסר התמודדות שלך עם השאלות. עובדה היא שבמקום לענות על שאלות מפורשות, אתה מתייחס לציטוט חלק ועושה ממנו חזות הכול. אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא יודע שירי טיל לעבר בניין דירות יהיה כרוך בהכרח (כפי שאומנם קורה!) בהרג אזרחים" - זה קשקוש, כי אם כך היה היו כבר אלפי הרוגים אזרחים. אבל שוב, כמה פעמים אפשר עוד? גם את זה אמרתי פה, עם מספרים וחישובים, כבר אולי חמש פעמים. וואטאבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש? כשהמטרה היא הרס דירות בכירים בבניין מגורים ובדיעבד נהרגים אזרחים, כאשר הסיכוי שיפגעו אזרחים (כשם שהידיעה שייהרגו אזרחים בירי הטילים של החמס), היא מוחשית ומוכחת. אז על פי הקריטריונים שלך - מדובר ברצח. ארבעת הילדים שנהרגו על החוף בעזה באמצעות הפגזה של סטיל הם לא תוצאה של רצון לפגוע בהם?! - במקרה של הטייסים, לדעתך, עומדת להם הטענה "לא התכוונתי"? - כשאתה פוגע במטרות אזרחיות נהרגים אזרחים. ובכל זאת, מה שקשקוש כאן - הוא התייחסות אל כל הפעולות הללו בטרמינולוגיה הזאת של ה"רצח", שאגב אף לא אחד משתמש בה גם בייחס לפעולות של החמס. יש די והותר ביטויים חריפים לאפיין את הפעולות הללו מבלי להחיל עליהם את ההגדרה הזאת, שכל תכליתה להבחין בין ה"אנחנו" לבין ה"הם". ובעניין אחר, אם אתה לא מבין, או מסרב להבין ניסוח שמעמיד בפניך שאלה, הנובעת ישירות מן הדברים שלך, כדאי שתמצא תירוץ משכנע יותר מאשר ייחוס 'שיחדש', 'דקונסטרוקציה' ו'פוסט מודרניזם' וכל מיני 'פוסטים' אחרים לבעל דבבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 635579 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהתגובה של ''שוטה הכפר הגלובלי'' מכוונת לדעתך. לטעמי, צריך הרבה יותר מאשר דעה טובה על עצמנו ועל צה''ל כדי לבסס את היעדר הכוונת לפגוע בחפים מפשע, או לחלופין היעדר יד קלה על ההדק, ואדישות שגרמה לאסון ההומניטרי הזה ואחרים, מה שבעיני איננו שונה מבחינה מוסרית. זה שיורים (ופוגעים) ומתנצלים או בודקים או בוכים אחר כך לא בדיוק משנה. ההנחה שמראש המצב הזה לא ייתכן היא מופרכת ומכל מקום איננה ראייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה. שאתה לא מבין. אתה לא מבין למה התגובה של השוטה מסבירה לך למה מה שאמרת קודם הוא שגוי (או מה שקראתי קשקוש בלשוני הציורית). אפילו את המשפט הבא שלך היא מנסה להסביר[1, או לתת פרמטרים להערכה שלו. אתה לא מבין (או לא רוצה להבין) את הנסיונות שאני ואחרים עושים כדי לבחון ולכמת את ההאשמות שאתה זורק ללא ביסוס. אתה לא מבין את האנלוגיות שאני מעלה, ואפילו לא מבין שהדוגמה של הרוצח עלתה כאנלוגיה, ולא כטענה שחמאס 'רוצח' (והטייסים שלנו לא וגו', כמו איזה ציטוט שלי שנתת למישהו כאן לאחרונה שגם הוא הראה שאתה לא מבין על מה אני מדבר). אתה לא מבין את הלוגיקה, הדוגמאות, הנסיונות לכימות של האמירות שנדונות כאן, ואתה נסוג שוב ושוב לאמירות קלישאתיות שלא אומרות כלום כמו 'זה רצח וזה רצח', יורים ובוכים, דעה טובה על עצמנו ושאר ירקות שרק מפזרים ערפל ולא מאפשרים דיון רציונלי וכמותי בטענות שלך. אז לא נורא, כנראה שנינו מדברים בשפה שונה (אפילו בחלק מהמילים שאתה משתמש אתה משתמש בשימוש שאיננו מתאים למשמעות שאני משתמש בהם), וכנראה שמזה נובעת חוסר ההבנה שלך (ואולי גם שלי). אז כמו שאמרתי, אולי עם מישהו אחר כאן תוכל למצוא שפה משותפת שלפחות תאפשר איזה דיון פרודוקטיבי ביניכם ולא שיחת חרשים עקרה2. 1 זה עם ה'לבסס את היעדר הכוונה לפגוע וגו' '. 2 לי זה מרגיש כמו לשכנע דתיים שהאבולוציה עובדת3. שום טיעון ומתודולוגיה שמציעים, ושום לוגיקה, לא מתחילים אפילו לסדוק את הדעה שלהם, והאמת שהם גם הרבה פעמים לא מבינים אותן. 3 וזה *לא* אומר שאני חושב שהמוסריות של צה"ל מבוססת כמו תיאורית האבולוציה, לפני שמישהו מעלה גם את הלוגיקה השגויה הזאת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "כנראה שנינו מדברים בשפה שונה". האם אתה יכול לזהות לפי ההמחשה הויזואלית מי כתב בדיון הנוכחי את התגובות האלה או התגובות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה מצוינת - שני הלינקים מובילים אותי לתמונות שאני לא יכול לראות - כנראה שהשפה החסרה כאן היא Java :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש. התמונה העליונה היא מלים שמופיעות הכי הרבה בטוקבקים של יהודים, התחתונה היא מלים שמופיעות בטוקבקים של ערבים, גודל המלה פרופורציוני לתדירותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל הטקסטים נילקחו ממה שכתבו שני מגיבים בדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לסגור את הנושא. התמונה התחתונה, אותה זיהית כטובקים ערבים נבנתה מכל התגובות של אישקש בדיון הזה. התמונה העליונה, אותה זיהית כטוקבקים יהודים היא כל התגובות של מיקי מילר בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניחשתי את השני רק בגלל המילה 'קונספירציה', השאר לא נראו לי מובהקות. בנוסף, אם כבר בויזואליזציה עסקינן, למה בתמונה התחתונה המילים הן בצורת אליפסה ובעליונה בצורת דג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, בחרתי אליפסה לשתי התמונות. יכול להיות שבעליונה יש יותר מלים שיוצרות ''בליטות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר את זה. וכידוע דג הוא אליפסה עם בליטות, כמו שיוכיחו כל הפעמים שבהן ניסיתי לצייר דג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? עשית לי מחווה? מרגש! למה אני לא מצליח לראות כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות לנהל מלחמה מסודרת של צבא מול צבא נמנעת כשמדובר בכנופיות שלא מתאספות במחנות נבדלים אלא נטמעות בכוונה במרכזים אזרחיים על מנת שאנשים כמוך יסתבכו בשאלות מוסריות שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוף, תעשה לי גורים "אנחנו דבקים במוות כמו שהאוייב דבק בחיים" "חסל את כל הציונים" "מוטט אותה עד ליסודות" "נדביר את קן התיקנים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפסקה הראשונה - מה שקובע זאת הכוונה, התכנון, והביצוע (שיכול להיכשל, לכן לא הכנסתי כאן את התוצאה). לפי כל אלה אגב נבחנת 'כוונה לביצוע רצח' בבית המשפט, לפי מעשיהם בפועל של אנשים, ולא לפי מחשבותיהם שאותם יכול לקרוא רק האל בוחן כליות ולב (למי שמאמין בו, אני לא). לאורך כל הפתיל הזה נוטפקתי עד עפר, כי ב'כוונה' אנשים הלכו לכיוונים פילוסופיים מדי. אז אמור מעתה - כוונה לרצוח: רצון הביא למותו של אדם + תכנון רצח + הוצאת התכנון לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא לצלול לתחומים שכבר התייחסו אליהם אחרים, נדמה לי שההגדרה "כוונה לרצוח: רצון הביא למותו של אדם + תכנון רצח + הוצאת התכנון לפועל." המיוחסת לירי הטילים אל ישראל לא מחזיקה מים. ושוב, לא משום שפשע המלחמה הזה נעשה מעשה ראוי פתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה שלך לא מובנת לי. אתה טוען שכוונה לרצוח משמעה הוא הרצון להביא למותו של אדם וגם תכנון רצח וגם הוצאת התכנון לפועל?1 אז מה מבדיל בין הכוונה למעשה? ____ 1 על כל התנאים להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לציטוט שלי את דברי הפונז - בהודעה שקודמת לתגובה שלי. לגופו של עניין, כוונה לרצוח מתקיימת גם ללא הביצוע, כמובן. אני חלקתי על הגדרת הרצח כנובעת רק מן המחשבה תחילה לרצוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצח הוא פשע של המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן נכון, אבל לא עוזר לנו להבחין מתי המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה היא פשע (כלומר רצח) ומתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמת החברה-חייל שהורג אוייב הוא לא רוצח,הגנה עצמית לא רוצח,נקמת דם אצל הבדואים לא רצח אצל העולם המערבי כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמאבק הוא על ההסכמות החברתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמות החברתיות הם החוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואת החוק קובעים (ומפרשים) בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער,איבדתי את הנקודה,לאיזו רמת מופשטות פילוסופית אתה רוצה להגיע? ובני אדם קובעים (ומפרשים) ע"י מרכבים וחיבורים כימים וחשמליים. אז מה קובע מה הוא רצח שוב?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא הייתה ''כוונה תחילה'' ונעשה הרג נניח תוך כדי מאבק בהתפרצות יצרים ספונטנית זה מוגדר ''רצח''. בתורה למשל מדובר על ''רוצח בשגגה'', שם רצח מוגדר כאקט ההמתה, מבלי להתייחס לכוונה. אני חושב שהוויכוח על הטרמינולוגיה חסר משמעות. יקראו לזה ''רצח'' ''טרור'' ''פשע מלחמה'' ועוד כאלה. זה עניין למשפטנים. הסיטואציה שלפנינו היא מלחמתית ושבה יש הרג וכוונה להרג משני הצדדים - אני ממש לא חושב שאפשר להבחין את ההבחנה שהפונז (במשתמע, כי הוא לא כתב את זה במפורש) כיוון אליה, שכאילו בצד אחד, שלהם, יש ''רוצחים'' כי יורי הטילים מתכוונים להרוג. ואילו בצד שלנו הורגים רק מתוך הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תראה הבדל מעניין. באחת התגובות למעלה כתבת שהחמאס היה יכול לטעון שהוא לא מנסה להרוג, רק לגרום לפגיעה כלכלית. כתבת את זה ברמה פילוסופית, אבל בוא נחשוב על זה רגע כהצעה מעשית לחמאס. הנה הצעה עוד יותר חזקה (זה כבר עלה באייל פעם): החמאס היה יכול לטעון שהוא מנסה לירות על מתקני צבא - כאלו יש הרי בישראל די בצפיפות, ולא אשמת החמאס שהרקטות לא מדויקות (לחילופין, שהוא מנסה לירות על חיילים, זה עוד יותר צפוף). אלא מה? החמאס לא אומר את זה. יש לו פה הישג הסברתי כל כך קל ונוח1, רק להושיט את היד ולקטוף, ולא צריך גאונות גדולה כדי לחשוב על זה. אבל הוא לא אומר את זה. למה? אתה מוזמן להציע השערה. הנה ההשעה שלי. אם הוא יטען את זה (או את הטענה שאתה מציע, שהוא רוצה רק נזק כלכלי), אז במקרה שכן נהרגים אזרחים שלנו, הוא ייאלץ להביע צער, ולו מזויף. (כשם שישראל מביעה צער על האזרחים שנהרגים, ואני לא נכנס לשאלה על מידת הכנות). והחמאס לא רוצה, כי "תוכנית הפעולה" שהוא מציג לציבור שלו, מה שהוא מתגאה בו כלפי הציבור, הוא הרג אזרחים. 1 לא שהטענה הזו היא נוקאאוט מוחלט, יש מה להתווכח איתה, אבל לעניות דעתי היא תשדרג מאוד את מצבו ההסברתי של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהחמס מתכוון לפגיעה כלכלית, אלא בעיקר לפגיעה מוראלית, בין אם הטילים יניבו הרג ובין שלא. הטיעון שלי הוצג במסגרת דיון סמנטי, כשפונז התעקש לכנות את פעילות הטרור הזאת בשם ''רצח'', ואני ניסיתי להציג את האבסורד הנובע מן ההגדרה הזאת, ולא אחזור על כך. לגופו של עניין, ברמה האסטרטגית, מה שמניע את ארגון החמס הוא לא איזה צימאון פרימיטיבי לדם, אלא ניסיון לייצר תמונת ניצחון ופגיעה במורל שלנו. ההרג של אזרחים שלנו (הרצוי מאד על ידיהם) הוא לא מטרה אלא אמצעי למטרה. את השיפוט המוסרי על המעשים הללו יש להעביר לזירה אחרת מן הנורמות המשפטיות המגדירות מעשים ופשעים ומדרגת אותם על פי חומרה בתוך חברה אזרחית. מדובר כאן במלחמה ובפשעי מלחמה. זו זירה אחרת, שבה למשל ''סיכול ממוקד'' איננו מוגדר רצח (כפי שהייתה מוגדרת נניח הריגת פושע על ידי שוטר ללא משפט). האיומים הפרימיטיביים של דוברי חמס בהרג, בנקמה, בהשמדה, הם באמת מסלידים, אבל אני מפקפק אם זה מגדיר את מטרת הפעולות המלחמתיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין? אין לי שום בעיה עם לקרוא למה שהחמאס עושה פשע מלחמה, ואני אפילו מסכים שזה תיוג יותר ממוקד מרצח או ניסיון לרצח. אני לא יודע אם זה עוזר לטיעון הסימטריה בינו לבין צה"ל, אם על זה היה הויכוח (או אחד הויכוחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מבט קצת שונה: לפי מקור מסויים (מאמר בוויקי הערבי שנראה לי די מעודכן ומנסה לספק נתונים גבוהים ככל האפשר) נהרסו במבצע 149 בתי פלסטינאים (בעזה). כמה בתי ישראלים נהרסו (או ספגו נזק חמור, עקב פגיעה ישירה) לדעתכם (שאלה אמיתית, אין לי מושג)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכמת את הפגיעות ברכוש בכסף - אני לא בטוח שההוצאות הישראליות על המבצע פחותות מהעזתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תוסיף לזה את הפגיעה בימי עבודה בגלל מילואים, אזעקות, ילדים שנשארים בבית וכו', אז בכלל תגיע למחיר כלכלי גבוה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון בעייתי מאוד. ברור שההוצאה הנומינלית של ישראל גהוהה יותר מזו של עזה - דה, שעת טיסה של חיל האוויר היא הרי בערך התל"ג העזתי השנתי (אני מגזים בסדרי גודל, אבל ההבדל האמיתי הוא עדיין של סדרי גודל). וגם אם אתה מודד רק הפסד אזרחי של ישראל, שעת פעילות נורמלית של סניף ארומה באשקלון שווה בהיקף כספי נומינלי ל-X שעות של Y בתי קפה בעזה. האם זה המדד הנכון? ומדד למה? אם רוצים לכמת סבל או נזק, אולי יותר נכון להשוות את הנזק כאחוז מהתמ"ג או משהו כזה? באנלוגיה, בהתנגשות בין מכונית יגואר חדשה לסובארו מודל 88, שהיא באשמה שווה של שני הנהגים וטוטאל לוס לשתי המכוניות, האם בעל הסובארו עשה עוולה חמורה פי 50, יחס הנזק הכספי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל הסובארו יכול לטעון לאשמת (חוסר מוסר) בעל היגואר כי הסובארו חצי הרוסה בזמן שליגואר רק נשברו הפנסים. לא לגמרי ברור לי מה ההשוואה הזאת מוכיחה1. אבל בכל זאת ציינתי את העובדה שפנסי היגואר עולים הרבה יותר מחצי סובארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לפי נתון בהארץ מהיום יש 1149 בתים הרוסים בעזה. אז נראה לי שהטיעון הזה כבר לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוונה תחילה"-לא אומרת שישבת חצי שנה על טבלאות אקסל,ניתחת תנועה של הקורבן והתאמנת בבי"ס לנינג'ות. "כוונה תחילה"-היא שדחפת את הסכין ללב-עצם הדחיפה מעידה על הכוונה. אתה מתכוון למה שבארה"ב קוראים רצח מדרגה ראשונה שניה וכו',שניהם רצח.בארץ זה נקרא נסיבות מקילות.זה עדיין רצח. במשפטית יש עקרון,(ששכחתי את שמו) שאומר חזקה על אדם שהתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו,כלומר אם זרקת מישהו מקומה 20 -רצחת אותו בכוונה,כי התוצאה הטבעית והצפויה של הפעולה היא מוות של האדם.אתה יכול לטעון עד מחר שחשבת שהוא יעוף,או שהוא עשוי מגומאויר-התוצאה הטבעית של המעשה היא הרג בכוונה=רצח. כמו גם הצמדת אקדח לראש ולחיצה על ההדק. אם נתת למישהו במבה ולא ידעת שהוא אלרגי לתירס והוא מת-לא רצח,זאת לא תוצאה צפויה למי שאוכל במבה. עד כאן החברה הרגילה. החברה הרגילה יצרה מצב צבירה שונה,מצב תודעה שונה,מצב חירום-הוא קרא למצב הזה "מלחמה".משום הצורך להגן על הקבוצה,להרוויח שטח או כסף ,אינטרסים וכו'. החברה החריגה קבוצה של אנשים שלהם הזכות והחובה להלחם למות ולהרוג בשם הקבוצה.-קוראים להם -"לוחמים". "הלוחמים" מחויבים מוסרית לעשות הכל ע"מ להגן על האינטרס שהחברה שלחה אותם להגן עליו-המקרה הטהור והמוסרי ביותר -הגנה על החברה מידי מרצחים. לוחם לא רוצח,כמו שרופא לא רוצח. הרג של חייל-לא רצח .הרג של אזרח-רצח.(במקרים קיצוניים מלחמתיים זה גם מוסרי להרוג אזרח) לענייננו,אם פונז רמז אני אומר זאת ברור-המחוייבות של הלוחמים שלנו היא לאזרחי ישראל.הם צריכים לעשות הכל שאזרחי ישראל יהיו בטוחים.אם טרוריסט יורה מתוך אוכלוסיה והדרך היחידה להרוג אותו תפגע גם באזרח אוייב,האזרח האויב יפגע.זה מוסר,זהו המנדט החברתי שלנו ללוחמים שלנו. חילי צה"ל לא מנסים לפגוע באזרחים,הם קיבלו החלטה מוסרית נכונה-אם אדם יורה טיל למשפחה שלי -הוא ימות בכל מקרה,והחברה השניה שנתנה מנדט ללוחמיה תשלם,זה החשבון שלהם. אם כבר לא מוסרי זה שישראל מתחשבת יותר מידי בחברה ששלחה את מחבליה לרצוח בנו ולא גורמת להם נזק הרבה יותר גדול,כגודל החשבון גדול הסיכוי שלא ינסו שוב לסכן את עצמם ואותנו. בכל דילמה מוסרית יש בחירה,יש מחסן טילים ליד בית אם אתה רוצה שצה"ל לא יפציץ את המחסן ובכך יסכן את החברה שצה"ל אחראי עליה? זהו רעיון מושחת. החברה שהיא האוייב תשלם,אין דבר מוסרי בלסכן את החברה שלך במקום את האוייב.זה סדום. מלחמה היא מצב קיצון שבניגוד לאינסטינקט המוסרי מחייבת להרוג,להרוס ולהשמיד את האויב-עד כניעה. אחרי שהסכמנו שזה מה שצה"ל צריך לעשות ,נשאל,למה זה לא רצח? כי צה"ל מנסה לא לפגוע באזרח,לכן אין את מוטיב הכוונה,ובמצב הצבירה-חירום- שהחברה מכנה "מלחמה"-יש פיצוצים ואש,ואנשים יפגעו,ולכן על אחת כמה וכמה שאלת הכוונה מתחדדת.בשביל זה הצבא קיים.שמעת פעם על מישהו שהורשע ברצח כשניסה למנוע את הפגיעה בנרצח? מהצד השני,1.יש קבוצה נאצית שמצהירה על רצונה בג'נוסייד בקול רם,רק על זה היה צריך להכריז לפנות שטחים בעזה ולהפציץ אותם שטיח וזה לא יהיה רצח. 2.הם מכריזים שהם מנסים לפגוע באזרחים-רק זה בפני עצמו עושה אותם פושעים,שראויים למוות. 3.אם לחזור על המשפט השני,חזקה עליהם שאם הם משגרים טילים לעיר הם מנסים להרוג כמה שיותר אזרחים.כל אינטרס אחר לא רלוונטי מבחינתנו.ולכן על צה"ל להרוג כמה שיותר מהר וכמה שיותר מהם. חיילי צה"ל-לוחמים קדושים וטהורים,מול חברה אחת האכזריות ביותר שידעה האנושות.(טוב,השמאל הישראלי מצליח לגבור עליהם בנקודות) "יפל מצדך אלף ורבבה מימינך אליך לא יגש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחכם שלא לצורך. העקרון המוסרי היסודי של המלחמה הוא שמכיוון שבמלחמה תמיד יהיו הרוגים ופצועים (חיילים ואזרחים כאחד), פליטים, הרס וסבל, הרי שהאחראי לתוצאותיה הוא מי שמלכתחילה גרם לה - הצד התוקפן - האגרסור, זה לא שולל את אחריותם של צדדים אחרים לפשעי המלחמה שלהם שחורגים מדיני המלחמה (למשל רצח של שבויי מלחמה, אונס אזרחיות האוייב וכו'), אבל התוצאות ה"טבעיות" הן באחריות הצד התוקפן. חלק נכבד מנאשמי נירנברג - גם אלה שלא היו מעורבים ברצח העם - הואשמו ב"קשירת קשר לעשיית מלחמה תוקפנית" וב"עשיית מלחמה תוקפנית". אין ספק שירי טילים מתמשך על אוכלוסיה אזרחית, חפירת מנהרות תקיפה, חטיפת 3 נערים, ולבסוף סירוב להפסקת אש הם מעשים תוקפניים שפירושם מלחמה. למען האמת, הרי שפשע המלחמה המקורי הוא פלישת מדינות ערב לא"י ב1947, יום לאחר הכרזת העצמאות של מדינת ישראל (שבה קראה ל"בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים", ושבה "הושיטה יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן"). כל אלמנה, יתום והורה שכול, כל פליט ומדוכא, כל פצוע ונכה מלחמה צריכים לבוא חשבון עם חברי הליגה הערבית על פשע המלחמה הזה - פשע כנגד השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה צודק. זה לא עונה למיקי שטוען: שצה"ל הורג-חמאס הורג=שניהם רוצחים. הסברתי שהכוונה היא מה שחשוב להגדרה של רצח,ובמלחמה הכוונה היא לא כמו בזמן שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עצוב שאני צריך להסביר זאת, אבל החמאס הוא ארגון אימפריאליסטי (סעיף 2 באמנת החמאס) ושואף מוות (סעיף 8) ומלחמה (סעיף 13), שמטרתו השמדת מדינת ישראל (סעיף 6) ורצח כל היהודים באשר הם (סעיף 7). מכאן, שכל חבר בחמאס - בין אם בזרוע הצבאית או בזרוע הפוליטית, בין אם הוא לוחם, פוליטיקאי או אפילו מסגר פשוט, הוא פושע כנגד השלום, פושע כנגד האנושות, ופושע מלחמה. רק לדוגמה, במשפטי נירנברג, נשפטו והורשעו לא רק אנשים אלא גם ארגונים (האס.אס., הגסטאפו והנסדא"פ. האס.אה ומטכ"ל הצבא הואשמו אך זוכו), כך שכל מי שהיה חבר בארגונים אלו הורשע מעצם השתייכותו לארגון גם אם לא תרם דבר למאמץ המלחמתי. זה היה צעד הכרחי עבור ביצוע הדה-נאציפיקציה של גרמניה. רק תשווה את אמנת החמאס למגילת העצמאות ותבין כמה ההשוואה המוסרית הזו בין החמאס לצה"ל מגוחכת. במלה"ע II, הצבאי האמריקאי הרג הרבה יותר אזרחים גרמניים (שלא לדבר על יפניים) מאשר אזרחים אמריקאים שנהרגו ע"י הוורמאכט או הצבא האימפריאלי (סה"כ כ1700, כולל פרל הרבור, הפיליפינים, איי וייק ואבידות צי הסחר). אף אחד לא מעז להעמיד את הצבאות הללו על אותו סולם מוסרי. ולגבי ההשוואה המגוחכת "כל הרג=רצח", בלי לבדוק את המספרים המדוייקים, אני בטוח שאחמד טיבי "הרג" במו ידיו הרבה יותר תינוקות ערבים מאשר כל טייס ישראלי. זה לא הופך אותו ל"רוצח ילדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, ואין לי שום רצון להגן על תועבה שמשווה את צה"ל לחמאס או לכל גוף זר לוחם אחר.(אתה הרי כבר מכיר את הגישה השמאלנית-הוא יגיד לך שלא מעניין אותו צבאות אחרים וכו',הרי הוא רוצה שצה"ל יהיה לא בסדר וכל הטיעונים והפלפולים כשרים) אבל אתה לא עונה לו (והכל נכון מה שכתבת) למה שמטוס יורה טיל הוא "פחות" רוצח מטרוריסט שיורה טיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואונס חיילות אויב זה לא פשע מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן. מה הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהגדרת כפשע מלחמה "אונס אזרחיות אויב". רציתי לחדד שגם במלחמה מסודרת של צבא מול צבא, יש דברים שלא עושים לחיילי האוייב. אם כי יכול להיות שזה כבר לא כל כך רלוונטי בדיון שעוסק במלחמה של צבא מסודר שנזהר לא לפגוע באזרחים, מול מחבלים שבשבילם אונס של חיילות/אזרחיות אויב זה חלק לגיטימי מהמלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכת דין מצרית קוראת (ומנמקת) לערבים לאנוס יהודיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא היחידה ולזה התכוונתי. מבחינתם זה חלק לגיטימי של המלחמה ואחלה של אופציה לכיבוש והשתלטות על האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה הטעות שלך. אונס נשות האוייב אינו ''חלק לגיטימי של המלחמה'' בעיני המוסלמי אלא מטרת המלחמה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את זה ככה. אבל זה לא הכל. אונס הוא חלק מהביזה. ולפני שהמוסלמי מתפנה לשלול שלל ולבוז בז, הוא מתענג על צורות שונות של מעשי רצח, על ההתלהמות שבלחימה, ומשתכר ממראה הדם הניגר. כשהמוסלמי יוצא למלחמה, זה לא בגלל שהוא רואה מולו מטרה אחת בלבד - לשגל את נשות האויב. המלחמה היא עניין גדול בתרבות האורקים. כל מה שמסביב זה גם אמצעים וגם בונוס מענג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני אמרתי, הכוונה של הוצאה לפועל - הלכת לבית הקורבן וירית בו. ולשאלתך מה מבדיל בין הכוונה למעשה - במקרה שהוא לבש אפוד מגן, ולכן לא מת, (ומיד המשטרה תפסה אותך והעמידה אותך למשפט, לצורך הענין) - לא התבצע כאן רצח. זה ההבדל. לטעמי האנלוגיה הזאת זהה לזה שמישהו ירה עליך (כשאתה אזרח, לא חייל) טיל, וברגע האחרון כיפת ברזל פגעה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להגן על הטענה המוזרה שמישהו שיורה עליך טיל מנסה להרוג אותך? בהצלחה1 1כמובן אחרי שתנסה להוכיח ש"אתה" באמת קיים,שה"טיל" קיים ושיש דבר כזה "כיפת ברזל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, ראה את תגובה 635505, ובתגובתי אליה בהערת הרגל עם הגרבר אני נאלץ להראות בדיוק את זה. כן, גם אני כבר נמצא מעבר לפליאה בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך לא נכונה, תנסה להסביר בצורה שהסברת לחברים שטוענים שכיפת ברזל לא עובדת. תשבץ בתשובה:קליגונים,לייזרים,מטמורפוזה,אלכימיה,לות'ר סלואן,פינקלשטיין,קולוניאליזם,אימפריאליזם וטרור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 635547 שלי. האנלוגיה הזאת לא רק מחזיקה מים, היא גם לא נותנת לאף טיפה לדלוף. אין שום הבדל עקרוני בין שני המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין אתה אומר שיורי הטילים מן החמס הם רוצחים ובאותה מידה גם טייסי צה"ל, "כי אוין הבדל בין המקרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מבין כלל את מה שאני כותב, גם כשאני טוחן את זה לגרבר. אז מצטער, אולי מישהו אחר כאן, מוכשר יותר ממני, יוכל לנסח ולהסביר דברים טוב יותר ממני. אולי תגובה 635579 היא מקום טוב להתחיל ממנו, אולי תגובה 635562, אולי אותם תבין יותר טוב מאשר אותי. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי החבר'ה האלה שיחדו כדי לקבל את כל פרסום החינם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זיוה הפקידה של הרמטכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיגה מעזה לא תביא "קטיושות" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעונינים, הציטוט המלא הוא ""סיפורי הבלהות של הליכוד מוכרים. הרי הבטיחו לנו גם קטיושות מעזה. כבר שנה רצועת עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלשתינאית, לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה" שאמר יצחק רבין ב- 24 ביולי 1995. רבין הלך בדרך של הסדרים בהסכמה עם הפלסטינאים. לעותמו, אריק שרון הוציא את ישראל מעזה בשנת 2005 במהלך חד צדדי ללא הידברות במטרה לסכל ולהקפיא את התהליך המדיני עם הפלסטינים ולשמור על ההתנחלויות בגדה. ב-2004 שלח שרון את צה"ל (בפיקוד יעלון, כמה אירוני) למבצע ימי תשובה לחיסול הקסאמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יורים עכשיו מעזה מפני שהערבים בעזה עדיין כועסים שישראל יצאה ללא הדברות. עכשיו הכל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוצא לנכון לענות בחידודים וציניות בשעה שמח"ט גבעתי יוצא לקרב בשם ה' אלוהי (או שמא אדוני אלוקי?, לא ברור) אז אין אלא להצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה ב"הארץ" על המח"ט מצביעה על השינוי המתחולל בארצנו. בתוכנית "מאזינים למאזינים" ברשת א', עלו לאחרונה מספר מאזינים (בעיקר מאזינות) שחזרו שוב ושוב על המסר: "עד כמה מקומם אותי שלא אומרים בתקשורת שמה שקורה לנו עם מיעוט הנפגעים הוא נס. זהו נס ולא מזל. וחבל ומצער אותי שלא אומרים 'תודה לאל' על כך, זו לא בושה." התזמון התכוף והתוכן הכמעט זהה, גרמו לי לחשוב שאולי הן ממומנות כדי לשנות את השיח בארץ, לכיוון המיסטי, דתי-לאומני. וראה זה פלא: ב"יומן" אילה חסון פונה לאמיר בר שלום ואומרת לו: "זה נס, צריך להגיד 'תודה לאל'. והוא עונה: "תודה לאל". ובקטעי סיכום השבוע ביומן מצולמת מוכרת האומרת משפט אחד: "היה פה נס". בהמשך, כשאילה חסון מדברת עם הוגה כיפת הברזל, בפתאומיות, ללא קשר היא קוראת: "זה נס!". כנראה שהיא קיבלה את המזכר. רוצים להתחיל לספור כמה פעמים יופיעו הביטויים "זה נס" ו"תודה לאל" בדיווחי השירות הציבורי? מצער שב"מאזינים למאזינים" לא נשמע כמעט קולו המתון והרציונלי של האזרח הישראלי ואילו קריאות: "למה נותנים להם אוכל וחשמל" הן הרוב המוחלט שם. עוד יותר מצער שהכתבים הבכירים מכפיפים עצמם לקולו של ההמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא עוד על זה במאמר שכתבתי על תיאורית ניהול האימה (Terror Management Theory). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע אותך ה "ה' ישראל"?! גורם לך לאלרגיה? אתה יודע מה צריך לעשות כדי לשנות את זה? הילדים שלכם צריכים ללכת לצבא (ולא לגל"ץ או במחנה),להיות לוחמים ולוחמים טובים ואמיצים שיהיו אח"כ מפקדים מוערכים. אבל הם לא,הם קיבלו חינוך גרוע.פחות ופחות מהם מסוגלים להלחם למען החרות של עצמם. יש קבוצה אליטיסטית (במובן החיובי של המילה) שמייצרת אנשי ששומרים על כולנו,והקבוצה הזאת ככה מדברת- "ה' צבאות" .תתחיל לאהוב,הם זה מה שעומד בינך לרוצחי האסלאם,תהיה נחמד אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מדבר על טרוליות ועל סיסמאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתראות ישראל, שלום אירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו האצה של תהליך שקורה כבר כחמישה עשורים? תהליך שבו היהדות הדתית עוברת ממצב של "שמשון דר נבכדיקר", היהודי הגלותי המך והנרדף שהפרעות והשואה מהווים את נקודת היחס שלו, ל"שמשון הגיבור" היהודי (או בעצם העברי-ישראלי) התנכ"י שבכוח הסנדלים והפצצות החכמות יוצא להראות לפלישתים (ולעמלק) מי הוא הגבר פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך נוסף שמתרחש מול עינינו הכלות הוא צמצום ההבדל בין האייל לתגובות בטמקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו שלך היא כל כך 2009. אתה מתאר תהליך שהתרחש ולא תהליך שמתרחש. האייל מת מזמן. יחי האייל החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע,ממש, אנשים רגילים כותבים פה ובאים מגע עם בני אלים יודעי כל ואני שואל?!! מה השלב הבא?!! במקום להתפלסף על המהלך הדיאלקטי-הגלייני של רצון/בחירה בחברה מסורתית פרימיטיבית אנחנו נכתוב פה כמו המון העם שמתעסק בשטויות כמו טילים,רצח חטיפות של ילדים וארגונים שמאלונצים. לא נסלח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחליל יקר, הבעיה היא זאת: יש מליון וחצי אתרים בהם הטון מוכתב בידי "המון העם שמתעסק בשטויות כמו טילים,רצח חטיפות של ילדים וארגונים שמאלונצים", כך שאולי לא מוגזם היה מצד בני האלים (היי, אבא!) לקוות לאתר אחד קטן בו יוכלו לשוחח זה עם זה בטון שונה במקצת. ואולי כן מוגזם; החברה הישראלית עוסקת במרץ בהקטנת הפער בינה לבין החברות המזרח תיכוניות האחרות, ומן הסתם אי אפשר שהתהליך יפסח על האייל. אני בטוח שאתה מרגיש הרבה סיפוק בתור אחד המובילים של התהליך החשוב הזה, שלשיטתך הוא תהליך רצוי, אבל אתה ודאי מסוגל להבין למה אנשים כמוני, שחושבים אחרת, לא מלאי התפעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. הרעש הלבן תמיד היה כאן. תמיד היו קולות באייל שהם סתם קשקושי טמקא. הקשקושים האלה היו ברקע, משום שהסתובבו פה כל מיני אנשים מעניינים שדאגו להגיד (באריכות ובצורה מנומקת) מה שהם חושבים. מה שהשתנה באייל הוא שיש פחות יוצרי תכנים/מאמרים איכותיים ושהותיקים, לימודי הקרבות, קצת עייפים מלהגיב באריכות וברצינות (גם אם הם עדיין מסתובבים כאן ומגיבים בלקוניות פה ושם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, מי אמר שלא ניתן לנצח טרור?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שלא הבנת: התלונה היא לא שהדיונים נהיו משויכים יותר לצד מסוים על הקשת הפוליטית. פעם כתבו פה אנשים מאוד מעניינים שיחסית אליהם אתה סוג של חתלתול שמאלני וליברלי. מה שהופך אותך לטמקאי זה לא העמדה הפוליטית או האג׳נדה, אלא איכות הטיעונים ו/או האתגר האינטלקטואלי שאתה (לא) מציב לקוראים. בשלוש מילים: אתה די משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ולמה הם כבר לא פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לאייל (או מיצג את האנשים המעניינים שהיו פה - אני משעמם אפילו יותר ממך), אבל לדעתי האישי התשובה היא פשוט תחושה של מיצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובה הקודמת שלך היא המפתיעה ביותר בתולדות האינטרנט בכלל,האם הכותרת "משתתפי האייל הקורא מתגעגעים ל"אחד מהפריפריה"" מתאימה? *ושלא ישמע כאילו שאני מאמין לך לשניה שזה לא קשור לדעות.אם מישהו כותב שמלמדים את השואה ואח"כ מאשימים את הפלסטינים בשקרים.או שמישהו כותב תגובה חסרת משמעות אמיתית,בלי למצמץ וזורק אותיות בלעז,ומילים מפוצצות כדי להפחיד -"צה"ל השתמש בTGFOL ואשלגן מתפחן ירקתי"-זה עובר לך מעל הראש וזה לא מפריע לך,ואני "לא אינטלקטואלי מספיק"- אתה צבוע. לא בגלל הדעות עאלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד יפה שאתה יודע בדיוק מה הדעות שלי. יפה? מעשה קסמים ממש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לקרוא מעט (או הרבה) באינטרנט לפני שקובעים קביעה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה ניסחתי את המשפט כשאלה,אם כן,את גם תסכימי איתי שלא ציפית שזה יקרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט הפתעה - לא ציפיתי שתחשיב את ''אחד מהפריפריה'' כאושייה איילית ותיקה שמתגעגעים אליה. נסה ללכת מעט יותר אחורה בעבר, נניח לכיוון ניצה כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה כהנא היא דמות מיתולוגית מבחינתי,הרבה לפני הדור שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן פה, אני פשוט לא טורח להגיב על כל שטות של אויל כזה או אחר כמו פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזור,תחזור להגיב,GANJA צריך אתגר אינטלקטואלי כמו סמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע איזה תיבת פנדורה פריפרית וקרנפית התגובה הזאת היתה מביאה עלינו - האם בכל זאת היית כותב אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כותב? הייתי עושה עם התגובה הזאת תג מחיר בצורה של גראפיטי בעמוד הראשי. האייל יותר מעניין כשיש בו אחד משני דברים: 1) אנשים סבירים, רהוטים, סקרנים, רטוריקנים טובים, נעימים, בעלי חוש הומור (והומור עצמי), סקרנים, רציונליים, חריפים, בעלי עמדות מגוונות (אך צנועות), שמתעניינים בעולם הגדול ובשפע שיש בו. זה האייל הישן והטוב. 2) אנשים שעולמם צר, גרפומנים, מגיבים כפיתיים, מאמינים אדוקים, משוגעים, להוטים, אידאיליסטים קיצוניים, מסונוורים ומאמינים בקונספירציות שומטות לסת (ובד״כ מצחיקות). האייל של 1 נעלם כבר לפני מספר שנים. אז לפחות שיהיה קצת מ-2. קצת אקשן. מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לכם רחמים על כלום שם בשמאל הביזארי?? מה נשאר לו מהבלי השמאל חוץ מלהרגיש אנין גבה חוטם ומצקצק?! גם את זה תיקח לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הבלי השמאל והבלי הימין. אתם משלימים זה את זה בצורה כה מושלמת. מפלצות ספגטי ואלילי שלום. משוגעים ופנטזיונרים. פנטזיונרים ומשוגעים. תורנות שבוע שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, כמויות קש כמו שיש בראשו של דחליל הקש אין בכל הימין כולו, אפילו אם מצרפים ביחד פריפריות, דידי'ז, יהודים מתוסכלים ועוד כל מיני המצאות פרנקנשטייניות מאותן מחלקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה,מי ביקש תגובות מאתגרות אינטלקטואליות12 ולא קיבל?! 1לא בציניות,מי שרצה את זה מתבלבל בין "אינטלקטואליות" ל"שמאל" 2בעולם הבריא זה גם נקרא "מאותגר אינטלקטואלית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין כלל למה כוונת בתגובתך זו. רבין הלך, אכן, בדרך של הסדרים, ואלה הובילו לפגועי התאבדות כאלה שהחוויה לתושבי ישראל במבצע הנוכחי היא חווית הנאה לעומת החוויה אז. עדיין זכור לי רצח הצנחנים בצומת בית ליד בתקופתו של רבין, שעליו הוא אמר ביכולת הניסוח וההתבטאות המופלאים שלו ש"זה ממש פשע". וירי הרקטות מעזה היה באמת תוצאה של הנסיגה של רבין, וזה החל הרבה לפני ההתנתקות, אחרי מספר שנים שאפשרו לעזתים המשוחררים לפתח את היכולת הזאת. דובר אז בקסאמים שהיו רקטות פרימיטיביות מייצור עצמי, אך לשתק את יישובי עוטף עזה הם הצליחו גם הצליחו. שרון, עם ההתנתקות הארורה שלו שהייתה פרי חשיבה של "פורום החווה" שהיה אוסף של שמאלנים שאסף סביבו מנהיג שנבחר ע"י הימין, ואם אכן מטרתה הייתה כפי שאתה מתאר, ממש קשה להבין את ההקשר שמצאו כאן חברי הפורום הנ"ל בין שני הדברים. המעשה הזה הזה לווה בגרגורי הנאה1 של השמאל כולו כולל אלה מהם שמתלוננים שזה היה חד צדדי. גם הפגיעה האנושה ברעיון הדמוקרטי לא מנעה מהם לגרגר את גרגוריהם. 1 רן כהן וחבריו בשבח ההתנקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמשפט שלפני האחרון נשמט קטע, וכך הוא צריך להיות בשלמותו'' שרון הצליח, אכן, לשדרג את היכולת הרקטית של העזתים, כך שתכסה כמעט את כל המדינה, עם ההתנתקות הארורה שלו שהייתה פרי חשיבה של ''פורום החווה'' שהיה אוסף של שמאלנים שאסף סביבו מנהיג שנבחר ע''י הימין, ואם אכן מטרתה הייתה כפי שאתה מתאר, ממש קשה להבין את ההקשר שמצאו כאן חברי הפורום הנ''ל בין שני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לדייק, אף לא אחד מאנשי "פורום החווה" נחשב אי פעם ל"שמאלני", לא במהות ולא בפעילות. למעשה, הלוגיקה שהנחתה את ההתנתקות היא תוצאה של הנחות יסוד "ימניות" לעילא, וראשונה שבהן ההנחה שאין טעם בהידברות עם הצד השני, ולכן יש לנקוט מהלך חד צדדי. העיוורון המדיני שהנחה את שרון בקביעת עובדות בשטח בזריעת התנחלויות שמטרתן לסכל הקמת ישות מדינתית פלסטינית הוא אותו היגיון של ההתנתקות - במובן זה שמדובר בצעדים כוחניים וחד צדדיים. אילו היה פורום החווה ושרון עצמו מעמידים עצמם בעמדת מוצא "שמאלית" תוך הידברות עם הרשות הפלסטינית היו התוצאות כנראה שונות במאה ושמונים מעלות: אילו נמסרה הרצועה בהסכם לרשות - על יישוביה, ללא ההרס הוונדאלי שנעשה בם, - קרוב לוודאי שההישג לא היה נזקף לזכות ההתנגדות האלימה של החמס אלא לזכותו של אבו עבאס והוא היה זוכה בבחירות שנערכו לאחר מכן. תאר לעצמך מצב שבו התיאום הביטחוני בינינו לבין הרשות כיום היה חל גם על עזה - זה לא היה מצמצם את ממדי הטרור ואולי מונע לחלוטין את הפצמ"רים, הקסאמים, הגראדים והרקטות ארוכות הטווח? המקבץ של מי שנחשבים אנשי שמאל - שהבאת, שתמכו במהלך - מעיד שגם הם לא נתנו די הצורך את דעתם אל העובדה שנסיגה ללא משא ומתן יכולה להיות הרסנית לא פחות מאשר המשך ההתעקשות להחזיק בהתנחלויות בלב האזור הפלסטיני הצפוף והעוין. ומעניין, אגב, שאיש שמאל הרבה יותר מובהק ועקבי מאלה שהבאת בסרטון הביע במפורש התנגדות לנסיגה ולמהלך החד צדדי כולו, והוא קרוב לוודאי הכיר את המציאות טוב מכולם: שמו היה עזמי בשארה, לא בדיוק אוהב ישראל גדול. קיצורו של דבר, הנסיגה הייתה כנראה צעד הכרחי וחיוני בנסיבות הביטחוניות בזמנן, מה שהיה שגוי היה אופייה של הנסיגה. לא הנסיגה היא "ארורה" כפי שאתה מכנה אותה אלא שכרון הכוח של הקובע עובדות בשטח תוך צפצוף על תושביו או תוך התעלמות מוחלטת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות היא "הנחת יסוד" שמאלית, ותחילה הוציא אותה לאור חיים רמון. אחר כך בא ברק עם "הם שם ואנחנו כאן". אחריו הופיעה "תכנית אולמרט" ורק אחר כך באה ההתנתקות. ש"אין טעם בהידברות עם הצד השני" היא המסקנה של ברק שהבין בחכמה שלאחר מעשה, כמו פושע שמתפכח שנייה לאחר הפשע, שעשו עליו צ'יקלוף בקיימפ דיוויד, והסתייג מן היציאה של המשלחת לטאבה. ולהלן "לוגיקה": "אילו נמסרה הרצועה בהסכם לרשות- על יישוביה.. "אבו עבאס" היה זוכה בבחירות...ואולי מונע לחלוטין את הפצמ"רים, הקסאמים, הגראדים והרקטות ארוכות הטווח". אני אוהב את הפנינים האלה אשר מדי פעם נפלטות לחלל האוויר ואשר יש בהן כדי ללמד על "המצב המנטלי של אוסלו". לפחות שוקי אמיץ מספיק להודות שזו אינה לוגיקה אלא תיאולוגיה. יש משהו מקסים באהבה הכמעט ארוטית שרוחש חוג אוסלו לאבו מאזן. ואין בכך תימה, שהרי הצל"שניק הזה הוא קש ההצלה האחרון, התקווה האחרונה ובתחנונים- בבקשה תוכיח שצדקנו. נבקש לרגע להיזכר במה מדובר, כי הרקטות אולי ארוכות טווח, אבל הזיכרון קצר. מי שניהל את האינתיפאדה השנייה, מי שניהל את המלחמה, אשר בעקבותיה יצא לדרך מבצע חומת מגן, היא הרשות הפלסטינית ולא חמאס. הרשות, קרי מחמוד עבאס, וסאיב עריקאת. הם ולא אחרים. ההתנתקות יצאה לדרך ממש מכיוון ש"עמדת המוצא השמאלית" (כאילו "הידברות" היא לא מטבע המציאות אלא נכס והמצאה של השמאל) מכיוון שזו פשטה את הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים רמון ואהוד ברק ובוודאי כל חברי מפלגתו של שרון, כולל אנשי "העבודה" שחברו אליה חדלו להיות אנשי שמאל במובהק (מה שרובם לא היו מעולם). ההתנגדות להידברות ולנסיגה נטועה בדי אן איי הימני. הטענה הגורפת למשל ש"נסיגות" אינן מביאות שלום היא חלק מריטואל מיתולוגי ימני-מתנחלי שבא לקדש את השליטה בארץ ישראל השלמה. כך - ההתנגדות לנסיגה מהרצועה בזמנו לא באמת הייתה פרי של שיקול רציונאלי. אז נכון, שכל שיקול דברים המבוסס על 'מה היה קורה אילו' - הוא בהכרח ספקולטיבי, אבל זה בהחלט לא מופרך להניח שנסיגה תוך הידברות עם הרשות הפלסטינית ונתינת השטח המפונה לידיה - היה משפר באופן דרמטי את מעמדו של אבו מאזן בציבור הפלסטיני, ואידך זיל גמור. האג'נדה הימנית הפשטנית להחריד, זו שרואה קשר סיבתי פשוט בין הנסיגה לירי הטילים, היא אפילו לא ספקולטיבית - היא דמגוגית. אף לא אחד מן המתלהמים הסדרתיים איננו יכול לשער או לתאר מה היה קורה לנו אילו נשארנו ברצועה עם אחד עשר הגדודים למיגון היישובים, ועם החיכוך היומיומי עם האוכלוסייה העוינת. כבר אז לא מנעה הנוכחות ירי טילים מסיבי. האם מופרך להניח שההסלמה בממדים של היום - וגרועה מזה לא הייתה נמנעת? העיקרון ששלום עושים בהידברות עם האויב אכן איננו 'שמאלי' בהכרח, אבל באופן פרקטי שלילת משא ומתן בכל צומת הכרעה הייתה עמדה ימנית, מתוך הבנה שהתוצאה אכן קשורה בנסיגות. הפטפוט על 'מצב מנטלי' קולקטיבי של השמאל (בקשר לאבו מאזן או לאוסלו...) הוא פסיכולוגיזם בגרוש. במקום לעסוק בזה ולהגחיך עמדות שאתה מתנגד להן, נסה לנמק באופן רציונלי את עמדתך - שאני מניח איננה בנויה רק על התנגדות אוטומטית למה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל שיקול הדברים המבוסס על מה היה קורה אילו- הוא בהכרח ספקולטיבי. זה לבדו אמור היה להספיק לך. מה גם שבזמן ההתנתקות יושב הראש של הרשות היה בכלל ערפאת, ולא אבו מאזן. אלא שכל התזה הספקולטיבית אשר בזה הרגע יצאה משרוולך, ממילא לא נועדה אלא להיתפר לטענת הפרטנר, שהיא כשלעצמה אילתור חסר בושה, ולהלביש אותה על אבו מאזן. האם אתה מבחין עד כמה תלושה ומלאכותית היא הטענה שלך? אני לא רואה קשר סיבתי פשוט בין הנסיגה לירי הטילים. אני גם מצדד בהתנתקות. אלא שה"אג'נדה הימנית" לא באה לבכות כעת על עזה, אלא לפקוח את עיניכם לגבי מה שללא ספק יתפתח וכנראה כבר מתפתח ביהודה ושומרון. אבל לכם לא איכפת. אתם אטומים. ואל תראה את זה כהתקפה על האלקטורט השמאלי, אלא על המנהיגים של אותו אלקטורט, שממשיכים לדהור ולהדהיר אותה אידיאולוגיה רעה, כי אחרת איזה פרצוף יהיה להם. תסלח לי מיקי, שאני מתלהם סדרתי. עלובי נפש ! מקטן ועד גדול. עלובי נפש, חסרי בושה, וחדלי אישים אשר מנסים לכסתח את האידיאולוגיה הרעה שלהם כי הם חושבים שמשפט ההיסטוריה יפסח עליהם אם יעמידו פני תמימים. חושבים שהם יתחבאו מאחרי מילים גדולות. הטרוניה אינה כלפיך או כלפי הציבור הכללי. אבל אני מזמין אותך לקרוא מחדש את הטענה שלך לפיה אם לא הרסנו את היישובים ומסרנו אותם בהסכם וחיזקנו את אבו מאזן ואבו מאזן היה מונע את הגראדים. זה נשמעת לך טענה מציאותית? כל מה שקרה בעזה מאז ההתנתקות עומד ותלוי בחישוב הזה שלך? אני מניח שאתה אדם מבוגר, האם זו נשמעת לך טענה של אדם בוגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לוותר הטון הפטרנליסטי? לא באמת, כנראה. - כדאי שתתייחס לדברים גופם במקום לעסוק כאילו במניעים שלי (התיזה שיצאה משרוולי, עאלק...) או באתיקה של הנוסח שהנפקתי ("אלתור חסר בושה"). לפני שאתה שולל - עובדתית - את דבריי כדאי היה שתבדוק אתה את העובדות. אז ככה: ערפאת נפטר מן העולם בנובמבר 2004, ההתנתקות הייתה בקיץ 2005. איך זה מסתדר עם הטענה בראשית דבריך? מי בדיוק כאן "ספקולטיבי", או "מאלתר"? ואגב, הטיעון שלי היה ממש לא פרסונאלי. אילו נמסרה הרצועה לידי הרשות, שאתה קיימה ממשלת ישראל דיאלוג רציף (אומנם לא פורה) ואתה קיימה תיאום בטחוני(פורה!) קרוב לוודאי שהמציאות הפוליטית הפנים פלסטינית הייתה שונה לחלוטין. אדרבא, תציג את הספקולציה שלך לגבי התוצאות של אי- ההתנתקות. ועוד משהו לגבי העמדה הבסיסית של ממשלת ישראל בראשות שרון לגבי אי שיתוף הפלסטינים בסיפור. להלן הסעיף הראשון בהודעת אגף התקשורת של ראש הממשלה דאז: "ישראל הגיעה למסקנה כי אין כיום שותף פלסטיני מולו ניתן להתקדם בתהליך שלום דו-צדדי. הקיפאון הגלום במצב הנוכחי הוא מזיק. כדי לצאת מקיפאון זה, על ישראל ליזום מהלך שלא יהיה מותנה בשיתוף פעולה פלסטיני." - אז עם "לא שותף" לא מדברים, לא נושאים ונותנים ולא שותפים. בקיצור, מה שניתן היה להיעשות לא נעשה סוף מעשה במחשבה תחילה. האסון לטעמך, ולטעם הימין הקיצוני, הוא במה שנעשה. לא אדוני היקר. הוא נעוץ במה שלא נעשה. ועוד הערה לגבי המקור ה"ימני" של ההתנתקות: עו"ד וייסגלס בריאיון ל"הארץ" טען שמטרת תכנית ההתנתקות היא סיכול של יוזמת ז'נבה. ככה זה כשימין מתחפש לשמאל, כדי לדפוק את השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היי, כשאתה ממשיך לכתוב ברצף, המשפט 'גולש' לשורה הבאה בלי בעיה. (גם אם יש משפטים שלמים בתוך הפיסקה). רק כאשר אתה רוצה לפתוח פסקה חדשה, תלחץ על האנטר וכך החלוקה לפסקאות תראה אחידה. תודה וסליחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מובן וברור. האם ניתן לרווח את השורות חוץ מזה (למשל של שורה וחצי בין השורות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן ללחוץ פעמיים על האנטר בין הפיסקאות ובכך ליצור רווח כפול (או כמה שאתה רוצה) ביניהן. לגבי ריווח שונה של שורות, לא ידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לרווח את השורות. יכול להיות שזה משפר במקצת. הדרך שלי לבדוק: ב־Firefox: כניסה לעריכת סגנון הדף: מקש עכבר ימני על איזור התגובה ובחירה ב־Inspect Element (חקירת אלמנט) מתוך התפריט. מופיע למטה פס שמתחלק לשני חלקים אופקיים. השמאלי (הצר מביניהם) הוא עורך הסגנון. יורדים למטה עד שמוצאים את body (לא אופטימלי, אבל פשוט לניסיונות), לוחצים על המילה body כדי להוסיף תכונה (שורה) חדשה בתוכו. התכונה היא line-height וערכים סבירים יכולים להיות כנראה בין 1 (ברירת המחדל) ל־2. יכול להיות שהערך של 1.5 יראה לך טוב יותר. צריכה להיות דרך דומה בכל דפדפן סביר. יש גם דרכים לשמור את הגדרות הסגנון האישיות שלכם, אבל זה כבר מסובך יותר. להסבר על line-height, ר' לדוגמה: http://webdesign.about.com/od/styleproperties/qt/css... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מכנה ''הטון הפטרנליסטי'' נולד ביום שבו התוודעתי לדין וחשבון שמסר שלמה בן עמי אודות פסגת קיימפ דיויד. אותם הדברים שמסר הפרופסור והשר לשעבר, לא יודעים מן ההדיוטות ברחוב, אלא מאדם שהציבור הפקיד לא את גורלו בלבד אלא גם את גורל ילדיו בידיו. ויש שיאמרו את גורל האומה כאומה. והלא עד אז כמוני כאחד ההדיוטות המאמינים בתום כי מעט לפה מעט לשם, מסורים ענייני האומה בידי אנשים ראויים. דברים ממין אלה שמסר בן עמי, אינם נכנסים באוזן אחת ויוצאים מן האחרת, אלא יש בהם כדי לזעזע את אמות הסיפין. תוהה אני מיהו שלומי אמוני ישראל שאיננו נרעד ונתקף חרדה למקרא הדברים ההם. אז אם נשמעים לך הדברים פטרנליסטים, דע כי אין זה משום שאני מתיימר לדעת טוב ממך, אלא משום שאני מלא אימה מפניך. ומשכמותך. כי על פי רוב ידעתי לשוחח בנימוס ובענווה, אבל התועבה החיה וקיימת עדיין, של אוסלו, אינני מסוגל לשמוע. ותצלינה האזניים, ואולי הלשונות שמוסיפות לדבר ולדבר ולדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתוך חיקוי של סבר לשוני שלי, פתחת בטענה כי ''הלוגיקה..היא תוצאה של הנחות יסוד ימניות'' וכדי לגבות את הגבבה לאחר שהצגתי לפניך שלמעשה הרעיון החד צדדי יוצא משורות השמאל, הסברת בלי להסמיק שאותם אנשי שמאל הם בעצם לא ממש אנשי שמאל, או שחדלו מלהיות שמאל (מן הסתם ברגע שהגו את החד הצדדיות). והעיקר שקבעת שהמדובר הוא ''בהנחת יסוד ימנית- לעילא''. ואז מקץ שבחשת בדברים וטענת שלו ''היה פורום החווה מעמידים עצמם בעמדת מוצא שמאלית..'' אז ''..קרוב לוודאי..'' מקץ שטענת לא את האולי אלא את הקרוב לוודאי, השיבות לי בלי להסמיק שאמנם ''כל שיקול דברים המבוסס על מה היה קורה אילו, הוא בהכרח ספקולטיבי..'' אבל בכל אלה לא די, שהרי בתגובתך לעיל מהפך כפול. כי בתחילה אתה כבר לא ספקולטיבי שהרי אתה מטיח כנגדי ''מי כאן הספקולטיבי'' ושתי שורות אחר כך ומבלי להסמיק, אתה שוב ספקולטיבי ויותר מכך אתה מזמין אותי להשמיע כנגד הספקולציה שלך, ספקולציה משלי. ואולם אין ולא הייתה לי כל כוונה לנהל איתך דיון במישור הספקולטיבי, שהרי דווקא רציתי להדגים איך עוברת לה חרפת אוסלו מן ''הפנטזיה'' אל ''הספקולציה'' אשר הם ולא במקרה, שני תחומים של הדמיון, והם אינם מעצם מהותם קשורים במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולם, שהמדובר באילתור לא צריך אלא לשים לב לעובדה שמכל הספקולציות כולן, מכל העולמות האפשריים, בחרת להעלות אחת כזו שמובילה לתוצאה המבוקשת מבחינה אידיאולוגית, המתארת מצב של "תיאום פורה" ואת אבו מאזן בתור פארטנר, ועוד כזה שגם היה מונע את ירי הרקטות והגראדים. מכל העולמות האפשריים. ואולם שהמדובר באילתור לא צריך היה אלא לשים לב גם לעובדה שפשתה אופנה חדשה בקרב אושיות אוסלו לתאר את אוסלו בבחינה "אסטרטגית" ולא רק מילר שעושה זאת, אמנם בתחומי הספקולציה, אלא גם שמעון שלפתע פתאום מסביר לנו איך הוא "פילג" את הפלסטינים, בוז'י שנעשה בן ליל מומחה לענייני אסטרטגיה במזרח התיכון, ואפילו זהבה גלאון אינה טומנת את ידה בצלחת. מישהו שמע בעשרים שנות חרפה, איזה דיון "אסטרטגי" מפי נציגי אוסלו? וכל זאת לא בא לגנות את הדברים אלא רק להציג את האילתוריות. מה חסרי בושה הם בני האדם. לו לפחות היו מאלתרים לשם חשבון נפש, אלא שהם מאלתרים עבור קרדיט. בעיניי אלו הם אנשים עלובים, ואחת היא אם המדובר במפקד הסיירת, מפקד השב"כ או הנשיא. כל זה לא מעניין בכלל שהרי סופם של האנשים אשר סבורים בטעות כי בכוחם להערים על ייחוס הדברים ועל משמעותם- אנשי הבל מסוגם תמיד היו, תמיד יהיו. אין טעם לבזבז עליהם ולו יריקה. כל מה שמעניין הוא להישמר לבל יגיעו האנשים האלה אל השלטון. עד שייעשה חשבון נפש. השמאל - מסוכן לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך העניינית, ותודה שחסכת ממני יריקה. כנמנה על ''אנשי ההבל'' אני מבטיח לך לא להגיע לשלטון ולא להטריד את מנוחתך בהצגת עובדות. באמצע ההודעה הזאת יצאתי לחדר המדרגות בגלל אזעקה שהיא תוצאה ישירה של הסכם אוסלו, כפי שהבנתי מן הניתוח המפוקח שלך את מצבנו בעולם. זאת אפוא תגובה אחרונה שלי לדבריך. אני כבר אוליך את החרפה שלי וחרפת השמאל כולו למקום אחר, ברשותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שפורסם מספר פעמים, אבו מאזן התנגד בתוקף לאינטיפדה השניה, הוא אמר שזו שגיאה והדרך היחידה של הפלשתינים להשגים היא המתווה של פעולה מדינית (בתמיכה אמריקאית). עם זאת, אבו מאזן קיבל את המרות של יאסר עראפאת בעניין זה,נימנע ממתיחת ביקורת פומבית נגד עראפאת בעניין האינטיפדה השניה. היוזם העיקרי של האינטיפדה השניה היה יאסר עראפאת. לגבי שאר הפוליטיקאים הבכירים של פתח לא שמעתי על עמדתם הביקורתית (אם הייתה), ברגותי היה תומך נילהב באינטיפדה השניה (לפחות עשה הרבה תעמולה של תמיכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן, אם כי בעיקר אני מכיר את ההתבטאות שלאחר הדברים. כלומר לאור כשלונה של האינתיפאדה. ואולם זה עתה נתקלתי בדיווח של תיק דבקה, אתר רציני לכל הדעות, ולפיו לאור התגברות הכאוס, הפרעות של ערביי ישראל, ומתקפת הטילים מעזה ואולי אף מתקפת טילים מצפון, נערך מחמוד עבאס לצרף גם את התנזים לתוך הקלחת לקראת מערכה כללית. אף שסבורני כי דעותיי ודעותיך קרובות, אני מקווה שתסלח לי על כי טרם התקלסתי מספיק בשמאל- אוטיזם הישראלי, מה הם חושבים לעצמם כל אותם קצינים, הלשעברים, חמוצי הפנים ונפוחי האגו- שאבו מאזן יפעל כנגד האינטרסים שהוא עצמו מוביל בשתי שיני ארס? כי הוא נחמד? כי הוא פרנטר? כי הוא מאמין שטבע האדם טוב מנעוריו? כי הוא גדול מהחיים ובורא מציאויות? מילא שזה כל כך ביזארי, זה מופיע כל ערב על המסך. פושעי אוסלו - לדין ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בפניו של שאול מופז כשפרש את תכניתו לפרז את רצועת עזה, ובמיוחד בשלב שבו פרש את ההמשך להעביר לעזה בתמורה חמישים מיליארד, ואז זקף את גבותיו שעל מנת להבהיר- דולר!. וחזר בנונשלאנטיות, חמישים מיליארד דולר.. חיפשתי איזה סימן של התרחבות של קצות השפתיים לחיוך, אבל לא הופיע חיוך. כל כך סוריאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, גם כשמנסים לכתוב פרודיה על כתיבה ימנית צריך לדעת איפה לעצור כדי לא להגזים ולהשמע לא אמין אפילו עבור הז'אנר הזה. תיק דבקה, אתר רציני לכל הדעות... כשנרגעתי מהצחוק התאכזבתי מהפרודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שה-dd הזה הוא לא פרודיה אלא הדבר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושש... או אולי עדיף, משועשע מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה קצת עצוב. מסיט את הראש במבוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום העיר הבוס שלי הערה מעניינת בקשר לשמאל הישראלי. מעניינת בעיקר בגלל הניסוח ו"המצב". יתכן שהדברים נאמרו בצורה דומה במדיה לאחרונה, אני לא אדע להגיד. השמאל הישראלי, הוא אמר, כשהוא מתייחס להפגנות המגנות את צ"הל על הרג ילדים כ-'שמאל הישראלי'- כפי שאתה ואחרים עושים כל הזמן, השמאל הישראלי עושה עבודה נהדרת. כל צילום של הפגנה כזו שמשודר לשניה בעולם, עדיף על מיליוני שקלים שמושקעים בהסברה ממסדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב התרשמותי מן הנכתב והנאמר מעבר לים, התמונה מעט שונה. לרוב, יותר מאשר המוסרנות היהודית נתפסת כעדות לרמתם המוסרית של היהודים, או לפחות של המוחים מתוכם, היא נצרבת כהודאה באשמה, ולא פעם אף כעדות מהימנה לדברים שלמעשה כלל לא קרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק. אני מניח שזה בדיוק האפקט אצל אלו שנוטים מראש להאשמה של ישראל והיהודים. ציבור גדול, גם אם לעיתים קרובות ממועט-השפעה. ויתכן שגם בציבור (הגויים) החוככים בדעתם, דרושה תוספת קטנה בשביל שתמונות כאלו יפעלו את פעולתם. תחשוב לרגע שאתה טוען את טיעון ה-'איפה האופוזיציה הליברלית הערבית' המפורסם שלך, באזני מי מיושבי תבל, לאחר שידור מהפגנות שמאל. לחילופין, אפשר לדמיין את היחס של יושבי תבל המשפיעים-ביותר לסכסוך המקומי, באם יצלחו היוזמות להעלים או להשתיק את השמאל הבוגדני, המזוהם והמזהם וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אפופידס, מה שלומך. תמיד נעים לקרוא אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתתפתי במספר הפגנות כנגד ההתנתקות בכיכר רבין וצעדתי בהפגנה הגדולה לכפר מימון, כתבתי את המאמר באייל "כנסת לא לגיטימית" שבו הבעתי את שאט נפשי גם מהאופן שבו נעשתה ההתנתקות, כתבתי עשרות תגובות נגדה, ותליתי סרט כתום על מכוניתי. איזה סרט תלית אתה על מכוניתך אז ? את רון איני שואל את השאלה הזאת כי בניו יורק לא תלו סרטים, אבל אני יכול לנחש איזה סרט היה תולה לו חי אז כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין את הרלוונטיות של תגובתך. העובדה שהשתתפת בהפגנות ותלית סרט כתום מעידה על מה? ואיך זה קשור למשהו שהעליתי בתגובה שלי?! אגב, לא תליתי שום סרט על מכוניתי. אהיה גאה להניף את דגל ישראל ביום שבו תהיה נסיגה מלאה מן השטחים הפלסטיניים כחלק מהסדר שלום מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתו של דב כנראה שבתור ימני הוא התנגד להתנתקות, בעוד אתה טענת שההתנתקות הייתה מנימוקים ימניים. הייתה באמת חלוקה חוצה מפלגות בעניין ההתנגדות והתמיכה בהתנתקות. חלק קטן מהימין , בעיקר זה שקרוב למרכז, תמך בהתנגדות מטעמים שהזכרת (להימנע מהאחזות חסרת תועלת רבה ברצועת עזה ולהתרכז באחיזה ביהודה ושומרון. חלק קטן אחר בליכוד (ימין מזוייף) תמך בהתנתקות מכיוון שהוא תמך בנסיגה נירחבת גם מיהודה ושומרון, ראה בהתנתקות צעד ראשון שיכשיר נסיגה כללית. השמאל ברובו ראה בהתנתקות צעד ראשון לקראת נסיגה כללית. חלק קטן מהשמאל התנגד להתנתקות מהסיבות שאתה העלית (צפה שההתנתקות תחליש את הנסיגה הכללית מכיוון שתחזק את הפלשתינים הקיצוניים שמתנגדים להסדר מדיני אפילו זמני). בעניין התנגדות להסדר מדיני מצד הפלשתינים. לדעתי רובם המכריע של הפלשתינים (בדרג המנהיגות) מתנגד להסדר מדיני, זה כולל את הפתח ואת אבו מאזן. האחרונים תומכים רק לכאורה בהסדר מדיני, התמיכה לכאורה היא רק כדי לקבל שטחים ומעמד בינלאומי; מטרתם לחדש את המאבק לאחר שישיגו שטחים ומעמד. אני מדבר על דרג המנהיגות. הדרגים הנמוכים יותר חסרי השפעה ואין שום משמעות לעמדתם. בעניין אחר שהעלת קודם. לדעתך אנו יכולים להשפיע על זרמים סטיכיים ברצונות הלאומיים של הפלשתינים, זאת על ידי תמיכה ב"פלשתינים מתונים". לדעתי דעתך נאיבית. אין לנו שום יכולת להשפיע על זרמים סטיכיים ברצונות של העם הפחשתיני. הם יחתרו לסילוקנו מהארץ בהזדמנות הראשונה. הפלשתינים מונעים נגדנו מאינטרסים עמוקים ומידת השפעתנו על האינטרסים הללו היא אפסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שאתה טוען לסרבנות של הצד הפלסטיני להסדר מדיני ניתן לטעון לגבי כל הדרגים של השלטון הישראלי, ולא רק זה של הליכוד. אני לא יודע מהם ''הזרמים הסטיכיים'' שניתן להשפיע עליהם, ואם ניתן להשפיע עליהם, אבל כדאי לא להתייחס להיסטוריה כאל מבנה שטח שבו פועלים בעיקר גורמים מקובעים אידאולוגית ואסטרטגית במבנה העומק. ההיסטוריה היא מרחב דינאמי מושפע ומשפיע - עד כדי היפוך בעמדות יסוד. יציאה מן ההנחה שאין לנו אפשרות להשפעה על המציאות היא מיתוס מסוכן. אנחנו שוכחים שעמדות החמס לגבי מדינת ישראל ושלילת ה''ישות הציונית'' דומות מאד לאלה של מצרים הנאצריסטית ושל כל העולם הערבי עד מלחמת יום הכיפורים (מה שלא מנע, אגב, ניסיונות להידברות - ואני מזכיר את יוזמת גולדמן למשל). יש תהום בין עמדת הערבים בשנות החמישים והששים של המאה הקודמת לבין העמדה המובעת ביוזמת השלום הסעודית לפני שלוש עשרה שנים (נדמה לי), שאומצה על ידי הליגה הערבית. לגופן של הנחותיך, אני מפקפק בסטיכיה של הרצון הפלסטיני ''לסילוקנו מן הארץ'', כאשר הם מכריזים - ומקבלים את הלגיטימיות של קיום מדינת ישראל הריבונית כעובדה. לא משום שהם אוהבים אותנו פתאום, אלא משום שמגרש המשחקים ההיסטורי מכתיב את תנאיו ומשפיע על התודעה. גם התודעה שלהם. מתוך דבריך, אם אני מבין אותם הטב, הפלסטינים באים למשא ומתן מצוידים במחשבות קונספירטיביות - לחתור תחתיו. אני מפקפק אם זה רציני. כולנו פועלים באילוצים פנימיים וחיצוניים כאלה ואחרים, מה שמניב לעיתים רטוריקה ומעשים סותרים אלה את אלה, אבל שלילה מראש של הרצון הטוב לשלום של הצד השני היא לא אופציה שניתן לנו לוותר עליה. וזו לא נאיביות. נאיביות היא הייחוס האוטומטי של כל הרצונות האפלים ל'דמון' שמנגד. נאיביות היא המחשבה שנוכל להתקיים ללא שלום, ואולי נוכל להשיגו במדיניות של חשדהו וחשדהו וחשדהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש ממך שתרווח קצת את השורות או את הפיסקאות? אתה כותב דברים מעניינים אבל קשה מאד לקרוא את השטף הצפוף הזה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל. אם כי אני לא יודע איך מרווחים, טכנית, מבלי לדלג כל פעם על שורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אתה לוחץ על האנטר לאחר הנקודה שמסיימת את המשפט והסמן עובר לתחילת שורה חדשה (בלי לדלג על שורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלו שאלתיך היום איך היית מצביע לו נערך משאל עם אז בנושא ההתנתקות היית אומר שהיית מצביע נגד כיון שמדובר ברעיון ימני. אין לי יכולת לבדוק את כנות תשובותיך. מה שאני יכול לומר הוא שבתקופת ההתנתקות העם נחלק בין שמאל וימין. הימין היה נגד ההתנתקות והשמאל היה בעד. כל מי שהייתה לו מודעות פוליטית תלה את אחד משני הסרטים על מכוניתו, ואם כנים דבריך אולי היית יצור חריג בנוף של אז. אבל אתה יכול לשמוע בקישור שהבאתי את רן כהן שהיה נציג מובהק של השמאל שאומר בפרוש שההתנתקות טובה לביטחון, ואתה יכול לשמוע באותו קישור את דברי ההתמוגגות של מאיר שטרית אבי האימה "מה יש לנו לעשות בעזה ?" שמכריז שלא תהיה שום הרעה במצב הביטחון עקב ההתנתקות, ואתה יכול לקרוא את מה שכתב בתקופת ההתנתקות ארי שביט שהנסיגה הזו תביא חומת מגן של לגיטימציה בין לאומית שתגן עלינו מהטילים וכו' וכו' ואלו דוגמאות לאווירה ששררה אז. אני מזכיר להרבה בני משפחה שמאלנים שאומרים היום כמוך שההתנתקות הייתה מעשה ימני את דברי התמיכה שלהם בה אז ואת דשנות העונג שזרחה מפניהם שלוותה בביטויים ציניים ולעגניים, וזה די מביך אותם. איני יכול לעשות זאת לך כי אין לי שום דוגמה ממה שאמרת אז, אבל אני יכול לנחש. לא היו אז הרבה חריגים כפי שאתה מציג את עצמך, ואין לי שום אמון בדמות שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה, שאילו היה נערך משאל עם על הנסיגה הייתי מצביע בעדה. מבין שתי אופציות גרועות הייתי בוחר בגרועה פחות לטעמי. אפשר, אגב, שהייתי מעדיף, טקטית, הסרת היישובים ללא נסיגה ונסיגה לאחר הסדר כל שהוא במועד אחר. הנסיגה כפי שבוצעה הייתה אומנם האופציה הפחות גרועה, אבל עדיין גרועה למדיי. החלוקה הדיכוטומית לעמדות שמאל וימין כפי שאתה מגדיר אותן מפספסת את המורכבות של העניין - וגרוע מזה מעלימה את עמדות היסוד. אפשר להגיע לתוצאה גרועה גם מתוך מוטיבציה נכונה ולהפך. כשאני טוען שההתנתקות היא פרי של חשיבה השוללת אפריורי הידברות ומוּנעת משיקולים כוחניים בלבד, דהיינו מחשיבה "ימנית", אני לא טוען שכל מי שתמך באופציה הזאת עשה זאת מאותה נקודת מוצא. כמעט כל הדוברים שהצגת, שתמכו באג'נדה של הנסיגה, מי בהתלהבות גדולה יותר ומי בהתלהבות פחותה אינם אנשי שמאל. מאיר שטרית הוא ליכודניק לשעבר, שבינו לבין השמאל פעורה תהום - בכל עמדה שהיא. אשר לרן כהן, שאתה מכנה אותו "נציג מובהק" של השמאל - הוא הימני מכל אנשי מר"צ המוכרים לי. מכל מקום, עמדתו כפי שהתבטאה בציטוט הקצר שהבאת שגוייה לטעמי באשר לאפקט החיובי של הנסיגה על המצב הצבאי. עד כמה שידוע לי, רן כהן תמך בהידברות ובהסכם כחלק מן הנסיגה, אבל לא העמיד את תמיכתו כתנאי להכללת הרכיב הזה בהתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הפתיל הבאתי את דברי רבין שבהם הבטיח לנו שלא תיירנה "קטיושות" מעזה לעברנו, ובהמשך בתשובה לרון בןיעקב הראיתי ש"קטיושות" נורו לעבר עוטף עזה עוד טרם ההתנתקות, כך שהבטחתו של רבין לא התממשה, וגם הוספתי לספר על פיגועי ההתאבדות הנוראים שהוא עוד זכה לראות את תחילתם. וזה אומר שכאשר החליט רבין לסגת מעזה הוא עשה זאת כשהייתה לו הערכה מוטעית בנושא שמאד חשוב לגיבוש ההחלטה הזאת1. ביושרך אתה מודה שלו היה משאל עם היית מצביע עבור ההתנתקות2. יש לי שתי שאלות בעניין זה. 1. האם הערכת בתקופה ההיא שהמעשה הזה יביא לכך שכמעט כל מדינת ישראל (וב"סבב" הבא כל המדינה כולל קרית מוצקין הבטוחה) יהיו בטווח טילי הפלשתינים, והם ישתמשו ביכולתם מידי פעם ? 2. לו הערכת כך עדיין היית מצביע עבור זה ? 1 אני מעריך שלו ידע רבין ש"קטיושות" כן תהיינה הוא לא היה נסוג מעזה. 2 עניין שתי האופציות הגרועות הוא לא ממש רלוונטי. כמעט תמיד זה כך. אני היית מצביע כנגד כל נסיגה ביודעי בפרוש שגם בבחירה שלי יש רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה והעקרונית שאתה שואל - היא האם יש לסגת מן השטחים הכבושים. התשובה שלי היא כן מוחלט, ואני לא רואה שום אופציה אחרת בעתיד הנראה לעין, אופציה שתבטיח את קיום מדינת ישראל. כן. אני בעד פינוי יישובים עכשיו, אפילו ללא הסכם שלום, ושליטה צבאית עד הסכם על השטח שיפונה. כפי שכבר כתבתי, ואתה טורח שלא להתייחס לטענתי, לא ההתנתקות גופה גרמה וגורמת למטחי הטילים שאנחנו חווים עכשיו - וחווינו בעבר, אלא העובדה שההתנתקות הייתה במעמד צד אחד. גם המצור הבלתי נסבל, המצב הכלכלי הנואש, - שבעים אחוזי האבטלה בקרב האוכלוסייה של הרצועה, ש''ממליכים'' עליה את הגורמים הרדיקליים ביותר - מביאה לליבוי הסכסוך, שפריו מטחי הטילים - בין השאר. אז אם אתה שואל, היפוטטית, אילו ניתנה ביד ההכרעה כיום בין שתי אפשרויות הבחירה הרעות ההן, הייתי בוחר בנסיגה. עם כל הכבוד, אני לא שותף להערכתך, שהנסיגה היא הגורם שהעמיד את קריית מוצקין בטווח הטילים. השליטה הקרקעית של צה''ל בעזה לא הייתה מונעת אותם, ואולי הייתה כרוכה בבעיות ביטחוניות נוספות, חמורות עוד יותר. הספקולציה שלך לגבי רבין וכוונותיו אם וכאשר לא נראית לי נכונה, אבל אינני יודע. גם אתה לא. לי נדמה שההכרעה ללכת למתווה השלום שלו הייתה אסטרטגית, והוא לא נסוג ממנה גם לאחר הפיגועים הגדולים, כפי שהוכח בנאומו בעצרת הגדולה בה נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שאלתי עכשיו את ''השאלה הגדולה'' שאינה שייכת לדיון זה, אלא שתי שאלות ''קטנות''. עליהן, בעצם, ענית, אבל בצורה די מפתיעה. אתה לא מתייחס כלל לעובדה שעליה חזרתי מספר פעמים שלפיה הקסאמים שיתקו את עוטף עזה לפני שהייתה התנתקות ולפני שהיה סגר, ואחרי הסכם שנעשה ''במעמד שני הצדדים'', ובגללן אמרתי שהערכתו של רבין הייתה שגוייה. לטענתך שמעט הפתיעה אותי, שמערך הטילים בעזה אינו תוצאה של ההתנתקות איני רוצה להתייחס. אני ניבאתי באייל טרם ההתנתקות שדבר כזה עלול לקרות אחריה. זה קרה, ואיני חושב שיש היום הרבה אנשים שחולקים על כך, שמדובר בתוצאה של ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה. העמדות הימניות שאתה מביע, כולל ייחוס תוצאות ל''סיבות'' מסוימות מאד - כולן נובעות מעמדת הבסיס שלך. העובדה שבארבע עשרה השנים האחרונות החיים בעוטף עזה הם תחת איום מתמיד קשורות מאד בתפיסות היסוד האלה מן הסוג שמן הסתם אתה מאמין בו. אני סבור שקל לך להיאחז בעמדה הפופולרית התולה את המצב באקט הנסיגה גופו ולא בנסיבותיו, ולא במדיניות הכללית (הימנית מאד) שנמנעת מצעדים לסיום הסכסוך. אי אפשר להפוך כעת את הגלגל אחורנית, כדי להיווכח שהמשך ההחזקה הצבאית בעזה והמשך ההתנחלויות שם לא היו מונעים את ההסלמה שאנחנו חווים עכשיו, אלא מחריפים אותה. אני רוצה להזכיר שבמבצע עמוד ענן נכנסנו קרקעית לעזה, ופעלנו בתוכה כשנה שלמה, מה שנגמר באפס תוצאות מבחינת ההשפעה על המוטיבציה של הצד השני להילחם, ובפועל לא שינה את עקומת ההסלמה (או ההידרדרות) של המצב הביטחוני, בעיקר זה של עוטף עזה. קיצורו של דבר, בכל צומת שבה תעלה לדיון שאלה בדבר פרקטיקה מלחמתית כזאת או אחרת, צעד מדיני כזה או אחר, נמצא עצמנו, אתה ואני, - כמעט תמיד חלוקים ב''שאלות הקטנות'', תמיד משום שהתשובה עליהן כמעט באופן מוחלט נובעת מתפיסת היסוד העקרונית, מן התשובה שכל אחד מאתנו נותן ונתן לשאלות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום על עוטף עזה היה קיים בחלק ניכר מהשנים שלפני מלחמת ששת הימים, לפני ה"כיבוש", בתקופת הרציחות של הפדאיון, וחדל לאחר מלחמת ששת הימים לחלוטין. האיום הזה חזר לאחר הנסיגה שביצע רבין בהסכמי אוסלו, הפעם פחות בטרור של חדירות כפי שהיה טרם מלחמת ששת הימים ויותר באמצעות טרור של רקטות. אני חושב שדווקא היום כשמתחולל ה"אביב הערבי", ובמיוחד כל מה שמתחולל בסוריה ועיראק, מי שחושב ש"סיום הסכסוך" יביא שקט, מחשבותיו מאד תמימות. גם אם תחתום על הסכם עם מישהו אין לך שום ביטחון שהמישהו הזה יתחלף במישהו אחר, שההסכם שחתמת עם קודמו יצחיק אותו. אבל, בכל מקרה, ביוזמתך חרגנו והתרחבנו בדיון הזה, כי מהפרטים אתה פוחד כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק, דב, עם הפסיכולוגיזם הזה. ביוזמתי באמת הרחבנו את היריעה, כדי שנבין מנין כל הדיון בפרטים מגיע. "חרגנו"? דווקא לא. להיפך, זה מכניס את הפרטים לפרופורציה הראויה. ואני מבין, כפי ששיערתי מראש, שעמדת היסוד שלך היא אמונה מוחלטת בהפעלת כוח, וזלזול בהסכמים מכל סוג שהוא. תחשוב רק לאן כל זה מוביל בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''פרטים'' שהבאתי הם שהאיום על עוטף עזה היה קיים טרם ה''כיבוש'', חדל לחלוטין כשהתקיים, וחזר שוב כשוויתרנו עליו עם ראשית הסכמי אוסלו. והפרטים האלה סותרים לחלוטין את המסקנה ה''רחבה'' שלך, שעליה דיברת בתגובתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע עמוד ענן לא נכנסנו קרקעית לעזה. יתכן שאתה מתבלבל עם עופרת יצוקה. ''פעלנו בתוכה כשנה שלמה'' - לא ברור למה הכוונה. אבל בכל מקרה כדי להמנע מהטעיית הקוראים - באף אחד משני המבצעים לעיל לא פעלו כוחות קרקעיים בעזה כשנה שלמה (או קרוב לכך). לגבי ''לא שינה את עקומת ההסלמה של המצב הביטחוני'' - שוב, לא ברור למה הכוונה. באשר לכמות הירי על עוטף עזה, הוא פחת משמעותית מאד בהשוואה של שנה אחרי מול שנה לפני (בשני המקרים). ראה הגרף שהתפרסם בהארץ, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדון בהגדרה של "שטחים כבושים". הרי כל שטח נכבש בתקופה כלשהי. לאיזה כיבוש אתה מעניק לגיטימציה ומאיזה כיבוש אתה שולל את הלגיטימציה? למה לכיבוש של הירדנים אתה מעניק לגיטימציה ולכיבוש של היהודים אתה לא? אם הכיבוש מעניק זכויות ובעלות על הקרקע, הרי שכיבושם מחדש של שטחים מסויימים בארץ ישראל במלחמת ששת הימים, השיב לעם ישראל את הבעלות על הקרקעות הללו. אם הכיבוש איננו מעניק זכויות ובעלות על הקרקע, הרי שכיבושם של שטחים בארץ ישראל על ידי מדינות ערב או אפילו על ידי התורכים, או על ידי השיטפון המוסלמי של ראשית ימי האיסלאם - כל זה לא לגיטימי. ורק כדי להזכיר לך. בכל העולם קוראים לך יהודי, כי מוצא עמך מארץ יהודה. לשם אתה שייך, ו"שם" שייך לך. בכל העולם קוראים להם ערבים. כי מוצאם מארץ ערב. לשם הם שייכים ושם שייך להם. ולכן אני חוזר לשאלה הראשונית: איזה כיבוש קובע? איזה כיבוש "כשר" בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ש'האייל הקורא' היה קיים גם בתקופת ההתנתקות, אתה יכול ללכת ולבדוק תגובות מאז. אני, למשל, התנגדתי להתנתקות באופן עקרוני וראיתי בה פעולה שנועדה למנוע נסיגות עתידיות (אם כי התנגדתי גם לטענות מתנגדי ההתנתקות על כך שהמהלך אינו חוקי או לגיטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לחלק בין הסדר שלום מלא לבין שלום מלא. כך או כך, נראה שלא תזכה להניף בגאווה את דגל ישראל. האורקים לא רוצים שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אהבת המולדת שלך תלויה בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי נגד הנטיה הפרועה שלך להשמצות חסרות שחר. אני הייתי כנראה היחידי שהסתובב במרחבי ה- tri state עם סרט כתום משתלשל מהמראה הקדמית כל שכולם יכולים לראותו. הסרט הזה תלוי היום מעל מיטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהכירי את דעותיך פשוט קשה לי להאמין בסיפור הזה. אבל ייתכן שאני טועה. אם תראה לי קישור למשפט ולו אחד מדבריך נגד ההתנתקות בזמן שהתרחשה או מעט לפניה לא תהיה לי ברירה אלא להאמין. אם באמת הסיפור שלך נכון, לא הגיוני שלא תמצא משפט כזה, כי אתה מרבה לכתוב כאן, והנושא הזה היה בזמנו נושא מרכזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חייב לך שום דבר ואת החוצפה שלך תשמור למקומות שבה מעריכים אותה. ורק לסבר את שאר הקוראים, הנה בדיוק על זה עניתי לך אי אז בזמן אמת תגובה 318956 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חביבי. מה שאתה מביא רק מחזק את הערכתי. אינך יכול להצביע על שום תגובה שלך כנגד ההתנתקות, ואתה רק מדווח על הלוך הרוח בעירך בקרב הישראלים אז, שהיא די צפוייה ממה שאני שומע, ולא על מה שתלוי במכונית הפרטית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 324039 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה לומד מהתגובה הזאת ? אני לומד ממנה שצריך להמשיך ולעשות את אותו דבר גם ביו"ש. ללמוד ממנה על סרט כתום במכוניתו של רון מאד קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי היא מלמדת שרון התנגד להתנתקות, אמנם מפני שחשש שהיא תסייע בשימור השליטה הישראלית ביהודה ובשומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששואל שאלה ספציפית אודות סרט כתום ("השאלה הקטנה" כהגדרתך בדיון עם מיקי מילר) ומקבל תשובה ספציפית ואח"כ מבצע סלטה מורטלה ל"שאלות הגדולות" מראה "כי מהפרטים אתה פוחד כמו מאש", במיוחד כשהם סותרים את הדעה המוקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בורח משום דבר. הפנית אותי לתגובה שלך מאז שבה כתבת שבעירך יש רוב לסרט הכתום. אבל הדיון הוא על הדעות האישיות שלך ולא על דעות הציבור בעירך. עד כמה שידוע לי בקרב הישראלים בערים בארה''ב יש רוב לדעות הימניות והסרט הזה מדגים זאת ולא מוכיח שום דבר בקשר לדעות האישיות שלך, ועל כך עניתי מה שעניתי, ועל מה שעניתי אתה משיב עכשיו. זה היה לפני שהצהרת (עכשיו. אין סימוכין מאז.) במפורש שבמכונית שלך תלית סרט כתום. זו הצהרה שכל כך הפתיעה אותי שאני מסרב להאמין בה עד רגע זה, כי הסרט הכתום בא מקרב ההתיישבות בגוש קטיף, ואפיין תמיכה בהתיישבות, ואתה עד כמה שהבנתי בדיוק בצד השני. אז אם אתה דובר אמת ובאמת תלית סרט כזה, קשה לי להבין מי אתה. לו נדרשתי להמר הייתי מהמר על כך שאינך דובר אמת בעניין הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא הבנת כלום ממה שכתבתי, סביר שהיית מבקש, בנימוס, הבהרות. חבל שאתה מתעקש להיתחפר בחוסר היושרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה לעשות ? חשבתי שהבנתי. אבל כיוון שאתה טוען שלא הבנתי כלום, אני מבקש, בנימוס, הבהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה זה שצריך לתת הבהרות - מדוע בעצם אתה מאשים אותו ישירות (ודי בחוצפה) בשקר, במקום לשאול בפשטות "אם אתה מתנגד להתנתקות כפי שהבנתי, מדוע תלית סרט כתום?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה מישהו מהשמאל שהתנגד להתנתקות בגלל סיבות מהשמאל ששם על מכוניתו סרט כתום ? הדוגמה היחידה שהביאו כאן היא עזמי בישארה. את חושבת ששם סרט כתום ? כפי שאמרתי, זה לא הגיוני ולכן תהיתי על כך. אבל אז ענה לי רון שלא הבנתי דבר ממה שאמר, וזה באמת יכול להיות, כי הוא לפעמים כותב בצורה מסובכת שמקשה על ההבנה, ואולי התכוון שלא באמת שם סרט כתום אלא דובר באיזה סוג של אמירה צינית. אשמח לקבל ממנו הסבר ברור וישיר לתמיהותיי. והשאלה שאת מציעה, כפי שניסחת אותה גם כן מוזרה, ודורשת הסבר. תקראי אותה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבינה שנקלעת לדיסוננס, ודווקא משום כך שאלה פשוטה וישירה היתה עוזרת, במקום האשמה בשקר (למה שיבדה סיפור כזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגם אני סקרן: אפשר בבקשה הבהרה? מהתגובה הישנה שלך נראה שהתנגדת להתנתקות כי חששת שהיא תחזק את ההתיישבות ביהודה ושומרון - האם אני צודק? ומה מסמל עבורך הסרט הכתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הכתום, שכפי שכתבתי הייתי היחידי כנראה ששם באוטו - זה היה העירפול בתגובה בה כתבתי שיש "בעירי רוב לסרט הכתום", רוב של אחד מול אפס..פעם גם ירדתי מטיסה לבוש ב-T הכתום, ופעם אחרת הלכתי לבר-בי-קיו עם החולצה הכתומה. הכתום היה התרסה ואות אזהרה. הוא בהחלט לא סימל הזדהות עם התנגדות המתנחלים עצמם (אם כי בהחלט אני חושב שנעשה להם עוול גדול שנמשך עד היום בזה שלא דאגו לשיקומם הסביר בלוחות זמנים סבירים). ההתרסה היתה נגד אלה שבאופן עיוור תמכו בהתנתקות והתרסה נגד אלה שבעיקשות התנגדו לה, הראשונים מסיבות של חלום השניים מסיבות של חלום ונדל"ן. מה שמשותף לשניהם זה העיוורון לאחריות שיש לישראל לתושבי עזה שנגזר ישירות מחלום הגשמת הציונות, אחריות שנפלה עלינו מכורח הנסיבות ולמורת רוחינו. את העיוורון החמור יותר זיהית (ותודה על הפרשנות הבהירה), אך חמור ממימנו איננו העיוורון אלא האשליה העצמית כאילו ניתן במחי םעולה אחת להנדס את המציאות. אך גם את זה עדיין ניתן לדמיין ולהבין. מה שלא נסבל הוא שאותו מהנדס שנכשל לפחות פעמיים לפני קיבל מנדט לבצע בנו (ישראלים וערבים) ניסוי חדש, ועל הנמר הזה רכבו אנשי השלום בתיקווה (או כן, התיקווה) שהם יצליח להנדס את המהנדס. אך שרון הבהיר משנים שמטרתו אחת: המשך השליטה בגדה, לפחות ברובה. לכן הסרט תלוי היום מעל מיטתי (וגם כי הצבע מוצא חן בעיני :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה כאן לשם הגילוי הנאות שגם אני הסתובבתי ברחובות ארצנו עם חולצה כתומה בשנות ההתנתקות, גם לפני וגם מאז. הצבע הכתום פשוט חביב גם עליי :) ואכן באותה תגובה קיבלתי פה ושם תגובות פוליטיות להעדפות אורך-הגל שלי, מה שדי שעשע אותי1. 1 וגם הראה לי את כוחם של קמפיין ותקשורת לשנות את התודעה וליצור קשרים אסוציאטיביים חזקים בין דברים שאינם בהכרח קשורים זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת ההתנתקות היה מהנדס אחד אצלנו עם סרט כתום על האוטו. יצא לי לעבוד איתו הרבה אבל לא לשוחח על פוליטיקה. יום אחד הוא זרק לי משפט שנראה לי לא כל כך ''כתום'' ( אני לא זוכר את המשפט המדוייק). ''אבל חשבתי שאתה מתנגד להתנתקות'' אמרתי לו. הוא הופתע והכחיש. ''אבל הסרט'' אמרתי. ואז התברר שזה שארית מטיול משפחות שהוא עשה ופשוט סימנו ככה את המכוניות שהשתתפו בטיול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מחקרי על הצבע הכתום נתקלתי גם בטענה שלא היה שום קשר בין הכתומים של אוקראינה לכתומים שלנו, והצבע הכתום שלנו נבחר סתם כי זה מה שהיה באותו יום במחסן (אבל בחיפוש חוזר לא מצאתי את מקורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני, המנותקים ואוהדיהם רצו בהתחלה לשים טלאי צהוב וסרטים צהובים כאיזכור למעשי הנאצים נגד היהודים. מהר מאוד כיסחו אותם על הבחירה בצהוב בטענת זילות השואה. בתור פשרה, המנותקים ושות' בחרו בצבע כתום (מפני שהוא דומה דיו לצהוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין,אין, על הרגישות,קבלת האחר והבנת הזוחל אצל השמאלנים, פסיכופט פשיסט רצחני -אפשר להבין-רע לו,קר לו,מר לו... "המנותקים ואוהדיהם"-איזו רשעות,גירשתם אנשים מהבתים והפכתם אותם לפליטים ואת כולנו לבני ערובה וזה מצחיק אותך?! אנשים התאבדו בגלל הטמטום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך שתי מילים אתה מסיק על עמדותי הפוליטיות? אמרתי "המנותקים ושות"' רק כדי להסביר נקודה מסויימת (מי החליט על צבע כתום ולמה) לא מצאתי מינוח קצר טוב יותר מאשר "המנותקים ושות"', לא קבעתי כאן שום עמדה בעד או נגד ההתנתקות או זילזול בסבל של המנותקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה ההגיונית והמורכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לב ההסבר שלך הוא במילים: "ההתרסה היתה נגד אלה שבאופן עיוור תמכו בהתנתקות והתרסה נגד אלה שבעיקשות התנגדו לה" אם כך לא ברור מדוע בחרת בסרט כתום. לצורך ההתרסה הזאת סרט כחול, כמו זה של המחנה השני היה מתאים באותה מידה. וכמובן אפשר היה לבחור לצורך זה בסרט צהוב, ירוק או כל צבע אחר. הכתום פה לא ברור כלל. 2. ולעניין שולי יותר אבל מסקרן. כתבת אז: "בעירי רוב לסרט הכתום" ועכשיו אתה מסביר שאתה היית היחיד בעיר עם סרט ואמרת שזו הייתה אמירה "מעורפלת". אני חושב ש"מעורפלת" זו הגדרה לא נכונה לאמירה הזאת, והנכון יותר להגדירה הוא "אמירה מטעה". לשם מה אתה טורח לכתוב דברים שאנשים יבינום בצורה לא נכונה ? 3. אתה אומר שהיית היחיד בעיר שתלה סרט, וזה אומר שבכלל לא הייתה בעירך מודעות לכתום ולכחול, וסביר שאיש בסביבתך לא הבין את מהות ה"התרסה" שלך. למה התרסת באופן שבו איש לא יודע בכלל שאתה מתריס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אתה מניח הנחות מראש, לא מעדכנן לאור מידע חדש, ובכך מחמיץ את ההזדמנות להבנה. זה אמנם מצער (חסימת אפשרות לדיון מלמד) אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מבין על מה מדבר רון ב-תגובה 635474 ? אם לא, אתה מוכן לשאול אותו ? לי הוא לא מוכן להשיב תשובות ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון ענה לידידיה בעניין זה (עד כמה שאני מבין את הוויכוח ביניכם). יתכן שמסיבות אישיות הוא לא רוצה בהמשך הדיון שלו איתך. תשובתו (אם הבנתי): הוא תלה סרט כתום והתנגד להתנתקות מכיוון שההתנתקות נועדה לרכז את המאמץ ההתיישבותי ביו"ש בלבד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו רבים שבקרו את ההתנתקות בגלל שוויגלס התראיין פעם ואמר שמטרתה לשמר את ההתישבות ביו"ש1, אבל קשה לי לתאר לעצמי שמישהו קישט את מכוניתו בסרט כתום. אבל בתגובתו האחרונה אמר רון שתלית הסרט מצדו מטרתה להתריס גם כנגד התומכים וגם כנגד המתנגדים להתנגדות, וזה ממש לא מובן לי עד שהוא יבהיר את הנקודה. אתי הוא לא מדבר לעניין, אלא למטרת התייחסות אישית אליי, ולכן אני מבקש את עזרתם של צדדים מתווכים. 1 הנימוק הזה הוא, כמובן, קשקוש מוחלט, שהיום וויסגלס כבר חזר בו ממנו, ולדעתי מעולם לא האמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, וטקן אותי אם אני טועה, שוייסגלס אמר את שאמר אחרי, די אחרי, ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את דבריו של ויסגלס, כמדומני, מדברים שקראתי כאן באייל. אבל עשיתי עכשיו בדיקה בויקיפדיה בערך "תכנית ההתנתקות". אתה אכן טועה. דבריו נאמרו באוקטובר 2004, מספר חודשים לפני ההתנתקות. תגובתך שאותה מצא ידידיה1 שבה חזרת על הטענה הזאת ולכן בקרת את ההתנתקות היא מ 15 באוגוסט 2005, פחות או יותר בימי ההתנתקות. מכל מקום, כיוון שאתה מוכן שוב לדבר אתי, הסבר לי בבקשה איך סרט כתום מהווה התרסה גם כנגד מתנגדי ההתנתקות וגם כנגד התומכים בה. הסרט הכתום הווה בפרוש הזדהות עם המגורשים והמתנגדים להתנתקות מסיבות התישבותיות ובטחוניות, כשמה שקורה לנו בימים אלה מעיד כאלף עדים כמה צדקו לפחות האחרונים. 1 שעושה עבודה מצוינת במציאת דברי משתתפים כאן, ומגיע לו על כך צל"ש למרות שלפעמים העובדות שהוא מביא חושפות אי דיוקים (שנובעים מטעות ולא מכוונה) אצלי ומביכות אותי במעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הקשר בין ההתנתקות והבעיה הביטחונית הבלתי פשוטה שעומדת בפנינו היום בגזרת עזה, שהזכרתי בסוף תגובתי הזכיר לי את הקשר בין העומדים בצדנו בראש המערכה ובינו, ואני מדביק כאן איזו הערה כללית שלא קשורה לויכוח. אם כן העומדים בראש המערכה הם נתניהו יעלון וגנז. שניים מהם היו תומכי התנתקות מובהקים. נתניהו שתמיכתו בהתנתקות יצרה לו בעיה בקרב בוחריו הפוטנציאלים הצליח במעשה רמאות לתמוך בהתנתקות תוך השארת רושם שהוא מתנגד לה. קשה לי להבין איך הצליח בכך. וגנז שהיה בזמן ההתנתקות מפקד זרוע היבשה אמר אז שההתנתקות תביא ליציבות גם בגזרות אחרות. . . יעלון התנגד להתנתקות. אולי הישועה תבוא ממנו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ, רמטכ"ל. גנז - פילוסוף (שלא מזמן המלצתי על משהו שכתב) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבטא Zurich ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר כמו ״אנשלוביז״, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שלקרוא לרמטכ"ל 1Benny Guns זה פשוט משגע. 1 בעברית- גנז, ולא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כנראה שהדברים שוויסגלס אמר עוררו או אולי חיזקו (לך תדע) את הטענה שלי. בכל מיקרה, יש לך בעיה עם העובדות אז למה אתה רוצה ללכת לפרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הטענה שלך. אתה היית רוצה שנתב"ג יהיה לא רק בטווח של רקטות ארוכות טווח שכיפת ברזל יכולה לנטרל חלק גדול מיכולתן1, אלא גם בטווח פצמרים שיחיבו את סגירתו המלאה. על "עירך" מצב כזה בודאי לא היה משפיע אז מה איכפת לך. אבל אני בכלל לא מדבר על זה. אני כל הזמן טוען שאכן הייתה ביקורת מצד חלק מהשמאל על ההתנתקות. ראשי השמאל באייל העלו על נס את העובדה שההתנתקות לא נעשתה בהידברות, ולכן יש בה חיסרון אבל בכל זאת היא מעשה אמיץ וחשוב של שרון. לא מצאתי באייל מישהו מדוברי השמאל שאמר שלא צריך לבצע אותה. אתה אמנם כתבת ש"יש בה סכנות" בגלל הסיבה הנ"ל, אבל לא ראיתי שכתבת שאתה נגדה ושאסור לבצעה. ולכן הסיפור על הסרט הכתום שאתה טוען שתלית מאד תמוה. הסברך לפיו מדובר בהתרסה גם כנגד תומכי ההתנתקות וגם כנגד מתנגדיה מגביר את התמיהה. 1 היה דיווח על מטוס פולני שקברניטו החליט לברוח חזרה לפולין מבלי לנחות בישראל, עקב ירי טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים ואופייני. אתה אוסף כמה הנחות מן היקב ומן הגורן (''ראשי השמאל באייל''), מגיע למסקנה הנוחה לך, ואחרי שהגעת אליה דבר לא יזיז אותך משם, גם לא הפרכה של הנחות הבסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהסיפור על הסרט הכתום שרון תלה במכונית שלו אינו הגיוני, ולכן קשה לי להאמין בו. אני שואל אותך מה ששאלתי אותו: האם את חושבת שסרט כתום יכול להוות הטרסה כנגד מתנגדי ההתנתקות ומחייביה בעת ובעונה אחת ? למה סרט כתום ? למה לא סרט כחול הצבע הנגדי ? ואני לא הגעתי לשום מסקנה. יש בי תמיהה. כבר טעיתי בעבר ויכול להיות שאני טועה גם עכשיו. אבל לא ניתן שום הסבר לתמיהתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושבת שבמקרים מסוימים אפשר לבחור סמל כלשהו ולעשות אותו לאישי. פעמים רבות זה לא יזכה להבנה מצד הסביבה או יובן הפוך ויעשה שירות דוב (הא). אבל הדבר קרה בחו''ל, במקום בו הסמל הזה היה הרבה פחות מוכר, ועם הרבה פחות הנחות יסוד מיידיות לגבי הנושא סרט כזה. כך ששם קל יותר לנווט את הסרט לצרכיו של הנושא אותו, כביטוי של תחושה אישית מורכבת. בכל מקרה, העובדה שזה נראה לך הזוי או טיפשי, וההאשמה בשקר מכוון הן שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שם על הרכב סמל שרק הוא מבין מה הוא מסמל?! משהו כמו לצעוק בלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית אמור ללכת לקרוא באינטרנט כמה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הכי טובה לוודא שתלמיד ביצע משימת קריאה היא לתת לו תרגילי בית או שאלות לפתור שיראו שהוא עבר על החומר, לא? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לבנות אתר אישי בגיאוסיטיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה הוא צריך לבנות קודם מכונת זמן, לא? וואו, יש לך דרישות גבוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מסויים או בכלל? מה עם ספר? ממליצה על המוצר? שמעתי שזה די מוצלח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים באייל מתנהלים באופן כזה שלפעמים אני מוצא את עצמי לא מבין למה אני בכלל מתווכח על איזו שטות. זה קצת דומה לקטע המערכון של הגשש שאליו הפניתי בתגובה 607102 למה זה חשוב אם הוא כן שם סרט כתום או לא שם סרט כתום ? זה התחיל בשאלתי למיקי מילר איזה סרט שם על מכוניתו, מתוך כוונה שברור לכול שהסרט הכתום סימל התנגדות נחרצת להתנתקות מסיבות ציוניות וגם בטחוניות, והזדהות עם המתיישבים המפונים וגם מחאה כנגד ההליך הבלתי דמוקרטי שבו התבצע המהלך הזה. השאלה הזאת נראתה לי רלוונטית היום כשתוצאת ההתנתקות לעינינו: כל מדינת ישראל נמצאת תחת איום רקטות. אם מישהו שם סרט כתום כהתרסה כנגד התומכים וכנגד המתנגדים כאחד או מסיבה מורכבת, כפי שאת אומרת, או בגלל שהוא רוצה להשוות את מחיר הקוטג' מתוצרת תנובה בתל אביב למחירו בניו יורק, כל ההקשר מאבד את משמעותו, ופשוט חבל לטרוח בויכוח שאין לא שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לא חשוב - מי שהפך את זה לאישיו הוא אתה, שהאשמת אותו בשקר מספר פעמים מבלי שתטרח לברר אם יש סיבה אחרת לסתירה שאיתרת. עצם הסיבה והמניעים שלו לתליית הסרט לא ממש משנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום הרקטות על מדינת ישראל הוא תוצאה של ההתנתקות? אם היית אומר היציאה מערי הרצועה אחרי אוסלו עוד הייתי מבין, אבל ההתנתקות? אולי ללא ההתנתקות היינו בדיוק באותו מצב למעט אוגדה סדירה שמרותקת להתנחלויות בעזה ולא יכולה להשתתף בלחימה? הרי עוד לפני ההתנתקות היו פצמרים על ההתנחלויות ועל עוטף עזה. אני באמת לא יודע (וחושב שקשה לדעת בודאות) אבל אתה נשמע מאוד בטוח בעצמך, אז תוכל אולי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה למצוא תגובה ישנה שלי מלפני ההתנתקות שאני בטוח שהיא קיימת, ופעם גם מצאתי אותה, אבל לא מצליח למצוא כרגע מילת מפתח. בתגובה זו אמרתי שאומרים שבלבנון יש לחיזבאלה טילים שיכולים להגיע עד חיפה1, ואם נוותר על השליטה בציר פילדלפי וגוש קטיף שחוצץ בין רפיח וצפון רצועת עזה, אין זה מן הנמנע שטילים כאלה יימצאו גם בידי הפלשתינים. אגב, אני זוכר שכאשר צעדתי לכפר מיימון רואיינתי (בעברית) על ידי איזה צוות טלוויזיה מיפן ! ואני זוכר שאמרתי ממש את אותו רעיון, כלומר שיש היום קסאמים ואחרי ההתנתקות יהיו גראדים. (לא ידוע לי שהראיון הזה שודר מתי שהוא היכן שהוא. . .) לפני ההתנתקות אכן היו הקסאמים מיצור עצמי שאיימו על עוטף עזה. אלה רקטות פרימיטיביות שאפשר ליצרן מחומרים פשוטים ומידע באינטרנט והטווח שלהם בערך כמו פצצות מרגמה. הרקטות הארוכות שמכוונות היום למרכזי ערינו הן סיפור לגמרי אחר. רוב הרקטות, אלה שמגיעות לבאר שבע ואשדוד הן גראדים (פעם קראו להם קטיושות) מיובאים. הפלשתינים טוענים שהרקטות הארוכות שמגיעות לתל אביב וחיפה הן מיצור עצמי אבל מומחה לטילים שרואיין לפני מספר ימים בטלוויזיה אמר שלא ייתכן שהם מייצרים רקטות כאלה ומדובר ביבוא. אני כשלעצמי חושב שהמנוע, זה שנותן להם את הטווח הוא בודאי יבוא, כי קשה לי להאמין שיש להם אמצעים לייצר מנועים כאלה, אך ייתכן שהם מרכיבים סביב המנועים האלה את גוף הרקטה שממילא אין לה ייעדי דיוק. וזה בדיוק מה שעשתה ההתנתקות. שידרגה את היכולת של העזתים מפגיעה בעוטף עזה לפגיעה ברוב ערי ישראל. זה נכון שגם כשישבנו שם היו מנהרות בציר פילדלפי אבל ישיבתנו במקום צמצמה את היכולת להעביר דרכן כמויות משמעותיות וגם אחרי שהעבירו היה צריך להעבירן מרפיח הפלשתינית לצפון הרצועה דרך שטח שאנחנו ישבנו בו ושלטנו בו ושאת חלקו כיסה גוש קטיף. החשיבות הביטחונית הזאת של גוש קטיף הוסברה בזמנו גם ע"י אריק שרון וגם ע"י רבין. חבל שלשניהם נכנס איזה ג'וק לראש . . . 1 זה היה לפני מלחמת לבנון השנייה וגם בלבנון כל העסק הזה היה בבחינת תיאוריה, ואיש לא האמין שנחוש בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שחיפשתי ונכתב מעט אחרי ההתנתקות ולא לפניה אבל באותו נושא. תגובה 329681 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במקרה ב תגובה 250066 שאותה חיפשתי שנכתבה לפני ההתנתקות. יש כאן גם הערכה שאחרי ההתנתקות והסרת השליטה בציר פילדלפי הפלשתינים ישדרגו את המערך הרקטי שלהם כך שיכסה אזורים נרחבים במדינה, וגם הערכה (הפוכה לזו של זה שהתווכחתי עמו) שההתנתקות לא תרכך את לבם ולא תגרום להם להפסיק את האלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא היתה בשביל הפלסטינים. לדעתי לשרון לא היו אשליות בנושא הזה. ההתנתקות נועדה לישראלים (ולעולם המערבי שלוחץ עלינו בכלל): להראות בזעיר אנפין שגם פינוי כללי ומלא לא יוצר שלום. אם כבר - להיפך - חוסר השליטה והטרור גדלים. זה משהו שיורשי שרון (כמו ביבי כיום) יכולים לנפנף בו בכל עת כדי ומסייע לעמוד מול לחץ חיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תיאורית קונספירציה לא סבירה. אני חושב ששרון שאמר שההתנתקות תביא לארבעים שנות שקט וכן תומכיו הגלויים (כמו רן כהן ממרץ שאמר שההתנתקות טובה לביטחון) וכן תומכיו המתחבאים (נתניהו שטייניץ וחבריהם) כמו התומכים הזוטרים באייל אכן חשבו שמצב הביטחון יוטב, ויחס העולם אלינו ישתפר, כפי שרבין שנתן את רוב רצועת עזה לערבים באמת חשב ש"לא יהיו קטיושות". היום, מסתבר שאנו לא יכולים לנופף מול העולם בשום דבר. כמרעישים את כל המדינה בטילים וסוגרים את נתב"ג בגלל ההתנתקות הזאת ואין לנו ממש שום דרך לעצור את זה חוץ מאשר לנסות לפגוע ביורים שמסתתרים בין אזרחים, אנו זוכים לביקורת שבעתיים ואיש בעולם לא זוכר לנו לטובה את ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להעליב? זו תאוריה. לא קונספירטיבית, ובהחלט סבירה. *העובדה* היא שכן מנפנפים באי הצלחת האירוע מדי פעם כל מיני אנשים שזה מתאים להם. מה שלא סביר זה לייחס לשרון, אלוף במיל' ובוגר מלחמות ומהלכים מדיניים רבים, שהוא כל כך מנותק מהמציאות שהוא מבטיח 40 שנות שקט... נו - אשרי המאמין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן קראתי את ספרו של האלוף אברהם אדן (ברן) על מלחמת יום הכיפורים. אם לקבל את דבריו, שרון לא יצא כל כך טוב מהמלחמה ההיא. ואילו מהלכים מדיניים (רבים) שרון הוביל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שנמצא בפוליטיקה עשרות שנים בעמדות מפתח חתום על מהלכים רבים מאוד. אתה מוזמן לגגל קצת או הרבה כראות עיניך. אבל איכשהו לפי הנימה של תגובתך נראה לי שלא תטרח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה ארצית זה לא מדינאות, ואולי תספר לי באיזה עמדות מפתח שרון החזיק לפני שברק נבחר לראשות הממשלה? יהיה יותר מאיר עיניים אם תיתן לי רשימה של חמישה מהלכים מדיניים שהוא הוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר ביטחון? מלחמה אחת שנמשכה/נגררה 18 שנה זה מספיק מהלך מדיני בשבילך? וואו, הדוגמאות שאפשר לקרוא על הבוקר באתר היום הן באמת משהו מעולם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר בטחון זו עמדת מפתח אחת, והוא לא החזיק בה עשרות שנים. אותה מלחמה זה מהלך אחד. ואם ניתן לדייק, היא לא נמשכה 18 שנה. אחרת ניתן לומר שמבצע עמוד ענן נמשך עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכוחות צה''ל יצאו מעזה עד אחרון החיילים, אזי ניתן לומר, אבל זה יהיה שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מלחמת ששת הימים לא הסתיימה כי כוחות צה"ל לא יצאו מהשטחים? נדמה לי שחניה במוצבים וסיורים ביניהם זה לא מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הנימוקים החזקים ביותר שכתבת לי. ועכשיו ברצינות. נתת לי קריטריון שממנו אתה מסיק שקיימת מלחמה פעילה. הצבעתי על אותו קריטריון בדיוק שקיים במקום אחר. או שתסביר לי למה אני טועה כי אין הנידון דומה לראיה או משהו כזה, או שתודה שמלחמה איננה תלויה במקום מושבם של החיילים, אלא בהכרח קובעת דרגה מסוימת של פעילות מלחמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לומר שמלחמה שמביאה לכיבוש שטח לא מסתיימת עד שאותו שטח מוחזר למי ששלט בו קודם - אני בטוח שיש פה כמה שישמחו להסכים איתך שמלחמת ששת הימים לא נגמרה כל עוד הכיבוש נמשך. כשמדובר במלחמה שמטרתה איננה כיבוש - כן, יציאת החיילים היא סימפטום מובהק לסיומה של אותה מלחמה, ואי-יציאתם היא סימפטום לכך שהיא עוד לא נגמרה. למשל, בויקיפדיה טועניםפ שמלחמת עיראק נמשכה מ-2003 עד 2011, או אז יצאו חיילי הצבא האמריקאי ממנה. זה הרבה יותר דומה למצב שהיה בלבנון. וזה עוד לפני שנזכיר שכל זה התחיל מניטפוק שלך על עיקר מה שאמרתי - ששרון היה דמות מפתח בהחלטות של מדינת ישראל הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. היטפלות קנטרנית (כמעט אד אבסורדום במקרה שלך) לניסוח במקום להודות בזה שמה שכתבת לא עולה בקנה אחד עם המציאות זאת שיטת דיון ערמומית, מתפתלת ולא קונסטרוקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מפורשות שכוונתי היא שמלחמה לא נמדדת לפי מקומות חניה אלא לפי פעילות מלחמתית. גם מטרתה של מלחמת ששת הימים לא היתה כיבוש, וכך גם מלחמת לבנון. בשני המקרים המטרה היתה להגן על העם היושב בציון. גם במלחמת ששת הימים וגם במלחמת לבנון, הישראלים המשיכו להחזיק בשטחים שכבשו במהלך המלחמה, על מנת לשמור על יתרון אסטרטגי1. ואכן זה היה ניטפוק בשולי הדברים על עיקר מה שאמרת - שגם הוא היה שגוי. כזכור, ערערתי על דבריו של הטוקבקיסט לפיהם שרון קנה לו שם במלחמת יום כיפור ובמהלכים מדיניים רבים אותם הניע. העליתי ערר על פעילותו במלחמת יום כיפור, וגם על ריבוי המהלכים המדיניים אותם הניע. נתת לי דוגמה אחת בלבד למהלך מדיני, ועמדת מפתח אחת בה החזיק למשך זמן קצר. צדקת בדבריך ששרון החזיק2 בעמדת מפתח הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. עדיין אין בכך כדי ללמד על מהלכים מדיניים רבים אותם הניע שרון. כמשקל חוזר לדבריך, זו היטפלות קנטרנית לניסוח, במקום להודות בזה שרוב השנים שרון לא החזיק בעמדות מפתח ולא הניע מהלכים מדיניים. ________________ 1 בין השאר. 2 לזמן קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהסכמי השלום עם מצרים (וביצועם) הוא היה דמות חשובה. בארץ קטנה עם שפם כמו שלנו - לכמה מהלכים מדיניים אתה מצפה מאיש אחד כדי שכבודך ישתכנע בחשיבותם? עשרה? חמישה? כמה מדינאים ישראלים יש לך שרשום על שמם יותר ממהלך מדיני אחד וחצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטענתך הוא הניע את הסכמי השלום? לפנות ישובים אחרי ההסכם זה לא מהלך מדיני. זו פעולה מנהלית פנימית של מדינת ישראל. ביקשתי רשימה של חמישה מהלכים, כדי להצדיק את השימוש במילה "רבים". כמובן, מהלכים מדיניים אותם שרון הניע - כלשונו של הכותב. ואם מדינאים אחרים לא יכולים לזקוף לזכותם יותר ממהלך מדיני וחצי, לא אגיד עליהם שהניעו מהלכים מדיניים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור - שום מדינאי ישראלי לא הניע מהלכים מדיניים רבים. אז האמירה על שרון היא לא מעניינת1. חשיבותו הציבורית היא בהיסטוריה של מדינת ישראל, ולא של סין בחמשת אלפים השנים האחרונות, ואם הוא נמצא בעשיריה הראשונה של המדינאים - זה מראה שחשיבותו המקומית היא משמעותית. 1 לאחרונה יש כאן לא מעט טיעונים ריקים כאלה. איזה בזבוז זמן ואנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן השוואה בין פוליטיקאים, אלא התמקדות באמירה מנופחת על כך ששרון עצמו הניע מהלכים מדיניים רבים. אם הגענו להסכמה שהוא לא הניע מהלכים מדיניים רבים, מה הבעיה? אבל אם אתה מתעקש להשוות למדינאים ישראלים אחרים, הנה דוגמאות: שמעון פרס: 1. שיתוף פעולה בטחוני והידוק היחסים עם צרפת בשנותיה הראשונות של המדינה. 2. כינון יחסים דיפלומטיים הדוקים עם גרמניה המערבית, מה שהוביל לסיוע צבאי ולהסכם השילומים. 3. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור. 4. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון. 5. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם שלום עם ירדן, לאורך השנים. 6. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם עם הערבים תושבי א"י. 7. משא ומתן עם הסורים. 8. ועידת הפיסגה בשארם. 9. מבצע ענבי זעם. יצחק רבין: 1. הידוק היחסים עם ארה"ב 2. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור. 3. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון. 4. הסכם השלום עם ירדן. 5. מגעים להסכם שלום עם סוריה. 6. הסכם אוסלו. 7. מבצע דין וחשבון. בנימין נתניהו: 1. הסכם חברון. 2. הסכם וואי. 3. משא ומתן עם הסורים. 4. קידום לחץ בינלאומי על איראן. 5. עמוד ענן. 6. עופרת יצוקה. 7. עוד כמה מגעים לאורך השנים עם אבו מאזן. 8. מהלכים בינלאומיים למניעת התקדמותו של אבו מאזן בהכרה בינלאומית למדינה פלשתינית. 9. השבת היחסים בין ישראל לטורקיה עם ההתנצלות המבישה בפני ארדואן. אהוד ברק: 1. שיחות מדיניות עם סוריה - כשליחו של רבין. 2. שיחות מדיניות עם לבנון - כשליחו של רבין. 3. כראש ממשלה, משא ומתן עם סוריה. 4. נסיגה מלבנון. 5. משא ומתן קדחתני מול ערפאת. 6. עופרת יצוקה. 7. עמוד ענן. לשם השוואה, אריאל שרון: 1. מלחמת לבנון. 2. חומת מגן. 3. ההתנתקות. 4. הסכם וואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז פתאום "שיחות" הופכות למהלכים מדיניים? משמעותיים? אתה משווה את ה"שיחות המדיניות" של אהוד ברק עם סוריה - שהשאירו אפס חותם על כל המעורבים - לחומת מגן? במידה רבה הרבה יותר שרון היה מעורב בשיחות השלום עם מצרים - 'כשליחו של בגין' (אם זה משנה משהו). תוריד את כל השיחות הוירטואליות של ברק, או תוסיף את שיחות השלום עם מצרים ופירוק ימית לשרון, ותקבל תחרות צמודה למדי1. זה שתכתוב שפרס ניהל מהלכים *רבים* בשביל הסכם השלום עם ירדן, שוב מראה שאתה קודם יורה את החץ, ואז מסמן את המטרה. כשזה נוח לך זה *רבים*. ושרון לא ניהל מהלכים מדיניים *רבים* עם ממשלת לבנון, שהביאו לפארסה של באשיר ג'ומייל? יצא טוב או לא - הז הרבה יותר משפיע מכל השיחות הוירטואליות עם סוריה שהכנסת במקומות הרצויים לך בטבלה. ולסיכום - אפילו הטבלה שלך, עם ההשמטות הנחוצות שעל חלקן הצבעתי, מראה שלאריאל שרון יש מקום בליגה בלאומית המקומית, גם אם לא בגמר. 1 אני עדיין מתפלא שדוקא אני מגן פה על אריאל שרון - ממש לא מהמועדפים עלי. אבל למען הדיוק ההיסטורי, דברים חייבים להיאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ממש רוצים להוסיף עוד: תגובה 2611 :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מהלך נקרא בשמו גם אם לא הוביל לתוצאה משמעותית. ניהול שיחות ומגעים זה מהלך. את ה"משמעותי" אתה הוספת, וקריטריון זה לא עמד לדיון לפני כן. להזכירך הדיון היה על שלושת המילים "מהלכים מדיניים רבים". אז אהוד ברק ניהל מגעים מדיניים עם סוריה, וזה היה מהלך. שרון היה חלק מצוות שניהל שיחות, כשם שאהוד ברק היה חבר בצוות שניהל וקבע קווים בשיחות השלום עם ירדן. לא ראית שספרתי את זה. על פירוק ימית כבר עניתי לך שזה עניין פוליטי ישראלי פנימי, ולא עניין מדיני. פרס אכן ניהל מהלכים רבים לאורך השנים. שים לב למילים שכתבתי - לאורך השנים. שיחות ומגעים מדיניים עם ירדן התנהלו בין גולדה לעבדאללה עוד בתקופת מלחמת השחרור, ורוב הזמן התנהלו מגעים כאלה ואחרים. במרוצת השנים פרס שניהל מגעים דיפלומטיים רבים, נטל חלק גדול במאמצים שלבסוף הבשילו להסכם השלום. כל פעם שניסו מחדש להגיע להסכם, זה מהלך אחר. כמה פעמים שרון ניהל תהליך של משא ומתן עם ממשלת לבנון? פעם אחת, זמן קצר בתפקידו כשר הבטחון? או אולי אני טועה? אם תרשה לי לקחת דוגמה ממשחק השחמט, מהלך לא בהכרח מוביל להכרעה. לפעמים אדם מבצע מהלכים שלא מובילים לשום מקום. אלה עדיין מהלכים. אני חוזר למקור הדיון. נאמר על שרון שהוביל מהלכים מדיניים רבים. נראה שהמהלכים שהוביל, אינם רבים. לרבין, פרס ונתניהו יש עבר עשיר וארוך בהרבה כמדינאים. נראה שאפילו ברק הוביל יותר מהלכים משרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיבה שבתקשורת קוראים להם גראדים ולא קטיושות היא כי לא כל כך נעים לפגוע בזכרו של יצחק "לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה" רבין 2. רק לידיעה, מנוע רקטי המונע בדלק מוצק הוא הדבר הכי פשוט בעולם לייצור. כל חרט דרג ז' יכול לייצר אותו (זאת הסיבה לכך שצה"ל נהג להפציץ מחרטות). למעשה רקטות היו קיימות לפני שהמציאו את שיטות העיבוד המודרניות. הטווח הוא רק פונקציה של גודל הרקטה (נפח הדלק) וחוזק החומרים ממנו היא עשויה. הדלק עצמו יכול להיות מיוצר ע"י ערבוב של דשן עם סוכר - שניהם חומרים שישראל מעבירה יום יום לעזה במשאיות. אם כבר, החלק המסובך לייצור (מכיוון שהוא דורש דיוקים גבוהים) הוא מערכת הייצוב, שבלעדיה לא ניתן להגיע לטווחים ארוכים. עם זאת - אין לי כמובן יומרה לומר אם הגראדים הנוחתים על ערינו הם מייצור עצמי או מייבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש בשפה כל מיני שנויים בזמן. פעם אלה היו "קטיושות" והיום אלה גראדים. איני חושב שזה קשור בשמירה על כבודו של רבין. בספר "סיפור על אהבה וחושך" מאת עמוס עוז יש קטע ממש "מפיל" כמו שאומרים הצעירים. יש תיאור של נאום בחירות של מנחם בגין אליו הובא המספר בהיותו ילד, בתקופה שבה "לזיין" משמעותו הייתה "לצייד בנשק", אבל בקרב הצעירים כבר קבלה המילה הזאת את משמעותה הידועה. זה התחיל ב: "בולגנין מזיין את נאצר והסתיים ב: כשאני אהיה ראש ממשלה כו...לם יזיינו אותנו. . . סוף הסיפור הוא שהילד שלא היה יכול לעצור את צחוקו הרם נגרר מהאולם ע"י דודו באוזן. 2. איני רוצה להתייחס כאן לידיעותיך במחרטות וסוכר. אני רק לא מבין מדוע אותו ערוץ שהזמין את המומחה שעליו ספרתי לא הזמין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב, כדי לשמור על שפיות קלה, למצוא קצת שעשועים בעניין. ולכן הדיון שלכם גרם לי לתהות האם גם ברצועה יש מריבות סביב השאלה כיצד להוציא את כספי המימון הערבי להתחמשות. כלומר, האם יש להם פעילים חברתיים שטוענים שממשלת החמאס, במקום לקנות חום-לבן, מייבאת רקטות מחו״ל. ועוד תהיה- האם לחברי החמאס יש אספקת אמל״ח חינם לכל החיים, כמו התנאים שיש לעובדי החברות הממשלתיות בארץ? אגב, חייבים להעריך את העובדה שאירגון החמאס הוא בין המתקדמים בעולם בתנאי העבודה שלו, כי מסתבר שהוא מאפשר לרוב עובדיו לעבוד מהבית. רק כמה תהיות אוויליות, בשעה שלא נראה שאנחנו מתקרבים לסיום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא בריא לעבוד מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק - לפחות לדברי מומחים שאני קראתי את דעותיהם. לגבי רקטות לטווחים קצרים כמו הקסאם אפשר באמת להסתפק בדלק על בסיס דשן חקלאי, אבל רקטות לטווחים ארוכים יותר (כמו אלה שנורות על המרכז) מופעלות באמצעות דלק מתוחכם יותר על בסיס אבקת אלומיניום שאותה יוצקים בתוך חומר מייצב שהוא פולימר כזה או אחר. הדלק הזה צריך להיות מיוצר בתנאים מבוקרים היטב, כיוון שאם טחינת האבקה או הערבוב שלה בפולימר אינם אחידים התוצאה תהיה שמנוע הרקטה לא יפעל בצורה אחידה אלא בקפיצות שיזעזעו אותה ויגרמו להסטתה המוחלטת מהמסלול או להתפרקותה באוויר. תנאים מבוקרים כאלה כבר דורשים מכונות ותהליכי יצור מתוחכמים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם באותו פתיל ההערה בסוף תגובה 332341 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך את הקשר הסיבתי לכאורה בין ההתנתקות להתעצמות חמס ובפועל לירי הטילים הוא בהכרח חד ממדי ומגמתי. הספקולציה הזאת שללא ההתנתקות היינו במצב בטחוני טוב יותר, ושייצור הטילים היה נמנע היא סוג של חוכמה, שהיא תקפה בעיני הציבור משום שאין סיכוי שאפשר יהיה להעמיד אותה למבחן. אני ממש לא יודע מה היה קורה אילו, אבל גם אתה לא. אפשר בקלות רבה להריץ כמה תסריטים המראים שאלמלא ההתנתקות הייתה יכולה להיות קטסטרופה ביטחונית בממדים גדולים יותר. מכל מקום, ההתנגדות ה''כתומה'' להתנתקות לא נבעה מסיבות ביטחוניות אלא מסיבות אידאולוגיות. שרון הגה את ההתנתקות, לעומת זאת, בעיקר מתוך הערכה ביטחונית נכונה או שגוייה, אבל זה היה השיקול נטו. בצד ה''כתום'' העיקר היה המשך ההתנחלות ברצועה, שאם לא כן, ניתן היה לדרוש המשך אחזקת הרצועה על יד צה''ל תוך כדי פינוי ההתנחלויות משם. אני חושד בך שמה שמניע גם אותך הוא לא ממש המניע הביטחוני, שאם לא כן לא היית מביע עכשיו את התקווה (או הדרישה...) להקים שוב את ההתנחלויות (ותקן אותי אם אני טועה, כי אני כותב מן הזיכרון). ועוד הערה לגבי הקשר הסיבתי לכאורה בין ההתנתקות לירי הטילים. לדעתי, התנאים הסביבתיים שאפשרה ההתנתקות לעזתים ובעיקר הסגר על הרצועה הביאו לפריחת ''תעשיית'' המנהרות. אני לא רואה כיצד הנוכחות הצבאית ברצועה היה מונע את האסקלציה בייצור אמל''חים כולל טילים. אבל גם זאת ספקולציה משום שאנחנו לא יכולים לצפות מראש מצבים היסטוריים משתנים. אבל גורם שאתה בכלל לא מתמודד אתו, הוא הקשר הסיבתי בין הרצון לפגע לבין הפיגועים. בלי קשר לנסיגה, השאלה היא איך מעקרים את המוטיבציה של הצד השני לפגע בנו. התשובה לשאלה הזאת בוודאי לא מקובלת עליך כי היא כוללת בעיקר אמצעים מדיניים, חברתיים ותרבותיים - ולא רק הפעלת כוח ועוד כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול "להריץ תסריט" לפיו היציאה מרצועת עזה יכולה הייתה או תוכל בעתיד לגרום לחיסול מדינת ישראל. אפשר להריץ כל מיני תסריטים אבל אין טעם בכך. בחילופי דברים קודמים בינינו כשדברנו על האיום על עוטף עזה אמרתי שהעובדות הן שטרם הכיבוש היה איום על עוטף עזה, אחרי הכיבוש האיום חדל לחלוטין, וממש לא הייתה שום תקרית, וכשנסוגנו מעזה במסגרת הסכמי אוסלו האיום חזר ולא חדל עד היום. בחרת לא להתייחס כלל לעובדות האלה, אבל לו רצית יכולת לומר שאפשר היה להריץ תסריט אחר. ההיגיון שלי אומר שהקשר בין שהייתנו בעזה והאיום על עוטף עזה הוא מובן לכל מי שמנסה לומר אמת לעצמו, אבל אפשר להכריז כל מיני הכרזות, ואין לי שום דרך להתמודד עמן. לעניין הקשר בין ההתנתקות ורקטות ארוכות הטווח, הקשר הוא ברור. כדי לקיים ארסנל רקטות מסוג כזה צריך יבוא, כי אי אפשר לייצר אותן באמצעות ידע מקומי וחומרים מקומיים. לכן כתבתי מספר ימים אחרי ההתנתקות בתגובה שהפניתי אותה אליה למעלה את המלים האלה: "הפלשתינים השתמשו עד היום בנשק תלול מסלול פרימיטיבי, אבל ישנו נשק אחר כמו זה שבידי החיזבאלה בלבנון, שגם הוא לא פסגת הטכנולוגיה של היום, ונחות ממה שיש לנו, אבל הוא בכל זאת בעל טווח של כמה עשרות קילומרים עם ראש קרב הרבה יותר כבד. אם יהיה נשק כזה בידי הפלשתינים כל המצב כאן ישתנה ונאלץ לחזור לעזה." הנבואה הזאת התממשה מעבר למה שציפיתי. לא חשבתי על טילים שמגיעים מעזה לחיפה, מסוג אלה שנתפסו על האניה קלוז סי שכמותן הוברחו קודם לכן לעזה. זה נכון שכרגע אין צורך לכבוש את עזה, אבל לולא הייתה כיפת ברזל היינו היום כבר בעיצומו של מבצע כזה. "כיפת ברזל" הייתה הפתעה גדולה עבורי, ושיהיה לנו דבר כזה שיוכל להשפיע בצורה כל כך דרמטית על האירועים ועל ההחלטות שלנו לא צפיתי. לולא טעיתי בעניין כיפת ברזל הייתה נבואתי מתממשת לא רק בחלק הראשון אלא גם בחלקה השני. וה"יבוא" שהוא מילת המפתח הוא תוצאה של ההתנתקות. הסברתי כבר שגם טרם ההתנתקות היו מנהרות ברפיח והיו הברחות, אבל רקטות איראניות שמוברחות דרך המנהרות בטכנולוגיות של פרוק לכמה חלקים והרכבה אחר כך, לא היו בגלל שהיינו שם והשגחנו כמיטב יכולתנו, וגם לו הצליחו הפלשתינים להבריח מרפיח המצרית לרפיח הצפונית, היה עוד יותר קשה להם להעביר את החלקים דרך אזור שבו שלטנו וגוש קטיף שתפס אף הוא חלק מהשטח. מנהרה ארוכה שתחבר את רפיח עם עזה כמדומני שאין מסוגה אפילו בשוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל במפה, לא היה צורך בשום מנהרה מרפיח לעזה. לאחר היציאה מעזה ב- 93 צה״ל שלט רק על מספר צירי רוחב שהובילו אל ההתנחלויות ופלסטינים יכלו לחצות גם אותם ללא כל בדיקה למעט כאשר צה״ל היה ״מבתר את הרצועה״ ומונע מעבר פלסטיני בין החלקים, אך מנהרות יכלו לעקוף גם את המכשול הזה בדומה לציר פילדלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם בקרת בגוש קטיף. אני בקרתי. לאורך הציר שמוביל ממזרח לגוש אפשר היה לראות צבא בכל מיני מקומות. אני מבין שמשמעות הצבעים במפת הבול שהבאת היא מיקומו של גוש קטיף, אבל מבחינת השליטה הצבאית ברור שהצבא היה בציר פילדלפי שזה בתוך רפיח ולא רואים את זה במפה וכך גם ממזרח לגוש קטיף. מכל מקום איני זוכר שדווח על תופעה של הברחות מרפיח לעזה, ובנתונים שתיארתי זה לא היה פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא מפה שכוללת את הצירים - אם יש לך תביא. אני גם ממליץ על משקפיים. כן, נסעתי (כאזרח). איפה נרשמים לקבל את הצל״ש? הכביש שזכור לי (ציר כיסופים [ויקיפדיה] לגוש קטיף) הוא כביש צר ומפחיד שמשני צדדיו כמה עשרות מטרים חשופים ועמדות פילבוקס של צה״ל, חלקן מפויחות. מעבר לאזור הצר הזה כבר היו שכונות של פלסטינים. אם אני זוכר נכון היה גם צומת אחד או יותר שאפשר מעבר של פלסטינים ״לאורך״. וזה עוד היה הבטוח מבין הצירים. בציר לנצרים, אם אתה זוכר, אפילו לפני ההתנתקות כבר אסור היה לנסוע שלא בשיירות צבאיות ממוגנות. ציר פילדלפי [ויקיפדיה] הוא ציר אורך שמגיע מכרם שלום עד איפה שהיתה רפיח-ים. הוא עובר מאוד קרוב לבתים הדרומיים של רפיח (צה״ל הרס את הבתים במרחק כמה עשרות מטרים מהציר לאחר אסון הנגמ״שים). לא היתה שליטה בשטח משמעותי בעיר רפיח מעבר לציר עד כמה שזכור לי. בציר פילדלפי בכלל לא הורשו לנוע אזרחים והשליטה של צה״ל בציר לא מנעה הברחות אמל״ח (אולי סייעה לצמצם אותן). ״הברחות מרפיח לעזה״? על מה אתה מדבר? לא היה צריך להבריח כלום, זה הכל היה שטח פלסטיני עם תנועה חופשית. שים באוטו וסע. פצמרים גם כן לא מיוצרים בעזה ובכל זאת הם הוברחו במנהרות והגיעו לכל חלקי הרצועה בלי בעיה עוד לפני ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לענות אחת לאחת. א. "טרם הכיבוש" הכוונה לתקופה לפני 67? להזכירך, בתקופה שלאחר מכן הייתה עזה קן צרעות שהניב פיגועי טרור כנגד צבא ואזרחים, שדוכא (על ידי שרון). בתקופה הזאת לא הייתה גדר ביטחון, וגם לא היו כוחות כמו היום המוצבים בפאתי היישובים, ובכל זאת יישובי "עוטף עזה" באמת לא נפגעו. להגיד שזה בגלל ששלטנו בעזה? במציאות השונה מאד אז גם ברצועה וגם בשטחים כולם - הטרור הפלסטיני עדיין לא הספיק להתארגן כראוי, ואולי זאת הסיבה שלא ייצאו את הפיגועים ליישובי ה"עוטף", שהרי לא הייתה מניעה לכאורה לזה. יותר מכך, כשבכל יום הציפו את הארץ בתוך הקו הירוק עשרות אלפי עובדים, ותנועת העזתים, כמו של כל הפלסטינים שבשטחים בתוך הקו הירוק הייתה חופשית - לא הייתה שום רבותא ביעד של יישובי ה"עוטף" דווקא. אז ככה, שלגבי התקופה ההיא - הטיעון שקושר את השליטה הצבאית בכל עזה לביטחון של היישובים הללו במובהק לא רלוונטי. ב. אי אפשר לנתק את המצב הפנימי בעזה לאחר 1995 מתקריות הירי על עוטף עזה. וזה בכלל לא קשור לעובדה של השליטה הצבאית והאזרחית עד מסירת עזה לערפאת. הירי לעבר היישובים היה במסגרת המאבק של "אירגוני הסירוב" החמס והג'יהאד האסלמי בהסכמי אוסלו. לאחר מכן היו תקופות רבות של פיגועים אבל גם של שקט. זה שיישובי "עוטף עזה" נעשו "נוחים" ביותר לירי ולטרור - קשור מאד לעובדת הסגר על הרצועה, לא אכנס כאן להשתלשלות ההיסטורית של מצב הביטחון באזור הזה מאז, אבל יש סיבות קונקרטיות למצבי המתח והרגיעה מאז - וכולן קשורות בנתון אחד שאיננו משתנה והוא מצב הכיבוש. כשזה המצב, בין שאנחנו נמצאים בתוך השטח - ובין שאנחנו שולטים בו מבחוץ המוטיבציה של העזתים לייצר טרור רק תלך ותגבר, והיא הלכה וגברה במשך הזמן, באמת עם הפוגות בעקבות מבצעים וגם מסיבות אחרים - אבל העקומה הכללית של התגברות הטרור (וזה ממש לא חשוב לאיזה ייעד ישראלי הוא מכוון במדויק) היא ברורה, וניתן להניח שעוד תלך ותתגבר. ג. הנוסחה הפשטנית שלך שאומר בערך כך: שלטון ישראלי בעזה (כולל החזרת היישובים?) פירושו ביטחון ה"עוטף" ונסיגה משם פירושה טרור וטילים - מתעלמת מכך, שכיבוש מחדש של עזה הוא ממש לא אופציה, ואין שום ערובה ששליטה שלנו, אף לו הייתה אפשרית, לא הייתה מגבירה את הבעיה במקום לפתור אותה. זה לא תסריט הזוי לטעון שפעולות דיכוי בנוסח מה שמייחלים לו ליברמן ובנט יניבו התקוממות הרבה יותר מסיבית וגדולה, - פיגועי טרור מזן חדש אולי שלא שיערנו קודם, וזה מבלי לקחת בחשבון את הלחץ של העולם עלינו במצב הזה, ואולי התגייסות מסיבית של מעגלים נוספים - פלסטינים וגורמים ערביים רדיקליים מן האזור ומחוצה לו למלחמת טרור בישראל בתוך גבולותיה ומחוצה להם. ד. הטרור יהיה מרכיב קבוע כל עוד הכיבוש של השטחים יהיה מרכיב קבוע. כל עוד המצב הזה ללא כל תוחלת ותקווה לצד הפלסטיני יימשך. אז אם יש קשר סיבתי אחד להתמשכות הזאת הוא הקשר בין השניים. אם לא נצליח להתיר את הקשר הגורדי שמייצר את הטרור באזור, ואת הפעילות הכוחנית של צה"ל בתגובה (ולא תמיד בתגובה...) תמשיך ההידרדרות. אז אפשר יהיה למנוע את הפגזת עוטף עזה לתקופת מה, אבל לא את גלי הטרור שיפרצו שיהיו תוצאה של השלמה עם המצב כמות שהוא, ושל טיפול כוחני של כיבוש ודיכוי של הפלסטינים בלבד. ה. אתה מתנאה ב"נבואה" שלך שכאילו מוכיחה את עצמה. אבל, במטותא, זאת נבואת שקר. אתה יודע שאין מצב שאנחנו חוזרים לעזה. דנון, בנט, ליברמן וכל שאר נביאי הכיסוח - אילו ניתן היה להם להגשים את ההזיות המטורפות שלהם - היו נרתעים מיד, לא רק בגלל לחץ בינלאומי בממדים שלא ידענו, אלא בגלל שהפעולה תהיה כרוכה בהכרח בהרג גם בצד שלנו, אבל גם באסונות הומניטריים בצד השני, שיניבו בבוא הזמן את מעגל הטרור הנורא הבא. ו. הפתרון היחידי לבעיית עוטף עזה הוא פתרון מדיני כולל שיניב פירות אולי לא באופן מידי. המלחמה בחמס ובכל אירגוני הטרור צריכה להתחיל בטיפול במוטיבציה של הארגונים שצריך לעקר אותה. אמצעים צבאיים רק מחזקים את הטרור, כל עוד יהיו פלסטינים תחת כיבוש תהיה התנגדות. את כל הפתרונות של זבנג וגמרנו כבר ניסינו, זה תמיד זבנג ולא גמרנו כלום, בסופו של דבר אנחנו מקבלים מאותו דבר ורק במנות גדולות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני באמת לא מבין כלום - אבל איך אנחנו עדיין כובשים את רצועת עזה? איך בדיוק אנחנו כובשים אותה מבחוץ? איך אפשר לא לכבוש אותה מבחוץ? הדרך היחידה היא פשוט לא להיות בחוץ, לא? אנא, עשה ניסוי קטן בחצר ביתך - צייר עיגול על הרצפה, שמסמל את עזה, ועמוד מחוץ לו - והסבר לכולנו כיצד אתה כובש את תוך העיגול, וכיצד אתה מפסיק לכבוש אותו מבחוץ מבלי לעזוב את המקום פיזית. ואני מאלו שחושבים שבסוף נגיע להסדר עם החמאס כי זה מה יש - אבל עד אז, סוג האמירות שלך פשוט נראה לי כמו ססמאות קלישאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתבין קצת יותר מכלום, להלן: http://www.haaretz.co.il/news/shabahit/.premium-1.23... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה שוין. אם עמירה הס אומרת, אז זה בטח נכון... כי היא וגדעון לוי - שני אנשים שדעותיהם מהותיות במדינה הזו כמו דעתי לגבי בטחונה של אלסקה... היות ולא ניתן לקרוא את כל המאמר בהארץ, אני חושב שאחד המשפטים הראשונים שלה מדגימים בצורה נפלאה (לדעתי) את הלוגיקה המופלאה שלה, שלך תתווכח איתה: ״עזה היא מדינה עצמאית. היא לא. היא והגדה המערבית הן יחידה טריטוריאלית אחת, המורכבת משני חלקים. ״ יחידה טריטוריאלית אחת המורכבת משני חלקים... אולי מגיע לה פרס נובל, כמו לשאר המדענים הישראליים, כי היא המציאה משהו חדש לחלוטין בעולם ההנדסה. ועדיין - אני נשאר בבורותי כי רבה, ולא הבנתי איך אנחנו כובשים מבחוץ. אולי אתה מתכוון שעל ישראל לאפשר חיבור טריטואראלי רציף בין הרצועה לגדה? אז לא יהיה יותר כיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היות ולא ניתן לקרוא את כל המאמר בהארץ..." דווקא ניתן (כדאי או לא, נשאיר לקהל, אבל בלי תירוצים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה עסוק מאד במאמץ להצדקת הניק שבחרת לך. הובא בפניך מאמר לא משום הדעה שהוצגה בו, אלא משום העובדות שהוא פורש, עובדות העונות על השאלה שלך, כיצד אפשר להיות כובש בעזה ''מבחוץ''. אני לא בטוח שהכרת העובדות אכן תגאל אותך מ''בורותך'', אבל לפחות תוכל להתייחס לא אל מילות פתיחה שלהבנת ההקשר שלהם צריך את המשך הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. הנה, למה אומרים שאף פעם אי אפשר להסכים על כלום בויכוחים בפורומים? שנינו מסכימים שאני אדיוט. אלרי שגמרנו עם החלק הזה, אולי כדאי שנמשיך הלאה. בוא לרגע קט לא נתבלבל ונחשוב שהמאמר שהבאת הוא עובדות. הוא לא. הוא מאמר דעה, וככזה הוא מבטא את דעתה של עמירה הס, והיא נותנת וצובעת עובדות מסויימות כראות עיניה. שזה סבבה לגמרי - כולנו עושים את זה. כאן באייל הקורא אפילו בהרבה יותר מיומנות ואיכות ממנה. טרחתי וקראתי הכל (הקישור שאתה נתת הפנה לאתר הרגיל של הארץ שחסום למי שאינו מנוי) ועדיין לא ראיתי שום דבר ״עובדתי״ שונה. מישהו מונע מהם להקים חברת טלפונים עצמאית שלהם? ונניח שהם לא ירשמו במרשם האוכלוסין הישראלי (על עזה אני מדבר, ואתה יודע מה, אפילו על יו״ש) אז מה יקרה? הם לא יקבלו ביטוח לאומי מישראל? מה המשמעות? שלא יוכלו לצאת לעבוד כאן? אז מה? האם ישראל תהרוג מי שאין לו תעודת זהות בעזה או לא נרשם? האם הוא יכלא? האם יש ניטור על הילודה כדי לגלות תינוקות שלא נרשמים? הכי אהבתי את המשפט ״ברוב ערמומיותו הקולוניאליסטית״. שאפו לנו בישראל - הראשונים בהסטוריה האנושית שממשים רצונות קולוניאליסטים באמצעות ויתור כליל על שטחים. צריכים לקבל על זה ערך בשיאי גינס ״קולוניאליזם שלילי״ (או לפחות בוויקיפדיה). אני גם תמיד מת על המילים על צרוף המילים ״הקשר הדברים״. ישר גורם לי געגועים לדרשות הרב עובדיה ז״ל, שתמיד נדרש לפרשנות והבהרות על ידי אחרים. אם הכל כל כך חד וברור ידידי, אס גם אוויל כמוני, שממש לא רואה עצמו בימין הקיצוני או בשמאל הקיצוני, אלא כמו רובנו, אי שם על ספינת המרכז הרעועה, היה רואה את העובדות שהיא מביאה והן היו מדברות בעד עצמן, ללא צורך בדברי הפרשנות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסכמנו על עוד משהו, המאמר של אמירה הס הוא הבעת דעה. אלא שביקשתי ממך לשים לב לעובדות שעליו הוא מסתמך, שדי מפריכות את התפיסה שעזה היא ישות ריבונית משום שנסוגונו משם. היא לא. עזה נתונה בהרבה מאד מובנים תחת כיבוש. ממש לא משנה עד כמה תמעיט בערכם של אמצעי השליטה שלנו בעזתים - עדיין הם תלויים בשלטון שלנו ובאדמיניסטרציה שלנו. מדינות ריבוניות לא נמצאות תחת סגר ימי ואווירי ללא שום אפשרות לתנועה אפילו לשטחי הרש''פ, אזרחי מדינות ריבוניות אינן תלויים במדינה שכנה כדי לממש את חופש התנועה שלהם, את זכויות האזרח שלהם ועוד. כלכלת מדינה ריבונית איננה נתונה לשרירות של מדינה שכנה, שמחזיקה בידה את כספי המיסים והמכס הנגבים עבורה, וזו האחרונה מזרימה את הכספים ברצונה ועוצרת אותם ברצונה, שולחת את ידה לרכוש לא-לה זה ברצונה או מוסרת אותם ליעדו כרצונה. זה לא המקום להיכנס אתך לוויכוח בדבר תפיסותיה של אמירה הס, אבל לי נדמה שהפסילה מראש שאתה נוהג כלפיה רק מאזכור שמה (ושמו של גדעון לוי...)הוא לב הטיעון שלך (לפחות כאן). סארקאזם וביזוי אף פעם לא היו נימוק טוב לפסילת דעות. ואגב, יש קולוניאליזם שמתבטא בוויתור על שטחים - ראה מקרה הבנטוסטנים בדרום אפריקה של האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים על פרשנות העובדות לכאורה שהס מביאה במאמר. הדיון הזה גולש לטעמי למחוזות תאורטיים, בהם רק משום שרירות ליבנו אין לופש תנועה בין הגדה לרצועת עזה. על מה לעזאזל חשבנו לעצמנו? בוא נפתח לתנועה חופשית, ונאפשר לכל מי שרוצה לעבור (כמובן שללא כל פיקוח על תנועתו חס וחלילה) מכאן לשם. כי הרי יושבים שם אנשים שזה כל מה שהם רוצים. לא שהם רוצים בחיסולה של מדינת ישראל או משהו כזה, או לבצע בה פיגועים. זו סתם אגדה אורבנית. כך גם זכויות האזרח שלהם. אני ממש מרגיש לא טוב בזה שאני מונע זכות הצבעה ומגביל את חופש הביטוי של תושב עזתי. אבל רגע, אני לא עושה את זה. וכספי המיסים שלהם - באמת לא בסדר מצידנו. הרי ידוע שהמערכת שלהם כלל אינה מושחתת, והיא תדאג לא רק לגבות את המיסים בצורה הוגנת. אלא גם להעביר אותם כנדרש. אבל רגע, גם זה לא קיים שם. תסלח לי שאני שואל, אבל מה מנע מהם כל השנים לפנות לכל מדינות ערב שדואגות יפה מאד לממן את מרוץ החימוש שלהם, ולהגיד להם - אנחנו לא רוצים את הכסף לנשק. אנחנו רוצים להרים פה את הונג -קונג של המזרח התיכון. להרים מפעל תיירות, להרים כלכלת הייטק ואוניברסיטאות. יש לי תחושה משונה שכמות הכסף הייתה יורדת משמעותית. אודה ואתוודה, אני לא מכיר מספיק טוב את עניין הבנטוסטנים כדי להתייחס אליו. אם יש כאן מישהו אחר שמכיר - בבקשה. עדיין אני סבור שבמקרה הספיציפי שלנו לפנות את הרצועה איננו בגדר מעשה קולוניאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסכמנו, תתפלא. אני בכלל לא התעסקתי בשאלת הסיבה להיעדר הריבונות שלהם, אלא לעצם העובדה. והמציאות הזאת לא רצויה לא לנו ולא להם, כמו שמצב הכיבוש כולו (שיש בו פן קולוניאליסטי מובהק, אבל אולי לא תסכים להגדרה הזאת) הוא מצב מסוכן, שלא לומר משחית (את שני הצדדים) שבטווח ארוך יסתבר כממאיר. זה לא מצב שאפשר לחיות אתו לאורך זמן ולקוות שהפלסטינים יסתגלו אליו. הם לא, ולכן הצפי הוא שהמשך מצב הכיבוש בצורה זו או אחרת יסלים את המתיחות ולאורך זמן יסכן את עצם הקיום הריבוני - והפיסי של המדינה. לא עצם הפינוי של הרצועה הוא המעשה הקולוניאליסטי, אלא המשך השליטה שלנו בהם ובגורלם. מה שאמירה הס כתבה זה שהפינוי איפשר מראית עין של נתינת עצמאות, ולכן היה אקט קולוניאליסטי ''ערמומי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא מדינה קולוניאליסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, ה''אמנה הפלסטינית'' היא ביטוי לאידיאולוגיה קולוניאליסטית (היאחזות בכיבושי האימפריה הערבית ההיסטורית), ומכאן שמדינה ערבית נוספת, אם תקום חלילה בא''י המערבית, תהיה קולוניאליסטית בהגדרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Colonialism is the establishment, exploitation, maintenance, acquisition, and expansion of colonies in one territory by people from another territory. ע"פ ויקיפדיה. האם זה לא תואם את המצב מאז 67' עם כל הבנייה באיו"ש?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עדיין לא נחשב לקולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ונמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם המוחלט של הערבים היושבים בא"י (מלבד מס' בודד של משפחות ביטא שמוצאן ביהודים שהתאסלמו - היוצא מהכלל המעיד על הכלל) הם תוצאה של קולוניאליזם. גם אלו שהם תוצאה של הכיבוש הערבי במאה ה7, גם אלו שהגיעו לפה בכיבוש המצרי במאה ה19 (למשל חמולת מסראוי) וגם אלו שהובאו לפה ע"י הבריטים במחצית הראשונה של המאה ה20 במטרה מוצהרת שלא לאפשר הקמת בית לאומי יהודי (והם הרוב המוחלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר שהקולוניאליזם הישן מבטל את הקולוניאליזם הישראלי מ-67, כמו ששני מינוסים הופכים לפלוס? אז אתה כן מסכים שהמצב מ-67 הוא קולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוען ששחרור שטחי המולדת ב67' הוא התחלה של שחרור מהקולוניאליזם (הקולוניאליזם ייגמר כשהפולש הערבי יסתלק - עדיף בהסכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קיבלה מעמד של כובשת וקולוניאליסטית לאחר 67. העברה של מתנחלים לאיו"ש זהו אקט קולוניאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לכתוב תגובה של משפט עם פחות מ15 שקרים,אתה מסוגל,אתה רק לא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר המצב בשטחים מאז 67? האם זה לא קולוניאליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחים מוחזקים (בטח שלא כבושים) שישראל צריכה לספח מיד,אבל אתה (ועוד בערך 100 מנדטים) לא רוצים שזה יקרה בכל מקרה שלושה דברים חשובים: 1.הפלסטינים באכזריותם הרבה אחראים למצבם ב100% 2.מולדת לא יכולה להיות קולוניה 3.לאיזה מהגדרות הקולוניאליזם ישראל מתאימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא, אני רוצה להתנתק מהם לא לאזרח אותם. אני לא צריך אותם על הכתפיים שלי. השטחים מוחזקים כבר עשרות שנים. ישראל היא מולדת היהודים על סמך מה? התנך? בדיוק לזו האמורה לעיל, קניית קולוניות והרחבתן באיו"ש(מכרזים באיו"ש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לאזרח? תושבים. הם מוחזקים עשרות שנים כי אתה מתנגד לסיפוח המוצדק הנכון וההגיוני. ע"ס זה שלא הייתה פה אף פעם מדינה אחרת,שכל הארכאולוגיה מלאה אזכורים יהודיים,שהעם היהודי שאף וחלם על המקום הזה,וליהודים מגיעה הגדרה עצמית,בארץ שהייתה שלהם.(גם)כי אם לא יהרגו אותם. למה יו"ש היא קולוניה וב"ש לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין הערבים ידועים בפריון גבוהה והכנסה פחותה, זה יהיה מכה קשה למערכת הרווחה. ודאי שאני מתנגד לסיפוח, אני בעד מדינה יהודית, ורוב יהודי הוא תנאי הכרחי לכך לדעתי. מלבד זאת שטחים מוחזקים צריכים להיות זמניים לא במשך עשרות שנים, אני מאמין שהגדרה הזאת פגה מימים ימימה. עמים רבים עברנו בשטח מדינתנו אני בטוח שתמצא חפצים ארכיאולוגיים של הבבלים והיוונים גם כן. הארץ הייתה שלנו בדיוק כמו לכנענים וכן הלאה. ב''ש היא לא קולוניה מפני שיש קונצנזוס לגבי קווי שביתת הנשק אפילו ישראל מתנגדת לסיפוח השטחים. בדיוק כמו שהיה קונצנזוס לגבי הקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם רוצים כלכך ריבונות לא? אני מניח שאם הם לא משקרים הם ינסו לממש אותה בארצם-ירדן,ורבים יעברו. אתה לא מעודכן,הילודה היהודית בתוך הקו הירוק שווה לערבית,ומעבר יש ילודה גבוהה יותר של יהודים (טבעית! בלי לכלול עליה) אתה מתנגד גם לסיפוח של ירושלים? זה לא נפתר כי ליו"ש יש שני פתרונות אפשריים סיפוח או הקמת מדינה פלסטינית.הם יצרו את הבעיה הזאת ברצחנותם,והם ממשיכים לתחזק את הבעיה הזאת ברצחנותם ושותפיהם "האדיוטים השימושיים". יש מליון סיבות למה "מדינה פלסטינית" לא תקום ושזה רעיון רע מאוד.אני אגיד רק אחת מהן,האחרונה יותר-ראית מה קרה שקטיושה נחתה ביהוד? אתה רוצה לתת להם להיות 100 מטר מנתב"ג עם טילי נ"מ? אם הם שיתקו מדינה שלמה מטיל שקצת ליכלך מה אם הם יפילו מטוס? רק על הסיבה הזאת זה מעבר לטירוף למסור שטחים לערבים. 1.אין כבר עם כנעני 2.לא הייתה לאף אומה מדינה פה.רק ליהודים. 3.המונח "ארץ ישראל" היה היחיד שקיים,עד שהגויים ניסו למחוק את הקשר בין עם ישראל לא"י בדרך שינוי השמות המוכר. 4.היהודים זכאים לריבונות ועצמאות כמו כל עם אחר,טבעי שהריבונות תתממש במולדת העם ההיסטורי. איפה יש קונסנזוס? אלא שאיתם יש לך את הסכסוך (ושאתה רוצה למסור להם את יו"ש) לא מסכימים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים ריבונות במקום בו הם גרו בעבר בדיוק כמו היהודים. אשמח לנתונים לגבי הילודה הערבית. ירושלים היא יוצאת מהכלל מפני שרק בשליטתנו היה חופש לבני כל הדתות לבטא את פולחנם הדתי. אכן מדינה פלסטינית טומנת בחובה סיכון רב על המרכז אבל עם זאת אני חושב שאפשר להתגבר על זה עם יציאה הדרגתית מהשטחים והשארת כוחות במקומות בעייתים עד אשר יוכח כוחה של הרשות הפלסטינאית, בשביל זה יש לחזק את הרשות ובו זמנית להחליש את החמאס. אני שולל מכל וכל שא''י הייתה המולדת של העם היהודי התנ''ך הוא לא מקור היסטורי מהימן, וגם אם כבשנו את הארץ הזאת מעמים אחרים שכבשו אותה שוב וחוזר חלילה. היהודים זכאים לריבונות ועצמאות אני לא מבין איפה הסתירה. לא זכור שאנחנו בסכסוך עם גרמניה, בריטניה, ארה''ב ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום בו הם גרו בעבר זה חצי האי ערב. אז במה היא יוצאת מהכלל? בבית לחם יש חופש? הרשות הזאת? הדרגתית? אני לא בטוח שאתה סגור על המרחקים ביו"ש,כל מרכז הארץ יהיה שטח הריגה. אני לא הזכרתי את התנ"ך אפילו ברמז.כל סלע שאתה מזיז פה ישנה כתובת שמעידה על ריבונות יהודית.כל העמים שהיו לפנינו לא קיימים. נכון אתה לא בסכסוך איתם,ובקלות תוכל לחתום איתם גם על הסכם שלום. נ.ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי את הבעיה בחזרה למקורות כפי שאתה חוזר על זה. בירושלים היה חופש דת לכל מאז 67 מה שלא היה קודם. הזזתי הרבה סלעים כשעבדתי במזרח העיר ולא כולם היו עם חותמת יהודית. לפחות יצאת מהעמדה שכל מי שבמכיר בקווי 67 הוא אנטי יהודים. עדיין לא שמעתי מדוע ישראל לא נחשבת לקולניאליסטית כשהיא בונה באיו"ש כבר זמן רב. לגבי הלינק, מי מבטיח לך שהמצב הזה, ילודה יהודית>ילודה ערבית, יישמר גם לאחר שנספח למעלה משני מיליון ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין עם כובש במולדתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן שמעתי את זה כבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האהודה ביותר היתה: "Notice how Jews are coming back stronger and stronger each scene and once again and again obtaining their promised land". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה חושב שהמוות, בכבודו ובעצמו, הוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוות הוא לא יהודי, הוא אוניבסלי, ומגיע תמיד לכל אחד מאיתנו. גיבור עתיק באגדה עתיקה אומר שחשוב כיצד מתים: “How can a man die better: than facing fearful odds, for the ashes of his fathers, and the temples of his Gods.” כמובן שאני מצטט את הדברים ברוח הומוריסטית, אבל לא לגמרי. בסופו של דבר הקרב, הגבורה והקרבה בו הן חלק מרוח האדם, חלק ממהותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה סנטימנט ממש מלבב. גורם להרג מליוני בני האדם מסביב לעולם, מאז שנות ה-50 של המאה ה-20 ועד היום, להיות מואר באור נוגה של סיפור אנושי מלבב על בני אדם בשיא פאר היצירה והתרומה לרוח האנושית. אין דבר יותר נלעג, יותר עלוב, יותר נמוך, יותר מעורר רחמים, יותר מיותר, יותר מרושע, יותר טפשי ויותר פרימיטיבי באדם מאשר מוכנותו למות ולרצוח בשם אלים פרסונליים שמבטיחים לו את העוגה הגדולה שבשמים, בשם אבותיו, בשם מפלצות ספגטי, בשם הצד הנכון שבו יש לשבור את הביצה הקשה בארוחת הבוקר או בשם אידיאולוגיות שמקדשות מוות והקרבה במקום לקדש ערכים הומניסטיים. חלק ממהותנו? אולי. אולי לעשות רע זה חלק ממהותנו. זה לא אומר שזה לא הבל ורעות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים שונים. הוא דיבר על איך אדם מתמודד עם מותו. איך הוא מתנהג ברגע המוות. אתה מדבר על למה אדם מקריב את עצמו למוות - כדי שתוכל לירות צרורות לכל עבר. יש אנשים שמקריבים את עצמם למוות (כמו חיילים שמתו בעזה) כי הם מקדשים ערכים הומניסטים. הם מתו כדי לשמור על צורת חיים של חוק וסדר, מפני צורת חיים של אלימות פרועה ואנרכיה. הם מתו כדי להגן על משפחותיהם ועל בני עמם. הם מתו כדי להגן על חפים מפשע, לבל יפלו קרבן לאכזריותם של האורקים. אבל אין ספק שההקרבה שלהם היא הדבר הכי נלעג, עלוב, נמוך, מעורר רחמים, מיותר, מרושע, טפשי ופרימיטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מדגים את הקשיים שלך בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. דעתי דעת קרנף, וקצרה מהבין את מאמריהם הדגולים של האיילים מסועפי הקרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, לא בכוונה, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בקשר לקרניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך מובנת, חבל שאתה מסרב להבין את הצד השני. האלים, החרות, או אידאולוגיה אחרת הם בסה''כ סמלים שמיצגים קולקטיב מסויים. ההקרבה היא למען הקולקטיב. כשהורציוס מקבל על עצמו במודע את ההקרבה המוחלטת, מדובר באלטרואיזם ברמה הגבוהה ביותר, של אדם למען החברה שהוא חלק ממנה. זו אחת הפסגות של רוח האדם, לכן אנשים ממציאים מיתוסים ובלדות כאלה, לכן אנשים מתרגשים ומעריצים גיבורים כאלה. מעריצים אותם גם אם הרקע התרבותי והסמלים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני פציפיסט ואינני מתנגד לשימוש בכוח צבאי כאשר המטרה של קולקטיב היא ראויה, כאשר ההגנה היא על חיי חברי הקולקטיב מפני איום חיצוני או ממניעים הומניסטיים, אבל ברברים שהורגים ברברים אחרים בשם מפלצות ספגטי, זה לא אחד מפסגות רוח האדם. זה מהעמקים המבישים ביותר שלה. את ההקרבה למען הקולקטיב ואת הדיון לגבי מה מוסרי, ראוי או מקדם את הרוח האנושית, מכאן והלאה, צריך לעשות בצורה גלויה ונאמנה לאמת/לעולם האמיתי ולא על בסיס שקרים, סיפורי מעשיות ויצירי דמיון מופרכים. אני לא מסרב להבין את הצד השני. אני מבין. אחרי ההבנה צריך גם להפעיל שיפוט ערכי. אני פשוט חושב שהצד השני הוא לא ראוי. אנחנו, כבני אדם, צריכים להתבגר. באמת שהגיע הזמן. בניגוד לזמנים עתיקים יותר, יש לנו היום יותר ידע על עצמנו, על העולם האמיתי, על הקולקטיבים השונים, על מה שאנחנו עושים, על מה שאנחנו1 עשינו (ועושים) זה לזה ועל נכונות/מופרכות המיתוסים שלנו. להגיד שהמיתוסים שלנו מלכדים קולקטיב זה או אחר (ולכן הם ממלאים פונקציה / הם חיוביים, גם במקרה בו אנו מבינים או יודעים שהם שקריים), זה תרוץ מאוד חלש כדי להצדיק את האופן שבו המיתוסים הללו, בעולם האמיתי, משסעים קולקטיבים שונים זה בזה במסיבות דם הדדיות המונות מליונים. כל קולקטיב והגירסה המעוותת שלו למציאות שמזכירה יותר את הארץ התיכונה ומלחמות האור בחושך2 מאשר את העולם האמיתי בו קופים עם אבק שריפה הורגים זה את זה בשם חבריהם הדמיוניים, בשם ניואנסים שרירותיים של דרך חיים בסגנון ה-Little enders וה-Big enders או בשם מיסטיקה מופרכת שאיננה מקדמת שום עקרון בדוק ואוביקטיבי של רווחת-אדם3. מיתוסים ובלדות זה באמת יפה. הם מדברים גם אל ליבי ומעשירים את עולם הדמיון גם שלי ויכולים להיות כלי נפלא למשל, שנינה ולקח, אבל אי אפשר להמשיך להתיחס בצורה כה רומנטית כלפי מה שבני אדם עושים זה לזה עם ובשם אותם מיתוסים, בלדות וסיפורי אלף לילה ולילה. הסבל האנושי שנרשם כבר בפרוטוקול הוא רב מידי וערמת מליוני הגופות כבר גבוהה מידי. ערמה? מדובר בלא פחות מאשר הר. את הקריטריונים של מה נחשב לפסגה ומה צריך להחשב כאות קין על מצחו של האדם, ראוי לשנות. חברות בריאות צריכות להתלכד סביב משהו אחר שאיננו סיפורי מעשיות, שקרים או מוסר שנמסר לנו מידי וולדמורט. את השלב הזה של האדם כאינפנטיל יש להפיל. _____________ 1 למען הסר ספק: אנחנו בני האדם. לא ״אנחנו היהודים״ או ״אנחנו הישראלים״. קודם חשבתי שזה די מובן מהקונטקסט, אבל חשוב לציין זאת במפורש לפני שקופץ פה עוד פעם איזה טמבל פרובנציאלי עם בעיות בהבנת הנקרא שחושב שאפשר לגזור ממה שאני אומר ביקורת על צה״ל וחיילי צה״ל בצוק איתן או איזו שטות אחרת ולא רלבנטית. 2 אנחנו אור, אתם חושך והם יצורי שאול. 3 איך לדעתכם כדאי לתרגם את המושג ״well-being״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להפריד בין היחס למלחמה, ובין היחס ללוחמים, למוטיבציות ולחווית המלחמה שלהם. אנשים מודרניים מתנגדים בדרך כלל למלחמה, אבל יכולים להיות סנטימנטליים ביחס ללוחמים, במיוחד ב"מלחמה צודקת" (נגד האורקים... lol). הנה לדוגמה קטע שהוא גם אנטי מלחמתי מובהק (מוגזם וקלישאתי מדי, לדעתי), וגם מאוד אוהב, מרחם ומכבד את הלוחמים. אתה יכול כמובן לטעון שזו גלוריפיקציה פשיסטית של המלחמה, אבל לדעתי זה טיעון חלש. בסופו של דבר אנחנו רוצים להיות אוהבי אדם, וכשאדם אהוב מת, אנחנו רוצים לזכור אותו בדרך חיובית. כך אנחנו צריכים להתיחס להסטוריה שלנו, ולמהות האנושית. לסלוח ולאהוב. היית רוצה באמת שעל המצבה של המין האנושי יהיה כתוב שכאן נקברו קופים ערומים ורצחניים? קישרתי לקליפ, אבל מאחר שהאייל הוא מדיום טקסטואלי, הנה תמליל: GAMLING
Every villager able to wield a sword has been sent to the armory. My lord? THÉODEN Who am I, Gamling? GAMLING You are our king, sire. THÉODEN And do you trust your king? GAMLING [Puts armour onto Théoden] Your men, my lord, will follow you to whatever end. [The villagers are handed their weapons. An oversized helmet is placed on a wide-eyed boy. Another stares at the axe that he is handed with frightened eyes. Another child wearing oversized chain mail takes up a huge shield. Théoden stands inside the main hall of the keep, his back to the entrance where a bright white light is streaming through.] THÉODEN To whatever end… Where is the horse and the rider? Where is the horn that was blowing? They have passed like rain on the mountains. Like wind in the meadow. The days have gone down in the west. Behind the hills, into shadow. How did it come to this? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש נקודת מבט הומניסטית, עם קנה מידה קטן הרבה יותר, שמוצאת את רוח האדם במחופרים בשוכות. זה לא מקרי שיש סנטימנט אנטי מלחמתי ברוב היצירות מן הסוג הזה. מציאת גבעה קטנה בעמק איננה גילוי של פסגות היצירה האנושית. ״היית רוצה באמת שעל המצבה של המין האנושי יהיה כתוב שכאן נקברו קופים ערומים ורצחניים?״ לא. אנחנו עושים עוד כמה דברים חוץ מלהתנהג כמו קופים ערומים שרוצחים בשמם של חברים דמיוניים. בין הדברים הללו אפשר למצוא את פסגות היצירה האנושית. לא בעמקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מציאת גבעה קטנה בעמק איננה גילוי של פסגות היצירה האנושית.״ במילים אחרות: כשהאישונים מורחבים מידי, עלולים להתבלבל. זה לא השמש. אלו רק נרות בעלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שטרילוגיית שר הטבעות נכתבה לפחות ברובה בזמן מלה"ע ה-II. היא נכתבה בתבנית של מיתולוגיה ולכן מכילה גישות מגוונות וגם סותרות אהדדי לעניינים רבים. יחד עם זאת כפי שכתבת הגלוריפקציה של הלוחם והמלחמה היא מוטיב מרכזי בעלילה. העניין הוא שמוטיב עוד יותר מרכזי הוא מלחמת הטוב המוחלט ברע המוחלט, מה שהיה בהחלט ברוח הזמן דאז. הדבקות בדואליזם בינארי (שחור מול לבן) והניסיון להכניס כל קונפליקט מאז 1945 למתכונת הזו הוא מן הרעות החולות של זמננו (ביחד עם הפרזה ביחסיות מוראליסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דגש מובהק בטרילוגיה הזו הוא על המחיר שגם המנצחים ששרדו משלמים על המלחמה, והאופן שבו היא משנה אותם ואת העולם שהם חיים בו באופן שאינו ניתן לתיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. אני רוצה למשוך קצת את התיאור שלך ולהביאול חלקו האחרון של הספר העוסק ב"טיהור הפלך". החלק הזה מציג במפורש עמדה אקולוגיסטית ומבטא עמדה חד-משמעית בעד שימור סביבתי ונגד התיעוש וזיהום הסביבה. רבים הרחיקו לכת ותארו את החלק הזה כאלגוריה לגאולת (טיהור) בריטניה ע"י ממשלת "ירושליים החדשה" (מפלגת הלייבור הסוציאליסטית של אטלי ובוין שהדיחה את צ'רצ'יל מן השלטון 1945). (כאן אני גם רואה למה ירון התכוון שכן החלק הזה כולו אינו מופיע בסרט). לעניין זה, אני חושב שהאופן בו אתה הצגת זאת, הוא הנכון. טולקין שנא "אלגוריות" ולא הסכים לשום פרשנויות בנוסח הזה. כמו כן קשה לי לראות בטולקין סוציאליסט, אם כי אצל אנגלים מן הדור ההוא, קשה לדעת. התיאור שלך המתאר את טולקין כשמרן-ליברל המתאבל על העולם שאבד בסופת המודרניזם ומלחמות העולם, נראה לי קולע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שמדובר בסרט מודרני (2002), ולא ביצירה של טולקין. הסרט מבוסס על טולקין, עוקב באופן גס אחר קו העלילה שלו ומשתמש בהרבה העתק והדבק מטולקין - וזה הכל. הסצינה שקישרתי אליה לא נמצאת כלל אצל טולקין. ההערה הזו לא מתייחסת כלל לטענה העיקרית שלך, זו רק הערה טכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי שונה. הטרילוגיה הקולנועית נראית לי נאמנה לטקסט הספרותי ככל שסרט יכול להיות נאמן לסרט, עד לרמה של גרפומניה וחוסר מקוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנייה. אתה מתכוון ל-2002 או 2012? הסרט עליו כתבתי (של פיטר ג'קסון אאל"ט) הוא מן השנים האחרונות. יתכן שאנו מדברים על סרטים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2002 - סרטי שר הטבעות. 2012 - סרטי ההוביט (שבהם לא הופיע תאודן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאמן. איך שהזמן רץ. היה לי הרושם שסרטי שר הטבעות צולמו לפני שנתיים-שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שצויין - סרטי שר הטבעות היו נאמנים למקור. סרטי ההוביט עשו סלט שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש חלקים מיצירה הכתובה שלא מיוצגים בסרטים, אבל זה לא העניין. פטר ג'קסון הרשה לעצמו ליצר חלקי סיפור שאינם נמצאים בספרים, ולמעשה הוא עוקב אחר אבני הדרך העיקריות של העלילה של טולקין, אבל בדרכו שלו. למשל בסרט שאנו דנים בו, שני המגדלים, יש הבדלים מהותיים בעלילה: http://lotr.wikia.com/wiki/Movie_vs._Book:Two_Towers |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבקש להביא לתשומת לבך, כי בינתיים חזרתי בי במידה מסויימת מעמדתי לגבי מהימנות התרגום הפילמאי, אבל אני עדיין סבור שהתסריט של ג'קסון מהימן לספר במידה שהיא כמעט בלתי מצוייה בעיבוד פילמאי. ההבדלים שצויינו בהפנייה שהבאת הם ברובם טכניים ושוליים כל כך שנדרש טולקולוג אמיתי להבחין בהם. למשל 2 שינויים שאני זוכר כרגע: א. ג'קסון הופך מילים שעברו במחשבתו של סאם גאמגי למילים הנאמרות בפועל ע"י פאראמיר. שינוי מתבקש שנראה באמת טוב יותר. ב. בעוד טולקין מפריד בין שני פתילי הסיפור (סיפורם של פרודו וסאם וסיפורם של יתר חברי החבורה), ג'קסון משלב ביניהם. שוב ג'קסון מתקן אי-איזון גדול מאוד (בדינמיות, בהיקף הארועים) שיש בין 2 החלקים. אילולא עשה זאת, זה היה נראה רע מאד בסרט, מה גם שאאז"ן גם בספר ההפרדה אינה מוחלטת ויש קפיצות בין 2 הפתילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את פרשת הסוס ברגו בסרט? ארגורן מבקש לשחרר לחופשי סוס; בדרך להלם דיפ תוקפים את השיירה קבוצה של רוכבי זאבים; נערך קרב שבסופו ארגורן נופל מצוק; הניצולים מגיעים להלם דיפ ואאוון נחרדת כשהיא לומדת על מותו של ארגון; הסוס מגלה את ארגורן על שפת הנהר; הסוס נוגע בפניו של ארגורן וארגון המעולף הוזה שארוון מנשקת אותו; ארגון רוכב על הסוס לכוון הלם דיפ, ובדרך רואה את צבא האורוק-האי; ארגון מגיע להלם דיפ ואאוון מאושרת שהוא חי; ארגון מדווח לתאודן על גודלו של הצבא של איזנגארד. כל הקשת הסיפורית הזו היא חידוש של הסרט. הגירוש של אאומר לא קרה בספר. זה לא סתפ פרט. גירוש זה הוא הבסיס לכל הדרמה של הקרב בהלם דיפ, מפני שחסרונם של אאומר ולוחמיו השאיר את המגינים בנחיתות מוחלטת. זו הסיבה שגנדלף יוצא להזעיק את אאומר חזרה, ודורש מארגורן לדאוג שהלם דיפ לא תפול עד לשחר בעוד... שכחתי כמה ימים. בסופו של דבר כאשר שער המצודה נפרץ, מגיע השחר, ארגון מזמין את ת'אודן לרכב איתו לקרב האחרון, ובדיוק אז מופיעים גנדף ואאומר בראש הצבא ומצילים את המצב. כל השתלשלות עניינים זו לא קיימת בספר. אגב, בנוסף לכל הצרות, בספר העלפים לא באים לעזרת הלם דיפ, ומפקדם הלדיר בנו של אלרונד לא נהרג. אתה יודע מדוע בסרט הגיעו העלפים לעזרת הלם דיפ? מפני שפרמיר החליט בסרט להסגיר את פרודו וסם לידי אביו דנטור (לא בספר כמובן). כתוצאה מכך גלדרייל מתקשרת טלפטית לאלרונד, מסבירה לו שגורל העולם תלוי על "להב של סכין" (את הביטוי הזה אני זוכר), ומפצירה בו לא להשאיר את בני האדם לבדם. בהמשך פרמיר משחרר את פרודו, סם, וסמיגול, אבל רק לאחר שהנזגול תוקפים את פרמיר וחברותו, ופרודו מציע את הטבעת לאחד הנזגול. סם מפיל את פרודו לרצפה, פרמיר יורה חץ בנזגול... וכולי וכולי. גם כל הסיפור הזה אין לו יסוד בספר. כל אלה לא פרטים אלא שינויי עלילה, כתיבה מחדש של הסיפור בדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טולקולוג רציני למהדרין ומעתה אזהר במיוחד מלחלוק עליך בעניני טולקין. יחד עם זאת אודה ולא אבוש, כי כשקראתי את תגובתך הקודמת היה לי הרושם כי שלושת האפיזודות הופיעו בצורה כזו או אחרת גם בספרים (אגב הלמ'ס דיפ נקראת בתרגומה היפה של רות לבנית נקרת הלם). כעת אני מבין שזכרוני הטעה אותי ואני חוזר בי עוד צעד אחד מטענתי. אנסח את עמדת הנסיגה שלי כך: ג'קסון לא הכניס לסרטים שלו שום אידיאולוגיה או תובנה או פרשנות חדשה של העלילה הטולקינאית, שטולקין לא היה יכול לחיות איתה. מובן שכאשר מעבירים את הקוסמולוגיה של טולקין ואפילו לסרט של 9 שעות, דברים ישמטו, דברים יווספו, אבל לא נראה לי שהערך המוסף היחידי של הסרטים לספרות של טולקין הוא בנופים היפהפיים של ניו-זילנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרגומו העוד יותר יפה של עמנואל לוטם, המקום נקרא ''מצולת הלם''. נכון שיש קטעים ששונו, אבל באופן כללי הסרט מאוד נאמן לספר. לעניות דעתי, הגירוש של אאומר נועד לחסוך את הדמות של ארקנברנד. בספר, היה זה ארקנברנד שבא עם גנדלף ואנשי החבל המערבי לתקוף את האורקים מן האגף, כשתאודן הגיח רכוב מן המצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני סומך עליכם שאאומר לא גורש בספר, אבל היו שם אלו חילופי דברים בינו לבין תאודן ולשון תולעת והוא יצא/ברח מאדורס עם גדוד הרוכבים שלו בניגוד להוראות המלך. ואאז"ן קודם אראגורן ושומרי היער ולבסוף גנדלף ואאומר מגיעים כדי להציל את מצולת הלם כך שכולם בסוף נפגשים שם. גם אני סבור שהספר מאד נאמן מקור. יכול להיות שזה היה חלק מן התנאים שהעמידו הקרן של טולקין ו/או בניו של טולקין לבמאי ויתכן שהוא פשוט לא רצה להרגיז את חובבי טולקין הרבים מספור. אם אני יכול לתרום משלי להבדלים בין הסרט לספרים, אצל ג'קסון דמויות הנשים מקבלות יותר נפח מאשר בספרים. בספרים, מלבד איאוין, דמויות הנשים די ברקע. גם בעניין זה, אני מניח כי לאור הסכום שמרויחות שחקניות כמו ליב טיילר או קייט בלאנשט, זה היה אוילי לא לנפח את השורות שלהן. מבחינה אמנותית זה גם היה פוגע ומרדד את הסרט להדיר את הנשים ברמה הטולקינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, בסרט שמיועד לקהל מעורב (וברגישות הפמיניסטית של היום) אי אפשר להשאיר את דמויות הנשים כל כך מצומצמות. אגב, בספר גם דמותה של גלדריאל היא דמות משמעותית (הרבה יותר משל בן זוגה) והבחירה שלה לא לקחת את הטבעת (על המחיר שנלווה לכך) היא מהותית מבחינת המסרים של הספר והאופן שבו הכוח נתפש כמשחית את האוחז בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בספר היא כל כך רוחנית ומטאפיזית שנוכחותה היא ספק גשמית וספק חלומית. במהלך קריאת הספר אני התקשתי להפריד בינה לבין ארוון בת השחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטח אפשר לומר משהו על הסמליות בזה שהדמות היחידה שהצליחה לעמוד בפני הפיתוי של הטבעת היא אישה. בספר וגם בסרט (באחת הסצינות הטובות שבו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי סם היה ה"אישה" של פרודו (בהתייחס לכל בדיחות העומואים שמפריחים עליהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על גלדריאל. הפרשנות שהבאת דומה לפרשנות המקבילה על דוד ויהונתן. שתיהן מן הסתם נכונות באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שאני לא מאמין בתירוץ של העומואים. ראיתי באיזה מקום קטע חביב. הציגו תמונות מן הסדרה "משחקי הכס" ובועות דיבור כמו בקומיקס. שם ג'ון שלג אומר: אני שמח שאתה פה איתי, סאם. וסאמוול טארלי שעונה לו בתשובה: גם אני אוהב אותך אדון פרודו... ציינת שהאישיות היחידה שהצליחה להתגבר על פיתוי הטבעת - היתה אישה. ולכן הזכרתי את סמויז גמג'י שגם הוא התגבר על פיתוי הטבעת. היא היתה ברשותו והוא החזיר אותה לפרודו מרצונו החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כל הכבוד לטולקין קשישא - לא רק שהאדיר את מתינות הדעת הנשית, אלא אף בשם השיוויוניות שם כנגדה גם גבר שגבר על יצרו. ודוק: סאם החזיר את הטבעת מתוך שחשב שהוא קטן וחלש מכדי לשאת אותה, ולעומת זאת גלדריאל דחתה את הטבעת מתוך שידעה כמה חזקה היא וכמה חזקה עוד יותר הטבעת יכולה להפוך אותה. היפוך מעניין (ואולי אפילו אירוני) של חלוקת התפקידים השמרנית הנפוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מה שאתה כותב. אבל טולקין כותב עוד כמה סיבות למה סאם החזיר את הטבעת. ביניהן - האהבה לאדונו. גלדריאל לא דחתה את הטבעת כי ידעה כמה חזקה הטבעת יכולה להפוך אותה, אלא כי היא אוהבת את עצמה. ''אתמעט ואלך מערבה ואוסיף להיות גלדריאל''. נמאס לה להיות גדולה וגולה בארץ התיכונה. היא רצתה לעבור מערבה. וגם הפיקה לקחים אותן פעמים בעברה שבהן ניסתה לגדול ולחזק את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שפרודו העמיד את גם גנדלף בדיוק באותו נסיון (לפרודו מגיעה כאפה). גנדלף הוא מאיה, ואם היה מסכים לקבל את הטבעת מפרודו, היה באמת מגיע לליגה של סאאורון. גלדריאל לעומת זאת, קשה לדעת מה היה עולה בגורלה. סאם עמד בנסיון קשה הרבה יותר, מפני שנשא כבר את הטבעת והיה צריך לוותר עליה. הנקודה היא לא כוח, אלא כוחנות. ככל שיצור אנוכי, כוחני, שאפתן יותר, כך הוא חשוף יותר להשפעת הטבעת. זו הסיבה שההוביטים עמידים באופן יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טום בומבדיל, אם כי ניתן לטעון שהוא לא באמת חשוף לכוח המשחית שלה והוא פשוט עובר לידו בלי להשפיע. מישהו חוץ ממני מכיר את הפרודיה Bored of the Rings? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם בומבדיל לא מחפש לו שררה ושלטון. בניגוד לסרומן שמלכתחילה היה נישא ומתנשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר עצמו הנשים די ברקע כי רוב העלילה היא מסעות (כהבחנתו המצוינת של קווין סמית') וקרבות. וכפי שאומר אאומר לאאווין (בסרט, לצד פתח הנקרה על ההר הרדוף, בדימהולט): המלחמה היא מחוזם של הגברים. יכול להיות שהסרטים היו כל כך נאמנים למקור בגלל תנאים שהציבו לו בעלי הזכויות, יכול להיות שזה בגלל ההערצה של ג'קסון עצמו לעלילה. ההוביט למשל, כל כך לא נאמן למקור, הדמויות קצת לא מתאימות לדמויות שהציגו בשר הטבעות, ובאופן כללי השינויים והעיוותים עיצבנו מאוד את כריסטופר טולקין (הבן של) שהגיש תביעה לבטל את הפקת הסרטים). אני מודה ומתוודה שגם אני התרגזתי, ולמרות זאת צפיתי בשני הסרטים. ניחוש שלי: ג'קסון עשה עבודה כל כך מצוינת בטרילוגיה של שר הטבעות. הוא שבר שיאים ויצר הד עצום. עכשיו הוא מלא מעצמו. יש ציפיות שהוא צריך למלא, ולכן הוא התאמץ יותר מדי לפתח ולמרוח את העלילה הפשוטה של ההוביט. יכול להיות שהוא היה מצליח למלא טרילוגיה גם בלי כל התוספות שהוא המציא, אבל כשאני נזכר בסצינה המרוחה והמרדימה עם הדרקון בסרט השני (40 דקות מיותרות!), אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש. לדוגמה אם תכבוש את דמשק ותקים התנחלויות בכל הארגוב (תודה לצפריר) אתה תהיה עם כובש במולדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים משתנים,בכל מקרה קולוניאליסט לא תהיה עם לא יכול להיות כובש בארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה,מבחינת החוק הקיים כרגע ווהמצב הפוליטי כרגע.זה כיבוש של מדינה זרה-קיימת שם מדינה.(במקרה של סוריה שציינת,זה כבר לא ממש נכון). מבחינת אידאולוגית,מוסרית,צודקת-אין סיבה שיהודי יראה עצמו כובש בארץ אבותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אמרנו"? יש לך תולעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל ישראל היא מדינה קולוניאליסטית, שום דבר לא ישנה את העובדה שהיא כבר קרוב ליובל שולטת בעם אחר בכל המובנים וממשיכה לבנות בשטחים כבושים במטרה למזער את השטח הפלסטינאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, מדינת ישראל אינה מדינה קולוניאליסטית ומעולם לא היתה. לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה, ואנחנו כאשר הייתה לנו עת - השיבונו את נחלת אבותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהעובדות שהם שקר,כל שאר התגובה היא שטות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צר לי אבל ישראל היא מדינה קולוניאליסטית"-שקר. "שום דבר לא ישנה את העובדה שהיא כבר קרוב ליובל שולטת בעם אחר בכל המובנים"- שקר. וממשיכה לבנות בשטחים כבושים במטרה למזער את השטח הפלסטינאי.-ממשיכה לבנות -נכון(!). בשטחים כבושים-שקר. שטח הפלסטינאי-אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט חזרת במילים אחרות על מה שאמרת קודם. משהו בסגנון- זה שקר אבל אני לא אפרט למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר -מדינה קולוניאליסטית תגדיר- שולטת תגדיר - שטח פלסטיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה קולוניאליסטית- מדינה הבונה בשטחים כבושים ושולטת על עם אחר ואט אט מנשלת אותו מאדמותיו. שולטת- שולטת במרחב המחיה,באוויר בים וביבשה, בנוסף לא מאפשרת לפלסטינאים לעבוד ולחיות כמו אזרח מן השורה כבר קרוב ליובל. מחכים שעות כל בוקר במעברים לאוטובוס מסכן שיעביר אותם לישראל. שטח פלסטיני- איו''ש ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי נכון? בהגדרה של שולטת, כתבת שהם מחכים שעות במעברים לשטח... ישראלי? אתה מתלונן שמעכבים אותם במקום שבו לשיטתך הוא מעבר גבול. מקום שבו אפילו אתה לא מערער על שלטונה הלגיטימי של ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים אינם כבושים.זהו שקר בוטה.הם לא כבושים.ליו"ש יש מעמד של אנטרטיקה (אולי זה השתנה בעקבות אסון אוסלו).בכל מקרה כבושים הם לא. בעולם האמיתי-היחידים שישראל גירשה מהבתים בהליך דמו' והחלטת ממשלה הם יהודים.בעולם האמיתי-ישראל מסרה לידי הערבים יותר שטחים מאשר סיפחה.בעולם האמיתי-ה"פליטים" הפלסטינים נוצרו בזמן שהם ניסו לבצע ג'נוסייד נוסף ליהודים,אז אוי אוי אוי. צריך להיות מחיר לאלימות. היא לא שלטה בעזה והיה להם נ.תעופה,והיה להם אפשרות לשכלל את יכולות הרצח שלהם בלי הפרעה-עד שהם ניסו. מחכים במעברים? כי הם מייצרים רוצחים,אתה רוצה שיכנסו חופשי להרוג אותך? איך תהיה עבד שלהם ככה?! אתה צריך לפחות לשאוף לחיות ע"מ לממש את זה. שטח פלסטיני-זה אתה אומר.הבעיה היא הערבים,הם לא מסכימים איתך. והנקודה הכי חשובה.גם אם כל מה שכתבת נכון. הם ורק הם אחראים למצב ברצחנותם,הם ורק הם אשמים במצבם. ואדם מוסרי צריך לתבוע שיהיה מחיר לאלימות ומחיר כבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם האחר הזה יכול לסגת מהאדמות שהוא פלש אליהן ב-150 השנים האחרונות. אין לנו עניין לשלוט בו. אנחנו רוצים לשלוט רק בארץ שלנו. עדיין לא ברור לי למה אנחנו קולוניאליסטים והערבים שכבשו את השטח ב48 הם לא קולוניאליסטים. או ההאשמים שיצרו להם ממלכה בעבר הירדן המזרחי... למה הם לא קולוניאליסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי,הייתה פה אי הבנה שלי. חשבתי שכתבת "הם רוצים ריבונות במקום בו הם גרו בעבר בדיוק כמו היהודים." ואני הבנתי- "הם רוצים ריבונות במקום בו הם גרו בעבר בדיוק כמו היהודים." שבעצם אתה התכוונת "הם רוצים ריבונות איפה שהם אומרים ורפי שכל(לא אתה אישית או כל אדם אחר עם שם של עץ) יהודים תומכים בזה"-לענות על משפט כזה באמת אין טעם לחזור למקורות. נכון,כי ישראל היא מדינה מופלאה פלורליסטית יפה ומדהימה וכל ניסיון להחזיר את הפסיכופטים האיסלמים לירושלים או לכל מקום אחר בארץ ישראל המערבית הוא פשע נגד האנושות. כן? איזה עוד עמים מצאת בסלעים שהזזת? פלסטינאים היו שם? אנטי יהודי? אף פעם לא אמרתי שמי שתומך בגבולות 67 הוא "אנטי יהודי" (אני אפילו לא בטוח שאני מבין מה זה אומר).מי שתומך בגבולות 67' הוא או טיפש או תומך בפסיכופטים האיסלמים,או פסיכופט מסוג עצמי.אין הסבר הגיוני לגבולות 67'. תגדיר "קולוניאלית" ואני יסביר לך למה היא לא. הילודה היהודית (לפחות הדתית) לא משתנה כבר מאות שנים,אני לא רואה סיבה שהיא תשתנה במאות שנים הבאות. לערבי יו"ש לא תהיה זכות הצבעה,למה זה צריך לעניין אותי הילדים שלהם? ואין שם 2 מליון ערבים!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשעים נגד האנושות כמו אלה שהיו בצוק איתן. אתה יכול לצעוק עד מחר שאין עם פלסטינאי אבל מה לעשות שיש הכרה בינלאומית בפלסטינאים, כך שכל אימת שאומות העולם מכירות בעם כזה אז הוא ישנו. בדיוק כמו שישראל הייתה צריכה הכרה של האומות ובלי הכרה זו הם לא היו הופכים למדינה. מדינת ישראל מחזיקה ממשיכה בכיבוש כבר עשרות שנים ומסרבת לספח אותם וממשיכה לבנות ולבנות עד אשר הפלסטינאים נדחקים עוד ועוד. זהו כיבוש קולוניאליסטי. מי דיבר על הילודה היהודית?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה תאטרון הבובות שבראש מעלה מופע: הפשע היחיד שהיה בצוק איתן הוא שלא החרבנו את השכונות היוקרתיות בעזה,ואמללנו וסיכנו אלפי אזרחים ישראלים תמימים ללא כל סיבה. ע"ב מה אתה טוען שהיו שם פשעים נגד האנושות? (למרות שעשינו את הדיון הזה מליון פעם,אני מבין שקשה לזה לחדור) אין מדינה שנלחמת בצורה יותר מדוייקת מישראל.אין. אין מדינה שעושה כלכך הרבה כמו ישראל.אין. הטענה לפשעים היא רק כלי לניגוח ישראל ,כי זאת הדרך שלכם לעזור לבעלים שלכם ,ארגוני הרצח מעזה. עוד פעם(ועוד ועוד) הם "עם" פקטיבי ש"הוקם" כחלק מהלחימה בציונות.לא מעניין אותי אם הוא קיים כרגע או לא.בא.ישראל המערבית לא תהיה לו דריסת רגל. שיעורי בית:ללמוד מה ההבדל בין מדינה לעם.(זה חשוב,ע"מ לנהל דיון עקבי והגיוני) אני יודע שבתאטרון שיש לך בראש אתה חולם שאומות העולם"יכריחו" (שלא לומר יחריכו) את ישראל לוותר ולתת וכו',כי זה חלק מהפנטזיות הפסיכופטיות שלכם-שישלטו עליכם.(אני מבטיח לך זה לא כזה כיף במציאות). כמה אנשים יש אצלך כרגע? "מסרבת לספח אותם"!?!? אתה מסרב.תצביע למפלגות שבעד ונצא לדרך חדשה וטובה. הם כלכך נדחקים שהם העם הכי משכיל באומה הערבית. בכל מקרה,הם יצרו את הבעיה ,כי הם רוצחים מטורפים,והם משלמים מחיר ממש נמוך (כי אנחנו רחמנים) על הרצחנות שלהם.כל טענה שיש לך על המצב-אתה מוזמן להפנות לבעלים שלך-אבו מאזן או הניה. לא מעניין אותי כמה הם מולידים.נקודה. לא תהיה להם פה זכות בחירה.נקודה. הם רוצים לבחור במדינתם. הם רוצים להשאר.בהצלחה. הם ימשיכו לנסות להרוג אותנו.יהיה להם חג נכבה כל שנה. רוב האנשים לא רוצים להיות עבדים,רוב האנשים בסוף יבינו שבמלחמה מנצחים ע"י הכנעה של האוייב .שזה יקרה לא ישאר לארגוני הטרור בארץ וביו"ש סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא ברור לי אם "הם יצרו את הבעיה ,כי הם רוצחים מטורפים" מדוע "הם רוצים להשאר.בהצלחה" ? למה אתה מוכן להשאיר כאן רוצחים מטורפים במקום לעשות מה שצריך לעשות לרוצחים מטורפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להשאיר או להעביר או לזרוק או למסור אף אחד לשום מקום. שיחליטו-רוצים לחיות כבני אדם תוך כיבוד החוק הישראלי?-מעולה.ללא זכות בחירה. רוצים להמשיך להרוג אותנו?-הם ימותו,כל מלחמה יותר ויותר. רוצים מדינה עצמאית והגדרה וכו'?,בבקשה תפנו למלך ששותה לכם את הדם בירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה כל הזמן מכליל ואומר ש"הם" ברברים רצחניים או רוצחים מטורפים. מה זאת אומרת שיחליטו? הם יכולים להחליט לא להיות רוצחים מטורפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משטרת המחשבות,בן אדם יכול להיות מטורף וזכותו להיות מטורף.(אחרת איך היו קיימות מפלגות העבודה- שמאלה?)מי שינסה לרצוח יהודי-ימות ויסכן את המשפחה שלו. כמובן שזה לא נוגד פתרונות יצירתיים כמו עידוד הגירה בכסף וכו'. *זה לא אני שמכליל- 80-90% זה כולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. אם 80-90% מהם רוצחים ברברים או רוצחים מטורפים1 למה לתת להם לגור כאן? אני בפירוש לא רוצה שייתווספו למדינה שלנו שני מיליון רוצחים ברברים (או רוצחים מטורפים). אני עדיין לא מבין למה אתה לא מעדיף את הפתרון הפשוט וה(אהמ)חד פעמי וזהו? _______________ 1 זה לא אותו דבר. אבל נניח שאחד מהשניים נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1זה לא אותו דבר,ההבחנה בינהם לא קלה,וגם לא משנה לצורך העיניין מהו הפתרון "הפשוט" והחד פעמי?! עזה ביו"ש? או טרנספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנחנו בצלם? חמאס? ג'בעת אל נוסרה? שוברים שתיקה? חוץ מ20 איילים אלמונים וכמה בודדים עם ניק,אני מקווה שהרוב לא מגיע לאכזריות הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע ישירות ממה שאמרת. מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים. או שלא התכוונת ברצינות ש 80-90 אחוז מהם הם רוצחים מטורפים (או ברברים רצחניים). כי אם זה נכון1 אני לא רואה ברירה אחרת. 1 כמובן שאני לא חושב שזה נכון, אבל כמו שאתה יודע אני פתוח לשכנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שבמנעד בין "רחמנות" ל"רצח" יש עוד כמה אייקונים של מצבי רוח ופעולות בכל מקרה גם ב99% יש 1% של חפים מפשע,אין סיבה להרוג אותם בכוונה.זהו פשע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה יקרה... תסו"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעזור להפיץ את הבשורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הקולוניאליזם התחיל? ממי נלקחה האדמה? איזה רווח אנו משיגים מהחזקת השטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-1967. מהפלסטינאים. רווח כלכלי- כוח עבודה זול מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תן לי לחדש לך, יהודה ושומרון שוחררו ב67' מכיבוש של הממלכה ההאשמית, ואילו עזה מכיבוש מצרי. "פלסטינאים" זה עם מומצא. ולגבי הרווח הכלכלי - מעניין שאותו מחנה שמאל שכל כך מתנגד להעסקת "כח עבודה זול מאוד" דווקא תמך בהסכמי ה"שלום" עם מצרים וירדן, שהסעיפים הכלכליים שלהם כוללים בדיוק את זה (כח עבודה זול ירדני ומצרי במפעלים ישראלים), ושאותו מחנה "במקרה" גם תומך בהבאה המונית של "כח עבודה זול" במסווה של פליטים מאפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שיהודה ושומרון (ובזמנו גם רצועת עזה) הם נטל כלכלי, הן בשל העלות הבטחונית של עצם השליטה בשטחים והן בשל הכסף שנשפך בין איתמר ובין יצהר (כדברי שר האוצר היקר). לא רק זאת, אלא שזה בדרך כלל היה הטיעון שנשמע מצד שמאל של המפה הפוליטית מבחינת ״איזה גן עדן כלכלי יהיה כאן אם רק נצא משם״. הטענה שהשליטה בשטחים שנכבשו ב-1967 מביאה תועלת כלכלית היא כל כך מפתיעה (אותי) שהייתי שמח לקצת ראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. איכשהו תמיד התרשמתי שהמצב הוא הפוך והמדינה ״שופכת״ כספים בצורה לא כלכלית על שטחי יהודה ושומרון. אם אכן היא דווקא מרוויחה מההשקעה ב״כיבוש״ אז זה אכן מהווה מאפיין קולוניאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גן עדן יהיה פה אם.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענות האלה נכונות, כל הסגרים למיניהם על האוכלוסיה הפלסטינית גרמו וגורמים נזק אדיר לכלכלה הישראלית ובעצם הפכו את הפרויקט במדה רבה ללא-כדאי - אם האינטרס שלך הוא כוח עבודה זול והפסקת להביא את כוח העבודה הזה אז מה הטעם? אני תוהה, אם כך, למה ממשיכים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי רוב הערבים תושבי יו"ש (כולל אבו מאזן) הם "פליטים" לפי הגדרתם (והגדרת אונר"א) ששוכנים ב"מחנות פליטים" (741,000 איש מתוך אוכלוסיה של 1.4 מליון) ולא "במקום בו גרו בעבר" (צפת, במקרה שלו) - מה זה משנה להם אם הם ישוקמו ויקבלו ריבונות ב"פלסטין" שממערב או ממזרח לנהר הירדן? ואם במערבו - ברצועת עזה או ביו"ש? או בכלל בחזרה במולדתם בחצי האי ערב, או אפילו בח'ליפות שהכריזה שהיא תקבל בזרועות פתוחות כל מוסלמי? בקיצור, יש אפשרויות רבות לשיקום הפליטים ולמימוש ריבונות "פלסטינית" שאינם כוללים פגיעה בריבונות ובזכויות עם ישראל בבמולדתו ההיסטורית (או כוללים פגיעה מוקטנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסין לא רוצה לקבל מסות עצומות של פליטים. אתה לא יכול לכפות עליו קבלת פליטים. אתה גם לא יכול לכפות על ירדן משטר חדש ואוכלוסיה חדשה שיתאים לצורכי ישראל (את השגיאה הזו עשינו במלחמת לבנון הראשונה ואכלנו אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עבדאללה, לא חוסיין (אלא אם כן בכוונה לחוסיין אובאמה). 2. הוא שליט לא לגיטימי, נטע זר אימפריאליסטי שהובא לגדה המזרחית של ארץ ישראל ע"י הבריטים, לטובת האינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בתור מי שטוען במקום אחר שהערבים הגיעו מחצי האי ערב, מפתיע שאתה לא חושב שההאשמים אינם שליטים לגיטימיים של כל הערבים. הם צאצאי מוחמד ושליטי מכה ומדינה מימים ימימה. בניגוד לצאצאים אחרים של מוחמד (כגון בערך חצי מנשיאי איראן) הם גם ערבים אסלים. אמנם מכן שטחי שלטונם נשאר רק עבר הירדן. אבל הערבים הפלסטינים והערבים הבדואים הם אותם ערבים, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זאת אומרת "אני טוען שהערבים הגיעו מחצי האי ערב"? מאיפה הם הגיעו לדעתך? 2. לא טענתי שעבדאללה אינו שליט לגיטימי על הערבים (זאת שאלה נפרדת, ואת דעתי על הלגיטימיות של מונרכיות עבשות כבר הבעתי), אלא שאינו שליט לגיטימי בגדה המזרחית של ארץ ישראל ("עבר הירדן"). הבעיה גיאוגרפית ולא אתנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מעצבן בסיפור ההאשמי. כולה, שייך אחד עזר מעט לבריטים במלחמתם בעותומנים (ע"ע לורנס איש ערב ו"המרד הערבי"), ובתמורה משפחתו קיבלה את כל האזור שבין הירדן והחידקל, קרי - ירדן, סוריה ועיראק. בנוסף לחצי האי ערב כמובן. ואז בני המשפחה נעשו מלכים בארבע הארצות הנ"ל, עד שסולקו מסוריה ועיראק. ונשארו עם ערב וירדן. וכל זה כי שבט ערבי אחד עזר לבריטים, לרגע קל אחד, בזירה צדדית של מלחמת העולם ה-1. אפעס, מעולם לא שמעתי שמישהו מערער על הלגיטימיות של מי מהמדינות נטולות העמים האלה. לעומת מדינת ישראל הקטנה שבה חי עם אמיתי לגמרי, ובכל זאת עליה להצדיק ולהצטדק על חוצפת קיומה. וזה, למי שתהה, מה שמעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אתה מבלבל קצת את העובדות. 1.זה לא "שייך אחד עזר לבריטים" אלא המשפחה ההאשמית היא למעשה משפחת המלוכה בין העתיקות בעולם (אם לא העתיקה ביותר). הם שלטו בממלכת חיג'אז עוד מלפני תקופת מוחמד (למעשה הסבא רבא של מוחמד הוא מייסד השושלת) ועד לכיבושה בידי אבן סעוד (שליט ממלכת נג'ד השכנה, ומייסד השושלת הסעודית). הבריטים - כמלוכנים אמיתיים - לא יכלו לראות מלך מורד מכסאו בצורה כזו ו"פיצו" אותו עי מתן 2 ממלכות לבניו - אחת בעיראק על חשבון השיעים והכורדים, ואחת בגדה המזרחית של ארץ ישראל על חשבון העם היהודי, בגדה המזרחית של ארץ ישראל. 2. סוריה לא קשורה לעניין, היא ניתנה כמנדט לצרפת, והצרפתים הרפובליקנים ככמובן לא איפ]שרו הקמת מונרכיה שם. 3. ערב הסעודית - כשמה כן היא, נשלטת ע"י השושלת הסעודית ולא השושלת ההאשמית - כאמור מאז כיבושה ע"י אבן סעוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מי אמר לאזרח? תושבים. אם אתה מספח את השטחים ולא מאזרח את התושבים אתה צריך להסביר את ההבדל בינם לבין ערביי ישראל שיש להם תעודה כחולה. ואחר כך אני מניח שתרצה להעביר אותם החוצה. אם אתה חושב שפינוי מרצון יעבוד תסתכל מה קורה עם המסתננים מאפריקה. אתה חושב שאצל תושבי יו"ש ועזה הערבים אחוזי הצלחה יהיו גבוהים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.תסביר לי את ההבדל בינם לבין תושבי ירושלים המזרחית? 2.אני לא צריך להסביר כלום,את בעיה הם יצרו ברצחנותם כי אינה יודעת גבול (תרתי משמע).אני נותן לה את הפתרון הכי נכון צודק והוגן שניתן. 3.אני לא "רוצה להעביר" אף אחד לשום מקום-אם הם באמת רוצים ריבונות הם יעברו לירדן אם לא וכל מה שהם רוצים זה להרוג יהודים אז עוד יותר זה מחזק את הטענה נגד לתת להם שטח פעולה בדמות מדינה . 4.המסתננים הסתננו כי יש פה כסף,כל עוד לא ירוויחו איפה שהם באו את אותם סכומים הם ישארו.הפלסטינים רוצים ריבונות,הם ילכו איפה שיש להם הגדרה עצמית. וגם אם לא,ממש לא מעניין אותי.הם כובשים ברברים בארץ לא להם,שיגידו תודה כל בוקר על זה שאנחנו רחמנים בני רחמנים,ותוך רחמנותינו הרבה נותנים להם להשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה עונה לי בשאלה כי אני אמור איכשהו להבין את התשובה לבד? תעשה טובה ותענה למה ששאלתי ואם גם אתה רוצה לשאול אותי דברים תעשה את זה בנפרד מהמענה שלך על שאלות שלי. 2.3.4. במלים אחרות- אתה רוצה את השטח ולא מעניין אותך מי נמצא בו. מבחינתך זה כאילו השטח ריק. אז למה לא להרוג את כולם וזהו? מי שמרחם על רשעים סופו שיתאכזר לרחמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.צודק,לא ניסחתי נכון,זאת הייתה שאלה רטורית.מי שמקבל את תושבי ירושלים המזרחית כתושבים יקבל גם את תושבי יו"ש,ומי שלא,שישתה מים קרים. מפריע לי שהכובשים האכזריים פה,ברור שמפריע לי.אני נגד הרג מכוון של חפים מפשע. בכל מקרה הם אלה שיצרו את הבעיה הזאת והם ורק הם אלה שישלמו את מחיר הפתרון שלה.כל דבר אחר הוא לא צודק,לא מוסרי,לא נכון ויגרום לעוד רצח והרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כך אתה מעדיף יהודית על פני דמוקרטית הרבה יותר ממה שאני מוכן לקבל1. לדעתי (ואני שמח לציין שדעתך היא עדיין דעת מיעוט) אם מספחים צריך לאזרח, ולכן לא כדאי לספח. אגב- אם הבנתי נכון כאשר אתה נותן להם מעמד של תושבי קבע (כמו לתושבי מזרח ירושלים) הם יכולים לעבור לגור ברעננה ופתח תקווה אם ירצו. אתה חי עם זה בשלום? ____________________ 1 ואת זה כבר ידענו מקודם, פשוט כאן מסתיים הדיון כי אין מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מספחים צריך לאזרח"?! כאילו מה,זה חוק טבע? חוק פיזיקלי? חוק שאתה המצאת כרגע? תראה קסם איך אפשר-ירושלים. אין קשר לאיזון היהודית/דמוקרטית,הערבים הכובשים יצרו מצב לא תקין.אנחנו לא נהיה אלה שנשלם את מחיר הברבריות שלהם. הם יוכלו,ברור,כמו תושבי מ.ירושלים שעוברים בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על תגובה של שתי שורות אני צריך לחזור כדי להסביר שקראת מה שלא כתבתי ולא קראת מה שכן כתבתי? איני יכול עוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yes you can!1 1 סלוגן אמריקאי קליט, הוכיח את עצמו כיעיל במערכת בחירות, וחסר תוקף לאחריה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מונעת מתושבי השטחים זכויות אדם בסיסיות כבר 50 שנה ולא מקבלת שום סנקציות. רוסיה כובשת את קרים וסתכל את הסנקציות שנופלות עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לעצמך,רוסיה כובשת ישראל לא. אילו זכויות נמנעות מהערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש תנועה, זכות לביטחון-הרג בלתי מוצדק של פלסטינאים בגדה, קניין-מעצרים מנהלים ועוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות האלה גם נמנעות ממני. תצביע כבר למפלגה שמספחת את יו''ש ותפתור את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רד ממגדל השן, אם אתה לא מבין את הקושי שהפלסטינאים חיים בו, אז צא וראה בעצמך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רד ממגדל השן, אם אתה לא מבין את הטרור הערבי שאנחנו חיים בו, צא וראה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הקושי שהם חיים בו הם ורק הם יצרו אותו ,הם משלמים את המחיר על רצחניותם.ואם למישהו יש טענות- רק הערבים הם הכתובת. 2.רוב הערבים (אולי רוב העולם) היו מוכנים להתחלף עם הפלסטינים ברמת החיים בשניה-כל זה בזכותינו ברוב חסד שאנחנו מורידים לבני המרצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי הזה הוא משתוף לנו ולהם. אני בניגוד אליך לא מעוניין במדינה דו לאומית, ובטח לא מדינה שבה יש אזרחים ערבים סוג ב' ואזרחים ערבים מאיו''ש סוג ג'. הגיע הזמן להתעורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את החלק השני של המשפט: ..זה הזמן לטרנספר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפני זמן מה המדינה סיפחה אלפי דונמים בהליך קולוניאליסטי טהור, ואתה מדבר על טרנספר, איזה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפחה ב"הליך קולוניאלסטי"?! מה זה "הליך קולוניאליסטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליך בו אתה מיישב אנשים בשטחים כבושים ומצמצם את שטח המחיה למדינה פלסטינאית. ישנו ויכוח בין היהודים לפלסטינאים על פיצה ובינתים ישראל אוכלת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? אתה ארז? די עם התגובות בוט האלו,זה כאילו לא מעניין אותך עובדות? או מה שאני כותב? השטחים לא כבושים.נקודה. (גם אם כן בטח לא מהפלסטינים.) האיזור שסיפחו נשאר תחת ריבונות ישראלית בכל תסריט אפשרי. זה "שיש ויכוח" לא אומר שאנחנו מחוייבים להתחשב רק כי מישהו חושב אחרת.(ראה את זה שטוען שכיפת ברזל אינה עובדת) לא תהיה מדינה פלסטינית ממערב לירדן כי כמה חודשים אחרי שהיא תקום נצתרך לכבוש אותה שוב,די למוות המיותר שאתם מטילים עלינו ועליהם,די.החיים יותר חשובים משטחים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50 שנה ישראל מחזיקה בשטחים ומונעת מהפלסטינים זכויות בסיסיות ובנוסף על כך הם מיישבים עוד ועוד אנשים בשטחים וכך סותמים את הגולל לרעיון של מדינה פלסטינית. זה הליך קולוניאליסטי כמו שארה"ב עשתה לאינדיאניםף בצורה שיטתית וממושכת פינתה את השטח מפלסטינאים. אני בניגוד אליך חושב שלפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית בדיוק כמו לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים ישבו בשטחים אלה יותר מאלף שנה לפני שהערבים החליטו לצאת מחצי האי ערב, לפלוש לולכבוש את כל המזרח התיכון, לשעבד (ואח''כ להשמיד בהדרגה) את רוב העמים הילידים, ובסופו של דבר להפוך את ערש התרבות לשממה תרבותית, שחרור יהודה ושומרון מכיבוש ערבי הוא דה קולוניזציה, בדיוק כמו הרקונקויסטה בחצי האי הספרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכנענים ישבו פה לפני היהודים, תפסיק עם השטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כנענים שתובעים בעלות על הקרקע? אם אין לך, אז הם מחוץ למשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. קוף הביגועים (הידוע גם כמוקיון הפריפריה ומושחת שאינו שמאלני) שיכפל את עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש עוד כמה כאלה, גם בלי שכפול :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש המלים הראשונות בתגובה שלך נכונות ומדוייקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"50 שנה ישראל מחזיקה בשטחים ומונעת מהפלסטינים זכויות בסיסיות"-למה אתה כותב את זה לי? קודם כל,הם יצרו את זה,תתלונן לאבו מאזן. אני אומר לך תצביע למפלגה שתומכת בסיפוח יו"ש ותפתור את זה. "הם מיישבים עוד ועוד אנשים בשטחים וכך סותמים את הגולל לרעיון של מדינה פלסטינית."-אין רעיון אמיתי למדינה פלסטינית זאת המצאה של השמאל בארץ.גם עם מרץ תקבל 120 מנדטים כולל הנשיא ותיתן את אשקלון,חודשיים אח"כ ישראל תצתרך לכבוש מחדש את השטחים האלה כי לא יהיו טיסות לא תיהיה כלכלה ויהיו הרבה הרוגים.אתה לוקח על עצמך את אלפי ההרוגים החיילים המחבלים והאזרחים משני הצדדים? "בצורה שיטתית וממושכת פינתה את השטח מפלסטינאים."- אף פלסטיני לא "פונה" בצורה שיטטית משום מקום,רק יהודים פונו. ואף אחד גם לא יפונה (אפשר לעודד אותם כמובן). "אני בניגוד אליך חושב שלפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית בדיוק כמו לנו."-אתה כאילו בדיון מול עצמך ?! אני כותב במפורש יש לפלסטינים זכות להדרגה עצמית ואני תומך בה בכל מקום שירצו חוץ מבישראל המערבית. אני יודע שלא תקרא את מה שאני כותב,תחושה של הליכה במקום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע היכן למקם את העניין הזה, אבל התפרסמה היום הצעתו של סיסי לפיה ינתן לפלסתינים שטח בסיני, צמוד לרצועה, שגדול פי חמש מהרצועה. בתמורה הם יוותרו על דירשתם לקווי 67׳ וכן על דרישת החזרת כל הפליטים. כמו כן יהיה להם ניהול אוטונומי ביו״ש. אבו מאזן דחה על הסף. עכשיו, מצד אחד, אני לא מבין למה לא קיבלו, ואחר כך היו עושים מה שרוצים. בשיטת הסלאמי. זו הרי טענה מאד מרכזית בשיח הישראלי - שלא משנה מה יציעו להם, זה תמיד יהיה הבסיס לדרישות הבאות. אם כך, מדוע לא לקבל? מצד שני - האם בכך שלא קיבלו הם מחזקים את הנרטיב שלהם (לתפיסתם) שמהות המריבה היא על החזקה בארץ, ולא פתרון בעיית הפליטים? הצעה מאד מעניינת לדעתי, שאם תתברר כרצינית, עשויה לגרום - בין אם תדחה או תתקבל - לשינוי המצב הקיים. איך? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא קיבלו מאותה סיבה שאבו מאזן לא מוכן להצהיר שישראל (בכל גבול שהוא) היא מדינה יהודית,זה יקשה על המשך המלחמה שלהם בישראל גם ברמת דעת הקהל וגם ברמה המשפטית. הדבר המדהים בכל הסיפור זה שברור לכל בר דעת שלא יכולה לקום מדינה נוספת ממערב לירדן,זוהי פנטזיה מנותקת.ועדיין יש אנשים שחושבים שזה רעיון יותר טוב משל סיסי,שאולי הוא לא מושלם אבל אפשרי לפחות תאורטית. *דא"ג לא זוכר מי זאת (אחת ממרעילות הבארות בתקשורת הבורה ורדודה,בגל"ץ) קראה לזה "תוכנית אוגנדה" שהכוונה ברורה-להדהד שכמו שאנחו סירבנו לאוגנדה גם הפלסטינים יסרבו\צריכים לסרב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוגנדה? למה ללכת רחוק? תוכנית אל עריש [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיבות שמצויינות לכך שזה לא יצא לפועל לא רלוונטיות היום לפלסטינים,בהצלחה בהמשך דרכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש עוד סיבה. אפשר להשתמש בשיטת הסלאמי או תכנית השלבים או כל שם אחר שהמחבלים קראו לזה במשך השנים. ההצעה הזו מציבה תוואי של הסכם קבע סופי. אחרי שחותמים על הסכם סופי, קצת קשה לפרוס עוד פרוסות מהנקניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יחד עם זאת,במסגרת הפוסט מודרניזם שבה הכל זה הכל והכל זה כלום,הם תמיד יכולים להשתמש בשיטת האווט סורסינג שהם כלכך טובים בה (זה לא אנחנו,זה גדודי "מטביח אל טחיני",ואלא בכלל "זעמו של אללה"*) *זה שאנחנו מממנים ומחמשים ומדריכים ונותנים את הפקודות וההוראות ושיטות העבודה ושהם הבנים של בכירי הארגון שלנו לא אומר שהם אותה קבוצה שלנו,כי אנחנו מתנגדים לפעולות שלהם** **ההסבר לעיתונות הישראלית שצמאה לכל תירוץ לסנגר על המחבלים,בעברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור תמיד יהיה, כל עוד האורקים לא יתמו מן הארץ. וזו הסיבה שהם כל כך מפחדים מהסכמי קבע. החל מאהוד ברק וכלה באולמרט וסיסי. כל אחד שמציע להם מתווה להסכם קבע שבו כביכול אין לזרם המרכזי על מה להלחם ולאן לשאוף הלאה, זה סוף העולם מבחינתם. הם רוצים הבנות, ויתורים, הסכמי ביניים... עד שבהסכם הקבע נטבע מרצוננו בים ונשאיר להם את כל מה שבנינו פה במשך מאה וחצי, כדי שיחריבו את הכל במלחמות הפנימיות שלהם תוך כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחסות הסמעל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רקוקנקויסטה אינה קולוניאליזם אלא שחרור מקולוניאליזם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.משותך לנו ולהם,אבל הם אשמים.המוות של מחבל מתאבד גם "משותף" עם הקורבנות.לא יכול להיות שהם לא ישלמו מחיר על הרצחנות שלהם,זהו פשע. אין לך בררה,אסון אוסלו הכניס אותנו לקורלס הזה,הבחירה היא בין הרס המדינה היהודית ורצח העם היהודי או סיפוח /טרנספר (אני נגד טרנספר בכח,אבל בעד עידוד).האופציה של מדינה דו לאומית אינו קיים. רק עכשיו שמענו שצה"ל מנע הפיכה גם ביו"ש של החמאס,לא תוכל לחיות שהחמאס ישב ק"מ מנתב"ג ו10 ק"מ מריכוזי האוכלוסיה והעסקים של ישראל,זאת התאבדות. 2.הערבים (בטח שבארץ) אינם סוג ב' ,יש להם את כל הזכויות שיש לך .נקודה. הערבים ביו"ש גם יהנו מכל הזכויות חוץ מבחירה,את זה מי שכלכך ירצה הגדרה עצמית יעשה בירדן,אם היהודים באו מכל העולם להקים מדינה גם הפלסטינים האנינים יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הם לא יהנו מזכות הבחירה. ומכאן שהם ימשיכו להיות אז הם סוג ב' (או שאולי יהיו סוג ב' במקום סוג ג'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.לא,הם לא יהיו אזרחים,הם יהיו תושבים סוג א'.צריך להתבגר מעבר לאידאליזציה המושלמת,הערבים יצרו מצב לא תקין מיסודו וכרגע זהו הפתרון הצודק והמוסרי ביותר האפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת סליחה שמונעים מהם חופש תנועה אל כל שוק הומה וקניון שוקק אדם בערי ישראל. חוצפה שהורגים מחבלים ועוצרים אותם. לאן הגענו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פה אמר "אין עם כובש בארצו" זה לא נכון לרוסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שיש כאן שלל שאלות לא לגמרי טריביאליות: אם רוב גדול של התושבים בשטח מסוים מעונינים להסתפח למדינה שכנה, שהם מאותו מוצא אתני ובעלי אותן שפה ותרבות כמוה - האם יש למדינה המחזיקה בשטח הזה זכות למנוע זאת מהם? האם, אם היא אכן מונעת, לגיטימי שהמדינה השכנה תנסה לספח את השטח בכוח? ומה אם הם מבקשים להקים מדינה עצמאית? האם לגיטימי למנוע מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הם באמת רוצים. היות שרוב התושבים שם הם רוסים אתניים ששפתם ותרבותם רוסית, אני משער שיש יסוד לטענה שרובם מעדיפים להיות חלק מרוסיה ולא מאוקראינה. אבל השאלות עומדות במקומן בלי קשר לרוסיה ואוקראינה - הן נוגעות לשלל מצבים בעולם, החל ממשאל העם על גורל סקוטלנד בעוד שבועיים וכלה בשאלת זכותו של לינקולן לאלץ בכוח את מדינות הדרום להשאר חלק מהפדרציה (וכמובן יש להן גם נגיעה פוטנציאלית ישירה אלינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי קרים או תושבי מזרח אוקראינה? שים לב להבדל בין נתוני השפות לנתוני העמים. יש אוקראינים דוברי רוסית. ר' Demographics_of_Ukraine [Wikipedia] בפרט, לפי נתוני 2001 שמוצגים בערך, לא היה מחוז (אובלסט), למעט קרים, שבו היה רוב רוסי. היו כמה יחידות מנהליות קטנות יותר במזרח שבהן היה רוב רוסי (אבל מעט, וממש לאורך הגבול). אם כי בשני המחוזות שבסופו של דבר מרדו בהצלחה1 היה מיעוט גדול מאוד של רוסים. הערך המקביל בוויקיפדיה הרוסית לא כולל את נתוני העמים אבל משתמש בנתוני השפות מאותו הסקר, ולכן אני מניח שזה המקור הכי עדכני לנתונים אמינים. 1 היו מהומות ונסיונות מרידה גם במחוזות אחרים, אך הם לא עלו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה היא איך אותם "רוב גדול של התושבים" הגיע למקום - אם בעוול היסטורי או בצורה כשרה, אחרת עמים רבי אוכלוסין יכולים בקלות להשתלט על שכניהם מעוטי הואכלוסין. אתן לך דוגמה: נניח שהממשל הסיני מיישב מליוני סינים בטיבט, וכך יוצר רוב גדול של תושבים שלהם מוצא אתני, שפה ותרבות סינית בטיבט - האם לגיטימי לגזול מהטיבטים את מולדתם היחידה? את אותה שאלה ניתן לשאול לגבי הרוסים בקרים - האם הם הגיעו לשם בצורה לגיטימית (נניח יושבים שם מימים ימימה, או ברחו מרדיפות במקום אחר), או שהגיעו לשם כחלק מהתפשטות של האימפריה הרוסית/סובייטית?. אישית, אני לא מכיר את ההיסטוריה בקרים ולא יכול לשפוט. אני כן מכיר את ההיסטוריה של ארץ ישראל, ויכול לומר שהנוכחות של הערבים בה היא תוצאה של התפשטות אימפריאליסטית, ולכן אינה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, קרים היתה חלק מרוסיה עד שסטאלין נתן אותה לאוקראינה בצעד שעורר הרבה הרמות גבה. לגבי סין והטיבטים אתה כמובן צודק, אבל שם התהליך היה הפוך: קודם השתלטו צבאית, ואז ביצעו קולוניזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סטאלין הגרוזיני, אלא חרושצ'וב - שהיה מושל אוקראינה בעברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו של סטאלין גרשו את רוב האוכלוסיה המקורית מקרים (ולא רק מקרים. סטאלין יזם העברות אוכלוסיה רבות. לדוגמה: הוא הפך את קרליה לחבל ארץ שכמעט כולו רוסים, מכיוון שהקרלים היו עלולים להצטרף לפינלנד בעת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהידע ההיסטורי המועט על קרים שלי עוד נחשב לנרחב ביחס לבורות הכללית כאן באתר. 1. לא סטאלין מסר את קרים לאוקראינה, אלא חרושצ'וב (או יותר נכון, בתקופתו של חרושצ'וב, הסובייט העליון של הרפובליקה הרוסית הציע את קרים "מסיבות של קרבה גיאוגרפית" לסובייט העליון של הרפובליקה האוקראינית, וזה הסכים, ולמחרת הסובייט העליון של בריה"מ אישר את המהלך) 2. המהלך לא עורר שום הרמת גבות. זאת לא בדיוק היתה תקופה טובה "להרים גבות" לגבי החלטות של הסובייט העליון. 3. סטאלין הוא זה ש"טיהר אתנית" את קרים מהטטרים לאחר הרקונקויסטה שלה מהנאצים - כעונש על הקמת "הלגיונות הטטרים" - המקבילה הטטארית ל"לגיון הערבי החופשי" של חאג' אמין אל חוסייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוף חצוף, תשע היקר סייג וטעה. אין צורך לקרוא לו בור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ש''מתקן'' אחרים תוך כדי טעות והטעיה הוא לא רק בור אלא גם דיליטנט (וחצוף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה גורם לו הנאה, לא מפריע לי שיכנה אותי כאוות נפשו. הסגנון מעיד על האדם, ובמקרה הזה גם על הקוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה תשובה כמו שאמרת על סוריה,יש זכות מוסרית יש זכות משפטית ויש היתכנות פרקטית. כנראה שע''פ הקהילה הבין לאומית קרים היא בריבונות אוקראינה ולכך אם רוסיה תשלוט בה היא תהיה כבושה. ביו''ש בכל מקרה השטחים אינם כבושים,אין שם ולא הייתה שם מדינה מעולם.ביו''ש יש לנו זכות מוסרית,זכות משפטית וחובה פרקטית לספח. במקרה של רוסיה זה לפחות כיבוש משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הקהילה הבינלאומית - אזורי ההשפעה הצבאית של ארה"ב (נאט"ו) הם שטוענים כך. אם ביו"ש זה כל כך פשוט יותר, מה לדעתך מנע מכל ראשי הממשלות מגולדה עד ביבי לספח את השטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר העולם הדמוקרטי?! אני מניח שיש יותר מסיבה אחת (ואולי יותר מ20). בגדול זאת אותה סיבה שביבי לא טיפל במנהרות במשך שנים (עד שהחמאס הכריח אותו),או ראשי ממשלה אחרים ברקטות של החזבללה (עד שהחזבללה הכריח אותו) או ברקטות של החזבללה עכשיו,או בגרעין האירני. אנשים מעדיפים לא לקבל החלטות מרחיקות לכת,לא לעשות ע"פ לעשות ,ובגדול להעביר את הקדנציה שלהם בלי יותר מידי תזוזות קשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול היה להיות נכון עבור אולמרט אבל בטח לא עבור בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העברה"?! גם היהודים החיים היום בשטחי מולדתם ביהודה ושומרון שלא נולדו שם - הגיעו לשם מרצונם. המקרה היחיד שבו היתה "העברה" (טרנספר) הוא ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה עם תזמון גרוע. איך כובשים את עזה (מבחוץ)? מכניסים לשם צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. היינו, זה שאנחנו בחוץ זה תמיד זמני, כי בסופו של יום אנחנו חוזרים פנימה. מן תחביב כזה. כן, אולי השאלה שלי הייתה סוג של חידת הגיון עקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כובשים מבחוץ? על ידי איסור יציאה מוחלט ופיקוח על מי ומה הנכנס ויוצא אליה וממנה, סוג של כלא גדול. דימוי העיגול דווקא מתאר היטב שליטה מבחוץ. כמו אי שאין אפשרות לצאת ממנו או להכניס אליו בלי אישור השלטונות. כשאתה בפיקוח הדוק חיצוני כזה, אין אפשרות לפתח תעשיה למשל. (אתה קובע אם יוכנס לשם בטון או אפילו כוסברה..) חשוב על כלא גדול. האם האסירים בתוכו הם חופשיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שתעשיית הנשק עולה כפורחת. אז הנה אפשר. כמות החומרים והמזון שנכנסת לעזה עצומה, וזה תירוץ די חלש לפיתוח תעשייתי או אחר. לו רק היו משתמשים במשאבים האלה כדי לבנות ולא כדי להרוס, המצב היה נראה אחרת לגמרי. אני מכיר בחור אמריקאי שביקר כארץ לפני כמה שבועות, ובתקופה זו גם היה בעזה בכנס של חברות הון סיכון וכאלה. מעבר לזה שלא היתה לו בעייה מיוחדת להיכנס ולצאת, הוא היה מופתע לטובה מרמת החיים שם שעלתה על כל ציפיותיו. הוא ציפה למחסור במזון ושכונות עוני, וראה דברים שונים לגמרי. כמובן שזה היה לפני הסבב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, תודה על הההסבר המלומד. אם ככה, שמחתי לדעת שגם ארה״ב היא כלא אחד גדול וגם בעצם ישראל היא כלא אחד גדול, כי לשיטתך, הרי יש גם בהן ״איסור יציאה מוחלט ופיקוח על מי ומה נכנס ויוצא אליה וממנה״ האם האנשים בישראל חופשיים? הרי גם סביבנו יש פיקוח חיצוני הדוק. איפה האו״ם כשצריך אותו? אני מרגיש עכשיו ממש חנוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית קוראים לזה ''מצור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סארקזם בצד לרגע - הלוואי וניתן היה לנהל מערכת יחסי מסחר נורמליים עם עזה. הלוואי וניתן היה לאפשר להם להעביר כל מה שהם רוצים, לצאת ולהיכנס חופשי, לבוא לעבוד בארץ חופשי. הלוואי ויכולנו לנסעו לשם לחומוס. ברור לי שהם הנפגעים הגדולים יותר. אני לא חולק על זה לרגע. ברורו לי גם שמי שסובל יותר מכל אלו החלשים שם, אלו שלא מחוברים לשלטון. אבל במציאות הבלתי אפשרית הזו, כאשר השלטון הרישמי ברצועה הינו גוף שאינו מכיר במדינה ויעדו המוצהר הינו להביא להשמדת מדינת ישראל - אז כל מה שאתה טוען לו הינו לבסוף באחריותם. לישראל יש רק מה להרוויח משקט ברצועה - הגדלת המסחר, הורדת עלויות הביטחון. אנחנו, בסופו של יום, לא יכולים להחליט עבורם באיזו דרך לבחור. ואם הם בוחרים בדרך ההתנגדות האלימה, יש לזה משמעויות והשלכות שאין כל חולק שגם הם מודעים להם והם בחרו בעיניים פקוחות לקבל על עצמם. ולכן, עם כל הצער בדבר, ותקוותי שהלוואי והדברים לא היו כך, אין להם על מי להלין אלא על עצמם בראש ובראשונה. לדעתי, הם היו יכולים להרוויח הרבה יותר אם היו בוחרים בהתנגדות לא אלימה. ממש ההפך מאיך שהם עושים היום. בכך היו למעשה מעמידים את ישראל בבעיה הרבה יותר רצינית. דרך האלימות משרתת בהרבה מובנים את אלו שלא רוצים לדון על פתרון אמיתי של דו-קיום כלשהוא או שתי מדינות. ובכך הם משחקים לידיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מצור. מילה חזקה. מצור יעיל מאוד על ישות עויינת דמויית מדינה, למעשה מדינה, תוך אפשור מעבר מזון וצרכי קיום, אך ללא הגבלת זמן או תנאי ברור כלשהו. המצב מורכב (ההה). העזתיים ימשיכו לייצר, להבריח, לקנות ולקבל נשק, ולהשתמש בו באופן המשכי נגד הציבור הישראלי. כלומר, ארגוני טרור עם תמיכה רחבה בציבור העזתי ימשיכו להתקיים ויפעלו על בסיס דתי, גם אם יעלמו הסיבות לכל הצידוקים האחרים שלהם. בתסריט האופטימי ביותר (זה שבו העולם כולו לא הולך ומקצין לכדי מלחמת דת חסרת רציונל)1, ניתן לצפות רק לירידה קלה ואיטית בתמיכה של הציבור הרחב (העזתי) בארגונים כאלו במשך הזמן. לא יודע למה אנשים מתעקשים על מילים כמו כיבוש כשיש מילים מצויינות לתיאור מצב של מצור ללא הגבלת זמן. כמו "מצור" למשל. אולי המתארים זאת כך, עושים זאת בגלל שהם נזכרים בהיסטוריה העתיקה שלפני שרון כרה"מ. עת האמינו באפשרוית כמו לחבר את הגדה היו"שית לרצועת החוף בגשר כזה או אחר, וליצור בכך רצף טריטוריאלי מדיני בין השטחים שישראל מגדירה ככבושים, ובין השמורה-מדינה העזתית של ימינו. כיום באמת שאין הרבה קשר. או תכנית כלשהי להפסקת המצור בעתיד. אולי סיפוח? אפילו תומכי הסיפוח האזרחי אינם מעונינים לספח את ערביי עזה ככל הידוע לי. ומבחינת אלו התומכים בסיפוח אזרחי כמס שפתיים - ודאי שעדיפה עזה לוחמנית כמה שיותר, עם הגב למצריים ולמי הים התיכון. --- 1 מתוחכמת ככל שיכולה להיות הטקטיקה במלחמת דת, האסטרטגיה היא - זה מה שאלוהים רוצה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא מדייק בלשון המעטה. אחרי מלחמת ששת הימים ועד אוסלו אכן היו תקופות לא קלות בעזה, אבל לא הייתה שום פעילות כנגד אזרחים, כפי שאתה כותב. אם עוטף עזה ישבה לבטח, איזו פעילות יצאה מעזה כנגד אזרחים ? הפעילות כנגד אזרחים הייתה של הפתח והגיעה בעיקר מלבנון, מקום בו לא שלטנו. בעזה היו עימותים רק כנגד הצבא שהיה שם, שהיה צריך לנקותה מטרור כפי שיהיה צריך לעשות ככל הנראה בעתיד הקרוב. מאוחר יותר הייתה תקופה לא קלה של האינתיפאדה הראשונה, אבל זאת הייתה אינתיפאדת אבנים שכוונה כנגד צבא בלבד, לא רקטות על כל תושבי הארץ, ואפילו לא פעילות כנגד עוטף עזה. ב. פעילויות כנגד אזרחים - טרור פיגועי ההתאבדות והטרור הרקטי החלו אחרי הסכמי אוסלו ומסירת רוב שטחה של רצועת עזה לידי הפלשתינים כפי שהעיד רבין באותה הקלטה מפורסמת באינטרנט, שהוכח שנעשתה בגלל הערכה לא נכונה שלעולם לא יהיו רקטות מעזה למרות נתינת היכולת בידי העזתים לממש מציאות כזאת. אתה אומר שזה היה בגלל מציאות של מצב כיבוש. אבל זה היה לפני ה"כיבוש" חדל כשהיה "כיבוש" והתחדש כשתם ה"כיבוש". אני כל הזמן חוזר וטוען את זה ואתה משיב באותו טיעון שהמציאות מכחישה אותו מבלי להבהיר את הסתירה המובהקת. ג. דעתך שכיבוש מחדש של עזה הוא תסריט הזוי, הייתי שותף לו עד כה כשהסיבה לאי ניסיון כיבוש מחדש היא הצלחתו של השמאל להטמיע בשטיפת מוח מתמדת את הרעיון הזה בציבור, אבל לנוכח הפלישה לעזה אמש, שכפי הנראה לא היה מנוס ממנה (כמו ב"חומת מגן" שבאה הרבה יותר מאוחר, כאשר ממש כבר לא הייתה ברירה, מה שהייתה צריכה לבוא בגלל אותה סיבה), אני כרגע לא בטוח בכך כלל. ד. הטענה שהטרור סיבתו ה"כבוש" כבר נטענה בסעיף ב', עניתי על כך ואחזור: העובדה שהיה טרור לפני ה"כיבוש" סותרת לחלוטין את הטענה הזאת. ה. כפי שאמרתי כיבוש מחדש של עזה לא ממש מחויב המציאות בגלל "כיפת ברזל", אבל לולא היא היינו מגיעים למצב שגם אתה היית מחייב אותו. ו. פתרונות מדיניים עם הפלשתינים (בעצם היו רק ההסכמים שנבעו מאוסלו), עד כה הביאו רק לאסונות. אני לא אומר שבסופו של דבר בעוד הרבה שנים לא יהיה פתרון מדיני, ואני מקווה ללא הרס ישובים ושרפת בתי כנסת, אבל "פתרון" שאליו דוהרים "שלום עכשיו" יכול להביא רק לאסונות וחלילה לנו לדהור איליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק בלשון המעטה. אחרי מלחמת ששת הימים ועד אוסלו אכן היו תקופות לא קלות בעזה, והייתה פעילות כנגד אזרחים. לכן הוקמה סיירת רימון ועל אריק שרון הוטלה משימה למגר את הטרור (אבא שלי שרת שם), הטרור_ברצועת_עזה_בתחילת_שנות_ה-70 [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטרור היה בתוך עזה ולא יצא ממנה. אם הופעל כנגד אזרחים ששהו בתוך עזה כמו אנשי ממשל צבאי אזרחים או מטיילים זה די דומה לפגיעה בחיילים שהיו שם. איני חושב שהגדרתי את המצב אז מבחינת יעדי הפגיעה של הטרור שם באופן שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה שתדהים את אנשי א''י השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים. צריך להפריד בין כמה עניינים. בחילופי הדברים שלי עם מיקי מילר טענתי שבעוטף עזה שרר שקט כל עוד שלטנו בעזה. את זה הוא לא סתר אבל אמר באופן כללי שהיו פגיעות באזרחים, ומה שחשבתי על הטענה הזאת באותו רגע הוא שאולי לא בעוטף עזה אבל אולי היה "יצוא" טרור לאזורים אחרים. אשר לטרור ששרר בעזה בתקופות מסוימות, כאשר כובשים שטח יש פרק זמן שבו צריך לנקותו מטרור. עמידרור העריך שאם נכבוש את עזה עתה יהיה פרק זמן של כשנה שבו נצטרך לעסוק בניקוי השטח שבשליטתנו מטרור ואחר כך יהיה צורך "לתחזק". וזה גם מה שהיה בעזה אחרי כיבושה במלחמת ששת הימים ואותה סיירת רימון עסקה בדיוק בעניין הזה. כשסיימה את מלאכתה שרר שקט גם בתוך הרצועה ולא רק מחוץ לה1 כולל הישובים שבתוך הרצועה, עד אינתיפאדת האבנים שבה הותקף הצבא שהיה בתוך הרצועה. אני עצמי איש ארץ ישראל השלימה ולא נדהמתי כשכתבתי את תגובתי. 1 אבל מחוץ לה היה טרור ש"יובא" מלבנון לא באשמת הקורה בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבצע נגד הטרור בעזה לא היה "אחרי כיבושה במלחמת ששת הימים" אלא כארבע שנים אחר כך (לפחות לפי מה שכתוב בויקיפדיה). אבל אין "דין נצרים כדין חניתה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניכבוש מחדש את רצועת עזה ונחזיק בה אי אפשר יהיה למנוע לחימת גרילה שם, גם נצטרך להחזיק שם כוחות צבא. זה לא טירור נגד אזרחים אבל גם כואב מאוד. בסך הכל יש שלוש אופציות לא נוחות וההתנתקות נועדה לבחור ברע במיעוטו. לי נראה, למרות הטירור, שההתנתקות עדיפה מבחינה בטחונות על השארת הרצועה תחת כיבוש. במצב בו הרצועה לא כבושה וההנהגה שם לא מתמתנת - האוכלוסיה הפלשתינית המקומית נישחקת, בשחיקה ממושכת כל פלשתיני שיוכל יסתלק מרצונו מרצועת עזה. מאידך, אם ההנהגה הפלשתינית ברצועה תתמתן יפסיק הטירור משם. רווח נוסף לישראל מקיום שלטון קנאי ברצועה הוא שהפלשתינים מפולגים ביניהם ולכן נסיגה ביהודה ושומרון לא ריאלית בזמן הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שהייתנו ברצועת עזה טרם נסיגת אוסלו ואחרי ההתגברות על הטרור שעשה שם שרון עם סיירת רימון, שרר שם מצב של שליטה באמצעות ממשל צבאי. לא היה נשק בידי האוכלוסייה, ולכן ההתקוממות שלה, האינתיפאדה הראשונה הייתה אינתיפאדת אבנים בלבד. האינתיפאדה הזאת די הפתיעה אותנו כי לא היינו רגילים למצב כזה וזה יצר תקופה לא נעימה אבל גם כמעט ללא נפגעים בקרב החיילים, עד שמצאנו את הדרכים לטפל בבעיה הזאת. האם באמת אתה מעדיף מצב כפי שהוא היום שבו מרבית אוכלוסיית מדינת ישראל צריכה להימצא בסמוך לממדים וכל הזמן נשמעות הזעקות, ובסופו של דבר אנו שוב נכנסים לעזה כשהיא חמושה עד שיניה ומהווה סכנה ובעיה לא קטנה לצבא, ומי יודע עוד כמה הרוגים תגבה מקרבם, על המצב הראשון שבו שלטנו בה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריה ופוליטיקה זה דבר דינמי, לא מכני. מה שהיה ב- 1987 לא יחזור, מה שהיה ב- 1992 לא יחזור, מה שהיה ב- 2000 לא יחזור, מה שהיה ב- 2004 (לפני תוכניות ההתנתקות) לא יחזור. אתה מצפה שאם נחזיר את המצב הצבאי לשנות העבר וננהיג משטר צבאי קשוח יהיה שקט למדי, אני מפקפק שזה מה שיקרה. אינני בעל כושר ניבוי אבל ההערכה שלי היא שאם נחזור ונכבוש את רצועת עזה וננהיג שם משטר צבאי -תהיה שם פעילות גרילה דומה באופיה לפעולת החיבללה לפני יציאת ישראל מדרום לבנון בשנת 2000. גם אם אזרחי עוטף עזה יחיו בשקט, חיילי ישראל לא יחיו ברצועה בשקט, זה יתבטא בתקציבים צבאיים, בשירות סדיר ושירות מילואים מילואים. יהיו לנו גם כל הזמן תקלים פוליטיים על רקע הכיבוש שגם כן גובים מחיר גבוה. אמרתי שיש לדעתי שלוש אופציות לגבי עתיד עזה שנראות לי ריאליות. האחת: כיבוש מחדש שתיארתי עכשיו. השניה: המשך מצב האלימות הקיים תוך שחיקה של היישוב הפלשתיני (שיתבטא בהקטנת האוכלוסיה שם) ושיתוק הראשות הפלשתינית בגדה (בגלל שהחמאס משתק את רצונה בנסיגות בגדה). השלישית: הורדה דרסטית במצב האלימות השוטף בעזה (מעין הודנא) בגלל חשש הנהגת החמאס מהידלדלות האוכלוסיה שלהם. שלושת האופציות לא נעימות, מביניהן אני מעדיף אופציה שניה או שלישית (הבחירה בין האופציה השניה והשלישית לא בידינו אלא בידי החמאס ושותפיהם). האופציה השניה (בה אנו נימצאים) לא כל כך נוראה לפי דעתי. נוכל לחזור על מבצעים כמו צוק איתן עשר פעמים משך - 30-20 שנה בלי נזק ניכר. אבל הימשכות אופציה שניה זו 20 30 שנה תיגרום לחמאס הרבה יותר נזק מאשר לנו: הם ימצאו את עצמם לבסוף רק עם חצי מליון תושבים, כי שאר התושבים יהגרו החוצה, ישארו שם בעיקר הזקנים. ראה את ההידרדרות של רוסיה בגלל המלחמה הקרה, ראה הידרדרות גרמניה המזרחית (והם בתור ייקים היו יחסית יעילים) , ראה הידרדרות נוראה בצפון קוריאה. שום מדינה לא יכולה לקיים לאורך זמן אוכלוסיה על מדיניות לוחמנית, כאשר מבחינה כלכלית הם על הקרשים. יש דרכים שונות להפסיד מלחמות, הדרך בה בוחר החמאס היום מוביל אותו להפסד על ידי דילדול האוכלוסיה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאוכלוסיה של 1,800,000 איש תצטמצם ל-500,000 איש כי המצב שם גרוע? כלומר, של1,300,000 איש תהיה יכולת לצאת משם? זה לא ריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתה מסודר, הגיוני וענייני ואז גלשת חזרה לעולם הפנטזיה ומשאלות לב בו האוכלוסיה מצטמצמת לחצי מליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואני חושב: עוד מעט כבר עזה. ורק שלא יעוף איזה רימון ונלך לעזאזל", אריק איינשטיין, 1974 (נכתב שנה או שנתיים מוקדם יותר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתגובתי הקודמת הסברתי את עניין היבוא שאותו אפשרה ההתנתקות. העניין הזה מאד חשוב כדי להסביר את הקשר בינה ובין קיומם של רקטות ארוכות בעזה, ורבים לא מבינים ושואלים מה הקשר. וגם ה''נבואה'' שלי עיקרה, החלק שאכן התממש - כניסה עתידית של טילים ארוכים לרצועת עזה מבחוץ, קשור ישירות לסיבה הזאת. לכך לא התייחסת כלל, ואתה ממשיך לטעון שאין קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה בטחונית גרידא לא יכולה להסביר את פינוי הישובים בצפון הרצועה שהיו מחוברים ברצף למדינת ישראל (בניגוד לגוש קטיף, וכמובן נצרים, שדרשו תנועה ב״מסדרון״ שסביבו שטח פלסטיני). יכול להיות שהטענה היא שיש בכך תועלת מדינית (או הכרה אידיאולוגית שההתיישבות בשטח זה היא מוטעית, אבל אף אחד לא חושד בשרון בזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבאמצעות היישובים הייתה שליטה ישראלית על כשליש משטח הרצועה, להזכירך זהו האזור הצפוף בעולם - הייתה לה משמעות ביטחונית. אני אגב לא בטוח כלל ברצף ההוא של יישובי הרצועה עם יישובי עוטף עזה. בפועל, מדובר במצבי ביטחון שונים, כשהיישובים הללו היו ממוגנים עד עור שיניהם, וריתקו 11 גדודים להגנה עליהם במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הזאת שמישהו שעושה אקט מסוים מחויב שעשרות השלכות והתנהגויות שאתה משייך לאקט הזה היא מאד ארכאית וקצת שטחית בעיני. האדם הוא חיה מורכבת, מותר לו להצביע ברק, לשים סרט כתום, לעשות דיאטה ולאכול המבורגר. אז נכון שמגירות עושות את החיים הרבה יותר פשוטים, אבל כשהן עושות את החיים הרבה יותר פשטניים ממה שהם באמת, אולי הגיע הזמן להחליף ארון. זה מזכיר לי את הסיפור על פראנק זאפה, שהתראיין פעם אצל כתב אמריקאי שמרני אי שם בסיקסטיז שכנראה לא ממש אהב אנשים שלא חושבים ומתנהגים כמוהו: הכתב: "פראנק, אני רואה שיש לך שער ארוך, האם זה הופך אותך לאישה?" זאפה: "ואני רואה שלך יש רגל מעץ, האם זה הופך אותך לשולחן?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא הצבעתי ברק וכשהיתה הזדמנות הצבעתי ליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! ובטח גם אין לך שער ארוך! תהייה ניטפוקית - מהניסוח שלך עולה שאתה לא מתגורר כאן? (אתה רשאי להתעלם כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (משמע כן :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איזה אינטרס יש לו לשקר, למען השם? ומה אתה מרוויח מהטלת ספק בכנות של בן שיחך, בהנחה שבכוונתך לשוב ולשוחח עמו בעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התעוררת קצת מאוחר, וכל העניין הזה הובהר בפתיל שבו התווכחתי בעיקר עם ברקת, ואין לי דבר להוסיף. אולי אחזור על הסיכום כפי שאני מבין אותו. כששאלתי את מיקי ''האם שמת סרט כתום או כחול'' ברור לגמרי למה התכוונתי. כשרון אומר שהוא שם סרט כתום כשהוא עוטה את כל העניין הזה באיזה שהוא ''ערפול'' (הוא עצמו כינה כך את דבריו) ומיסתורין, כמו שהוא אוהב לעשות לפעמים, ולבסוף הוא אומר שתלית הסרט הכתום מצדו הייתה הטרסה כנגד המתנגדים להתנתקות והמחייבים אותה כאחד, וכשברקת מסבירה שהוא עשה זאת בגלל סיבות ''מורכבות'', התשובה לשאלה ששאלתי את מיקי מילר על כוונתה הברורה, הופכת לתשובה על שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משנה לך דעתו של רון אם הוא לא רוצה לגלות אותה לך ? תעזוב אותו ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: ההתנתקות נעשתה בתיאום עם הפלשתינים. ניתנה להם התראה של 10 חודשים, שבמהלכה התכוננה הרש"פ לתפיסת השטח, הוקמו צוותים משותפים בינה לבין ישראל, ואף הוצע להם לרש"פ לקבל את הבתים והתשתיות שהוקמו בגוש קטיף ללא כל תמורה. חוץ מזה מסקרן אותי למה התכוונת בכך שבשארה הוא איש שמאל? אשמח לתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל לא היה תיאום וגם לא הייתה הידברות, משום ההערכה שהרשות גוף חלש מדיי. הייתה הכרעה לצאת למהלך חד צדדי במפורש. אילו רצה שרון לתת את היישובים ואת השטח לרש''פ היה הדבר מתבצע. עזמי בשארה חבר בזמנו לרק''ח. הוא בא מבית קומוניסטי, והיה חבר המפלגה כשהיה סטודנט וגם לאחר מכן. העמדות הלאומניות הפלסטיניות שלו צמחו בד בבד עם תפיסות סוציאליסטיות שנתן להן ביטוי בכתב ובע''פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לאחר שניתנה לממשל הפלשתיני הודעה זמן רב מראש, הכינה הרש"פ את השטח - הנחתה את התושבים1 ואירגנה את מוסדות השילטון שברצועה (ראשיה אף דאגו להמצא בשטח קודם לפינוי ובמהלכו). צוותים משותפים עם ישראל הוקמו בראשות אבו-עלא שאף הכריז על מוכנותם המלאה של הפלשתינים לנסיגה2. באשר לישובים, בעוד שישראל ניסתה לארגן את העברתם לרשות התושבים3 (במיוחד אלו שבמחנות הפליטים), התעקשה הרש"פ על הריסתם4. לאחר שישראל נעתרה לכך, תואמו הפרטים בין מוחמד דחלאן ושאול מופז. מה עוד לדעתך צריכה היתה ישראל לעשות כדי שהנסיגה לא תיחשב לחד-צדדית או לפתאומית? 1 התושבים מתבקשים שלא לגעת בגדרות, הם מתבקשים שלא להתקרב לאזורי ההתנחלויות... - Ynet 2 ראש הממשלה הפלסטיני אמר שכוחות הביטחון הפלסטיניים מוכנים בצורה מושלמת לנסיגה: "הכוחות שלנו מוכנים לבנייתה של המולדת ומוכנים להפוך את תהליך הנסיגה הישראלי לנסיגה מסודרת, שקטה, כנקודת התחלה לקראת שחרור כל המולדת." - Ynet 3 היו מספר מגעים על מכירת הבתים לגורמים בינלאומיים שישתמשו בהם לרווחת הפלסטינים - תוכנית_ההתנתקות [ויקיפדיה] 4 בפגישה עם קונדוליסה רייס ב־19 ביוני 2005, הוחלט עקב בקשה רשמית של הפלסטינים להרוס את הבתים - תוכנית_ההתנתקות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין ''הודעה מראש'' שנתנה לרש''פ, לבין מסירת השטח כולל הרכוש הנדל''ני תוך כדי הידברות, משא ומתן ותיאום. כל אלה נמנעו מראש על ידי ממשלת ישראל שיצאה מתוך הנחה שהרש''פ איננו פרטנר (וראה בעניין זה את הסעיף הראשון בהודעה לעיתונות של אגף התקשורת בלשכת ראש הממשלה שרון). ההתנתקות הוגדרה כצעד חד צדדי, והייתה אומנם כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרש"פ קיבלה את ה"הודעה מראש" ברצון (כפי שמשתמע מהעובדות כאן), ובהיערכות מושכלת, וקיבלה את השטח כריבון, וכגוזרת הקופון, אתה יכול להסביר שוב לאט מה היה קורה יותר טוב בהידברות, משא ומתן ותיאום? והאם אתה עדיין דבק בטענה שישראל חטאה כלפי הרש"פ/העזתים בכך שהרסה את הישובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין אותה "הודעה מראש" - לבין תיאום ומסירת השטח לרשות לאחר משא ומתן. כתוצאה מן הצעד החד צדדי והשרירותי של ממשלת שרון - יכול היה החמס לזקוף לזכותו את "גירוש" צה"ל, מה שהביא לניצחונו בבחירות לאחר מכן. מה היה קורה אילו הייתה הרש"פ מופיעה בפני הציבור שלה כמי שמעניקה לו את פרי "ניצחונה"? אני מניח שהסיבה לכך שהפינוי היה חד צדדי היה נעוץ בדיוק בזה: ממשלת שרון לא רצתה ליצור מראית עין של ניצחון הרש"פ, משום שהייתה מעוניינת שיישאר חלש, ולא שמישהו שיער אז שכתוצאה מכך יעלה החמס לשלטון וישתלט על עזה. אין מדובר ב"חטא", ישראל הייתה רשאית לעשות ברכוש הזה ככל העולה בדעתה. זו הייתה איוולת מדינית, לדעתי - מן הטעם שציינתי לעיל. מסירת היישובים בשלמותם לידי הרשות הייתה יכולה להיות מראית העין שתבסס את שלטון הרשות בעמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בניגוד לתחושות בציבור הישראלי והבינלאומי כאילו בוצעה ההתנתקות באופן חד צדדי ובלי תיאום עם הרשות הפלשתינית ששלטה אז ברצועת עזה, טרם ביצוע המהלך התקיימו עשרות שעות של דיונים עם בכירי הרשות הפלשתינית על מנת לתאם את האופן שבו תבצע ישראל את המהלך....עלתה האפשרות להשארת בתי הישובים בגוש קטיף על תילם, כפי שסברה בתחילה הנהגת הרשות הפלשתינית והעומד בראשה, אך בשלב מאוחר יותר ביקש אבו מאזן משרון להרוס את בתי העקורים, לדברי וייסגלס על מנת שלא ייכנסו אליהם גורמים שלרש"פ אין שליטה עליהם. בעקבות הבקשה, אומר וייסגלס, ביצעה ישראל את ההרס בהתאם מדויק לבקשת הרשות הפלשתינית." - ערוץ 7 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזמי בשארה לא היו עמדות לאומניות פלסטיניות. עזמי בשארה הוא פאן-ערביסט שהגיבור שלו הוא נאצר. הוא מאמין שאין דבר כזה עם פלשתיני כישות העומדת בפני עצמה - קיימת רק האומה הערבית הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על זה גם מזווית אחרת. נסיגה על פי ולאחר הידברות, מטרתה להוציא הסכמות והישגים מן הצד האחר, מתוך הכרה כי גם אנחנו מוותרים על דברים ששייכים/חשובים לנו. נסיגה ללא הידברות יכולה לבוא מתוך תחושה שהשטח ממילא שלהם, הם צודקים שהם מפעילים עלינו טרור כי אנחנו לקחנו את השטח שלהם. אנחנו אלה שלא בסדר. אנחנו צריכים לתקן את עצמנו בלבד כי אצלם אין שום בעיה. אם נתקן את עצמנו - הבעיה, לא תהיה בעיה... ונקודת מבט שכזו היא נקודת מבט סופר שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ששמאלנים מנסים ''להדביק'' את ההתנתקות לימין היא ההוכחה הטובה ביותר לכשלונה, שהרי הכשלון הוא יתום. כל הטיעון שלך הוא ''איש קש'' קלאסי. הנחת היסוד של הימין היא שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ואין למסרה לשום כובש או פולש זר, ולא השטות שהמצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערתי מלכתחילה שאתקל בחוסר הבנה אך אם הצלחתי להוסיף לציטוט המקוטע את ההקשר, דיינו. במאמר מוסגר אעיר שמצער לראות כיצד ניסיונות לניתוח נסחפים לעבר קווים אדומים של שימוש בביטויים לא ראויים. אין זו רוח האייל ההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדעת לשאול את השאלות הנכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר היה לא רע, גם אני לא באמת מבין מה חושבים נבחרנו שנשיג מהסיבוב הנוכחי (לדעתי כרגע הגענו כנראה לאופטימום מבחינתנו, המשך רק ירע את המצב עם פגיעה באיזה גן ילדים אצלנו, או אצלם, שלא לומר הסתבכות קרקעית מיותרת ועצובה מדם לשני הצדדים). חבל רק שבאמצע קפץ לה השמאלן ההזוי וחסר הפרופורציות עם ײכיצד ייתכן שחוטפים ורוצחים ילדים תמים וחפים מעוון, יהודים וערבים כאחד, ורוצחים אותם בדם קר, ומשני צדי המתרס שרים וחוגגים על הדם?ײ. נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קפצת כאן. לא ראית את השמחה לאיד ברשתות החברתיות על רצח מוחמד אבו חדיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. וודאי לא אחרי שהתברר שהרוצחים היו יהודים. אבל אני לא מסתובב יותר מדי ב'רשתות החברתיות', אתה רשאי להביא סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בררר. באמת קשה להאמין איזו חגיגה על הדם יש כאן, בתוכנו, עם השמות והצילומים. גאווה ישראלית. אור לגויים ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בדברים שכתבו באיזה דף פייסבוק אישי של מישהו. אם האנשים בחרו להגיד את הדברים בפומבי ולהזדהות בשמם המלא, למה זה התפקיד של עיתונאי הארץ פתאום לשמור על זהותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבר הכתבה כתב שהוא חושש לפרסם את הדברים. באווירה רוויית האלימות הקיימת בישראל היום, שהימין (לא הקיצוני, הימין שבשלטון: בנט, לברמן וחברים אחרים בליכוד ובבית היהודי) טיפח ומטפח אותה, אנשים מתחילים לפחד לשלומם. זה למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטרוריסטים ניצחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש מקום לחשש שהם רק התחילו לנצח. רשות השידור על הפרק, חקיקה לא דמוקרטית גם, אנחנו כבר מתגלגלים במדרון שמידת תלילותו עדיין אינה מובהקת. האם זה יוביל לאובדן המהות הדמוקרטית של ישראל ולבסוף לסוג של מלחמת אזרחים? לא ברור. אולי יקרה איזה אירוע מכונן שיטה חזרה את הכף לשפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות השידור? הגוף שההנהלה שלו מורכבת לפי הגדרה ממינויים פוליטיים של המפלגות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני לא הבנתי איך זה השתרבב לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שהמהלך של ארדן נועד להפוך את התקשורת הציבורית לתעתיק של ''ישראל היום'', כלומר המשך הידרדרות השיח הלא דמוקרטי. הקשר היה אסוציאטיבי, התחלנו בחשש מפני אלימות שהוביל להסתרת פניהם ושמותיהם של המנאצים בפייסבוק וההשתלטות הצפויה על רשות השידור שתוביל לעוד מסת אנשים מוסתים ותשכיח את השיח הדמוקרטי בו ביקורת על הממשלה אינה בגידה אלא פשוט דעה שונה ותוביל להערכתי לסוג של השתקה והעלאת רף הצעקות בכנסת ובציבור. (כלומר, ''שיח'' ימני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות השידור זה המודל שלך לכלי תקשורת שמטפח את השיח הדמוקרטי? באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כאן פעם אנשי ציבור ימניים שידעו לתת מקום לדעות שונות (ולא החלו בהסתה וצעקות: "בגידה!") למשמע דעות שונות, כמו דן מרידור ובני בגין, אנשים עם תודעה דמוקרטית מפותחת וימניים בדעותיהם. היום, הימין , הליכוד, הבית היהודי ומפלגת ליברמן, מכילים אנשים שפוחדים מדעות שונות ומגיבים בניסיונות השתקה כך שהצפי העתידי לשיח ולפעילות הדמוקרטית כאן הוא עגום למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נמאס לכם מהקלישאות הנבובות האלה?! אתם הדמו' הגדולים שבשוחד של מיטשובישי הביאו רצח עם על העם שלהם,קצת צניעות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רצח עם? איזה מיטשובישי? מי זה ״אתם״? על מה לעזעזל אתה מדבר? אתה נשמע קצת לא יציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו,גולדפרב,שמאל,עם ישראל בארץ ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא התכוון לקוזו אוקאמוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לאישעמאוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לומר, אכן גועל נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין פרס ויתר כנופיית אוסלו היו תוצר של לחצים אמריקאים. ללא המדיניות ההזויה של האליטה היהודית במועצה ליחסי חוץ בארה"ב יכולנו לחסוך מאיתנו את הפיגועים הקשים בין שנת 2001 לשנת 2004 גם היציאה מעזה הוכתבה מארה"ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו אחת האמיתות הכי בסיסיות שציבור מצביעי הימין לא מבין: גם ביבי ובנט יממשו (ומממשים) כל מדיניות אמריקנית שיכתיבו להם. הם חזקים בדיבורים ובלשלהב את קהל המצביעים שלהם, אבל המדיניות המעשית שלהם זהה לחלוטין למדיניות של השמאל. המדיניות, מאחורי כל המסיכות, היא כזאת: נסה לתאר באמצעות האידיאולוגיה שהצגת בפני הבוחר הישראלי את המימוש של מה שהאמריקנים אמרו לך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס מנצח בכל החזיות, שורף ציונים וחיילים. (החמאס חי במציאות ווירטואלית). המוסיקה בקליפ נשמעת כמעט כמו תשדיר בחירות של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא כל כך דומה. זה אלים ומכוער בכמה וכמה דרגות (אפילו מהליכוד ה''חדש''). מזכיר יותר את אנשי מיכאל בן ארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת כמובן לכתוב ''מנצח בכל הציונים, שורף חזיות וגו'''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוחותינו מנצחים בכל החזיות " זה פרודיה ישראלית עתיקה על התעמולה המצרית של "קול קהיר" שליוותה את אחת המלחמות נגדם (נדמה לי מלחמת 6 הימים או אולי אפילו מבצע קדש). הפרודיה היא על שיבושי הלשון העברית המזעזעים של קרייני התעמולה המצריים בשידורי התעמולה שלהם לקהל הישראלי ו-או לחיילי צה"ל הלוחמים נגדם. הכוונה המצרית הייתה לאמר "כוחותינו מנצחים בכל החזיתות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שידורי קול הרעם בעברית'' הם היו מגוחכים וזה היה בששת הימים, אפילו יצא תקליט ובו מבחר משידורי התחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל חזק! עזה חלש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני עמים של בבונים שמשחקים בקקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפקד חייל האוויר אומר שאין צורך בפעולה קרקעית וחייל האוויר יכול לעשות את כל העבודה. כמי שכתב את "החלום הכחול ושברו" כאשר לא הבנתי את מהות רעיון יציאת חיל האוויר למבצע להחזרת החטופים במלחמת לבנון השנייה, אני תומך היום בדברי המפקד ה"כחול" במלואם. אם מטרתנו היא השגת שקט אני חושב שבהתמודדות הנוכחית חיל האוויר ואולי גם קצת חייל הים צריכים לשחק לפננו ואין שום מקום לסיכון חיילים ב"תמרונים" ופעולות חסרות תכלית דומות. כמובן אני מסייג את דבריי בשני דברים. הדבר הראשון הוא "כיפת ברזל". רק בזכות כיפת ברזל אפשר לממש מדיניות לחימה כזאת. הדבר השני הוא אם יש חשיבה מהפכנית של חזרה למצב ששרר טרם אוסלו, התיישבות יהודית ברצועת עזה וכדומה, חזרה שתביא למצב שכל יישובנו מעוטף עזה ועד מטולה יהיו בטוחים לעד. ברור שביצוע מהלך כזה קשור באופן ישיר בפעילות קרקעית, ואת המשימה הזאת לא יוכל חיל האוויר למלא, אלא רק לשמש בתפקיד של סיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה התישבות יהודית ברצועת עזה כדי שתושבי עוטף עזה יהיו בטוחים לעד, מן הסתם אם כן יש גם צורך בהתישבות יהודית ברצועת בטחון בלבנון כדי שגם תושבי מטולה יהיו בטוחים לעד (הייתי אומר ש-"לעד" זה פרק זמן קצת ארוך אבל מילא). אבל מה לגבי המתישבים האלה ברצועות? הם יחזרו לנסוע באוטובוסים שבהם יפוצצו להם את הילדים? דומני שעם כל המצוקה שבה שרויים תושבי עוטף עזה, התושבים היהודים ברצועה עצמה שילמו מחיר דמים כבד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שקרא בזמנו את הפוסט שלך והשתכנע, מסקרן אותי לדעת מה בדיוק גרם לך לשנות את דעתך (להוציא הסייגים שציינת).מה גם, שאף אחד לא הגדיר בדיוק מה מטרות המבצע ומהי העבודה שחיה''א מתיימר לבצע בכוחות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיניתי את דעתי כלל. אולמרט יצא למלחמת לבנון, לדבריו, כדי להחזיר את שלושת החטופים. המלחמה ההיא ארכה כמדומני חודש וחצי שבהם סבל כל הצפון מהרעשות כבדות והיו גם הרבה נפגעים, ובסופה הושגה הפסקת אש, כשהמטרה המוצהרת החזרת החטופים לא הושגה. החטופים הוחזרו אחר כך בחילופים שאותם רצה נסראלה ולשם כך ביצע את החטיפה, והארסנל הרקטי של חיזבאלה ויכולתו לפגוע בעורף הישראלי גדלו. את חילופי השבויים שנעשו אחרי המבצע היה אפשר לעשות לפניו וכך למנוע את הסבל והנפגעים. לדעתי, גם אם הכוונה הייתה להעניש בצורה כזאת או אחרת, מטופש היה לעשות זאת בנתונים שהעורף כה חשוף. לעניין חלקו של חייל האוויר סברתי שאם בכל זאת יוצאים למבצע מיותר כזה ויש צורך לפתור בעיה של הרעשת יישובים אזרחיים מבלי להשתמש בשיטות של איום בפגיעה קשה וישירה באזרחים כפי שהצעתי ב"יריחו תחילה", הדרך היחידה לעשות זאת היא השתלטות על כל האזורים שמהם נורים טילים וניקוי השטח. לשם כך מי שמבצע את משימת ההשתלטות הוא כוח קרקעי, וחייל האוויר תפקידו לסייע, גם אם מבחינת ייצור האש הוא עושה את המלאכה העיקרית כפי שעשו האמריקאים במלחמת המפרץ הראשונה. המצב בעזה הוא מצב לגמרי אחר. אין לאויב איזה שהוא יעד כמו חילופי שבויים שאם נעשה אותו הם יוותרו על הפגיעה באזרחים. פגיעה מתמדת באזרחים דרושה להם כי אין לחמס שום זכות קיום ללא "התנגדות" והם ייעשו זאת כל עוד אנחנו קיימים. איך אפשר לפתור בעיה כזאת ? הדרך הישירה והפשוטה היא לחזור למצב של טרם אוסלו ולהשאירו כקבע שנים רבות עד שאולי הנתונים ישתנו ואפשר יהיה לעשות איזה שהוא שלום אמיתי. אבל עקב שטיפת מוח מתמדת, וקיומה של "כיפת ברזל" הברירה הזאת נפסלת מראש כמעט ע"י כל הציבור. ללא כיפת ברזל אני מניח שכולם היו חייבים לבסוף לקבל בכל זאת את הברירה הזאת. ללא כיבוש מוחלט והשתלטות, אותה ברירה שמציג עמידרור, מה שנותר הוא הפעלת לחץ והרתעה, ואפשר לעשות זאת תחת מטרית כיפת ברזל. ואם זו הדרך, אני חושב שמיותר להכניס כוחות קרקע ואחר כך להוציאם. הדבר הזה רק יגבה מחיר גבוה יותר ולא יהווה לחץ יותר גדול ממה שאפשר לעשות בפעולות אוויריות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה שממשלת ישראל צריכה לעשות בשלב הראשון הוא כניסה קרקעית לעומק של כ2 ק"מ לאורך הגבול הצפוני של רצועת עזה - לשטחים של דוגית, ניסנית ואלי סיני לשעבר, עד קו בית להיה-בית חנון . זהו כיום שטח לא מיושב שניתן לשחרר ע"י כח צבאי לא גדול, ללא כמות נפגעים רבה (כמובן שחיל ההנדסה יצטרך לנקות את השטח היטב ממיקושים ומלכודות שוודאי הונחו שם), ומבלי לספק לחמאס תמונות של ילדים ונשים שותתי דם. את השטח יש לספח ולהעביר את הגדר דרומה. הפצצות של בתים, הרס תשתיות צבאיות וחיסול בכירים הן כולן מעשים הפיכים. בתים אפשר לבנות מחדש, טילים אפשר לייצר מחדש, ועוד לא נולד האדם שאין לו תחליף - בכירים אפשר לקדם, כל זאת בזמן קצר לאחר סיום הלחימה. אין כאן הרתעה אמיתית - נהפוך הוא, זה מחזק את אתוס ה"צומוד" ו"ההתנגדות" אצל האוייב. לעומת זאת, תפיסה של טריטוריה היא בלתי הפיכה. צילום של דגל ישראל מתנופף על הריסות דוגית (ובהמשך -תצלום של ילדי גן משחקים בדשא לאחר בניית הישובים מחדש) יתן לישראל את "תמונת הנצחון" המבוקשת, וגם את צריבת התודעה במוחו של האוייב - בטחונית, המשך התוקפנות כלפי אזרחי ישראל משמעו אבדן טריטוריה. מדינית - נסיגה ישראלית היא הפיכה, ורוחנית - שבירה של אתוס ה"צומוד". אם התוקפנות תמשיך, יש להמשיך במדיניות הזו - בכל פעם לנגוס שטח אחר (ויש מספיק שטחים פתוחים ברצועה - למרות השקרים בדבר "השטח הצפוף בעולם"), עד לביתור הרצועה ל4 אזורים אורבניים נפרדים ומובלעים (עזה,נוסיראת/דיר אל בלאח, חאן יונס ורפיח), מנותקים מהחוף (מלבד גישה מוגבלת ומפוקחת בדיר אל בלאח למטרות דיג). כניסה קרקעית בשביל "לטפל בחמאס" ללא כוונה לשחרור אמיתי של הקרקע היא סיכון חיי חיילים לשווא ומהווה פשע מלחמה כלפי אזרחי ישראל וחייליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנגוס שטחים פתוחים? ההיפך. אחרי כל סבב, הבכירים בצד הישראלי מפליגים ומספרים כמה בעזה קיבלו מכה קשה ונהרסו תשתיות. בפועל, הכל נבנה מחדש. הפתרון: מתריעים על פינוי שכונה. כלים כבדים של צה"ל משטחים את השכונה והופכים אותה לשדה בור ששם עובר הגבול החדש. אם אין בניינים ואין קסבה, אין למחבלים איפה להסתתר. אם הגבול עובר שם, אי אפשר לבנות מחדש. הלכה שכונה. וכל פעם שהמחבלים יכניסו חצי מדינה למקלטים ויחשבו שהם מוגנים בתוך אוכלוסיה אזרחית, אפשר לשטח להם עוד שכונה. פעולה כזו גם תיצור לחץ אזרחי כבד מאוד על החמאס, כי לאזרחים לא יהיה לאן לחזור ולבנות מחדש לאחר תום המבצע. גם בלי הלחץ האזרחי, זה אפקט של טבעת חנק שאפשר לראות בצורה מוחשית כיצד היא מתהדקת. אחד היתרונות שבפעולה כזו היא שלא צריך להפציץ מרחוק אזורים מיושבים ולהסתכן בפגיעה באזרחים "חפים מפשע", כפי שהאנטישמים ששים להציג את זה מעל כל גבעה נישאה ותחת כל עץ רענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד אבל יכול להיות שלמרות שביהמ"ש האמריקאי דחה את תביעת משפחת רחל קורי נגד קטרפילר, במקרה כזה יצרני הכלים הכבדים עלולים לקבל תביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר איפה ראיתי את זה, אבל לרשימת התביעות ההזויות של הערבים נוספת עוד אחת: תביעה מהיהודים להשיב למצרים של היום (שהם ערבים) את השלל שבני ישראל לקחו בצאתם ממצרים, מהמצרים הקדמונים (שהיו עם אחר לגמרי, ומה שנשאר ממנו הושמד כמעט לגמרי בכיבוש הערבי הגדול של ראשית ימי האיסלאם). בכל מקרה תביעות הזויות כאלה לא אמורות להיות שיקול של צה"ל. שקאטרפילר יתמודדו איתם. צה"ל צריך להגן על אזרחי מדינת ישראל בדרך הטובה ביותר ובעלות הפחותה ביותר מבחינה כלכלית ומבחינת הקרבה של חיילים ואזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תביעה של אמריקאים בארה"ב. האם צה"ל לא צריך כלים כבדים? (לא שזה נראה לי סיכון קרוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תביעה של בני משפחה. צה"ל צריך כלים כבדים, וקאטרפילר לא יפסיק למכור כלים כבדים לצה"ל רק בגלל תביעות הזויות שנדחות על הסף. עכשיו יתחילו לתבוע יצרניות של סכיני מטבח, גרזנים חקלאיים ועוד חברות תמימות, רק בגלל שמישהו החליט על פי שיקול דעתו לפגוע במישהו אחר באמצעות מוצר של החברה? ואני אפילו לא מדבר על יצרניות כלי נשק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצרים הקדמונים הם אבות המצרים של ימינו. הכיבוש האיסלמי שינה רק את דתם, שפתם וזהותם התרבותית. לעומת זאת היהודים של היום הם לא בהכרח צאצאי הישראלים המקראים, לאחר תנועות גיור גדולות מצד אחד והמרות דת של יהודים מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מבצע רביזיה של ההיסטוריה ומכחיש את רצח העם שהמיטו הערבים על עמי המזרח התיכון? המצרים הקדמונים הם אבותיהם של הקופטים המודרנים, המהווים היום מיעוט במולדתם - בדיוק כפי שחוללו הערבים לפיניקים, לברברים, לארמים ולאשורים, וכפי שהם זוממים לעשות לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, לא נמאס לך להחליף ניקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז צודק,העובדות לבד מבלבלות אותו,הוא צריך להתמודד גם עם ניק שונה כל פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לבליל של שטויות אנכרוניסטיות אתה קורא עובדות, אז לא הייתי קורא לזה בילבול. סתם חוסר רצון להתעסק במה שמובן מאליו למי שאינו שטוף מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להפסיק להאכיל את הטרולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטוח שטחים בנויים ושחרורם הוא השלב השני, לאחר שחרור השטחים הפתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה התועלת בהצרת שטחים פתוחים? זה בא במקום הפצצת שטחים פתוחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת היא גביית מחיר טריטוריאלי (המחיר היחיד שכואב לערבים), במחיר דמים קטן יחסית. (לצערי ראינו - וזה לא חדש - שכניסה לתוך אזור אורבני גוררת נפגעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרמה כענישה מועילה הרבה יותר כשמחרימים דבר שימושי, מאשר דבר שמעלה אבק במחסן. אם גובים מחיר טריטוריאלי משטחים בשימוש, האפקט גדול פי כמה וכמה אשר לתפוס טריטוריה שאינה בשימוש. ברור שכניסה לאזור מיושב גוררת נפגעים. לכן חשבתי שבמקום להכניס לאזור חיל רגלים, אפשר לשטח את המקום לגמרי באמצעות כלים כבדים, שריון והנדסה. אני לא מומחה צבאי, אבל נדמה לי שבפעולה כזו הסיכון מינימלי. לאחר שבמקום אין בניינים ומקומות מסתור אלא שדה פתוח וריק, יש לך שטח פתוח שאפשר להושיב בקצהו חיילים ששומרים על השטח הפתוח ריק. קשה הרבה יותר להתגנב אליהם ולפגוע בהם, כשבין השטח הבנוי ובין החיילים יש שדה גדול וריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשטח מקום לגמרי בעזרת כלים כבדים, שריון והנדסה? אתה מתכוון, כמו שהגנרל הגרמני פאולוס ניסה לעשות בסטלינגרד? פאולוס גילה שזה לא קל ויעיל במציאות כמו בתאוריה (או בהקלדה על המחשב). לו לא היה מופיע כעד מדינה במשפטי נירנברג אולי היה מגלה שזה גם נחשב לפשע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את הערך הארוך בוויקיפדיה על קרב סטאלינגרד. מסופר שם בהרחבה ובאריכות על נסיונות הגרמנים לכבוש את העיר. לא ראיתי שם שניסו להפוך שטח בנוי לשדה ריק, שטוח. ככה או ככה, תקופה שונה, תנאים שונים, אויב שונה. הכל שונה. הכלים הכבדים, השריון וההנדסה של צה"ל לא צריכים להתמודד עם כלים כבדים, שריון והנדסה של חמאס. כוחות צה"ל נהנים מעדיפות גדולה בכל תחום: מספרית, מקצועית, טכנולוגית. הגרמנים סבלו מאוד מתנאי האקלים ברוסיה, עוד מאפיין שצריך להשמיט. אני חוזר ומדגיש שאני לא מומחה צבאי ואפילו לא קבלן הריסה. אני רק מתעניין במה שכתבת. זה פשע מלחמה להחריב בניינים ולסלק את שברי הקירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחריב בנינים של אוכלוסיה אזרחית, כאשר לא מסתתרים בהם מחבלים, סתם כך למטרת ענישה? כן, זה פשע מלחמה. בהחלט. כשאתה מנסה להחריב משהו ולהפוך אותו לשדה שטוח אתה יוצר עיי חורבות שמאחורי כל אחד מהם יכול להסתתר מחבל עם RPG ומתחת כל אחד מהם יכול לנוח מטען של 200 קילו. מתחת פני השטח, במנהרות חפורות או סתם קווי ביוב, יכולים להתחבא אנשים נחמדים ולצוץ ברגע המתאים. יתכן שאם תביא שיירות של אלפי משאיות תצליח, בסופו של דבר, לפנות את השטח הזה (לא שברור לאן תפנה את כל החורבות אבל נניח לזה). אבל זה יעלה לך בהרבה משאיות ונהגי משאיות, הרבה דחפורים ונהגי דחפורים והרבה מאלה שיאבטחו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק למטרת ענישה אלא גם למטרות מנע. כי בבניינים האלה כן מסתתרים מחבלים. והקסבה הזו יוצרת בשבילם מקומות מסתור נוחים מאוד. לגבי עיי החורבות, ציינתי במפורש שהכוונה להפוך את המקום לשדה ריק. לא לגלים של חורבות. את שברי הקירות צריך לפנות, מהסיבה הזו בדיוק. גלים של חורבות מעניקים מחסה. שדה שטוח ופתוח לא מעניק מחסה למחבלים. לא צריך לפנות את הפסולת מאתיים קילומטר משם. מספיק "הצידה". חשבתי שהדחפורים של צה"ל משוריינים, ואת הכוחות שנכנסים ללחימה בשטח בנוי לא צריך לאבטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החורבות שאתה מפנה "הצידה" הופכות לשטח שבתוכו אפשר להתחבא וממנו לשגר עליך מה שרוצים. לטילי נ"ט יש טווח של חמישה ק"מ, ונוח מאד לשגר אותם מתוך מסתור אל שדה ריק. אגב, אפשר לחפור מנהרה גם מתחת לשדה ריק. אפשר גם לחפור בו בלילה ולהטמין מטען. הוא גם לא נשאר ריק, צמחים מתחילים לגדול בו. דחפור משורין הוא לא טנק. הוא ממוגן נגד איומים ברמה נמוכה, לא נגד טילי נ"ט מתקדמים. אם הוא ינסה לפנות חורבה שבתוכה מטען של 200 קילו הוא יעוף (גם טנק לא שורד מטען כזה). משאיות לא נהנות אפילו מהמיגון הזה, ונק"ל חודר אותן ללא מאמץ. הכוחות שנכנסים ללחימה בשטח לא מתכוונים לשהות שם חודשים רבים כפי שהרעיון שלך יקח, והם לא צריכים שיאבטחו אותם כי הם מאבטחים את עצמם - בשביל זה הם "כוחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבניינים שהיו החורבות בחזית ובאמצע השדה, כשהוא עוד היה שכונה, שיגרו רקטות וטילים ומחבלים התחבאו בהם וביניהם. עכשיו כל השטח ריק והמחבלים יכולים להתחבא רק "בצד", כששאר השטח ריק. יותר קל לכוחות לזהות מנהרה שיוצאת בשטח פתוח עם צמחים, מאשר מנהרה שמסתתרת בין/מתחת בניינים. את כל מה שאמרת שהם יכולים לעשות מבין החורבות, הם עשו עד עכשיו מתוך השכונה. עכשיו הסגת את גבולם אחור. הסיכונים לא השתנו. הדחפורים הורסים, מזיזים והולכים. כמה חודשים צריך בשביל זה? לא צריך משאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קטן, כאשר מדובר בטילי נ"ט הסיכון לאיש שמפעיל את הדחפור, קטן בהרבה מהסיכון לצוות טנק, דחפור זה דבר גדול בהרבה מטנק, שוקל כמעט כמוהו, יש לו שריון רגיל + מיגון כלוב1, אין בו חומר נפץ (שהפיצוץ שלהם הורג רבים מצוותי הטנקים), והאיש או השניים שנמצאים בו, תופסים רק חלק קטן מאוד ממנו (וכנראה החלק הממוגן ביותר), כך שלאויב הלא מאוד מיומן, קשה מאוד לפגוע בצוות מרחוק (אם כי אולי יש לו יכולת להשבית את הדחפור). 1 למה לטנקים אין כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחפור אינו גדול בהרבה מטנק, רק גבוה ממנו. המשקל לא רלבנטי, ומיגון הכלוב הוא המיגון העיקרי שלו - אין לו קליפת פלדה בעובי חצי מטר כמו לטנק. בטנק מודרני הפגזים נמצאים במתקנים ממוגנים למדי ולא אמורים להתפוצץ מפגיעת נ"ט- אלא אם כן הטנק כולו בוער, וזה לא המצב הרגיל. למה לטנקים אין מיגון כלוב? קודם כל, לא בטוח שהוא מי-יודע-מה יעיל. לנגמ"שי ה-M-113 הישנים (והפופולריים תמיד) היה סוג של מיגון כלוב ("וייזתות") עוד לפני 25 שנה, זה לא הועיל במיוחד. שנית, הוא מגדיל את הצריח כלומר גורם לאוייב לראות את הטנק ביתר קלות כשהטנק מנסה להמנע מחשיפה, והופך מעבר בשטחים צפופים למסובך יותר. שלישית, מיגון כזה יצטרך להיות בנוי כך שלא יפגע ביכולת לצודד את הצריח ב-360 מעלות, להגביה ולהנמיך את התותח - לא בטוח שאתה יכול לבנות מיגון אפקטיבי במגבלות האלה. ולסיום, נראה שמתכנני טנקים די מאמינים בשריון הכבד שהם מספקים ולא רואים צורך במיגון קל נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחופור D9 צהלי כך מוסרת ויקיפדיה הוא 8.5*4.5*4 לעומת זאת מרכבה 4 הוא 9.04*3.92*2.66 (כולל התותח ). ע"פ ויקיפדיה, דחפורים צה"ליים ממוגנים בשריון, מעבר למיגון הכלוב (הם הרי צריכים להיות ממוגני ירי). לעניין הכלוב, אני לא רואה איך משהו שגורם לטיל של האוייב ליזום כמה עשרות סנטימטרים לפני הפגיעה בטנק יכול להיות רע, אולי התועלת זניחה ביחס למשקל, ולחסרונות האחרים שהעלית, שאגב לא מסבירים למה לא לעשות מיגון כזה איפה שאפשר, על התובה, או על גג הטנק. לגבי מתכנני הטנקים, אלו ככל הנראה יודעים בדיוק כמוני וכמוך, שהשריון שהם תכננו חדיר לטילים ופגזים ומנסים כל העת למצוא דרכים לשפרו (ומן הסתם שקלו מיגון כלוב, ופסלו אותו מטעם כלשהוא, אני רק תוהה מהי אותה סיבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי - לא גדול בהרבה באורך ורוחב. ארבעה וחצי על שמונה וחצי לדחפור מול ארבעה על תשעה לטנק - בערך שווים (אגב, גודל הדחפור כולל כמובן את הכף). מיגון ירי לדחפור זה חלונות משורינים (אתה יכול להסתכל בתמונה בויקיפדיה ולראות). עם כל הכבוד, זכוכית היא לא פלדה. לא אמרתי שהכלוב רע, ומשקל זו בטח לא הבעיה בכל הקשור בטנק - נראה לי פשוט שמבחינת המתכננים התועלת היא זניחה ולא מצדיקה את הסרבול שזה יוסיף לתכנון ולשימוש בטנק, יחד עם הגדלת הצללית שלו. לטנקים הישנים של צה"ל (בעיקר המגח 6) היה מיגון דומה לזה - בלטנים, שבהתחלה היו סתם קופסאות ברזל ואחר כך הפכו למיגון ריאקטיבי, כלומר הותקן בהם חומר נפץ שתפקידו היה להתפוצץ עם פגיעת המטען החלול בבלטן ולגרום לשיבוש יכולת החדירה שלו. הבלטנים האלה היו מותקנים על הטנקים עוד בשל"ג, ואחד ההשגים המודיעיניים הגדולים של הסורים היה הבאתו של טנק שצויד בהם לסוריה ואח"כ לברית המועצות. מסוף שנות השמונים הדברים האלה נזנחו לטובת שריון פסיבי שנותן הגנה אחרת - הפרטים לא מתפרסמים, אבל נראה שהמבנה הפנימי של המודולים של השריון אמור לנתב את האלומה שיוצר המטען בתוך המודול באופן כזה שהיא תבזבז את האנרגיה שלה בתוכו ולא תגרום נזק. זניחת הבלטנים אמורה לרמז לך שהמתכננים כבר לא ראו בהם תועלת עבור טנק - גם כיוון שטכנטלוגיית הטילים התפתחה כדי לתת מענה לבלטנים ולאחיהם הכלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחפור D9 צה״לי ממוגן בצורה לא רעה בכלל נגד טילי נ״ט, דחפור כזה אפילו הצליח לשרוד מטען גחון של 500 ק״ג כמעט ללא נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רעה בכלל" זו שאלה של מה הסטנדרט שאתה מציב. המיגון שלו לא יעצור קורנט, הוא עשוי לעצור RPG מדור ישן (ללא ראש טאנדם). לגבי מטען של 500 קילו - אם הוא מתפוצץ מתחת לכף הוא יכול להעיף את הכף והכלי אולי ישרוד. אם הוא מתפוצץ מתחת לדחפור עצמו, הדחפור יעוף כמו צעצוע של ילדים (כנ"ל לגבי טנק, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה ההיפך הגמור הוא הנכון. מקובל לחשוב כי החרבת שטח בנוי מסייעת להגנה עליו. במילים אחרות, ברוב המקרים קל יותר לגונן על הריסות וחורבות מאשר על מבנים עומדים (זה קשור לעובדה שמבנים אפשר למוטט רק פעם אחת). שתי הדוגמאות הקלאסיות הזכורות לי הן סטאלינגרד והחרבת מנזר מונטה קסינו (בין נפולי לרומא) ע"י האמריקאים (שני המקרים במלה"ע ה-II). המקרה של מונטה קסינו מורכב מדי וחריג מהרבה בחינות, אבל בסטאלינגרד, החרבת העיר ע"י הארטילריה והמפציצים הגרמניים הפכה אותה לשטח אידיאלי להגנה. בפועל ארמיה גרמנית שלמה נבלמה בתוך העיר ע"י דיביזיה רוסית מדולדלת מאוד. ניסיון שנעשה לתגבר אותה ע"י דיביזיה נוספת הסתיים באסון. השורה הסופית אומרת שבזמן שאותה דיביזיה בלמה את הארמיה של פאולוס במשך חודשים ארוכים, הרוסים ריכזו בחשאי שתי "חזיתות" רעננות משני אגפי החזית. כאשר הכוחות הללו (ומזג האויר) היו מוכנים, הם כתרו את הארמיה הגרמנית. הרוסים אומרים שההריסות של סטאלינגרד היו הסדן שעליו הכה לבסוף הפטיש הרוסי. פילדמרשל פאולוס, מפקד הארמיה הגרמנית, לא היה הופך לפושע מלחמה בשום תסריט שניתן להעלות על הדעת. אאל"ט הוא היה איש מטה שהפיקוד על ארמיית סטאלינגרד היה התפקיד בשטח הראשון שמלא. אבל חשוב יותר, לאחר שפאולוס נכנע (בניגוד גמור להנחיות ולרמזים של היטלר שציפה ממנו להתאבד), הוא שיתף פעולה עם שוביו וכיהן בתפקיד סרק של מעין יו"ר ועדה של קצינים גרמניים אנטי-פאשיסטיים. במילים אחרות, פאולוס הפך למשת"פ הראשי (לפחות מבחינת דרגתו) של סטלין והסובייטים, ואין שום דרך לתאר שהרוסים היו מסכימים להפקיר אותו. ושוב אאז"ן הוא שוחרר ב-1955 ומת לאחר שנה שנתיים במז' גרמניה. לכל הדברים האלו כמובן אין שום קשר ואין שום לקח למציאות של ימים אלו. (נדמה לי שיש כאן מקרה נדיר שבו המשפט האחרון הוא מצד אחד נכון ומצד שני אירוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו פאולוס לא היה משתף פעולה עם שוביו (כולל קריאה ברדיו לגרמנים להתמרד וכולל עדות מטעם התביעה במשפטי נירנברג), הוא היה ראוי להעמדה לדין כפושע מלחמה. מובן שמרגע שהוא נכנע והחל לשתף פעולה זה לא עמד על הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה את זה לכמה שכונות עזתיות ואתה מעניש כמה שכונות עזתיות, הם כבר ילמדו להזהר, אבל לא יהיה לזה שום אפקט מיוחד בתחום הרתעת החמס או השמדת החימוש שלו. תעשה את זה בקנה מידה של אזור אורבני שלם, נגיד שליש מהעיר, ואתה מדבר על פליטים עזתיים בתוך רצועת עזה צפופה עוד יותר, יללות הומניטריות עד השמיים, ועדיין שום השפעה מיוחדת בתחום הפגיעה בחמס או בנשק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשכונות העזתיות האלה יושבים פעילי חאמס, משגרי רקטות ושאר ציוד ללוחמה נגד ישראל. ממה הם ילמדו להזהר? שלא לחיות בשכונות, או שלא לירות מתוך שכונות? אם הם ילמדו שלא לירות מתוך שכונות או שלא לירות בכלל, זה הישג גדול. ב. הפליטים זו המטרה. שכל המעצבנים האלה שחושבים שחמאס צריך לירות עלינו ולכסח אותנו ולא משנה אם זה מתוך השכונה שלהם או בכל צורה אחרת, שילמדו שאם יורים מהשכונה שלהם, מחר אין להם איפה לחיות. במקרה כזה, הלחץ של התושבים עצמם על החמאס יגבר פי כמה וכמה. אם בשכונה הראשונה הפליטים בורחים לשכונה אחרת, בסוף לא יהיה לאנשים לאן לברוח. או שהם יברחו למצרים, או שילמדו לברך שהכל על מי הים המלוחים. הם יבינו את זה וידעו שאין להם ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הכל מתמצה לכדי הקביעה שלחץ כבד על האוכלוסיה הכללית יגרום לפגיעה בחמס ובמשאביו. אני חולק על הקביעה הזו. אירגונים כמו החמס פורחים ומלבלבים במקומות ההרוסים ביותר. אם צריך - הם מגיסים ילדים בכפיה. לא שיהיה להם צורך במקרה של ערביי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבול ליכולת הכפיה שאפשר להפעיל על אנשים. אתה יכול לכפות על אנשים להצטרף למלחמה שבאופן כללי הם רואים כצודקת, אבל לא מסכימים עם הדרך. אתה כופה על אחד מבני המשפחה לפעול בצורה מסויימת, באיום ששאר המשפחה תיפגע אם לא ישתף פעולה. אם אלפי משפחות נפגעות באופן גורף, במה כבר יאיים עליהם החמאס? ברצח המוני של אנשיהם שלהם, בעוד שטבעת החנק מתהדקת עליהם? נקודת המוצא היא שהחמאס נבחר על ידי העם. וגם אלה שלא בחרו בו, תמכו בסך הכל בארגון טרור אחר. ההבדלים לא גדולים. החמאס לא צריך להשתמש כל כך הרבה בכפיה כפי שהתקשורת מנסה לשכנע אותנו. כי באסם מבושם ועם באשיר רוקדים וואלס. מחמוד חמוד מאוד, ואיסמעיל מאוד מועיל. ולכן כולנו צריכים לנגב איתם חומוס בעזה, למרות שאף אחד לא ינגב את הדם שלנו. לכן השיטה היא כזו: אם אני צודק והחמאס נהנה מתמיכה אקטיבית או פאסיבית של העם, מהלך כזה יגרום לביטול התמיכה מהעם ולחץ פעיל מצד העם להפסיק את הלחימה והטרור. אם אתה צודק והחמאס לא נהנה מתמיכה של העם אלא זה מיעוט שמשתמש בכוח כדי לכפות את עצמו על הרוב, במצב הדחוק ביותר הרוב יתנער מחמאס, בידיעה שהמחיר של המשך הכפיה יקר יותר מהמחיר שישלמו במרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרקע לא ''יושבת במחסנים''. קרקע היא סמל. אדמת מולדת בשבילנו, ''ווקף'' לחמאס, ו''נכסי האימפריה הערבית'' (''אלאומה אלערבייה'') לאש''ף. מלחמות מנצחים ע''י שבירת האתוסים של האוייב. כיבוש שטחים פתוחים ישבור את אתוס ה''צומוד''. הרס שטח בנוי ילווה בחיזוק אתוס ה''פליטות'', וייצא שכרנו בהפסדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמחסן היה מטאפורה לחפץ מוחרם. לשיטתם, אנחנו ממילא מחזיקים בקרקעות שלהם. עוד קרקע שהם לא משתמשים בה לא תהיה דבר חדש מבחינתם ולא תזיק להם באופן מעשי. מלחמות לא מנצחים על ידי שבירת אתוסים של האויב. מלחמות מנצחים בהכרעה. שבירת אתוסים יכולה להוריד את המורל, מה שעוזר להגיע להכרעה. זה כבר דבר אחר והרבה יותר רחוק. להיות פליט מוריד את המורל הרבה יותר מאשר החרמת קרקע לא מיושבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לספח את הקרקע מייד לאחר כיבושה ולהקים מחדש את הישובים שנהרסו, כלומר אם נמשיך במטאפורה שלך, להתשמש בה ולא לשים אותה במחסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא קרבה גדולה מדי לשכונות של עזה שמתוכן אפשר לירות אפילו בנשק קל לשטח הריק. עדיף לשמור עליו כשטח הפקר שבקצהו קובעים כמה עמדות מבוצרות של צה''ל, להשגיח שהשטח ישאר ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהקביעה שלי שצריך להשתלט על שטחים ריקים בלבד. כתבתי זאת תחת הרושם שחמא"ס הוא ארגון טרור המהווה מטרד טקטי (ע"ע חטיפות חיילים, טגועי התבאדות וכו') ותו לא, וכי ניתן להרתיעו ע"י פעולות עונשין מכאיבות כגון כיבוש שטח וסיפוחו. בימים האחרונים התברר כי החמאס, כתוצאה מהתעצמותו והתבססותו בשטח ממנו נסוגנו בהתנקנקות, וכתוצאה מהברית הבלתי מוכרזת שכרת עם האח המוסלמי בבית הלבן, הפך להיות איום צבאי אסטרטגי על קיומה של מדינת ישראל, ברצותו הוא משתק את התנועה האוירית אליה וממנה. יתר על כן, איום המנהרות הפך גם הוא להיות איום אסטרטגי המאיין את יתרונה הטכנולוגי של מדינת ישראל, את ריבונותה ואת צבאה. ממנהרה פשוטה ששימשה את המחבלים לחדור לשטח הצמוד לגבול ולחטוף את גלעד שליט, הגענו למצב של מאות מנהרות החודרות לעומק העורף האזרחי, ומגיעות תחת חדרי אוכל של קיבוצים. מחריד לחשוב על מחלקה שלמה של מחבלים הפורצת לפתע ממעבה האדמה באמצע סעודת ליל הסדר של הקיבוץ ומבצעת טבח, שלידו מלון פארק בנתניה ייראה כמו משחק ילדים. מעבר לכך, ההזדהות של ערביי ישראל עם החמאס, כפי שנחשפה בהפגנותיהם, בהתבטאויות של מנהיגיהם הפוליטיים, ובהודעות ברשת, מביאה לחשש שמא לא מדובר במנהרות למטרת מבצעי טרור אלא מבצעים צבאיים רחבי היקף של פלישה קרקעית - ממש יום כיפור 2. אני בפירוש יכול לדמיין סצנריו שבו עשרות אלפי לוחמים חמושים ומאומנים פולשים לשטח ישראל דרך המנהרות, נאספים ע"י אוטובוסים אזרחיים נהוגים ע"י משתפי פעולה מערביי ישראל, ומוסעים ליעדיהם ברחבי המדינה - כל זאת ללא התרעה מודיעינית עד לרגע התקיפה ממש. אי לכך אני חושב שאת האיום הקיומי הזה צריך לחסל ולא להרתיע. יש למוטט את שלטון החמאס ברצועת עזה ולהחזירה לשליטתנו, גם במחיר נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אפשר לעשות בשיטת הנגיסות. כשכל פעם יש שטח נוסף שהם לא יכולים לבנות מחדש והם צריכים לסגת אחורה. או למצרים, או לים. שיבחרו. גם בהזדהות הגבוהה של "ערביי ישראל" עם הטרור צריך לטפל. כפי שציינת - גם במחיר נפגעים. ואני לא מדבר כרגע על נפגעים בחיי אדם, אלא על עליהום מצד מתייפייפי העולם הגדול, בראשות קאנצלרית גרמניה שמסוגלת לנזוף בראש הממשלה שלנו על הבוקר בשיחת טלפון, כאילו הוא כפוף לסמכותה, או האח המוסלמי היושב בוושינגטון. הנציגים שהם שולחים לכנסת, מעודדים טרור ומזדהים איתו. כשמדינת ישראל נלחמת בטרור, הם מפגינים בעדו עם דגלי ארגון הטרור פת"ח. התנ"ך שאל: היהפוך כושי עורו? וערבי לא יכול להתהפך ופתאום להיות לצידם של יהודים שמגינים על עצמם. ולכן אם הם מתעקשים להיות לצד הטרור, מקומם איננו איתנו. לאחר ההתפכחות מחלומות אוסלו וההתנתקות, אולי צריך להכיר בכך שרחבעם גנדי צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה עוד לא שמעתי. שם פרטי+כינוי? זה כמו לומר בנימין ביבי או יצחק בוז'י. וחוץ מזה, מאז שהשמאל רצח את גנדי, גם רעיון הטרנספר כמעט נעלם מהמפה הפוליטית (וזו כנראה היתה מטרתם מראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. התכוונתי לכתוב גנדי ואז שיניתי לרחבעם זאבי, כדי שלא ישייכו לגנדי ההודי. זה נכון שככל שעוברות השנים רעיון הטרנספר הופך להיות פחות ופחות פוליטיקלי קורקט ויותר מוקצה מחמת מיאוס/צדקנות יתירה. עם ההתפכחות, הרעיון צריך לחזור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של הטרנספר מתממש בשקט. יש הגירה משמעותית מאוד מהגדה המערבית. הגירה מרצועת עזה הייתה וניבלמה בכוח על ידי החמאס. (החמאס לא יוכל לבלום לאורך את ההגירה. תהיה הגירה משם כמו שהיתה הגירה החוצה בארצות אחרות בהן האוכלוסיה סובלת עשרות שנים ויש לה אופציה ריאלית של הגירה.) המספרים של הפלשתינים בגדה המערבית ובעזה קטנים בהרבה ממה שנהוג לפרסם וגם הילודה שם ירדה כמעט לחצי. משום כך, לדעתי המשך המצב הקיים יגרום להקטנה מסיבית של האוכלוסיה הפלשתינית. זה לא יקרה תוך מספר שנים אבל יקרה תוך כמה עשרות שנים. מספרים על גודל האוכלוסיה בגדה ובעזה, על הילודה שם ועל ההגירה משם יש במחקרים של יעקב פייטלסון. המספרים שונים מאוד מהמספרים המופצים בפירסומים ''מימסדיים'', כאשר ניתקלתי בהם לראשונה נראה היה לי שהמספרים מוגזמים לטובת ישראל. אבל ככל שיכולתי לבדוק , לא ראיתי סיבה שלא להאמין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי בעיות בגישה שאתה מציג: 1. הגירה שלילית אף פעם לא מצמצמת את האוכלוסיה לאפס. 2. את עניין הטרנספר העליתי משום שהציגו את הבעייתיות של אלה שנקראים "ערביי ישראל" (מבחינה מילולית אין אבסורד גדול מזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו ניסיתי להסביר, ללא הצלחה, שניתן להכריע מערכה כנגד כוחות גרילה מחופרים ע"י שילוב של מתקפה אוירית מדוייקת וממושכת יחד עם פעילות קרקעית של יחידות עילית וכוחות קטנים עם ליווי אוירי צמוד. מאליו מובן, שהאמירה למעלה היא אמירה כללית של "טקטיקן מן הכורסה" ובינה לבין המציאות בכל מקרה ומקרה המרחק גדול מאוד. ברור שהיישום של עקרונות כלליים לגבי מקרה כל כך חריג כמו רצועת עזה (נדמה לי שמדובר בצפ' הרצועה על סד"ג של 50% שטח בנוי, ובלי לומר דבר על ההתחפרות וההתנהרות העמוקה שם), הוא סיפור מאד מורכב ומאד נטול ודאות. הצרה היא, חוששני, שצה"ל לאחר שניסה וריאציה מאד רדיקלית (ולדעתי גם לא נבונה) של אופציית המתקפה האוירית (כוונתי למתקפה אוירית נטו ללא שום פעילות קרקעית, לא בזמן ולא אחרי) ולאחר שפעולתו זו כשלה, נטה בתנודת מטוטלת אל הקוטב השני של פעולה קרקעית רבתי המסתייעת בהרעשה אוירית מסייעת כבדה. גם מי שבחסות הזמן ה"רב" שחלף, שכח את המחיר של שהות כוחות גדולים כל כך בשטח עויין, יכול לקבל כעת את התזכורת הכואבת. אני ממש לא בטוח שאני צודק, אבל נדמה לי שמצבו של נתניהו לאחר כשלון מהלך הפתיחה אינו רע כל כך. יש בפניו אופציה מאד סבירה של כניסה למצב של הפסקות אש סדרתיות, שבהן כל הפרה ולו סמלית של הפסקת האש המוחלטת, תוביל לחידוש הפעילות והזחילה של צה"ל. מהלך כזה תלוי בעיקר ביכולת לוסת ולהחזיק בצורה רציונלית את כוחות המילואים העוטפים את גבולות הרצועה וביכולת השליטה והמניעה של פגיעות המוניות באוכלוסיה האזרחית. מהלך כזה מזכיר את האסטרטגיה של פאביוס מקסימוס ה"מתמהמה" נגד חניבעל. לרומאים לקח כמעט שנתיים עד שהתחילו להשתעמם מן הטקטיקה של פאביוס, מה שעלה לו בקריירת הדיקטטור שלו ולהם באסון של קרב קאנאי. מובן שטקטיקה כזו תעלה לנתניהו בקריירה שלו, אבל לדעתי זו זמנה קצוב ממילא. מנה מנה תקל ופרסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את תגובתי הקודמת לא הערכתי נכונה את חומרתה של תופעת המנהרות. ישנם הרבה דברים שמתחילים להבין את חשיבותם רק כשהם עומדים במבחן מבצעי1. הופעת המחבלים מבעד המנהרות, והניסים שעברנו מאז הוכיחו שחייבים להיכנס כניסה קרקעית כדי לטפל בבעייה, כי חיל האוויר לא יכול היה לתת פתרון מהיר לבעיה הקשה הזאת. אבל לולא בעיית המנהרות לא הייתי ממליץ להיכנס ולשלם בחיי עשרות חיילים, אלא אם כן הכוונה להשתלט על רצועת עזה כולה, לנקותה ולאחוז בה "עד הודעה חדשה". כדי לטפל בבעיית ירי הטילים בלבד לא היה צורך, לדעתי, בכניסה על מחיריה, והיה ניתן להשיג את אותו דבר - הפסקת אש שידוע שתיגמר תוך שנה או שנתיים - עם חיל האוויר. 1 כך קרה לי גם עם כיפת ברזל. ביצועיה הטכניים היו פחות או יותר ידועים, אבל חשבתי שהפעלתה תביא להפעלת ירי מסיבי של טילים מעבר למה שהיה נורה לולא הייתה, ובסופו של דבר היו הטילים התוקפים משיגים את אותה מטרה. אחרי שהופעלה כיפת ברזל פעם ראשונה הפעלה מבצעית וראיתי את מידת השפעתה על האירוע שיניתי מיד את דעתי וכתבתי את תגובה 567625 עם הכותרת: פרץ - 1. פדהצור + אנשלוביץ 0. פדהצור ז"ל עוד המשיך בשלו ומעניין אם היה מתעקש כך גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עניין המנהרות מופרז מאד. הוא מייצג בעיקר את הצלחת צה"ל לסגור את הגבול, שהכריחה את החמאס וצפיעיו להשקיע מאמץ ומשאבים רבים בעצם ההגעה אל מעבר לגבול. זה לא שקל לחשוף ולהרוס את המנהרות, אבל בד"כ אי אפשר לגרום נזק רב או להלחם מתוך המנהרות (מלבד אולי ע"י פיצוץ כמויות גדולות של חומר נפץ בתוך המנהרה). כדי לגרום נזק צריך להגיח מתוכן. נראה לי שכריית מנהרה באורך ק"מטרים רק כדי ליצור הפתעה מקומית, נראית לי מאמץ בלתי מידתי בהחלט. הייתי רוצה בהזדמנות זו להציע עצת חינם לדוברי צה"ל: ספירת מספרי המנהרות ע"פ מספר הפירים שהתגלו משולה למדידת כמות התנועה בדרכים ע"פ מספר הגלגלים במקום ע"פ מספר המכוניות. ככל שלמנהרה יש יותר פירים קל יותר לגלות אותה מאשר להיפך. בכלל עדיף שצה"ל יתחיל לספור שבויים במקום מנהרות, שכן רק גידול במספר השבויים מייצג באמת התחלת דעיכה מוראלית בקרב החמאס. נכון שבסבבים האחרונים זה כמעט שלא קרה, אבל חידוש בתחום זה בודאי לא יזיק לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע ממנהרה כזאת להוציא מתוכה 50 לוחמי חמאס, בהפתעה (לא כרגע כשיש מלחמה כבר), שיפשטו על שלושה קיבוצים ויחסלו מאתיים איש, כולל עוד מאה כבני ערובה? וכשאתה לא יודע היכן פתח המערה, עד שתביא לשם כוחות צבא ושאר ירקות, זה כבר יהיה מאוחר מדי. האמת, זה נראה לי איום הרבה יותר חמור מהרקטות, לפחות בשלב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה זו מנהרה היא מעין תרמופילי. ברגע שהלוחמים הראשונים מגיחים מן המנהרה, אלמנט ההפתעה מוצה ודחיקת עוד מחבלים לתוך המנהרה רק תקשה על החלצות הראשונים במקרה הצורך. אם החדירה לא מתגלה, הנזק שיגרמו 50 איש אינו בהכרח רב בהרבה ממה ש-10 איש יגרמו. בכל מקרה, אין טעם לפזר רעיונות בלהה, אבל אם יש לך 50 לוחמים ל"בזבז" די קל לחשוב על פעולות קטלניות וראוותניות בהרבה מאשר הגחתן במקום כלשהו במרחק ק"מ מן הגבול. צריך לזכור שמדינת ישראל של שנות ה-50 התקיימה בשגרה של חדירות ופיגועים בספר. הפגיעה הכלכלית של שיבוש השגרה בכל רחבי ישראל באמצעות המטרה רקטית, גם בנוכחות כיפת ברזל, היא עניין חמור בהרבה. אתה יכול לראות כמה מעט נדרש כדי לשבש/לסגור את נמלי הים והאויר. בכל מקרה, איני בא לומר שהמנהרות אינן מסוכנות. אני רק חושב שחשיפת מנהרות לא יכולה להצדיק/להעסיק כוחות כל כך גדולים בתוך הרצועה. זה משול לעבודות עירוניות בהם 2 פועלים מניחים אבני שפה כאשר עשרות שוטרים ומנהלים "מפקחים" עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הכלכלי אני מסכים. מבחינה כלכלית איום הרקטות הכלל ארצי משמעותו הרבה יותר חמורה מכמה מנהרות ליד הגבול. אבל בחיי אדם אני חולק עליך. פיגוע של עשרות הרוגים בקיבוץ ליד הגבול, מעבר למחיר הגבוה בחיי אדם, גם יחייב אותך לתגמול הולם, שמן הסתם יהיה די דומה למה שאתה עושה היום1. כשאז כמובן גם יתרון ההפתעה לטובת הצד השני וגו'. 1 בין השאר כי זה בערך מה שיודעים לעשות, ומספר האופציות לא כל כך גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מההנחה שהם מתגלים מייד ביציאה. זה לא שהם היו עושים נוהל טלפון לישובים.. ליל שבת או ליל חג זה לא זמן שבו אנשים סורקים כל מ''ר כדי לחפש יציאות מהאדמה של עשרות חמסניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה היא - כלום לא מונע, גם כשיוצאים מהגדר וחוזרים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מופרז ומוביל להיסטריה. על פי אברי גלעד מדובר ב-"סכנה קיומית לראשונה מאז מלחמת השחרור" - כלומר לא פצצה גרעינית איראנית, לא פלישה מאסיבית של צבאות ערב, לא מלחמת אזרחים או אסון אקולוגי הם סכנות קיומיות. אלא התקפה משולבת מצד יישות ענייה מבודדת וחסרת אמצעים טכנולוגיים בת פחות מ-2 מליון אנשים בעזרת פלישה המונית של כמה אלפי חמאסניקים חמושים בנשק קל דרך מנהרות אל דרום הארץ וייכבשו את ירושלים היא זו שתמוטט את מדינת ישראל ניחא לו ההיסטריה היתה בראשו של טיפש אחד אבל עפ"י כמות הלייקים (מעל 15 אלף) נראה שהיא המונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו, ואני קורא לכך נס, המנהרות הופעלו בעת מלחמה כשהצבא מודע לקיומן ומשקיע מאמצים אדירים בכוננות לגילוי חדירה וסיכולה. בתנאים המיוחדים האלה הצליחו המחבלים לפגוע ברכב צהלי בשתיים מהחדירות ולגרום ל 6 הרוגים ולפצועים. תוצאה כזאת אינה יעודה של המנהרה. רואים זאת לפי "האמלח" בה: אזיקונים ומזרקים עם חומרי הרדמה. לו הפעיל החמס את המנהרות האלה לפתע (נניח במקום חטיפת שלושת הנערים ביו"ש), היו בידיו עתה אולי עשרות שבויים, חיילים או אזרחים, ומבחינתו השיקול לא להפעיל את המנהרות בעת "רגיעה" הייתה טעות. ואם החמס מצליח להחזרי בעשרות שבויים חיים, איך זה מופרז ? מה כבר יכול להיות גרוע יותר ? הצעתך, פיצוץ כמויות גדולות של חומרי נפץ בתוך המנהרה, פרושה שהם ייעשו את העבודה שאנחנו צריכים לעשות (להשמיד מנהרה כזאת זו בעיה לא פשוטה). אני הייתי מזמין אצלם דבר כזה, אבל אני מניח שהם לא יסכימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די באופנה באותה תקופת גן העדן שלפני ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 636170 צריך להפריד בין הישגי ההתנתקות והישגי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדתי דברים על דיוקם משום שהתייחסת לתגובתי בתחילת הפתיל, אבל הדיון התפתח, ותגובתי האחרונה עסקה בשאלה האחרונה שאליו התפתח, שהיא האם סכנת המנהרות מוגזמת כפי שאתה טוען או לא. לתוכן תגובתי זו לא התייחסת כלל. מכל מקום, אולי טוב שהחזרת אותנו לתחילת הפתיל, כי כאן השאלה החשובה והמרכזית. אנו נמצאים היום ברגע מאד עגום. ישראל נמצאת בסגר אווירי חלקי, כל יום גובה עוד ועוד קרבנות מקרב הטובים שבבנינו מבלי שאפשר להצביע על הישגים משמעותיים, מתגבשת ועדת חקירה של האו"מ לבדיקת "פשעי" ישראל שמתגלה כפושעת היחידה בעולם הנאור שסביבה, ולא נראה שום מוצא טוב באופק. כיבוש עזה כולה וכניסה לתקופה לא פשוטה של הטיפול בסכנותיה נראה כרגע כאופציה היחידה. צריך להפנים את זה, וכל יום של אחור בהפנמה רק ידרדר אותנו עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת הבנתי שאולי כוונתך בתגובתך היא לשיטת הפיצוץ של חלק המנהרה שמתחת לכוחות שלנו, ולא במיוחד להזכיר לנו שמנהרות היו טרם ההתנתקות, כפי שחשבתי תחילה. אבל אתה רואה ששאין כאן ''מגה פיגוע'' אלא נזק דומה לנזק שגרם ירי נ.ט. של מפגעים שיצאו מפתחי המנהרות לאחרונה, ואין לקיחת בני ערובה שזה נחשב לשיא השיאים אצל החמס. את זה הם עשו עם גלעד שליט גם באמצעות המנהרה (אחרי נסיגת שרון), וראה לאילו תוצאות הדבר הזה הוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתובב בדואל מכתב אפוקליפטי על האפשרות של אלפי מחבלים לבושים במדי צה''ל שפורצים מכמה עשרות מנהרות תוך מטחי רקטות כבדים סימולטניים של החיזבאללה והחמאס. אני מניח שהתאור קצת מוגזם אבל אני חייב להודות שהיה די מצמרר לקרוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הוסיפו מנהרה המכילה כביש ארבע-מסלולי מתחת כל ממלכת ירדן שממנה פורצים מיליוני לוחמי דאע''ש בשילוב טילים גרעיניים צפון-קוריאניים, זה היה עושה את התרחיש עוד יותר ריאליסטי. את המנהרה יכול לחפור הד''ר פול פלאמונד. בסרט ''סודי ביותר'' הוא חופר מנהרה כזו מתאו בכלא המזרח-גרמני באמצעות כפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את זה אד אבסורדום, אבל למה התרחיש הזה (או משהו מתון יותר, ועדיין קטלני ומסוכן), נראה לך לא סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קטלני ומסוכן, ויש סכנה קיומית למדינה. אלה שני דברים שונים מאד. מבצע צבאי גדול כמו פריצה של מאות לוחמים ממספר מנהרות בתזמון מדוקדק הוא דבר שמצריך הכנה רבה - לא רק חפירת מנהרות אלא אימונים ממושכים בהשתתפות מאות אנשים, מערך פיקוד ושליטה עם תשתית קשר כלשהי, כמויות גדולות של ציוד וכיו"ב. הסיכוי להסתיר את כל ההכנות האלה מהמודיעין שלנו נראה לי אפסי. אם מדובר על מבצע שבנוסף לזה כולל גם שיגורים של אלפי רקטות וטילים ותיאום עם החיזבאללה אז בכלל (אגב, אני לא יודע למה אנשים ממהרים לערב את החיזבאללה במה שקורה פה, הוא מקיז כמויות גדולות של דם בסוריה ולפתוח חזית נוספת כאן זה הדבר האחרון שהוא צריך). כמו כן, גם לו יצוייר שבכל זאת מאות חמאסניקים מצליחים להפתיע אותנו ולעלות בכמה מוקדים - אז מה בדיוק הם מסוגלים לעשות? לשתק את המדינה ולהשתלט על אזורים בחלק הדרומי שלה? את זה יעשו אנשים בסדר גודל של גדוד חי"ר ועם הרבה פחות אימון מכל גדוד צה"לי, ללא כלי רכב, שכל הציוד שלהם זה מה שהם מסוגלים לסחוב על הגב? כן, יתכן פיגוע-ראווה אכזרי שבו ייהרגו עשרות אזרחים. זה לא סיכון שאפשר להקל בו ראש. אבל ארוכה מאד הדרך בין זה לבין "נמנעה סכנה קיומית למדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתייחס ל'איום קיומי' כאן כאיש קש, זה לא מה שיחסל אותנו, אבל זה עדיין יכול מאד מאד להכאיב, וזה לא דבר זניח, כמו שהוצג כאן למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא זניח וזה מכאיב מאד, אבל גם לא שונה עקרונית מפיגועים גדולים בעבר כמו מלון פארק או אוטובוס הדמים. אוטובוס הדמים הוביל למבצע ליטני, מלון פארק הוביל לחומת מגן, פיגוע גדול בקיבוצים בדרום או בשדרות היה מוביל למבצע לכיבוש הרצועה; כלומר, ארוע טקטי כזה עלול להביא לתוצאה אסטרטגית. אבל הטקסט המקורי לא מבחין בכלל בין רמות כאלה, הוא מעריך את יכולות החמאס בפי כמה וכמה משהן בפועל ואת שלנו בפי עוד יותר כמה וכמה מתחת למה שהן בפועל. קול הרעם, אבל לא מקהיר אלא פה מתוכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך להיות עוכר שמחות כזה? כלומר, ברור שהאפוקליפסה המתוארת שם מוגזמת, אבל אני רואה כאן הזדמנות נהדרת לתיאוריית קונספירציה שתשמח את לב דוד ועמיתיו. לפי התיאוריה הזאת ישראל הבינה את גודל הסכנה האסטרטגית של המנהרות אבל אם היתה פשוט פותחת במבצע יזום להשמדתן היתה זוכה להתנגדות בינלאומית עזה, בנוסף לאופוזיציה רצינית בארץ (אני חושב שבתנאים האלה אני, למשל, הייתי מתנגד למבצע, ואני לא הסמולני הכי קיצוני במדינה), והמבצע היה עלול להיעצר מטעמים מדיניים לפני שאפשר היה להשלימו, ובמחיר מדיני והסברתי עצום. השאר קצת מאקברי, אבל טענות ששמעתי מפי איזה פלשתינאי בחברון לפיהן ישראל היא שחטפה ורצחה את שלושת הנערים1 נשמעות הרבה פחות מופרכות לפי הסצנריו הזה. אחרי הכל, הסיפור הרשמי על תפקוד המשטרה בשעות הראשונות נשמע קצת דמיוני מדי אפילו יחסית לסטנדרט המקובל במחוזותינו. גם כליאתם של חמישים משוחררי עיסקת שליט, שנתפסה על ידי כמעשה טיפשי שנועד לרצות את האספסוף ותו לא, מקבלת רציונל סביר, בתפקידה כסמרטוט אדום שמטרתו למשוך את החמאס לפתוח במתקפה לפני שתכנית המנהרות שלו הבשילה2. יש קצת חורים בתיאוריה הזאת, אולי העיקרי שבהם הוא ההתמהמהות בכניסה הקרקעית וההסכמה להפסקת האש המוקדמת, אבל אם המודיעין הישראלי כל-כך מתוחכם אולי כל אלה היו רק תרגילי הטעיה כי תגובת החמאס היתה ידועה מראש (הכנס כאן סיפור מקורי שאף אחד עוד לא שמע על צפרדע ועקרב). מה שחסר לי זאת איזו תמונה של שעון מקולקל ( תגובה 233541), ויש לי חומר לספר. _________________ 1- אני מקוה שאני לא פוגע בזכרם. אם יש כאן מישהו שמרגיש אחרת אני מתנצל ומפציר במערכת למחוק את התגובה. 2- אגב, מתפרת "העצמאות" המפורסמת ששוב עומדת בפני סגירה יכולה לשוב ולהיות רווחית לו רק תצליח לפרוץ אל השוק העזתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה מצוינת. הכשל שלה הוא די אופייני לתיאוריות כאלה - ההנחה שמנהלי המדיניות הישראלים כל כך מתוחכמים, שהם יכולים לחזות חמישה מהלכים קדימה את כל ההתפתחויות בדיוק של (נו, כמובן) שעון לא מקולקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חבל שהתמונה שקישרת אליה שם (ועוד ב-AOL!) כבר לא קיימת. יש תחליף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The red wedding was an inside job!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. מנהרות, מדי צה''ל. חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל לפנתאון. הכי קופץ לי לעין ההערות המבטלות של ״לא סכנה קיומית״. טכנית זה אכן סוג של נכון שמשהו כמו ה-7 באוקטובר לא היה באופן ישיר סכנה קיומית למדינת ישראל. אבל, טירור קטלני בקנה מידה שכזה מערער את יציבות האיזור. זה מוציא את ישראל ללחימה שיכולה בקלות מזרח-תיכונית אופיינית להתפתח למלחמה איזורית במספר חזיתות. כמו כן, יש לשרשרת האירועים הלא צפויים יכולת להשפיע על הגאופוליטיקה של האיזור כולו (למשל, לערער את היחסים בין ישראל לבין מצריים ו/או ערב הסעודית) ולכך בהחלט יש משמעויות לגבי שאלות על הסכנה הקיומית של מדינת ישראל. ההתיחסות הזאת של ״לא סכנה קיומית״ זה כמו להסתכל על מהלך בשח-מט שיכולות להיות לו משמעויות הרות גורל כמה מהלכים קדימה ולזלזל בו רק בגלל שמדובר בהזזת פיון. אסור ולא נכון להסתכל על הלוח של מדינת ישראל ולנתח את המצב אך ורק כישראלים מול פלסטינים. התמונה גדולה יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה למשחק שחמט מוצאת חן בעיני. הספקולציות על שותפויות בוגדניות של גורמים בתוך ישראל, למשל אהוד ברק, באסון אוקטובר מקבלות זוית מעניינת: בעצם מאשימים את בעל המוח האנליטי המפורסם בכך שהוא היה מוכן להקריב 1200 כלים כדי להשיג יתרון פוזיציוני במשחק שלו נגד נתניהו. האנלוגיה לא הופכת את הקונספירציה הספקולטיבית לפחות מטומטמת, אבל הופכת אותה לקצת פחות נדושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שמפקד חיל האויר אומר שאין צורך בפעולה קרקעית וחיל האויר יכול לעשות את העבודה. זה חלק מהגדרת תפקידו. אני גם בטוח שאם היו שואלים את מפקד חיל הים הוא היה אומר את אותו הדבר לגבי החיל שלו, וכנ''ל מז''י. בסופו של דבר הרמטכ''ל רואה את התמונה וצריך להחליט באיזה כלים להשתמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופז הוא אחד הפוליטיקאים שאני סולד מהם, אבל אני שומע מפיו עכשיו בטלוויזיה הצעה נכונה, שגם אני חשבתי עליה. היום החמס מתחיל לשלוח אלינו כל מיני שליחים למו''מ על הפסקת אש. מופז אומר שעלינו להתעקש בשיחות העתידיות על פרוז הרצועה מרקטות. אני חושב שהמבצע הזה הולך טוב, ואפשר ללא ''כניסה קרקעית'' אבל עם סבלנות לא מעטה להגיע להסכם שמכיל את התנאי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוז הרצועה מרקטות בתנאי ש? החמאס יצטרך לדרוש הרבה כדי לוותר על אמצעי הלחץ העיקרי שלו. מה הוא יכול לקבל בתמורה? מי יאכוף את הפירוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הקרבות במלחמת השחרור נדמה לי בלטרון שרר מזג אוויר סוער שהשרה אווירה מאד לא נוחה אצל הלוחמים. בני מהרשק "הפוליטרוק" של הפלמח עודד את הלוחמים במלים: "הגשם יורד גם על האויב". אם ננתח מה שמתרחש היום נראה שאמנם הארץ כולה כמעט תחת איום טילים אבל עקב מטריית כיפת ברזל החיים בגוש דן וברוב חלקי הארץ מתנהלים פחות או יותר בסדר, וראינו זאת בתמונות בטלוויזיה מתל אביב אמש כשהרחובות היו מלאים גם אחר האיום של החמס. בעזה זה לא כך. ראית את הראיון עם העיתונאי העזתי שבו הוא מתאר מצב קשה וכמעט בוכה. אני חושב שבמצב הזה צריך סבלנות. אני פשוט לא קונה את הפרשנות לפיה אין לתושבים שום יכולת ללחוץ על החמס להפסיק את המצב הזה וממילא מצבם לא טוב ואין להם מה להפסיד. ואתה רואה את זה כבר היום כשמתחילים לפנות אלינו מהעולם בתכניות של הפסקת אש. פניות כאלה תמיד מתרחשות כשלאויב קשה ולא כשלנו קשה. לכן החמס יוכל לדרוש הרבה, אבל לבסוף, אם ננהג בסבלנות, יסתפק בהפסקת הלחץ על עזה. ראה מה קרה בסוריה ואיך אסד בתמיכת האיראנים הסכים להוציא את כל הנשק הכימי מארצו. זה לא חלום באספמיה. זה יכול להתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הקרב האמור הוא מנזר סן־סימון בקטמון) קשה לעזתים, אבל אתמול ישראל פגעה בטעות במתפללים שיצאו מתפילה. פגיעות דומות יכולות להגביר את הלחץ על ישראל. סוריה הסכימה להתפרק מנשק אחד, אך לא מכל הנשקים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתמורה ראשי החמאס יזכו לחיות עוד יום. אני לא חושב שמישהו יכול לאכוף באפקטיביות אי הכנסה של אמל''ח חדש לרצועה (כלומר יהיה נסיון, וישראל תדע ממנו, אבל לא תרצה להיכנס לסבב חדש של לחימה בגלל כמה פצצות מרגמה שהם הצליחו להכניס, ומשם זו בעיית הערמה), אבל כן אפשר לאכוף יחסית באפקטיביות הסגרה של רוב הטילים ארוכי הטווח לידי צה''ל או גורם שלישי. חידוש חשוב נוסף של הסכם כזה הוא שהפלסטינים, בפעם הראשונה, יתנו משהו מעבר למילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן בהצעה שהיא מה שקוראים win win. לנו יש כיפת ברזל ולכן בשבילם אין ערך לרקטות הללו. לעומת זה אם יעבירום לנו יהיה לרקטות האלה שימוש כי להם אין כיפת ברזל. כולם ירויחו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו יש כיפת ברזל ולכן שיגרת החיים בארץ לא שובשה בגלל אזעקות ולא היו כלל נפגעים מרקטות פלסטיניות. כיפת ברזל מורידת את ערכן אך לא מעלימה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב שהתבדחתי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שניתן לכפות פירוז. גם אם יחתמו על הסכם פירוז פה או שם החמאס יפר את ההסכם. לפי הערכה שלי המבצע מסתיים תוך חמישה ימים בהסכם שיהיה דומה להסכמי סיום "עמוד ענן". עד אז (5 ימים בקירוב) אולי ניכנס קרקעית לצפון רצועת עזה (צפון לג'בליה) כדי להרוס במידת האפשר מתקני שילוח ומחסנים לרקטות ארוכות טווח. הרעיון הוא (לדעתי) שהרקטות שתשארנה בידי החמאס תטווחנה מנקודות גיאוגרפיות דרומיות יותר (לכן תהיינה אפקטיביות פחות לפגיעה במרכז הארץ). כל זה תלוי בזמן שיעמוד לרשותנו ובמידת ההתסבכות שתהיה אולי בלחימה הקרקעית. אין למהלך צבאי כזה משמעות רבה כי החמאס יכול תמיד לשקם את איזור השילוח של רקטות מצפון לג'בליה, אבל איכשהו צריך להעביר את הזמן עד להסכם. בכל אופן צה"ל פיזר כרוזים לתושבי צפון הרצועה ואמר להם לפנות את עצמם עד היום ב 12 בצהריים, לג'בליה או לקירבתה; נאמר בכרוזים כי מי שישאר בשטח מסכן את חייו. מדובר בכרוזים על פעולה לזמן קצר בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה לפרוז צצה לראשונה בראשי, אחר כך שמעתיה ממופז, ועכשיו גם ראש הממשלה וכמעט כל פרשן מדבר עליה. כרגע אני מעריך שהסבירות לקבלת דרישה כזאת או לפחות לחלק ממנה יותר גבוהה ממה שחשבתי כשכתבתי את תגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם תחשוב על כך לא מדובר בדרישה לא סבירה. כולם יודעים בשביל מה צריכים העזתים את הרקטות האלה ואיך הם משתמשים בהם. אשר למצבו של חמס ישנם פרשנים שאומרים שכבר שלושה ימים הוא מתחנן להפסקת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נאזור עוז וניעתר לתחנוניו? לדעתי זה זמן מצוין להפסיק, אנחנו הפגנו יכולות, הם הפגינו יכולות, כל צד יכול להכריז באוזני מצדדיו שהוא ניצח, ולהשיב את השקט לאוכלוסיות הסובלות. מכאן והלאה נראה לי שהמצב, אם יימשך, יכול רק להידרדר. בטח עבורנו - מאחר וממילא לא נראה שאף אחד בהנהגה מוכן ורוצה (במדק לדעתי, ואני מקווה שאכן כך הוא) באמת לכבוש את הרצועה ולסלק משם את החמאס, על כל המחירים בדם יזע ודמעות (משני הצדדים) שזה עלול לגרום - אז אני לא רואה איך עוד יום, יומיים או שבועיים ישפרו במשהו את מצבנו. הסיכוי שהם יקלקלו את כל ההישגים הצבאיים והתודעתיים שהושגו עד כה גדול עשרות מונים. פגז אחד תועה על בית ספר פלסטיני (או מקבילו על בית ספר יהודי), כתישה קרקעית מדממת, עוד פצצת זרחן שמצטלמת רע בשמי עזה, כל אלה יגיעו במוקדם או במאוחר - כמו שמוכיחים עשרות מבצעים קודמים. אז אולי הפעם מישהו אצלנו יהיה מספיק חכם (ולא רק צודק) כדי לגמור בשיא? או לפחות לא בשפל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי "אז *אולי* נאזור עוז וגו' ". הדוגמה המובהקת שעולה בדעתי לטפשות של סיום מאוחר מדי הוא שלושת הימים הנואלים האחרונים של מלחמת לבנון השנייה, שהוסיפו עשרות חיילים הרוגים שלא תרמו ולו אות אחת להסכם הפסקת האש עם חיזבאללה1. 1 הסכם שממילא לא שווה את הנייר שהוא נכתב עליו, החיזבאללה הפר מאז כל מילה שכתובה בו, מלבד העובדה הפשוטה שהוא מקפיד באופן ראוי להערכה לא לירות לשטחנו ולו רקטה אחת מזה שמונה שנים בדיוק. רק שהוא מקפיד על זה בגלל שחיל האוויר פוצץ לו את הצורה בימים הראשונים למלחמה, לא בגלל שצה"ל הכניס טנקים לדרום לבנון, לא השיג כלום ויצא כלעומת שבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש חושב כמוך. מה גם שהודות להפניית תשומת הלב העולמית לירי הטילים והרקטות (בין היתר הודות לאטרקציה של כיפת ברזל) העולם מבין טוב יותר למה מדינה פלסטינית היא איום קיומי על ישראל, ולמה זה בלתי אפשרי, פשוט בלתי אפשרי מבחינתה של ישראל. לא יובל דיסקין ועומר בר לב, אלה שניים שלא רואים ורק מכיוון שהאף בשמיים והשכל ב.. אבל העולם כן רואה ומבין למה מדינה פלסטינית היא איום קיומי על ישראל. זהו קו שחור, וחשוב לחדד עבורו את המסר. אגב, ידיעה שאינה בלתי ראויה לציון, בהפצצה יחידה של חיל האוויר האוקראיני על הכוחות הבדלנים במזרח אוקראינה, נהרגו היום או אתמול בין 500-1000 איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הידיעה הזו. הידיעה שכן ראיתי היא שבהפצצה יחידה של המורדים נהרגו 19 חיילי ממשלה ונשיא אוקראינה איים בתגובה להרוג "מאות משלהם על כל חייל משלנו" (כלומר: להרוג לפחות 2000 כנקמה במקרה הזה, אם להתייחס לדבריו ברצינות). 500 הרוגים באירוע אחד? זה היה תופס כותרת גדולה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה מופיעה במעריב, אבל היא באמת בחזקת דיווח. ראה אם תוכל למצוא מקור נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות. 1. למיטב ידיעתי מטרת הקרב בסלוקי היתה להיות חלק מהרתעה ארוכת טווח, בהנחה כמובן שהתוצאות יהיו אחרות (אם כי החיזבאללה איבד שם כ80 איש), ולא למען הישארות בשטח או לצורך הסכמות בינ"ל חסרות ערך כדוגמת זו שליוותה את היציאה מלבנון. מבחינה זו לא מדובר היה בטיפשות אלא בהימור מן הסוג שנדרש לעיתים במלחמה לא מסודרת - כלומר בכל מלחמה. 2. במקרה של הפצצת רובע דאחייה הושגה הרתעה ארוכת טווח (ולפי גיא בכור אף ביטויי חרטה של נסראללה על פתיחת המלחמה). במערכה בעזה נראה כי ישנה כוונה להשגת אפקט דומה. זאת תוך נכונות לשלם את המחיר הבינ"ל, במיוחד כאשר כבר שנים לא היה מצבנו בתחום זה (בנסיבות דומות) טוב יותר, הן במערב והן בעולם הערבי, ומצבו של חמאס, עוד טרם ללחימה, גרוע יותר. כך שישנו הגיון בהמשך הפעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעניין. איזו הרתעה ארוכת טווח ניתן היה להשיג מקרב שכזה? 2. במקרה של הדאחייה דומני שעיקר ההישגים וההרתעה הושגו כבר אחרי שבוע (יש שאמרו אחרי יום דומני). אתה טוען שיש עוד הפצצה כבדה בעזה שתשנה משמעותית את האפקט של ההפצצות עד כה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות לחכות לאיזה ''משהו'' נקודתי בזמן. די בכך שעשרות אלפי תושבים עזבו את בתיהם ומתגוררים במבנים של אונרא, והמנהיגים מתחבאים במרתפים ולא יכולים לממש את מנהיגותם. מצב כזה גם אם הוא כשלעצמו לא משתנה יוצר לחץ שמתגבר מיום ליום. במלחמת המפרץ הראשונה הייתה כתישה אווירית של שבועות מספר לפני הכניסה הקרקעית לכווית, וכל הזמן ניסו להעריך מבלי לדעת בדיוק עד כמה ההכנה מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עלולים לחשוב ששינית את דעתי בקשר לפעולה קרקעית בעזה ולא היא. כאן ה''הכנה'' היא הכנה להסדר הפסקת אש עם תנאים משופרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם היו אנשי חיזבאללה ניגפים בקלות על הקרקע, היה הדבר אולי מכרסם גם במוניטין של כושר הלחימה שלהם, דבר אותו הפצצת דאחייה לא יכלה לעשות. 2. מידת האפקטיביות של הרס רובע דאחייה התבררה רק לאחר שנים. יתכן שיש צורך בפעולה דומה בסג'עייה (לדוגמא) כדי להביא לאותו אפקט ברצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניתוח שלך היה עדיף ולא היינו יוצאים למבצע בכלל,לפחות כך היינו מצמצמים את הסיכוי שפגז טועה יפול על בי''ס לפחות בחצי. אתה מזכיר לי סיפור,לפני כניסה למבצע חשוב וקשה המח''ט נאם לפני החיילים ואמר משהו כמו ''הכי חשוב ,ולפני הכל,שתשמרו על עצמכם ותחזרו שלמים ובריאים'' אז אחד החיילים אמר לו ''המפקד,אני כבר עכשיו בריא ושלם,אם זה הדבר הכי חשוב במבצע אולי עדיף שאני לא יכנס'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה טובה, אבל כרגע היא היפותטית. אני בכלל לא בטוח שמישהו (משני הצדדים) עשה מספיק חושבים לפני שהמצב התדרדר לאן שהגיע, אבל כרגע זה לא משנה. בנוסף, אני מניח שאכן בימים שעברו מתחילת המבצע היו לחיל האויר הישגים מבצעיים כלשהם - אם לא כנראה צריך לפטר את מפקד חיל האוויר, אחרי השקעה כזאת של תחמושת יקרה. עם זאת, נראה לי שבשקלול הסיכון מול סיכוי, הסיכון כרגע גבוה הרבה יותר. ועקומת העלות/תועלת הולכת ודועכת עם כל יום שעובר (מה שנראה לי נכון לדי הרבה מבצעים דומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבחנה צריכה להיות בין ''מבצע'' ל''מלחמה'' במבצע-צריך להגדיר מטרות ובהתאם להשיג להחליט אם להפסיק או לא במלחמה-צריך לעשות הכל עד שהצד השני נכנע אם זה מבצע -אז אתה צודק,אבל כבר ראינו מבצעים בעזה,הם לא ממש עוזרים לאורך זמן.הם מתעקשים לא להבין את הרמז. והגיע הזמן למלחמה. אם זאת מלחמה-כמו שאמרתי,כל ההסבר שלך לא תקף כי אין מטרה אחרת זולת הכנעת האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את המלחמות שלי מתוכננות מראש, מבושלות היטב ועם מטרות מוגדרות, ולא כהידרדרות ספונטנית של פיתה וחומוס שהוצאתי מהמקרר כי בדיוק הייתי רעב ועצבני על השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה אוהב זאת מלחמת שלום הגליל? ___ AKA מלחמת לבנון הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תפסת אותי, אני בעצם לא אוהב מלחמות בכלל. (היא לא התחילה בגלל איזו התנקשות בשגריר ארגוב?1). 1 ואני אנחית את ההרמה שלי: מה פתאום, לא קראת את ספרו של זאב שיף 'מלחמת שולל'? תתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל כבר כמה שנים לא מסוגלת לתת לצבא הוראות בסיסיות "לכבוש" או "לנצח",כי מקבלי ההחלטות מפחדים להתפס כאלימים או לוחמניים . התוצאה היא התמשכות מצב הלוחמה והרבה יותר נפגעים משתי הצדדים. כל עוד זאת השפה,לא ניתן לנצח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הקולות השונים המתייחסים למטרות המבצע הנוכחי, נשמעת פעם אחת הקריאה של שר החוץ לנצל את ההזדמנות כדי ''למגר את החמאס כליל'' ואל תוך התזה הזו משתלבות גם הקריאות להכתיר מחדש את אבו מאזן על גבי הכידונים הישראלים. מן האפשר ששר החוץ מבקש להוביל מגמה אחרת. מזה זמן ששר החוץ מביע איזו תכנית אשר נשמעת יותר כמו סוג של חזון, להוביל מהלך כולל של נורמליזציה או תהליך שלום עם מדינות ערב, בהתבסס על שיתוף הפעולה ברובד שאיננו גלוי. נשאל שמא מבקש ליברמן לנצל את ההזדמנות ולמגר את חמאס כי נדמה לי שהדבר עשוי לשרת את ה.. דבר החדש הזה שלו. אך לפי שעה ובהתייחס לקריאות לכבוש את הרצועה רק שעל מנת להעביר אותה לרשותו של אבו מאזן, את זה בוודאי אינני יכול להבין. בין שהקריאה הזו יוצאת מתוך ראיית המציאות ברמת הרקטה, וגרוע יותר, בין שהיא מוסבת עדיין על האידיאולוגיה הרעה של אוסלו, אני אינני מצליח להבין מדוע תרצה ישראל להכפיל את כוחו של אבו מאזן, אשר הוא ולא החמאס, הינו האיום העיקרי על ישראל, ולמסור לידיו את רצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה? כדי שיתבע לעצמו מדינה מזה ומזה? שיקשור מחדש את הערבים בעזה אל הפרוייקט הפלסטיני? שיתבע בתוך כך אותם גשרים ומסילות ומעבר יבשתי מהר חברון דרך יער יתיר ועד הרצועה, ובתוך כך יאסוף את המדינה שלו גם את האוכלוסייה הבדווית המתפתחת בקצב בלתי רגיל, ובכך ליצור מדינה בעלת רצף יבשתי וטריטוריאלי שיחבר את הגדה המערבית עם עזה, ולמעשה יחתוך ויבתר כליל את הנגב ואת כל יתר הגלילות, וינתק את מדינת חדרה-גדרה מן הדרום כולו אשר גם כך הוא מנותק למחצה. האם זו המטרה של אלה הקוראים להעביר את עזה לשלטונו של עבאס? אבל גם מתוך מחשבה על ה..דבר ששר החוץ חושב עליו, אין מיגור החמאס מסתבר. כיוון שאם הגיע ליברמן לכלל התייחסות לשיתוף פעולה ישראלי-ערבי, אשר בעיקרו של דבר מוסבות על המערך החדש של המזרח התיכון, מן הסתם היה עליו להגיע אל ההכרה ששיתוף הפעולה הזה נוסד על כנו - למרות הסכסוך הישראלי פלסטיני - . כלומר, ובניגוד גמור לאוסלואיזם, שיפור מעמדם של הפלסטינים אשר המטרות שלהם ביחס לישראל קיצוניות בהרבה מאלה של העולם הערבי, שיפור במעמדם של הפלסטינים, יקרין לרעה ויחליש את שיתוף הפעולה הישראלי ערבי. הנורמליזציה הפורמלית של יחסי ישראל והעולם הערבי כנראה עוד תרבץ לפתחנו לעתיד לבוא, אך לדעתי השעה לכך אינה בשלה עדיין. אם קיים שיתוף פעולה ממילא, אולי מוטב להסתפק בכך לפי שעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולם אם מטרת המבצע בעיני שר החוץ בקריאתו למגר את החמאס שגם היה העילה לפרישתו מן האיחוד עם הליכוד, היא לחסל את איום הרקטות, אז בוודאי אין נדרש מקומו במשרד החוץ אלא בשורות הצבא. יילך וייתחייל. ואולם כל זה, ובענווה מנקודת ראות עיוורת, שהרי קרוב לוודאי ששר החוץ יודע מתוקף תפקידו, דבר או שניים שהדיוטות אשר אנו אינם יודעים. דבר נוסף שכבר פרטנו עליו, הוא שההתמודדות במתכונת הנוכחית מול ירי הרקטות, תומכת בקייס הישראלי, בעוד שכניסה קרקעית אשר יש לה חזות של כיבוש, בוודאי תומכת בקייס הפלסטיני, וכל זה מעט לפני ספטמבר. מאידך, עם שמצטרף הקווארטט אל מאמץ התיווך, אני מניח שעל ישראל לשאוף לא רק להסיג לאחור את ההכרה האמריקאית בממשלת האחדות, אלא גם לשאוף ולקדם מסמך משפטי מדיני משמעותי, שתהיה לו משמעות גדולה יותר מאי אילו הסכמות או הבנות שיושגו מול החמאס לסיום סבב האלימות הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וכעת אני שומע דבריו של נפתלי בנט, אשר גם הוא יושב בקבינט ומעצב מדיניות..ו...או שאני מפספס משהו, או שהגישה הכוחנית מעבירה את האנשים האלה על דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לא עדיף שתשב בניחותא, תעלה את כל ההרצאה שלך והדיון הפנימי על הכתב, וכשתגמור תבקש לפרסם מאמר באייל? למה לך לשגר תגובה אחר תגובה לעצמך כולל שלבי הדיון הפנימי וזרם התודעה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טוב שדני דנון פרש ממשרתו כסגן שר ביטחון. תמיד ראיתי בו אחד שזכה במשרה בזכות איזה אבא רב השפעה, ובלבד שיהיה עציץ ולא יגרום נזק. גם המחשבה שאחד בעל דעות כמו פייגלין איכשהו הצליח להסתנן לתנועת הליכוד, היא מחשבה מטרידה. דבר לא ישמח אותי מלראות את פייגלין נבעט מן הליכוד והלאה. דווקא כנגד השמאל המשיחי, נדרשת מנהיגות חושבת ואחראית. הנה משה יעלון, והרי זה אדם שצומח בדיוק מן המילייה של השמאל של פעם, שמאל שעוד אפשר היה לסמוך עליו. הקירבה בין מה שפעם היה מערך, לבין הליכוד, גדולה שבעתיים מן הקירבה בין מה שפעם היה מערך, לבין השמאל אוטיזם יוצא החוטר האוטיסטי של שמעון פרס. שואלים את בוז'י, "ומה יהיה עם ירושלים, היא תהיה שלנו?" ובוז'י עונה- "הכותל יהיה שלנו". נו. אנשים צריכים להבין במה מדובר כשמורחים אותם במילים כמו "להתניע תהליך מדיני". להתניע הוא רוצה, בוז'י המתניע. זה מגעיל לראות איך מנצלים בלי בושה את המצוקה של האנשים נוכח המצב, איך מורחים אותם במילים, מבטיחים להם פתרונות, ובידיעה שאנשים במצוקה יסכימו לכל דבר. "להתניע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההתפתחויות האחרונות, אני תוהה האם דווקא הפעם מההתדרדרות הספונטנית דווקא יצא רווח נאה לטווח בינוני. לפני שבוע, כשכתבתי את התגובות לעיל, לא היה ברור (לפחות לא) לי המצב לאשורו, בעיקר בהיבט של התשתית העצומה של מנהרות מחופרות היטב, הטווח שלהם (כמה וכמה יישובים סביב עזה), המיגון ויכולת העברת הכוחות שלהם. עכשיו, כשיש בידינו יותר נתונים, נראה שהתשתית הזאת - וודאי עם עוד השקעה של שנה שנתיים - היתה יכולה לביא לנזקים עצומים לצד שלנו, אם וכאשר החמאס היה מחליט על דעת עצמו להתחיל במלחמה, או למשל לפתוח חזית שנייה במקרה של תקיפה חיזבאללית מהצפון. כשההפתעה לצידו, לא ברור שהיינו יכולים למנוע מאות לוחמים חמושים שמסתובבים בתוך יישובי הדרום, ועד שהצבא היה משתלט על העניינים יכולים היו להיות כאן כבר מאות הרוגים, ושאר בישין. איך שהמבצע התגלגל לו כעת, ועם הסרבנות החמאסית להפסקת אש, דווקא ניתנה כאן הזדמנות לניקוי אורוות מוקדם ומונע, שאולי הגיע ממש בזמן הנכון. וכמובן שגם זה לא לנצח, אבל גם דחייה של מספר שנים ביכולות האויב יש לה משמעות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהכללה, אני חושב (בימים אי-זוגיים) שפעם בשנה-שנתיים צריך מבצע נגד החמאס ונגד חיזבאללה, פשוט כאמצעי של ניהול סיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ניהול סיכונים, זה נחשב לפעולה ממתנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שלחיזבאללה מספיק פעם בעשור לערך, התדירות של הברבורים השחורים אצלם הרבה יותר קטנה מאצל החמאס. (אני נגרר אחריך, כן, שלא תסיק מזה שאני באמת מסכים עם מה שאמרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המבצעים מול החיזבאללה הרבה יותר איכותיים. החיזבאללה והחמאס הם כמו שני לקוחות בתור בסופרמרקט, כשהקופאית שואלת "תשלומים?" החמאס עונה "כן" והחיזבאללה "תשלום אחד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהמבצעים של החיזבאללה יותר איכותיים מאלו של חמאס? אני התרשמתי בדיוק להיפך, אבל אולי חסר לי מידע. בכל מה שנוגע לירי טילים, לחמאס אחוזי דיוק כפולים ביחס לחיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל כמה ישראלים נהרגו ב-2006 וכמה נהרגו בכל המבצעים שהיו עד עכשיו מול החמאס, ותראה. החמאס יורה לטווחים הרבה יותר קצרים. אגב, כל אלפי או עשרות אלפי הרקטות שהחמאס ירה לפני ואחרי שחומת ברזל החלה לפעול לא הרגו מחצית משהרגו הרקטות של החיזבאללה. גם הסקאדים של סדאם לא עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מייחס חלק ניכר מהנפגעים ב-2006 לחוסר מיגון, חוסר מוכנות וניהול כושל הן של העורף והן של הלוחמה ולא למקצועיות של האויב. ההערה לגבי הטווח נכונה, ככל שהטווח יותר קצר הדיוק יותר גבוה, אבל מצד שני הרבה יותר קל לפגוע בשטח מיושב בגוש דן או בחיפה רבתי מאשר בחבל אשכול או בשער הנגב. לפני כיפת ברזל החמאס לא היה מסוגל לירות לעבר ערים גדולות ועוטף עזה מוגן במהירות. החיזבאללה ירה על חיפה, עכו, כרמיאל וסביבתם ולמרות אחוזי פגיעה נמוכים, כשהיתה פגיעה, האוכלוסיה הלא ממוגנת (ולא ממושמעת) נפגעה קשה. מבחינה התקפית, אני הרבה יותר מתרשם מהחמאס על יוזמות ההתקפה שלו מעבר לקווים מאשר מהחמקנות של החיזבאללה. לחיזבאללה היה יתרון עצום של תוואי שטח קשה. אם לחמאס היה שטח הררי וסבוך כמו בלבנון היה לנו הרבה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשאול באמת: מה אפשר לעשות עם מסכת אב"כ (באריזתה, כחדשה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחץ לי - אולי אפשר, בכל המסכות הלא משומשות, לסתום פתחי מנהרות בדרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחי מנהרות זה קצת גדול, אבל אם נשים אותן על אנשים מסוימים אולי נוכל לסתום איתן כמה פיות. למשל לגבי חלק מחברי הכנסת, לפעולה הזו יכולות להיות השפעות לא פחות מועילות. טקטית ואולי אסטרטגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו יותר ברצינות - גם למלחמה וגם למבצע צריכות להיות מטרות. להרביץ בשביל להרביץ זאת שכונה, לא מדיניות. אני לא הצלחתי לסנן מכל הצהרותיהם התקשורתיות של מנהיגינו ולהבין מה הן המטרות של המבצע (או המלחמה) בו אנו דנים כאן. והמפתיע הוא שהם דווקא דיברו ודיבררו לא מעט, אבל לא הצלחתי למצוא שום הצהרה על מטרה שאיננה קלישאה, וחמור מזה, שאיננה פנטזיה שלא ניתן לבצע ('נחסל את החמאס' נכלל בזה). אי לכך אני חושש שיש כאן 'מטרות מתגלגלות', שזה ביטוי מכובס לחוסר מטרות וחוסר ידיעה מה אתה רוצה להשיג ואיך אתה יכול להשיג את זה, ואיך אתה מתכוון לסיים את כל העניין1 (בזה אנחנו מסורתית די חלשים). 1 דוגמה קלה ונעימה למטרות מתגלגלות ותוצאותיהן - כשבעצם התכוונת שמועמד מסוים לנשיאות לא ייבחר, והתדרדרת לקעקוע מוסד הנשיאות כולו. פשוט כי ככה יצא, לא בגלל שמראש באמת תכננת ללכת לשם. ובסוף עוד סיימת עם פרצופך מרוח בזפת, עם המוסד ועם הנשיא שלא רצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שתיאוריה די שמרנית היא שיש למנהיגינו מטרות במבצע, אבל הן כאלה שלא אומרים אותן במפורש, כי ... לא אומרים דברים כאלה במפורש, זה די ברור. משהו ריאל-פוליטי, נניח כמו "לא לנסות לחולל מהפכות יסודיות במצב, אבל לגבות מחיר יקר (ולו במונחי התשה) על הטילים, כדי שהם ידעו שעל טילים משלמים מחיר יקר; לא נחסל לטווח רחוק את יכולתם ואפילו את רצונם לשגר טילים, אבל נביא למצב - או נתחזק את המצב הקיים - שבו רק אם יש להם סיבה באמת טובה הם ירצו לעשות את הסבב המסיבי הבא של טילים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה אומר ש: א. המטרה היא שימור הסטטוס-קוו (של סיבובי מהלומו דו-שנתיים). ב. לא להאמין לשום מילה שאומרים ראשי מערכת הביטחון. שמרני ומדכא כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. אבל זה סתם ניחוש, אני לא מתיימר להיות מבין. ב. מן הסתם. זו ברירת המחדל של כולם, לא? אבל תעדכן אותי, כי אני לא עושה זאת באופן פעיל - מה אומרים ראשי מערכת הביטחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרות לדוגמא: 1. הרג החונטה השולטת זו מטרה. למשל בעירק, ארה"ב סימנה את סדאם וקרוביו כמטרה חשובה. 2. פירוז הרצועה זו מטרה. נכון שאחת שהיא עוד לא בהישג ידינו, אבל אחרי מבצע קרקעי (שלצערי אני שומע שסיכוייו פוחתים) ובמסגרת יציאת צה"ל (אולי בתמורה לחייהם של אי-אילו מחבלים-מנהיגים שימצאו עצמם כלואים במיקום נוח להפצצה). 3. הרס נרחב של תשתיות דו-שימושיות (לא עשרים בתים ומאה בורות באמצע שדה), כאמצעי לגרום לאוכלוסיה ללחוץ על החמאס לא להיכנס לעימות הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה שאמרתי הוא שברור לי שאף אחת מהמטרות שהצגת לא הוצגו לצבא, לא נאמרו על ידי נבחרינו, וגם לא יושגו עם סיום המבצע (כמו שהוא נראה עכשיו). יש לי איזה אופטימיות זהירה שמשהו ממטרה 3 אולי כן הושג, אני קיבלתי הרגשה שהפעם גם לתושבי עזה נמאס כבר מהחמאס והנכונות (שלא לומר ההתלהבות) שלו להקריב את חיי האזרחים בשביל המטרות הפוליטיות שלו, וודאי הרבה לפני שהוא מסכן את המנהיגים והמפקדים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרביץ בשביל להרביץ זאת שכונה,וזאת חתיכת חרא של שכונה. (דא"ג "להרביץ בשביל להרביץ"-נקרא בלשון דיפלומטית "הרתעה" או "ענישה" או "מחיר כבד") בגדול אני מסכים,וזאת אחת התוצאות של שטיפת המח הקולקטיבית שעברנו מתחילת שנות ה90 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהגיע הזמן, ואני חושב שעוד לפחות שבוע כמו זה ישרת את מטרותינו טוב יותר, ויאפשר אולי להשיג הישגים יותר גבוהים בכוון הפרוז בעזה. לגבי ה''פעילות הקרקעית'' במלחמת לבנון השנייה, כבר הבעתי את דעתי מספר פעמים שכל המלחמה חסרת היעדים הזאת הייתה מיותר ובמיוחד החלק הקרקעי חסר היעדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר לך את זה בכדורגל: עכשיו אנחנו במצב של 5-0. אחנו יכולים להמשיך 90 דקות ולהגיע ל-7-1. אם תעשה את האנלוגיה, תבין שלמי שהפסיד, 5-0 ו-7-1 שניהם גרועים, אולי אפילו באותה מידה. למי שניצח, 7-1 הרבה (הרבה) יותר גרוע מ-5-0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לנצח יותר ועוד יותר. אני רוצה שקט, ולהגדיל את הסיכוי שהשקט הזה יישמר הרבה זמן. לשם כך לא אכפת לי שכולם יחשבו שהחמס ניצח. היום הדרך להגדיל את תקופת השקט היא ללחוץ לכיוון פרוז. ולשם כך דרוש עוד זמן ועוד לחץ וללא שום כניסה קרקעית מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המושג ''לנצח'' הוא מבית מדרשו של אולמרט במלחמת לבנון השנייה עם הסטיקר ''אנחנו ננצח''. בששת הימים לא ''נצחנו''. רק כבשנו את סיני ואת יהודה ושומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורמת הגולן. ככה, בשביל לדייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיכחה פרודיאנית. אירועי הזמן השכיחו מכולם, כולל האיציקים והארזים של האייל, שצריך להחזיר למישהו (למי ? לדעש ?) את הגולן, כך שממש שכחתי שמדובר בנכס "כבוש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר מעורר בי זכרונות ומחשבות. תארו לעצמכם שרבין מ"מורשת רבין" היה מצליח לעשות שלום לא רק עם הפלשתינים אלא גם עם סוריה. כשהיו נופלות היום שלש פצצות מרגמה על טבריה, היה קשה ל"חכמי אולפן הטלוויזיה" לקבוע בודאות מניין הגיעה מתנת התודה. האם מאסד ? מהחיזבאלה ? מאל קעידה ? או שמא מהחליפות הערבית המתחדשת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר אמר שעוד לא הגיע הזמן לתפור חליפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק מילים מטופש על ''החליפות הערבית המתחדשת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר היה במקום. לא הבנתי על מה אתה מדבר, כנראה בגלל ההתקדמות בגיל. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט היה ביזיון וישראל הפסידה מול חיזבאללה. לקראת סוף כהונתו הוא טבח בעזתים. יכול להיות בגלל ההנהלות הכושלת שלו המערכת כעת מתנקמת בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה עוד עימנו? חשבתי עליך ממש לאחרונה, כאשר נתקלתי בהגיגיו של ד"ר מוטי שפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורום צבא ובטחון של פרש מצאתי קישור למקור מוסמך שמציע תאוריה משלימה להסבר התופעה שכיפת ברזל נראית כאילו היא מיירטת, בשעה שלא יתכן שהיא מיירטת. בנוסף להשמדה העצמית המתוארת כירוט, גם האמריקאים עוזרים מהצד. ציטוט: Israel is defended by one or more US Navy AEGIS ships stationed in the Mediterranean. This is the real “Iron Yamuka.” The radar systems of Israel’s homegrown adjunct are primitive, their boosters inadequate and their own missile defense has been accused, perhaps rightly so, of doing more damage than Hamas.
Israeli air defense systems have destroyed buildings and killed Jews with missiles suffering booster failure and plunging into populated areas. Anyone threatening to report this inside Israel has a life expectancy of hours. The idea that Hamas rockets are being intercepted successfully is almost funny. In order to simulate an interception, it would be necessary to place a slow flying drone in the path of an Israeli rocket and hope the two accidentally collided. If it was a “miss,” you could always self-destruct the drone and lie about it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון אני מוריד את הכובע, יפה יפה אתה יודע את האמת אבל מעדיף לשתוק. כשכולם מסביב שטופי מוח ופטריוטים אז באמת עדיף לשתוק. הכתבה של האירנים מספרת על דימונה ועל עוד פרטים מעניינים חשבתי שאתה לא קורא את ''עיתוני ההזויים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, בדיוק ראיתי בוושינגטון בלוג את הטענה שהעזתים בכלל לא יורים רקטות וזה סתם תעמולה ישראלית. אז כיפת ברזל לא צריכה לירט שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה שהבאת מתחילה במשפט Are rockets pounding Tel Aviv? Experts who have examined the denials and press releases by Israel and here “media friends,” are giving a resounding “yes " מה שמעלה, אולי, ספק קל בנוגע לאמינותה. לא שזה ישנה הרבה לאנשים כמו דוד.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיווחים אירניים נאמר שספינות רדאר אמריקניות ביחד עם כיפת ברזל משתפים פעולה. יכול להיות שכל החגיגה היא בסך הכול בדיקה אמריקנית-ישראלית של מערכות נשק. וכל הקמפיין הזה החל ממה? 3 נערים ישראלים נרצחו. הכל מאוד חשוד. מישהו זוכר איך החלה מלחמת לבנון 1982? שגריר ישראלי באנגליה נרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פה חשוד? מלחמות לא מתחילות בגלל שמישהו נחטף או נרצח. פוליטיקאים ומדינאים מממשים תוכניות ידועות מראש, שהתבשלו לאורך זמן, כאשר יש טריגר נוח ומתאים. החמאס יורה עלינו טילים לא מאתמול ולא משלשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחכות או ליצור טריגר נוח ומתאים..זאת השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס מה אפשר להגיד שהרצח הוא הסיבה העיקרית או הכי מעניינת מבחינה היסטורית למלחמת העולם הראשונה, כאשר ניתן לנתח ולדבר על שלל בריתות, תהליכים, מניעים וגורמים כלכליים שהובילו אל המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד כלום. בעצם כל המערכת הזאת - וכמובן מערכת היירוט האמריקאית האמיתי שעומדת מאחוריה - מטרתן ליירט ספינות חייזריות שפוקדות את איזורינו לפרקים, וכמובן מושתקות על ידי הממשל. ולא לחינם המערכת נבחנת באיזור המזרח התיכון - איזור זה ידוע כמושך ספינות חייזרים, כי הם מחפשים את מקור האנרגיה העצום במצא במצולותיו של הים התיכון - הכור ההיפר גרעיני שהאיר את כל ממלכת אטלנטיס, ותקלה בקיטוב הפוזיטרוניום שלו השמידה את כל הממלכה שצללה במצולות הים. המצור הימי על עזה, הוא בעצם בכיוון הפוך ממה שאנחנו חושבים - כל מטרתו למנוע מהצוללות החייזריות להגיע אל החוף, וכל הפוליטיקה החמאסית בעצם לא מעניינת אותו כקליפת השום. אגב, אנשי המרמרה, חלקם האלים נשלט על ידי חייזרים, מה שגרם לתקרית הבינלאומית שכל מטרתה היא קונספירציה טורקית-אמריקאית-ישראלית לפזר ערפל סביב המטרה האמיתית של המשט הזה. אתה באמת חושב שלוחמי השייטת האמיתיים במבצע הם אלה שהורדו ממסוקים? הצחקת אותי, כל אחד יודע שאנשי שייטת התמחותם בפעולות תת-מיימיות - וזה בדיוק מה שהם עשו במצולות הים התיכון כשכל התקשורת העולמית עסוקה בהתכתשות המבויימת שמעל פני המים. ולבסוף, פטריות הפיצוץ הקטנות של כיפת ברזל - שכמו שאמרת נכון אינן פוגעות בדבר - מהוות בעצם איתות בשפה מוצפנת לספינות החייזרים שהאמריקאים מעונינים להידבר עימן. התבנית התלת מימדית שיוצר כל זוג פיצוצים כזה - ולפעמים יותר מזוג - מהווה בעצם איתות על קואורדינטות מפגש בין הצי השישי לספינת הקישור החייזרית (הבלתי נראית כמובן) שבמרכז הים התיכון. הסיבה לאיתות בגובה גבוה יחסית של מספר קילומטרים, הוא לאפשר לספינה הזאת לקלוט את האיתות כשהיא קילומטרים מעבר לאופק בים. מי שמצוי בסוד העיניינים יודע שללא סיפור הכיסוי הצבאי תצורות הפטריה המופיעות פה ושם היו מזמן מושכות את תשומת ליבו של הציבור שהיה מתחיל לשאול כל מיני שאלות שהשתיקה יפה להם. ודי לחכימא ברמיזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם גם כל הקמת הצי השישי היא סיפור כיסוי של העזתים לירי מרגמות על קיבוץ נירים. אבללאמשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת הרבה יותר מרמיזה,האם אדוני רמיזה שקוראיך אינם חכימא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, פשוט הביטוי נשמע לי מתאים שם. איש באמונתו יחיה, זה לא ענין של חכמה. זה ענין של טעם, ועל זה וריח כידוע חבל להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התבישתי להגיד שרמיזה לא הספיקה לי, שאני לא מבין בתחום, ואם אתה יכול להרחיב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל ''סליחה שניצחנו'' היה מאד פופולארי אחרי ששת הימים, והכוונה לא רק לשם ספרו של איזו הומוריסטן נשכח אלא גם כמטבע לשון. (אני משגר את ההודעה הזאת כדי להרגיע את התחושה המשונה שיש לי בזמן האחרון, שנגרמת מכך שאני מסכים עם לא מעט ממה שאתה אומר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: לא כבשנו, שחררנו מכיבוש זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיטלקים היו את החולצות השחורות ולגרמנים היו את החולצות החומות. אצלנו חם; הם בלי חולצות. שורפי המסגדים של תג מחיר, רוצחי מוחמד אבו ח'דיר, "האריות של הצל" - הם החלוץ שלפני המחנה, ואני חושש מאד שהמחנה שלהם רחב מאד. האידיאולוגיה של המחנה מתמצה בשתי אמיתות מרכזיות: (1) "לשנוא ערבים זו לא גזענות, זה ערכים", ו-(2) "השמאל הוא האויב האמיתי שמסתובב בינינו", וסביב מצע זה מתלכדים ישראלים מכל הסוגים: חילונים, דתיים-לאומיים וחרדים, מהמרכז ומהפריפרייה. מחמם את הלב לראות אותם מגשרים כך על הפערים ביניהם, אבל לא די בכך עבורי לגבור על הסנטימנטים שמעורר בי הדבק שמחבר אותם. עד כמה רחב המחנה? אני לא יודע, אבל לא אתפלא אם מדובר בדור שלם, ילדי אמצע שנות-התשעים והלאה, שכך נראה הזרם המרכזי בו. דור אבוד1. צעירים שרק עכשיו מגיעים לבגרות, וככל שהם יתבגרו הם יהפכו לדומיננטים יותר יותר. אם יש מספיק מהם, כמה פוליטקאים צעירים שיצאו מתוכם או פוליטקאים ותיקים שירכבו על הגל, יוכלו לאיין את שאריות הליברליזם מישראל ואולי גם את האלמנטים הדמוקרטים מהמשטר הישראלי, שעד היום עוד הצלחנו איכשהו לתחזק כאן. בחמאס אפשר להלחם, וקבוצות שוליים רדיקליות משמאל ומימין אפשר לעצור - אבל לרוב חייבים להקשיב. וכשהם יהיו הרוב, לציונים דמוקרטיים-ליברליים יהיה מה לחפש כאן? 1 תודה אישקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסדתם.הפסדתם כי אי אפשר לשקר לכולם כל הזמן,הנוער של היום מבין ששיקרו לו ומשקרים לו כל הזמן.אתם יצרתם את הנוער האלים הזה,ידוע שחוזרים בתשובה הרבה יותר קיצוניים. 1.לשנוא זה אף פעם לא ערך,להגדיר אוייב כאוייב ולשאוף לנצח אותו,כן. 2.זה נכון בכיף,אני רק לא בטוח שזיהת את ההשלכה הנכונה לחברה שלנו (רמז,הוא מדבר על אנשי שמאל (קומוניסטי)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר, בעדינות ובזהירות, שאיני שותף לניתוח שהצעת בדבר הגורמים להפסד המשוער. מקנן בי החשד שאפילו האבחנה באשר למי ניצח ומי הפסיד, חמקה ממך. הוא מדבר על אינדוקטרינציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדוקטרינציה,נכון מי אתה טוען שעושה אינדוקטרינציה בארץ ולמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לכך תשובה פשוטה. יש כמובן כמה סוכנים שעוסקים באינדוקטרינציה פר-סה (למשל לפחות בחלק מהישיבות והכוללים), אבל נראה לי שבעיקר בתי הספר והרשתות החברתיות הפכו לסוכני חיברות המקדמים תפיסות לאומניות וקסנופוביות, מדכאים ביקורתיות ושיח-חופשי ומובילים אופנות חברתיות של התלהמות ואלימות. כלומר אני לא רואה ממש כאן יד מכוונת, ולא מאשים אף אחד במעשה - אלא רק במחדל. ישנם גורמים רבים שליבו (ועודם מלבים) כל זאת: המצב הביטחוני הדפוק, המתח ההולך ונבנה בין יהודי וערביי ישראל, התקשורת הרדודה ופוליטקאים פופליסטים. אבל כבר מוטב להעלב מהגשם מאשר להאשים את אלו - הם הרקע, הנתון, הסביבה. מצע נוח לגידולם של פרוטו-פאשיסטים המזהים מתינות ובוגדנות, רואים בביקורת סכנה קיומית ואחוזים באובססיה לקיטלוג אנשים כ-"אנחנו" ו-"הם". זו הייתה אחריותה של מערכת החינוך להוות כוח נגדי לנטייה הטבעית הזו, אבל עושה רושם שהיא נכשלה, והתוצאה היא דור שלם של פרוטו-פאשיסטים כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבות בי"ס וכוללים הם מערכות חינוך,התפקיד שלהם זה אינדוקטרינציה. תפיסה לאומית וקסנופובית הן תפיסות "טבעיות" במובן שאדם חסר השכלה או לא מעמיק מתחבר לעמדות האלה בצורה כמעט מולדת,כך הרשתות החברתיות מלאות בהם.הן לא עושות אינדוקטרינציה ,הם משקפות מצב נתון. לא הייתי אומר שהרשתות החברתיות מדכאות ביקורתיות ושיח-חופשי הם הם הביקורתיות והשיח החופשי כמו שלא היה מעולם. יותר מסוכנים מאלה שמזהים מתינות עם בוגדנות הם אלו שמזהים בוגדנות עם מתינות. כמו שאמרתי את ה"פרוטו פשיסטים" יצרו אלו שהקריבו מליוני אזרחים לרחמי אחת האידאולוגיות האכזריות שהאנושות ראתה. למה אתה לא רואה יד מכוונת? בסרטון הוא מסביר לך בדיוק מי ואיך זה מתבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שבאינדוקטרינציה לגזענות ואי-סובלנות פוליטית הם מועלים בתפקידם, לא מבצעים אותו. הרשתות החברתיות בהחלט עושות אינדוקטרינציה במובן שהן סוכני חיברות (יעילים במיוחד, מתוקף היותן קבוצת שווים מועצמת). יש להן מעלות רבות, אבל הכתרתן כמוקד של ביקורתיות ושיח חופשי מעידה לכל היותר על סטנדרטים נמוכים במיוחד. הררי מילים וערמות מחקרים נכתבו על אפקט תיבת התהודה, בועות סינון, והמחסומים בפני דיונים פתוחים המובנים במדיה. הן לא רק משקפות מצב נתון, כי אין "מצב נתון". אנשים משפיעים על סביבתם החברתית כשם שזו משפיעה עליהם, בהתהליך תמידי שאינו מתכנס או נעצר. כאמור, לא באתי להלין על פייסבוק או על טוויטר. הן מה שהן, ויש בהן גם טוב וגם רע. הן חלק מהסבר שלי למצב, ולא שעיר לעזאזל לתלות בו את האשמה. אין לי מושג מה רצית לומר בפסקה השנייה שלך. ולגבי הסרטון: כן, בסדר, בברית המועצות הייתה יד מכוונת שפעלה לאינדוקטרינציה קומוניסטית במערב. לזה אין שום קשר להווה. להבנה הבסיסית של המכניקה מאחורי הנחלה ושרוש עמדות וערכים - יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הישראלית היא מהפתוחות והפלורליסטיות ביותר בעולם,אם לא ה-. העניין שהכל קיים במרחב הוירטואלי ואתה בוחר למה להחשף,הרשת החברתית לא יכולה לעשות אינדוקטרינציה משום שיש בה הכל,כל הקבוצות,מהביזאריות והמופרכות (שלום עכשיו) ועד למיין מיין סרים (צה"ל) .הם כן מצלמים מצב,המצב תמיד משתנה,אבל תמיד זה בא לידי ביטוי ברשת. אתה יודע מה מביא נער להיות ימני?! (מעבר לנטיה הטבעית,הקלה,לשנוא את האחר ופטריוטיות אנושית) שהוא גדל בסביבה שמאלנית ואומרים לו "הכיבוש אשם" וכך הוא חי עד גיל 18 ופתאום מישהו שואל אותו "ומה היה לפני "הכיבוש""? הוא מרגיש שעבדו עליו כל השנים והופך להיות אדם קיצוני. בפסקה השניה-נכון הוא דיבר על ברית המועצות,במקרה שלנו זה לא ברית המועצות ,זה קבוצות אנטישמיות ארופאיות,נאצים,שמאל בור ומוסט אירופאי,מדינות עם אינטרסים- שפועלות ומשקיעות הרבה הרבה כסף ע"מ להגיע למצב שהוא דיבר עליו בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הישראלית, כיום, היא פלורליסטית. נושא הדיון הוא תהליך המשנה את אופיה מבחינה זו. יופי. אתה מאוהב בכיבוש, וחושב שאין לו שום השפעה על מצבה הבטחוני והדיפלומטי של ישראל. הבהרת את עמדתך1. מה הקשר? אי אפשר להיות ימני ודמוקרטי? אי אפשר להיות ימני וליברל? אי אפשר להיות ימני בלי להיות קסנופוב? ז'בוטינסקי, בגין ואפילו פייגלין חולקים על דעתך. דבריך האחרונים הם קונספירציה מקושקשת מבחינה עובדתית, ושטויות חסרות קוהרנטיות מבחינה הגיונית2. אתה כמובן יכול להמשיך לענות לי ולכתוב על כך, איש לא יעצור אותך, אבל לי מצידי אין כוונה להמשיך להתעסק בעניינים שברי לכל בר בי רב כי אין בהם לא טעם ולא ריח. 1 אני אמנם לא מתווכח איתה כאן, אבל למען הסר ספק לא מסכים איתה בכלל. וזו האמת, אני לא משקר. 2 העולם גייס את מיטב מאמציו ומשאביו כדי לשטוף את מוח הישראלים בעמדות סמולניות תוך שימוש במתולוגיות אפקטיביות ויעילות מבית מדרשו של הק.ג.ב, והתוצאה היא דור שכולו ימין קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד הכיבוש. כמעט לכל דבר לאומי יש השפעה המצב הבטחוני והדיפלומטי של ישראל. אפשר,אני ימני סופר דמוקרט וסופר דופר ליברל. אני מנסה להסביר מהייכן נובעת הימניות הפרימיטיבית יותר,מהשקר. כן,קונספרציה,מדינות לא משלמות,ארגונים לא מרגלים,אנשים ממומנים לא מלשינים,מחלקות שלמות באקדמיה שמלמדים שקרים,תקשורת שמגוון הדעות בה נע משמאל-שמאל רדיקלי-וימין פלסטיני -הכל קונספרציה. 1צודק,למה להתווכח? באנו להנות לא?! 2לא ,לא הבנת,הוא הצליח יחסית,לא היה קיום משמעותי של טירוף שמאלני אם לא המאמץ והכסף שמושקע בזה.ההצלחה היא הביאה את הנוער היום להבין שהכל היה שקר. (המבוגרים כבר גמורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופר דופר דמוקרט וליברל, ותומך בכ''ך. אני מבין. לאור גילוי זה לקורא לא נותר אלא לתהות בחשש על קנקנו של אותו ''ימין פרימיטיבי'', לעומתו אתה כה נאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב-אני לא תומך כ''ך,אני מזדהה עם צדדים רבים מהאידאולוגיה שלהם,אני הרבה יותר קרוב לפייגלין אני ליברל קיצוני ביותר על גבול האנרכיסט. אין לך מה לתהות,תראה את מירי רגב ואריות ''הצל'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמאל הוא האויב האמיתי שמסתובב בינינו" או שאני לא מבין, או שיש לך ויכוח איתן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האמת על המצב בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הקישור. אבל האם אתה יכול לתאר מה כתוב שם במקום סתם לזרוק עוד קישור? כל האמת על המצב בעזה בטח לא כתובה שם (אין מספיק מקום). אתה יכול לספק תיאור מוצלח קצת יותר? אולי לסכם את הדברים החשובים משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרי הדברים הם שישראל משחקת משחק ציני בעזה האוטונומית כביכול אך התלויה בישראל. ה"הומניות" הישראלית המהוללת היטב בתקשורת התעמולתית שלנו איננה אלא כפיית מונופולין כלכלי של מים וחשמל. הרג פלסטינים יומיומי אינו מדווח בכלי אותה תיקשורת ולכן נוח להציג את המצב כיוזמה של החמאס. ועל טיעון הhasbara המנצח שהחמאס מתחבא מאחורי חפים מפשע, מזכירה לנו הכותבת שגם לנו יש גופים בטחוניים ליד ובתוך מרכזי ערים ופגיעה מכוונת בבתי אנשי החמאס עוזרת לטיעון התעמולתי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה משעמם לשמוע כל פעם אותם דברים נדושים ולא נכונים. רצועת עזה היא שטח אוטונומי שמנהל יחסי חוץ ובטחון עצמאיים, עם צבא עצמאי וחקיקה עצמאית. זה מה שמגדיר מדינה. נכון, הגבולות שלו נשלטים על ידי גורמים עוינים לו. כך היו גם גבולות מדינת ישראל לאורך מרבית שנות קיומה. נכון, הוא מקבל אספקה חיונית מאותם גורמים - אז מה? אז בגלל זה הוא נשלט על ידיהם? הלוואי. מי שכבוש על ידי מישהו אחר לא יכול להפציץ אותו בטילים כל היום, בהגדרה. ועוד פעם הקשקוש הזה על מרשם האוכלוסין? תגידו לי, יש למשרד הפנים שלנו לשכה בג'בליה ולא ידעתי? מישהו מפריע לחמאס לא לרשום אף אחד אצלנו אלא רק אצלו ולתת לתושבים תעודות זהות מטעמו? אם החמאס כזה צייתן שהוא מקבל בהכנעה את החוקיות הבלעדית של תעודות הזהות שלנו ולא מעז להנפיק תעודה אחרת, אולי כדאי שנקבע בחוק שגם כל רקטה שלו חייבת להרשם אצלנו במרשם הטילים, אני בטוח שהוא מיד יעביר את כל הרקטות לפקידים שלנו. ישראל מוכרת חשמל בכסף מלא? אולי היא דורשת כסף מלא, אבל היא לא מקבלת וממשיכה לספק אותו בכל זאת. הרשות כבר חייבת לישראל למעלה ממיליארד ש"ח על החשמל, ולא משלמת. ישראל לא מנתקת. זה לא מקוזז מכספי המסים. רק לפני חודש חברת החשמל עתרה לבג"ץ לחייב את שר האוצר לקזז את זה. המדינה לא מוכנה. אלה העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאילו אין הבדל בין מדינת ישראל של שנות ה50, נניח, ורצועת עזה? כשהרצועה תלויה בישראל בכל הדברים הבסיסיים כמו מים, מזון וחשמל ללא יכולת לקבלם ממקורות אחרים כי ישראל "לא מרשה", זה לא שליטה ישירה ללא צורך של כיבוש השטח? השאלה שלך על מירשם האוכלוסין היא במיקרה הטוב מיתממת. כמו בענין הסחורות, תושבי עזה תלויים בישראל עבור יציאתם מהרצועה ושהותם בשטחי הגדה. למותר לציין שהשלטון כן מנהל רישום אוכלוסין לצרכיו שלו אלא שישראל לא מעוינת בו ולא מעדכנת את רישומיה מאז ההתנתקות. עניין החוב לחברת החשמל ואי הרצון לקיזוזו רק מדגישים את תלותה של עזה בישראל. מה שחסר הוא רק האמירה עד כמה אנחנו הומנים בכך שאנחנו מספקים להם חשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזה אין גבול עם מצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז מה? הגבול הזה הוא עם שטח מדברי ולא סותר את המצור שהם נמצאים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קיבלה בעבר דלק עבור חלק מייצור החשמל ממצריים. אין שום מניעה שהיא תקבל משלוחי מזון ממצריים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מדינות בעולם שגובלות בשטחים מדבריים, ירדן למשל. זה לא הופך אותן למדינות במצור. אגלה לך סוד: הטכנולוגיה האנושית השתכללה לרמה כזו שאפשר היום להוביל דברים, אפילו די כבדים אפילו במדבר, ואפילו לא צריך גמלים לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות מדברות בעד עצמן: סחורות במשקל טונות מובלות ומוברחות באופן שיגרתי אל תוך הרצועה. למרות המצור הישראלי על עזה, ניתן בכל זאת להבריח לתוכה אלפי טילים וכלי נשק מתחת לאפו של היאהוד ובכמויות תעשייתיות. אם רק החמאס היה משקיע את אותה הלהיטות ואת אותו המרץ בפעילות בלתי ליגאלית לטובת תושבי עזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא מרשה להם לקבל דברים בסיסיים? מישהו הציע לספק מים וחשמל ואנחנו סירבנו? יש לי חדשות בשבילך: אנחנו היחידים שיכולים לספק את הדברים האלה. אין מישהו אחר שיכול. אין אפשרות לספק להם מים או חשמל ממקור אחר בדילוג על מדינת ישראל, ואין למצרים יכולת לספק אותם. לגבי דברים אחרים, הם יכולים לקנות אותם דרך מצרים (או במקרה השגור יותר, להבריח אותם משם). אם זה נמנע מהם, לא אנחנו אלה שמונעים. בכל מקרה, גם אם היינו מונעים מהם גישה לכל הדברים הנפלאים האלה ממקורות אחרים, זו לא שליטה ישירה; עובדה היא שאנחנו לא שולטים בהם. מי שאתה שולט בו לא יכול לירות עליך; אם הוא יורה ואתה לא יכול לומר לו להפסיק, משמעות הדבר היא שאתה לא שולט בו. שליטה פירושה שאתה יכול לקבוע למישהו מה הוא יכול ולא יכול לעשות. זו לוגיקה בסיסית ביותר. לגבי מרשם האוכלוסין - כאן אתה כבר מדבר על משהו אחר: אם התושבים הנכבדים רוצים לעבור בישראל או בשטחים שכן בשליטתה, אז הם צריכים לשתף פעולה עם שלטון הרשע הישראלי. נכון מאד. לא רוצים? בבקשה, תהיו עצמאים כאוות נפשכם, תנפיקו דרכונים ואם המצרים יחליטו להכיר בהם תסעו ברחבי העולם. רוצים לעבור במדינה שלנו? תצטרכו לעבוד לפי הכללים שלנו. אני לא רואה בזה שום בעייתיות מוסרית. אגב, שאלת את עצמך פעם למה הם מעדיפים לשלם זה לזה בשטרות שעליהם סמל מדינת ישראל השנואה ודיוקנאותיהם של ראשי ממשלתה ונשיאיה הציונים המשוקצים, ולא להנפיק מטבע חמאסי גאה - נניח יאסין אחד שמתחלק למאה רנטיסים, או אולי ג'עברי אחד שמתחלק ל-72 בתולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס מונע הגירה של תושבי רצועת עזה , לכן לרוב ימנע מהם גם היתרי עבודה מחוץ לארץ ישראל. למעשה הייתה תנועת הגירה שלילית חזקה ברצועת עזה עד השתלטות החמאס. ישראל מסרבת לתת היתרי הגירה או עבודה לתושבי הרצועה בשטחי יהודה ושומרון (לא יודע מה עמדת החמאס בעניין זה). לדעתי. אם יתירו באופן חופשי לתושבי הרצועה לעבוד מחוץ לרצועה או להגר ממנה זה יהיה סוף לשלטון החמאס (לאחר נאמר 20 שנה של מדיניות כזו). רוב תושבי הרצועה סובלים משלטון החמאס, לא מתלהבים מהאידאולוגיה שלהם, יצאו לאיפה שרק יוכלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בברית המועצות ''הצביעו'' התושבים לקומוניסטים ברוב עצום, ובסוריה ''הצביעו'' לאסאד הרוב שכעת מורד, כנ''ל בצפון קוריאה, וכולי. במשטר דיקטטורי --- הרוב הדומם של האוכלוסיה לא יכול להשפיע על ההנהגה וההצבעות הן רק הצגות. חוץ מזה, בהעדר פרנסה מינימלית רבים עובדים למען המשטר כדי לקיים את עצמם מבחינה כלכלית. את דעתם האמיתית על משטר החמאס והייאוש ממנו --- התושבים של עזה מבטאים ברצונם להגר או לפחות לצאת לעבודה מחוץ לרצועה. החמאס מונע בכוח הגירה החוצה. אילו ירדן הייתה רוצה לקלוט חצי מליון פלשתינים מעזה, ואילו מצריים הייתה מאפשרת מעבר בשטחה למהגרים אילו --- יתכן שבעיית רצועת עזה היתה נפתרת, כי אי אפשר היה למנוע הגירה דרך סיני. חמאס עם הגירה המונית החוצה יתקשה לשלוט בלי שידאג ממש לפרנסה מכובדת. עם סיסמאות חמאס לכיבוש ישראל התושבים לא יכולים לקנות במכולת, לכן הגירה המונית החוצה תאלץ את החמאס לדאוג לרווחת התושבים (אחרת המשטר יקרוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שהבחירות היו תחת פיקוח בינלאומי והפת"ח היה בשלטון?! הם עובדים למען המשטר שהם בחרו על פניו המשפט שכתבת הגיוני רק שאתה נותן יותר מידי קרדיט לתושבי עזה,הם שטופי מח הרבה יותר מאיתנו.אתה מחפש הגיון של סיבה ותוצאה במקום שלא עושים את ההקשר. "אילו ירדן.." ,נכון מאוד! והגיע הזמן זה גם נכון,מעניין למה לא נותנים להם,אחיהם הדואגים (אני סתם זורק לאויר,משהו שקשור למשפט השני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות נתפשה כהישג פוליטי גדול מאד של החמאס. בנוסף, ישנם מוסדות צדקה במימונו. קל להסביר את התמיכה הרחבה בו בעת שהצביעו עבורו, יתכן ופני הדברים מתחילים להשתנות בעקבות הלחימה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן,למה אתה חושב שכבר כמה (8 9?) שנים אין בחירות שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כי אבו מאזן השעה את החוקה וביטל את הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הוא עשה זאת? כי כולם יודעים (עוד סוד גלוי)שהחמאס ינצח עם יד קשורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפרשנות? אני מתקשה מאוד להבין למה אין בעזה תחנת כח. מים זה סיפור אחר אולי, אבל תחנת כח, פחמית? האם אנחנו מעכבים באופן אקטיבי חברות מוכרות שמעונינות להקים בעזה תחנת כח? או שהחמס לא מעונין בתחנת כח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי ישראל מתנגדת להקמת תחנת כוח בעזה כי הקמת תחנת כוח תחליש את את שליטתה מרחוק בעזה. התנגדות ישראל מוצדקת לדעתי, כי כל עוד אין הסדר שלום צריך להחזיק אותם קצר. תחנת כוח זה נשק איסטרטגי, גם אם הוא אינו יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: יש תחנה. חסר לה דלק: היה לה בעבר דלק זול מסיני. המצרים חסמו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם תחנת כח על בסיס סולר, שמסוגלת לספק בערך שליש מהביקוש - בתנאי שהיא לא מושבתת, בתנאי שיש סולר, בתנאי שהקווים שיוצאים ממנה לא נפגעו בחילופי האש האחרונים. אף חברה לא תעלה בדעתה להקים בעזה תחנת כח גדולה כל עוד אין שם שלטון שנהנה מלגיטימיות בינלאומית מינימלית ושקט בטחוני שיאפשר להניח שהתחנה אכן תקום. אין גם מי שיממן מיזם כזה, לא בעזה ולא בגדה - וכרגע גם לא במפרץ הפרסי. מצד שני, לא נראה שהחמאס מוטרד מזה במיוחד. אי אפשר לטעון ששנות שלטונו התאפיינו במאמץ ניכר לשדרג את התשתיות בעזה ולהפוך אותה למקום טוב יותר לחיות בו (או לפחות רע פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-hasbara האלה נמצאים בכל מקום. הם גם מקצועני תחפושת ותחבולה. בוידאו הבא הם הצליחו, ממש כמו בפרק של משימה בלתי אפשרית, להתחפש לבנו של אחד ממקימי ארגון החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Erez, why do you write "Hasbara" in Latin OTIOT? אולי בחוגים מסוימים זה נראה מתוחכם, אבל בפורום הזה זה די מגוחך.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא כדי להדגים את הגיחוך שבתפיסה שאם רק נשדר לעולם הגדול את התעמולה שלנו המתעלמת ממצב של כמעט 50 שנות כיבוש, הם יבינו את צידקתנו הגדולה. הקרדיט להמצאה הקולעת והמבריקה הוא ליוסי גורביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הימים שיכולנו להתגאות בהמצאות קצת יותר מבריקות מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף ליוסי (שלנו, לא גורביץ) - אני לא רואה בזה פואנטה נורא חזקה. מה גם שרוב בני הפלוגתא שלך כאן בכלל לא בכיוון של ''אם רק נשדר לעולם הגדול את התעמולה שלנו הם יבינו את צידקתנו הגדולה'', כך שאתה קצת נותן כאן סטירות ליריב דמיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להצלחה אבות רבים, הכשלון הוא יתום". נסיון זריקת האשמה שלך על ה"המצאה" האוילית וחסרת הפואנטה הזו על מישהו אחר היא ההוכחה הטובה ביותר שאפילו בעיניך היא עלובה. אתה זה שמשתמש באוילות הזאת ואין אחר. ------ (דרך אגב, למה רק hasbara? מה לגבי yahasey tzibur, dovrut ודומיהן? לא, עדיין לא מצחיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כאן שום ניסיון לזריקת אשמה אלא להיפך, ציון לשבח למי שהמציא את השנינות הקולעת הזאת. אין כאן שום ניסיון להצחיק אלא להראות את הפאתטיות של הגישה הכלל ישראלית. ולגבי רמת הבנת הנקרא שלך, לא ניכנס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שנינות קולעת"? אתה פשוט פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אוהב את השנינה הזאת, אבל לא לכולם היא לעיסה. מי שלא מתגלגל מצחוק מהדמות של פלדרמאוס גם לא יאהב את Hasbara. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי בכל זאת לנסות להסביר למה לא רק שמדובר בהברקה, אלא שמדובר במילה ראויה להכנס ללקסיקון העברי: המילה "הסברה" והמילה hasbara הן מילים הומופוניות (מילים שנשמעות דומה, כמו "עט" ו"עת"), הן נשמעות כמעט אותו הדבר1, אבל מלבד זה יש להם מעט מאד מהמשותף. המילה העברית "הסברה" היא שם פעולה של הפועל "הסביר". אני, למשל, מנסה להסביר את המילה "hasbara". המטרה של הסברה היא שהצד השני יבין. במילים אחרות, הסברה צריכה לשאוף להבנה. פעולה שלא שואפת להבנה לא יכולה להקרא הסברה. הסברה אמורה לכלול הסבר מפורט, תשובות ענייניות וסבלניות לשאלות, עובדות, הנחות, גילוי נאות... מבט חטוף על פעולות ה-hasbara של ישראל בעולם מראות לכל בר דעת שאינן כוללות שום דבר שאמור להיות כלול בהסברה. במקום תשובות יש צעקות, במקום עובדות יש שקרים, במקום סבלנות יש התנשאות וכו'. ישראל הרי לא באמת רוצה שהגויים יבינו אותה. למעשה, מבט חטוף בדיונים באייל בשבע האחרון יגלה שישראל לא רוצה שהישראלים יבינו אותה. הרי הרבה יותר קל לסתום את הפה למי ששואל שאלות, לשלוח לעזה את מי שמעז לפקפק, להניח שצה"ל יודע מה הוא עושה בלי לשאול יותר מידי שאלות, בלי להטיל ספק, וברגע שהישראלים עצמם לא מבינים (ולא רוצים להבין) כמה אפשר לצפות שהגויים יבינו? להם אין הרי שכן טייס שהם בטוחים שלא יהרוג חפים מפשע... מכאן ברור שמדובר בשני מושגים שונים בתכלית, ולא ראוי לקרוא להם באותו מושג. נשאלות השאלה, מהיא hasbara ומהיא מטרתה. לדעתי, וזאת השערה בלבד, מדובר בתהליך דומה לבחירת שופטים בליליפוט2, ז"א מדובר במשימה שאין לה מטרה בפני עצמה, אבל מי שמצליח להוכיח את עצמו כאטום וצעקן יותר מכולם מקבל קידום, ובסוף הכי מוצלחים ב-hasbara יהפכו להיות מירי רגב (שבחייה הציבוריים לא ניסתה להסביר כלום, אבל אין ספק שהיא מלכת ה-hasbara). 1 מלבד, כמובן, הר'. 2 בעזרת קישורי הריקוד בחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגבי מירי רגב, לגבי כל השאר- הגזמת. לא כל אחד הוא פלדרמאוס. גם ביבי בזמנו באו"ם עשה hasbara והיה אלוף בזה. הוא חזר לסיבוב הופעות מוצלח כרוה"מ עם הפצצה האיראנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נתניהו היה (ונשאר) מוצלח מאד ב-hasbara, וחסר כל כשרון בהסברה, כמו גם פרס. תראה לאן זה הביא אותם, ותבין לאן רגב יכולה להגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מערבב כאן שני דברים. אתה מדבר על הצעקנות הרגילה כלפי כל דעה חורגת בנוסח "לך לגור בשדרות ואז תדבר". Hasbara הוא משהו המיועד כלפי חוץ לעולם הגדול וכולל סט של טענות חצי אמיתיות: אנחנו רק מגנים על עצמנו (וממררים את חיי הפלסטינים ביום יום). החמאס לא דאג לפתח את הרצועה כשהיתה לו ההזדמנות (וחלק מזה לפחות בגלל המצור הכלכלי של ישראל). החמאס מתחבא מאחורי חפים מפשע כולל זקנים וילדים (מלבד המקרים שצה"ל טועה בבחירת מטרותיו). צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם/באזור (מלבד המקרים שחייל רוצח להנאתו פלסטיני ואז מנסים להוכיח באותות ובמופתים שהסרטון המתעד את המקרה מפוברק). מה אתם הייתם עושים אם היו חופרים לכם מנהרות המגיעות ללב עריכם? (ולמה נמנענו מהסדר עם אבו-מאזן לגבי עזה כשזה היה אפשרי?) החמאס לא דואג לאוכלוסיה שלו (וממשלות ישראל אוהדות הטייקונים כן). תושבי עזה הצביעו לחמאס ולכן הם נושאים באחריות (למרות שהרשות היתה מושחתת והחמאס נראה להם אופציה טובה למדיניות הפנים שלהם). המהדרין מוסיפים גם איזכורים לשואה וזה כבר ענין אחר, בעייתי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה כאמור בלי להזכיר את ענין הכיבוש המתקרב לחצי מאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה הגיע akibush | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול יצא לי לראות הופעה של שגריר ישראל ללונדון בערוץ 4 הבריטי. על זה בדיוק אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד טיעון: למה מראים את ההרוגים הפלסטינים ולא את המטחים על יישובי הדרום? (ולמה אף פעם, הן בימים כתיקונם והן במבצעים כגון זה, לא מראים את הסבל הפלסטיני תחת הכיבוש מלבד עיתון בוגדני אחד שקוראים לעשות עליו חרם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מערבב אי-הסכמה שלך לטענות, עם ההנחה שהטענות הללו ריקות מתוכן או נאמרות רק כ"צעקות". ברור לך שבאיזה שהוא מקום בעולם יש מישהו שמסכים אתן בכל לבו וחושב שהן נכונות? בדיוק כפי שאתה מסכים עם טענותיך שלך, ומתקומם כשמישהו קורא לך דמגוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצעקות קראתי לסוג התגובה המאוד לא שקטה כלפי מי שמתנגד למבצע או מוצא פגמים בטיעונים הישראלים או מציג עובדות שנוטים להתעלם מהן. ברור שאנשים חושבים שטענות ההסברה השגורות הן נכונות והן אכן נכונות עד גבול מסוים. הנסיון להביא את מיכלולן כאמת שאין מלבדה הוא מסמנני דת הhasbara שכל חריגה ממנה היא בגדר כפירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במסרים שיווקיים-תועמלניים, שאמורים להיות ברורים גם למי שלא גדל פה, ולהסביר צעדים חריפים מאוד שהמדינה נוקטת. אתה לא באמת מצפה שיגישו אותם באריזה עמומה של ''כן - ולא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במסרים שיווקיים-תועמלניים שברורים מאוד ביחוד למי שלא גדל פה על שטיפת המוח הקורבנית כדי להסביר מצבים הנובעים מכיבוש חצי המאה המתמשך. אני לא באמת מצפה שממשלות הנוטות למדיניות של סטטוס קוו ינהגו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הברקות, לדעתי הסברע" הרבה יותר מוצלח. מדובר בחובבנות על גבול הרשלנות, מדובר בתבוסתנות חסרת יסוד, ברפיון ידיים, בפאטליזם לא מוצדק, במשיכת כתפיים וגַַַנַּחַת כרונית כתחליף להתמודדות, במחדל מתמשך לאורך שנים. מדובר בפער בלתי נתפס בין ההכרה התיאורטית בחשיבות העניין לבין המשאבים ה(בלתי) מוקצים לו, ומדובר במפלות שאנחנו סופגים בהתאם. בסוף אני אתעצבן מספיק כדי לכתוב על זה מאמר שלם1. ראי הוזהרת! ________________ 1- רק שזה מחייב לצאת מבועת ההדחקה שאני חי בה, איכשהו, בזמן האחרון, ולא בטוח שכמות הקלונקס שברשותי תספיק לצלוח בשלום את ההרפתקה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, כתוב! זה יהיה ודאי יותר הגון מחשבתית מאשר מאמרי גורביץ'. אני מצדי מבטיחה להביא חברות ובירה. יש הבדל בין הביקורת של אזרח מן השורה (נגיד שזה אתה) על כך שההסברה גרועה ולא מושקעת מספיק, לבין הביקורת משמאל (הבלתי ציוני אם ראיתי נכון) על עצם טענותיה, שמציגה אותה כשקרית או אבסורדית בגלל *התכנים* ולא בגלל אופן הגשתם. הבדל אחד הוא, שהראשון מקווה בסופו של דבר לראות הסברה ישראלית מוצלחת, ואילו השני לא חושב שיש איזושהי טענה ישראלית שלא תהיה שקרית או אבסורדית, ולדעתו אין הסברה שתצדיק את מעשי ישראל (במלים אחרות הבעיה שלו אינה עם ההסברה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. מצד אחד השמאל שטוען שהשיקוף שלנו בתקשורת העולמית פשוט תואם את המציאות, מצד שני הימין שטוען שמדובר באנטישמיות חסרת הגיון, ובתווך כל השאר שקונים את ה"אין מה לעשות מול תמונות הילדים ההרוגים" כאילו זאת האכסיומה החמישית של אוקלידס. המשותף לכל המחנות: המסקנה היא שאין מה לעשות חוץ מאשר לגנוח ולקטר. העניין הוא שגם אם כל אלה צודקים - ואני סבור שיש צדק מסויים בכל הטענות האלה - המסקנה פשוט לא נובעת מהעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מכליל. אני רואה עצמי שייך לימין, ואני לא חושב שהאנטישמיות מצדיקה את המחדל ההסברתי. אני גם לא חושב שהאנטישמיות היא גלובלית. במזרח אסיה (הלא מוסלמית), למשל, היא נפוצה הרבה פחות מאשר באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ההרגשה שלי היא ש''אנטישמיות'' היא נימוק נפוץ יותר בחוגים הימניים, אבל אני לא יכול להוכיח את זה, ובכל מקרה הכללות כאלה אינן מתייחסות לכל פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל וינטר טוען שהאנטי-ישראליות באירופה ובארה"ב היא לא מוצדקת ולא מנומקת אבל גם לא אנטישמית. היא סוג של לייף סטייל. יש מה להתווכח עם זה, אבל מאוד שווה קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אין לי מנוי לבטאון ה NSDAP/AO. בכל מקרה, מנסיוני - גם בארץ הרוב הגדול של השמאלנים הם כאלה פשוט בגלל שסביבתם כזו והם מאמינים שזה "הדבר הנכון", וברגע שאתה קצת לוחץ אותם עם נימוקים הם מתבלבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, וגם רוב הימנים (לא אתה ולא אתם שקוראים את זה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל מטבע הדברים אני פחות מתווכח עם ימניים ולכן לא נתקלתי בכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסווגים 90% מהפוליטיקה הישראלית כשמאל, באמת קשה להתקל באנשי ימין שאפשר להתווכח איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההסבר הרבה יותר פשוט מזה, אנשים (ואני בתוכם) נוטים שלא להתווכח עם מי שיש להם הסכמה עימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון אינו בהכרח ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים נוטים לנהל דיון גם עם מי שיש להם איתם הסכמות מסוימות (כי העולם מורכב, לכל דבר יש ניואנסים ופעמים רבות יש ספק גם בדברים שאנחנו משוכנעים בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות הייתה לייף סטייל במשך מאות רבות של שנים. וכמעט תמיד יש תירוצים. צלבתם את ישו אתם כופרים הרעלתם את הבארות תיבלתם את המצות בדם שוב פעם צלבתם את ישו שוב פעם תיבלתם את המצות בדם אתם גונבים לנו את הכסף אתם מתערבים לנו בפוליטיקה אתם חונקים את החברה אתם רוצים להשתלט על העולם אתם כובשים אתם פושעי מלחמה התירוצים מתחלפים, השנאה היא אותה שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות תמיד היתה לייף סטייל, ללא ספק. לא זה העניין. אנחנו רואים שנאת ישראל לא מבוססת, ותוהים למה. אז יש שעונים "אנטישמיות", אבל הנימוק היחיד (בהיעדר עדות אחרת לשנאת יהודים) הוא "איזה עוד סיבה יכולה להיות?". אז הנה וינטר מציע הסבר חליפי לאנטישמיות. שנאת ישראל היא לייף סטייל חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי. באמת. אבל אני מתקשה להבדיל בין הלייף סטייל הישן לחדש. איפה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שגם אני שאלתי את עצמי למקרא הטור של וינטר. אין לי תשובה מוחצת, רק כמה תשובות קטנות. הבדל אחד, שלא משמעותי לנו הישראלים אבל כן משמעותי לאחינו בתפוצות, הוא שהאנטי-ישראלים שאינם אנטישמים לא מסכנים את התפוצותניקים. הבדל יותר מעניין הוא שהאנטישמיות היא שורשית, וכנראה לא תיעקר בקלות (בפרט, בימינו, אצל מוסלמים). אנטי-ישראליות, כפי שוינטר מתאר אותה, נדמית כמשהו שיכול לעבור מעצמו, עם קצת מזל ואולי שיווק משופר. עוד הבדל הוא יותר במצב רוח שלי. לאנטישמיות אני כבר רגיל, ורגיל שאנטישמים הם אנשים חשוכים, שמרנים, מסורתיים, שממילא אין לי הרבה משותף איתם. האנטי-ישראליות החדשה היא חדשה, פחות מוכרת (כך נדמה), והנשאים שלה הם צעירים ליברלים משכילים, כאלה שיכולתי להיות חבר שלהם. נדמה לי שאם יתנו לי חצי שעה שיחה אחד-על-אחד עם מישהו כזה אז בטוח שאשנה את דעתו (ושעם רוב האנטישמים לא אצליח) - אולי אני מפנטז כאן, אבל בכל מקרה חצי שעה כזו לא קורית ולא תקרה. וזה מאוד מתסכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה שלך בניסוח אחר היא שהאנטישמים באים משנאה, והלייפסטייליסטים באים מאהבה. האנטישמים הם גזענים, והלייפסטייליסטים הם מתקני עולם שמאלנים, שאצלם אנטי ישראליות באה בחברותה עם הצלת כדור הארץ, צדק חברתי והתנגדות למלחמה בעירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת הנחה ששנאת ישראל היא תולדה של אנטישמיות. כמו האנטישמים, אלה שנגועים בשנאת ישראל נתלים בסיסמאות ובהאשמות שאין בהן אמת ו/או צדק. כמו האנטישמים, את אלה שנגועים בשנאת ישראל לא תצליח לשכנע. לא יעזור מזל ולא יעזור שיווק. עשיו שונא ליעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יוצא מנקודת הנחה" - כלומר, זו אקסיומה? אם זו אקסיומה אז לא אתווכח איתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על תחושות שיש לאנשים ועל מניעים. יש לנו נקודות פתיחה מוצקות יותר מנקודת הפתיחה שבעבר שנאו יהודים ועדיין שונאים יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל פה הוא על מאמר שטוען שיש עכשיו סוג מסוים של שנאת ישראל שלא נובע משנאת יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה הוכחה יש לכותב המאמר שדן ברגשות ומניעים של אנשים? תמיד היו להם תירוצים ותמיד ידענו שהם משקרים. למה עכשיו כשהם כותבים "מאמר", זה פתאום הופך לאמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כמובן יודע מה האמת ולא יכולה להיות אחרת. כל השאר זה שקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז... אני מדבר על הנחה לוגית פשוטה. אם אדם עושה בדיוק מה שעשה תמיד, הגיוני שהסיבה תהיה אותה סיבה. אם הוא פתאום מתרץ את עצמו בסיבה שונה, הוא צריך להוכיח את זה. לא אני צריך להוכיח שהטענה שלו מפוקפקת. הקו האנטישמי ממשיך בדיוק כפי שהיה לפני שנים. אנשים שנאו את היהודים במשך שנים רבות והאשימו אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עד כאן עובדה? - עובדה. עכשיו שונאים את היהודים ומאשימים אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עובדה? - עובדה. לא נראה שמשהו השתנה. אבל בכל אופן הם טוענים ככה. אתה לא חושב שאם הם טוענים שמשהו השתנה, חובת ההוכחה עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובדה. את ישראל אפשר להאשים בהרבה דברים - במדיניות אפרטהייד דב-פקטו שיטתית, בהפרת זכויות אדם יום יומית, בהריגה מאוד לא מידתית בעזה, במדיניות מפלה כלפי אזרחים לא יהודים ועוד כהנה וכהנה מאפיינים של פולין בין שתי מלחמות העולם וצרפת בימי כיבוש אלג׳יריה. אם מי כל מי שיוצא כנגד זה הוא אנטישמי, ראוי שיהיו יותר אנטישמים בעולם. אולי הם יוכלו להציל אותנו מעצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאפשר להאשים. גם אפשר להאשים את היהודים בהפצת מגיפות, בשתיית דם ילדים, בהפלת מגדלי התאומים ובהקמת דאע"ש. זה שכל הנ"ל ועוד כהנה וכהנה שטויות אויליות זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך שנויה במחלוקת לכשעצמה. כלומר - השאלה אם אפשר בכלל להאשים את ישראל במה שהיא עושה. אתה תגיד שכן, אחרים יאמרו שלא. הנקודה היא כמו בקישור שהביא אישקש: אפילו אם נקבל את דעתך ואת דעתם של כל אלה שאומרים שצריך להאשים את ישראל, אין ספק שיש בעולם גופים ומדינות שצריך להאשים בצורה חמורה בהרבה, ולהלחם בהם הרבה לפני שנלחמים בישראל. עובדתית, לפי נתונים, העוולות הכי גדולות שאתה יכול לייחס לישראל, לא מתקרבות לעוולות שמתרחשות במקומות אחרים בעולם ועוברים עליהם בשתיקה. אז למה מסתכלים דווקא עלינו בזכוכית מגדלת? למה מתמקדים דווקא בנו? - אנטישמיות. אני מצטט את עצמי ותראה שהתגובה שלך לא נכונה. "עכשיו שונאים את היהודים ומאשימים אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עובדה? - עובדה."1 היהודים אשמים בהכל? יש הצדקה להאשים אותם בהכל? כל הצרות היותר חמורות נפתרו ויש זמן לטפל רק ביהודים? אם אתה לא יכול לענות בחיוב לשתי השאלות האחרונות, כנראה שיש פה משהו מאוד לא נכון. מאוד מעוות. מאוד מוטה ומאוד שקרי. אני טוען שזו אנטישמיות. מה לדעתך הסיבה? _____ 1 אין הדגשה במקור, ההדגשה נועדה להראות איך אנטישמים אוהבים להתמקד באשמתה של ישראל. כאן יש לשאול למה אתה מאמץ את עמדתם של האנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סוריה ואיראן גרועות יותר. אין ספק. אבל הן לא מתימרות להיות מדינות דמוקרטיות, לא משתייכות למערב ולא נהנות מתמיכתו הכלכלית והדיפלומטית. מישטר כיבוש ודיכוי ואפלייה אתנו-צנטרית אינן יכולות להתקיים בהעלמת עין מצד המערב לאורך זמן. ואם בביקורת על ישראל יש גם אנטישמיות, זה רק אלמנט נוסף שאכן נובע מהיחס ליהודים שנשזר בביקורת זו. זה לא שולל את הביקורת כשלעצמה או את עצם תוכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את סוריה, איראן, צפון קוריאה1, לא משווים אליהם. ארה"ב, בריטניה וברית נאט"ו גרועות יותר, המדינות הללו כבשו ב15 שנים האחרונות שתי מדינות2, הפציצו בלפחות 5-6 נוספות (תימן, פקיסטן, לוב, מאלי וסומליה קופצות ישר לזיכרון, בטח יש עוד), החזיקו בתי כלא בלתי חוקיים, עינו שבויים, סיפקו נשק לגרועות שבדיקטטורות, ריגלו אחרי כל אדם בעולם, והרגו ככל הנראה עשרות (מאות?) אלפי בני אדם במישרין וגרמו למותם של מאות אלפי אחרים בעקיפין4, רוצים להחרים מישהו, רוצים לגנות? שהמערב יתחיל מעצמו. כמעט כל ילד שמת בעזה מאש ישראלית, ידוע בשמו, בתאריך מותו ובנסיבות, אין רשימות דומות באפגניסטן או עיראק, שלא לדבר על תימן. ראוי לציין, שאם המערב, בפעולות שלו, היה מצליח להביא שקט ושלווה ולכונן דמוקרטיות באזורים בו הוא פעל צבאית, הרי שאפשר היה להצדיק את פעולותיו, אבל כשמסתכלים על המצב של עיראק, אפגניסטן, ולוב לאחר המלחמות, אי אפשר להצדיק את המלחמות הללו. 1 סודן, דרום סודן, הרפובליקה המרכז אפריקאית, אריתריאה, ניגריה רוסיה ואוקראינה ובטח עוד כמה. 2אחת מהן תוך גיוס העולם תוך כדי שקר בוטה לאו"ם. 3בדומה להצלחה באירופה של אחרי מלחמת העולם, או דרום קוריאה, או קוסובו. 4 במלחמות האזרחים שנמשכות כבר יותר מעשור בעיראק ובאפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל בישראל יש אלמנט נוסף שאינו קיים במדינות המערב - שלטון לא שיויוני על עם אחר, שלטון הגורם ללא מעט מהמתיחות הקיימת. גם המבצעים בעזה קשורים לשלטון הזה למרות ששם הוא קיים בעקיפין ולכן קל יותר להתנער מהאחריות הישראלית למצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אמרת שישראל מדינה דמוקרטית. אז כבר המצב בה טוב בהרבה. ואתה שוב מאשים את ישראל בשלטון לא שוויוני על עם אחר. ואני חוזר למה שכתבתי קודם. למרות שיש לך נטיה להאשים את ישראל שוב ושוב, אתה יכול לקבוע בבטחון מלא שרק ישראל אשמה במצב? אני לא נכנס איתך לויכוח כמה אחריות ישראלית יש למצב. אני יודע שאתה חושב לישראל יש אחריות למצב. אבל נדמה לי שכבר הודית שגם לצד השני יש אחריות לא מבוטלת למצב. אם כן אנחנו חוזרים לנקודה שבה יש ביקורת לא פרופורציונלית על ישראל. ובכלל, הכל התחיל מזה שמישהו אמר ששנאת ישראל זה לייף סטייל. כלומר - אותו אדם הודה בכך שקיימת שנאה לא הגיונית/פרופורציונלית לישראל. רק שהוא ניסה לטעון שזה לא קשור לאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאיחוד האירופי הודה שהוא קונה נפט מדעאש!! (למרות שאת יו"ש הוא מחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שמדינות ב''אירופה'' ולא באיחוד האירופי. באירופה כידוע, יש שלל מדינות שאינן באיחוד, כולל טורקיה (לדעת חלק מהסופרים), שנפט דאעשי כנראה חייב לעבור בשטחה גם אם הוא מיועד לסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,יכול להיות "סתם" מדינות באירופה. יכול להיות שהאיחוד האירופי עצמו חותם על צ'ק לזכות דעא"ש-בנתיים לא יודעים. מה הסיבה אתה חושב לאמימות של שגרירת האיחוד האירופי בעיראק ? אם אלה מדינות שאינן באיחוד,האיחוד לא חושב שזה נכון לפחות להוקיע אותן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי לגמרי. מי זה "הם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם - האנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על איזה מאמר שאנטישמים כתבו אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 641347 דיברת "על מאמר שטוען שיש עכשיו סוג מסוים של שנאת ישראל שלא נובע משנאת יהודים." וזה לא מאמר של אנטישמים, זה מאמר על אנטישמים. המאמר אולי מנסה לסנגר על אותם אנטישמים ואולי מנסה לעשות משהו אחר. אם אנחנו חוזרים לסיכום של הדיון: המאמר טוען שפתאום אנשים לא אנטישמים, והם שונאים את ישראל מסיבות אחרות לגמרי, עם תירוצים מוצדקים לגמרי. אני אומר שתמיד היו לאנטישמים תירוצים מוצדקים לגמרי, וישראל היא מדינת היהודים, לכן אין שום הוכחה שזה לא נובע מאנטישמיות. אין שום סימן שמצביע על שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המאמר לא מנסה לסנגר על אנטישמים. המאמר הוא על שונאי ישראל שלדעת הכותב אינם אנטישמים, וגם עליהם הוא לא מנסה לסנגר. אם כבר, ההפך, המאמר מוציא אותם רשעים וטפשים כמו האנשטימים, אולי אפילו יותר (כי הם מתיימרים להיות מודעים ומתוחכמים). ועכשיו, אחרי שאני מקווה שניקינו את השולחן ממה שבאמת חשוב - האם הוא איתנו או נגדנו - אתה מוזמן אם אתה רוצה לקרוא שוב את הפתיל, אולי את המאמר, ואם זה מעניין אותך להתייחס לעניין הפחות חשוב - מה שהוא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את המאמר, אבל בטאון הנאצים בארץ הקודש מגביל את הצפיה בכתבות שלו, ולא עולה על דעתי לרכוש מנוי באתר הזה. מבחינתי הם אנטישמים, כל עוד לא הוכח אחרת. אנטישמי לא חייב להיות טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נראה לי שלא תשנה את דעתו. שיחה שהיתה לי באיזה כנס באוניברסיטה בארה"ב עם פרופסור ממוצא לבנוני נתנה לי סטירת מציאות משכנעת בפנים. אחרי שדיברנו קצת על המלחמה האחרונה בלבנון, ואני אפילו הבעתי סימפטיה וצער על הנזק שנגרם לאזרחים, התברר לי די מהר הפתרון למצב לפי דעתו1: ישראל כלה צריכה להיות תחת שליטה מוסלמית כמו במאה ה-19, והיהודים זכאים ליהנות ממעמד הד'ימי המכובד שהיה להם אז. כמו כן, לדעתו הסיבה היחידה שזה עוד לא קרה, זה שיש לישראל נשק גרעיני. בשלב הזה הבנתי שבזבזתי את זמני וניתקתי מגע. לצערי לאחר מכן לא הזכררתי לו ש- We kicked their ass במלחמת ששת הימים, עוד לפני האופציה (המשוערת) הגרעינית. עד כאן ליברלים משכילים ונאורים. 1 כן, אני יודע שמקרה אחד איננו מייצג את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שיצא לו לשמוע לא מעט דוברים (או יותר מדויק - עילגים) ונציגים ישראלים בחו''ל, מצמררת אותי המחשבה שהממשלה תשמע לעצתך ותקצה משאבים לצ'פר מקורבים נוספים בתפקידים מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק מלין המשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשמסבירים את הhavraka הזו, היא עלובה. נו, מה לעשות, מדובר ב evil. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
mukion, אתה מצחיק אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ניסיון להסביר למה המושג הזה מוצלח (בעיני). המילה Hasbara מאוייתת באותיות לועזיות ולכן כאילו מכוונת החוצה לעולם, אך למעשה מדובר במילה עברית שרק דוברי עברית יבינו את משמעותה. חלק גדול מפרויקט ההסברה הישראלי הוא בדיוק כזה: כביכול מכוון לאומות העולם אך למעשה מיועד כלפי פנים, ללכד את השורות מבית מאחורי מדיניות הממשלה ו״צדקת הדרך״. הרי אם התגייסתי להסביר את עמדת ישראל לעולם, על הדרך שכנעתי גם את עצמי. לדעתי ומנסיוני, אחוז האנשים בחו״ל שאכפת להם בכלל מה קורה במזרח התיכון הוא אפסי (בעיקר יהודים וערבים גולים), ורוב אלה שיש להם דעה לא ישתכנעו מאיזה סרטון. אני משער שבממשלה גם יודעים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו מחלוקת על כך שההסברה הישראלית כושלת. הסיבה המרכזית לכך אינה האנטישמיות הטבועה בעמי אירופה, אלא חוסר המקצועיות של משרד החוץ שלנו. מאמצי ההסברה מתבצעים בידי אנשים שלא הוכשרו ולא התמקצעו בכך, אלא הוכשרו להיות דיפולמטים (במקרה הטוב) או פונקציונרים נטולי כישורים אך בעלי קשרים. הכשלון מודגש עוד יותר כאשר משוים אותו להצלחה של משרד התיירות בשיווק ישראל כיעד תיירותי, המתבסס על שימוש במשרדי פרסום וקמפיינים - כפי שהסברה מודרנית ויעילה היתה צריכה להיות, ועוד יותר ע"י הסרטונים הויראליים ביוזמה פרטית (כמו זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן חולק על דבריך האחרונים. אני חושב שהסברה לציבור הרחב (בניגוד להסברה המיועדת למקבלי החלטות) היא כלי חסר תועלת כמעט לחלוטין. ההבדל בין הסברה לבין פרסום (״עידוד תיירות״) הוא שתיירות היא מוצר שאנשים רוצים לקנות, בעוד דעות פוליטיות לגבי המזרח התיכון אינן כאלה כמעט בשום מקום בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלי ההחלטות במדינות דמוקרטיות מקשיבים לציבור שלהם. מעבר לכך, הציבור גם בוחר במקבלי החלטות לפי התאמתם לדעותיו. שכנוע מקבלי החלטות חשוב בטווח הקצר, שכנוע הציבור הרחב חשוב בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק, במיוחד כשמדובר במקור סגור. ועוד יותר במיוחד, כשמדובר במקור שנוי במחלוקת שחלק המאוכלוסיה מעדיף לא ''לתמוך'' בו מטעמי מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפוסט החדש של לנדו הוא מעלה את שאלת השימוש בפצצות אלו שאינן מוסריות לפי כל קנה מידה כנגד אזרחים ושנעשה בהן שימוש בעבר במהלך מבצע "עופרת יצוקה". כפי שצה"ל נאלץ להודות בעבר בשימוש בפצצות זרחן נגד אזרחים, הוא ייאלץ כנראה שוב להודות בשימוש בנשק ברוטלי נגד אזרחים. "הצבא המוסרי בעולם" משתמש במודע בנשק הגורם פציעות אכזריות במיוחד. "סיכול כירורגי"? אילו עוד שקרים הציבור מוכן לקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם יאמין לכל מה שהתקשורת תרצה שהוא יאמין. כי בורות היא כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בציבור, שהוא כל כך נאיבי1, שהשקרים שהוא מוכן לקנות לא מפרידים בין גזע, מין, דת, ונטייה פוליטית. הוא היה מוכן לקנות את השקרים של עראפאת שעלו לנו (ולהם) באלפי אזרחים וחיילים הרוגים, הוא היה מוכן לקנות את השקרים של שרון (או ברק, או שניהם) שהבטיחו שאנחנו נסוגים כי אנחנו חזקים וברגע שטיל אחד יעוף לכיווננו אנחנו 'ניכנס בהם בכל הכוח' ו'נראה להם מה זה', הוא היה מוכן לקנות את השקר ששיקרו כשאמרו ששני השבויים בלבנון עדיין בחיים (ולשלם את המחיר), הוא כנראה (לשיטתך) מוכן לקנות גם שקרים טקטיים כאלה ואחרים של דובר צה"ל. הוא גם מוכן לדון באיש הקש המטופש שנקרא 'הצבא המוסרי בעולם'. ככה זה. זוהי חכמת ההמונים שכל כך טרנדי לפאר אותה היום. רק שלא תסתובב בהרגשה שלשקרים יש רק כיוון אחד מועדף. 1 שלא כמונו, שאנחנו כל כך חכמים ונבונים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאנחנו כל כך חכמים או נבונים אלא שאנחנו מוכנים לחוש ספק ולנסות לבחון עוד מידע ואם המידע הזה שב וסותר את העמדה הרשמית אנחנו מפסיקים לקבל עמדה זו כאמת. שקרים יכולים להופיע בכל כיוון אבל העובדה שהנציגים שלנו חוזרים ומשקרים לנו, גורמת לרוב רובו של העם להאמין לתעמולה: ראה תוצאות הבחירות, ראה התגובות הלאומניות של הטוקבקטיסטים שלגביהם צה"ל אכן הצבא המוסרי בעולם ולגביו הוא אינו איש קש ולכן חשוב להזכיר שזו תעמולה מכוונת היטב. בכל פעם שהצבא נחשף בשקריו (זוכר שהצבא טען שבשל קיצוצי תקציב הוא מבטל אימונים ואחר כך התברר שממילא לא תוכננו האימונים שלכאורה בוטלו?) הוא מאפשר לנו לנסות לדרוש נורמה שונה ולכל הפחות להיות ספקניים לגבי הודעותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי איתך ברצון להגביר את האמינות של הצבא בפרט ומערכת הבטחון ככלל. צריך רק להיזהר ולא להסיק שמי שמשקר פעם אחת משקר תמיד2. 1 לוגיקה שלאחרונה נתקלתי בה, למשל "כפי שצה"ל נאלץ להודות בעבר בשימוש בפצצות זרחן נגד אזרחים, הוא ייאלץ כנראה שוב להודות בשימוש בנשק ברוטלי נגד אזרחים". היא ממש שימושית, הלוגיקה הזאת: "כפי שהפלסטינים משקרים ומראים תמונות מסוריה של פצועים והרוגים שלא היו ולא נבראו, כך הם גם משקרים כשהם אומרים ש-70% מההרוגים עד כה הם נשים וילדים, ואלה כנראה לא היו ולא נבראו". אוי, זה עובד ממש טוב, שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פצצות הDIME כבר הוכח שצה"ל השתמש בהן בעבר והכחיש שימוש בהן, כך שלא מופרך להניח עקביות בשקרים ובהזמה שלהם, במיוחד כאשר שקר נוסף לגבי נשק 'מלוכלך' (פצצות זרחן) כבר הוכח. צה"ל מוכיח עקביות במדיניות שלו לגבי שקרים, נסיון לעמוד מאחוריהם ולבסוף להודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישנם הסוברים שפצצת זרחן, גם זה המשמש ליצירת עשן, היא "נשק תבערה" עליו חלים המגבלות של הפרוטוקול השלישי של האמנה על כלי נשק קונבנציונליים מסוימים. אחרים טוענים, שמטרתן הראשית של פצצות זרחן היא סימון ויצירת מיסוך ולא תבערה, ועל כן הפרוטוקול, המציין שהוא אינו חל על פצצות בהן נזקי התבערה הנם נזק משני ביחס למטרתן, כגון רימוני עשן, אינו חל על פצצות זרחן. במשך שנים צה"ל השתמש בפצצות זרחן לצורך סימון ומיסוך. אולם לאחר ביקורת בינלאומית רבה לאחר מבצע עופרת יצוקה, הוחלט בצה"ל להצטייד בתחמושת חליפית שאינה מכילה זרחן1." מה הבעיה עם פצצת DIME? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נזכר כרגע בדוגמאות ספציפיות, אבל בנושאים בטחוניים מופיעים לפעמים בויקי דברים לא נכונים ולפעמים יש דברים שלא מופיעים ויש מהם התעלמות מוחלטת, יצא לי לראות את זה כבר כמה פעמים במשך השנים. אני בדרך כלל לא נכנס לויכוחים, אבל ביני לבין עצמי אני די בטוח שאם עניין פצצות הזרחן לא היה מקבל כזה פרסום, ויקי בעברית היתה מתעלמת ממנו. אתה לא שואל ברצינות מה הבעיה עם הפצצות, נכון? הבעיה עם פצצות DIME היא, בין השאר, שהן גורמות כוויות קשות (אני משער שהצעד הבא שלך יהיה לומר שזה לא יותר מסוכן מסוגי נשק אחרים, אבל כמו שאמרתי אני לא מהמתווכחים הגדולים. האמריקאים יכולים לומר באותה מידה שהפצצות על הירושימה ונגסאקי לא היו שונות מכל נשק אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אתה חושב שויקי טעתה? אני מכיר אותה,אם תביא סימוכים לטעות היא תודה לך, ותשמח לתקן ותגובה 635286 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אני לא משוכנע שמה שאתה מתאר כ-"הוכח" באמת הוכח. לא ראיתי עדיין שצה"ל הודה בשימוש ב-DIME, ולגבי פצצות הזרחן, עד כמה שאני מבין צה"ל לא הכחיש שימוש בפצצות זרחן (הפיצוץ של הפצצות האלה הוא בעל מראה אופיני שתועד בצילומים רבים) אלא טען שפצצות הזרחן מהסוג שהוא השתמש בו אינן פצצות התבערה האסורות אלא פצצות סימון שקיימות בארסנל של צבאות מערביים רבים ואינן אסורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי כבר נגע בזרחן בתגובה 539548. בקצרה, עפ"י אמנה על כלי נשק קונבנציונליים מסוימים [ויקיפדיה] אסור להשתמש בנשק תבערה על מטרות אזרחיות. אפשר להשתמש בנשק תבערה על מטרות צבאיות, או בנשק שאינו תבערה (למשל פצצת עשן עם זרחן). ההגיון פה די ברור - אם תירה פגז דליק על בית בו מחבלים, גם אם תפגע וגם אם לא, אתה הולך לשרוף את כל השכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין למה כבר לא רואים פה את טווידלדי. אמרנו לו שיזהר במה הוא נוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל הודה בשימוש בפצצות זרחן לבן. לטענתו הפצצות הושלכו בשטחים פתוחים, זאת לאחר שבתחילה צה"ל הכחיש כליל שימוש בהן. לא מצטלם טוב זהו הנימוק שצה"ל נתן להפסקת השימוש בפצצות זרחן לבן. כאמור, הפער בין היחצ"נות למוסריות והריטואל של: אי מוסריות-הכחשה-הודאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים מוכיחים עקביות לא פחותה (בעצם הרבה יותר גדולה) בשימוש המודע בשקרים חוזרים ונשנים, בלי שום ניסיון אחר כך לחזור בהם ולו כזית. זה כמובן לא מונע מבלוגרים שמאלניים וחד-צדדיים כמו לנדאו לחזור ולצטט מהם כאילו דבריהם הם דברי אלהים חיים. אחר כך אתה (ואחרים) מתפלאים כשאנחנו לא מוכנים לקבל את דבריו מבלי להוסיף להם קורטוב (בשלישית) של מלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לגלות שהציפיות שלך מצה"ל ומהחמאס לגבי האמינות בדיווחים היא זהה. זו בדיוק הטענה שלי: צה"ל והחמאס הם כוחות הנלחמים ביניהם ואין לייחס אמינות לדיווחים שלהם אלא באמת להוסיף להם קורטובי מלח. צה"ל מתיימר להיות אמין ומתגלה בפועל, כמו החמאס, שאינו כזה. הדיווחים והתחקירים של בצלם הרבה יותר פרטניים ואמינים (לכן בצלם עדיין לא הוציאו דיווח על מספר ההרוגים הבלתי מעורבים). הדיווח של 77% בלתי מעורבים מתוך כלל ההרוגים הוא של האו"ם (OCHA לא אונר"א) ושל ארגון זכויות פלשתינאי. בעופרת יצוקה ובעמוד ענן הנתונים שלהם היו גבוהים במקצת מנתוני בצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נחמד לגלות שהציפיות שלך מצה"ל ומהחמאס לגבי האמינות בדיווחים היא זהה." - טעות לוגית שמביאה למסקנה שלא נגזרת ממה שאמרתי. יש רמזים למקור לטעות במשפט הבא שלך "צה"ל מתיימר להיות אמין ומתגלה בפועל, כמו החמאס, שאינו כזה". לו החיים היו שחור ולבן, שאז לארגונים היו שני מצבים בינאריים - אמין ובלתי-אמין - אז המשפט הזה יכול היה להיות נכון, כמו גם (אולי) המשפט הקודם שציטטתי. מאחר והחיים מורכבים מכמה גווני אפור, שני המשפטים האלה אינם תוצאה לוגית (וודאי לא הכרחית) של מה שנאמר לפניהם. צה"ל יכול להתיימר להיות אמין, ולהחשף שאינו כזה במקרים מסוימים ובגבולות מסוימים, ועדיין להיות רחוק מעוד מלהיות 'כמו החמאס', לשיטתך. אני לוקח את דיווחי צה"ל עם קורטוב של מלח, ואת דיווחי הפלסטינים עם הרבה מלח וטבולים ברוטב סויה. אתה יכול לומר שזה ענין של טעם, אני יכול לומר שזה מגובה במדידות של לחץ הדם שלי אחרי כל ארוחה, וכן הלאה. אני מוצא שבדרך כלל אי האמינות של צה"ל היא 'הגנתית' בכיוון של עיגול פינות והתעלמות ממה שלא נוח עד שהוא צף. אי האמינות של הפלסטינית היא 'התקפית' - כלי עיקרי וחשוב באסטרטגיה שלהם מול העולם, מה שגורר שקרים גסים ומכוונים על פניהם, כמו התמונות הסוריות עליהן דווח לאחרונה, ושלל תופעות דומות שאין טעם אפילו לחזור ולפרט אותן. כבר אחרים הביאו כאן אפילו היום לינקים לכתבות שהראו תוצאות נמוכות הרבה יותר מה-77% שאתה מזכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלי יחימוביץ טוענת שאין גוונים של אפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע מאד. הייתי חושב שהיא כתבה את זה לפני שנכנסה לפוליטיקה, כי אחרת הייתי מביא קלישאות כמו נאה דורש ונאה (לא) מקיים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנדו לא מייחס אמינות כלשהי לדברי החמאס (הוא כותב זאת במפורש). הוא מחפש ומוצא מקורות אמינים שאנשים בישראל אולי מעדיפים לא להאמין בקיומם. לכן הוא משתדל לגבות בשמות ובהצלבת נתונים. דעותיו אכן שמאלניות אבל גישתו אינה מתפשרת על יושרה ואינה דומה לשיח הסבל של גדעון לוי, למשל. הוא עונה בצורה מפורטת על כל השגה על דבריו ולכן אין סיבה להאשים אותו בחד צדדיות או באי אמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכותב על פצצות ה-DIME כנשק שאין בלתי מוסרי ממנו, בלי לחפש אפילו בויקיפדיה1 ולמצוא שמטרתן היא בכלל לצמצם את רדיוס ההרג, חשוד עלי בחד צדדיות ובאי-אמינות מכוונת. וזאת מאחר שאני לא חושב שהוא באמת טיפש מספיק כדי לא לקרוא או לא להבין את ויקיפדיה. וסליחה שאני משעמם את הקוראים בחזרה על דברים שכבר נאמרו בפתיל הזה על ידי מספר מגיבים. 1 ואולי עם לחפש אבל להתעלם ממה שמוצאים, וודאי לא להזכיר אותו בין שלל התאורים הנחרצים מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך הוא איש קש. לנדו כותב במפורש שהפיתוח המקורי היה ליצור פצצות שיחוללו מקסימום נזק עם מינימום נפח. "מהלך ערכי מהמעלה הראשונה" מעל לתמונה של הילד על האלונקה. כך שאתה יכול להסיר את חשדותיך בענין החד צדדיות ובאי-אמינות מכוונת. יושרה והצלבת מקורות. אתה מוזמן לקרוא ולנסות להזים את אמינות הדברים שאולי לא נוח להאמין להם כעובדות. " פצצות DIME פותחו על ידי חיל האוויר האמריקני לשימוש באזורים מאוכלסים בצפיפות; הרעיון המקורי היה לחולל מקסימום נזק במינימום נפח, אך מה שהתקבל בפועל הוא נשק שפגיעתו כה ברוטלית עד שמעמדו המשפטי שנוי במחלוקת. הפצצה מתפוצצת בגובה הקרקע ומחוללת נזק עצום ברדיוס קטן של מטרים ספורים. סימני הפגיעה האופיניים: קטיעה תרמית חדה של אברים ללא הימצאות רסיסים כלשהם; ריסוק רקמות וסימני כוויה; העור של הקורבן מנוקב ומתכסה באבקה; והחמור מכל – הפצצה מפזרת טונגסטן, חומר קרצינוגני (מחולל סרטן)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור: איש הקש הוא דווקא אצלך. המוסריות של ישראל אצלו היא מס שפתיים בלבד. כמוכן המקורות שהוא מביא לא מוצלחים במיוחד. שים לב שאותו מקור חוזר פעמיים כסימוכים לשני המקרים (עופרת יצוקה והמבצע הנוכחי). בשני המקרים הוא מסתמך על דיווחי צד ג'. מזכירים שם חקירה של האו"ם. היו לה תוצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי, אני התייחסתי לתגובה 635263 שלך שבה כתבת "פצצות שאינן מוסריות בכל קנה מידה", ובטעות זכרוני ייחס את האמירה הזאת ללנדו. אני מתנצל בפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צביעות ממדרגה ראשונה לומר "מקסימום נזק במינימום נפח" כאילו זה דבר שלילי, כשבעצם מדובר בנשק שמטרתו להגביל את הנזק המשני לסביבת המטרה ("מינימום נפח") ע"י שימוש בחומרים מתקדמים ש"נעלמים" ברגע הפיצוץ (סיבי פחמן) למעטפת הפצצה, והקטנת גודל הרסיסים כדי למנוע מהם להתפזר מעבר למטרים בודדים. מעבר לכך, הטענה כאילו טונגסטן הוא חומר מסרטן היא שקר מוחלט שמטרתו השמצת צה"ל ותו לא. טונגסטן ידוע כחומר מאושר לשימוש במשתלים ומשמש רבות בתעשייה (למשל באלקטרודות של קוצבי לב). הנה מה שיש לCDC לומר על ה"קרצינוגניות" של טונגסטן: No adequate animal data are available to assess the carcinogenic potential of tungsten or tungsten compounds |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ולא צודק. טונגסטן לכשעצמו לא התגלה כמסרטן, אבל ספציפית התערובת של טונגסטן ניקל ועוד כמה מתכות כבדות ( שזה מה שהפצצות הללו מכילות) דווקא כן גרם לסרטן(מאותו המאמר) In one recent study, intramuscularly- אין לי מושג אם צהל משתמש בפצצות הללו, אבל יש בסיס מסוים לטענה שהם מכילות חומרים מסרטנים אז זה לא "שקר מוחלט". אגב, גם עופרת זה לא ויטמינים, אבל בכל זאת יורים אותה מרובים.
implanted tungsten alloy (91.1% tungsten, 6.0% ni ckel, and 2.9% cobalt) was shown to rapidly cause aggressive tumors in rats . However, since both nickel and cobalt are known to cause tumors following intramuscular injection in rats , the carcinogenic role of tungsten itself was not determined. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. קודם כל לא אתה ולא אני יודעים באיזו סגסוגת של טונגסטן משתמש צה"ל (אם בכלל) בפצצות DIME. גם אם היא מכילה ניקל, זה לא אומר כלום על הקרצינוגניות שלה עד שלא יבדקו את הסגסוגת הספציפית בה משתמשים. ניקל גם הוא משמש בסגסוגות שונות המקובלות בתעשיית האמ"ר (למשל הפלב"מ הנפוצה ביותר למשתלים מכילה ניקל). שנית, מי שנפגע מפצצת DIME, כנראה כבר לא יפתח סרטן. שלישית, מי שהיה באזור אך לא נפגע, גם לא יהיו בגופו רסיסים של החומר (הרי זו המטרה של הפצצה הזו מלכתחילה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע במה צהל משתמש אבל ויקיפדיה יודעת איזה תערובת יש ב DIME. חבל שלא בדקנו שם. אני מסכים שמי שנהרג מי DIME לא ימות מסרטן, אבל מי שרק נפצע או נשם את זה? אולי יש איזה דוח של ה CDC שיסכם לנו את העובדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדיון הפוליטי, אני מנסה להבין, מתוך מעט הפרטים שבויקיפדיה, למה באמת פצצות DIME קיבלו מעמד שגובל באי-לגיטימיות. נראה שהם עושות נזקים מחרידים, אבל רק לבישי המזל שבאותם מטרים ספורים. וביש המזל שנמצא ברדיוס כזה, גם פצצה רגילה של תחילת המאה העשרים, גם סתם דינמיט, יהרוג אותו. ואפילו המראה של גופתו לא יהיה יפה במיוחד. הייתכן ש-DIME נחשב נורא יותר רק כי מראה הגופה שונה ממה שהתרגלנו (לפחות המעטים מבינינו ש"זכו" לראות גופה מרוטשת מפצצה)? לעניין הסרטן, כמו שכתב אחד מהפריפריה - אם באמת הפצצה כל כך קטלנית בטווח קרוב, סרטן כבר לא מדאיג. אם כבר מישהו כן מצליח לשרוד את נזק ההדף והחום ולסבול "רק" מסרטן, אני חושב שזה צריך להיחשב מוסרית כגורל עדיף על מישהו שנהרג מרסיסים ארוכי-רדיוס של פצצה רגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה dime. אופן הפעולה (ריטוש מסיבי) מזכיר ריטוש אברי גוש על ידי כדורי דומדום (קליע חלול) , למעשה dime זה שיכלול של רעיון הריטוש. שימוש בדומדום אינו חוקי בנסיבות מסויימות , אבל לא הבנתי אם האיסור הוא על שימוש למטרות צבאיות או רק אזרחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומדום הוא קליע של אקדח או רובה, DIME היא פצצה, לא ברור לי איך תכונה (או הגבלה) של אחד רלבנטי לאחר. בניגוד לכדור, אני לא מכיר פצצה שלט מרטשת (טוב, יש כזאת שמאיידת. רדיוס מוגבל זו האחרונה בתכונותיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שדומדום זה כדור ולא פצצה. דיברתי על העיקרון הפיסיקלי של פיזור התנע של הקליע או הרסיס (קליע או רסיס יכולים לרטש פחות או לרטש יותר לפי האופן בו התנע של הקליע/רסיס מועבר לניפגע). בכדור רגיל התנע מועבר לניפגע בעיקר דרך קו ירי צר, בכדור חלול התנע מועבר דרך קוו ירי מעובה מאוד מה שגורם לפגיעה נירחבת באיברים. יתר על כן, בכדור רובה רגיל הקליע יכול לצאת מהצד השני של הגוף בעוד בכדור חלול לרוב אין חור יציאה או שחור היציאה רחב מאוד, זה אומר שכמעט כל התנע של הכדור מנוצל לפגיעה באיברי הגוף, במילים אחרות לקליע חלול ריטוש מוגבר. לא יודע איך בנויה פיצצת dime אבל מקריאה חטופה התרשמתי שרסיסיה מאוד קטנים (אולי אפילו רסיסים בצורת אבקה), הקטנת גודל הרסיסים גורמת לריטוש יותר גדול של האיברים. בנוסף - נאמר שטווח הפעולה של פצצת dime מצומצם, לכן משתמע שרוב התנע שלה ניספג על ידי הניפגעים או על ידי החומרים הסמוכים למקום הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון כנראה, ולא סותר את תגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להבין מדוע רוצים לפסול את השימוש בפצצת dime. חשבתי שהפסילה אולי בגלל כושר הריטוש המוגבר שכן זו הסיבה לפסילת כדורי דומדום (לפחות בשימוש למטרות אזרחיות). לא יודע אם זו הביקורת נגד dime. בוויקיפדיה אנגלית מדברים בעיקר על התנגדות לשימוש dime בגלל סיכון של גידולים סרטניים למי ששרד פגיעה מיידית. מאחר ואי אפשר לסלק רסיסים זעירים - אם רסיסים אילו מסרטנים (או גורמים נזק עתידי אחר), האופציה שנותרת למניעת נזקים עתידיים היא קטיעת איברים פגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני שזו הסיבה. עכשיו השאלה היא האם זה טיעון נכון. כמו שאמרתי למעלה, אם DIME זה מאוד מבאס למי שנפגע ולא נהרג, אבל בתחליף המסורתי הוא בהסתברות יותר גבוהה היה נהרג - ואם (וזה באמת אם) מי שבפצצה מסורתית היה שורד ובסוף משתקם, ב-DIME לא נפגע בכלל - אז DIME עדיף. ואם לא יודעים עדיין? אם יש חשד ש-DIME מסרטן (דרך נשימה) אנשים שבכלל הגיעו לשם אחר כך, או היו רחוקים מספיק, כך שבפצצה רגילה הם לא היו נפגעים בכלל? אני מניח שזה תלוי בפרמטרים, ולא ברור אם יודעים בכלל מה הפרמטרים. תסריט באמת חמור מוסרית (ופוליטית, לטווח רחוק) הוא שאחרי X סבבי מלחמה כבר יהיה רצון בשלום, אבל אנשים ימשיכו למות שם מסרטן בגלל המלחמות של העבר. צריך לשקול את זה מול התועלת המוסרית (והפוליטית), שהיא חשובה, של מיעוט נפגעים ודאי (לפי ההנחה) בטווח הקצר. עם דום דום השיקול אחר. הוא מרטש איברים, אבל זו כשלעצמה לא בעיה: גם פצצה ורימון מרטשים, והם לגיטימיים. דום דום אסור, לפי הבנתי, בגלל שיש לו תחליף - כדור רגיל - שקול אחד לאחד מבחינת שימוש ותועלת קרבית (ניטרול חייל אויב אחד) שמתחשב קצת יותר בנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרבותא? פצצות DIME מטרתן הקטנת הנזק הסביבתי ע"י הגבלת טווח הרסס. האם אתה מאשים את צה"ל בכך שהוא מנסה לחסוך בחיי חפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו את זה,הוא לא בדיוק מבין מה הוא רצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו הסיפור עם אורניום מדולל (אורניום לא רדיואקטיבי שנועד לשפר כושר חדירה של פגזים או שיפור תכונות מכניות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורניום מדולל מטרתו אינה הפחתת הרג בלתי מעורבים, אלא שיפור החדירות כנגד שריון. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שמי ששומע את המילה אורניום חושב שמדובר בנשק גרעיני (ולכן נשק מלוכלך). הטענה נגד ה dime היא שהוא לכאורה נשק מלוכלך (מסיבות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה האירוניה (אם זאת המילה הנכונה כאן), מסתבר על פי <קישור http://en.wikipedia.org/wiki/Dense_Inert_Metal_Explo... ויקיפדיה האנגלית) שהמטרה בשבילה פותחו פצצות אלה1 היא דווקא כדי להקטין את רדיוס הפיצוץ וכתוצאה מכך את מספר ההרוגים: "It is intended to limit the distance at which the explosion causes damage, to avoid collateral damage in warfare." אז עכשיו אתה בדילמה: מה עדיף, 10 הרוגים עקב שימוש "בפצצות אלו שאינן מוסריות לפי כל קנה מידה", או 20 הרוגים שנבעו מפצצות רגילות ו'מוסריות' עם רדיוס פיצוץ גדול יותר?"...This increases the probability of killing people within a few meters of the explosion while reducing the probability of causing death and injuries or damage farther away". 1 בלי להיכנס בכלל לדיון אם השתמשו בהן או לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שמת לב שהמונח ''לפי כל קנה מידה'' הוא מאוד גמיש,מכל מה שהארץ וכתלבלביו חושבים ועד קנה מידה של איש אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של בידור (אחרים יקראו לכך אחרת). ישיבה בוועדת כנסת (וועדה לענייני פנים ?). מפכ"ל המשטרה דנינו מדווח בוועדה. חבר הכנסת הערבי זחאלקה (או שם דומה) קורא לעבר המפכ"ל "ידיך מגואלות בדם”. בתגובה — יו"ר הוועדה מירי רגב (ליכודניקית ימנית) קוראת לזחאלקה להתנצל ולא יסולק מהישיבה, הוא מסרב. ההמשך הסוער בקליפ ביוטיוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי תשובה גשם ראשון מכת ברק גשמי קיץ חורף חם עופרת יצוקה עמוד ענן צוק איתן הבוקר הזה יהיה מיוחד למישהו, איפשהו... ולטוב ולרע. לרובנו הבוקר הזה מתחיל כמו ודומה לבוקר אחר שהיה. שיגרה - בואו ונקרא לזה שיגרה. כי עוד מעט השמש תהיה באמצע השמיים, ונבחן את הכל בטווח המוגבל של העיניים. שיגרה - בואו ונקרא לזה שיגרה. זה נורא? זה לא רע! ונגיד - בעיני זה כן! ובעיני זה לא! ונגיד ונגיד מדי פעם נפסיק להגיד... נשמור בבטן, נכתוב ביומן, נקרא בעיתון... נקרע אחד לשני את הצורה! שיגרה - בואו ונקרא לזה שיגרה. זה נורא? זה לא רע! שיגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגרה זה על משקל 'תנועת החמאס שיגרה לי טיל מעל הבית והורידה אותי למקלט'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הפסקת האש מתקרבת ותשקוט הארץ שלוש דקות (אולי). המבצע הבא ברשימה יהיה ״חוזר הניגון״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיוע השמים? יש יותר סיכוי לקבל עזרה מהקיר. בשמים אין דבר מלבד עננים, מטוסים וכמה טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון,יש ה' (כמות האנשים שהקיר הציל..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לומר שכמות האנשים שהמהנדסים ובוגרי החינוך המערבי הצילו... אתה באמת רוצה להתחיל לספור כמה אנשים הקיר לא הציל? או שזה טיעון שתופס רק כשקורה משהו טוב, אמונה זה דבר מוזר, לא רציונלי והניסיון לתת לו תוקף כטענה קל מדי לסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נציג "המשכילים" "המהנדסים" ו"בוגרי החינוך המערבי" (ואני מוסיף "המדע"!!) באייל? 1.הקיר,התכוונתי כל קיר,שמנע פגיעה במישהו ,לא במובן המיסטי/תאולוגי 2.לי אין רצון ולך אין יכולת להתחיל ויכוח על קיום ה' ואמונה,אני מוסיף זאת מפעם לפעם רק כי זה מוציא לאנשים "מודרנים" ו"מתקדמים" את העיניים (מח"ט גבעתי לימד אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבר אחר" כתבו את זה במלחמת המפרץ הראשונה: ישראל חזרה לשיגרה. גם עיראק חזרה ושיגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המוח שלי זוכר שנינויות שהוא קרא לפני 23 שנה, ועוד מסוגל להעלות אותן לפני השטח מהתת-מודע הנושן ההוא - דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לידיעת החבר אפופידס:) חברים הולנדים שלחו לי מאמר (פוסט, ליתר דיוק) של הסופר ההולנדי-יהודי לאון דה וינטר: הוא תומך נלהב במדיניות הישראלית (הימנית, לא המדיניות של גדעון לוי). אפשר לקרוא תרגום לאנגלית דרך גוגל. אבל התמצית: תושבי עזה סובלים מפסיכוזה קולקטיבית הכוללת הזיות פראנואידיות. הסכסוך עם ישראל אינו סב על טריטוריה, אלא על השאיפה ההיסטורית והלא רציונלית למחוק את ישראל. ברור שזה לא יקרה דרך כמה עשרות רקטות ביום, אבל הרציונל לא עובד כאן יותר. על הדרך הוא גם מבקר את ההיבדלות והקנאות של מוסלמים אדוקים בהולנד (אני מקווה שהוא יאריך ימים לאחר ההתבטאות הזו, יותר מתיאו ואן גוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי - הפוסט נכתב בעת ביקור שלו בארץ בימים אלה, בת''א וביפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול שוועתך הגיע עדי אוזניו של החבר אבינרי, גם הוא איש ימין ידוע: “We were incredibly stupid…. We thought they wanted a state, and a two-state solution, but it turns out that they want to destroy Israel, because they cannot/will not accept any form of Jewish national self-determination.” (מתוך Front Page Magazine)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בעיני הלא-מלומדות יש כמה רבדים לעניין: 1) עוול היסטורי שהפלסטינים חשים שנעשה להם (ובמידה רבה נעשה להם, בלי כל קשר לאילוצי הציונות). לזה אפשר להוסיף תלות מסוימת של עזה בישראל, שרק מגבירה את המשטמה כלפי ישראל. 2) קנאות דתית מתגברת (האם הפלסטינים היו דתיים באותה מידה ואופן לפני 1948? מי יודע? אבל באמת יודע). 3) היותו של החמאס תנועת התנגדות רדיקלית במהותו, מה שמקשה על הידברות איתו. שמעתי טענה שהכרה בתנועות גרילה גורמת להתמתנות שלהן. אני תוהה אם זה נכון - הלא באותה מידה היה אפשר להמריץ את הבריטים בתקופת היישוב ל"הידברות" עם לח"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) הטענה שאני מכיר היא שונה - שתנועות גרילה מתמתנות כאשר הן מקבלות מעמד פוליטי ואחריות על אזרחים. אם נממש את זה על האנלוגיה שלך - יצחק שמיר כראש ממשלה היה יותר מתון מיצחק שמיר איש האצ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלות מעמד - הכוונה היא שהן מקבלות מעמד ממי שהן נלחמות נגדו. הדוגמה של שמיר לא אידיאלית, כיוון שהוא נבחר לראשות הממשלה בידי אזרחי ישראל ולא בידי הגוף שנגדו נאבק. כדי להפוך אותה לאידיאלית יש צורך לחשוב מה היה קורה לו הבריטים היו מכירים בתנועתו, פותחים במו''מ אתה וממנים את שמיר לתפקיד רשמי בהנהגת היישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי שילוב של שני הדברים. ברוב המקרים אי אפשר לקבל מעמד רשמי בהנהגה של אזרחים רק כתוצאה של החלטה חיצונית, אם אין לך מספיק תמיכה פנימית זה לא ישנה כלום. את חושבת שהבריטים יכלו 'למנות' את יאיר שטרן1 לתפקיד רשמי בהנהגת היישוב דאז? זה לא נראה לי סביר. 1 ואנקדוטה - נכדו, שי שטרן, מופיע על מסכי ערוץ 10 (גם לאחרונה באולפן המלחמתי הפתוח) כניהיליסט פוסטמודרני שנון ומשעשע שאין לו אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תאר לעצמך שרוב מוחץ של היישוב תומך בלח''י ויש לו מספיק תמיכה פנימית (ואז הדוגמה תהיה מושלמת). נכון שהלח''י היה תנועה קטנה וחלשה מאוד לעומת החמאס של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הוא חלק מממשלת לבנון זה כמה וכמה שנים, ובמידה רבה הגורם הדומיננטי בה. הוא גם הכוח הצבאי החזק במדינה הזו. יש לו אחריות על אזרחים. האם זה הוביל להתמתנות שלו? האם הוא נמנע, למשל, מלסבך את הלבנונים במלחמת האזרחים הסורית בגלל האחריות הרבה שהוא חש כלפי האזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שמה שתקף לתנועות ״רגילות״ של לוחמי חופש, יהיו אלו אלימות ככל שיהיו, רלבנטי לתנועות פונדמנטליסטיות כמו החמאס. מדובר בזרם אידיאולוגי שהקשר שלו למתרחש במציאות הוא רופף למדי עד בלתי קיים. הם לא נלחמים עבור משהו שרלבנטי לעולם בו אנחנו חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים מינו את חאג' אמין אל חוסייני לתפקיד רשמי דתי (מופתי) בהנהגת ערביי א''י, למרות שהיתה לו השכלה דתית מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה- 48 שעות הפסקת אש הן כנראה אולטימטום לחמאס לפני הגברת הלחימה של ישראל. זה לא מוצג כאולטימטום רק כדי לאפשר לחמאס לסיים בכבוד. הגברת הלחימה של ישראל עשויה לכלול כניסה קרקעית לאיזורים מוגבלים (מסתמן: האיזור מצפון לעיר עזה), או הפצצות מוגברות באיזורים אילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבצע "צוק איתן" הוא דוגמא לפתרון בעיה מידית תוך התעלמות מהבעיה החמורה יותר. ברור שלישראל הזכות להגן על עצמה מפני התקפות החמאס. ברור שאף מדינה בעולם לא תסבול בשקט פגיעה באזרחיה. ברור גם שהחמאס הוא פרטנר מפוקפק. זהו ארגון מוסלמי קיצוני הדוגל בטרור וקורא להשמדת מדינת ישראל. ראש הממשלה נתניהו מטפל במשבר הזה בשיקול דעת ובזהירות רבה משל קודמיו. אבל שיקול הדעת של נתניהו נגמר ברגע שעוברים מן הטווח הקצר לטווח הארוך. כי בטווח הארוך הבעיה שלנו אינה הטרור החמאסי. מדינות מודרניות יודעות להתמודד עם טרור והסכמים טובים מחלישים את הטרור. בטווח הארוך הבעיה שלנו היא פצצת הכיבוש המתקתקת. כיוון שהימין מציג את המחלוקת כמאבק בין ביטחוניסטים שפויים ואוהבי מולדתם לבין חולמי חלומות באספמיה ששכחו שהם יהודים, צריך לחזור ולהזכיר על מה אנחנו מדברים." אביעד קליינברג על הבעיה הכללית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד - אם אני אחזור על אותו הדבר הרבה פעמים, זה יהפוך אותו לאמיתי? מתי תהיה הפגנה נגד המצור שמצרים עושה על עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק באלפאחוזים מציע שתלך לשדרות ותגיד לתושבים שיחכו בממ''דים עד אחרי ההפגנה שאתה מארגן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מכנה את החמאס "פרטנר מפוקפק", שעה שאתה מודה (במפתיע), שהוא "ארגון מוסלמי קיצוני הדוגל בטרור וקורא להשמדת מדינת ישראל" - אתה מעיד על עצמך. אזרח ישראלי, ועל אחת כמה וכמה יהודי, שפוי והגון היה מכנה את החמאס בפשטות "אויב" ואם היה רוצה להדר, היה מכנה אותו "אוייב מרושע אכזרי, ברברי, חיית אדם, בלתי אנושי ונפשע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק באלפאחוזים מציע שתלך לשדרות ותגיד לתושבים שיחכו בממ''דים עד שתגמור לדקלם את הנוסח הארוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה פעם בהיסטוריה אויב טוב לב חביב ומנומס? כל אויב מקבל מייד את סט התארים השליליים מעצם היותו האויב. החמאס אינו יוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמאלני כמוך יכול לקרוא לחמאס רק "אוייב מרושע אכזרי, ברברי, חיית אדם, בלתי אנושי ונפשע". יהודי אמיתי חייב לרשרש ברעשן מיד עם שמיעת המילה "חמאס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ההנגדה שעשית אתה בין 'שמאלני' ל'יהודי אמיתי'. אכן, במקרים רבים אלה ניגודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך שהסכמים עם האויב ונסיגות עמוקות יביאו שקט לטווח ארוך מוכחשת ע"י המציאות. כתבתי זאת כבר בתגובה אחרת אך אשאלך ישירות: האם אתה חושב שלו אסד האב היה מסכים לקבל את הגולן מרבין תמורת שלום היה מצבנו עכשיו טוב יותר ? האם היית מרוצה ממצב שבו כוחות אסד, חיזבאלה עם יועצים איראנים, אל קעידה דעש וכל החרות האחרות היו יושבות עכשיו מעל קיבוצי החולה ויורים בהם "פגזים טועים" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הסורי אינו המקרה הפלסטיני. גם אם החמאס או הג׳יהאד יחליפו את אבו-מאזן (והמדיניות הישראלית יכולה להוביל למצב כזה) או שתפרוץ שם מלחמת אזרחים כמו בסוריה, הסכנה לישראל תהיה חמורה פחות וגם תהיה לה לגיטימציה בינלאומית להכנסת כוחות לגדה והרצועה. לעומת זאת, מדיניות הסטטוס קוו (שלא לדבר על רעיונות מטורפים מבית מדרשם של בנט ואחרים) תזיק לישראל בטווח הארוך ותכפה עליה מלחמה מתמדת ללא לגיטימציה בינלאומית. אין אפשרות שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- "או מלחמת חורמה.." - "או חלוקת הארץ.." "ואין אפשרות שלישית." כך אומר פרופסור לייבוביץ' בשנת 1980, ועומד על הדיכוטומיה הבלתי מתפשרת לעיל, בנ ח ר צ ו ת. תחילה נשים לב ששתי האפשרויות של לייבוביץ' מחייבות "פיתרון". היינו המציאות עומדת על סכסוך, והסכסוך טעון פיתרון. אלא שמתוך הנימה הפטאלית, ומתוך שבכל אותה נסיעה למעלות אין לייבוביץ' מזכיר ולו ברמז את האפשרות של סכסוך כרוני, הייתי אומר שעבור לייבוביץ' לא רק הסכסוך טעון פיתרון, אלא המציאות עצמה טעונה פיתרון, משל מה המציאות היא בלתי נסבלת כל כך, שאין אנו יכולים אלא לפנות או חלוקת הארץ מזה, או אל מלחמת חורמה מזה. והנה הייתה דרך שלישית, הלא היא הדרך שבה הלכנו. הייתה גם רביעית, חמישית, היו אינספור דרכים, והלא אתה עצמך מנית כך וכך אפשרויות, "מלחמת אזרחים", "סטטוס קוו", "מלחמה מתמדת" ועוד כמה שנרמזות וכל זה בשלוש שורות. גם המציאות לא קרסה מאז 1980 אל תוך מלחמת חורמה, ומתוך מידה כזו או אחרת של חלוקת הארץ- לא הסתמנה כל מידה כזו או אחרת של "פיתרון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין. מצב הסטטוס קוו שאתה ואחרים חותרים אליו, לא יחזיק מעמד לאורך זמן וכבר עכשיו אנחנו רואים את התפרקותו. מצב כזה יכול להוביל רק למלחמת חורמה. אין דרך שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות, אם אנו רשאים להתיימר ולנסות לתארה, היא אינה כמו אבן אשר שחררנו מן היד ואנו יודעים היכן היא תיפול, אלא היא כמו ציפור אשר פרחה מכף ידינו ואיננו יודעים לאן היא תעוף. וזה כדי לומר שאין אפשרות אחת דטרמיניסטית מתוך כלל המאורעות העתידים לבוא, לאמור שאין דטרמיניזם היסטורי כלל. מאד קשה לנו לקבל את המחשבה שאנחנו לא שולטים במציאות, לא שולטים במאורעות, בהתפתחויות, בתנועות, בהלכי הרוח, בזרמים הרעיוניים, וכל כיו''ב. אבל אין שולטים בה. המציאות, מעצם טבעה- מתפרצת, ולעיתים באלימות. וזה מה שמפחיד אותנו כל כך. וככל שאנו פוחדים יותר, כך אנו מגבירים את המאמץ לשלוט בה. ככל שאנו נכשלים, אנו נוטים לקבל על עצמנו נוסחאות קיצוניות יותר, פשטניות יותר אשר אותן אנו מחשיבים מתוך אשליה ל''פיתרון''. זו אינה שאלה בכלל ש''סטטוס קוו'' יתפרק. אין דבר עומד על מקומו, הכל משתנה והכל ישתנה תמיד. אבל הקביעה ש''התפרקות'' הסטטוס קוו תוביל בהכרח למלחמת חורמה, אינה ואינה יכולה לתאר את העתיד, אלא רק את הציפייה שלנו לעתיד, והציפייה הזו נובעת מתוך חרדה. ציפייה מן הסוג הזה אינה שונה מן הקריאות שעולות בשעה של התלהטות יצרים- ''לשטח את עזה'' לפוצץ, להרוס, להשמיד.. ''כי רק ככה יהיה שקט''. הנה שוב- נוסחא של פיתרון, או נוסחא שמעניקה לנו עוד רגע של אשליה של שליטה במציאות ואשר יש בה לפוגג בתוכנו מעט את החרדה. אותם הדברים אמורים בהחלט לגבי הציפייה לשלום. ''חורבן'' (חורמה) ו''שלום'' הם בדיוק שני המושגים אשר עומדים ביסודן של תנועות משיחיות, תנועות אשר מצפות לגאולה או לפיתרון מתוך תחושה קשה שהמציאות היא בלתי נסבלת. מתוך החרדה המתמדת המפעמת בעצם חיותם של בני האדם. כך מופיעים המושגים הללו אצל הנביאים, מתוך דחייה אל מציאות אחרת, אל הוויה אחרת של שלום אשר עולה מתוך ולאחר חורבן. המושגים הללו ממש, הם המושגים הדומיננטיים של זמננו אנו, ואולי גם של זמנו של ישעיהו. לאמיתו של דבר, אינני חותר אל ''מצב'' בבחינת מצב פוליטי. בוודאי שאין פה כל יומרה לשנות את טבע האדם, או לגרש מבני האדם את החרדות שלהם. ממש משום כך אין פה אפשרות להציע ''פתרונות'' אשר בעיקרו של דבר הן ''אשליות''. יתר על כן, לציבור מותר להרגיש את אותן התחושות ובמלוא העוצמה. אבל לנבחרי הציבור -- אסור --. ומתוך ששוררת אצלנו שיטה דמוקרטית, מתערבבים התחומים באורח מסוכן. כל השיחה הזו שאנו מנהלים כבר כמה שנים, מבקשת להדיר מן השדה המדיני והפוליטי את שני הקטבים גם יחד. אמנם השיחה נולדה כתשובה לאוסלו, כלומר שהיא מתייחסת אל ה''שלום'' שהביטוי הפוליטי שלו הוא אוסלו, אך היא מתייחסת גם אל הקוטב השני של ''החורבן'' שהביטוי הפוליטי שלו הוא ''טרנספר'' ''אגרוף פלדה'' וגם... ''מלחמת חורמה''. הייתה שנה קשה לכל האזרחים ומכל המגזרים. לציבור מגיע לנוח. לכבות את הטלוויזיה, להינפש מעט. לציבור מגיע לדעת שאנשים טובים ואחראים פועלים למענו, כדי שהוא עצמו לא יצטרך לקחת על עצמו את כובד המציאות. גם אתה, גם אני, ניטיב לעשות אם נתנתק מכל זה. הנח לאוסלו, הנח לשלום, הנח לחורמה, הנח לישעיהו. מגיע לאזרחים לחיות לא את ''חיי המדינה'' אלא את חייהם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהנבואה של ליבוביץ' החכם מתחילה להתגשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה בין שני זקנים מופלגים: אתה זוכר את הסודה שהיו שמים לנו בצבא באוכל לדיכוי היצר? כן. מה? אני חושב שזה כבר מתחיל לעבוד. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב לא השתנה מזמנו ונראה שהגענו להכרעה בין שתי האפשרויות שהוא דיבר עליה. מכיוון שהסדר מדיני לא נראה באופק, ניתן להסיק מה יהיה גורלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיינו כחמישים שנה אחרי 67 לעומת כעשרים שנה קודם. בחמישים השנה האלה מדינת ישראל התחזקה והתייצבה לעומת מצבה העלוב והמסוכן קודם. תוך כדי חמישים השנה האלה לא נראה שום תהליך משמעותי של החלשת הדמוקרטיה חוץ מהשתלטות בית המשפט העליון על חיינו כגורם ההכרעה הראשי, אבל זה בכלל לא קשור ב"כיבוש". בתקופה הזאת גם חל מהפך ביחס הגידול הטבעי בין היהודים לערבים שהיום הוא פחות או יותר שווה, דבר שליבוביץ ה"חכם" לא חזה, אם כי קשה להאשים אותו בכך כי איש לא חזה זאת אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא נראה שום תהליך משמעותי של החלשת הדמוקרטיה'' חוץ מאפליית מיעוטים, הגדלת הפערים החברתיים-כלכליים, רדיפת ארגוני זכויות אדם, כליאה וגירוש של פליטים ומהגרי עבודה ועוד כהנה וכהנה. אה, כן, גם הגדלת גזילת האדמות והידוק השליטה על הפלסטינים וזה כן קשור לכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמאז שהחוכם אמר את מילות הנבואה שלו הודקה איזו שליטה אלא להפך: אוסלו וההתנתקות רופפו את השליטה. והמהלכים האלה רק הרעו את מצבנו גם מבחינת מעמדנו בעולם. גזילת אדמות היא בדיחה. אם אכן ישנם בעלי אדמות מוכחים אני בטוח שהיו שמחים לקבל לפיצוי לולא פחדו פחד מוות ממות. והיתר כפי שהובן גם ממך לא שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> גזילת אדמות היא בדיחה אם כך תסביר לי מדוע הקמת ישובים מעבר לקו הירוק אינה כפופה לאותם חוקים ששרירים בתוך הקו הירוק ומדוע תכנון כולל משולב למדינת ישראל (תמ"א 35) מתעלם מהשטחים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין דבריך ובין מה שאמרתי ולדעתי הסברתי היטב את כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר. אם עושים גזרה שווה בין ההתנחלויות לגבעת עמל ב' [ויקיפדיה] מי שצריך לקבל פיצוי ולהתפנות הם המתנחלים ולא בעלי הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מה, מעולם לא נוהל הליך משפטי כנגד תושבי עמונה שבו הוכיח מאן דהו את בעלותו על הקרקע של מי מהם. המתנחלים בכלל לא היו צד לדיונים המשפטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאין להם טופס 4 ולכן אין צורך בהליך משפטי שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה של עמונה היא טופס 4 ולא גזל אדמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא איפה ואיפה. גם הבדואים בדרום נמצאים על אדמות שאף אחד אחר לא מעוניין בהן ושערכן זעום. אבל הישובים שלהם לא מוכרים, ואת הבניה הלא חוקית שלהם הורסים די בקלות. השטחים הם מערב פרוע ומדיניות ההנהון והקריצה לקחה את זה רחוק מדי. הבעיה של כל הישובים בשטחים היא שהם מוקמים כדי להגשים מטרות מדיניות שהמדינה מעולם לא הכריזה עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הורס? פעם בכמה חודשים הורסים מבנה אחת מתוך עשרות אלפי מבנים בלתי חוקיים בישובים שלמים בלתי חוקיים. מתי בכלל ניסו לפנות ישוב בלתי חוקי של בדואים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד חוק הסדרה גם לעמונה וגם לבדואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני בעד מערכת משפט הוגנת שנותנת צדק לאזרח, במקום כנופיית שמאלנים זקנים שמעוותים בטפריהם את מאזני הצדק ומקשקשים גבוהה גבוהה על כל מיני ערכים שמשום מה הם לא מיישמים במקומות בהם הדבר נדרש שבעתיים. שנית ולאיש הקש שזרקת - אני חושב שלאנשי עמונה יש הרבה יותר זכות ולגיטימציה לקרקע בה הם יושבים מאשר כנופיות הפושעים הבדואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה איש קש? זה לב העניין! הזכות והלגיטימציה לקרקע שהבטיח אלהים לאברהם אבינו הופכות לקרדום לחפור בו מתחת לכל היסודות הדמוקרטיים של המדינה. מטרת העל של הציונות בגרסת הימין כבר איננה בית לעם היהודי אלא השתלטות על שטחי קרקע. אצל חנקין זה היה אמצעי, אצל מתיישבי עמונה זו מטרה. אתה חושב שהזכות והלגיטימציה של מתיישבי עמונה (שאין להם דבר וחצי דבר עם חוקי ותקנות המדינה) הם העיקר ואני חושב ההיפך. אתה חושב שארץ ישראל שהובטחה לאבותינו היא ביתו של העם היהודי ואני חושב ההיפך- שמדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה היום. טעות שלי ואני מתנצל עליה. אין איש-קש. אני העליתי את ההשוואה ולכן עלי לנמק את ההבדלים. ללא ספק אני חושב כמו רוב היהודים, שארץ ישראל היא ביתו של העם היהודי. ולא רק בגלל שהובטחה לאבותינו, אלא בגלל שבה הם חיו. את הנימוק בדבר זכות הכיבוש כתבתי כמה פעמים ואחזור עליו שוב: אם הכיבוש מעניק זכות, הכיבוש ב-1967 העניק לנו את הזכות. אם הכיבוש לא מעניק זכות, הכיבוש הערבי לא העניק אותו לערבים שרובם בכלל היגרו מארצות שכנות. ויש פה עניינים נוספים וכאן מגיעים הנימוקים לגבי ההבדלים. ראשית, עמונה איננו ישוב בלתי חוקי שהוקם על ידי שודדי קרקעות. זה ישוב שהממשלה הקימה וטרחה רבות לפתח. - בשונה מן הבדואים שבונים ותופסים קרקעות איפה שבא להם. שנית, גם פסיקת בתי המשפט בנוגע לבעלות עצמה על הקרקע, איננה אמינה ולכן התוקף שלה מפוקפק. כל זה בגלל האפליה הברורה ומשוא הפנים בהם נוקט בית המשפט לטובת הערבים ועמותות השמאל המייצגות אותם, או כאלה שמוצאות דחלילי ערבים על מנת שיהיה את מי לייצג. אם בית המשפט מסרב לפנות ערבים שפלשו או לא משלמים שכירות מנכס נדל"ני בבעלות יהודית מתירוצים של הומאניות, התחשבות ועוד שקרים, די ברור לנו שמדובר במשוא פנים ופסיקה שאין לה בסיס אמיתי של צדק. ולכן כשאותה מערכת טוענת כי קרקע אחרת הנה בבעלות ערבית, אותה פסיקה משתקפת לאורה של הפסיקה הקודמת שנמצאה כמפלה, לא הוגנת, לא צודקת, שקרית מעוותת וכו'. שלישית, כאשר תושבי עמונה ביסודם ובכלל אורח חייהם מתנהגים כאנשים הגונים ושומרי חוק, יהיה זה עוול בלתי צודק ובלתי הוגן להשוות אותם לכנופיות האורקים הבדואים, שאת מניין הפושעים המקצועיים בקרבם כבר הבאתי בתגובתי כחלק מדיון שניהלתי בנושא עם יהונתן בר. והרי ידוע שלבד מן הפושעים המקצועיים, אורח החיים השגרתי שלהם מתאמץ הרבה פחות לשמור על החוק מאורח חייהם של תושבי עמונה. אלה ההבדלים בין עמונה לבדואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך על כך שקיימים הבדלים בין הבדואים לתושבי עמונה. הויכוח שלי הוא עם ההגיון שלך שצריך להיות להם דין שונה. אתה טוען ש"יהיה זה עוול בלתי צודק ובלתי הוגן להשוות אותם לכנופיות האורקים הבדואים, שאת מניין הפושעים המקצועיים בקרבם כבר הבאתי..." ואני לא מסכים. חוקי התכנון והבניה לא צריכים להתחשב בכמה נחמד האיש וכמה הוא נאמן למדינה. >> ארץ ישראל היא ביתו של העם היהודי. היתה. לכן קוראים לה ארץ אבותינו. חושו אחים חושו, לארץ אבותינו. כבר 100 שנה ויותר הביטוי "בית לאומי בארץ ישראל" מתכוון להיכן שניתן בארץ ישראל, לא בכולה. >> ולא רק בגלל שהובטחה לאבותינו, אלא בגלל שבה הם חיו. הם לא חיו באשדוד, באשקלון ובנהריה. שם היו פלשתים ופיניקים. כבר דיברנו על זה. תכנית החלוקה שעל בסיסה קמה מדינת ישראל לא התחשבה בגבולות ארץ ישראל ההלכתיים או ההיסטוריים. באנו ולקחנו מה שהיה. >> די ברור לנו שמדובר במשוא פנים ופסיקה שאין לה בסיס אמיתי של צדק. לי לא ברור בכלל. זו אמירה סתמית. >> הנימוק בדבר זכות הכיבוש לא עובד ביחסים בינלאומיים. או"ם שמו"ם. זכור שלא באנו וכבשנו כמו יהושע, אלא ביקשנו מהקהילה הבינלאומית להכיר בזכותנו לבית לאומי בארץ ישראל, וקיבלנו הכרה כזאת, בתנאי שלא תפריע לתושבים הקיימים. לכן התיישבנו במקומות פנויים וייבשנו ביצות, ולא הלכנו לכבוש את שכם, בית לחם ורמאללה. הרעיון של מדינה אחת בין הירדן לים היה רעיון גרוע לפני 80 שנה ונשאר רעיון גרוע היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי התכנון והבניה באמת לא צריכים להתחשב בנחמדותו של האיש, אבל בהחלט חשוב שלא לעודד פשיעה ולתת פרס לפושעים. אבל זה לא העניין. הרי אתה הצגת את תושבי עמונה כאנשים שחוקי המדינה לא מעניינים אותם, ועל זה עניתי לך. אם לשיטתך השמירה על חוקי המדינה לא רלוונטית לעניין ההחזקה בקרקעות, מה ראית להעלות את הנושא דווקא כאן ולהשמיץ את תושבי עמונה? ואם השמירה על חוקי המדינה קשורה לנושא, הרי שאתה חייב לתת את דעתך להשוואה. ארץ ישראל עדיין ביתו של העם היהודי. עם ישראל עודנו חי בארץ ישראל. אם תרצה ואם לא, עד מלחמת השחרור יהודים חיו מעבר לקו הירוק וחזרו לשם כעבור פחות מעשרים שנה. עשרים השנים האלה הפקיעו את זכותם של היהודים מאותם שטחים? אלא מאי, אתה אומר שתכנית החלוקה לא התחשבה בגבולות ישראל. והסיפא הכי חשובה: באנו ולקחנו מה שהיה. באנו ולקחנו. אם כן, אתה לא רוצה שמדינת ישראל תוותר על כל השטחים שלא ניתנו לה על פי תכנית החלוקה. באנו ולקחנו - ב-48'. אם כן, באנו פעם נוספת ולקחנו - ב-67'. אם יכולנו לבוא ולקחת פעם אחת, נוכל לבוא ולקחת פעם נוספת. וזה מה שיקבע. למה בעיניך הטענה על משוא הפנים וחוסר הצדק בפסיקת בית המשפט, זו אמירה סתמית? צודק שפולש ישתלט על ביתו של מישהו אחר ובית המשפט תצדיק את הפולש למרות שמערכת המשפט מכירה בקניינו של הבעלים? ראשית, הנימוק בדבר זכות הכיבוש יעבוד ביחסים בינלאומיים אם יקדישו לו את ההסברה הנכונה. כמובן שכאשר מקדישים יותר מאמצי הסברה על מנת לשכנע שאנחנו כובשים אכזריים, חיילינו פושעי מלחמה ובאופן כללי אין לנו שום זכות להחזיק בשטח - זה לא יעבוד ביחסים בינלאומיים. שנית, זכור שלא חיכינו שהקהילה הבינלאומית תאשר כל צעד שלנו, אחרת לא היתה פה מדינה. שלישית, זכור שההתיישבות במקומות פנויים ויבוש הביצות היו עוד לפני ההכרה הבינלאומית והתנאי שנלווה לה. וגם זה לא היה עובד אם היה אז בג"צ שהיה פוסל את קניינם של חנקין וסלומון ואחרים. שהרי גם מקומות שנקנו בכסף מלא, בג"צ מחזיר לשודדים. איפה עוד ראית מקום בו אנשים קונים את ירושת אבותיהם פעם אחר פעם מאותם השודדים? רביעית, יוכיח הגל הבינלאומי של התנגדות לתוצאות ההצבעה האחרונה במועצת הבטחון. זו כמו ועידת פריז מהווה את שירת הברבור של נשיאים שמאלנים כושלים שמסיימים קדנציות מלאות בכשלונות וטרור וחייבים להרוס עוד קצת לפני שהימין גונב להם את ההצגה. כמו שאמרו טרום הבחירות לתקשורת ולשמאל שפצחו במחולות עבור הילארי קלינטון - מוקדם מדי לחגוג. צוחק מי שצוחק אחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זבוב יכול לעופף במקום ברכגת שדוהרת קדימה במהירות 300 קמ"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. אבל אני כרגע במלון באילת וכל הקשת אות בסמרטפון עולה לי בדם. אז אדחה את ההסבר למוצאי שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי זאת הייתה מיועדת לאריק ונדבקה כאן בטעות. עכשיו הסברתי למה התכוונתי ולמה אין קשר בין מה שאמרתי ובין מה שכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי שגזילת אדמות היא בדיחה התכוונתי לכך שהאדמות שבהן מדובר, כמו אדמות מגרון שבה בקרתי פעם והראו לי צילומי אוויר של השטח בטרם הוקם הישוב, היו אזור שומם מתושבים ומעיבוד חקלאי איזה שהוא. לכן גם אם יש להם בעלים1 ערכן עבור בעליהן בטרם הוקמו הישובים היה נמוך מאד ולו הדבר היה תלוי בהם הם היו שמחים למכור אותם בסכומים שהיו מוצעים להם בטרם הוקמו הישבוים או בסכום אותו בודאי מוכנים להציע להם היום כדי לשחרר את האדמות. אבל לבעלים אין בכלל אופציה כזאת משום ששיקול המכירה אינו כלל בידם בגלל האיום על חייהם מצד הסביבה שלהם. 1 שמעתי פעם טענה, שאליה התייחס גם ידידיה, שבעלות כזאת מעולם לא הוכחה בבית משפט. כפי ששמעתי באותו ראיון בטלויזיה נעשתה שגיאה כשהמדינה קבלה את הטענה הזאת והגיעה לבג"ץ כשהטענה הזאת כביכול נכונה. בג"ץ לא בדק את הטענה אלא קבל את מה שהמדינה קבלה בגלל הטעות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. המתיישבים ניסו כמה פעמים להביא הוכות לבעלות והתברר שמדובר במסמכים מזוייפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהועלתה אי פעם טענה לבעלות יהודית על השטחים המדוברים, והוויכוח הוא בכלל אם מדובר באדמות מדינה או באדמות פרטיות שבעליהן ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהשטחים נקנו מערבים בידי ''אנשי קש'', וכשרות הרכישה עמדה במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמונה ומיגרון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ"ל מועצת יש"ע לשעבר, פנחס ולרשטיין, עונה לשאלות בנושא עמונה, "כשהצעתי לאנשים לעלות על הקרקע בעמונה, ידעתי שמהלך ההסדרה עדיין לא הושלם...התושבים אז, ובוודאי אלו של עשר השנים האחרונות, יודעים בדיוק מה המצב". בהחלטת בג"ץ 9949/08 נכתב (פסקה 15): "המבנים (של המתנחלים בעמונה, נ"ג) הוקמו על אדמות בבעלות פרטית (על פי הרישום, של ערבים פלסטינים, נ"ג), כך שאין כל אפשרות להכשיר את הבנייה בהן, אף לא בדיעבד". כאילן, דה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ההתגלגלות היא בעתירה להריסת תשעה מבנים שנטען כי נבנו על חלקות פרטיות של עותרים שנמנו בשמם. המדינה קיבלה את הטענה, מבלי שהתושבים הגרים במקום היו צד להליך ומבלי שיכלו להתגונן. בנוסף, החליטו השופטים להרוס את היישוב כולו - גם בתים הבנויים על חלקות שאין לגביהם תובעים ספציפיים. כל ההליכים מכאן והילך היו גלגולים שלא דנו בטענות הבעלות כלל אלא התייחסו לקיום פסקי הדין הקודמים או אי קיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה ציטוט נוסף מדבריו של ולרשטיין: "היום אני יכול לגלות שבבג"ץ הראשון שדן בסיפור עמונה, הגשנו לשופטים מעטפה סגורה", הוא מספר, "במעטפה היתה הסכמה כתובה של מוכתרי הכפר סילוואד, שניאותו לאפשר לנו להשתמש בקרקעות של עמונה ובעוד שטחים. הם לא העזו למכור, כי ידעו שאז ישחטו אותם. בתמורה אנחנו פעלנו למען אנשי סילוואד בכל מיני תחומים. הם נתנו הסכמה לכך, מכיוון שידעו שהבעלות שרשומה שם היא בעלות לא אמיתית, שאין באמת בעלים". ולרשטיין מבהיר: "המכתב הזה מבחינתי הוא ההוכחה הטובה ביותר שאין מדובר בגזל. בג"ץ אמנם החליט שזה לא 'נימוק משפטי', אבל מבחינת המוסריות של ההתיישבות שם - ליבי נקי". כלומר למרות כל מיני ציטוטים חלקיים ומגמתיים של שרלטנים כאלה ואחרים ב"הארץ" ובערוץ 10, ברור שלפחות ולרשטיין מאמין שלא היו בעלים אמיתיים לשטחים האלה. וכפי שכתבתי בתגובה אחרת אכן אמונתו זו לא ניסתרה מעולם בדיון משפטי, אלא שקיום הבעלות התקבל במזיד1 או בטעות ע"י המדינה, ובג"ץ לא לקח על עצמו להתעמק בכך. 1 כשנציגי המדינה שמטפלים בעניין הם אישים כטליה ששון, למה אפשר כבר לצפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יותר מזה, שום ערבי לא הוכר כבעלים של הקרקע מבחינה קניינית, והיא תישאר אדמת טרשים חרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לפני זמן מה איזה פרומו לתכנית של רביב דרוקר בערוץ 10. בפרומו הזה הובאו כל מיני ציטוטים חלקיים מראיונות עם ולרשטיין שיוצרים רושם כאילו ולרשטיין ידע והאמין שמדובר באדמות פרטיות. בהקשיבי לציטוטים החלקיים האלה המלווים בחיוכו הנאלח של דרוקר חשתי ש"עובדים עליי" כי בציטוטים לא הייתה אמירה מפורשת כזאת וברובם גם היו חצאי משפטים שחציים האחר קוצץ. לכן, הציטוט שמצאתי עכשיו הוא מבחינתי מציאה, ואני מודה לרון שעשה מעשה בלעם, ונטע בי את המוטיבציה לחפש כזה. כפי שכתבתי הציטוט הזה מוכיח שולרשטיין דווקא האמין שאין בעלים אמיתיים לשטחים האלה, בדיוק ההפך מהרושם שניסה דרוקר ליטוע במאזין. אני מוכן להמר על כך שדרוקר, כשראיין את ולרשטיין שמע ממנו והבין היטב את אמונתו שהאמת היא שאין בעלים אמיתיים לשטחים האלה, אך ברוב נבזותו בחר להעלים את המידע הזה ולערוך בקפדנות ציטוטים בלתי שלמים שיוצרים תמונת שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהארץ זה לא ציטוט אלא תימלול שיחה ללא השמטות. שם ולרשטיין מספר שמזמן העליה על הקרקע ועד היום הוא ידע וכן התושבים ידעו "שמהלך ההסדרה עדיין לא הושלם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי אמת גרועה משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שמייד תיקנת עצמך. מכיוון שאינך יכול לקרא את כל הכתבה הרי ממילא אין לך יכולת לקבוע אמת או שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אין לי אפשרות לקרוא את כל הכתבה משום שאיני רוצה לממן את ''הארץ'' ובציטוט החלקי יש המון שלש נקודות כלומר אולי השמטות. אשמח אם תביא ציטוט של הכתבה כולה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו זוכר איך לקרא מאמר שלם מהארץ? דב, נדמה לי שאם אתה נרשם (ללא תשלום) תוכל לקרא מספר מסוים של מאמרים כל חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. "הארץ" יוצא במקרה זה זכאי כי הוא מביא (בכתבה המלאה) את דברי ולרשטיין לפיהם שום ערבי לא הוכיח בעלות על הקרקע האמורה1. אבל באותו פרומו של דרוקר עליו ספרתי בתשובתי לידידיה הייתה בפרוש הטעייה, כי המאזין היה יכול להבין שולשטיין מכיר בבעלות הפרטית של הערבים על האדמות. 1 וגם אין סתירה עם הצטוט מפסיקת הבג"ץ שנמצא בכתבה ושהבאת אותו בסוף תגובתך כי גם ולרשטיין מדבר על רישומים פלשתיניים ששם יש טענת בעלות, אבל אומר שאותם נכבדים מהכפר אתם ניהל משא ומתן ידעו שזה שקר, ושגם הדבר לא הוכח בבית משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. יש רישום קרקעות שהוצג לבית המשפט וסותר את רישום המקרקעין שבטאבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, לא. אבל: כדי לפנות אדם מביתו בתחומי ישראל (נווה עמל) צריך לכל הפחות לנהל משפט מסודר עם סדרי דין מקובלים. זה לא התקיים בנוגע לעמונה, שבה שולט אלוף פיקוד המרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או במילים אחרות, אפשר לגרש את תושבי עמונה בקלות, אם רוצים, גם בלי לנהל משפט עם הוכחות בנוגע לבעלות על הקרקע שעליה ביתם). (כמובן התכוונתי קודם לגבעת עמל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, באותה מידה (שלטון צבאי, אלוף הפיקוד), אפשר גם לתפוס קרקעות בלי לוודא שאין להם בעלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך- לאלוף הפיקוד סמכות להפקיע קרקעות לצרכי הצבא ולצרכי ציבור גם אם יש להן בעלים, וכך גם על פי החוק הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט? האם צרכי הציבור כוללים גם הקמת כביש חוצה שומרון? רחוב באריאל? רחוב ברמאללה? מתנ״ס באריאל? מתנ״ס ברמאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? נראה לי שזכותו מוחלטת. אם החליט אלוף הפיקוד שזה לצרכי הצבא או לצרכי ציבור כך הוא הדבר, ולך תתבע אותו. כך היה עם ההפקעה של אלפי דונמים לצורך כביש 443 - תשובת המדינה לעותרים נגד ההפקעה הייתה כי הכביש ישמש את האוכלוסיה הפלסטינית1 1 443 - כביש בגדה לישראלים בלבד באתר בצלם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תקדים כביש 443 (45 כמדומני), זה אפשרי רק אם זה משרת גם את האוכלוסיה המקומית (הכוונה לא למתנחלים אלא לתושבי שנמצאים בשטח הכבטש תחת שלטון צבאי). כזכור, במקרה 443, לאחר מאבק משפטי שניסה ליכפות על המדינה לעמוד בהתייחבות ובמחויבות שלה, ישראל פתחה את הכביש לשימוש התושבים המקומיים. זה קרה דה יורה כי דה פאקטו הוא חסום כי אירגנו מחסומים כך שאין לפלסטינים סיבה ממשית להישתמש בו. זה כמובן משמש לביטחון הנוסעים הישראלים, אבל זה עדיין טריק שרק מראה שמדובר בשטח כבוש תחת משטר צבאי עפ"י החוק הבינלאומי לו ישראל מחויבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה: בכל התנחלות צריכים להחזיק משפחת מחמד פלסטינית. זה יכשיר את כל מבני הציבור (למעט, אולי בתי הכנסת. אני בטוח שגם עבור בית הכנסת הרב המתאים יצליח למצוא את הצידוק המתאים). וזה יספק גוי של שבת. ואם כבר כל הכבישים מסביב תקינים, מה הבעיה עם כמה בתים בתוכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הצורך באירוניה מרירה אבל ההצעה שלך מוסיפה עבירה על עבירה. מכיוון שההתנחלות מהווה שטח שיפוט וירטואלי ישראלי, הרי שהעברת פלסטינאי מחמד אליה תהייה בחזקת הגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם נקודה קטנה לעניין מהותן של אדמות מדינה: בתקופת הטורקים כמעט לכל האדמות מחוץ ליישובים לא היו רשומה בעלות, מכיוון שזה לא היה נוח ומשתלם. עם החלת שלטון המנדט השתנו חוקי הבעלות והשלטונות החלו להסדיר את רישום הקרקעות בטאבו. נוח היה להם להתחיל בעמקים ולכן עם סיום המנדט לרוב האדמות בתחומי מדינת ישראל (חוץ מהנגב) הייתה בעלות מוסדרת בטאבו, אבל שיעור די נמוך מהקרקעות בגדה המערבית. שלטונות ירדן המשיכו את התהליך, אבל הוא לא הסתיים. גם בסיומו נשארו לא מעט קרקעות עם בעלות לא מוסדרת, והן נחשבו עדיין קרקעות מדינה. עם כיבוד הגדה במלחמת ששת הימים הוקפא התהליך. 70% מהאדמות בגדה נחשבות אדמות מדינה. בסופו של דבר התגבש המצב (חוות דעתו של הפצ״ר שמגר ובהמשך בג״צ אלון מורה) שלא נוגעים בקרקעות פרטיות מכיוון שישראל חתומה על אמנת האג ומכירה בה. אולם בב״צ החליט לא להתערב בשימושים באדמות מדינה מכיוון שהוא לא בדיוק מכיר בהחלת אמנת זנווה (לא מכיר בתחולתה, אבל מדינת ישראל בתורה מתנדבת להחיל רבים מסעיפיה). אז כן, אני די בטוח שיש מקרים שבהם השימוש באדמות מדינה בשטחים גם הוא גזל. דרך אגב, אני לא מבקר את מדינת ישראל על כך שלא המשיכה את תהליך רישום הקרקעות. קן הצרעות הזה מוכר לנו היטב מהנגב, ודי ברור לי למה לא רצו להכנס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לפקפק בלגיטימציה הבינלאומית שלכאורה נקבל בעתיד אחרי שניסוג לקווי 67׳/גבולות 47׳/ גבולות 1882. גם לפני ההתנתקות רבים אמרו שאם יירו עלינו מרצועת עזה נוכל לתקוף חזרה עם לגיטימציה בינלאומית. במקום, קיבלנו את דו״ח גולדסטון. גם אם ביהודה ושומרון ישלטו החמאס והג׳יהאד האיסלאמי ויצהירו כל שני וחמישי שמטרתם השמדת ישראל, אם נכנס לשם בעקבות איום בטחוני, העולם יגנה את המעשים שלנו. תמונות של ילדים פלסטינים מתים תהיה מספיקה לפתוח עוד עשרים וועדות בדיקה על הפרות זכויות האדם של צה״ל, גם אם 100% מהילדים האלה ימותו כתוצאה מכך שהחמאס השתמש בהם כמגינים אנושיים. מתי ישראל כן תקבל לגיטימציה בינלאומית? כאשר יהיה ״מספיק״ הרוגים ישראלים. כאשר זה לא יהיה מספר אזרחים מועט שנהרגים כל שנה, אלא עשרות. אז המצב יהיה ״פורפורציונלי״ וישראל תורשה לתקוף חזרה. הבעיה היא, כמובן, שבמצב בו עשרות ישראלים נהרגים המצב הבטחוני בארץ יהיה כל כך גרוע שרבים מהחברות הבינלאומיות/אנשי תרבות/וכו׳ לא יבואו לארץ. הם יחרימו את ישראל דה פקטו, לא מתוך תמיכה בתנועת ה- BDS, אלא מתוך חוסר ברירה. ניצנים של זה קורים כבר עכשיו. ראה ערך הביטולים של חברת korean air, ביטול הטיסה של אייר פראנס, ביטול ההופעה של ניל יאנג, וכו׳ וכו׳. אני לא מזלזלת בדה לגיטימציה בינלאומית. אני רק חושבת שאלא אם כן המדינה הפלסטינית שתקום תהיה דמוקרטית ושוחרת שלום, העולם ימשיך לגנות אותנו על כל פעולה להגן על עצמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מדינה פלסטינית כבר קיימת,שמה בישראל-ירדן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימציה בינלאומית? "הכנסת כוחות לגדה ולרצועה" זו לא פעולה סטרילית ומנומסת שזוכה "לגיטימציה". זו מלחמה, עם הרוגים, והפצצת העורף הישראלי, וטבח של אזרחים פלסטינים חפים מפשע במספרים לא מידתיים - מה מביא אותך לחשוב שדבר-מה כזה יזכה ל"לגיטימציה"? עוד בימי אוסלו, הבטיחו נציגי השמאל הציוני, שבמקרה הגרוע ביותר, נכבוש את עזה ויריחו מחדש. אני האמנתי לזה אז, אבל טעיתי - זה לא כל כך קל ואלגנטי. מאוד מצער, אבל אין אפילו אפשרות שנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"בטווח הארוך הבעיה שלנו היא פצצת הכיבוש המתקתקת", רואיין ברשת ב' רופא מעזה והראיון היה שיח של חרשים. המראיין הישראלי שב והטיח ברופא את הטענות הישראליות המוכרות: "אתה לא חושב שהארגון הטרוריסטי היה צריך להשתמש בכסף לבנות בתים" "אתה מסכים להפצצות על חפים מפשע" והרופא עונה לו: "תראה, שני הבנים שנהרגו, היו שכנים שלי, הם שיחקו בכדור. אף אחד שם לא עושה שום דבר לא בסדר. אנחנו עכשיו במצב של מלחמה. חסרים לנו המון דברים פה. גם בבית החולים. תרופות, אוכל. יותר מ-40% לא עובדים. אתה יודע כמה זה קשה ככה? אי אפשר לצאת לשום מקום. זה כלא. אתה לא היית מחזיק לא עשר שנים, עשרה ימים." "אם היינו יכולים לצאת, לעבוד, היה אחרת." כשהעזתים חווים ביומיום את מצוקות הכיבוש, לא מפליא שהם תומכים במי שמנסה לפגוע בכובש שלהם. סוג של מעגל שאם היינו מקבלים את דרישות החמאס להפסקת האש תנאי החמאס להפסקת אש או דנים עליהם דרך מתווך מוסכם, אולי היה משתנה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "ארבעת הילדים שנהרגו היו שכנים שלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: ארבעת השכנים שנהרגו היו הילדים שלי. זה הכל תירוצים וסיפורי סבתא. אף פעם לא היה להם טוב כי אף פעם הם לא ניסו לעשות לעצמם טוב. הם תמיד התאמצו לעשות לשני רע. ולכן גם אם ננסה לעשות להם טוב, הם ימשיכו לעשות לנו רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יש כאן מליכוד: כל עוד קיים הקיבעון הישראלי, לא ישתנה המצב אבל הקיבעון הזה ישתנה רק במקרה של מצב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים ששוב זה חוזר לכיבוש (שאני ממתנגדיו). הכיבוש והסכסוך לא חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעברית סובלת גם את הגרסא הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית אולי סובלת, אבל מירב מיכאלי עלולה להוציא לברקת עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרב מיכאלי. היא תוציא לך י' אם תמשיך לקרוא לה מירב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוסוך בכללו הוא לא רק הכיבוש אבל המצב בעזה בהחלט קשור לכיבוש: לישראל יש שליטה על עזה גם בלי להיות בשטח ופתרון יצירתי למצב צריך להכיר גם בהסכם רש״פ-חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הזאת בדיוק הזכירה לי שבפעם האחרונה שפורץ המנעולים ומפרק הפצצות הידוע אהוד ברק ניסה להיפטר מהפצצה הזאת, היא התפוצצה לו בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהוא לא היה מנטרל פצצות מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו צריכים לתת את זה לפורץ המנעולים ויצרן הפצצות הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קצת איחרו את המועד... נראה לי שדווקא עם הרקטות הוא היה מסתדר, חישובי מסלולים הרי היו חלק מהמומחיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מנין נפלה על השמאל אהבת החינם לנתניהו? נכון שהוא עוד מעט ישכנע אותנו שאת "שתי מדינות לשני עמים" הוא בכלל הביא מבית אבא ונכון שהוא לא ממהר לפעול ע"פ עצותיהם של האוילים בנט-ליברמן-דנינו. האם יש בכך כדי לכפר על עוון עמידתו על אותה מרפסת ידועה בכיכר ציון? האם זה מכפר על עלייתו לשלטון על גלי ההמון האינפנטילי, האי-רציונלי וצמא הדם? במה מתבטאת מתינותו החדשה שזה עתה נמצאה לו? האם בכך שהוא מסכים לקבל הפסקת אש שידוע לו מראש שהצד השני ידחה? איני טוען שנתניהו גרם להתלקחות הנוכחית. דבר זה כשלעצמו נכון עובדתית. ברגע שנכשל/הוכשל מהלך השלום של קארי, היה ברור שהמהלך הבא כבר בפתח. אבל במזה"ת גם העובדות הן דו-פרצופיות. נראה שאבו מאזן לא היה מעוניין בתהליך השלום יותר מנתניהו. נתניהו כמו קרש הנסחף על גלי הים הסוער מבצע ספין אחר ספין של מהלכים טקטיים "מתונים" ללא שום איסטרטגיה שיכולה להוביל אותו למקום כלשהו. נתניהו מגיב, שלא לאמר נסחף ע"י המצב ולא יוצר או אפילו משנה אותו. אם רוצים לומר משהו לזכותו של נתניהו, אפשר לומר שהוא לא יהיה אתנו עוד זמן רב. הוא בעצמו חתם על מהלך פג התוקף שלו. איך שלא יסתיים צוק המתאן שלו, הוא לא יכול לצאת טוב מזה. אם ינהג בתבונה ויחליט בנקודת זמן קרובה להכריז על ניצחון ולהתקפל, כדי למזער את הנזקים לקראת הסבב הבא, "ידידיו" הטובים בנט-ליברמן-דנינו כבר ידאגו לגבות ממנו את החשבון. אם יתעקש ויתחפר בעזה וימשיך עד הסוף המר (הפלת החמאס, כיבוש הרצועה, רגיעה לטווח ארוך) ואפילו אם יצליח להגיע להשגים בעלי משמעות, האפיון האי-רציונלי והאלטר-אגו של בוחריו ידאג לגבות ממנו את מלוא המחיר של המלחמה. לאחר תקופת מה לפתע יסור חינו בעיני מעריציו. ריח הסיגרים שלו ירחף באזכרות של חללי צה"ל. שרהל'ה תצעק על משרתת בית אחת יותר מדי, השחיתויות הפעוטות והנהנתנות הגרגרנית שלו תראה לפתע דיסהרמונית ואפילו מרגיזה בין שמי הרקטות לאדמת המנהרות. לפתע פתאום יגלה נתניהו שהוא רוה"מ לא פופולארי. מצביעיו כמובן לא יהיו מודעים לכך, אך הוא פשוט יהווה "מזכרת עוון" תמידית למחיר של מדיניות ה"תנו לצה"ל לנצח" שההמון דרש מנבחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, לעמוד על מרפסת זה עוון בל יכופר שמצדיק דראון עולם... אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא כן? אריאל שרון, חברו למרפסת של נתניהו, פדה את נפשו בכך שהוכיח שהוא מנהיג גדול מזה שנרצח. מה עשה נתניהו כי להיטהר מן העוון? נסחף מספין לספין והחליף כסאות ע"ח הציבור בוילה בקיסריה? העמידה במרפסת אינה אלא אקט סימבולי של אפסות אישית ומנהיגותית. האם נתניהו באותה תקופה הרת אסון, הבדיל עצמו מקהל חסידיו זה וגינה בפומבי ובקול גדול את רודפי הדם והמסיתים? לא הוא פחד מהם ובו זמנית שאף להינשא על גבם אל כס רוה"מ. הוא לא היה מנהיגם של אנשים אלו. הם היו המנהיגים שלו. אתה בודאי היית מזדהה איתי בקלות, אם הייתי דורש מחנין זועבי, על אף השלילה הטוטאלית שלה של ישראל לגנות בתוקף וללא הסתייגויות את מתקפת הרקטות של אחיה העזתים. מדוע צריך לפטור את מנהיגינו שלנו מהצורך לגלות אומץ אישי ופוליטי ולהסתייג מעמדות מחרידות גם אם הן אצל קהל המצביעים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שרון גדול יותר מזאבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל שרון, חברו למרפסת של נתניהו, מכר את נפשו לשטן. הוא הגלה כעשרת אלפים אזרחים ישראלים, חלקם ממצביעיו, לטובת מחבלים שיורים עליך רקטות ומנסים להתגנב לבית שלך כדי לדקור אותך ואת הסבתא הזקנה שלך בשנתכם. הם מסוגלים גם לאנוס את הסבתא לפני הדקירה, כפי שכבר הוכיחו. כשאריאל שרון הגלה את אותם אזרחים ישראלים, השמאל טען שזה מתבצע על ידי ראש ממשלה שנבחר על פי רוב דמוקרטי. שכחת שהמנהיג הגדול מזה שנרצח, ביצע בדיוק ההיפך ממה שהבטיח לבוחרים שלו. כלומר, זה שנרצח לפחות פעל בשליחותם של בוחריו. אריאל שרון שלא רצה לבלות את שנותיו האחרונות בכלא, מעל בשליחותו כלפי אותו רוב שבחר בו. אני הייתי מזדהה איתך בקלות אילו היית דורש מחנין זועבי לגנות בתוקף כל מעשה טרור. אבל היא תמיד הראשונה לתמוך בכל מעשה טרור ולהסביר למה הוא חיוני וצודק וצדיק. כשניסו בגלל זה לפסול את המועמדות שלה לכנסת, השמאל הפיל את המהלך וטען שהימין (הקיצוני! אסור לשכוח...) מנהל נגדה מסע הכפשה והסתה פאשיסטי. וזה אותו שמאל שנתן לגיטימציה לאלופי יוזמת ז'נבה. אני מזכיר לך שאלה אנשים שהלכו וישבו עם מחבלים ובנו איתם תשתית של דרישות למתן ומתן, בלי שהיה להם שום מנדט מהעם, בזמן שאותו עם סובל מטרור. ביבי נתניהו לא עמד על המרפסת ונופף בכלי ירי ושלהב את ההמון להפיכה מדממת נוסח יום הבסטיליה. ביבי נתניהו עמד ותקף יריב פוליטי שהפקיר דם יהודים, כשם שעושים פוליטיקאים ומפגינים שמאלנים רבים ברחבי העולם, דווקא כלפי ימנים שיוצאים למלחמות נגד הטרור. כששמאלנים משווים ימנים (קיצוניים!) לכל מיני רוצחי המונים חסרי גבולות מההיסטוריה, האם זה מותר? למה הם טובים יותר מזה ש"עמד על המרפסת"? ואני אפילו לא מדבר על שמאלנים שהולכים לנחם משפחות של מחבלים שנהרגו בעת מילוי תפקידם, במקום לנחם את משפחות הנרצחים, כי הם סתם יהודים... עדיף לנחם איזה אורק... וכדי לזקק את העניין, אצמצם אותו לשאלות פשוטות: 1. האם אתה חושב שביבי תכנן, ידע, או אפילו שיער שירצחו את רבין בעקבות עמידתו על המרפסת? 2. האם כל אותו המון גדול שידע שרבין מפקיר את דמו לטובת מחבלים שלא מכבדים את החתימה שלהם, ומחה על כך בתוקף, האם הם תכננו, ידעו או אפילו שיערו שירצחו את רבין בגלל ההפגנה הזו? ההגדרה המילולית והחוקית של הסתה, היא קריאה ועידוד לביצוע המעשה. החוק גם מזכיר משהו בסגנון "מתוך ידיעה שזה יביא לביצוע המעשה" או משהו דומה. כל עוד שאתה לא יכול להוכיח שאותם מפגינים או עומדי-מרפסות קראו לרצח, עודדו רצח, התכוונו שיהיה רצח, הרי שאתה מוציא דיבה בניסיון להכפיש אנשים שלא רצו להושיט את צווארם למחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני החזקתי זמן רב בדעה שהעומדים על המרפסת היו מודעים להשפעה של הדברים שלהם על ההמון, ואכן עסקו בהסתה. חיצונית זה בהחלט נראה כך. בעקבות שיחות כאן באייל, בעיקר עם דב אנשלוביץ (הפתיל שמוביל לתגובה 557032) חקרתי ובדקתי ושיניתי את דעתי. אגב, הקטע שציטטתי מויקיפדיה בתגובה המקושרת הוסר מהערך. ניתן למצוא את הקטע הלא מצונזר בגרסאות שלפני 2012. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהר שלא יאמר עליך ''מכל מלמדי הסכלתי''. פשעו של נתניהו לא היה הסתה וכפי שכבר כתבתי נתניהו לא היה מנהיגו של ההמון. הם היו המנהיגים שלו. מנהיגים פוליטיים הם לעתים רחוקות טפשים וכמעט תמיד מטיבים להכיר את נפש בוחריהם. נתניהו ושרון הטיבו להכיר את נשיפת הלהבה של הדרקון עליו רכבו אל השלטון. פשעם היה, שמטעמים פוליטיים ברורים הם בחרו להתעלם מן הלהבה ההיא ולא לנקוט עמדה מוסרית כנגדה. להבדיל מהם, למנחם בגין הספיקה הטיית הראש ורטינת ה''מה הם צועקים שם'' (לאחר רצח אמיל גרינצוייג) כדי לבדל אותו מקהל המסיתים צמא הדם. באופן היסטורי, ההסתייגות החד-משמעית הזו לא פגעה במעמדו הפוליטי בקרב מצביעיו. יורשיו (כאמור נתניהו ושרון) לא ירשו ממנו את היושרה והאומץ הפוליטי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאם לתגובתך, תגובה מס' 636055. אם המנהיגים הפוליטיים שמיטיבים להכיר את נפש בוחריהם, ולפי דבריך בוחריהם לא ידעו, לא שיערו ולא תכננו לרצוח, מה אתה רוצה ממנהיג שיודע שבוחריו לא יודעים, לא משערים ולא מתכננים שום דבר אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. 2. ההמון לא יודע, לא משער ולא מתכנן דבר. ההמון מרגיש ומקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם ככה, אין להאשים אותו בהסתה, בוודאי שאין להאשים אותו על ש"עמד על המרפסת". 2. אם ההמון לא יודע ולא מתכנן, גם אותו אין להאשים בהסתה. על תקוות ורגשות אין עילה להעמיד לדין באף משטר מתוקן. עבירות על החוק הם במעשה או במחדל-מעשה. לא במחשבות ורגשות. אבל זה בסדר להשחיר את פניו של ציבור שלם למרות שלא ידע ולא שיער ולא תכנן. זה לא מעניין. כולם רוצחים (קיצוניים!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב: נתניהו לא היה המנהיג של המסיתים. הם היו המנהיגים שלו. איני מאשים אותו בהסתה או ברצח. איני משחיר את פניו של ציבור שלם (ציבור מצביעי הימין). אני מתאמץ כמיטב יכולתי הדלה להשחיר את פניהם של אספסוף ה"מוות לערבים" וה"תג מחיר". אני מצפה ממנהיג לעמוד בראש ולהנהיג ולא להסתופף בשוליים ולהגרר אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אנשים לא תכננו, לא שיערו ולא התכוונו, איפה פה ההסתה? הרי ברור לכולם כעובדה שהקריאות של "מוות לרבין" היו קריאות בודדות שבהמולה של הפגנה לא נשמעות מעבר לרדיוס של כמה מטרים. ובמצב כולל שבו אספסוף הערבים רואה לגיטימציה של מחבלים לפגוע ביהודים, ללא שום לגיטימציה של יהודים להגן על עצמם, קשה לי מאוד לגנות כמה קשקשני גרפיטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ראיית עולם פרובינציאלית... כאילו שלשרון היתה ברירה... כל ישראל היתה בלהבות עם פיגועים אין סופיים במשך שנים והאמריקנים לחצו חזק-חזק על יציאה מעזה. גם לא היה שום ערך אסטרטגי לכמה ישובים יהודים בתוך עזה בזמן שחיילי צה''ל מסכנים את עצמם יום-יום על מנת להגן על ישובים אלה. ועוד פעם הקישקושים על השמאל שתמך באוסלו.. הרי כמעט כל מה שקורה פה מוכתב ע''י האמריקנים ואוסלו היה ניסוי אמריקני לא מוצלח שכשל ואנחנו הם אלו ששילמנו את המחיר. בעניין מוסלמים פלשתינים שונאי ישראל בכנסת זה חלק מהטמטום הישראלי. ובנוגע לרבין יש סיכוי סביר שהוא חוסל ע''י השב''כ. גורמים מהממשל האמריקני ביחד עם אישים מהשמאל הישראלי הביאו לחיסולו עקב התנגדותו בימיו האחרונים למסור את הגולן לסורים ולהפסיק את תהליך ''השלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרון היו שתי ברירות. היות והכיר בפומבי בעובדה שאין פרטנר לסמוך עליו, היות וישראל סבלה מפיגועים אינסופיים במשך שנים, הוא יכל לנקוט באחת משתי דרכים: 1. לברוח כמו שפן ולהראות למחבלים שהשיטה של פיגועים אינסופיים עובדת יופי וכדאי להם להמשיך כדי שנמשיך לברוח כמו שפנים. 2. להכנס עמוק יותר ולזמבר להם את הצורה עד שיתחרטו על הנטיה הכרונית שלהם לאלימות. הרי גם היום אנו עומדים בפני ירי אינסופי של רקטות וטילים. אולי ניסוג מכל השטחים שעליהם יורים טילים? ...אופס... צריך לסגת מכל המדינה! אם נכיר בעובדה שהישיבה בעזה היא לא הסיבה לפיגועים, אלא עצם קיומנו הוא הסיבה לפיגועים, נבין שנסיגה כזו או אחרת, חד צדדית או כתוצאה של הסכם - לא תעזור. הערך האסטרטגי של אותם ישובים יהודים בעזה שאתה מתייחס אליו בביטול כה רב, הוא הסיבה שחיילי צה"ל סיכנו את עצמם יום-יום כדי להגן על הישובים האלה. כי בראיה רחבה יותר, הישובים האלה שימשו מגן אנושי לרדיוס רחב יותר של ישובים וערים שהחלו לסבול מהטרור, ביום שאותם ישובים כבר לא היו קיימים כדי לספוג את השנאה והאלימות של המחבלים. והרדיוס מתרחב ומתרחב ועד גוש דן ונתב"ג הגיע. זה נכון שהאמריקאים דורשים יותר מדי בהתאם לקצת מדי שהם נותנים ואין פרופורציה בכלל בין השניים. אבל אנחנו לא כפופים לשלטונם וזו בדיוק הדרישה מראש ממשלה ישראלי. שלא יתן לאמריקאים לקבוע לו. מה גם שבאותה תקופה היה מדובר בממשל בוש שהיה אחד הממשלים האוהדים לישראל ומשטר שונא טרור באופן מובהק. תיאוריית הקונספירציה לגבי רצח רבין מוכרת לי. אולי זה נכון, אולי זה לא. אבל אם היו רוצחים כל ראש ממשלה שלא רצה לתת לסורים את הגולן ולהמשיך את תהליך ה"שלום", מעניין שלא חיסלו את שרון, וביבי מאריך ימים באופן מפתיע. אולי נפילתו למשכב של שרון היא מזימה של השב"כ והאמריקאים, לאחר שלא היה מוכן לבצע התנתקות חד צדדית מרמת הגולן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תאורית קונספירציה שאתה חושב שהיא קישקוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש - הפרוטוקולים של זקני ציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת לאמיתה. כל מילה. נראה אותך מוכיח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? דווקא הקונספירציה המתועדת ביותר ואחת העתיקות? כלכך טיפוסי ליהודי,לנסות לברוח מאחריות כנראה אתה בונה חופשי או יותר גרוע-מהציונים ששולטים בעולם ואתה רוצה למנוע מאיתנו להגיע לאמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש סיכוי סביר שרבין נרצח ע"י השב"כ, מדוע יגאל עמיר הודה ברצח ולא הביע חרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה לפתוח את הנושא הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה לגרום לבן אדם להודות? אומרים לו אם אתה לא מודה נחסל לך את - האשה,אמא,אבא,אחות,ילד.... למה הוא היה בבידוד כל השנים למה? דרך אגב בידוד זה סוג של עינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאתה טועה. נתניהו ימשיך, לדעתי, כפי שהמשיך עד כה - מכוח האינרציה והעובדה שגם השמאל וגם הימין לא מצליחים להצמיח חלופה. זה כבר אינו נתניהו של הקדנציה הראשונה, שבשמאל ובמרכז שנאו אתו ואילו בימין העריצו אותו, שאוהדיו היו קוראים לו באסיפות בחירות "תגיד יתנו-יקבלו, תגיד יתנו-יקבלו!" והוא היה נענה להם. נתניהו של היום הוא אדם שגם הבוחרים שלו אינם מתלהבים ממנו. גם כשהם בוחרים בו הם לא עושים זאת בשמחה. אבל אין להם משהו אחר. בליכוד אין אף מנהיג פוטנציאלי. ליברמן היה ונשאר זר, הוא כבר מבין היום בעצמו שלא יוכל להשתלט על הליכוד ובוודאי לא על המדינה. בנט נמצא עמוק מדי בימין, ומה לעשות - הוא משתייך לגטו הדתי, שם בסיס התמיכה המוצק שלו. בקיצור, אין מימין מועמד אחר לראשות הממשלה. ומשמאל - אם ההצע שם לא היה עצוב, הוא היה מצחיק. הפוליטקאית היחידה המענינת שם היא שלי יחימוביץ', אבל היא כבר נבעטה - וממילא היא לא הצליחה להתוות חלופה מדינית, ולהרבה מדי אנשים היא פשוט עולה על העצבים. הרצוג, לבני - חבל להשחית מלים. בקיצור, נתניהו ימשיך, בינתיים לשרוד כרע במיעוטו, בעיני בוחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה הפוליטית של עם ישראל במשפט אחד. הוא מתרכז בלבחור מנהיג / מבוגר אחראי, במקום לבחור דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הפסיק לבחור דרך לפני בערך עשרים שנה או קצת יותר. זה מה שהוליד את הבחירה הישירה ואת ממזרתה - שיטת הפריימריז, ורוקן מתוכן את המפלגות. זו גם אחת הסיבות לכך שטועים אלו הסוברים ששיטת הבחירות בישראל היא אחת הבעיות העיקריות המונעות תפקוד טוב יותר של מערכת הממשל. הבעיה היא לא בשיטה אלא בבחירה, וכיוון שהכנסת עדיין מתקשה להעביר חוק שיחליף את העם (או לפחות יעלה את אחוז החסימה שלו כך שהוא לא יצליח להכנס לקלפיות) אנחנו, כנראה, תקועים עם הבעיה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אצלי דמותו של נתניהו די התגבשה כהתגלמות ה''שוםכלום'', דמות פוליטית שמרחב הקיום שלה הוא מסך הטלביזיה, שם היא ממשיכה את קיומה מספין לספין. בדמוקרטיה נשמרת לבוחריפ תמיד האופציה להחליף כלום אחד בכלום אחר. האישיות הטלביזיונית של נתניהו כמנהיג האומה לא נוצרה עקב השגים יוצאים מן הכלל במשרד האוצר או במשרד החוץ, אלא כתוצאה מעצם ישיבתו כ''ראש מדבר'' על כס רוה''מ. כפי שכבר כתבתי, גם אם ביבי יגדל לפתע עמוד שדרה ויחזיק מעמד ברצועה עד להשגת השגים מדיניים אסטרטגיים שיכפרו על תבוסת מהלך הפתיחה, דוקא אצל בוחריו הוא ישאר בבחינת ''מזכרת עוון'' למחיר ההיבריס של מדיניות ה''תנו לצה''ל לנצח'' שהכתיבו לו. ימצא כבר מה להדביק לו וגם אם מחליפו יתגלה כאפסותי בדיוק כמוהו, תוך כמה שבועות סממני המשרה יעטפו אותו באצטלת המנהיגות (בדיוק כפי שאולמרט החליף את שרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אולמרט הוא לדעתי דוגמה לאדם שהפך לראש ממשלה אבל לא זכה להערכה. לו היה זוכה להערכה הציבור לא היה סולד ממנו כל כך לאחר המלחמה בלבנון. שרון לא עשה כמעט כלום לעצור את האינתיפדה עד שנרצחו מאות רבות של ישראלים, והציבור לא הפנה לו עורף. לבגין לא הפנו עורף לאחר מלחמת לבנון הראשונה. בדומה לאולמרט, משה קצב לא זכה להערכה ציבורית גם לאחר כניסתו לתפקיד נשיא המדינה - אף שאיש עוד לא ידע כמה חוסר-ההערכה הזה מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבגין לא הפנו עורף, בגין הפנה עורף בעצמו (''איני יכול עוד'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המשיך להיות לו קהל נאמנים ואפילו מעריצים שהחזיק את הליכוד בשנותיו של יצחק שמיר, שגם תומכיו לא האשימו אותו מעולם בכך שעורר איזו התלהבות גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה80 עדיין היה מקובל להצביע על סמך אידיאולוגיה, לא על סמך הערצה עיוורת ל"מנהיג" - זה התחיל רק ברבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא זוכר את ימי הבגין-בגין. היו עדיין רבים שהצביעו על סמך אידיאולוגיה, אבל היו גם רבים מאד שראו בבגין סוג של דמות-אב (או לחילופין שנאו את המערך לא בגלל עמדותיו כמו בגלל השנאה האישית לשמעון פרס, או גם וגם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, השמאל שונא את הדמוקרטיה אפילו יותר מאשר הוא שונא את היהדות, אותה דמוקרטיה ארורה שנותנת ל"גלי ההמון האינפנטילי" אשכרה להצביע בבחירות ולהחליט על גורלו, במקום לתת ל"נאורים" שהשמש זורחת להם מהת*ת, להחליט בשבילו (למשל שהפלת החמאס, כיבוש הרצועה ורגיעה לטווח ארוך הם "סוף מר") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמהדרין מחכה ומנסה שיכפו עלינו כוחות זרים. אין להם מושג מכלום,כמו שהערבים לא בנויים לדמו' גם הם לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אין פרטים רבים פרט לכוונה להתרכז בחיסול תשתיות לחימה בלבד, לא פעולה מיוחדת נגד הדרג הפוליטי. לפני מספר ימים פורסם שיש תיכנון לנקות שטחי שיגור רקטות איזורים בצפון עזה, מצפון לעיר עזה ומצפון לג'בליה. תושבים באיזור קיבלו הנחיה בכרוזים מהאוויר לפנות את בתיהם ולהיות זמנית בג'בליה או מדרום לה. כמו כן , היום תושבי חאן יונס (כמדומני) קיבלו הוראת פינוי דומה באמצעות כרוזים מהאויר, הם קיבלו הנחיה להתפנות לאיזור סמוך שלא זכור לי שמו. במהלך היום היתה פעילות צבאית (שהוטל עליה צנזורה) שכללה סגירה לתנועה אזרחית של כבישים בישראל סמוך לרצועת עזה. יתכן שזה היה לצורך הזרמת כוחות צבא קרקעיים, מחר נהיה חכמים יותר בעניין זה. כרגע , טנקים ביתרו את רצועת עזה במספר מקומות , אולי כדי למנוע התנגדות יעילה של החמאס ושותפיו לפעילות הקרקעית. מחר-מחרתיים כנראה נקבל מידע רב יותר על מה שקורה שם , כולל מידע על כל מיני ברוכים (פגיעה באזרחים) וקריאות נואשות של החמאס להפסיק את פשעי המלחמה של ישראל. אני מוחה בזאת שצה''ל לא קיבל את עצת חכמי הפורום לסיים את המיבצע כבר עכשיו, לתת לאזרחי ישראל להנות מחופשת קיץ שקטה. אי אפשר לסמוך על הגנרלים מחרחרי המלחמה הללו, הם קיבלו סוף סוף צ'אנס לשחק בצעצועים האהובים עליהם. עכשיו נראה אם אלוקים יעתר לקריאת מפקד חטיבת גבעתי, נראה אם אלוקים יעזור לחטיבה במלחמתה ויעזור בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצור ימי ואווירי מוחלט - תחום הדיג מוגבל ל-3 מייל, חסר תועלת כמעט (הדגה מרוחקת יותר), דייגים נורים כל הזמן. - 17% משטח הרצועה הופקע ל"רצועת ביטחון" – שטח מוות שכל הנכנס אליו נורה בידי צה"ל. מאות אזרחים חפים מפשע נהרגו כך. - אסורה הכנסת חומרי בניין - אסור לייצא סחורות מעזה לגדה - ישראל שולטת במרשם האוכלוסין הפלסטיני, כולל הוצאת דרכונים, ולכן גם שולטת בעקיפין על יציאת אנשים ממעבר רפיח (מצרים) - אסור מעבר אנשים מעזה לגדה; בני משפחה לא ראו זה את זה שנים. - ישראל שולטת במערכת המיסוי בעזה, גובה מכס ומע"מ עבור סחורות פלסטיניות וברצונה מחזיקה את הכספים אצלה. - אסור לייבא סחורות לעזה להוציא "צרכים הומניטריים" תקרא קצת ואולי תתחיל להבין למה לעזאזל הם יורים עלינו. הפכנו את חייהם לגיהנום. (מתוך תשובה של למדו לשאלה זהה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה, חייהם גהנום כי הם יורים עלינו. היה להם נמל תעופה, היה מעבר חופשי של סחורות מהארץ ואליה, היתה יציאה של עובדים ותחום הדייג לא היה מוגבל. צעדים שלהם הובילו למצב, צעדים שלהם (למשל להעמיס את כל הטילים על משאית ולהעביר בצורה מסודרת לצה''ל) יסיימו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאז נובמבר 2013 תחום הדיג הוא 6 מיילים. כמוכן מדובר על מיילים ימיים. כלומר: בערך 11 ק"מ. 2. עוד על היצוא מעזה. 3. הרקטות שלהם פוגעות ישירות בכלכלתם: תחנת הממסר ששותקה עקב פגיעת רקטה, מעבר כרם שלום המסורבל (עקב איומי פיגועים והברחות) שנסגר מדי פעם (עקב ירי). 4. הכנסת חומרי בניין מותרת ליעדים מוגדרים מראש. כשהם יפסיקו לבנות עם הבטון הזה מנהרות, יהיה על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עוד משהו באופק חוץ מיצוא חקלאי? או שהשטח המאוכלס ביותר בעולם אמור להפוך לגינת ירק מצליחה (סליחה על הסרקזם)? טוב, יש להם חשמל חינם. הרבה מנורות גידול ברבי קומות, זה מה שהיתי ממליץ במקרה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגבניות שרי? מריחואנה רפואית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי? מצידי שיעשו פוטוסינטזה בעצמם. שומשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה לא האזור המאוכלס ביותר בעולם: http://www.cija.ca/wp-content/uploads/2011/11/Infogr... הנה תצלום אוויר של הרצועה, יש שם אזורים פתוחים וחקלאיים: https://www.google.co.il/search?q=%D7%AA%D7%A6%D7%9C%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתל אביב וגם בהונג קונג יש שטחים פתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים שחוזרים עליהם לא הופכים לאמיתיים. כבר כתבתי כאן על השטות הקבועה של מרשם האוכלוסין, למשל. מי מונע מהחמאס להנפיק דרכונים? אף אחד. המצרים לא יכירו בדרכונים האלה? אהה. אז המצרים שולטים ומונעים יציאת אנשים ממעבר רפיח, לא אנחנו. ישראל שולטת במערכת המיסוי בעזה? כאילו, כשהחמאס מטיל מס על בעלי המנהרות אז הוא צריך קודם כל לקבל אישור של ועדת הכספים של הכנסת? הוא כנראה מתכוון לכך שישראל שולטת במיסוי של סחורות שמגיעות דרך ישראל. זה משהו לגמרי אחר. לא רוצים? אל תקנו דרכנו, תבקשו מהמצרים. המצרים לא רוצים למכור לכם? אז תאשימו אותם ותירו עליהם רקטות. כנ"ל לגבי יבוא ויצוא סחורות. אני חוזר על השאלה שהפניתי לארז לנדוור: למה הם מתעקשים להשתמש בשקלים, לשלם אחד לשני בשטרות עם סמל המנורה ודיוקנאות ראשי הממשלות והנשיאים שלנו? אסור מעבר אנשים מעזה לגדה דרך ישראל. נכון. אסור גם לסורים לעבור פה, גם אם יש להם קרובי משפחה בגדה. ככה זה, החיים קשים. אי אפשר גם להיות אויב של מישהו ולירות עליו כל היום וגם לעבור דרך השטח שלו לביקורי תיירות. כפי שהוזכר פה, לפני שנים היתה להם אפשרות כזו. זה היה לפני שהיה שם שלטון שההגדרה העצמית שלו היא המאבק המזוין בנו (מוקאוומה, זה ה-מ' במלה חמא"ס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כינוי עובדות כ"הבלים" לא משנה את ובכן, היותן עובדות: איסור מעבר אנשים מעזה לגדה, "נוהל משפחות חצויות" (לקרוא לכך "ביקורי תיירות" זו ציניות מרושעת או אי הכרת המציאות בשטח): אם באמת אתה רוצה ללמוד ולא רק להפריח סיסמאות, מעבר בין רצועת עזה לגדה המערבית ההגבלות שמטילה ישראל על מעבר לרצועת עזה וממנה מפרידות בין בני משפחה וכופות על בני זוג שאחד מהם מרצועת עזה והשני מהגדה המערבית או מישראל חיים הכפופים לשורה של הגבלות בירוקרטיות, ללא כל אפשרות לנהל שגרה סבירה. עשרות אלפי אנשים נאלצים להתמודד עם מציאות בלתי אפשרית, שבה המדינה חודרת להיבטים האינטימיים ביותר של חייהם באמצעות שורה של נהלים הקובעים קריטריונים נוקשים שכמעט שלא ניתן לעמוד בהם. החלטת ממשלה שאושרה בשנת 2008 סותמת לחלוטין את הגולל על איחוד משפחות של תושבי רצועת עזה עם בני זוגם בישראל, ובכך כופה על בני הזוג לגור ברצועה או לחיות בנפרד. חייהם של אלה הבוחרים לחיות יחדיו ברצועה מוסדרים באמצעות "נוהל משפחות חצויות", המאפשר לבן הזוג הישראלי לשהות עם בן הזוג ברצועה לצורך ביקור או מגורים, בכפוף לחידוש אישור השהייה ברצועה מדי חצי שנה. רוב מקבלי האישורים במסגרת זו הן נשים. נשים אלה יכולות, אמנם, לצאת מהרצועה כרצונן, אולם כדי לשוב לרצועה עליהן להגיש בקשה בעודן שוהות בישראל. תהליך אישור הבקשה עשוי להימשך שבועות רבים, ובתקופות של מתיחות ביטחונית ברצועה אף יותר. לאלה מהן שלא הצליחו לעדכן את כתובתן נשקפת סכנה מתמדת של גירוש מביתן תוך ניתוקן מילדיהן. פגיעתם של הנהלים המחמירים בנשים גרושות חמורה במיוחד, שכן חזרה לבית משפחת המוצא גוזרת עליהן ניתוק מילדיהן, שהחזקה עליהם מוענקת לבן הזוג לשעבר, בהתאם לחוקי האסלאם. הקלות שבה מי שרוצה לעבור לגור ברצועה יכול לעשות זאת ולעומת זאת במעבר לגדה מקשים ומפרידים ילדים ונשים (אלו מאלו ומהבעלים) לעיתים לחודשים רבים, מעוררת חשד שהשיקול הוא דמוגרפי פסול ולא בטחוני. מדוע לא יאפשרו, בכפוף לבדיקות ביטחון פרטניות, מעבר חופשי לבני הזוג וילדיהם? זו רק דוגמא אחת לעובדה שאנו שולטים בחיי העזתים ובחיי המשפחה שלהם. לגבי הדיג, צמצום מספר הדייגים ברצועה מ-10,000 (בשנת 2000) ל-4,000 (ב-2010),בשל הגבלת טווח הדיג ל3-6 מייל ימיים וכן בשל צמצום הדגה בשטח המוגבל שהכפיל את מחיר הדגים בשווקים וחייב אותם לקנות דגים מהמצרים (שזו מציאות אבסורדית), פגיעה בפרנסתן של משפחות רבות, ולקינוח, התעללות פשוטה (להכריח דייגים לשחות בעירום אל היבשה) וגזל - החרמה / גניבה של סירות דיג, שמחייבים אותם לשלם 500 שקלים בתמורה להשבתן ולעיתים פשוט לא מחזירים אותן, על כך תוכל לקרוא בקישור השלישי בתגובה תגובה 635699 אנחנו הופכים את חייהם לגיהנום ועזה עדיין כבושה, לפחות בכל הקשור לחיי היומיום שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצועת עזה ''כבושה'' ע''י ישראל בדיוק כפי שהותיקן ''כבוש'' ע''י איטליה, כפי שאלסקה ''כבושה'' בידי קנדה, וכפי שהר הצופים היה ''כבוש'' ע''י הממלכה ההאשמית של עבר הירדן המזרחי של א''י, עד לשחרור ירושלים. בקיצור, אתה מקשקש שטויות. רצועת עזה היא מובלעת, לא שטח כבוש (ותקוותי שמצב זה ישתנה בימים הקרובים ובמיעוט נפגעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי: וכפי שקלינינגרד "כבושה" ע"י ליטא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא מדינת אויב לכל דבר וענין. לא פחות מסוריה או כל מדינת אויב אחרת שאתה יכול להעלות בדעתך. אני לא רואה את עצמי מחויב לדאוג לחיי המשפחה הסדירים של תושבי מדינת אויב - לא יותר משאני דואג לכך שתושבי סוריה שיש להם קרובי משפחה כאן יבצעו איחוד משפחות כאן או שם. אני לא צריך לבדוק תושבי אויב באופן פרטני, אני לא חייב להם דבר וחצי דבר. המדינה שלהם בחרה להיות מדינה שנלחמת בי, וזה חלק מהמחיר שהיא משלמת. אם הם רוצים לפגוש את קרובי משפחתם הם יכולים מצדי לצאת דרך מעבר רפיח ולפגוש אותם בירדן, לחיות איתם בכל מקום בעולם בו מישהו יקבל אותם - אני לא חייב להם יותר מאשר לתושב דמשק או חלב (אלה מהם שנשארו בחיים). לכן כל מה שמבחינתך הוא נוהל מקשה וחודרני מבחינתי הוא פעולה שהרבה לפנים משורת הדין. לגבי הדיג, קצת מצחיק אותי (מין צחוק של דמעות כזה) הרעיון להרחיב את התחום הימי שלהם שבוע לאחר שני נסיונות חדירה מן הים. גם העובדה שבשנות הדיג העליזות חלק מהדגים שנידוגו שם היו מין דגים גדולים כאלה מגומי שחור ממולאים במיטב התוצרת של סודאן, איראן ודומותיהן לא מעודדת אותי. אגב, השחיה בעירום שאתה מתאר מתוארת (אפילו בקישור ששלחת אותי אליו) כשחיה אל ספינות חיל הים, ולא אל היבשה. ודאי עלה בדעתך שיש לכך קשר כלשהו לעובדה שאנשי חמאס לא מעטים בעשרים השנים האחרונות הסתירו כל מיני דברים מתחת בגדיהם - כמו הדברים הנחמדים שיש בדגים מגומי שחור. עזה לא כבושה בכל הקשור לחיי היומיום שלהם. עזה נצורה (לא רק בידינו כמובן, גם בידי המצרים, אבל אותם אף אחד לא סופר). הם בגיהנום כי הם בחרו להלחם בנו ולהיות בגיהנום, במקום לחיות בשלוה יחסית שהיתה פותרת גם את הנקודות שהעלית. קח לדוגמה את הימים האחרונים: במשך שבוע לפני היציאה למבצע ישראל שיחקה איתם משחק "תחזיקו אותי" והם התעקשו להמשיך לירות. אחרי כמה ימים של לחימה ישראל הסכימה להפסקת האש שהמצרים הציעו. הם העדיפו להמשיך להלחם. במשך שבוע ישראל שידרה בכל דרך אפשרית שהיא מעונינת להמנע מכניסה קרקעית. החמאס התעקש לגרור אותה פנימה בכוח. בכל צומת שבה הוא היה יכול לנסות למתן את הלהבות ולצמצם את הלחימה הוא העדיף להגביר. אפשר להביא עוד אלף דוגמאות כאלה אחורה (מי בכלל זוכר שהמצור התחיל כי החמאס סירב לקיים את ההסכמים שהיו עם הרשות בעת ההתנתקות לגבי אופי הבדיקות במעברים?) אבל העקרון ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזה יש אויבים. החמאס הוא אויב. עזה היא אכן נצורה (וכן זה בהחלט בגלל בחירות מטומטמות של העזתים וההנהגה המג׳נונית והפושעת שלהם). אבל עזה היא לא מדינה בשום פירוש סביר של המושג. להגיד שעזה היא מדינה כי זה נוח לנו ב-״Hasbara״ זה אולי נחמד כשמתראיינים ב-Fox News, אבל זה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא שטח אוטונומי שיש בו גורם שליט יחיד שמקיים בו צבא עצמאי ומנהל מדיניות חוץ ובטחון עצמאית. זה מה שמגדיר מדינה. העובדה שהיא לא מוכרזת או מוכרת ככזו לא משנה את העובדה שהיא מדינה באופן מעשי. אם אתה לא רוצה לקרוא לה מדינה קרא לה מצדי ''ישות בעלת מאפיינים מדינתיים''. זה לא משנה כלום. עזה היא היום יותר בגדר מדינה מאשר סוריה, למשל, ובוודאי הרבה יותר מאשר הרשות הפלסטינית - גם אם זו תפנה מחר לאו''ם ותקבל ממנו הכרה כמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שאלה רטורית) באיזה מובן עזה היום היא יותר מדינה מסוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא טריטוריה שיש בה ממשל אחד שמחזיק במונופול כמעט מלא על הכוח הצבאי ויש לו היכולת לקבוע את מה שיתבצע בכל רחבי (או צָרֵי) הרצועה. סוריה היא היום אוסף של מובלעות, בחלקן יש שלטון כלשהו אבל לאו דווקא של אותו גורם, בחלקן אין שלטון משום סוג, אין מונופול לאף אחד על הכוח, אין יכולת לקבוע חוקים כלשהם שיחולו בכל רחבי סוריה - זו לא מדינה, אולי אוסף של תתי-מדינות וכמה איזורים אנרכיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת, אפילו הס לא תטען שלצה"ל יש את "היכולת לקבוע את מה שיתבצע בכל רחבי (או צָרֵי) הרצועה". בכל זאת, יש כמה דברים שהוא לא יכול לקבוע (עדיין?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שפספסת את כוונת המשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הפספוס הוא שלך. (ציניות. לא בטוח, שכן איני האלמוני ההוא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני לא הייתי בטוח, לכן כתבתי שנדמה לי. זה נשמע כמו ציניות, בהנחה שהמחבר תופס את המציאות כמו שאני תופס אותה, אבל לאחרונה הפרמטרים האלה נעשו הרבה יותר מטושטשים כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי לסרקזם. אולי זה קצת מתוחכם מידי לאייל החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר כל כך אחרי שנות כיבוש והחרבה, יש לנו אחריות לא מועטה למה שקורה שם. וכשהכיבוש נמשך גם כעת, אחריותנו עדיין בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יותר מצחיקים מארץ נהדרת,עכשיו זה כבר "כיבוש והחרבה"?! חצי עולם היה רוצה להיות במקומם של הפלסטינים בזמן שאנחנו שולטים עליהם,כולל אחוזים לא מבוטלים בעולם המערבי,החרבה אעלק.. דא"ג עם אחריות באה עם סמכות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, כבר תשע שנים אנחנו לא שם, ואם הם לא היו מתעקשים לגרור אותנו פנימה פעם אחר פעם לא היינו מחריבים דבר וחצי דבר. למרבה הצער, במקום לבלות את תשע השנים האלה בבניה הם בילו אותן במאמצים גדולים לגרור אותנו לסיבובי החרבה נוספים. אני לא חש שום אחריות כלפי מי שבתמורה לזה שניסיתי לעזוב אותו לנפשו, מתעקש לאלץ אותי לחזור פנימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא עזבת אותו לנפשו. מיררת וצימצמת את נפשו ואת חרותו, גם לאחר שפינית את ההתנחלויות. לו באמת עזבת, לא היתה לך אחריות. כיוון שעדיין אתה שולט בחייהם ובפרנסתם ובחופש שלהם, יש לך אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לאחר שפיניתי כל זכר לנוכחותי, נשארתי בהסכמים עם הרשות שהיו אמורים לצמצם למינימום את המעורבות שלי במתרחש שם ולאפשר חיים סבירים עד כמה שאפשר. ואז החליף את הרשות שלטון אחר, שמבחינתו ההסכמים שנחתמו עמי הם בגידה, שזורק את יריביו הפוליטיים מבנינים גבוהים - ושעל דגלו חרוטה זריקתי-שלי. השלטון הזה לא עשה מעולם את המאמץ הקטן ביותר לשפר את החיים של בני עמו ולפתח אותם; את כל האנרגיות שלו הוא השקיע וממשיך להשקיע במירור חיי. העובדה שאני ממרר את חיי התושבים ברצועה היא התוצאה של העובדות האלה ולא הסיבה להן. אני באמת עזבתי. הם גררו וממשיכים לגרור אותי בחזרה. כבר כתבתי כאן לגבי הסיבוב הנוכחי: היו לחמאס שלל הזדמנויות להקטין את הלהבות, לעצור את ההסלמה, למנוע את מה שמתרחש עכשיו. בכל הזדמנות כזו הוא בחר להסלים. זו רק הדוגמה האחרונה אבל היו אינסוף דוגמאות קודמות. כל נוהל שיועד להקל עליהם באיזשהו אופן נוצל בשלב כזה או אחר כדי לנסות לפגוע בנו. מעברי סחורות הופגזו, בוצעו בהם פיגועים או ניסו להחדיר דרכם אמל"ח ומפגעים. חולים שקיבלו אישור לקבל טיפול רפואי בישראל (עוד שיטה אכזרית שלנו למרר את חייהם) ניסו להעביר חגורות נפץ כדי לפוצץ את הרופאים שהיו אמורים לטפל בהם. עוד לפני שהתחיל בכלל סבב האלימות הזה החמאס חתם על הסכם להקמת ממשלת אחדות עם הפת"ח, ממשלה שזכתה להכרת העולם כולו; במאמץ מדיני לא גדול הם היו יכולים לאלץ גם את ישראל לנהל איתם משא ומתן ולהכיר בהם בפועל. אבל בהזדמנות הראשונה, כמו במשל ההוא על העקרב שעוקץ את מי שמעביר אותו בנחל, הם חזרו לאופיים האמיתי - ארגון שעילת קיומו היא הלחימה, ושמבחינתו השלטון הוא לא דרך לשפר את חייהם של בני עמו אלא פלטפורמה לניהול מאבק מזויין חריף יותר. אין לי שום אחריות לזה. אגב, גם השליטה-כביכול שלי היא מוגבלת - אני חוזר ומזכיר בפעם המאה שהגבול עם ישראל הוא לא הגבול היחיד של הרצועה, המצרים "שולטים בפרנסתם ובחופש שלהם" לא פחות ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.8 מליון תושבים בעזה ולא יעלה על הדעת שיש להם אחריות על מה שקורה להם. הם אוטומטים שרק מגיבים למה שעושה היאהוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קורא בין השורות אתה רומז שהערבים משוייכים למין "בני האדם"? כמו האנגלים והצרפתים? אני חושש שהאחריות גדולה מידי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעזה כרגע 1.8 מליון תושבים. יש בין 1.2 ל- 1.5 מליון תושבים, מספר מדוייק לא ידוע. אילו התאפשר לעזתים להגר יתכן שהייתה משם הגירה גדולה. למרות הרטוריקה. רוב האנשים בעולם שיכולים להגר מהגרים ממקום שאין בו פרנסה ושהעתיד בו מעורפל לארצות שמספקות פרנסה והעתיד בו טוב . בגדה יש הגירה גדולה החוצה, לכן יש לשער שכך היו נוהגים העזתים לו איפשרו להם להגר. היום החמאס מונע כמעט לגמרי את ההגירה החוצה. לא ברורה עמדת מצריים וירדן בנושא (ירדן קולטת הגירה מהגדה). חסימת הגירה מצד החמאס לא תחזיק מעמד, אין דרך לחסום הגירה לאורך זמן, אם תימצא ארץ שתהיה מוכנה לקבל מהגרים פלשתינים הם ימצאו דרך להגיע לשם. כנ"ל לגבי ילודה. ההיסטוריה מראה שמקום בו הפרנסה מידרדרת יש ירידה בילודה הטבעית אפילו אם יש אידאולוגיה של ילודה. לכן לפיכך אני אופטימי מהמצב: אם החמאס לא יפסיק את השטויות שלו נגדנו הוא ימצא את עצמו תוך כמה עשרות שנים עם פחות ופחות תושבים. לתושבים ימאס לגור שם והם יהגרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה להצדיק את פעילויות החמאס. האחריות שלנו היא על המעשים שישראל עושה בשמנו. כולל פגיעה לא מידתית בבלתי מעורבים, שזה ניסוח מכובס להריגתם בכמות סיטונאית. (כן, למרות ההצדקות הידועות והנכונות של מציאת מחסה בין אזרחים). לגבי הסיוע ההומני, באמת יפה מצדנו לאחר שסגרנו 13 מוסדות רפואיים, פגענו ב-4 בתי חולים וב-6 מרפאות וב-4 אמבולנסים ופצענו 20 אנשי צוות רפואי והמטנו הרס על מערכת הרפואה בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יצא לך בלי כוונה.דמגוגיה לא יכולה לעזור לך פה. כמה זה כן מידתי?! ולפי מה אתה קובע את זה? מידתי זה קרתגו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כרגיל היא מהי פגיעה לא מידתית, ואיך אתה ואני, שהמידע שלנו על המתרחש חלקי מאד מאד, יכולים לשפוט את זה. לגבי מערכת הרפואה בעזה, עם כל הכבוד, 13 מרפאות שנסגרו וארבעה אמבולנסים וכיו"ב זה שבריר ממערכת הרפואה בעזה. אתה מדבר על מערכת שמשרתת קרוב לשני מיליון איש. למעשה, יחסית לעוצמת הלחימה שם נראה לי שאלה מספרים מצומצמים מאד. בין מאות בתים לפחות שנהרסו כליל ואלפים שניזוקו קשה, "חלונות ודלתות ניזוקו" זה מצב יחסית מצוין - שמראה, אגב, שלא היתה פגיעה ישירה במקום. חלונות ודלתות ניזוקים כשמשהו מתפוצץ אי שם בסביבה. כשפוגעים בבנין עצמו הנזק הוא לגמרי אחר. אספר לך סיפור קטן: בחומת מגן השתתפתי בכיבוש טול כרם. הטנקים שלנו נסעו על הכבישים, וטנקים שמצוידים בזחלי פלדה ללא כריות גומי נוטים להחליק על כבישים. אחד הטנקים החליק - ולרוע המזל זה קרה בדיוק ליד בנין הסהר האדום. הטנק פגע בחלק האחורי של אמבולנס שהיה האחרון בשורה של אמבולנסים. אתה יכול לנחש את התוצאה - כמה וכמה אמבולנסים יצאו מכלל פעולה. לא היתה כאן שום כוונת זדון, אבל ארוע מהסוג הזה היה יכול למלא עוד שורה מכובדת בדו"חות מהסוג שאתה מקשר אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף את הסיפור שלי - אבנים שהשבאב ממחנה בלטה זרקו עלינו פגעו באמבולנס שנסע ברחוב. נחש מה הידיעה שהופיעה למחרת בעיתון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שהכי פוגעים בחרות של הפלסטינאים בעזה, בחרות שלהם ושהכי ממררים את חייהם, הם פלסטינאים חמושים בעזה. הוצאות להורג על רקע פוליטי, שלטון דיקטטורי של רעולי פנים, טרור כנגד האוכלוסיה המקומית, חוקי דת פרימיטיביים, רדיפה על רקע נטיה מינית וגניבת משאבי האוכלוסיה לטובת ארגון החמאס. אכן הדבר הכי מוסרי שצריך לעשות זה לשחרר את תושבי עזה, אבל לא מישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח שלך איתו חסר תועלת. מבחינתו אנחנו אשמים בכל הצרות שהפלשתינים הביאו על עצמם, סוג של שנאה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שזה משנאה עצמית. די ליחס מניעים מרושעים ו/או פתטיים למי שלא מסכים איתך או רואה את העולם בצורה שונה ממך. זה מה שקוראים לו בספרות המקצועית פסיכולוגיה בשניקל. הוא (לדעתי) טועה, אבל אתה עושה לעצמך חיים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "סוג של שנאה עצמית" כי לא רציתי לחפש הגדרות מדוייקות (הגדרות מדוייקות לא מועילות במקרה זה). מהבחינה הפרקטית לא חשובה ההגדרה לגבי המניעים שלו. מה שחשוב הוא שכל נסיון לשכנע אותו הוא ביזבוז זמן, הוא לא ישתכנע כי הדבקות שלו בדעותיו היא דבקות פנאטית. (אם המונח שנאה עצמית לא מדוייק לדעתך תחליף אותו במונח דיסוננס קוגניטיבי, כלומר סוג של רמאות עצמית. אבל שוב: ההגדרות המדוייקות לא חשובות, הוא לעולם לא יודה בטעותו, כל נסיון שלך לשכנע אותו יפול על אוזניים ערלות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון החמאס הוא נכס אסטרטגי בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים ג'נג'ים שמנים שישנים על קופסות שימורים הם נכס אסטרטגי בשבילו. אני מכריז על עצמי מנצח בתחרות ''משפט האיגיון המטופש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הוא ההוכחה האולטימטיבית לעובדה שהערבים לא רוצים שלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק החמאס? דאע"ש, אל קעידה, פת"ח, החזית העממית, אנצאר בית אלממקדאס, חזבאללה, ועוד, ועוד הם כולם הוכחות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד מהם אין שלטון צבאי על שטח עצמאי. מה שמוכיח שאין לתת לערבים שטחים. ואין להרוג חתולים ג'ינג'ים שמטילים ביצי זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאעש פתח חזבללה את לא בדיוק עם אצבע על הדופק של מה שקורה סביבך נכון?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי: בדיוק כמו שההגיון המעוות של אוסלו היה ש"אש"ף יילחם בחמאס בלי בג"צ ובלי בצל"ם", עכשיו יגידו במחנה ההזיות ש"חמאס יילחם בדאע"ש בלי גולדסטון ובלי שתי"ל" אני מתחיל את הספירה לאחור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחנה? השמאל לא רלבנטי כבר המון שנים. הימין בשלטון ואם יש מדיניות של חיזוק שלטון החמאס אז זו מדיניות של הימין ולא של אף אחד אחר. בכיינים שכאלה. קחו קצת אחריות על מה שאתם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי,אתה כלכך מאחור במרוץ החימוש בין הפסיכופטים משמאל לפסיכופטים האיסלמים...החמא"ס כברהתנועה המתונה . בוא אני אכיר לך את הקולקציה החדשה של האסלם-מושמו"ש,לידם דאע"ש היא דובוני אכפת לי עם קוקיות. הם דוגלים באכילת אנשים חיים בלי שימוש בכלי עזר.דאעש הילדות המפוחדות האלה הורגות עם חרב? שורפות? קוברות חיים? איך אתה נהנה מהמוות ככה? זה מוות מהיר.רציחות המוניות? זה נותן הרגשה טובה אבל עוברת מהר,איפה ההנאה מהסבל? לאכול אותו לאט,לראות את האדם סובל במשך שעות וימים זה האסלם האמיתי. איך אנשים לא מבינים את זה? דאע"ש הם מתונים וצריך לחזק אותם ושהם ילחמו בקיצוניים של מושמו"ש ,ישראל כרגיל תלחם במתונים של דאע"ש תוך כדי פגיעה באזרחים שיצתרפו כתוצאה מכך לקיצוניים של מושמו"ש ותרחיק את השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין בתגובה הזאת תמיכה בקושקו''ש שהם פלג לוחמני יותר במושמו''ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת החשיבה הלא מוסרית הזאת היא צורת חשיבה שמקובלת מאוד בקרב שירותי הביטחון של ישראל ושל ארה״ב, בלי שום קשר לשד האמורפי שאתה מכנה ״שמאלנים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירותי הבטחון של ארה''ב מחקו כפרים שלמים ואלפי אזרחים בעיראק ואפגניסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשירותי הביטחון האמריקנים גם מאוד אוהבים צ׳יפס עם קטשופ. מה הקשר? עוד פעם תגובה פבלובית שלא קשורה לכלום? ההקשר הוא תמיכה בפלג לא מוסרי ורצחני א׳ כי בנקודת זמן מסוימת מעדיפים אותו על פלג לא מוסרי ורצחני ב׳ (למרות שבטווח ארוך זה עלול להתנקם במי שהחליט לשחק באש). הטענה היא שזו צורת חשיבה שאיננה זרה להתנהלות של שירותי הביטחון בישראל ובארצות הברית וזה לא קשור בכלל לאיזה שד שמאלני שאתם אוהבים להאשימו בכל צרות העולם. הנה נראה שביבי ובנט גם מעדיפים את החמאס על פני האלטרנטיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''תמיכה בפלג לא מוסרי ורצחני'', אלא המחשבה שלהרוס את אותו פלג לא יביא תועלת. בין תמיכה ובין פעולה מאומצת לחיסול אותו פלג, הסקאלה רחבה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לדאעש ולא לחיזבאללה יש ממשלה ריבונית דה פאקטו ,ששולטת על תא שטח מוגדר. פתח זה תנועה של ציונים ושמאלנים. עד ל 28.07.2014 יש הפסקת אש עם החמאס. מה שמותיר את שלטון החמאס בעזה. שים על זה כסף, תוכל להתעשר בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדאעש יש שליטה אפקטיבית בתא שטח מוגדר http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_State_of_Iraq_a... (שגדול בסדר גודל מתא השטח המוגדר בו שולטת ממשלת ישראל שליטה אפקטיבית) לחיזבאללה יש שליטה אפקטיבית בתאי שטח מוגדרים http://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah#mediaviewer/F... פת"ח זה ציונים? מילא שמאלנים (בהנחה שהחלק הסוציאליסטי בנציונל סוציאליזם מודגש אצלם יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין החמאס ואבו מאזן הוא שהחמאס גם לא רוצה שלום וגם רוצה לבצע רצח עם,זה לא עושה אותו פחות רוצה שלום זה עושה אותו לפסיכופט יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הם ההוכחה האולטימטיבית לעובדה שהערבים לא רוצים שלום. ברצינות. כמה פעמים ראית שקט מתמשך, יציב, פורה, ללא איומי והכרזות מלחמה, מהפכות ופוגרומים בשטח הכולל שנקרא "מדינות ערב"? למה הם מנפיקים כל כך הרבה מחבלים ואלימות בכל צורת שלטון וחיים שמספקים להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן תומכת בחיזבאללה וחמאס. ארה"ב מחמשת דרך מדינות החסות שלה סעודיה וקטאר את אל קאעידה ודאעש. אז מה אתה מצפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שלא יהיה מצב שבו אנשים ששים כל כך לקבל נשק ומימון ממדינות זרות, על מנת להפוך את המדינה שלהם לגיהינום. אני רוצה מצב שבו מדינות לא יהיו גיהינום, כך שאנשיהם ישושו לקבל נשק ומימון, כדי לצבוע את הגהינום מכתום של אש לאדום של דם. אני רוצה מצב שבו אנשים ירצו שלום. ירצו מדינות שמשגשגות בכוחות עצמן, ולא מודדות הצלחה בכיסוח ורצח עם במדינות שכנות/מיעוטים פנימיים/מפלגות יריבות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שזה יקרה יש צורך בחילופי משטרים בארה''ב ואיראן. (ארה''ב היא לא דמוקרטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנת דלק לא מתפרנסת אם אין נהגים שצורכים דלק. הבעיה היא לא ארצות הברית ואיראן. הבעיה היא המלחמות הפנימיות שלעולם לא נגמרות במקומות האלה. זה שיש תמיכה באחד הצדדים, זה לא מה שפותח את המלחמה. זה רק עוזר להם לעשות את מה שהם הכי אוהבים - להלחם עד מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ימי הביניים היו ממש אי של שלווה ורוגע. אתה שוכח שבימי הביניים הם כבשו כמה שיכלו ונבלמו היכן שנבלמו ונלחמו היכן שנבלמו. איזה שוק זה היה כשג'ינג'יס חאן שילם להם במטבע שלהם... במרוקו של היום לא היו מהומות? מישהו אמר "אביב ערבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרוקו לא היו יותר מהומות מאשר בישראל 2012, או בספרד, או ביוון. אחרי כיבושי ימי הביניים היה תור זהב לח'ליפויות המוסלמיות, המדע היה מפותח בהרבה מאשר באירופה הנוצרית והיו תקופות ארוכות של שלום ופיתוח, כולל הרמוניה רבת-שנים עם היהודים. תור הזהב היהודי החשוב ביותר באותה תקופה היה בספרד המוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מהומות האביב הערבי, היו מהומות גם במרוקו. אחרי כיבושי ימי הביניים, הייתה באמת תקופה שבה הכובשים ניסו לבסס את שלטונם והשקיעו בפיתוח שהיה הכרחי כדי לשלוט בשטחים נרחבים שכאלה. על רוב הפיתוחים אחראים בני עמים לא-ערבים שחיו תחת הכיבוש המוסלמי. זה אחד הבסיסים לסובלנות הגדולה. הבנה של שליטים וכובשים מסויימים שלצורך הפיתוח, השליטה והניהול בשטחים הכבושים, צריך לתת גם לבני עמים אחרים בקעה להתגדר בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא תזכה ל''הרמוניה'' (חיים כד'מי) ''רבת שנים'' (בין פרוגרום לפרוגרום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרמוניה'' בין הכובש לנכבש... יפה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרוגים מכוח פיקודי בכיר או משהו כזה. מבין ההרוגים מג''ד, סמג''ד, קמב''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלזלים באויב ובחיי חיילים וזו התוצאה. הרי התסריטים ידועים מראש ובדיוק את הדברים האלה מתרגלים שוב ושוב. איזו סיבה טקטית/פיקודית יכולה לגרום לצבא הטוב והחכם ביותר במזרח התיכון לשלוח חיילים לאיזור הזה בתוך נגמש עם מיגון מצ׳וקמק משנות ה-60? מדברים גבוהה גבוהה על רוח לחימה, חשיבות ההגנה על הבית, תנו לצה״ל לנצח ואז נותנים לחייל רוגטקה, משקפת שבורה, אפוד בלאי ושקיות מים כדי להסתער איתן על האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אצלנו אין כזה חוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו אפילו להפגנות שמאל מרביצים לאחרונה, אני לא בטוח מה היה קורה בהפגנה פרו-פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל למה שאתה קורא הפגנות שמאל, זה אפילו יותר מהפגנה פרו-פלסטינית. זה הפגנות פרו-מחבלים של גופים ואנשים פרו-מחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, 'יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים' זו אמירה פרו-מחבלית קלאסית. (מה עם איזה גינוי לחוליגנים שתוקפים את ההפגנות האלה באלימות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים בימים שבהם האויבים הערבים מכניסים חצי מדינה למקלטים או למרחבים מוגנים כמה פעמים ביום, זה פרו-מחבלים. יורים רקטות חופשי והגאונים המוסריים שלנו מסרבים להיות אויבים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העזתים יורים עלי טילים, אני מחויב לראות כאויב את באסל הירקן שלי, את ויסאם מנהל בית המרקחת השכן, את עומאר מהנדס התוכנה מהקיוביקל השכן? אני מסרב. מה עם איזה גינוי לחוליגנים שתוקפים את ההפגנות האלה באלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אם הם לאומנים ערבים כן.למעשה זה לא כלכך משנה אם תראה, הם האוייבים שלך. ב.חוליגנים,או במקרה הזה חוליגנים שתוקפים בוגדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושתם לא לאומנים ערבים (עד כמה שאני יודע, ואני לא מכיר אותם מאוד אישית אבל אולי יותר ממך). גם פעילי חד"ש הערבים שיחד עם עמיתיהם היהודים עשו את ההפגנה, בעיקרם אני מניח שאינם לאומנים ערבים. באיזה מובן הם אויבים שלי? מה עושה את היהודים שמפגינים איתם לבוגדים, וחצי-מצדיק בעיניך את החוליגנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''אוייבות'' הוא יחס בין קולקטיבים. אדם יכול להיות אוייב שלך רק בהשאלה, ורק אם יש לכם סיכסוך אישי. השאלה היא באיזה מידה החברה צריכה לגלות סובלנות לאנשים שמזדהים עם האוייב. הנפת דגלי האוייב ע''י אנשים ששיכים לקבוצה האתנית של האוייב, ועוד בזמן מלחמה, כאשר האוכלוסיה מעוררת רגשית, היא בוודאי פרובוקציה מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה העניין עם "פרובוקציה". להבדיל מפייסבוק או מפמפלט, חברה נמדדת גם במרווח הנשימה שלה וביכולת שלה להקיף מגוון אנושי ועדיין להישאר בצלמה. נניח שאתה חייב לקבל ויטמין סי, ואתה חי במקום שבו 90% מהאוכלוסייה אוכלת תפוזים בוקר וערב. מישהו בא ותולה על ביתו שלט שאומר שפירות הדר מגעילים אותו. א) למה לכל הרוחות אכפת לך מה דעתו האישית? (כזכור האוכלוסייה לא מושפעת, או מושפעת ברמות מיקרוסקופיות, כיוון שדעתו נחשבת הזויה. הוא עדיין משלם מסים לממשלה המגדלת ומוכרת תפוזים). ב) האם אחרי שוך ההתרגזות, תמשיך לחיות את חייך? ג) ואם ממש ממש תתרגז ולא תירגע, האם תנסה להוציא את השלט מחוץ לחוק? ד) האם תתמוך בחבורות עברייני צעצוע שירביצו לתולה השלט? ה) האם תלך לגייס חבורות כאלה בעצמך ותצטרף למכות? אני קוראת יותר מדי אנשים שתומכים בסעיף ד', נניח, ומסבירים זאת בתשובה לסעיף א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרובוקטור הוא מי שמאתגר בגסות את כל מה שיקר לקהילה. למשל לארגן צעדה של לובשות ביקיני ברחוב הראשי בשכונה חרדית. הזדהות עם האוייב בזמן מלחמה זו לא "דעה". הבעייה שלנו עם החמס היא לא בדיוק ויכוח על טעם וריח, וגם לא התדיינות אינטלקטואלית זחוחה. כשמישהו כותב ברשת חברתית שנהרגו "רק" 13 חיילי צה"ל ובסוף מוסיף סמיילי, יש לי בעייה אמוציונאלית אישית איתו. אני לא הולך לצעוק ברחוב "מוות לערבים" על הפגנה של תומכי חמס, אבל אני גם לא נופל מהכיסא כשאני שומע סיפור כזה. מי שמחליט להיות טרול, שלא יגלגל עיניים כשהוא לא מתקבל בתשואות חן חן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הבעת שמחה על הרג חיילים לבין הפגנה נגד מדיניות הממשלה בנושא עזה. יש חפיפה חלקית בין הקבוצות שעוסקות בשני המעשים הללו, והמעשים אינם זהים. בכל מקרה, שניהם לא נורמטיביים ומקוממים אבל השני לגיטימי לגמרי. מעבר לזה, אף אחד מהם לא משפיע ישירות על מה שקורה בתוך עזה. אם כבר, רק השני עשוי להשפיע קלות על הממשלה - וגם כאן, זה בתחום של "אזרחים מביעים דעה". ההשוואה ללובשות הביקיני לא תקפה: 1. ישראל אינה שכונה חרדית, והרגשות החמים כלפי צה"ל + הרגשות הלאומיים/לאומניים של תומכי המבצע אינם קדושים. 2. גם בשכונה חרדית הייתי מצפה שהתושבים לא יפליאו מכותיהם בלובשות הביקיני, ואם היו עושים כך זה היה חמור. (אישית לא הייתי נאבקת על הזכות ללבוש ביקיני שם, אבל בהחלט על הזכות של חילונית לעבור שם בחולצה ומכנסיים סבירים בלי לקבל איומים). 3. בזמן שגרתי הייתי מסכימה שלובשות הביקיני עושות "פרובוקציה", אבל לו זה היה קורה בתקופה שבה פוסקי ההלכה החרדים מתלבטים אם ראוי להתיר לנשים ללבוש ביקיני, בהחלט היה מקום להשפעה. זו בדיוק נקודת הזמן שהלוחמה נמצאת בה עכשיו - נקודה שבה אפשר להשפיע על מקבלי ההחלטות (זו תשובה לטוענים ש"אפשר להפגין אבל לא עכשיו"). מהבחינה הזו, הפגנה בעת הזו היא חובתם האזרחית - לא רק זכותם - של מי שמתנגדים ללחימה. ואת זה אני אומרת כמי שלא מתנגדת ללחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, מדיניות הממשלה היא להיות אויבים של כל הערבים? או שלשיטתך, בגלל שאנחנו מסרבים להיות אויבים של אלה שיורים עלינו רקטות, צריך פשוט לספוג בשקט את הרקטות, את הרציחות ואת נסיונות הרצח ההמוניים והבלתי פוסקים. כי אנחנו מסרבים להיות אויבים. וגם פעילי חד"ש מסרבים שנהיה אויבים שלהם ונעז להשיב מלחמה. מי שמע על יהודי שמשיב מלחמה? במשך אלף שנים ערבים מתעללים ביהודים והם אף פעם לא נלחמים בחזרה. מה קרה? על מה הצעקות? אז מתו קצת כמה נערים... אז מה? הבהרה: השורה האחרונה נאמרה בציניות כואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף וארבע מאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשערבי ישראלי יוצא להפגנה נגד "מדיניות הממשלה" בזמן מלחמה, מניף את הדגל הפלסטיני ועוטה כאפיה פלסטינית - זו לא "דעה". דעה יש במסגרת חילוקי דעות בעניין שר"פ בבתי חולים ממשלתיים. אנחנו נתונים במאבק אתני בין שני קולקטיבים: יהודים וערבים. כשערבי עוטה על עצמו את סמלי האוייב, המסר שלו ברור: "אני שייך למחנה האוייב". הוא מוציא את עצמו מההקשר של האדם הפרטי, ומצהיר שהוא חלק מקולקטיב לוחם - הופך עצמו לסריאוטיפ של האוייב. כפי שחייל מילואים לובש מדים, וברגע אחד הופך מאזרח פרטי לחייל צה"ל. בקשר למתנגדי המלחמה, כל מה שיש לי לומר הוא שיש תמיד - בכל תחומי החיים - אנשים שאוחזים באמיתות אלטרנטיביות משלהם, טהרנים, קיצוניים, פונדמנטליסטים, מטורללים וטרולים מכל הסוגים. ההבדל בינם ובין הערבים הוא שהערבים לא מטורללים, הם פשוט ערבים. הליך קבלת החלטות איכותי כרוך בדיון רציונלי, שמשתתפים בו אנשים בעלי כישורים רלוונטיים שנושאים גם האחריות לתוצאות. לא ברור לי מה הקשר בין זה ובין הפגנה של השמאל הקיצוני. הפגנה כזאת היא אמצעי לחץ על הממשלה, להטות את מדיניותה לכיוון שמתאים לצרכים הפסיכו-אידאולוגיים של אנשים שהתיחסתי אליהם כבר במספר שמות תואר בפסקה הקודמת. תמיכה בהפגנה כזאת דווקא מפני שהיא עלולה להשפיע, היא טרוף מוחלט: כאילו שאמור להיות קשר בין מה שכדאי לעשות, ובין מה שכמה קיצוניים חשים שראוי לעשות. אם כבר, אפשר לטעון שכדאי לגלות סובלנות להפגנה כזאת מפני שהשפעתה זעירה, וגם מסייעת לנו לשמור על הדימוי הדמוקרטי שלנו. קוראים לזה מחיר הדמוקרטיה. ובאותה הזדמנות, תשתדלי להשמע פחות כמורה שמצטטת מספר אזרחות, רוב הקוראים כבר לא תלמידי בית ספר. אני מתכוון גם לניסוח הזה: "חברה נמדדת גם במרווח הנשימה שלה וביכולת שלה להקיף מגוון אנושי ועדיין להישאר בצלמה." כן, כן, אי אפשר להתנגד לכך, אבל בכנות, בהקשר שלנו את נשמעת כמי שנשפך עליה בקבוק שלם של בושם תקינות פוליטית. אגב, איפה החברה נמדדת? בבית דין של מעלה? הפסקה האחרונה יצאה פוגענית מדי? אם כן, אני מתנצל - לא התכוונתי למתקפה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגיני חד"ש בחיפה - או מי שזה לא יהיה שקרא "יהודים וערבים לא רוצים להיות אויבים" - הניפו את דגלי החמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הם הניפו דגלי ישראל? הם הניפו דגלים של זה אם זה לא אוייב,אז "הארץ" זה עיתון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגלים אפשר לפרש בכל מיני דרכים. כדי לשמור על סיכוי לחיים משותפים עם הערבים בארץ - ויש עדיין סיכוי, ואין הרבה דברים יותר קריטיים מזה - צריך לפרש לקולא (אפרט אם יש דרישה). זה די סביר אם הסיסמה היא שוחרת שלום בבסיסה כמו ''מסרבים להיות אויבים''. אתה יכול לטעון שמהסיסמה הזו נגזרות מסקנות לוחמניות ורצחניות, אבל הם לא בהכרח עושים את הגזירה הזו. על אלו שמניפים דגל של החמאס אני לא מסנגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיסמה לבדה היא לא הדבר היחיד שצריך לקחת בחשבון. צריך לקחת בחשבון מתי הסיסמה שוחרת השלום נאמרה ובאיזה הקשר. ולכן כשסיסמה "שוחרת שלום" נאמרת בזמן מלחמת קיום, בהקשר שזה שגוי ולא נכון שישראל תילחם על שלומה של אזרחיה, עדיין צריך לפרש לקולא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שגוי ולא נכון שישראל תילחם על שלומ[ם] של אזרחיה" זו כבר פרשנות, ולא לקולא. אם כבר לגזור גזירות קונקרטיות מסיסמאות עמומות, האם הסימטריה של הסיסמה לא אומרת "ישראל צריכה להפסיק להילחם וגם החמאס צריך להפסיק להילחם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,הם מפגינים בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הסימטריה של הסיסמה לא אומרת "ישראל צריכה להפסיק להילחם וגם החמאס צריך להפסיק להילחם"?" כן. ברור שישראל צריכה להפסיק להלחם ראשונה. זו עמדתם הידועה של הטיפוסים הללו. בקשר לשאלה אם החמאס יפסיק להלחם זה מטריד אותם פחות. הפרשנות לא עמומה. הפרשנות מסתמכת על עברם של פעילים כאלה, על סגנון ההפגנות שלהם, על תמיכה שלהם בהתנגדות פעילה לצה"ל ולפעולותיו, ולהגנה של צה"ל על יהודים. אחרי הכל, בעיתוי ובהקשר בו מתקיימת ההפגנה, הפרשנות הזו די מבוססת. אחרי כל הנזקים, כל הסבל וכל ההרוגים כתוצאה מהנסיונות של ישראל לא להלחם עם חמאס או פת"ח, אחרי שהציבור מבין שאין ברירה אלא להלחם, כי הצד השני לא יפסיק, הציבור מצפה מאותם קשקשנים שיסתמו את הפה וימצאו קהל אחר לחפש שלום מדומה על חשבונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה יודע המון עליהם. "הם", כאיש אחד. אני מניח שאתה מסתובב במועדונים של"הם", ופעיל ברשתות החברתיות של"הם". "הציבור מצפה מאותם קשקשנים שיסתמו את הפה וימצאו קהל אחר לחפש שלום מדומה על חשבונו." מילא הציבור, אפילו אני הייתי מעדיף את זה (לא הייתי מנסח את זה כך). אבל מכיוון שכן יש להם - רגע, מי זה "הם"? אני לא מסתובב במועדונים של ערבים ושל חד"ש ולא קורא ברשתות חברתיות חוץ מהאייל. אני יוצא מהנחה כאן שיש מפגינים שמפגינים בסיסמאות נוסח "מסרבים להיות אויבים" ומנופפים אולי בדגל הפלסטינים / הרשות. עליהם אני מדבר. - מכיוון שכן יש להם סימפטיה לעזתים, וזו סימפטיה שאני מבין (לי אין סימפטיה לעזתים, אבל יש לי סימפטיה לחיפאים שיש להם סימפטיה לעזתים; תראה מה זה, אני חושב שאם נחפש נמצא מישהו שיש לך סימפטיה אליו ויש לו סימפטיה אלי, אז גם אתה בשרשרת). יש להם, מתברר, צורך נפשי להביע את הסימפטיה הזו, ואפס יכולת להשפיע במשהו מעשי לטובת העזתים או נגד צה"ל. במצב הזה אני חושב שאנחנו חייבים לאפשר להם להפגין את זה. והחוליגנים שתוקפים אותם מפחידים אותי. כי החוליגנים אלימים לא רק רואים בכל הערבים יעד לאלימות, אלא מרחיבים את זה ליהודים שתומכים בערבים. לא מופרך שהתגובות שלי בפתיל הזה שמות גם אותי כיעד לאלימות שלהם. ומפחיד אותי אם המשטרה מעלימה מהם עין; אני מבין שזה בגלל המלחמה, אבל הרעל שזה יוצר לא ימהר להתפרק גם אחרי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כאיש אחד, אבל כקבוצה שמגלה הזדהות יתירה עם אויב שהוא מעבר לאויב הסטנדרטי. לאויב הסטנדרטי יש מריבה איתך על רקע אינטרסים שונים. לאויב הזה יש מריבה איתך על עצם קיומך. אז אנחנו מדברים על מפגינים שמציגים סיסמאות נוסח ''מסרבים להיות אויבים'' בזמן שהם מניפים דגלים של מחבלים. כשמישהו מניף דגל של בית''ר ירושלים, אתה מבין שהוא אוהד של בית''ר ירושלים. כשמישהו מניף דגל של מחבלים, אתה מבין שהוא אוהד של מחבלים. כשמישהו מפגין אהדה למחבלים ומסרב להיות אויב שלהם בזמן שהם מנסים לרצוח אותך, הוא הופך להיות האויב שלך. כשבן העם שלך משתף פעולה עם האויב בעת מלחמה, זה נקרא בגידה. כשמישהו תוקף בוגדים בזמן מלחמה, אני לא יכול לקרוא לו חוליגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם בהפגנה קוראים "יהודים וערבים מסקבים להיות אוייבים" ומניפים דגלי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחד מהסממנים המרשיעים ביותר נמחק מהרשימה. אבל כמו שכתבתי, יש רשימה: היסטוריה, עיתוי, דגלים, כוונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין שאנשים יכולים להיות פטריוטיים וציוניים ועדיין לא להסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין שאדם לא יכול להיות ציוני, כשהוא חושב שציון שייכת לערבים. נראה לי שאתה לא מבין שאדם לא יכול להיות פטריוט, כשהוא נאבק בשביל האויב בזמן שבני עמו מתים במלחמה מולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק: יכול אדם להיות ציוני, ועדיין לחשוב שטובת העם היהודי היא למסור לערבים שטחי מולדת לטובת שלום ארוך טווח, למרות שמדובר במולדתו ההיסטורית של העם היהודי (ע"ע רבין, ברק, אולמרט וכו') אדם לא יכול לכנות עצמו ציוני אם הוא חושב שהציונות היא "שלוחה של האימפריאליזם המערבי", שהיא השתלטה על שטחי המולדת של ה"עם הפלשתינאי", ושעליה "להחזיר" את השטחים הללו כי זו "עוולה". כנ"ל, אדם יכול להיות פטריוט ועדיין נגד המלחמה (נניח פציפיסט), אבל לא יכול לכנות עצמו פטריוט אם הוא בעד האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרנט, הרחובות ואפילו האייל, התמלאו בפרוטו-פאשיסטים מפחידים. המהירות שבה אתם מקטלגים את מי שמכיר בזכות ההיסטורית של הערבים על הארץ הזו עם האויב, מסוכנת לישראל ולי אפילו יותר מהחמאס. נשיא המדינה וראש הממשלה שותקים כשאתם מתפרעים ברחובות וממשים את תאוות הנקם האינפנטילית שלכם. אתם אולי כבר הרוב, אבל חשוב שתדעו שיש מיעוט גדול שמתנגד לכם. יש ערבים טובים. החמאס אינם אורקים או עמלק. בזכות השמאל הליברלי יש כאן עדיין מדינה יהודית. בתקווה שנזכה לראות ימים טובים יותר, אחרי החושך הזה שמכסה אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשיסטי במה שהוא כתב? איזה מוטיבים פשיסטים אתה מזהה שם? מה ההגדרה שלך לחמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תומך בהכאת סמולנים, כי לדעתו הם מפגינים נגד מלחמה, שזו כמובן תמיכה באויב, שזו בגידה, שדינה תקיפה ללא משפט ברחובה של עיר ע''י חבורות בריונים משולהבת שראש הממשלה רמז להם על נקמה. זה קו מחשבה פאשיסטי מובהק. לא שאני מצפה שתראה את הדבשת של עצמך. החמאס הוא ארגון אויב של ישראל. תושבי רצועת עזה - אפילו אם הם תומכי חמאס - הם בני אנוש ולא אורקים ומצוות הכחדת עמלק אינה חלה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעיר מהצד, גם ובעיקר בנושא הפגנות למיניהן, שהמלחמה הזאת הצליחה להוציא את הקיצונים משני הצדדים ולהציף אותם אל פני השטח. ולכן אלו אמנם מראות לא נעימים, אבל הם לא כל כך חד-צדדיים כמו שמקובל לצייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית בהפגנות לאחרונה? המראות הרבה יותר חד-צדדיים ממה שמקובל לצייר. ולראייה, מה שיש לאחד הסמנים הימניים של האינטרנט הישראלי לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק מצוין, הוא דווקא מדגיש מה שאמרתי - שיש משני הצדדים התבטאויות קיצוניות מופרכות שמרחיקות ומאיינות כל דיאלוג מועיל. "בוגדים" מצד אחד מול "נאצים" מצד שני. ואני מסכים שיש צד אחד שנוטה פיזית להיות יותר אלים, זה לא מבטל את הקיצוניות - באמצעים אחרים - של הצד השני. יתירה מזו, אני חושב שהקיצוניים משני הצדדים גם רק מחממים זה את זה ובעצם גורמים להקצנה הפוכה, וחוזר חלילה. אין לי ספק למשל שתשפוכת הכתבות האחרונות של גדעון לוי ב'הארץ' תוך כדי המבצע, גרמה לעוד מאות (או אלפי) אנשים להשתמש בתואר 'בוגדים' כדי לתאר את השמאל. זה שגדעון לוי מייצר כנראה קהל קוראים שלא עובר את אחוז החסימה1, ולכן בעצם רחוק מאד מלייצג את השמאל הישראלי - זה נתון שנעלם בתוך השאון התקשורתי שהוא מייצר. אז אין לי שום כוונה להשתיק את גדעון לוי, את איילת שקד, ושאר קיצונים שפרובוקצייתם אומנותם, אבל במקביל אין להתעלם מהנזק וההקצנה שהם יוצרים, כל אחד בכיוונו הוא. 1 מאחר ואפילו בין קוראי 'הארץ' הוא נמצא הרחק שמאלה מהממוצע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג סימטריה מעוותת, ואולי אתה לא מתכוון, אבל אתה מצדיק בפועל את האלימות והרדיפות. יש הבדל עקרוני בין מי שמתעקש להביע את דעתו בקול רם (גם אם זו דעה מעצבנת, הזויה, מנותקת ומתריסה), לבין מי שמתעקש להשתיק בכוח את הדעות שלא מוצאות חן בעיניו. שני הצדדים אולי קיצוניים, אבל זה לא פרמטר רלוונטי להשוואה. ''קיצוניות'' - קרי, החזקת דיעה רחוקה מהקונצנזוס - צריכה להיות לגטימית, בין אם מדובר בפציפיזם או בכמיהה להקמת הבית השלישי. אז מצידי שהם יהיו קיצונים כרצונם, גם משמאל וגם מימין. ומצידי שיגידו דברים פרובוקטיביים עד שיכאב להם הגרון או תישבר להם המקלדת. אבל עם אלימות, רדיפה והשתקה אי אפשר להשלים. ובזירה הזו, יש מונופול לימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזירה של אלימות פיזית הימין מוביל בגדול, ומה שאמרתי לא מקטין ולו בקצת את סלידתי מהתופעות האלה, ולא מצדיק את האלימות הפיזית, החשכת מצלמות של כתבים, ושאר ירקות. רדיפה והשתקה, גם במישור התקשורתי (מן הסתם), יש משני הצדדים. תנסה פעם באיזה מפגש חברתי של אנשי אקדמיה, להעלות ולו פקפוק בדעה שאולי לא רק הכיבוש אשם במלחמות והמפגעים ושאר המצב בארצנו, ותראה מה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי מעולם לא הייתי בחברת אנשי אקדמיה או דיברתי על פוליטיקה. נו. מן הסתם לא יקרה כלום. מקסימום יהיה וויכוח שעלול קצת להתלהט, ואולי מישהו יצא צרוד. שום דבר שחורג מעוצמות הוויכוח במפגשים משפחתיים סטנדרטיים אצלינו. מה הקשר בין זה לבין פיצוץ הפגנות, איומים והטרדות, או פיטורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לדעתי אם יש בינינו ויכוח, הוא כבר מסדר שני על כמה בדיוק מפה וכמה בדיוק משם, ובסה''כ נראה לי שאנחנו די מסכימים על העקרונות. מאחר ובנוסף גם אין לי מספיק סימוכין כמותיים לכאן או לכאן - ובעוונותיי אני לאחרונה גם לא רואה הרבה טלוויזיה ומחמיץ חלק ניכר מהכתבות בנושא - אז אין לי הרבה מה לתרום מעבר לזה, ואעצור כאן. אם למישהו אחר יש לינקים או מידע אחר לתרום בענין, אשמח לקרוא ולהחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שבתגובה 637029 אתה רואה השתקה (ברמיזה של שר החינוך?) שמחלחלת גם לאוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונת לכתוב ''ושאר יריקות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל יודע טוב מאוד לסתום פיות ולהכות דוברי ימין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הכאה ואלימות וכמובן בושה וחרפה, אבל זה לא סתימת פיות. אני לא חושב שבנט או שרי ימין אחרים יחששו מלהבתטא בעתיד בגלל האגרוף הזה, וקשה לי להאמין שזו היתה מטרת האגרוף. השווה את זה למכות שבגללן מפגין שמאלן חנון צריך ללכת לבית חולים, ואת ההשפעה האפשרית של זה עליו ועל שמאלנים חנונים אחרים, ועל נכונותם להסתכן בעתיד בהפגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא היה אגרוף. ראהתגובה 634907 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי ימין רבים חוששים מלהתבטא ולהפגין, כי אז החוק המאורגן ועמותות השמאל השמנות, העשירות והמשומנות, ירדפו אותם. הם לא ילכו לבית חולים וישתחררו לאחר יום, הם יסתבכו בחודשים של הליכים שיכולים לעלות להם בדמים מרובים ולשבש את החיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את המתנחל-המתחשמל? הוא דוגמא לאדם שמטרטרים לו את החיים, מוציאים לו צווי הרחקה מביתו שלו שנרכש כחוק, מחשמלים אותו מול אשתו והילדים. אז הפעם הצליחו לצלם ונוצר מעט רעש. נראה לך שפיצו אותו ואת משפחתו? נראה לך שפסקה הרדיפה? באינטרנט ובפייסבוק אנשי ימין נזהרים שלא לתת פרטים מזהים, כדי שלא להכנס לסרט הזה של רדיפה פוליטית. למה להם לסבול כמו נועם פדרמן? שאגב, עובר על החוק פחות מחברה ממוצעת בעמותת שמאל שתוקפת פיזית חיילים במחסומי צה"ל, ומתדרכת ערבים איך לפגוע בהם ולצלם את זה כדי שיהיה אפשר לערוך את הסרטון ולהראות לכולם איזה פרחחים חסרי מוסר הם חיילי צהל שהצליחו לגרור מהם תגובה אחרי פרק זמן ממושך של קללות, יריקות ולפעמים גם דחיפות, משיכות או ידוי אבנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שהיה מתנחל שהשוטרים היממו בטייזר, לזה אתה מתכוון? אני לא זוכר את הנסיבות, אבל שימוש של המשטרה בטייזר שקול בעיני לשימוש בנשק חם - אינו מוצדק כמעט בשום מקרה וכמובן גם לא כאן. אתה טוען שזה היה בגלל שהוא התבטא והפגין, אז עמותות השמאל אירגנו שיבואו אליו שוטרים הביתה ויחשמלו אותו בטייזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדירה של שתי"ל למשטרת ישראל על קצה המזלג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פשוט וברור במידה כזו של - קדוש (במלעיל) המתנחל אמר שצריך להעיף את הערבים, יריב אופנהיימר שלח פקודה למטה המשטרה, ולאחר מספר שעות הופיעו בביתו של קדוש (במלעיל) כמה שוטרים בריונים וסידרו לו מסאז'. יש פה כמה מרכיבים שקובעים את התמונה: 1. מדיניות. 2. שיפוט. 3. אכיפה. 1. המדיניות היא שמתייחסים לבעלי דעות ימניות כסכנה. המחלקה היהודית בשב"כ מקדישה הרבה משאבים וכסף בנסיון לסחוט אנשים ובני נוער על מנת שידווחו להם ויפלילו אחרים. המשטרה והשלטונות מטרטרים בצווים, מעצרים וסנקציות, כדי להזיז את האנשים האלה שמאלה בכוח. 2. שיפוט. המדיניות הזו מובילה לשיפוט קלוקל וחסר מידתיות. אם מתנחל הפר צו הרחקה או חשוד-בקשקוש-גרפיטי, אנשים וגופים מסויימים מתבטאים בקיצוניות מטופשת ולא אחראית, ומשווים את קשקושי הגרפיטי שלו למעשים של רוצחי משפחות שלמות. היחס כלפי אנשים כאלה חמור לאין שיעור ממעשיהם. 3. ולכן האכיפה כלפי אנשים כאלה היא אכיפת ברזל, חסרת רסן. האוכפים יודעים שאף אחד לא יטפל בהם אם יפריזו באלימות או בהליכים, בגלל שהמערכת מתעבת את האנשים האלה ולא תיתן להם משפט צדק. עמותות השמאל לא מארגנות הסעה לשוטרים שיבואו ויחשמלו מתנחל יחיד. אבל בגלל הכוח התקשורתי והגישה שלהן למערכת המשפט השמאלנית שמעדיפה אותן על פי איזה מתנחל מדובלל זקן, הן יכולות להוביל את המדיניות הכללית שגורמת לזה. על פי עקרון המידתיות, אני לא חושב ששימוש בטייזר שקול לשימוש בנשק חם. לדעתי הוא שקול לשימוש באלות. זו אלימות משטרתית, זה מגונה, זה מראה שבמשטרה יש אנשים שנהנים להפעיל אלימות ולהתעלל כי הם יכולים והמדים מעניקים להם חסינות, אבל זה עדיין לא תקיפה בנשק חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת: ״אנשי ימין רבים חוששים מלהתבטא ולהפגין, כי אז החוק המאורגן ועמותות השמאל השמנות, העשירות והמשומנות, ירדפו אותם. הם לא ילכו לבית חולים וישתחררו לאחר יום, הם יסתבכו בחודשים של הליכים שיכולים לעלות להם בדמים מרובים ולשבש את החיים שלהם.״ אני לא חושב שנתת דוגמא לדבר כזה. אני רוצה להדגיש שאני שואל רק מתוך סקרנות ולא מתוך הסכמה שאם זה היה המצב אז זה ״לגיטימי״ לבוא להרביץ בהפגנות של השמאל (ובכל מקרה התירוץ של המרביצים הוא לא שהם מחזירים לשמאלנים על רדיפת הימנים, אלא בגלל הדעות שלהם נטו). לגבי מסוכנות הטייזר, לא יודע מה זה עקרון המידתיות, אולי נסכים שזה דומה למכות אלה בראש או לחילופין לירי ברגליים. כלומר פגיעה שיש לה פוטנציאל לא מבוטל לסכן חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אותו מתנחל-מתחשמל הוא דוגמא לאחד שמטרטרים אותו בצווי הרחקה, מעצרים, פגיעה בפרנסתו ורכושו וכו'. נתתי כדוגמא את נועם פדרמן, שמרוב שהרשויות מטרטרות אותו, ומנסיונו במשחקים הנכלוליים ושוברי הנהלים והחוקים של חוקרי המשטרה והשב"כ נגד אנשי ימין, פרסם מדריך לאנשים שידעו איך להתנהג במצבים כאלה. לפי המדריך, נראה שאין בעיה לחוקרים לכפכף אנשי ימין, למנוע מהם שינה ולדרוש מהם לבצע פעולות שהם לא חייבים בהן על פי חוק. נריה אופן הוא שם פחות ידוע לציבור. ושלום אייזנר על הבדלי היחס של הרשויות בין פעילי ימין לפעילי שמאל. ועוד אחד. נא להסתכל בתגובה 6. ועוד אחד. כמו שאתה רואה, ישנה תופעה רחבה של נקיטת צעדים נגד אנשי ימין, בלי נימוקים ובלי ראיות. זו רדיפה וסתימת פיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים שגורמי אכיפת החוק נטפלים לאנשי ימין קיצוני באופן לא מוצדק (למשל המצעד שהמשטרה סירבה לאבטח באום אל פאחם). אני ממש ממש לא חושב שזה נובע מההטיה ה״שמאלנית״ שלהם (עמותות השמאל השמנות וכיוב׳) אלא מההטיה האנטי-אזרחית שאומרת ששמירה על ״הסדר״ יותר חשובה משמירה על זכויות האזרחים (וגם מעצלנות - יותר קל לבטל הפגנה מאשר לאבטח אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך ואכוון זאת כתשובה גם לתגובות תגובה 637291 ותגובה 637293. כפי שניתן לראות מהמקרים המתוארים בכתבות, זה אפילו לא שמירה על הסדר. לא הבאתי לך מקרה שבו המשטרה סירבה לאבטח מצעד, שאת זה אפשר לנמק בשמירה על הסדר. דיברתי על רדיפה של אזרחים שאין פיסת ראיה לכך שעברו על החוק. רדיפה שנובעת מעצם היותם אנשי ימין. זה אפילו לא קשור לעובדה שהם מתנחלים או ל"כיבוש", היות ואם תשימו לב, הרדיפה של השלטון הצבאי היא רק חלק מכל המערך שכולל את הצבא, המשטרה, הפרקליטות והבג"צ. או שמדובר במעצר של פעילי ימין שרוצים שקט אזרחי בדרום תל אביב, במקום הגיהינום שהתנחל שם בשנים האחרונות. אבל היי! זה הכל בגלל הכיבוש הישראלי על דרום תל אביב. איך הישראלים החצופים האלה כובשים את דרום תל אביב מידי העובדים הזרים? ...או שאולי זה הפוך??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התוצאה של הכיבוש. מתנהגים בצורה כזו אל חסרי האזרחות תושבי השטחים. המשך התהליך הוא שהחלו להתנהג בצורה כזו (בחסות חוקי הממשל הצבאי) גם לאזרחי מדינת ישראל שגרים שם (גם עליהם חלים חוקי הממשל הצבאי). ועכשיו כבר רואים ניצנים של רצון להשתמש במעצר מנהלי ושאר נהלים גם מחוץ לשטחי המנהל האזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תופעה"?! זו מדיניות ברורה וידועה של הפרקליטות ושל מחוז ש"י במשטרה, ועניינו אכיפה סלקטיווית המעוגנת בנהלים מחייבים, שגובשו ע"י היועץ המשפטי לממשלה דאז (ובכיר הקרן לישראל חדשה היום), מיכאל בן יאיר, שזכתה לשם "הנהלים המיוחדים לאכיפת החוק על יהודי יש"ע בכלל וחברון בפרט", ומופעלת עד היום תחת ה"משנה ליועץ המשפטי לתפקידים מיוחדים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאין סתימת פיות משמאל לימין, רק שמה שקרה עם בנט לא היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אני זה שטען שמה שקרה עם בנט זה סתימת פיות. לדעתי סתימת הפיות מתרחשת במישורים אחרים ובמידה רחבה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגרוף הזה הגיע אחרי שבנט ירד מהבמה. בזמן שהוא נאם, היו קריאות בוז וגנאי ונסיונות השתקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה אגרוף. זו היתה דחיפה לא מכוונת. קריאות בוז וניסיונות השתקה ישנם גם כאשר שמאלני נואם בפני קהל ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. יו"ר הבית היהודי (המפלגה הכי ימנית בכנסת ה-19) ולשעבר מנכ"ל יש"ע, ספג קריאות בוז ב-"וויעדת השלום" שארגן עיתון "הארץ", שופר השמאל הישראלי. ממש חדשות מרעישות. אין עוררין שמדובר בהתנהגות מפגרת של הקהל, אבל ביג פאקינג-דיל. קריאות הבוז האלה הושמעו בעודו מדבר על הבמה כאורח מוזמן בכנס פרטי, למען השם. כמה אבסורדית, פתטית ונלעגת ההשוואה שלך בין האירוע הזה, לבין פיצוץ אלים של הפגנות. אזכיר גם שתפוצת עיתון הארץ נמצאת בירידה מתמדת, קמפיין דה-לגטימציה שלו מתנהל כרגע בשיא המרץ, ורק לאחרונה התבשרנו על גל של עזיבת מנויים כמחאה על כך שהארץ נותן במה לכותבים סמולנים מידי (בהובלתו של ה-"אח" של הדובר המדובר, שר האוצר יאיר לפיד). בינתיים, הדובר המושתק שלנו, הוא מוביל דעת קהל, יו"ר אחת הסיעות הגדולות בכנסת, שר בקואליציה המחזיק בשלושה תיקים וחבר בקבינט המדיני-בטחוני. אין מה לומר, הקהל הנרגן של הכנס ממש בפוזיציה להדיר לחלוטין את בנט מהשיח הציבורי. יכול להיות ששברת כאן כמה שיאים בצביעות, דמעות תנין, התקרבנות, סימטריה מזוייפת וציור חיצים סביב המטרה. הישג מרשים ביותר להודעה כל כך קצרה. היושרה האינטלקטואלית שלך נותנת פייט יפה לזו של דוברי חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הדיבורים המתחסדים על "קיצונים משני הצדדים"? יש הבדל בין מי שקורא להפסקת הלחימה ולפיוס לבין מי שנוקט באלימות, מתנכל ומשתמש בנאצות כנגד יריביו הפוליטיים ושמח ועולז על מות תושבים פלסטינים, כולל ילדים, ברצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה שעניתי מעליך. יש גם הבדל בין מי שקורא להפסקת הלחימה, למי שקורא לחיילי צה"ל רוצחים. ואתה נוקט פה בכשל שמופיע הרבה - אתה הרי יודע שרוב רובה של האוכלוסיה במדינה, כנראה בין 95 ל-99 אחוזים, לא שמח ועולז על מות תושבים פלסטיניים, בעיקר כולל ילדים. וגם אספסוף של 300 איש בהפגנה, או ציטוטים מעשרות או מאות טוקבקים1 'נבחרים', לא ישנו את הענין הזה. כדוגמה לזה אפשר להביא את הניפוח הנואל של 'תושבי שדרות יושבים בכסאות ומוחאים כפיים לפצצות שהורגות אזרחים בעזה'. איזה קשקוש. אחרי סבל יומיומי של יותר מעשור, הם מסתכלים ומקווים שאולי הפעם המבצע הזה יחזיר את חייהם למסלולם, כן, באמצעים צבאיים, ואפילו מביעים שמחה כשהאויב סופג מפלות. זה הרי לא שהם רואים בדיוק איפה נופלת כל פצצה ומה היא גורמת, ודאי וודאי שהם לא מריעים לאזרחים הרוגים (שאגב, לפי כל סטטיסטיקה סבירה כבר הראינו שזה קורה בפחות מאחוז מההפצצות שזוכות לתשואות על אותה גבעה בשדרות). 1 תעלול שגדעון לוי נדרש לו במאמרו 'יופי, ילדים מתים'. דמגוגיה במיטבה, איסוף כמה טוקבקים מחליאים ושטיחתם כטיעון מהותי וערכי כלשהוא. תעבור על הטוקבקים בשבוע ממוצע, תבחר את עשרות הטוקבקים המחליאים ביותר, ותראה שמחה על מות ילדים היא רק אחד מעשרות התבטאויות נוראות ואיומות, אפילו בלי קשר לסכסוך הישראלי-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אפילו צה"ל מודה שאחוז הנפגעים האזרחיים הוא למעלה מ-50% אתה מעז לשקר במצח נחושה ולטעון ש"ודאי וודאי שהם לא מריעים לאזרחים הרוגים (שאגב, לפי כל סטטיסטיקה סבירה כבר הראינו שזה קורה בפחות מאחוז מההפצצות שזוכות לתשואות על אותה גבעה בשדרות). לא רק שלא הראית זאת, אתה משקר ומתכחש להודעות צה"ל ולמציאות ברמה מתמיהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא למעלה מ-50% מהנפגעים, לא למעלה מ-50% מההפצצות. חלק ניכר מההפצצות מחסלות מאגרי נשק ודומיהם, ואף לא אדם אחד. Statistics, man, do you speak it?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק עניתי כאן בדיון מקביל לעוד אלמוני ששוב התלובן על צה''ל הנורא שהורג ילדים יותר מכולם. שכחתי להזכיר לו גם שלא כל מספר שהוא שומע בתקשורת הוא אמין, וגם מהמספרים האלה צריך להוריד את אלו שנהרגו על ידי כלי נשק של החמאס עצמו. אין לי ספק שהם כלאחר יד נספרים כמובן בסטטיסטיקה נגדנו. כמו מן הסתם גם עשרות אזרחים שהפגינו נגד החמאס תוך כדי המבצע ונורו מיד ובלי הרבה שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש"הם"* רוצים זה לחיות בעולם דמיוני (כמו בארץ אוכלי הלוטוס ב"יוליסס") ,עם צבא מדומיין,ומוסריות מדומיינת שהם המציאו. הם-רוצים שאחרים ילחמו על החירות שלהם,שאחרים ילכלכו את הידים,שאחרים ישלמו בשבילם את מחיר הריבונות והחופש *הם=מי שרוצה צבא שלא הורג,ומלחמות נקיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא קישור ל''כמו מן הסתם גם עשרות אזרחים שהפגינו נגד החמאס תוך כדי המבצע ונורו מיד ובלי הרבה שאלות'' תודה. שמעתי זאת פעם אחת נוספת אבל בלי קישור או אישור והרי ההסברה הישראלית יכלה לעשות מטעמים מידיעה כזו ולא היא, לכן אשמח לראות אישוש למה שכרגע הוא בגדר שמועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאי איטלקי שיצא מעזה: "חמאס הוא זה שהרג את הילדים בשאטי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שייך לבקשה שלי כי...? הפונז טען שעשרות מפגינים עזתים נגד החמאס נורו מיד ובלי שאלות. אין כל אישוש לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כך, פונז לא דייק ואף הטעה (במודע או שלא במודע). לא דובר במפגינים נגד החמאס, מדובר בלמעלה משלושים איש שנחשדו בריגול ובשיתוף פעולה עם ישראל, שסימנו בתים של מפקדי החמאס, שלאחר חקירה קצרה הוצאו להורג. (סליחה על התרגום:) "מקורות ביטחוניים פלסטינים ללא שם ברצועת עזה אמר פלסטין העיתונות סוכנות הידיעות כי חמאס הצליחה ללכוד עשרות המרגלים חשד בשכונה הצפונית של Shejaiya — אשר ראה קרבות כבדים עם צה ל שבוע שעבר —, הוצאה להורג אותם לאחר חקירה קצרה. המקורות אמרו כי רבים מהחשודים נתפסו עם נשק, טלפונים, כרטיסי SIM מהספק הסלולרי הישראלי כתום. ...בשבוע שעבר, הפלסטינים מדי יום אל-קודס דיווחו כי משתפי הפעולה בעזה היו באמצעות "אותות מיוחדים" כדי לתקשר עם מטוסי חיל האוויר הישראלי. הם יורים כדורים מעקב ליד בתים לאחר מכן נהפכו על ידי חיל האוויר הישראלי." מדובר בטרום-מדינה, בזמן לחימה נגד הכובש ונגד משתפי פעולה איתו המסייעים להפציץ את בתי מפקדי החמאס. מעניין איך היו מתייחסים לפני קום המדינה למרגלים יהודים שהיו מסייעים להרג יהודים על ידי הבריטים. לא היו צריכים להרוג אותם והחמאס הוא ארגון קיצוני ואלים. עדיין, אין זו עדות להרג מפגינים נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם החמאס אמר שמדובר באנשים שנחשדו בריגול, אז זה כבר לא ״שמועה״ שמדובר במרגלים עבור האויב הציוני. אין לנו שום סיבה לחשוד בטענות. מה פתאום. בניגוד לדובר צה״ל, לחמאס יש היסטוריה ארוכה של אמירת אמת ודיוק. אלו הן העובדות! התכונה הזאת של קבלה אוטומטית של הגירסה של דוברי החמאס (תוך כדי לבישת כובעו של הספקן, לא פחות) היא תכונה נלעגת. אתה עושה מהטיעונים שלך צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל זו לא עדות לכך שעילת ההוצאה להורג היא הפגנות. זו הזדמנות טובה לכל מיני חיסולי חשבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עדות לשום דבר וכל התאוריות, על בסיס האינפורמציה הכל כך דלה וממקורות לא אמינים, הן לא יותר מאשר סיפורי סבתא שכל אחד בודה מליבו כדי לתמוך בסט הטיעונים שלו. פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון בו דוד : חמאס הוציא להורג 20 אזרחים פלסטינים שיצאו למחות על הלחימה וההרס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אלון בן דוד סיפק מקור ל"ידיעה"? אותו אלון בן דוד שכל הזמן הסביר כמה זה חשוב "להיכנס פנימה ולמוטט את החמאס", בכל דיווחיו הוא משך לכיוון של עוד אש עם אמונה שניתן למוטט את החמאס. הוא לא עד מהימן ולא נראה שהוא סיפק מקורות לפי השתי שורת שקישרת אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור לא ישראלי לענין הזה, שבכלל מצטט גורמים פלסטיניים כמקור לזה. זה לקח לי 30 שניות של חיפוש בגוגל, אולי בפעם הבאה תעשה מאמץ מינימלי ותחפש בעצמך במקום להניח מראש שכל מי שלא מצדד בעמדה שלך הוא שקרן ובדאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשיל פפר בהארץ: " מתוך 710 עתונאים שחצו לעזה דרך מעבר ארז במבצע צוק איתן – רק קומץ קטן אומרים כעת שאויימו על ידי חמאס, או מספקים תיעוד חדש על ירי רקטות מאזורים מאוכלסים." בהמשך עוד שתי תשובות: "זאת טענה שטותית" אומר כתב זר וותיק. "העובדה ש-NDTV הצליח לא מוכיחה דבר. זה היה סיכוי כמעט בלתי נתפס. מדובר במקומות מסוכנים מדי לצלם שצריך קודם לדאוג לביטחונו". "לא ראיתי משגר בשום מקום" אומר צלם אירופאי שעזב את עזה לפני מספר ימים. "ראיתי המון באוויר והצילומים הללו פורסמו. אם היה לי סיכוי הייתי מצלם משגרים, אבל הם הוחבאו היטב. גם ישראל עם כל המל"טים של לא מצאה את כולם". "תמיד יש כמה צלמים ששים אלי קרב שמוכנים ללכת לחזית, כמה שזה מסוכן", אומרת אן ברנרד, כתבת הניו יורק טיימס בביירות שדיווחה מעזה במשך שבועיים. "אבל זה דורש איש קשר לא רשמי עם החמושים. בלעדיו לא ניתן למצוא אותם, והצלם ייתפס באש הצולבת בדרך. הצוות שלנו דיווח שחמאס פועל מאזורים אורבניים וחקלאיים. הזכרנו שיגורים ספציפיים, שראינו רקטות ממריאות, אבל במשך שבועיים לא ראיתי צוות שיגור אחד. מסיבות מובנות, הם מסתתרים כדי לא להיפגע בתקיפה ישראלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוג הטענות "סרק סרק". נכון. לא נהרגו 1800 אלא 800. מתוכם חצי נהרגו על ידי החמאס והיו שם גם מספר ילדים אבל מה לעשות, זאת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא סרק סרק. כל הבעיה היא פה שהדיון הציבורי (שלא לומר הבינלאומי - קראתי לאחרונה גם קצת באתרים זרים, והמספרים והעובדות שנזרקות כאן לחלל האויר הם מזעזעים) נטה לשתלהם ולהתפרע ולהתרחק מהר מאד מהעובדות. ויש חשיבות בלהביא נתונים אמיתיים ככל האפשר ולא רק לדבר ברמה ה'עקרונית'. אם אתה לא מסתמך על נתונים, אתה מאבד כל פרמטר שיפוטי ואחיזה לטיעונים שלך. 80% אזרחים איננו שקול ל-50% אזרחים, שאינו שקול ל-20% אזרחים. בין כל אלה יש הבדל משמעותי, לא רק כמותי. כשלא עושים את זה, כל פגז טועה הופך לג'נוסייד וכל פקח בגבול הופך לנאצי ששומר על מחנה ריכוז. אם אתה לא רוצה להגיע לשיח כזה, העובדות והנתונים הכמותיים הם חלק ניכר מהארסנל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. מה פירוש אחוזי האזרחים? קח למשל את ההגדרות של החמאס לאזרחים: אזרח בישראל מתחת לגיל 45 הוא איש צבא (מילואים). הריסת ביתו היא פגיעה באובייקט צבאי. גם הגמישות שלנו בהגדרות של "מחבלים" - די גמישה. השכן של מוחמד דף נחשב לחמאס. אישתו והילדים? מחבלים. אם אינם כאלה לבטח יהיו. מזכיר לי את טיעוניו של קרטיס לה מאי בהזכות שריפת הערים היפניות: יש תעשיה ביתית שמספקת מוצרים לצבא היפני. 20% נפגעים אזרחיים? מהי כמות ההרוגים האמיתית? נוהל חניבעל ברפיח? תעמולה. נהרגו שם 10 חמאסניטקים. ירי בתומ"תים 155מ"מ לתוך שטח בנוי בנוי על אחוז גבוה של נפעים/הרוגים נלווים. הד"ר שבנותיו נפגעו בעופרת יצוקה טיפל בפצועי חמאס? הוא איש חמאס בסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היפנים לא תקפו את ארה''ב ולא את אזרחי ארה''ב. הם תקפו צבא ארה''ב בהוואי שעדיין לא היתה חלק מארה''ב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה הסיבה שהחמאס תקף בסיבוב הנוכחי רק חיילים ולא אזרחים ממנהרות הלחימה: הוא לא הספיק. איפה שהיפנים שלטו על אוכלוסיה אזרחית הם הצליחו לאמלל אותה מספיק. הכיבוש של סין (ובפרט טבח ננקינג [ויקיפדיה]) הוא הדוגמה הידועה ביותר. אולם יחסם המשפיל לאוכלוסיה האזרחית היה דומה בכל המקומות שהם כבשו. ובחזרה לעניין המקורי: איציק, אחת הסיבות לכך היא "טבח ג'נין" שהתברר בסופו של דבר כקרב שבו כמעט לא הייתה מעורבת אוכלוסיה אזרחית. ב־2002 במחנה הפליטים של ג'נין התארגנה הגנה יעילה ומאוחדת (והיה להם גם זמן: צה"ל הגיע לשם כמה ימים אחרי שאר הערים. לקראת הלחימה האוכלוסיה הלא לוחמת נטשה ברובה את מחנה הפליטים ומחנה הפליטים בוצר לקרב הגנה. הם אמנם הצליחו להסב אבדות לצה"ל, מה שגרם לצה"ל לעבור לטקטיקה של הרס רב (עם דחפורים). הלוחמים הבינו שאין להם מה לעשות נגד זה, ונטשו את הקרב. התחולל שם הרס רב ובמקור דובר על מאות הרוגים פלסטינים. רק לאחר זמן מה התברר שמדובר על 52, שכמעט כולם היו לוחמים. במקרה הזה אין לנו אפשרות לברר בעצמנו ואנו נאלצים להסתמך על דיווחים שרובם של מוסדות שבשליטת החמאס. לחמאס יש אינטרס ברור להעלות את מספר האבדות. לכן צריך להיזהר עם המספרים שהם מפרסמים (כפי שנזהרים עם המספרים שישראל מפרסמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צהל ידע על הסיכון בג'נין ועדיין שלח אנשי מילואים למלכודת שעלתה להם בחייהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? יש כאן שטח בין הירדן והים שנקרא ארץ ישראל או פלסטין. אנחנו שולטים על רוב השטח שלטון מלא ועל חלקו שלטון חלקי עם מגמה להתרחבות. הפלסטינאים מתנגדים, לפחות לשליטה שלנו על רצועת עזה ויהודה ושומרון. מה הקשר בין מלחמה שביסודה הייתה מלחמה בין אספירציות אימפריאליסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אפילו החמאס לא טוען את מה שאתה אומר. ובאשר לאחוזי נפגעים, אפילו ה-BBC, חובב ישראל קטן מאד, כבר מטיל ספק במספרי האזרחים הנפגעים המפורסמים בתקשורת. משם למשל: "It's important to bear in mind that in Operation Cast Lead [the last Israeli ground offensive in December 2008-January 2009], Hamas and Gaza-based organisations claimed that only 50 combatants were killed, admitting years later the number was between 600-700, a figure nearly identical to the figure claimed by the IDF." כולם יודעים שהחמאס משקיע מאמצים אדירים בהגדלת מספרי האזרחים הנהרגים מול הקטנת והעלמת הרוגים שהם לוחמים. לא ברור לי למה דווקא אתה מתעלם מזה כאילו זה לא קיים ולא חשוב. אם ה-BBC כבר יותר סקפטי ממך, זה קצת מטריד.ובאשר לרפיח - אתה מאשקש, לרפיח התייחסתי ארוכות בתגובות אחרות, כולל לפסיכוזה שגרמה לו, ולא עליו דיברתי בתגובה שענית אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד אינו יודע במדויק כמה נפגעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה מביא את ה"עובדות" האלה? אשתו של מוחמד דף אינה נחשבת למחבלת (כלומר אינה נחשבת לכזאת רק בגלל היותה אשתו. אין לי מושג אם היא באמת מחבלת), אבל אם היא תהיה במחיצתו ותחוסל יחד איתו היא תיחשב לפגיעה מוצדקת בבלתי מעורבים. הרופא ההוא, שביתו הופצץ בטעות (לקח לצה"ל קצת זמן, אבל דומני שבסוף הוא הודה שהיתה זאת טעות, אם כי בסביבה הקרובה התנהל קרב), ועכש"י אף אחד לא מחשיב את הרופאים בשיפא לאנשי חמאס רק בגלל שהם מטפלים גם בפצועי חמאס (אם כי אני מנחש שחלקם באמת אנשי חמאס בנוסף להיותם רופאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה רואה את הנולד (ובמקרה זה את הבלתי מעורבת ז''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעורר שאלה מוסרית: עם כל הצער (באמת!)על ההרג של אשתו ובנו התינוק של מוחמד דף, האם העובדה שהוא נהרג או לא בפעולה משנה את הצידוק המוסרי להרג שלהם? (תגובה זו נכתבה בעת בה עדיין לא ידוע אם הוא מהרג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה רק אם יתברר שהאדון דיף ממשיך לחיות כי המידע המודיעיני לגבי מקום הימצאו היה לא מהימן ולא נבדק במידה שהצדיקה את הפגיעה הכמעט ודאית בבני משפחתו. אם המדיניות היא ''בכל פעם שיש איזשהו סיכוי קל שבקלים לחסל אותו נעיף כמה פצצות של טונה'' הרי מדובר במדיניות בלתי מוסרית, ולעומת זאת אם מדובר ב''כמעט ודאות'' אני בעד. אחרת, קשה לי לראות איך מבחן התוצאה משנה משהו לגבי מוסריות הפעולה. (וכדי להסיר כל ספק אני מודיע בזאת קבל עם ועדה כי מר דיף אינו שוהה בביתי, וכל השמועות המופצות בעניין זה בידי דורשי רעתי הן חסרות שחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת בעיה. לגדעון לוי יש תשובה (נחש מהי) ומכל התגובות למאמרו עד עכשיו מצאתי רק אחת שעושה שימוש בלוגיקה עניינית, ואומרת כך - "העובדה שישראל עצרה פגיעה במכוניתו של דף לפני שנים רבות כי אשתו ובנו היו איתו במכונית גרמה בעקיפין להרג של ישראלים וערבים שלא היו נהרגים אילו נהרג (כי הפיגועים היו מוצלחים פחות וישראל היתה מגיבה פחות)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרונית הזו נהייתה פתאום נורא מעשית. לאחרונה התגלה שביל קלינטון לא הרג את בין לאדן כי היה צריך לשטח חצי עיירה ולהוריד 300 "בלתי מעורבים". “I nearly got him. And I could have killed him, but I would have to destroy a little town called Kandahar in Afghanistan and kill 300 innocent women and children, and then I would have been no better than him. And so I didn’t do it.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הרי הנבואה ניתנה לשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרצח של אשתו ושני ילדיו הפעוטים של מוחמד דף מעמיד אותנו בפני השאלה המוסרית של פשעי מלחמה במלוא מימדיה ויהא זה מהלך פסול לחמוק מן השאלה באמצעות הטיעונים הטריביאלים על פשעיו של הבעל. בצוק לא באמת איתן, צה"ל התגלה כצבא מגושם ומקובע במהלכיו שהמחשבה כי הוא מסוגל לפגוע בלוחם אחד מבלי לפגוע ב-10 בלתי מעורבים היא בבחינת הרצוי ולא המצוי. מנקודת מבט זו, חייבים לפסול באופן גורף את הסיפורים של מדבררי צה"ל על מקרים מצערים וטעויות חריגיות. מרגע שצה"ל קבל אישור ברשות ובסמכות לפגוע בחמושים פלשתיניים, יש להבין כי הדבר מחייב פגיעה סביבתית במספר גדול של בלתי חמושים. הנה כי כן העמדת רצח האישה והתינוקות של דף כמקרה חריג וכטעות חריגה, לא זו בלבד שהיא שקרית, אלא היא גם פסולה מוסרית. המדובר במעשה נבלה לכל הדעות והנסיבות (לא כתבתי פשע מלחמה, רק משום שהמושג הזה הוא משפטני וע"פ הדין הנוגע בדבר, המעשה הזה דוקא מותר). השאלה האמיתית היא האם ההתנקשות בדיף היא מעשה מותר בהתחשב בכך שמובן מאליו שכרוך בדבר רצח של בני משפחה ולא חמושים אחרים. בסופו של דבר אני מניח שהתשובה היא חיובית על אף שהדבר פחות טריביאלי מכפי שניתן לחשוב. עצם העובדה שהוא ככל הנראה נפגע ומעורבותו בהובלת הלחימה של גדודי אל קסאם הופסקה מבלי שהדבר הותיר את חותמו על מהלך העניינים, עד כמה שאני יכול להבחין, מדגימה שההתלהבות הישראלית לחיסולים ופיגועים אישיים מופרזת. החמאס הוא גוף שעדיין מאופיין ע"י הגמישות והתאיות של כוחות גרילה כך ש"פגיעה בראש הנחש" היא ביטוי יפה ולאו דוקא בעל משמעות רבה כל כך (כמו כמעט כל מה שמפקדי צה"ל מנפקים בימים אלו). יחד אם זאת, יהיו אלו דרישות אוטופיסטיות וציפיות בלתי ריאליות לצה"ל קטן וחכם בנוסח סיירת מטכ"ל וככה. בסופו של דבר כאשר צבא לוחם עומד בפני האופציה של פגיעה במפקד אוייב בכיר, הוא יקח אותה גם אם מעורבת בכך פגיעה סביבתית מרובה. השימוש במילת ה"מידתיות" היא רלאבנטית, אבל לא ממש "מדריכה". לעת עתה אני מקווה שהאדון וינטר וחבריו לא יטילו פצצת אטום כדי לחסל את דף ומחללי השם אחרים, אבל כמה בלתי חמושים מותר להרוג כדי לפגוע בדף? 5? 50? 100? חידה היא ותהי לחידה. המלחמה היא עניין רע ו"כִּי כָזֹה וְכָזֶה תֹּאכַל הֶחָרֶב". ברצוננו להוקיע את פושעי הלחימה האמיתיים מוטב נחפש את אלו שהביאו לפרוץ הלחימה ומעלו בשליחותם למנוע אותה מלכתחילה. הפושעים אינם טייסי חה"א המפציצים בניינים מלאים באזרחים כדי לפגוע בכמה חמושים, אלא אלו שעשו כל דבר אפשרי כדי להכשיל כל מהלך שיכל להוביל למניעת סבב הלחימה. גם אם מעשיהם של החמאס היהודי והפלשתיני לא הם שהביאו לפרוץ הלחימה וגם אם סבב האש היה בלתי נמנע בכל הנסיבות, אין בכך משום נסיבות לקולא. השאלה היא איך באת אל הלחימה והאם רחצת את ידיך בשלג ובבורית או בדם לפני שאחזת בנשק. הדוגמה המובהקת ביותר לעניין זה מערכת הגידופים ההשמצות והביזויים כלפי אבו-מאזן. אותה דמות חלשה ולא חכמה במיוחד (ע"ע תזת הדוקטור שלו) שהפכה לעת הזאת לתקווה הלבנה האחרונה של נתניהו ותומכיו, ספגה מן הימין הישראלי (וגם מערביי ישראל) קיתון כזה של לעג וביזוי, כאילו היה האיש בכיר בדאע'ש. אחד מחכמי הימין שבכאן, אף ניסה לשכנענו שהוא גרוע ממנהיגי החמאס הערבי. חכמינו אמרו שהמרחם על אכזרים , סופו מתאכזר לרחמנים. אמור מאתה שמי שמתאכזר לאנשי שלום, סופו שאנשי המלחמה מתאכזרים אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכת ילד אחד לשני ילדים אמורה היתה לשכנע אותנו יותר בצדקת הטיעון שלך? כי היא רק מורידה מהאמינות שלו לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להבהיר את דבריך. אתה טוען שלא נהרגו 2 ילדיו של דף? אני גם לא רואה כאן טיעון מיוחד ומה עניין אמינות בכלל כאן? אשתו ושני ילדיו הפעוטים של דף נהרגו בנסיון החיסול שלו. אף אחד לא טוען שהם היו לוחמים בגדודי עזאדין אל קאסם. אתה רוצה שאקרא לכך "נהרגו" במקום "נרצחו"? אעשה זאת בחפץ לב בתמורה לידידותך בלבד. באופן אישי אני נוטה לגזרת ה"רצח הוא רצח הוא רצח". כואב לי מאד מותם של ילדה בת 3 ופעוט בן 7 חודשים. יותר מכך כואב לי שאף אחד ממנהיגי ישראל או צה"ל לא ראה צורך ולא הפגין יושרה ואומץ והתנצל על מותם של חפים מפשע, גם אם הם צפיעיו של מפקד צבא האוייב. אאל"ט ע"פ דיני המלחמה הבינלאומיים, מותר לירות על לוחמים גם אם נפגעים עוברי אורח חפים מפשע. אין שום חוק בינלאומי האוסר להביע צער על מותם של ילדים שלא חטאו. גם סבלה של פעוטת המתנחלים אדל ביטון שובר את לבי. מה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנלוגיה שבסוף התגובה שלך אתה גוזר גזירה שווה בין מוחמד דף והמתנחלים? לא היית ממש חייב לעשות זאת, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכך. התכוונתי לכך שאני לא מסמפט את המתנחלים ובכל זאת צער ילדיהם מצער אותי. בכל אופן אדל ביטון חיה ויצאה מביה''ח וגם בכך ב''ה אין גזירה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצר על מותם של ילדיו של דף (ואני גם לא רואה צורך לעשות להם דה הומניזציה ''צפיעית''), אבל אני מבין שגם הם קרבנות של הרצחנות שלו עצמו. דובר צה''ל יכול וצריך להביע צער על מותם אבל להתנצלות (שיש לה גם היבט משפטי) במקרה כזה אין מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו בעיה, אני איתך. מה שאני רוצה לומר הוא שהריגתם של עוללים זה תמיד דבר רע ולעולם לא סיבה לגאווה או לשמחה. אני סבור שהעולם אינו חסר את משפחת דף ולכן הרשיתי לעצמי לתאר את צאצאיו כחארות קטנים ("וַיֹּאמֶר אֵלַי--רְאֵה נָתַתִּי לְךָ אֶת-צפועי (צְפִיעֵי) הַבָּקָר, תַּחַת גֶּלְלֵי הָאָדָם; וְעָשִׂיתָ אֶת-לַחְמְךָ, עֲלֵיהֶם" (יחזקאל, ד', טו')). בדיעבד אולי גם זה היה מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להזהר מלצטט את התנ''ך בנושאים כאלה, שכן השקפתו רחוקה מהשקפתך כרחוק מזרח ממערב. ''בת בבל השדודה, אשר שישלם לך את גמולך שגמלת לנו. אשרי שיאחז וניפץ את עולליך על הסלע'' - תהלים קל''ז ח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה הפתעה. הפונדמנטליסט של האתר חושב שיש לו מונופול על ספרי הקודש והבנתם. עוד מואר שחושב שהשקפתו חופפת לחלוטין להשקפת התנ״ך (כאילו יש בכלל דבר כזה, עם כמות הסופרים השונים שכתבו את אסופת הספרים הזאת). כל השאר פשוט לא מבינים כמוהו את כוונת האל. התגובות של אביר הקרנפים הן דבר אלוהים חיים ואתם מנסים להתוכח? כופרים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישי הלגלגן, אתה מוכן פעם אחת לענות לגופם של דברים? הפסוק שציטטתי לא קיים? הוא לא משקף את רוח התנ"ך כפי שנכתבת בעוד פסוקים רבים? תתבגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שרוב הישראלים, וודאי לא רוב המגיבים כאן, מוצאים בזה מקור לגאווה או שמחה. הם היו שמחים שדף היה מזדכה על הציוד בבדידות מזהרת, אילו התנאים לכך היו אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה רוב הישראלים היו שמחים, כלל אינו העניין כאן. העניין הוא בהפנמה העקרונית כי הרג של בלתי מעורבים הוא רע ומסמן בכל הנסיבות סוג של כישלון מוסרי ובהתאם לכך ברמת המאמץ להימנע מכך. המכשלה העיקרית שאני מוצא בפרשת חיסול משפ' דף היא, שלא נמצא אף בכיר ישראלי שראה צורך לציין ולהכיר בכך. ואני בכלל לא מחשיב את צד ההסברה החיצונית כאן. מה שפגום וחסר כאן הוא העדר העמדת הדברים על נכונם כלפי פנים, כלפי הישראלים ובפרט כלפי חיילי צה''ל. בהעדר אלו, מה שנותר בחלל המוסרי של צה''ל הן אמירותיו הלא סימפטיות של אל''מ וינטר ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנושא הוא לא ברור, ניסיתי להבין את זה כבר כמה ימים. יש מקומות שבהם מופיע "אשתו וילדיו" - זה אולי הכי הרבה. יש מקומות שבהם "אשתו ובנו בן ה-8 חודשים", או "אשתו ותינוקם", ויש מקומות שבהם "אשתו ובתו הפעוטה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקומות מוזכרים אשתו ובנו, לעתים אשתו ובתו, אבל כמעט אף פעם לא שניהם, אז אני מניח שמדובר בילד יחיד, שחלק מהדיווחים או התרגומים שלהם טועים במינו. מאחר ואפילו גדעון לוי מציין אישה וילד פעוט, כולל שמותיהם הפרטיים, זאת עדות כמעט מכרעת. אני סמוך ובטוח שגדעון היקר היה שמח לציין שם נוסף, לו היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצרף איזה לינק לחיזוק זה יעזור ויחסוך לכולם כאן את הערפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ימים אחרי שנהרגו דף, אשתו ובנם התינוק, מצאו גם את גופת ילדתם בת ה7 בהריסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה המהומה? גיל 7 זה כבר לא ילדה קטנה אלא אישה בשלה בגיל הנישואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופת בתו של דף, סארה, הוצאה מן ההריסות יומיים לאחר הפיגוע ויום לאחר שנקברו האם ובנה. בהודעת דובר החמאס נמסר שהיא היתה בת 3. יתכן שזו טעות ויתכן שמישהו התבלבל עם גילו של התינוק עלי שהיה בן 7 חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לטעון שהרג אשתו וילדו של דף זה מעשה נבלה "לכל הדעות" (קראת לזה רצח???). בעיקר בגלל שרוב הדעות לא רואות שום בעיה לא במהלך ולא בתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האנשים שדעתם נוחה מהרצחו של דניאל טרגרמן ככל הנראה עולה עשרות מונים על ''רוב הדעות'' שלך. אם נוח לך בכך, שיבושם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדברים על רוב הדעות ולא על רוב האנשים. אם מחלקים את הדעות על הסקאלה שבין השמאל הכי קיצוני לימין הכי קיצוני... נגיד מ1 עד 10. כמה דעות יגדירו את מותה של אשת המחבל כפשע ורצח, וכמה דעות יגדירו את זה כנזק משני לגיטימי/נסבל/בלתי נמנע - אבל בכלל לא פשע? אני הייתי מנחש שדעות מס' 1-7 לפחות, לא יחשיבו את התקרית כמעשה נבלה. כמה יחשיבו את זה כמעשה נבלה? האם 8-10 או אפילו פחות? השמאל חייב להבין שני דברים. 1. דעתו של השמאלן היא לא "כל הדעות". 2. גם לאנשים אחרים ישנה חשיבה משלהם. דעתו של הימני לגיטימית בדיוק כדעתו של השמאלן. מי שלא מסכים עם השמאלן, לא בהכרח הופך להיות מחבל או נאצי. בעיקר לא כשהשמאלן נחרד כל כך מנזק שנגרם לאוכלוסיה תומכת טרור באופן ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם לאנשים אחרים ישנה חשיבה משלהם. דעתו של השמאלני לגיטימית בדיוק כדעתו של הימני. מי שלא מסכים עם הימני, לא בהכרח הופך להיות בוגד או אוטו-אנטישמי. בעיקר לא כשהימני נשמע לפעמים כמו זהבה גלאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היתה לגיטימית אם הימני היה טוען שדעתו היא ''כל הדעות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כי ימני מעולם לא שירבב לתוך תגובתו ביטויים בסגנון של ״לכל הדעות״, ״ברור כי״, ״ללא ספק״ או ״כל אדם סביר יסכים ש...״. אם אתה באמת חושב שמישהו ניסה לטעון שאין שום דעות בעולם חוץ מדעותיו של שוקי שמאל, אז יש לך בעיות בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש מקרים רבים יותר של שמאלנים שחושבים שדעתם היא הדעה היחידה. אם יש לי בעיות בהבנת הנקרא, אתה מוזמן להסביר לי כיצד טעיתי בהבנתי את דבריו של שוקי שמואל. דוגמא נוספת לשמאלן שחושב שרק הוא יודע וכל השאר סתם מקשקשים - ארז לנדוור בתגובה 636827. "כולם רוצים, אבל יש מי שיודע..." ומי אלה שיש להם מונופול על הידיעה? ארז לנדוור וחבורתו. ועכשיו, אתה מוזמן לצטט לי את הימנים שטענו שדעתם היא הדעה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל הדעות" זה לא "זאת הדעה היחידה", אלא בהסכמה כללית, על-פי מה שמקובל לחשוב. למשל הישגים עצומים לכל הדעות. או הבנייה חוקית לכל הדעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש נראה לי ימני קיצוני מאוד, אז סרקתי אצלו כמה מילים: "שמאל" - המילה מופיעה בתגובותיו 42 פעמים בחצי השנה האחרונה "שמאלני" - 19 פעמים בתגובותיו בשנה האחרונה "שקרים" - 31 פעמים בתגובותיו בחצי השנה האחרונה "כובשים" - 15 פעמים בתגובות חצי השנה האחרונה "ברברים" - 17 פעמים בתגובות חצי השנה האחרונה (שתי המילים האחרונות מתייחסות לא ל"שמאל", אלא לערבים) אין כאן אף אחד שמגיע לקרסוליים של רמות השנאה (או ה"דעות", אם אתה רוצה לקרוא לזה כך) האלה, ובודאי לא שמאלן כלשהו שכותב כך על "ימנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-dd, לקוף ולאביר היו כמה וכמה יציאות שמגיעות לא רק לקרסוליים אלא אפילו לכתפיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות, אבל לא היתה לי סבלנות לעשות עבודה כל כך יסודית... (ואצל אישקש קל לסרוק מילים חוזרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מקום להשוואה בין כינויים ותיוגים שנכתבים על סמך דעתו של הכותב, לבין טענה של הכותב שכולם חושבים אבל הוא יודע, או כותב שמייחס את טענתו הדי קיצונית ל''כל הדעות''. והדעה שהוא הביע זה גם לא הסכמה כללית ולא מה שמקובל לחשוב. אתה יכול לחשוב שזה מעשה נבלה, כשם שאיש קש חושב שהערבים הם כובשים ברברים. כל עוד איש קש לא אמר שהערבים הם פולשים לכל הדעות, אין מקום להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמאל" ,"שמאלני","שקרים" ,"כובשים" ,"ברברים"-באמת?! אלא המילים הכי קשות שכתבתי?! ואני מלא שנאה?! קראת את יגאל סרנה לאחרונה? ערד ניר? רענן שקד? אנשים חולי נפש מובהקים. אם אני מלא שנאה,הם נציגי השטן עלי אדמות. אם תכתבו תחת כינוי יהיה אפשר למדוד כמה רעל כל אחד ממכם שופך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוסיף לרשימה גם את תגובה 640472. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, תגובה 639418 (למשל) היא "מלאת שנאה", רק בגלל שמופיעה בה המלה "משקרת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. שוקי שמאל אפילו לא חושב שדעותיו מייצגות אפילו את דעות השמאל הישראלי. עדיין לא הצלחתי למצוא אפילו איש ימין אחד המוכן להזדהות ככוהן החגיגה על מותה של ילדה בת 3 ופעוט בן 7 חודשים, אבל אביר הדוברמנים שלנו היה קרוב למדי. גם חה"כ שקד התקשתה מאד להסתיר את שביעות רצונה מן הארוע המשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי לא היתה חגיגה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הייתה,בתיאטרון הבובות שקיים בראש אנשים מצד מסויים של המפה הפוליטית . ישראל היא ברברית,תג מחיר זה טרור,345 זה מס. אכזרי,מסירת שטחים שוב (רק הפעם יותר קרוב למרכזי אוכלוסיה)זה דבר הגיוני ונכון,ישראל הורגת בכוונה אזרחים.וכמובן הייתה חגיגה וכלל הבובות הדמיוניות באו. אבל בחיים לא תדע את ההגיון מאחרי הדברים האלה,כי הוא מתרחש בראשם,יש להם מוסר סודי שהם המציאו ושלא ידוע לאף מדינה בעולם-אבל ישראל חייבת לעמוד בו. משוגעים,אבל אופטימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפוש חיפשתי בכל הטקסט של הקישור הראשון התייחסות כלשהי של ח''כ שקד לילדים ממשפחת דף, ולא מצאתי בדל. הדבר הכי קרוב להתיחסות כלשהי להפצצות מן האויר היה ''לדברי שקד, הכרעה תהיה כאשר ''חמאס יידע שאם יש מפעל ליצור טילים - אנחנו נשמיד אותו. כל הכבוד למודיעין שידע על קיום המנהרות''. אני גם לא רואה חגיגות. להיפך, היא מדברת על כך ש''המבצע לא נוהל נכון''. לגבי הקישור השני - נו, לצטט מגיב שמאלני, גם אם הוא מטקבק במחלקה ראשונה במקום באייל הקורא, לא הופך את זה לנכון יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני לא הוא.כתבת ברבים "הרחובות ואפילו האייל, התמלאו בפרוטו-פאשיסטים מפחידים..",תחזור בך 2.אם יורשה לי להגן (אולי אני טועה והוא יסביר את עצמו)-הוא לא תמך,הוא אמר שהוא לא יכול לקרוא להם חוליגנים בבחינת גזרה שווה בינהם לבין מי שמכה זקן ברחוב,זורק אבנים על מכוניות,שורף ילדים,שורף תחנות משטרה או עוצר מכוניות ושואל אם יש שם יהודים ואם כן עושה לינץ'. עדיין,הם לא באותה עמדה מוסרית. 3.א.החמאס הוא ארגון אוייב ,אבל תומכיו הם חפים מפשע?!אנא הסבר את הדבר הזה,כלומר המילה "חמאס" היא האוייב? היינו צריכים לשלוח את אבשלום קור ונועם חומסקי לקרב ,מצחיקולים כשכמונו. ב.אתה יודע שעמלק הם גם בני אנוש נכון?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממה לחזור בי? 2. ובוודאי שאתה מבין את הקרנף בעל הדבשת שלך. חוליגן מכה יהודים: הוא ובני ביתו עמלק! חוליגן מכה שמאלנים: תקשיב, יש פנים לכאן ולכאן, אפשר להבין את הדם הרותח, צריך לזכור שהשמאלני התחצף לרמטכל ודיבר בנימוס לערבי, בכל זאת ראש הממשלה דרש נקמה. 3. א. לא "חפים מפשע" אבל לא עמלק ולא אורקים. ב. בוקר טוב. אך על פי המסורת היהודית הם מקרה יחיד בלתי-חוזר ובלתי רלוונטי לימינו לעם שיש להכרית אותו ואת זכרו. השימוש בשם עמלק לבני אדם בני זמננו מציב את המשתמש בשורה אחת עם תנועות אחרות שקוראות לגנוסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מהשימוש ברבים 2.בגידה זה לא "דיברו לא יפה",בגידה זאת עברה חמורה,תמיכה באוייב זה לא "דם הרותח",זאת שחיתות מוסרית ועבירה חמורה. הם לא אנשים תמימים שהותקפו. הם בוגדים. אין קשר לאם הם יהודים או ערבים. יחד עם זאת,כתבתי פה כמה פעמים,מי שפועל באלימות הוא עבריין.נקודה. רק הגנה עצמית מצדיקה אלימות. 3.א.לא חפים מפשע? כלומר אשמים? שצריכים להענש? כלומר,אין לך בעיה עם זה שירו עליהם טיל,אבל כינוי גנאי זה יותר מידי? ב.יש הרבה דעות ומדרשים לכאן ולכאן ולשם,זה לא העיניין. "השימוש בשם עמלק לבני אדם בני זמננו מציב את המשתמש בשורה אחת עם תנועות אחרות שקוראות לגנוסיד."-כמו? כמו מי שאביר הקרנפים קורא להם עמלק?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בוגד בוגד בוגד. נחזור על זה מאה פעם, ואולי נשכנע עוד פאנאט אנטיפט לכלות את זעמו במפגין נגד המלחמה. מסתובב פה קרנף צעצוע שמתעצבן על כך שערבים יכולים להתפרנס במדינה שלי, ורואה בהם בוגדים מתוקף השתייכותם הלאומית. יש קשר. 3. כן. מילות גנאי מביאות לדה-הומניזציה של האויב ולמעשי שפטים בערבים "שלי". גם קריאות שמחה נוכח הטיל הנ"ל. אם צריך לירות, תירה. אבל אל תחגוג את המוות. ב. כן, גם הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.אני לא הבנתי שהוא מתעצבן שערבים מתפרנסים פה,זה בלתי נסבל ומחריד ולא פחות גרוע מהבוגדים משמאל-יש לך ציטוט של משפט כזה? 2.א.ראית פעם שני אנשים רבים ברחוב? רוסי מסריח,מרוקאי רוצח ..אז קוראים לאוייב שמות ,שום דה-הומניזציה-אין אחוז אחד בארץ (לא טוקבק מצוץ מהאצבע של ילד מתלהב)ששמח שנהרג אזרח תמים. יש מלחמה שהם מנסים להרוג פה כל נפש יהודיה,ילד,אשה,זקן-כולם,אז אמר אורקים או עמלק..יאללה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון והבהרה: 1. לא ציינתי שהכאות ואלימות הם פתרון לגיטימי לשום מצב. 2. ציינתי מפורשות שהייתי מעדיף מצב שבו ניתן לקיים שלום אמיתי ובר קיימא. שלצורך זה אני מוכן לתמוך בשחרור מחבלים ודם על הידיים וכו'. 3. לא השתמשתי בשם "עמלק" - שמעורר אסוסיאציות של השמדת עם שלם בשל השתייכותו הלאומית, אלא השתמשתי בכינוי "אורקים" - שמעורר אסוסיאציות של קבוצה אכזרית, שוחרת מלחמה ודם, שכשאין לה אויב "אנושי" להלחם בו ולטבוח בו, אז חבריה פורעים וטובחים האחד בשני. 4. אני בעד דיון מכובד ומשיב בנימוס ובנימוק לכל אדם שכותב אלי. כחלק מחופש הביטוי וכדי שלא יהיה מצב של סתימת פיות (שהשמאל זועק עליו למרות שהוא מנסה לסתום לימין את הפה - לדוגמא: גולש האינטרנט "אביר הקרנפים"), זכותי להביא ולצטט מחוקי מדינת ישראל בעניין שמירה על כבוד הדגל והתנהגות שמערערת את עמידותו של העם בשעת מלחמה, הזדהות עם האויב וכו'. אולי, במסגרת סתימת הפיות שמתנהלת נגד הימין, זה כבר נגד החוק לצטט את החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל לטעות הקלאסית. הציווי העל זמני לגבי עמלק הוא ''זכור את אשר עשה לך עמלק'' ולא ''מחה את זכר עמלק''. הציווי לגבי מחיית זכר עמלק הוא ציויי חד פעמי שניתן לשאול (וכידוע לא קויים במלואו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה, שהתווכחת עם אריק בזכות מדינת הלכה? ממש מומחה ליהדות. יש שלוש מצוות נפרדות הקשורות לעמלק, והן שלושתן חלק מתרי"ג מצוות עשה: (1) לזכור (תר"ג), (2) למחות זרעו (תר"ד) ו-(3) לא לשכוח (תר"ה). לא למחות את זכרו? שים לב לתר"ד. ציווי חד פעמי? זו מצווה אל-זמנית, כפי שהרמב"ם מדגיש "...עד שלא תישכח המצווה ולא תחלש שנאתו מהנפשות באורך הזמן". במסכת סנהדרין היא מוגדרת כאחת המצוות הראשונות שעל עם ישראל למלא כשישיג ריבונות ("שלוש מצוות נצטוו ישראל בכניסתם לארץ: להעמיד להם מלך ולהכרית זרעו של עמלק ולבנות להם בית הבחירה"). הציווי לא קויים במלואו? אולי, אבל לא כי ניסו, ובדברי הימים א' דווקא נרמז שכן (פסוק מג, "ויכו את שארית הפליטה לעמלק וישבו שם עד היום הזה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכח היום שעם ישראל לא השיג ריבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה היחידה שנתת כאן, היא עבור האינסוף השני של אינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצנזורה שמחלחלת אפילו לאוניברסיטאות, האם לשייך אותה לפאשיסטי, למקארתי או לשטזי. בכל מקרה, היא כבר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שאישקש שאל את השאלות שלו, אשאל אני שאלות אחרות: 1. אם אתה מכיר ב"זכות ההיסטורית של הערבים על הארץ הזו", אתה מוזמן לענות על השאלה שכתבתי בהודעה <הזו 635784> ובעוד מספר הודעות, בנוגע ליסוד שעליו אתם משתיתים את הזכות הנ"ל. 2. אתה לא שם לב שאתה עושה פעולה דומה, כשאתה מתלונן שימנים משווים שמאלנים לאויב, ואתה טוען שאותם ימנים מסוכנים יותר מהאויב? במה אתה שונה ובמה אתה טוב יותר, אם בכלל? 3. איך תאמר שנשיא המדינה וראש הממשלה שותקים, כששמעון פרס שהיה הנשיא בשנים האחרונות תמיד רץ לגנות כל פעולה ולו הקלה ביותר נגד ערבים, בעוד שפעולות תדירות הרבה יותר, חמורות הרבה יותר, בהיקף גדול הרבה יותר, של פגיעה ממשית, פציעות ורצח, לא הוציאו ממנו גינויים דומים? 4. אם החמאס אינם אורקים, זה אומר שאתה מקטלג אותם בקטגוריית ה"ערבים הטובים" שהמצאת לך? 5. איך יש מדינה יהודית בזכות השמאל שכל הזמן נלחם להפוך את המדינה ללא יהודית? <הנה 636718> הצהרה של איש שמאל על נכונותו לאחוז בנשק ולהלחם באזרחים אחרים כדי שהמדינה לא תהפוך ליותר מדי יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 636845 __________ כשאתה רוצה לקשר לתגובה אתה צריך לכתוב גם את המילה תגובה בתוך הסוגריים לפני המספר, במתכונת: <תגובה XXXXX> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חמאס אינו עמלק, איני יודע מהו "עמלק". את המדינה בנה שמאל סוציאליסטי שנתן עדיפות לקולקטיב, אשר שמר על זיקה חזקה ליהדות, למסורת ולאידיאולוגיה הציונית. בשמאל הליברלי אין דבר מכל אלה. בראשות השמאל הליברלי, תאריך המדינה אולי חמש שנים, וזה בהנחה שהוא יקבל אותה במצב מאוזן. אינני יודע מה אפשר לזקוף לזכותו של השמאל הליברלי מלבד התחדשותה של שנאת ישראל. אדם נובר בין עוכרי ישראל האיומים שמנפצים על גבה של ישראל של היהדות ושל הציונות לוחות מוטות וברזלים, ואתה מוצא- ישראלי עם אפודה. "פרוטו פשיסטים" הלכו ללוות את שון כרמלי למנוחת עולמים. "פרוטו פשיסטים" קנו במעות של מחסור מכל הבא ליד כדי לשלוח לחיילים במערכה. אותה שעה נעמדו התרנגולים השמאל ליברלים ומתחו את צווארם לכנות את חיילינו - רוצחים, לכנות את חיילינו קלגסים ושיא הציניות שהתייצבו לקרוא בשמות החללים במעורב עם שמות ההרוגים הפלסטינים. על הדם. מישהו נתן ל"אמנים" רשות לקרוא בשמות הנספים בשם אג'נדה פוליטית שלהם? האם המשפחות שהשמות אומרים להן משהו? מאין עזות הפנים שלא תיאמן. אמנים חזירים, חוליגנים של משחצה, וחשבו שהם יצאו להפגין וימוחא להם כפיים. באמת ובתמים חשבו שימוחא להם כפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידי, תחסוך ממני את הגרפומניה הרומנטית שלך. את עמלק נצטווינו לרצוח מטף ועד זקן, הצאן והמקנה. הפרשנות היהודית המסורתית ידעה בחכמתה לציין שעמלק התערב בכולנו, ולכן המצווה איננה תקפה עוד. מי שמתייחס לבני אדם אחרים כ''עמלק'' מוציא את עצמו מגדר הדיבור הסביר בעיני, ולכן לא קראתי דבר מעבר למשפט הראשון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What about the spade?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לנבוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חבל אפוא שלא הצבתי את המשפט בסוף הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חבל שלא הצבת אותו אחרי הסוף. או לפני ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. לך רק אומר שגם הבנתי את הביטוי כסלנג, כמושג שמציין רשע שהוא סלנג נפוץ בסך הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם יכול להיות ציוני ולחשוב שפיתרון 2 מדינות הוא הטוב ביותר. אדם יכול להיות פטריוט, ולחשוב שדו - קיום בארץ (עם ערביי ישראל) זה הדבר הטוב ביותר, ושנאה תהומית לא עוזרת לעתיד המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שפתרון שתי המדינות אמור לקחת ממך את ציון? נדמה לי שיש גולשים הנוטים שמאלה שנחרדים מהעמדה שאני מביע. בגלל זה הם לא קוראים את דברי בתשומת הלב הראויה ומייחסים לי דברים שאני לא אומר, לא חושב ולא מרגיש. אני נגד שנאה תהומית. אני בעד שלום. אני באמת ובתמים מתפלל למען השלום. רק מה... אחרי שנים של נסיון, נראה לי שהדו-קיום לא כל כך מצליח... העיתוי של הפגנה על דו קיום עם אויב פעיל שיורה עלינו רקטות בנסיון לטבוח באנשינו, בזמן שאותו אויב יורה רקטות ומנסה לטבוח באנשינו, איננו ציוני ואיננו פטריוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציון? כל עוד יש מדינה ישראלית בגבולות המוכרים אני חושב שאנחנו בסדר. תלוי מה ההפגנה אומרת. וגם אפשר להיות בעד דמוקרטיה, בעד זכותם של אנשים להפגין - ולא לתמוך בדיעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא רוצים שמדינת ישראל תשאר בגבולות המוכרים. ובאמת תלוי מה ההפגנה אומרת. כי הדמוקרטיה מכירה בזכותם של אנשים להפגין, כל עוד ההפגנה והנעשה/נאמר בה, לא עובר על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים'' זה לא עברה על החוק. אני באמת מנסה למצוא מה לא בסדר באמירה הזו, ולא מוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב (ושוב ושוב) מה שמשתמע מהאמירה הזאת,הם לא הפגינו שרק עזה ירתה עלינו,אז הם רצו להיות אוייבים? מאותה סיבה שהאו"ם שמגנה את ישראל זאת בדיחה רעה,מה הפריע לו לגנות את עזה שנים של ירי ללא תגובה? פתאום אכפת להם מילדים? לשני הקבוצות האלה,לא אכפת מילדים,הם אנשים אכזריים,צינים,ורעים, אכפת לשנייהם רק מעצמם ואיזה "צדיקים" דה לה שמאטע הם הם נגד פעולת נגד של ישראל,הם הזרוע המדינית של ארגוני הטרור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוסיף: להניף דגלי חמאס זו עבירה על החוק. אם אנחנו מאמינים שהם מנסים לפגוע בעמידות שלנו במלחמה כדי שנתקפל ונוותר על ה"כיבוש", זו עבירה על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Correlation doesn't mean causation אם בזמן המבצע בעזה הם מפגינים, ולא בזמן המבצע בעזה הם לא מפגינים, זו קורלציה. בשביל סיבתיות אתה צריך להראות שאין גורם שלישי (למשל, עלייה במתיחות ביחסי יהודים-ערבים בישראל) שנובע מהמבצע בעזה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם הם לא (רק) אובייקטים סבילים במרחב,לא רלוונטי "סיבתיות",יש מנוע מעבר לפיזיקה ונתונים קרים,והם-דעות ואינטרסים. זה עניין של 1+1 וקומן סנס -אם הם היו מסרבים להיות אוייבים הם היו מסרבים להיות אוייבים גם לפני חודשיים. ה"עלייה במתיחות" בשפתך,משום מה היא תמיד שישראל מגיבה לנסיונות הטבח הערבים.אף פעם אין "עליה במתיחות" בסבבי הרצח המחזורים של הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הם היו מסרבים להיות אוייבים הם היו מסרבים להיות אוייבים גם לפני חודשיים" השאלה הייתה למה הם לא להפגינו לפני חודשיים, לא אם הם כן-או-לא היו אוייבים לפני חודשיים. "ה"עלייה במתיחות" בשפתך,משום מה היא תמיד (כ)שישראל מגיבה לנסיונות הטבח הערבים" מה?! אותה "עלייה במתיחות" התחילה באירוע חטיפה של 3 נערים ישראלים ע"י ערבים, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעובר לבן אדם בראש באמת קטונתי,אני יודע מה הוא עושה ומה הוא אומר. בוצעה פעולה,שבמשך זמן היא לא בוצעה,כלומר- קרה משהו והם (הבוגדים המתוארים) הגיבו לה.מה שקרה היא פעולה אלימה של ישראל. חזקה על אדם שהתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו אנסח זאת כשאלה: מקרה : 1.הייתה אלימות ערבית -לא קרה כלום 2.הייתה שוב אלימות ערבית -לא קרה כלום 3.הייתה שוב אלימות ערבית -לא קרה כלום 4.הייתה אלימות ישראלית כתגובה-הפגנה נגד מה גרם להפגנה? א.אלימות ב.אלימות ערבית ג.אלימות ישראלית ד.ערד ניר (כי הוא הבן אדם הכי טיפש בתקשורת כנראה) ה.כל התשובות נכונות אבל הם לא הפגינו אחרי חטיפת הנערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע מה הוא עושה ומה הוא אומר." לאורך כל הפתיל הזה נראה שאתה די בטוח, מאיפה הגיעו הספקות? "מה שקרה היא פעולה אלימה של ישראל." הפגנת יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים (הראשונה ככה"נ) - 5 ביולי. מבצע צוק איתן [ויקיפדיה] - 8 ביולי. יש מתיחות שעולה מאז חטיפת הנערים. מכאן יש אסקלציה של אלימות (מתוך עמוד ויקיפדיה): ב-27 ביוני ביצע צה"ל סיכול ממוקד שבו נהרגו שני מחבלים מארגון הטרור ועדות ההתנגדות העממית... ב-29 ביוני הרג צה"ל לפחות מחבל אחד בחוליית חמאס... ב-30 ביוני נורה לעבר מדינת ישראל מטח של 16 רקטות.... חיל האוויר הישראלי 34 מטרות טרור ברצועת עזה. ב-1 ביולי נורו לעבר יישובי עוטף עזה 22 רקטות. ב-2 ביולי נער ערבי נחטף במזרח ירושלים ונרצח. עקב כך החלו מהומות אלימות בריכוזים ערביים ובמיוחד בירושלים, והחמיר הירי לעבר הדרום. ב-3 ביולי נורו לעבר ישראל... ב-4 ביולי נמשך ירי הרקטות... עומדים החבר'ה הללו ב- 4 ביולי (או קצת לפני, אני לא יודע כמה זמן לוקח לארגן הפגנה כזו) רואים לאן נושבת הרוח - אנחנו כבר יודעים את התשובה לאן היא נושבת, לכיוון של מוות בשני הצדדים, אבל תאמין שאפשר היה לחזות זאת גם מראש - ומקימים הפגנה. ההפגנה נערכה 3 ימים לאחר רצח של נער ערבי, בזמן שנורות רקטות. 3 ימים לפני תחילת מבצע צוק איתן. לסיכום: מה שגם להפגנה הוא, מן הסתם אלימות ישראלית + אלימות ערבית + סכנת אסקלציה. לו רק אפשר היה לנחש שזה מה שמפריע להם, חבל שקראו לה בשם כל-כך קריפטי. וקבל בונוס: קבוצת פייסבוק, יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים משנת 2010! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלשלות האירועים מראה בדיוק מה שאני אומר,אחרי זה הם ארגנו הפגנה. בכל מקרה זה לא רלוונטי,הפגנות הגדולות שלהם ,מתי הם? אחרי פיגועים? אחרי רצח של יהודים? כל ההפגנות הגדולות והממוסדות הם בזמן שישראל מגינה על עצמה. הסיכום שלך מדוייק."הפרשנות" שלו לטעמי לא. 1.שוב,כי הם לא מפגינים שיש "אסקלציה" רק מהצד של הערבים. 2.הם רמזו איפה הלב שלהם בדגלים שהם החזיקו.הם מניפים רק את הדגל של האויב,אם הם מסרבים להיות אויבים למה הם לא מניפים את דגל ישראל? לכאורה זה מה שהיה מתבקש מהם לא? אתה קצת מתמם לא הבנתי את ה"בונוס"-ארגוני הבגידה האלה קיימים ופועלים באופן קבוע עשרות שנים,מה זה רלוונטי? (בצלם הוקם ב89 ,יש גבול ב86') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם הפגינו לאחר אסקלציה של שני הצדדים. בוא נחשוב על זה ככה - השני ביולי הגיע, קמו לנו טרוריסטים יהודים, ובאותו יום אתה מחליט שצריך לארגן הפגנה שכזו. מתי היית עושה אותה? ואם נניח לפני הרצח היית רוצה לארגן הפגנה - מתי היית בוחר? תן לי את התאריך הכי תמים שאתה יכול לחשוב עליו. 2. הם מניפים את דגל החמאס? כנראה פספסתי. יש לך תמונה? אתה חושב שאני מתמם, ואני חושב שאתה עושה קפיצות לוגיות שנראות כמו מהצד כמו פארקור. הבונוס מראה שהקבוצה לא קמה אד-הוק בגלל סבב האלימות הנוכחי, היא קמה די מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המרחק בין "דגל של האויב" ל"דגל אש"פ", שאתה מדבר על קפיצות לוגיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש"ף הוא אויב או לא אויב של מדינת ישראל? לא מה אתה חושב, לא מה אתה מאמין עמוק בפנים, מה ההגדרה הכי "רשמית" שיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה נושא שנוי במחלוקת. אבל היות וקשה לשלול באופן חד משמעי שאש"פ הוא אויב, בשביל הרבה מאוד אנשים דגל אש"פ זה דגל אויב. יש הגדרה רשמית שקובעת אם אש"פ הוא אויב או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''שנוי במחלוקת'' בינך ובין הממשלה. אנחנו מנהלים משא ומתן מול הרשות, ועוסקים בתיאום בטחוני וכלכלי. את החמאס אנחנו מבודדים דיפלומטית ופיזית (המצור), את פעיליו עוצרים או מפציצים. בכל מקרה, אני שמח שסיכמנו ש''הם מניפים רק את הדגל של האויב'' זו טעות. אם כבר, היה צריך להכתב ''הם מניפים את הדגל של מי שאני חושב שהוא האויב'', אבל זה טיעון פחות חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהוא שנוי במחלוקת מצד הרשויות. הטיעון שבג"צ נתן נשמע לך טיעון? לפי אותו ערך בויקיפדיה, המשטרה פיזרה הפגנות שבהן הניפו את הדגל הזה כאכיפה של פקודת מניעת טרור, כשהמשטרה מתייחסת לדגל הזה כאל דגל של ארגון טרור. וזה קרה לאחר אותה פסיקה מפגרת/בוגדנית. אבל זה לא משנה את העובדה שבאותו זמן הייתה מלחמה פעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכתבת "בשביל הרבה מאוד אנשים דגל אש"פ זה דגל אויב"- לא הממשלה. הממשלה (דרך צה"ל והמושל הצבאי וכל זה) מקיימת משא ומתן ושיתוף פעולה כיום. ברור שפעם היה מדובר בדגל של אויב, כיום מדובר בדגל של מי שהוא (סוג של) שותף שלנו. יותר מכך, כיוון שהתחלנו תהליכים להסכם שלום איתו, הנפת הדגל של האויב משמע תמיכה באותם תהליכי שלום, והם קיימים כאמור מ- 93 בערך. באותו זמן הייתה מלחמה פעילה, אבל לא נגד אש"ף אדרבה, נגד אחד האויבים שלו - החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משא ומתן לא שולל אויבות. גם עם מצרים וסוריה וירדן ניהלו משא ומתן בזמן מלחמות פעילות. גם לאחר שחתמו על הפסקות אש עם המדינות הללו, הן היו מדינות אויב עד שמצרים וירדן חתמו על הסכם שלום. הרי דווקא השמאל זה שמזכיר כל הזמן את הסיסמא ש''שלום עושים עם אויבים''. ועדיין לא עשינו איתם שלום, אז הם עדיין אויבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאנחנו מנהלים משא ומתן מול אש''ף לא הופך אותו ל''לא אוייב''. הרי ''שלום עושים עם אוייבים'' זו סיסמא של השמאל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. שלום עושים עם אוייבים. אבל, תרצה או לא תרצה, יש תהליכים איטיים שאי אפשר להתעלם מהם. העניין הוא שאם אתה מרדד את היחסים שיש לישראל עם הרשות למשא ומתן בלבד, אתה חוטא לעובדות ולאמת. לאויב הזה יש יחסים כלכליים עם המדינה שלך (עם בעלי עסקים לגיטימיים/חוקיים במדינה שלך שגורפים מכך רווחים יפים), האויב הזה קיים באיזור גיאוגרפי שהריבונות עליו היא ספק שלך ספק שלו ועדיין אין החלטה סופית בסוגיה זו (במידה מסוימת, עם קצת יותר מרחק מהאמוציונליות השבטית של הצדדים בסכסוך - אתם בעצם בני אותה הארץ, חיים בה ביחד ובעצם עסוקים בלהרוג זה בזה במלחמת אזרחים על בסיס אתני תוך כדי התנהלות של חיים משותפים עם אדמיניסטרציה, בירוקרטיה וכל הג׳אז הזה), הממשלה הנוכחית שלך (הימנית!) רצה לבנקים בעולם כדי לנסות לסדר הלוואות ואשראי כדי להציל את אותו אויב מהבעיות התקציביות שלו ועוד אינסוף קשרי תלות ויחסי גומלין שהם לא רק ״משא ומתן״ בין אויבים. לא אוהבים אחד את השני - בוודאי. הורגים זה בזה - כן. אויבים במובן הפשוט של המילה כמו שסוריה היא אויב של ישראל או גרמניה היתה אויב של בריטניה - לא בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לארה"ב וגרמניה היו יחסים כלכליים בזמן מלה"ע II (למשל חברות רב לאומיות כמו יב"מ שפעלו בשתי המדינות). זה לא סתר את העבודה שהן היו אוייב. אש"ף הוא אוייב שלנו, בין אם נרצה או לא. כרגע המערכה היא דיפלוחמטית ולא צבאית. יכול גם להיות שביום מן הימים המצב הזה ישתנה, זה לא משנה את העובדה הפשוטה הזו. אתה יכול לעצום את העיניים, לכסות את האזניים ולשיר "להלהלה" או "מסרבים להיות אוייבים" כמה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיסמה הזו בת כ- 20 שנים. מאז השתנו כמה דברים ביחס שלנו לאש"ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאשים אנשים שמסתכלים 2000 שנה אחורה כדי להצדיק את הצד שלהם בסכסוך, בכך שהם מסתכלים 20 שנה אחורה, זה כמו להאשים אנס במעשה מגונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקטובר 2013 זה לא לפני 20 שנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, ואני לא רוצה לענות סתם. הסיסמה היא בת 20 שנים; מדובר בציטוט שמיוחס לרבין, והוא כידוע לא מייצר ציטוטים חדשים. תוכל לנסח טיעון מסודר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הסיסמא (הטפשית אם כי קליטה) הומצאה בידי דוד איש-שלום יבדל"א, והיא משמשת גם כיום דוברים מהצד השמאלי של הפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? האם הטענה שלך היא שאשף הוא אוייב שלנו היום כי "גם כיום" משתמשים בה? זו הוכחה למשהו? אנשים יכולים להשתמש בסיסמא בכל מיני הקשרים, במיוחד בסיסמאות קליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הטענה שלי היא כי הטענה שלך לגבי גילה של הסיסמא ("בת 20") אינה רלבנטית מכיוון שמשתמשים בה גם כיום, ושהעובדה שיש תהליך שלום אינה מוכיחה דבר לגבי אש"ף. אש"ף אוייב שלנו גם כיום, הוא רק החליף את הטקטיקה של טרור בטקטיקה של דליגיטימציה בינ"ל (מה שאנשים מסויימים - ואני איני בינהם - מכנים "טרור מדיני"), לא את מטרתו שהיתה ונשארה איון והשמדה של מדינת ישראל כמדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.במאות הזדמנויות שונות מה עם ה16,15,14,13,17 ביוני? 2.לא בהפגנה הספציפית הזאת. הם מניפים דגל של זה . ולא לדבר על אלפי הקורבנות הישראלים שנרצחו בשם הדגל הזה? אולי אתה לא רואה בהנפת הדגל עצמו פרובוקציה,יש כאלה שכן מקבוצה שמצהירה שהיא רוצה שלום בין הצדדים היתי מצפה ממנה (לפחות בארץ ) להניף דגל ישראל גם. אני לא חושב שהייתה טענה שהם הוקמו אד הוק,להפך אני טוען שהם חלק ממאמץ ממושך של גופים אינטרסנטים זרים בארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדף נפתח כמה ימים לאחר פרשת המרמרה, כששמאלנים ואנטישמים האשימו את ישראל ברצח פעילי שלום על ספינת המחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק המשפט הראשון בדף הנוראי שלהם "אני לא נותן/ת לממשלות לקבוע מי האויב שלי."-דמוקרטים דגולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשקוש על "לדבר שלום בזמן מלחמה"? מי הסמיך אותם? כל מי שמדבר שלום בזמן מלחמה בלא הסמכה מצד השלטונות, יש בזה מן הבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עדיין דמוק' הם יכולים להפגין בעד ''שלום'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפגין, כן. אבל אתה מודע לכך שהם יוצרים מגעים עם אנשי אויב, תופעה שהגיעה לשיאה המגוחך והמסוכן ביוזמת ז'נבה, שבה אישי שמאל החליטו על דעת עצמם שהם יציעו הצעות לצד השני, ללא הסמכה מצד השלטון וללא מנדט מהעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש"ף כבר לא אוייב רשמי לפי ממשלת ישראל,אז מה הבעיה שיפגשו? בזה אני לא רואה בגידה,אבל מכיוון שאני מסכים איתך שחלקם הגדול בוגדים,ממש אין לי רצון להגן עליהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלק מהמפגשים היו לפני ההכרה באש"ף. 2. לאחר ההכרה באש"ף, הפגישה עצמה אינה בלתי חוקית כשלעצמה, השאלה מה נאמר בה. אם למשל נאמר בה "אל תגיעו למו"מ עם ביבי, כי אחרי שנעלה לשלטון תקבלו יותר" הרי שזו בגידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעצם השיחות הם הציעו יותר. היוזמה הזו הייתה אסון כי היא פתחה את התאבון של ''הצד השני''. שהרי כל פעם שמציעים להם משהו, למרות שהם לא מקבלים את זה בתירוצים שונים ומשונים, בסבב הבא זו כבר נקודת הפתיחה והדרישות עולות. אבל העיקרון הוא פשוט מאוד. רק לממשלה ולנציגיה מותר לדון עם הצד השני על הסדרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אנחנו דיברנו על הזמן האחרון בהקשר של המבצע,כבר אמרתי -הם בוגדים.נקודה. רק לא בגלל שהם דיברו עם אש''ף כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אתה קבעת שדגל אש"ף הוא דגל האויב, למרות שהממשלות קבעו שהוא לא. אולי גם אתה לא כזה דמוקרט דגול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מניפים את הדגל בהקשר מסויים,יום אחרי שהמנהיג שלהם אמר שישראל פושעת ותשלם על מה שהיא עושה וכו',בזמן שאנחנו במערכה מולם והם לא מניפים דגל ישראל. מבחינה משפטית זאת לא בגידה.אני בטוח שדגל דאע"ש מותר להניף בארץ (ואם לא אז ארגון קיקיוני אחר שהוקם הרגע),אז? מי שמניף לא בוגד מצד החוק,מצד הנורמה זאת פעולה לא לגיטימית. ואני בטוח שאם תראה אחד הולך עם דגל דאע"ש ברחוב אתה תחשוב שהוא יותר בעד חמאס מבעדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם דאע"ש הוכרז כארגון טרור על ידי מדינת ישראל. פקודת מניעת טרור לא מציינת במפורש אם מדובר רק על פעולות בתחומי המדינה או לא, בשונה מחוק העונשין שמציין ש"ארגון מחבלים" זה כל ארגון שמכוון לפגוע בבטחונה של המדינה, של אזרחיה, או של יהודים בכל מקום בעולם. מה ההצהרות והמדיניות של דאע"ש כלפי יהודים? יכול מאוד להיות שמבחינת החוק היבש הנפת דגל דאע"ש אסורה להנפה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז במקום לכתוב "הם מניפים את דגל האויב", התכוונת ל- "מניפים דגל של לא-אויב בהקשר שנדמה לי שאינו ראוי, כשאנחנו במערכה מול האויב של מי שהם מניפים את הדגל שלו". תראה, הביקורת שלך עליהם מזכירה את הפולניה ששואלת את בעלה שאלה, עונה במקומו ואז קוראת לו שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיכול להיות שגם החמאס אוייב שלהם וגם אנחנו? אתה יודע שזה יותר מיכול להיות,זה מה שבאמת קורה,שהחמאס ואנחנו אוייבים שלהם? שוב,אולי מבחינה משפטית הדגל הוא לא של האוייב (כמו שאמרתי בתגובה הקודמת שהתעלמת מכך שוב..אני מניח שדגל דעאש גם לא "אוייב" ) מבחינה מהותית הוא דגל אויב תגיד לי אם זה לא אוייב,מה כן אוייב בשבילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה או לא יודע או סתם משקר. ברוב הפגנות השמאל של ״מסרבים להיות אויבים״ כן מונפים זה לצד זה דגלי ישראל ודגלי פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרר,כתבתי לפני שעה שלא ראיתי תמונות עם דגל ישראל.עכשיו ראיתי חזרתי בי לגבי ההפגנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו מותר להפגין? אתה מאשר? תודה נשמה(+ח״י סימני קריאה והסיפרה אחת בסופם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק עושה אותם לא בוגדים,הם עדיין טפשים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. על הזכות של טפשים להפגין צריך להגן במדינה דמוקרטית. באנשים שמרביצים ומסיתים לאלימות נגד טפשים צריך לטפל בעזרת משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם באנשים שבוגדים צריך לטפל בעזרת משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השב''כ מעדיף להיטפל לפטריוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לך כבוגד (ובעל נשמה של זהבה גלאון) לחשוב שבוגדים הם ״פטריוטים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתעלם מתרבות הדיון הירודה שלך, אני מנסה להבין אם אתה חושב שההגדרה של בוגד וזהבה גלאון, זה אדם שלא רוצה למסור שטחי מולדת לאויב, או אדם שמעדיף את בני עמו על פני האויב. מה שידוע לי על זהבה גלאון, זה שהיא מעדיפה את האויב על פני בני עמה, ולא אכפת לה לתת לאויב כל מה שהוא רוצה, כולל את בני עמה. אז בבקשה, הסבר לקשה הבנה שכמוני, איך זה מתחבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי התאריכים המוקדמים מאירוע הרצח, השיחה התקדמה במורד הפתיל. ולגבי תאריך אחרי הרצח? או שאחרי הרצח אסור להפגין בנושא "יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים"? 2. אז אולי בהפגנה ספציפית אחרת? אני סבלני, אשמח לדוגמאות. "חלק ממאמץ ממושך"? מה קרה ל"למה עכשיו?" ו"למה לא קודם?" אתה מבין מה הבעייה שלי? אחרי שקמו לנו טרוריסטים יהודים, מפגינים חבר'ה עם המטרה המוצהרת של "מסרבים להיות אוייבים", בהתאמה למגילת העצמאות, מניפים דגלים של ארגון שהוא לא אוייב (ואפילו פועל אקטיבית נגד האויב שלנו), ואתה אומר שבעצם מדובר בהפגנה בעד האויב, בעד אלימות ומה-לא. פלא שאתה נשמע כמו שיח-חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לדעתי מותר להפגין בעד כל דבר שאתה רוצה.רק להמנע מהטעיות ושקרים. אם הם מסרבים להיות אוייבים שיניפו את שני הדגלים אם לא הם תומכים בצד אחד והם בוגדים. 2. א. ב. ג. וזה כשזאת עבירה פלילית.תאר לך אם זה לא היה. לא הייתי ברור,הם כל הזמן פועלים נגד ישראל בכל דרך שהם יכולים.<כשישראל מגנה על עצמה>,כלומר בזמן מלחמה, זאת הדרך שלהם לסייע לאוייב. הם תמיד מפגינים אחרי שישראל פועלת ע"מ לנסות לפגוע בפעולה.כל הזמן,כבר שנים. לא קמו לנו כלום,את מי "הטרוריסטים" מייצגים? איזה קבוצה? אתה מכיר קבוצה איזוטרית וקיקיונית כמה שלא תהיה שתמכה בזה?! הם 2 פסיכופיטים .נקודה.לא "קמו לנו" כלום,בארה"ב אחרי פיגוע אחד כמה נרצחו כולל סיקים (כי הם שחומים).זהו שקר ממוסד במסגרת "ההזדהות עם האוייב" להראות שאנחנו כמוהם-אנחנו לא.אצל הערבים כולם תומכים ברצח,זאת חברה של פסיכופטים מוטרפים. זה שהם מצהירים יופי,גם כהנא מצהיר שהוא בעד שלום והוא לא רוצה להיות אוייב-אז הם כמו כהנא? מה נולדנו אתמול? זאת גנבת דעת עלובה. הם מניפים דגלים של מי שמצהיר שיפעל נגד ישראל והם לא מניפים דגלים של ישראל תסביר לי למה הם לא מניפים דגלים של ישראל ושל אש"ף* כן? זה בהחלט נשמע כמו שיחדש,רק הפוך. *תזכורת אחד הארגונים הרצחניים ביותר של העם היהודי (אולי הכי) אחרי מלחמת העולם השניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוי, לקרוא אצלך "להמנע מהטעיות והשקרים"... איזו אירוניה. אני מביא שוב את הלינק מהודעה קודמת שלי: התעמק נא בזה (תמונה שניה בלינק). האם תוכל לתאר לי אילו דגלים אתה רואה מונפים בהפגנה? נדמה לי שאני רואה שם את דגל ניקרגואה, אבל יכול להיות שאני טועה. 2. האם אלו הפגנות אחרות של "יהודים וערבים מסרבים להיות אוייבים"? או שמדובר בהפגנות של קבוצות שונות לגמרי? 3. "הם כל הזמן פועלים נגד ישראל בכל דרך שהם יכולים." לא, "הם" לא! יש כל מיני ערבים, להם כל מיני דעות, והנטייה שלך לייחס לכולם את אותה דעה שהיא מקשה אחת וקונספירטיבית היא זו שזקוקה להוכחה. 4. מה אכפת לי כמה "תומכים" יש להם? או שהם לא שפויים או שהם טרוריסטים. אתה שוב מסיט את הדיון. אני לא מדבר על כלל המוסלמים או הערבים באשר הם, אני מדבר על קבוצה מובחנת. להגיד לי "אצל הערבים כולם תומכים ברצח" (עד כמה שמשפט כזה הוא האם-אמא של סברות הכרס) לא משנה את היותם של טרוריסטים יהודים. 5. (ר' 1) הם מניפים דגל של ארגון שהוא לא-אויב, ושהאויב שלו הוא האויב שלנו כרגע. גם אם אתה לא מסכים איתם, ואתה חושב שאש"ף הוא ארגון רצחני שיש לחסלו במהרה - זה לא משנה, אנחנו שואלים האם המחשבה שלהם שאש"ף הוא לא-אויב היא סבירה (לא נכונה! סבירה!), ולאור העדויות נראה שכן. שים לב שאני לא אומר שאתה טועה ושאש"ף הוא ארגון שוחר שלום, אלא שהדעה שלך היא רק דעה, ולאנשים אחרים יש דעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אז זאת הפגנה לגיטימית,במה זה סותר את מה שכתבתי עד עכשיו?! אם הם מסרבים להיות אוייבים הם צריכים להפגין גם שיהודים נהרגים וגם להיות עם דגלים של ישראל. 2.הם הפגנות של אותו מגזר פוליטי, האם "האריות של הצל" או "כנופית אל-יהוד" הם שיכים לתנועות ימין?! למה אומרים הימין הקיצוני? 3.לא דיברתי על רק על הערבים.הבעיה שלי היא יותר עם היהודים דווקא. מאיפה אתה מביא את הדבר הזה שלכולם יש את אותה דעה?! אני כתבתי את זה? אני מדבר על הקבוצות הבגידה המאורגנות "בצלם","פרופיל חדש" "שוברים שתיקה" וכו',הם כולם בכפיפה אחת. 4.א.אתה מוזמן למצוא לי פלסטיני אחד שאומר שמי שרוצח יהודי הוא פושע,בבבקשה,לא "שני הצדדים" לא "חפים מפשע" בבקשה,אתה מוזמן. זה משנה כמה תומכים או שפיות,כי אם אתה מייחס אותם ל"יהודים" צריך שתהיה נקודת יחוס ליהודים,לתרבות,לפוליטיקה,לממסד,לחברה למשהו. אם אתה טוען טענה ברמה הזאת אני יכול להגיד (על אותו משקל,ובהרבה יותר נכונות אמפירית) -סודאן ופינלנד הם מדינות שחורות או מוסלמיות. 5.בסדר,שוב,לא ראיתי שהם הניפו דגל ישראל.זה משנה את התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "במה זה סותר"? בכל הפתיל הזה אתה מנסה להציג את הקבוצה הזו כסוג של גיס חמישי שמנסה להחליש אותנו מבפנים עם מסרים מערערים כמו "שלום" ו"מסרבים להיות אוייבים", ופתאום כשהם לגיטימים אז אתה שואל "מה זה סותר?" 2. א. אני לא רואה בקבוצות של לאומנים ערבים אותו מגזר פוליטי כמו של קבוצות שמאל. זה כמו להביא לך תמונות של החמאס כי הם "קיצונים ימנים בדיוק כמו האריות של הצל". ב. גם אם הם באותו "מגזר", יש קיצוניות - אפילו אתה כתבת את זה. לא כל מצביע לבנט הוא יונה אברושמי. 3. "מאיפה אתה מביא את הדבר הזה שלכולם יש את אותה דעה?! אני כתבתי את זה?" הרשה לי לצטט מתגובה 637744: "אצל הערבים כולם תומכים ברצח,זאת חברה של פסיכופטים מוטרפים" (ההדגשה במקור, תתפלא לשמוע). 4א. אבו מאזן כ"כ הרבה פעמים אמר שהוא מגנה אלימות, שכבר אין לי כח לספור. תגגל "אבו מאזן מגנה" ותהנה. ב. למה זה משנה מה הערבים עושים בשביל שאני אחשוב שמי שרצח נער ערבי הוא טרוריסט? מה זה משנה שהחברה המוסלמית יותר אלימה מאיתנו? מה זה משנה שאצלם יש הרבה תומכים בטרור ואצלנו לא? זה לא משנה את העובדות - והעובדה היא שקמו לנו טרוריסטים יהודים. אני do חושב שתג-מחיר הוא פשע שיש לשרשו במהרה, מה זה משנה שהחמאס שולח מחבלים להתפוצץ במועדון של בני נוער? ביום שנקודת היחוס שלנו תהיה החברה המוסלמית, או יותר גרוע - ארגוני הטרור שלה - אוי ואבוי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.את הקבוצה האיזוטרית הזאת "מסרבים להיות אוייבים" אני לא מכיר,דיברתי על ארגוני החבלה השמאלים בכללי. לא אמרתי שהם לגיטימים,אמרתי שההפגנה לגטימית.שוב,הם לא מפגינים שישראל סופגת או שיהודים נהרגים. 2.א.כמה קבוצות לאומניות פלסטינות אתה מכיר? ומה ההבדל ביניהם ביחס לישראל? ב.לא המגזר משנה,האידאולוגיה משנה,מי שמפגין נגד הגנה עצמית של ישראל הוא קיצוני. 3.נו,כתבתי לך בתגובה הקודמת,אצל הערבים כולם* חושבים אותו דבר,אצל היהודים לא. 4.א.נעשה תחרות לינקים של בכירים פלסטינים שתומכים ברצח-מוקוואומה-ארגוני טרור כולל אבו מאזן? של הודעות שהם משקרים באנגלית? אבו מאזן הוא מוסלמי תחת תקיה.והאמת הוא גם סתם תחת. ב.לא. בשביל להגיד טרוריסט יהודי-אתה צריך לקשור את הרצח לחברה או לדת שהוא חי בה.(לדוגמה אף אחד לא אמר על יגאל עמיר שהוא רוצח מהרצליה,כן אמרו רוצח דתי).אלא אם אתה מתכוון מילולית לרוצח שהוא יהודי,אבל זה משפט חסר משמעות,באותה מידה אתה יכול להגיד הרוצח הזכר או הג'ינג'י. תג מחיר הוא לא פשע,תג מחיר מקס. עוון.או יותר נכון-בדיחה,חבורת תיכוניסטים עם ספרי. *ע"מ להמנע מניטפוקים 95% זה כולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כשישראל סופגת או כשיהודים נהרגים. תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אולי כדאי שתעדכן אותנו ששינית את מוקד ההתייחסות שלך, אחרי פתיל שלם בו מדובר על "יהודים וערבים מסרבים להיות אוייבים". אתה כותב את תגובה 636160 ופתאום אתה לא מדבר עליהם, אלא על "ארגוני חבלה שמאלים באופן כללי". בהתחשב בכך שלא הבאת שמות של אותם "ארגוני חבלה" ואין שום התייחסות לארגונים אחרים, אני מניח שמדובר בתמהיל של ארגוני טרור ערבים ויצירי הדמיון שלך. 2א. לא ספרתי. למה זה משנה? יש קבוצות לאומניות ערביות ויש קבוצות שמאל כמו חד"ש שחלק מחבריהם הם ערבים. כמו שכתבת בעצמך, "לא משנה המגזר משנה האידאולוגיה". ב. קיצוני ביחס למה? 3. ",אצל הערבים כולם* חושבים אותו דבר" כן, אני יודע שזו סברת הכרס שלך, השאלה אם זה מתקדם מעבר לדעה הפנימית הזו. 4. לא, כי זה לא מעניין. השאלה היא האם אם מסוגלים לחתום על סיום הסכסוך, כמו ביוזמת השלום הערבית [ויקיפדיה]. ב. אני לא מכיר את ה"צריך הזה". השאלה היא מהו המניע. האם מדובר בשוד, סכסוך כספי, דקירה על רקע ויכוח על חניה, או רצח על בסיס לאומי. "תג מחיר הוא לא פשע,תג מחיר מקס. עוון." אתה כותב שטויות נורא מהר, ולמצוא את הסתירות שלך עם המציאות זה עבודה קשה. אבל בחייך, אתה לא יכול להריץ גוגל לפני שאתה כותב, רק כדי לחסוך לי קצת עבודה? תג מחיר (דרך פעולה) [ויקיפדיה] הם "פעולות אלימות נגד פלסטינים ורכושם (כדוגמת יידוי אבנים, פגיעה במסגדים, שריפת שדות ומטעים והשחתת רכוש)", פעולה כמו הצתת מסגד היא הצתה (פשע) [ויקיפדיה], וכיוון שמסגד מוגדר כמבנה ציבור מדובר בפשע שעונשו 20 שנים. לא "עוון" ולא "מעשה קונדס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כתבתי 3 תגובות לפחות שחזרתי בי מהטענה שההפגנה לא לגיטימית.אני לא ראיתי דגל ישראל,אתה הראתי לי,נגמר,חזרתי בי.ההפגנה לגיטימית. אני מצטער,שכתבתי שההפגנה לגיטימית אבל הקבוצות לא לגיטימיות,ואפילו הדגשתי ,אולי לא הייתי ברור. אני עדיין מדבר עליהם,אני לא מדבר על ההפגנה,באמת שאני לא יודע לנסח אתה זה בצורה יותר פשוטה. לבקשתך ארגוני החבלה השמאלים (למען הסר ספק,הערבים פחות מפריעים אותי)-אומץ לסרב,אנרכיסטים נגד הגדר ,בצלם, גוש שלום, הועד נגד הריסת בתים,יש גבול, כביסה שחורה, מחסום Watch, עיר עמים,נשים בשחור,פרופיל חדש,שוברים שתיקה,שלום עכשיו,תעאיוש,לוחמים לשלום,יוזמת ז'נבה. 2 א.חד"ש היא לא לאומנית? למה היא מתנגדת שיהודים יגורו ביו"ש? ב.ביחס לאדם הסביר,ההומני,הנבון,המודרני,החופשי,הליברלי,הטוב,המשכיל,היפה,החכם 3.דעה? פעם אחרונה שאני אצרף את זה,כי לטעון שזאת דעה שלי אחרי שאני מצרף את זה פעם שלישית זה לא נעים. 4.שאלה טובה,השאלה האפילו יותר טובה היא האם אתה מסוגל לעמוד על עקרונות חשובים לשמירה על חיי היהודים בארץ ולא להכנע לכל הסכם פרוץ ומחורר רק כי הכותרת שלו היא "שלום" או "שלום בזמננו" או שלום בזממנו". ב.המניע היה אידאולוגיה יהודית? איזה אידאולוגיה המרצחים האלה רצו לקדם? לאומנית?איך זה מקדם אידאולוגית משהו? הם פסיכופים,הם היו פוגעים באותה מידה במישהו שחתך אותם בכביש. יגאל עמיר לדוגמה/להבדיל כן רוצח יהודי 1.הוא יהודי 2.היו לו מניעים אידאולוגים 3.היו תומכים רעיוניים בדבר 4.הם רצה לקדם רעיון למען העם וכו'. "תג מחיר הוא לא פשע,תג מחיר מקס. עוון." אתה כותב שטויות נורא מהר, ולמצוא את הסתירות שלך עם המציאות זה עבודה קשה. אבל בחייך, אתה לא יכול להריץ גוגל לפני שאתה כותב, רק כדי לחסוך לי קצת עבודה? 1.מי שרף מסגד? מי שרף שדה? יש לך שמות של נאשמים? כמה כאלה יש? 2.רוב רובה של "תג מחיר" זה גרפיטי של ילדים.עוון ,אולי,אם אתה ממש מחמיר. 3.ונגיד שיש 10 יהודים שעשו משהו.מכיוון שאתה "do חושב שתג-מחיר הוא פשע שיש לשרשו במהרה"-כמה אנרגיה אתה חושב שצריך להשקיע בזה,נגיד על חשבון(ואני אחסוך את הלינקים כי באמת אין מקום בשרתים של גוגל לדבר הזה) ההתפרעיות,הרציחות,השרפות,הלינצים,ניסיונות הלינצים והפרוגרומים של הערבים בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,ותג מחיר הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוקי. אחרי שהבנו ש"יהודים וערבים מסרבים להיות אוייבים" היא התארגנות שדוגלת בשלום ולא בלהחליש את ישראל מבפנים, נעבור הלאה: אילו מהארגונים שציינת מפגינים? מה מפריע לך בהפגנות שלהם? האם יש שם דגלים של החמאס? האם יש תמיכה באלימות? בחטיפת חיילים? בירי על ישראל? 2. אני חושב שחד"ש מתנגדת למגורי יהודים ביו"ש באופן שבו אני "מתנגד": יש לקבל את הסכמת הרשות הפלסטינית לאחר שתוקם כמדינה. מעין "פינוי", שלאחר מכן "הקמת מדינה", ואז אם יהודים ירצו להגר לפלסטין הם מוזמנים. האמת שהייתי בטוח שהם תומכים במדינת כל-אזרחיה עם סיפוח של השטחים ואזרוח כל הערבים שם; אבל לפי המצע שלהם, הדעה שלהם מאוד מ"מרצניקית": "נסיגה מכל השטחים הכבושים והקמת מדינה פלסטינית בצידה של ישראל". ארגון לאומני ערבי הוא משהו בקוים של התנועה האסלאמית. 3. אתה כתבת: "אצל הערבים כולם תומכים ברצח,זאת חברה של פסיכופטים מוטרפים" בקישור מופיע: "... סדרה של 11 שאלות המבוססות על סטריאוטיפים עתיקי-יומין ביחס ליהודים, ובכללם סטריאוטיפים קלאסיים אודות הכוח שבידי היהודים, נאמנותם, כספם והתנהגותם. אלו שהשיבו בחיוב לשש אמירות... הוגדרו כמחזיקים בעמדות אנטישמיות". שני דברים שונים למדי... זו ההוכחה שלך? 4א. כן. 4ב. אוקיי, שוכנעתי למחצה. אני חושב שצריכים להתפרסם פרוטוקולים למשפט כדי שנראה אם מדובר בטרוריסטים או ב"סתם" בריונים מוסתים. בכל אופן, זה לא משנה את התחושה הרעה שיש לציבור מסויים בישראל על זה שקם לנו בריונים מוסתים, גם אם הם לא טרוריסטים. 5. א. רוצה שמות של נאשמים? בבקשה. הם גם נאשים בהצתה, אמנם לא של מבנה ציבור. ב. מסכים, ברוב המקרים מדובר בעברות קלות. ג. פחות אנרגיה, אז מה? צריך לוותר לפושעים? בכל מקרה, אני לא חושב שיש כ"כ הרבה "ההתפרעיות,הרציחות,השרפות,הלינצים,ניסיונות הלינצים והפרוגרומים של הערבים בארץ" אם יש לך לינקים משהו סטטיסטי או משווה אני אשמח לשמוע עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני מתחיל להרים ידים,לא יודע איך להסביר את זה בצורה יותר פשוטה. ננסה כך: פעם אחרונה-הם לא דוגלים בשלום!! ועכשיו בלי הדגשה -הם לא דוגלים בשלום. פאוזה דרמטית,מבט חודר למצלמה,חזרה על שני המשפטים הראשונים. ההפגנה הייתה לגיטימית חוזר ההפגנה הייתה לגיטימית. באמת קשה להבין את ההבדל בין הפגנה ספציפית שהייתה לגיטימית לבין הארגון עצמו?! אם הייתי צריך לשים אצבע על נקודה שמפריע לי בארגוני הבוגדים הנ"ל אני חושב שהייתי מתלבט בין זה שהם ממומנים ע"י מדינות אחרות ובתמורה מעבירים להם מידע (אני חושב באנגלית זה Spying איך זה נקרה בעברית?),נגיד,או שהם משקרים במודע בחו"ל ע"מ לפגוע בישראל,או שהם מסייעים לגורמים זרים לתקוף את ישראל דיפלומטית .אבל בעצם אולי הסיבה היא שהם תומכים בארגון טרור קצת גורמת לי חוסר נוחות. כן,וזה 2.ממתי קומוניסטים הם בעד לאומיות כלשהיא? הם גם מתנגדים למגורי ערבים בתוך הקו הירוק באופן שבו אני "מתנגד": יש לקבל את הסכמת הישראל לאחר שתוקם כמדינה. מעין "פינוי", שלאחר מכן "הקמת מדינה", ואז אם הערבים ירצו להגר לישראל הם מוזמנים?! 3.צודק,ערבבתי פה שני דברים לא קשורים.זה מצחיק האמת,אני אגיד לך מה קרה,אני אינסטנטיבית קישרתי בין אנטישמיות לרצחניות,כי אני מבולבלי כזה,כמובן ששני התחומים האלה חסרי הקשר לגמרי,ואין לי דרך או דוגמה מוכרת מההיסטוריה להראות את הקשר בין "שני דברים שונים למדי" האלה. אא כן,וזה 4.א.מהו הגבול הזה? ב.למה זה רלוונטי למשפט? אין בישראל תנועה שקוראת להרוג אנשים.נקודה. 5.א.וואו 3 אנשים שלמים שרפו רכב? באמת כל מערכת הבטחון בשיתוף עם האינתרפול והNSA צריכים לטפל בזה. שאתה כותב "אומנם לא של מבנה ציבור" אתה רוצה להגיד שזה לא פשע בעצם? ואתה מסכים שמדובר בעבירה פחותה? ב.זה כל מה שאמרתי,על מה חוסר ההסכמה? ג.אני חושב שזה עניין של סדרי עדיפויות והגיון.וונדליזם ופרוגרומים כמעט יומיומיים שלא מדוווחים בתקשורת +כאלה שכן נסיונות רצח,לינצים וכו' צריכים לקבל הרבה יותר נפח אכיפתי ותקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן יש לי אפשר רק 3,אם אתה מעוניין בסוג מסויים של פרוגרום תגיד לי,אני אחפש לך משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיום שרפו יהודי,ככה להתחיל שבוע ברגל ימין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבוקר התראיינתי לרדיו 'גלי ישראל' וסיפרתי על תחקיר 'בצלם' שפירסמתי אתמול באתר מידה. המנחה אראל סגל אמר בתחילת הראיון שהם ניסו להשיג גם מישהו מ'בצלם' אך הם דחו את ההצעה. גם כאשר ביקשתי מהם תגובה לכתבה שלי, 'בצלם' התחמקו. היום בבוקר אני רואה באתר NRG: "בכתבה שפורסמה אתמול (ב') במגזין "הטיימס", תחת הכותרת "השמאל הישראלי מוצא את עצמו מבודד אחרי המבצע בעזה", התראיין מנכ"ל "בצלם" חגי אלעד וסיפר על התקיפות והאיומים נגד הארגון, וזאת בשל סירובו לכנות את חמאס ארגון טרור. הוא טען כי הסיבה לירידת התמיכה בארגוני השמאל היא "מאמץ אדיר של ההנהגה הפוליטית למכור לציבור את הרעיון ש'אין פרטנר' לפתרון מדיני". אחרי שראיתי את זה הכל התחבר לי. אלעד הלך להתבכיין לתקשורת הזרה - המגרש הביתי שלו - והוכיח באופן חד משמעי עד כמה התחקיר שלי נכון. כל מטרת 'בצלם' היא להפעיל גורמים זרים כדי לכופף את ידה של מדינת ישראל ואת בחירתו הדמוקרטית של הרוב למען האג'נדה שלהם. את זה עושה הארגון בעזרת מימון זר של עמותות כמו 'הקרן החדשה לישראל' ומדינות זרות. לתחקיר שלי מאתמול: למאמר ב-NRG: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אתה זה אריק גרינשטיין, או שאתה רק מצטט אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אף פעם לא אני,קטונתי,אני תמיד מצטט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה א' - השלכת אבנים על מכונית בשטחים, דורש טיפול המשטרה בדחיפות. או טיפול המשטרה הפלסתינית. או בעצם, המקרה הזה דורש טיפול צבאי-חקיקתי, בשיטת החרמת שטח של כך וכך מטרים רבועים לכל סוג פגיעה ברכב יהודי. לזכות שיטת הסיפוח-אזרוח אני חייב לציין שהיא מפשטת את השאלה לגבי הגורם האחראי, והמשטרה אכן מחויבת להדרש לענין יידוי האבנים בדחיפות. נצתרך חתיכת משטרה מוצלחת, אמיצה פעילה ונמרצת, באזורים האלו. מספיק להתרשם מאורך הכבישים ההרריים יחסית לפריסת האוכלוסיה הערבית לשוליהם. או, אם קשה, אפשר אולי משטרת חרש ממש פרטנית. מקרה ב' עשוי להיות הסתכסכות פחות או יותר נורמאלית של שבת בערב, בירושלים, במשחק הקבוע בין צעירים יהודיים מאוד לצעירים ערביים ביותר. משחק שלעיתים נקלעים לתוכו אנשים אקרעיים, אבל רוב הזמן הוא מתנהל בין המשתתפים הקבועים במגרשים הקבועים. מקרה ג' באמת דורש ללא סיג חקירה משטרתית, בדיוק כמו במקרי פגיעה במכוניות פרטיות במקבצים בישובים ערביים. ומעבר להשוואה, דרושה כנראה כמות גדולה הרבה יותר של פעילות משטרתית מכל הסוגים בישובים הערביים שכלולים בחוק הישראלי כבר עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אין סוף,כל הזמן בכמעט כל מקום שיש בו מעל אחוז מסויים של ערבים. התקשורת הפושעת משתפת איתם פעולה ולא מדווחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ''משהו סטטיסטי או משווה'', לא לינקים מתיבות התהודה האהובות עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משווה בין מה למה? הדו"ח הכי מאוחר של השב"כ (דצמ' 13) אם לצטט ברשותך:"במהלך דצמבר 2013 חלה ירידה משמעותית במספר הפיגועים בהשוואה לחודש הקודם: 104 פיגועים (!!), לעומת 167(!!!) בנובמבר. " 76 השלכת בקבוקי תבערה,בחודש אחד (!!!),רק ביו"ש וירושלים. רוצה לספר לי שוב על הפושעים שתפסו מתג מחיר ששרפו רכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשאתה מתרעם על "הפשיעה של הערבים בארץ" בעצם אתה מתכוון ל"הפרות הסדר של הפלסטינים"? אתה לא חושב שהניסוח שלך קצת מטעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תרעומת גדולה על שפושעים קטנים - ונדליסטים ''משלנו'' הופכים לטרוריסטים כי הם פוגעים בערבים התמימים, הצדיקים והמסכנים. לעומת זאת טרוריסטים ''משלהם'' - טרוריסטים אמיתיים שרוצחים ומנסים לרצוח אזרחים, תינוקות וכו' הופכים לפושעים קטנים ובלתי מזיקים, כי הם ערבים תמימים, צדיקים ומסכנים שגדלו תחת הכיבוש הנאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ונדליסטים "משלנו" הופכים לטרוריסטים" לעומת "טרוריסטים "משלהם" ... הופכים לפושעים קטנים ובלתי מזיקים" ובכל זאת לונדליסטים שלנו לא עושים כמעט כלום, ועל הטרוריסטים שלהם יורים. אז אולי היחס בפועל דווקא כן מתאים לסוג העבירה? בכל מקרה כל הדיון הזה התחיל משום שכתבתי "אני (גם) חושב שתג-מחיר הוא פשע שיש לשרשו במהרה, מה זה משנה שהחמאס שולח מחבלים להתפוצץ במועדון של בני נוער?" אתה מסכים איתי? לא מסכים איתי? אתה חושב שהעבודה שזורקים על מתנחלים בקת"בים אומרת שלא צריך לפעול נגד הפושעים בצד שלנו? שעל כל אבן שזרקו על רכב אפשר לבצע 3 גרפיטי עם כרטיס "חנינה" של מונופול? אני אצטט את אישתון כאן: "כל העוולות אחת הן - והמחשבה שלא כך הדבר, היא מקור כל העוולות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר אם הגבתי לך או למישהו אחר בדיוק באותו עניין. לונדליסטים לא עושים כלום כי כמעט אף פעם לא תופסים אותם. בדרך כלל המשטרה תופסת שעירים לעזאזל בלי ראיות ובלי עדויות, כחלק מההתעללות של הרשויות בגורמי ימין (גם על זה דיברנו כבר בשרשור הזה). מה הפלא שתיק כזה לא יכול לעבור משפט? על הטרוריסטים שלהם יורים? באמת? כמה הטרוריסטים שלהם יורים עד שמישהו עושה טובה ויורה עליהם בחזרה? כמה פעמים טרוריסטים זורקים אבנים ובקבוק תבערה ואף אחד לא עושה כלום? כמה פעמים קרה ששוטר/חייל/מתנחל ניסה להגן על עצמו באמצעות נשק והתקשורת/הרשויות התנפלו עליו כדי להעניש אותו בחומרה על החוצפה שלו? אני לא מסכים עם הציטוט של אישתון. אני חושב שזה פשע לאחד את כל העוולות. אי אפשר להתייחס באותה מידה למי שקילל אותך ברחוב או אפילו הזיק את הרכוש שלך, למי שרצח את הילד שלך. כמובן שאני לא יכול להתווכח עם שמאלנים חולי נפש שהולכים להתנצל בפני מחבלים שרצחו את הילדים שלהם, ומתלהמים כלפי ונדליסטים קטנים. ולא שאמרתי שאתה אחד מחולי הנפש האלה, אלא שמשם מגיעה הגישה של אחדות העוולות. המתנחל רגיל שכל הזמן זורקים עליו אבנים ובקת"בים, ובמקום שהמדינה תדאג לבטחונו היא מחפשת אותו ומתנפלת עליו בכל פעם שהוא מגן על עצמו. אם מתנחל כזה מרגיש שהפקירו אותו, והוא מנסה להרתיע את האויב, אני לא יכול לגנות אותו. אני מגנה את אלה שמפקירים אותו. אני זוכר שפעם תג מחיר אמיתי, היה מדיניות ממשלתית. אם פגעו ביהודים, הממשלה הייתה שולחת יחידות צבאיות להרוג באויב ולגרום לו נזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על הטרוריסטים שלהם יורים? באמת?" אתה באמת רוצה קישור לגוגל או שאתה יכול לחפש "ערבי נורה" בעצמך? למה אתה והחבר שלך אישקש לא יכולים להשקיע עשר שניות לפני התגובות הרפלקטיביות שלכם? "כמה פעמים קרה ששוטר/חייל/מתנחל ניסה להגן על עצמו באמצעות נשק והתקשורת/הרשויות התנפלו עליו כדי להעניש אותו בחומרה על החוצפה שלו?" אם יש לך נתונים, ולא סברות כרס, אנא חלוק עמנו. "אי אפשר להתייחס באותה מידה" הכוונה היא לא "להתייחס באותה מידה" - הכוונה היא שאסור להתעלם מעוולות, גם אם יש עוולות אחרות; וגם אם עוללו אותם לך. אם לא תפסו את מי ששדד אותך באיומי סכין לפני שנתיים, אתה לא יכול ללכת להרביץ למסתנן אריתראי. אם החמאס שולח מחבלים מתאבדים, זה לא אומר שמותר לעשות לינץ' בערבי מזדמן. לשכן שלך אסור לבצע חריגות בניה גם אם יורים עלינו מעזה. אי אפשר לפטור עוולה אחת ב"קודם כל שיטפלו ב... ואח"כ שיבואו אלי". "הממשלה הייתה שולחת יחידות צבאיות להרוג באויב ולגרום לו נזקים" זו הבעיה, שקשה להבין מי "האויב". כל מה שרציתי לומר הוא שהסטנדרטים של הערבים לא מעניינים אותי. תירוצים לא קבילים כמו "הם התחילו" ובטח ש"אבל הערבים יותר גרועים" לא משנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהתגובות שלי רפלקטיביות. ככה זלזלת כשאמרתי לך שהאינתיפאדה השלישית כבר כאן, כשכל יום יש אירועי טרור של ידוי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה. רצית נתונים והבאתי לך. אפילו לא טרחת להגיב. באותם נתונים שהבאתי לך, עולה שכל יום יש עשרות ארועי טרור. אבל כמות הטרוריסטים שיורים בהם נמוכה באופן בלתי פרופורציונלי, יחסית לאירועי הטרור. גם חמאס יורה חופשי עד שמישהו עושה טובה ויורה בו בחזרה. אנשים שניסו להגן על עצמם וטופלו: נחקר באזהרה כי לא רצה לסיים כמו אשר פאלמר זוכר איזו התנפלות ציבורית הייתה עליו? הושעה קצין שהעז להגן על עצמו סיפורו המפורסם של שלום אייזנר הכוח הותקף, המ"מ הודח עצרו יהודים שהגנו על עצמם מאורקים שניסו לרצוח אותם סטודנטיות דורשות הגנה מפני האורקים, ח"כ יפעת קריב נוזפת בהן. חצופה כזו. ממש מפריע לה שאנשים רוצים הגנה! זרקו עליו אבנים והניפו דגל אש"פ. חטף את הדגל ושרף אותו - ונעצר הותקף על ידי ערבי ונעצר הושעה קצין שהגן על עצמו ובעקבות זה חיילים מפחדים להגן על עצמם: חיילים בורחים ממחבלים אורקים ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם מחבל יכול לעשות מה שבא לו, כי כולם מפחדים לטפל בו חייל מספר איך בתקופת השירות שלו רק ספג אבנים כי פחד להגן על עצמו כוח מג"ב ביטל משימה כי פחדו לירות במחבלים וגולת הכותרת: אנחנו במקום טוב יותר בהתמודדות מול יהודים פשוט מקסים. לא מתעלמים מעוולות. לוקחים אותן בחשבון. אם אדם מרגיש מאויים על ידי ערבים/כושים בגלל שכולם יודעים שהם מתנהגים כמו אורקים, אז כששופטים אותו על איך שהוא מתנהג כשהוא מרגיש מאויים, צריך לקחת בחשבון את האיום הכללי ואת תחושת הסכנה שבה הוא עמד. לכן הסטנדרטים הערבים כן מעניינים אותי, כי הכוונות והשאיפות שלהם קובעות את התמונה הכללית. בהתחשב בתמונה הכללית, אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מטפלים במצב ומסירים את האיום במינימום עלויות/נזקים מבחינתנו. קשה להבין מי האויב? בתקופת פעולות התגמול זה היה קל מאוד. האויב זה "הם". פשוט מאוד. הסיבה שבגללה אנחנו מפסידים בעימות המתמשך הזה, היא בגלל שהם רואים בכולנו אויב וכל צעד לגיטימי כדי לפגוע בכל האויבים. אנחנו רואים אויב רק במי שמחזיק נשק ברגע זה. מי שלא מחזיק נשק ברגע זה, גם אם הוא תומך טרור במובנים שונים, לא נחשב אויב. הנאיביות הזו הורגת אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צירפת יותר מ3 קישורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי קישור, ועוד קישור, ועוד קישור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה 3 קישורים,איך צירפת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעצלתי לכתוב "ועוד קישור" כמספר הקישורים ששמתי. פשוט כתבתי מה שהייתי צריך ושלחתי. יש הגבלה על מספר הקישורים שאפשר לשים בהודעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,3,איזה עוצמה יש לך בידיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. מעניין איך זה. אולי זה נועד למנוע ספאם. אם זו הסיבה, אין למערכת מה לחשוש ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדבר היחידי שאתה מכיר מהארגון הזה הוא ההפגנה ("את הקבוצה האיזוטרית הזאת... אני לא מכיר") , וההפגנה (כך סיכמנו) לגיטימית, ובכל זאת אתה משוכנע ש"הם לא דוגלים בשלום". עכשיו, אני קצת התבלבלתי מכל הפאוזות הדרמטיות שלך למצלמה, כי כנראה פספסתי את השלב בו אתה מסביר מדוע אתה כ"כ בטוח ומשוכנע שהם לא דוגלים בשלום. תראה, יש אנשים שמשוכנעים שאין כזה דבר אבולוציה והכל שטויות, גם הם מדגישים את הטקסט שלהם וגם הם עושים פאוזות דרמטיות למצלמה... השאלה אם יש לך להסביר לנו האנשים הפשוטים נטולי ההארה האלוקית הזו שניחנת בה. נניח, יש תמונה שלהם מנופפים דגל חמאס, או שיש הקלטה של שיחה עם מישהו מהארגון שאומר שבעצם זה טוב לחטוף חייל, או שאחד הבכירים שם תומך באלימות, תן לי משהו. משהו! אחרת נשארים עם התחושה הפנימית שלך. "ממומנים ע"י מדינות אחרות ובתמורה מעבירים להם מידע (אני חושב באנגלית זה Spying איך זה נקרה בעברית?)" נראה לי שכדאי שתחליף את האוקספורד שלך. לא דיברנו על זה שתנסה להקל עלי? שלוש שניות בגוגל וויקיפדיה ואני מגיע לזה: Espionage or spying... obtaining information considered secret or confidential ... It is a subset of "intelligence gathering", which otherwise may be conducted from public sources and using perfectly legal and ethical means. "משקרים במודע בחו"ל ע"מ לפגוע בישראל" הם גורמים (נניח. אני חושב שהם מוציאים קיטור ולא באמת עושים כלום) ללחץ דיפלומטי על ישראל. המטרה היא לא לפגוע בישראל, המטרה היא לגרום לקובעי המדיניות הישראלית לשנות אותה. זה לא פגיעה אלא אם אתה מניח שמי שמצביע מרצ גם "פוגע בישראל" באופן דומה. אם זה המצב, הרי אני מבשר לך שמבחינתי אתה פוגע בישראל עוד יותר בתור תומך ימין! בטח לבך החמיץ פעימה כרגע. "תומכים בארגון טרור" תומכים? את החלק בו הוא אמר "תקוף, עשה ביגועים!" כנראה פספסתי. אבל ראינו כבר קודם שאצלך "תומכים בחמאס" זה "מפגינים עם מסרי שלום ודגלי אש"פ", אז הגדרה שלך למילה "תמיכה" כנראה שונה מזו שלנו שאר בני האדם. 2. לא הבנתי. 3. אם נניח אני אמצא של- 95% מהאנשים בישוב מסויים יש דעות גזעניות על הערבים, אז אפשר לומר ש"אצל היהודים כולם תומכים ברצח,זאת חברה של פסיכופטים מוטרפים"? אני לא אומר שאין קשר, אני לא אומר שגזענות לא יכולה להגמר באלימות, ואני לא אומר שאצל הערבים יש שתומכים ברצח יהודים. אני אומר שהמשפט שלך שגוי. עכשיו, יש לך משהו לתמך אותו או שנסווג גם אותו כ"תחושת בטן"? 4א. איזה גבול? 4ב. הדעה שלי קרובה לדעה שלך, היא פשוט יותר מסוייגת: "כנראה אין בישראל תנועה שקוראת להרוג אנשים". המשפט רלוונטי כי זה מקום בו אפשר לשמוע עדויות ולראות אם אנחנו טועים. 5א. "שאתה כותב "אומנם לא של מבנה ציבור" אתה רוצה להגיד שזה לא פשע בעצם?" בקישור שכבר הבאתי כתוב במפורש שהצתה עונשה עד 15 שנים, ומבנה ציבור עד 20 שנים. 5ב. אתה כתבת "תג מחיר הוא לא פשע,תג מחיר מקס עוון". סיכמנו שמדובר במשפט לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.שאלה מעולה! איך אני יודע שהם זרוע מדינית של ארגוני הטרור ולא "ארגון שלום".אני אגלה לך סוד,נולדתי בארץ,ואני כבר לא ילד,יש שפה שאדם שהוא יליד המקום מבין שאחר יבין את ההפך, לדוגמה בסלנג אנגלי אומרים "Bad" (במשפט this actor is a bad ass) כל אמריקאי מבין שמדובר במשפט חיובי,חוץ מאנשים מבוגרים,מנותקים,או בלתי שפיטים (ילדים,משוגעים,פגועי נפש,מפגרים,איימישים וכו'). אותו דבר ואותם סוגי אנשים מבינים או לא מבינים מה ארגוני הבגידה האלה עושים ואומרים. הסיבה שאני משוכנע (ושציינתי אותה רק כמה עשרות פעמים,אז יכול להיות שפיספסת) שהם זרוע מדינית של ארגון טרור ולא בעד שלום-כי ארגון בעד שלום היה מפגין שרק הערבים ירו וש"רק" יהודים נפגעו.אבל הם לא. זה מעניין להם ת'ווס. הם עוד זרוע שנלחמת בישראל ומנסה להחליש את רוחה ואת הרצון לנצח את האוייב.המציאות מעידה כאלף עדים.שוב,ריכוז-הם מפגינים רק שיש סכנה לזרוע הצבאית שלהם. 1אם הם מתנגדים לזה שצה"ל יתקוף משגר טילים,כמה יותר תמיכה באלימות מזה אתה צריך? שהם ישגרו מכיכר רבין טיל? 1.הם פחדנים (בגלל זה הם מנסים להיות עבדים של הערבים) 2.הם זרוע מדינית,יש להם את הזרוע הצבאית שהתמקצעה בזה. ובחשבה שניה,אתה יודע מה אני מוכן לסייג יכול להיות שיש שם כאלה שבאמת "רוצים שלום" וכו' -ילדים,משוגעים,פגועי נפש,מפגרים.אבל אני לא מוכן לתת לבוגדים בצורה גורפת את הפס משיקול דעת.מי שבאמת שייך לאחד מאלה שיוכיח,אחרת הוא בוגד. עוד אנלוגיה:אדם מגיע אליך ומרביץ לך ובך מכות רצח,אתה מנסה להחזיר ולהגן על עצמך- בשניה שאתה מרים את היד קופץ מישהו מחזיק אותך ואומר "לא אלימות זה רע",ועוד פעם,מרביצים לך-מנסה להגן-והוא קופץ "אלימות זה רע"-אחרי כמה פעמים תבין שהוא בעצם אומר-אלימות שלך היא רעה.האלימות שלו צודקת וטובה?! Espionage or spying... obtaining information considered secret or confidential ... It is a subset of "intelligence gathering", which otherwise may be conducted from public sources and using perfectly legal and ethical means. לא הבנתי,אתה טוען שהם לא ממומנים ע"י מדינות אחרות ויוצא מזה שהם מייצגים אינטרסים של מדינות אחרות? או שהם לא מעבירים להם מידע? מה הייתה מטרת הציטוט הזה? זה בדיוק מה שהארגונים האלה עושים."משקרים במודע בחו"ל ע"מ לפגוע בישראל" זה לא משנה מה הם גורמים או מה הם טוענים שהמטרה שלהם.זאת הזניה של כל טענה מוסרית או משפטית.אם אני חושב שיותר טוב לכולם למות כי כולם מגיעים לגן עדן,ואני הולך ושוחט גן ילדים-אז אני צדיק? כי המטרה שלי הייתה שיגיעו לגן עדן? הם עושים מה שהמממנים שלהם רוצים שיעשו,יפעלו למען האינטרסים שלהם (המדינות),וזה מה שהם עושים. לנסות לשנות את המדיניות של הממשלה ע"י הפעלת לחץ מבחוץ-זאת ההגדרה של "כח זר".(ונתעלם מדריסת הדמוקרטיה הגסה). "תומכים בארגון טרור" 1 2.מה שכתבת על חד"ש,ממתי קומוניסטים תומכים בלאומנות ? 3. 1.לא לא,אל תעשה לעצמך חיים קלים.1.אם 95% חושבים שערבים הם בני חזירים ושצריך להרוג אותם אז הישוב הזה הוא ישוב של פסיכופטים מוטרפים. 2.זה לא ישוב!,90% מהערבים בארץ (ובירדן ומצרים,ובכל מקום עם הרבה ערבים או שמאלנים או נאצים) חושבים שאתה בר מוות-הם פסיכופטים מטורפים. 3.לא הבנתי איזה נתונים אתה רוצה?(אנטישמים נתתי,אנחנו כבר יודעים שכולם..קדימה..)כמות פיגועים? תמיכה בפיגועים? נתוני הצבעה למפלגה הנאצית האיסלמית? איזה סוג של פסיכופטיה אתה צריך אני אתן לך ,בלי עין הרע הם לא מתביישים. 4.א.מה הגבול שלך שבו אתה לא מסכים שום מקרה לוותר לערבים. ב.אתה עושה מעשה נוולה,מז"א "כנראה",אין.כנראה שמפלגת העבודה לא מש"פ עם הפת"ח לרצוח יהודים,כנראה שמר"צ לא מארגנת טקסים של שתיית דם של ילדים חרדים,כנראה שיהונתן לא פדופיל. למה לכתוב בשפה הנוראית הזאת.זה ממש להדרדר לרמת עיתון הארץ. 5.א.מה הגזר דין הכי גבוה שאתה מכיר על שריפת רכב? (רק מזכיר,פשע-"עבירה שנקבע לה עונש מרבי חמור ממאסר לתקופה של שלוש שנים." לא תנאי ולא בכאילו) ב.מאוד נכון,רוצה לדעת עד כמה נכון? תענה על סעיף א. וג. ג.ונגיד וזה נכון,והם שרפו וזה פשע-זה,המקרה הזה,זה ההתג מחיר!.זאת אנקדוטה,יש ניסיונות רצח יומיומים ע"י שריפה של בקטבי"ם בעשרות ואתה לא תשמע על זה גם אם תהיה מיקי גורדוס. עצם זה שאתה מציין עבירה אנקטדוטלית וקורא לה "תג מחיר!!" מול אלפי ניסיונות הרצח (כולל בשריפה שאת כלכך אוהב) שלהם אין שם מותג מסחרי כלכך,זה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לצמד המילים "ארגון טרור". בעניין הזה גם ראשת מר"ץ זהבה גלאון חולקת עלי. אני נגד שימוש במילים "ארגון טרור" לגבי ארגונים לאומיים-גם דתיים. הם נוקטים בשיטות טרור אבל אינם ארגוני טרור. ארגוני טרור הם הארגון של קרלוס, באדר מיינהוף וכד'. לגבי הגדרתו של החמאס כארגון טרור: אם תסכים להגדרתם של מקי הצרפתית, האצ"ל, הלח"י, מאו מאו, פל"ן -כולם כונו טרוריסטים. הפרטיזנים כונו טרוריסטים ובנדיטים. אגב, גם אנחנו וארה"ב נוקטים בפעולות טרור; האם תכנה אותנו מדינות טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור הוא טקטיקה של אלימות המופנית בעיקר כנגד אזרחים בהיותם אזרחים (ולא כנזק אגבי בפעולה צבאית), לשם הטלת אימה על האוכלוסיה האזרחית, מתוך אג'נדה פוליטית ו/או מדינית. אין שום משמעות אם האגנדה הזו היא דתית או חילונית, לאומנית או קומוניסטית וכו'. האצ"ל פעל בעיקר כנגד חיילים בריטים, מוסדות שלטון המנדט ותשתיות צבאיות, ומעט הפעולות שכוונו כנגד אזרחים היו פעולות תגמול על תקיפות של אזרחים יהודיים, ולא מתוף כוונה להטלת אימה, הוא נכנס (בקושי) להגדרה של ארגון גרילה מחתרתי הלחי" (למיטב ידיעתי) פעל אך ורק כנגד מטרות צבאיות ומטרות שלטון - ארגון גרילה מחתרתי קלאסי הפרטיזנים (כמו גם המחתרת הצרפתית) פעלו אך ורק נגד הצבא הגרמני והוואפן ס"ס. - כנ"ל מאו מאו - כמובן שארגון טרור (עיקר פעולותיהם רצח של לבנים ו"משתפי פעולה" שחורים) פל"ן (או יותר נכון אל"ן - הזרוע הצבאית של הפל"ן) רצחו בעיקר "משתפי פעולה" מוסלמים, ונלחמו מעט מאוד בצבא, ולכן - ארגון טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף שאם כבר ישראל פושעת זה בחוצפתם הרבה של מנהיגיה שמסרסרים בדם אזרחי המדינה ולא מחריבים את עזה.הם עוזרים לטרור במובן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ"ל זרק פצצות בשווקים כדי ללחוץ על הציבור הערבי שילחץ על ההנהגה שלו. הדברים הוגדרו בגלוי. אבל לא זה מה שכתבתי. כתבתי שאנחנו שייכים לצד החזק והשולט. צד זה תמיד מגדיר מהו טרור. לגבי הפירוטים שלך: אין לי זמן כרגע להתעמת ולסתור אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, פעולות האצ"ל כנגד האזרחים הערבים היו פעולות תגמול לפעולות של הערבים כנגד אזרחים יהודיים. ככאלה ניתן לראות בהן טקטיקות אנטי-טרור (אמנם שנויות במחלוקת) ולא טרור. לכן כתבתי שבמקרה של האצ"ל זהו מצב גבולי. דרך אגב. גם ההגנה ביצעה פעולות תגמול (למשל בבלד א שייח ובחוואסה) לאחר רצח יהודים. האם גם אותה תגדיר "ארגון טרור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
672 נשים וילדים הרוגים במבצע צוק איתן זה מספר טרוריסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. 1. יש הבדל בין "נזק אגבי" תוך פגיעה במטרות בעלות ערך צבאי, בין "טעות בזיהוי" ובין פגיעה באזרחים מתוך כוונה לעשות כן. למיטב ידיעתי לא היתה כוונה כזו אלא להיפך - נעשו מאמצים רבים להפחית את הפגיעה באזרחים. 2. השימוש של חמאס באזרחים כ"מגן אנושי" הוא הגורם לרוב ההרוגים האזרחיים. 3. בהנחה שהמספרים שפורסמו נכונים (ואחרי עמוד ענן הסתבר שהחמאס נוהג לנפח את מספרי האזרחים ולהפחית את מספרי הלוחמים), הרי שבמהלך המבצע נהרגו 1,408 מחבלים. יחס מעט טוב יותר מאשר 1:2. שזה פחות או יותר היחס שנאט"ו מצליחה להשיג במבצעים דומים בזמן האחרון (בשימוש בתחמושת מדוייקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט עדויות שהמספר המאפיין סכסוכים כאלה הוא 4:1 לרעת האזרחים. 30% בלתי מעורבים על פי ההערכה שלך זה בהחלט מספר שיותר טוב מהמקובל בעימותים כאלה. ועדיין הלב והבטן היו מעדיפים שיהיו הרבה פחות הרוגים כאלו על מצפוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, בעיראק ובאפגניסטן היחס היה אכן 4:1, ובעיראק 2:1 אבל בבוסניה 1:2.5. אחרי בוסניה אמר דובר נאטו "There is always a cost to defeat an evil, It never comes free, unfortunately. But the cost of failure to defeat a great evil is far higher" ואני מסכים איתו לאור מה שתכנן לנו חמאס. דרך אגב - בעמוד ענן היחס היה 68 "בלתי מעורבים" על 101 מחבלים. כלומר צה"ל שיפר קצת את דיוקו, למרות "נוהל חניבעל" ברפיח. ועדיין - אני מסכים איתך שעדיף שהיו פחות הרוגים על מצפוננו, במיוחד ילדים ותינוקות. במבצע הבא ישראל צריכה לדאוג מראש למחנות פליטים/מעבר עבור אזרחי האוייב שרוצים להתפנות מאזורי הלחימה ולא לחשוב שהחמאס ידאג להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לי נראה שבהינתן סיטואציה דומה, הפקטור העיקרי שיכול להקטין את מספר ההרוגים1 ונמצא (אולי, חלקית, ובכל זאת) בתחום ההשפעה של ישראל - הוא קיצור זמן המערכה. 1 בהינתן כל המאמצים הטכנולוגיים והמודיעיניים שכבר נעשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שילדים ונשים אינם מעורבים בלחימה. ובהנחה ששיפוט מוסרי הוא גם על מעשים ,לא רק על כוונות. ההשואה בין התוצאות של המעשים : הרוג 1 בצד הישראלי מול 672 בצד הפלסטיני, מביא למסקנה שלהיות טרוריסט זה לא כל כך נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלא לדבר על זה שכמה מההרוגים הם קיבוצניקים - יש כמה איילים שמן הסתם משוכנעים שצריך בכלל לספור אותם כהרוגי אוייב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לומר מלבד זה שאתה פשוט אדם מושחת מוסרית. אם ניקח את ה"שיפוט המוסרי" המעוות שלך, הרי שמכיוון שבמלה"ע II נהרגו 1700 אזרחים אמריקאים (בפרל הרבור, בצי הסוחר וכו') לעומת מעל 3 מליון אזרחים גרמנים, אז "להיות נאצי זה לא כל כך נורא". איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהם לא משתמשים בנשים וילדים בלחימה? ע"ב מה ההנחה הזאת? הצהרה? מסמך? מידע פנימי? חלום? הזיה? מה שקוף אמר,אתה אדם רע ומושחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אתה ,כולם יודעים ש 435 זה מס. טרוריסטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רק לפרוטוקול, בהתחלה ציינת שאתה משוכנע בגלל שלא היו דגלי ישראל, עכשיו אתה משוכנע כי הם לא מפגינים תמיד. אני מודה שזה קצת מזכיר את משחק הגינויים ("איפה היית כש"). בכל מקרה, אם זו בשבילך הוכחה, אני מאוד מקווה שאתה לא מתכונן להכנס בקרוב לתחום המשפט. בהפגנות מקובל להפגין מול מי שאפשר להשפיע עליו. ההפגנות של גלעד שליט היו בישראל ולא בעזה, "הפגנת ה 400,000" הייתה בישראל ולא בלבנון, ו-וודסטוק היה בארה"ב ולא בויאטנם. וכל זה עוד מבלי להכנס לנער הערבי המסכן שעבר לינץ' ע"י כמה פסיכופתים. עכשיו, אני מבין שאתה רואה בהם את חוד החנית של עזה בישראל, אבל לרובינו (גם מבחינה חוקית, גם מוסרית וגם עקרונית) אין הקבלה. אני שואל אם יש לך עוד עקרונות מעבר לכך שהם "לא מפגינים בצורה מאוזנת"... כי מאיפה שאני עומד, מדובר בתירוץ קלוש ביותר. 1"מי שבאמת שייך לאחד מאלה שיוכיח" מיד אחד שאתה תוכיח שאין לך אחות. הם מפגינים נגד אלימות ובעד הדברות עם החמאס, פתיחת המצור, הקלות וכו' - אפשר להתווכח איתם על הדרך (היי, גם אני לא מסכים איתם) אבל אתה קורא להם אויב וגיס חמישי, ואין לך שום הוכחה מעבר לכך שהם קוראים לחמאס להפסיק את האלימות... 2. הפעם לאט: אתה כתבת "ממומנים... ובתמורה מעבירים להם מידע (... באנגלית זה Spying)" המשפט הראשון באתר הראשון שעולה בגוגל מסביר ש- "Spying" הוא "העברת מידע חשאי", ומה שאתה מדבר עליו ("מעבירים מידע") הוא "Information Gathering" (ולא ריגול), ושמדובר בפעולות חוקיות ואתיות. כלומר, מה שכתבת שניתן להבין אותו כמו "הארגונים הללו מתעסקים בריגול" הוא פשוט לא נכון. שלוש שניות בגוגל, בחיי. "זה לא משנה ... מה הם טוענים שהמטרה שלהם.... זאת הזניה של כל טענה מוסרית או משפטי" פעם ראשונה שאתה שומע על יסוד נפשי? "מה שכתבת על חד"ש,ממתי קומוניסטים תומכים בלאומנות" לא יודע, גם אותי זה הפתיע... 3. שוב, אתה אומר "95% מהערבים אומרים שצריך להרוג את היהודים" (ולכן הם פסיכופטים מטורפים וכו'), וההוכחה שלך היא שקיים סקר בו 95% מהפלסטינים הביעו כך וכך תמיכה במשפטים גזעניים. עכשיו, אני ציינת בפניך שזו לא הוכחה (הגם שיש קשר). בנוסף, כחיזוק לטענתי - שאלתי אם ההקבלה עובדת הפוך: אם אצליח להדגים ישוב ישראלי בו קיימים 95% מהיהודים שיביעו כך-וכך תמיכה במשפטים גזעניים, האם גם עליהם תחשוב שמדובר ב "95% מהיהודים בישוב X אומרים שצריך להרוג את הערבים" (ולכן הם פסיכופטים מטורפים וכו') או שזה לא עובד ככה אצל יהודים. 4א. הגבול הוא פלואידי, קשה לי להגיד בדיוק היכן הוא עובר. אבל אני לא מבין למה זה משנה. אתה יכול לכוון אותי לאן אתה חותר? 4ב. יש הסתה נוראית במדינה נגד ערבים והגיעו עד למצב שכמה חבר'ה רצחו נער ערבי, ואתה טוען שהאפשרות שמדובר בהתארגנות היא מופרכת ברמה של טקסים של שתיית דם? 5א. הצתה היא 15 שנים, זה 12 שנים הפרש מעל 3 ו- פי 5 מ- 3. בכל אופן 15>3 לפי המתמטיקה שאני משתמש בה. פשע מוגדר לפי עונש מקסימלי ולא לפי עונש ממוצע. 5ג. אני קראתי לזה "תג מחיר"? זה מה שהפורעים כתבו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן,אמרתי מקודם שזאת תהיה פעם אחרונה,כי זה כבר באמת מעבר ליכולת ההסברה שלי. עוד מאמץ אחרון:ההפגנה (שים לב,אני מדבר כרגע על ההפגנה -רק ההפגנה) לא לגיטימית כי הם נופפו בדגלי של האוייב בזמן מלחמה וללא דגלי ישראל.הראת שהיה דגל ישראל,ההפגנה (שוב,שים לב לניואנסים-ההפגנה,רק ההפגנה) לגיטימית. הם הארגון מפגין רק שישראל פועלת,הוא (הארגון,שים לב- אני מדבר על הארגון) לא מפגין שישראל סופגת-משמע הוא מתנגד לזכותה של ישראל להגן על עצמה.זה לא לגיטימי,כלומר הארגון לא לגיטימי.הם במהות מתנגדים לפגיעה שלנו במרצחים והם (שוב ,שים לב,ה-ארגון)מתפקדים כזרוע המדינית של אותם ארגוני טרור. נכון,באמת לא ציינתי את הפגנת הנגד שלהם במהומות אוקט',נגד עשרות ניסיונות הרצח שמתרחשים כל חודש בכבישי ישראל,שהם הפגינו נגד וענונו ונגד ענת קם, פיספסתי את כל התחום הזה. עוד פעם הנער הזה? מה אנקדוטה משנה משהו? ראיתי סרטון של ילד הודי עם ידים בגודל של פי 10 מהנורמה,ממש עצומות,הוא לא יכול להשתמש בהם.אז מה? תתלונן לחברות הכפפות למה הם לא מכינות כפפות בגודל חצי מטר? הערבים מנסים ורוצחים פה כל יום,בתמיכה ובמימון ההנהגה בארץ ביו"ש ובחו"ל,זה לא "נער",זאת מערכה שלמה של נסיונות לרצח עם. "מי שבאמת שייך לאחד מאלה שיוכיח" אבל זה לא נכון עובדתית.הם נגד אלימות רק שישראל פועלת.ראיה מאוד פשוטה-כמה טילים נורו מעזה אחרי שהוכרזה הפסקת האש? 0 כמה יהודים נהרגו? 0 כמה ערבים? 0 ונניח שזה ימשיך כך עוד 10 שנים 0*10 =0.למה הם מתנגדים לזה? נגד מי הם צריכים לעלות באמצעי התקשרות ולצאת נגד? מי הוא הגורם לאורגית המוות הזאת ומי המפסיק? הם לא עושים כלום.הם מטנפים את ישראל בשקרים ודמוניזציה עלובה ופרימיטיבית,הם מנסים להחליש את ישראל.שאלת תם-אם ישראל תהיה יותר חלשה יהיו יותר הרוגים או פחות? הפעם לאט: אתה כתבת "ממומנים... ובתמורה מעבירים להם מידע (... באנגלית זה Spying)" החוק הישראלי לא מסכים איתך "ריגול: מי שקישור מסר ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר חמש עשרה שנים. מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר עשר שנים." "מגע עם סוכן חוץ: מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו – מאסר חמש עשרה שנים. ניסה אדם ליצור מגע עם סוכן חוץ, או שביקר במקום מגוריו או במקום עבודתו של סוכן חוץ או נמצא בחברתו, או שנמצא ברשותו שמו או מענו של סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו כדין המקיים מגע עם סוכן חוץ." "זה לא משנה ... מה הם טוענים שהמטרה שלהם.... זאת הזניה של כל טענה מוסרית או משפטי" מה השלב הבא? תטען לחוסר שפיות זמנית? הם מעבירם במודע מידע לגורם זר.היסוד קיים מעצם הפעולה. זהו לא מקרה גבולי שמישהו העביר למאהבת שלו מידע וזה זלג בלי שידע. 3.זה לא רק שהם אנטישמים,ולמנהיג שלהם יש תואר (היחיד בעולם כנראה) בהכחשת שואה.שהם היו מהתומכים הגדולים ביותר בנאמים אז והיום.הם מצהירים שזה מה שהם רוצים,והם עושים כל מה שהם יכולים ע"מ לרצוח אותך-לי זה מספיק להאמין. ברור מז"א אם 90% מישוב תומך ברצח של ערבים (או כל עם או דת אחרת) רק בגלל שהם שייכים לקבוצה מסויימת הם פסיכופטים רצחניים (נסייג קבוצות טרור שצריך להרוג אותם כולם,כמה שיותר מהר) 4.א. לא משנה. ב.אין הסתה נגד ערבים. לא יכולה להיות הסתה נגד ערבים. יש מלחמה,זהוא דבר טבעי במלחמה. כמה יהודים רצחו ערבים ב20 שנים האחרונות בזמן שהם מנסים לבצע פה רצח עם? זניח עד לא קיים. כמה ארגונים היו שרצחו ערבים? 1? 3? 10? כל זה גם בזמנים של מאות הרוגים בשנה.לצאת נגד האוייב זה דבר טבעי ובריא עד להכנעתו. 5.ג.זה מה שכתבו גם בטובה זנגריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסרו ידיעות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מגדירים את עצמנו על פי החברה המוסלמית או ארגוני הטרור שלה. אנחנו צריכים להבין ולהתאים את ההתמודדות שלנו ביחס לאויב שלנו, שהוא החברה המוסלמית או ארגוני הטרור שלה. ובמסגרת ראיה פרופורציונלית נכונה, המצב הנוכחי הוא מצב אבסורדי, כשתשומת הלב והגינוי הכללי גבוהים יותר כלפי כמה נערים שמקשקשים גרפיטי, מאשר תופעה לאומית/ערבית של התפרעויות אלימות שמסכנות חיי אדם ופוגעות באנשים וברכוש על בסיס קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשתשומת הלב והגינוי הכללי" לעזה אנחנו יורים פצצות ופגזים, וזה כל מה שהעיתונות מדברת עליו בחודש האחרון... במקרה של אנשי תג-מחיר אנחנו בקושי מצליחים להגיש כתבי אישום. איזו "תשומת לב", איזה "גינוי כללי", על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק אני מדבר. אתה מנסה להפוך לחימה מפורשת למוקד העניינים, בהתעלם מהתפרעויות שמתאימות הרבה יותר למושג "טרור". ירי של טילים (הפכו את זה ל"רקטות" כדי למזער את הרושם) והפצצה ארטילרית קבועה וממושכת, אלה פעולות צבאיות ולא פעולות טרור שהן יותר בכיוון של דקירות, אבנים ובקת"בים, פיצוץ מטענים וירי מזדמן. במקרה של תג מחיר בקושי מצליחים להגיש כתב מחיר, כי בדרך כלל אין ראיות, והמשטרה והשב"כ מאלתרים להם שעירים לעזאזל, מכוח תשומת הלב והגינוי הכללי שמתרחשים אחרי אירוע כזה, בלי כל פרופורציה. ואתה שואל אותי על מה אני מדבר? אני יכול להביא רשימה ארוכה של קישורים, אבל זה יהיה מעייף. די לחפש בגוגל את שלושת המילים: גינה תג מחיר או גינתה תג מחיר, ולגלות את קשת המגנים הרחבה שקופצת לגנות ולמחות בכל פעם שאיזה קיר מוכתם בגרפיטי. ורובם ככולם של האישים והגופים המגנים והמתלהמים על קשקושי גרפיטי ותקר צמיגים, לא נשמעים כשאדם נדקר או נסקל בגלל הטרור הערבי שמשתולל בארץ. כל הזמן מזהירים אותנו מפרוץ האינתיפאדה השלישית. אבל במשך יותר משנה היא כבר כאן. התפרעויות, דקירות, בקת"בים, ידוי אבנים, מדי פעם ירי... אבל מתעלמים מזה. מדברים על האינתיפאדה השלישית כאילו לא פרצה. כאילו הכל שקט ובטוח. כאילו בשטח פועלים רק אנשי "תג מחיר" האלמוניים, שרבים מתלהמים ודורשים לכנות אותם ולשפוט אותם כטרוריסטים, כשהם בסך הכל קבוצה של וונדליסטים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משהו סטטיסטי על המקרים האלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה על אירועים של ידוי אבנים והשלכת בקת"בים? לפי יידוי אבנים [ויקיפדיה], מאז 2004 יש ממוצע שנתי של כארבעת אלפים דיווחים על ידוי אבנים. בכתבה זו מצטיירת תמונה עגומה ומבהילה של הפקרות. וכאן על אינתיפאדה בשנת 2013. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלשלות הענינים שאתה מציג אינה מדויקת (ככה זה כשגוזרים "מתוך עמוד"). מה שלא גזרת הוא המשפט "בשבועיים אלה (מ-13 ביוני ועד 29 ביוני) נורו לעבר מדינת ישראל למעלה מ-30 רקטות.", כך שלהתחיל את תאור אותה אסקלציה דווקא ב-27 ביוני, היום בו ישראל הגיבה, כלשפניה יש כביכול רק "מתיחות שעולה" לא מתאר את המצב לאשורו. אני מודע לכך שזה לא הנושא העיקרי של ההודעה שלך, ובכל זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסיכום שלך חסר. בשבועיים האלה (מ-13 ביוני עד 29 ביוני) ישראל הרגה 4 פלשתינים ביו"ש במסגרת מבצע "שובו אחים", מהם אחד חולה נפש, זה גם חלק מהאסקלציה. גם להתחיל את תאור האסקלציה דוקא ב-13 ביוני, היום בו פעילי חמאס הגיבו, לא מתאר את המצב לאשורו. למה שלא תתחיל 3 ימים קודם לכן, ב-10 ביוני, ביום בו ישראל הרגה את מוחמד אחמד עבד א-לטיף אל-עאוור, פעיל בהתגנדות העממית, ואת עלי עבד א-לטיף אחמד אל-עאוור, אחיינו בן ה-10? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא נתחיל לפני כן, כשהם חטפו ורצחו נערים, או סתם ירו להנאתם רקטות ופצמ"רים על ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל מתי שרוצים. חטיפת ורצח הנערים היו אחרי ה-10 ביוני, לא לפני. גם אם תמצא ארוע חמור אחר מצד הפלשתינאים לפני, אני יכול להביא לך את ההרג של שניים בביתוניה באמצע מאי שיקדים אותו וכו' וכו'. צודק, בכל נקודת התחלה בשנים האחרונות בה נבחר נמצא ירי רקטות ופצמ"רים, וגם אבנים ובקבוקי תבערה ומדי פעם פיגועים או נסיונות פיגוע, אבל נמצא גם חיסולים, ירי במפגינים או דייגים או סתם כאלה שהתקרבו לגדר, פשיטות ומעצרים ותג מחיר. באמת לא טריויאלי לבודד את הגורם להסלמה (לדעתי לפחות במקרה צוק איתן אין פה ראיות חותכות לאיזה תכנית זדונית מאחד הצדדים להסלמה אלא הגררות הדדית ששני הצדדים הפסידו ממנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניים בביתוניה לא נהרגו כשישבו סביב השולחן לארוחת ערב. הם נהרגו כשניסו לפגוע בכוחות ישראלים, שניסו לפזר התפרעות אלימה. באותה מידה חיסולים. אף אחד לא מחוסל בגלל שהוא שף מוצלח ומצליח להכין מטעמים. כוחות הבטחון מחסלים אנשים שמהווים איום חד משמעי על שלומה של מדינת ישראל ואזרחיה. הירי במפגינים שאתה מציין, הוא אותו מקרה של השניים בביתוניה. לא מדובר במפגינים שעומדים עם שלטים ונושאים נאומים. מדובר בהתפרעויות אלימות ולא בהפגנות. יכול להיות שהיו מקרים בודדים של דייגים תמימים או אנשים ש"סתם התקרבו לגדר" ונורו. אבל כל זה נובע מהצורך הבוער לשמור על הגדר, מתוך ידיעה וניסיון שמחבלים מנסים להבריח נשק או להסתנן ולבצע פיגועים. במקרה כזה, בדרך כלל האשמה היא על אלה שהתקרבו לגבולות האסורים. אתה לא מנסה לומר לי שמבצעים פשיטות ועוצרים חפים מפשע, חס וחלילה. ואם פושטים ועוצרים מחבלים בגלל שנקטו בפעולות לקידום הטרור, איך ישראל אשמה בזה? ותג מחיר, עם כל הבעייתיות בפעולות של פורעי חוק יחידים, ובלי שאני מעודד עבירות על החוק, הרי שם הפעולות הוא "תג מחיר" - הן באות כתגובה להתנהלות קבועה וממושכת של הערבים כלפי היהודים. ואפילו אתה מודה שהייתה מציאות קבועה של ירי לכיוון ישראל, אבנים ובקת"בים ופיגועים ונסיונות פיגוע. אנחנו צריכים לחיות עם זה ולסבול את זה בשקט? או שצה"ל צריך לעשות עם זה משהו? למה רק כשצה"ל נוקט פעולה זה הסלמה, אבל ירי - ולו בודד - של פצמ"ר, לא נחשב הסלמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועושים את ההפגנה בעזה או ג'נין? באמת אנשי שלום, הי"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אדם טוב, ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב במידה של האדם הסביר. אלו מכשירי המדידה שלכם שאינם מכוילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, או לפחות מקווה, ש''טוב'' התייחס לעובדה שהוא מגיב בכזאת סבלנות ואורך רוח לטרול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרול ? ירון אינו טרול, הוא ימני ומנומס. אם קראת לו "טרול" יש לך בעיה עם דעותיו (לא עם התנהגותו). אתה לעומת זאת, לפי מה שהבנתי מתגובותיך, מאמין שאתה "שפוי" למרות שאתה בעצם שמאלי קיצוני מנותק מהמציאות. למרות זאת אינני קורא לך טרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שירון הוא לא הטרול. התגובה היחידה של ירון בפתיל הזה היתה: "אתה אדם טוב, ירדן" (תגובה מבריקה, לדעתי). אתה, לעומת זאת, גם לא טרול, אבל גם לא העיפרון הכי חד בקלמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להיות קצת בוק ולציין שבתגובה זו יש כשל לוגי מסוג אד הומינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמפריע לך בתגובה הזאת, כשל לוגי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, אבל גם בכל שאר התגובות פתיל שהתחיל בתגובה 636304. כשל לוגי הוא בעיה רק שמנסים להציג טיעון לוגי (ולנסות לעשות דבר כזה בפתיל כזה צריך להיות אדם ממש טוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. טענתי נגדך כנ"ל גם אם התכוונת שאני הוא הטרול. (לא העליתי בדעתי שאתה פוסק מי אני על סמך מילים בודדות שאמרתי). דעתי ביתר פירוט. דעתי היא שירדן אדם יותר מדי טוב. העולם שלנו קשה ואכזרי ואסור לנו להיות טובים מעבר למה שמתבקש מהסיטואציה. הפגנות הערבים כעת לא נועדו להביא שלום אלא נועדו להביא החלשות של היהודים על ידי כבילת ידיהם בשעת מלחמה. זה שהם לא נושאים דגלי אש"ף זו רק טקטיקה, מי שחושב אחרת הוא איש תמים. זו דעתי השקולה ללא שום התלהמות. דעתי היא שאסור להיות יותר מדי טוב וסלחני כלפי מי שעלול להיות גיס חמישי; ירדן לוקה בסלחנות יתר ולכן הגבתי. העובדה שקראת לי טרול, ללא צידוק , על סמך מילים בודדות שאמרתי, מעידה משהו לא טוב עליך. מאחר שאתה מתיימר להיות אינטליגנטי, עלי לציין שכושר הקריאה שלך לא כל כך מעיד על כך. ירון לא הגיב במקום _יחיד_ בפתיל, התגובה האחרונה שלו היא מעין תגובת סיכום לאחר מספר תגובות שלו לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך לא קראתי טרול (להפך, אמרתי במפורש שאני לא חושב שאתה טרול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי, העולם שלנו גלמוד, עני, מרושע, גס, ולמרבה הצער, החיים קצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפגנות הערבים כעת לא נועדו להביא שלום אלא נועדו להביא החלשות של היהודים על ידי כבילת ידיהם בשעת מלחמה." איך בדיוק הם חושבים לכבול את ידינו בעזרת הפגנות? לי נראה שההפגנות לא מנסות לקדם מטרה מעשית, אלא לפרוק הרגשה של תסכול. אם הן כן מנסות לקדם מטרה, כמו זו שאתה אומר או כל מטרה מעשית אחרת שאני יכול לחשוב עליה, הן אימפוטנטיות עד פתטיות. גם בגלל זה, אני חושב שלא יאונה ליהודים כל רע מלתת להפגנות האלו להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאונה גם יאונה. אבנים פוצעות והורגות. בקבוקי תבערה שורפים. לינצ' זו לא חוויה שהיית קונה בשבילה כרטיסים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפה ובתל אביב לא זרקו אבנים ולא בקבוקי תבערה. האלימות היתה מצד בריוני הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפה ובתל אביב - לא. במקומות רבים אחרים - כן. ארז לנדוור מציג התנכלויות של יהודים לערבים כהוכחה שהיהודים מרושעים ואלימים יותר מהערבים, והד קלוש ביותר לדבריו נמצא בהודעה שלך לגבי "בריוני הימין". אני רוצה לשאול את שניכם: מה לדעתכם היה קורה לקבוצה של יהודים שהיו נעמדים ברמאללה ומפגינים הפגנה שקטה ורגועה נגד הטרור של חמאס? הבהרה: זו שאלה תאורטית. אל תנסו את זה בבית (או ברמאללה). זכרו את הלינץ' המפורסם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתי אמרה לי בדיוק היום שאני מעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול מי הם "מסרבים להיות אויבים"?!(הרי ההפגנה היא נגד המבצע) מול החמאס שאומר בפה מלא שהוא רוצה להרוג את כל היהודים? הם יכולים לסרב עד מחר,הוא רוצה להיות האוייב שלהם. אם אדם נכנס לבית ומאיים על משפחה עם אקדח,יורה לאחד בראש,יורה לשני,ואז מישהו קם קופץ עליו ומצליח להשתלט על התוקף באלימות,ואז מישהו אחר מנסה לעצור אותו שלא יעצור את התוקפן,הוא לא שוחר שלום בשום צורת ראיה,ולו מהטעם שחזקה על אדם שהוא מכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו,התוצאה הטבעית היא המשך הרצח. החמאס והפת"ח ביחד עכשיו לא? בעולם הנורמלי הם אחראים למה שקורה ביחד. הם מניפים דגלים של השותף של מי שמנסה לעשות לנו רצח עם* ומצהיר שאנחנו נשלם על התוקפנות,בעברית יש למצב הזה שם. אי אפשר לטעון כל דבר בלי משמעות לכלום,הם יכולים לטעון מה שהם רוצים-הם תומכי האוייב הטרוריסטי, *שלא ישתמע שהפתח יותר טובים מהחמאס,הם פשוט פחות פסיכופטים ולכן יותר מסוכנים. הם בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מסרבים להיות אויבים זה של זה. או, מסרבים להתחלק כל היהודים מצד אחד, כל הערבים מצד שני, ואויבות בין צד אחד לשני. כך אני מבין את זה. אפשר להתווכח אם החמאס והפת"ח הם ביחד. זו לאו דווקא הדעה המקובלת. אני לא רוצה להתווכח אם הדעה הזו נכונה או לא, אני רק טוען שאי אפשר לטעון שמי שתומך ברשות הפלסטינית בהכרח תומך, במכוון, בחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרשות הפלסטינית היא לא גוף טרור? אשרי המאמין... הוא לפחות ימות עם חיוך על הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אוקי,למה ההפגנה הזאת לא הייתה לפני חודש? לפני שנה? שנחתו במשך שנים אלפי פגזים על ישובים, אז הם כן רצו שנהיה אוייבים? פשוט מאוד,לא מעניין אותם יהודים מתים,לא מעניין אותם יהודים בכלל.ההפגנה היא נגד התגובה לאלימות לא נגד האלימות. 2.אבל המבצע הוא לא נגד הערבים.איך הם הגיעו לערבים מצד אחד וכו'? בערבים ביפו לא נוגעים,ביו"ש,או אפילו לא נגד הערבים בעזה ,הוא נגד החמאס-הם מסרבים להיות בצד אחד והחמאס בצד שני? זה בדיוק מה שאני אומר. 3.יש פה מלחמת דת+מלחמה לאומית,האנשים שהם מנסים להגן עליהם אומרים שהם יהרגו כל יהודי בארץ,ומנסים לעשות זאת כל הזמן.מה שהם מסרבים זה לא רלוונטי למציאות. הם יכולים לסרב לשעות חושך בלילה.יש לילה. 4.אם מישהו מצהיר שהוא נלחם בך רק בשל היותך יהודי ומצהיר ומנסה במשך שנים לבצע בך ג'נוסייד ואתה מפגין נגד ההתגוננות נגדו-איך זה "לסרב להיות אוייב"? זה להשאר אוייב רק למות בלי להפריע. הם גזענים,הם לא חושבים שערבים הם אנשים בעלי שיקול דעת. הם לא צריכים לאהוב אחד את השני,אם הם בממשלת אחדות מה שאחד עושה השני אחראי באותה מידה,ממש כמו במדינה רגילה-קואליציה אחראית להחלטות קואליציה. לא אמרתי שמי שתומך ברשות בהכרח תומך בחמאס,אמרתי שהם תומכים ברשות והרשות היא ארגון טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני חושב שחלק קריטי באי-הסכמה הוא על 2. המבצע הוא באמת לא נגד הערבים באשר הם. אבל ההפגנה והסיסמה הם לאו דווקא נגד המבצע. רודי וגנר עשה לי את העבודה בתגובה 636487: קצת לפני תחילת המבצע נחטפו ונרצחו של שלושת הנערים - ומייד התחילה אווירה של עליהום (!) נגד הערבים באשר הם בין הירדן לים. החבר'ה שלך, גם לפי מה שנראה כאן באייל, מאוד מתאמצים לשים גם את ערביי ישראל באותה קלחת עם הערבים בעזה (ולבשל גם אותם). אני חושב שההפגנה היא לפחות בחלקה נגד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החבר'ה שלך, גם לפי מה שנראה כאן באייל, מאוד מתאמצים לשים גם את ערביי ישראל באותה קלחת עם הערבים בעזה (ולבשל גם אותם).'' טוב... אולי בגלל ש''ערביי ישראל'' מאוד מתאמצים לשים את עצמם באותה קלחת עם הערבים בעזה, להניף את הדגלים שלהם ולהצדיק את הטרור שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהם לא יורים רקטות ולא חופרים מנהרות. יחי ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים. יש מישהו שעושה בשבילם את העבודה השחורה. בינתיים הם מתפרנסים מהיהודים. נהנים מרמת חיים גבוהה שהיאהוד הפראייר נותן להם, אפליה מתקנת שהיאהוד הפראייר נותן להם... ומדי פעם תומכים בטרור, מסייעים למחבלים, עושים לינץ' ביהודים, שודדים אותם, יורים בהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחה לערבים ניתנה בדיוק פעם אחת ע''י היהודים ומאז ישראל לא ממש מתאמצת להוסיף לזה גם אלמנט הכרחי של אבטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצייר קו שהולך ממגילת העצמאות של 1948 להתבטאויות מודל 2014, נניח של ליברמן, איזה סוג רגרסיה תקבל בעניין היחס והקשר בין מדינת ישראל לאזרחיה הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחשוב מה באמת קרה ממגילת העצמאות של 1948 ועד ההתבטאויות של ליברמן 2014. נתנו לערבים אפשרות לחיות במדינה כאזרחים שווי זכויות. להצביע, לעבוד, להתפרנס, להתעשר, לרכוש השכלה, להתערות בחברה... נתנו להם כל מה שמצופה ממדינה לתת לאזרחיה. ומה הם נתנו חזרה? הזדהות עם האויב, הזדהות עם האויב, ושיתוף פעולה עם האויב. שוב ושוב ושוב. אז אחרי שהם הוכיחו שהם יודעים רק לקחת מה שמתאים להם והם רוצים לפגוע ביהודים, אזרחיה הטובים של המדינה, אולי באמת צריך לשנות את המדיניות עליה הצהירה מגילת העצמאות. ניסינו את זה. זה לא הלך טוב. עכשיו צריך לנסות משהו חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד ה' באייר תש''ח אכן הינו אנחנו והם. באותו יום מדינת ישראל הולידה את עצמה מתוך שניסחה וקיבלה על עצמה את מגיל העצמאות. מהנקודה הזו אין כבר אנחנו והם ונקודת מבטה של המדינה. יש רק אנו. אי לכך, מילת המפתח בתגובה שלך היא ''נתנו''. וזה כל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו להם את האפשרות להיות "אנו" במקום "אנחנו והם". הם סירבו ועדיין רואים את זה כ"אנחנו והם". יותר מזה. הם רואים את עצמם ואת תומכי החמאס והפת"ח שרוצים להשמיד את המדינה שלהם כ"אנו", במקום "אנחנו והם". אפשר לשחק במילים כמה שתרצה. בפשטות, בשורה התחתונה, הם לא רואים את עצמם כשייכים למדינה, הם מגלים ששון ושמחה בכל פעם שהמדינה או אזרחיה היהודים נפגעים, והם מגלים רצון שהמדינה ואזרחיה היהודים יפגעו. מה אתה מציע לעשות במצב כזה שבו יש קבוצת אוכלוסיה מוגדרת, שכקבוצה (בהתעלם מיחידים היוצאים מן הכלל) לא רואה את עצמה כחלק מהמדינה או כמחוייבת למדינה, ומביעה תמיכה והזדהות עם אויבי המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן משחק במלים. ממשלות ישראל והחברה היהודית בישראל עושה, ולמעשה לא עושה, מעשים. וזה כל העניין. ההסטוריה הישראלית לא החלה בשבוע שעבר, היא החלה, כאמור, לפני 66 שנה וזה לא אפקטיבי לחתוך את ההיסטוריה לזמנים דיסקרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בוא לא נתווכח מי משחק במילים. אם ננסה לחזור לטענה המקורית שאולי אתה חולק עליה, אני טוען שהערבים אזרחי ישראל לא נאמנים למדינה למרות שקיבלו ממנה זכויות שוות ואפילו אפשרויות של הפליה לטובה. אתה מוזמן לחלוק עלי ולהאיר את עיני במה אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה התגייסות קולקטיבית (או סתם המונית) של ערביי ישראל להרוג יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. הם מצביעים ובוחרים חברי כנסת שתומכים בטרור ברמות שונות. הם מפגינים נגד מלחמה בטרור. הם מפגינים הזדהות עם טרוריסטים. הם מנפיקים אחוז גבוה מדי של פגיעות באוכלוסיה היהודית. הם מפגינים חוסר נאמנות בעקביות ובאחוזים גבוהים. כמו שכתבתי קודם, רובם לא צריכים להסתכן בפועל בהנחת מטענים וידוי אבנים, כשיש מי שעושה בשבילם את העבודה השחורה. זה בערך כמו הויכוח על הירקן מעזה, האם הוא תומך בטרור, או שבגלל שהוא רק מוכר ירקות ולא יורה רקטות במו ידיו, אז הוא לא תומך בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהח"כים מהמפלגות הערביות הם ככלל אנטי-ישראלים, אני מסכים, ומתרגז, ומצער אותי מאוד שכל כך הרבה ערבים מצביעים להם. אני חושב בכל זאת שרוב המצביעים להם לא מצביעים להם בגלל האנטי. אני לא אומר שהם מצביעים להם למרות האנטי, אבל אני כן חושב שהיתה יכולה בקלות לקום הנהגה פוליטית ערבית ששמה בצד את האנטי-ישראליות, ולקבל תמיכה רחבה. (לשם השוואה, בעזה אני נותן לזה פחות סיכוי.) ואני עדיין לא מסכים ש"לא רוצים להיות אויבים" זו תמיכה בטרור. ואפילו לא "צריך להפסיק את המלחמה". אני מסכים איתך שהפסקת המלחמה היא עידוד לטרור. הם יכולים לחשוב שזה לא עידוד לטרור, או לחשוב שצריך להפסיק את המלחמה בלי קשר לאם זה מעודד טרור או לא. הנה הבחנה: מי שמפגין "יופי שנהרגו חיילי צה"ל", או "אודרוב אודרוב תל אביב" אם להזכיר נשכחות, ויהודים ירביצו לו, אני אחשוב כמוך - לא ראוי, אבל מובן, וסדר העדיפויות של המשטרה וכו'. זה שונה תכלית השינוי מ"לא רוצים להיות אויבים" או "להפסיק את המלחמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רוצה לשכנע אותי שהמצביעים של אותם ח"כים חושבים לגמרי אחרת מהם ועדיין בוחרים בם שוב ושוב ושוב? ואלה אותם אנשים שחוגגים כשחיילים ואזרחים ישראלים נפצעים, ואותם אנשים שמניפים דגלים של ארגוני טרור ומכריזים שהם באותו צד עם תומכי ואנשי הטרור... קראתי אתמול או שלשום כתבה בYNET על הגישה האנטי ישראלית שקיימת בצורה רחבה מאוד אצל "ערביי ישראל". ניסיתי לחפש עכשיו את הכתבה כדי לקשר אליה ואני לא מוצא. מצטער. מה שכן מצאתי זה כתבה על יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים. מי שמאוד מתאמץ יכול לפרש בתמימות את הסיסמאות. אבל בכתבה כתוב (ואפשר לראות בתמונות) שהם מניפים דגלים של ארגוני טרור ובאופן כללי, לא רוצים שהצבא יפעל נגד ארגוני טרור, למרות שארגוני הטרור האלה ממררים את חייהם של אזרחי ישראל. אז כמו שאמרתי קודם (אני כבר חוזר על עצמי): העיתוי של ההפגנה, האנשים שמופיעים בה, שיש להם היסטוריה אנטי ישראלית ידועה, והדגלים שמניפים בה, מצביעים על הכוונה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצביעים של אותם ח"כים חושבים לגמרי אחרת מהם ועדיין בוחרים בם שוב ושוב ושוב?" הם לא חושבים אחרת מהם בהכל. זו בעיה ידועה בדמוקרטיה יצוגית: יש לך פתק אחד, ובדרך כלל אין מפלגה שמייצגת בדיוק את מה שאתה חושב ורוצה. ברור שאי אפשר "לחייב" אותך על (לומר שאתה רוצה ב-) כל מה שהמפלגה שבחרת בה רוצה. יתרה מזו, אצל המון בוחרים - אולי רובנו - הבחירה במפלגה קשורה רק באופן רופף לפעולותיה ודעותיה הקונקרטיות של המפלגה, ויותר לענייני זהות ותדמית כללית. אני חושב שחלק חשוב בפופולריות (הלא גורפת, אגב) של המפלגות הערביות בציבור הערבי הוא פשוט בגלל זהות. כאן הייתי יכול לומר "הערבים מחזיקים בדעות הרבה יותר פרו-ישראליות מהח"כים שהם בוחרים מסיבות אחרות", אבל לצערי אני לא חושב שזה נכון. אבל אני כן חושב שבין הערבים שבוחרים במפלגות הערביות יש סקאלה של דעות כלפי ישראל, היהודים, והחמאס, ושהסקאלה הזו הרבה יותר מגוונת מזו של הח"כים. אם נזניח קצוות דלילים של הסקאלה, אני מנחש שנמצא רבים שאכן מחזיקים במודע ובנחרצות בדעות אנטי-ישראליות. ואני מנחש שנמצא רבים שחושבים "שיפסיקו להתעסק עם השטחים והחמאס, יש לנו בעיות אחרות". ויש רבים - אם אני צריך לנחש אז הם הרוב - שכן מזדהים עם ההתבטאויות האנטי-ישראליות של הח"כים, אבל זה מתוך הרגל, לא מלווה בנכונות להתעמת עם השלטון/היהודים ולשלם על כך מחיר, וכמו שכתבתי קודם הם יכולים גם להשתכנע אחרת. בכתבה שקישרת אליה אני לא רואה טקסט שטוען משהו שרלוונטי למה שאתה אומר, אני מניח שאתה מתייחס לדגל פלסטין/אש"ף שיש שם (לצד דגל הגאווה הלהט"בי, למרבה העניין. חמאסניקים שרופים הם לא, וגם לא תומכי הפלג הצפוני.). לפי הדגל הפלסטיני [ויקיפדיה], מיטב המוחות בישראל - כולל הממשלתיים והמשפטיים - לא סגורים על עצמם האם זה דגל לגיטימי (פלסטין) או טרוריסטי (אש"ף). כאמור, אני חושב שחייבים לפרש לקולא. אני יודע שאצלך אש"ף והחמאס זה אותו דבר, אבל בעיניהם - בזה אני די בטוח - לא. בנוגע לעיתוי, והשאלה "למה הם מפגינים עכשיו ולא הפגינו קודם כשהיו טילים על שדרות", נו באמת. לכולנו מפריעים דברים שונים. אתה נזעק על אלימות משטרתית כלפי מתנחל, האם נזעקת כשהיתה אלימות משטרתית נגד ערבים, או כל אחד אחר שאתה לא מסכים איתו? ומה יהיה עם "האנשים שמופיעים [בהפגנה], שיש להם היסטוריה אנטי ישראלית ידועה"? את מי מהם אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך בדבריך (אם הבנתי אותם נכון) שרוב הערבים אזרחי ישראל לא יפגעו בעצמם כדי לפגוע בישראל. מה שאומר שאם היו מציגים קו נוקשה יותר באכיפה ובמניעה של התנהגות תומכת טרור - נפנוף בדגלי חמאס שבכתבה צויינו בתמימות כ''דגלים ירוקים'' - יפסק. זה בערך כמו שבכתבות מכנים ''צעירים'' כעלה תאנה למחבלים. בקשר לשאלה אם דגל אש''פ הוא דגל טרור, המוחות הממשלתיים והמשפטיים שחושבים שזה לגיטימי, הם טיפוסים שנתנו לגיטימציה למחבלים בחליפות וכולנו משלמים את המחיר. אני לא חושב שההשוואה בין אלימות משטרתית כלפי אזרחים שלנו או של האויב, שווה לשאלה על עיתוי ההפגנה. הויכוח על אלימות משטרתית כלפי אנשים כאלה ואחרים, שווה לויכוח על לגיטימיות של הפגנה כזו בימים רגועים יותר. בשעת מלחמה, כשעשרות רקטות מתעופפות להן כל יום, לומר שישראל אוכלת את שכניה שמסרבים להיות אויבים, זה עובר את גבול הגועל-נפש. אנשים שיש להם היסטוריה אנטי ישראלית ידועה - כגון דב חנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשוב שאתה שוגה לגבי דב חנין. למרות שאני חולק עליו בכמעט כל נושא, אני לא חושב שהוא אנטי ישראלי (בניגוד לעמיתים רבים שלו בשמאל הקיצוני). למעשה הוא אחד מחברי הכנסת ההגונים היחידים בשמאל בכלל, ובשמאל הקיצוני בפרט. למעשה מלבד סרבנותו בזמן שירותו הצבאי, אין פרט בהיסטוריה שלו המלמד על אנטי ישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז אתה עצמך מספר לנו שדב חנין היה סרבן בזמן שירותו הצבאי, ועד היום תומך בפעולות כאלה, והוא מפגין בתל אביב עם פעילים של ארגון ''שוברים שתיקה'', שזה ארגון שכולו מעודד לסרבנות צבאית, ובעצם אומרים לנו לסגור את הצבא וללכת, כי אין לגיטימציה לצבא להלחם מול ארגוני טרור, כי הם מסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית, וזה פשוט מזעזע את נפשם העדינה והמוסרית לראות ערבי-תומך-טרור-תמים שצריך לסבול בגלל מחבלים שמסתתרים מאחורי הגב שלו. אני לא רואה טיפת הגינות באדם שזורק הצידה את כל הסבל של היהודים שנפגעו מטרור ערבי במשך מאה וחצי, כדי להתמקד בסבל שהערבים מביאים על עצמם כשהם מתעקשים בלי סוף להתמקד בטרור ו''התנגדות'' לחיים שקטים ורגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לומר שישראל אוכלת את שכניה שמסרבים להיות אויבים, זה עובר את גבול הגועל-נפש" אה, אתה מבין זאת כאילו הם אומרים שהעזתים, או שכני ישראל אחרים, מסרבים בפועל להיות אויבים? זאת נראית לי פרשנות בלתי סבירה בעליל. אני מבין שהם אומרים - בהפגנה משותפת של יהודים וערבים - שהם, המפגינים, מסרבים להיות אויבים אלו של אלו, והם קוראים ליהודים וערבים אחרים לסרב גם הם, להפסיק להיות אויבים כפי שהם היום. לא השוויתי את עיתוי ההפגנה לשאלה על אלימות שוטרים. השוויתי את עיתוי ההפגנה לעיתוי המחאה על אלימות שוטרים. "אם היו מציגים קו נוקשה יותר באכיפה ובמניעה של התנהגות תומכת טרור - נפנוף בדגלי חמאס שבכתבה צויינו בתמימות כ"דגלים ירוקים" - יפסק." תראה מה זה, כמעט האמנתי לך על הדגלים הירוקים, וכתבתי פסקה שלמה על זה. בסוף זה בכל זאת נראה לי מפתיע קצת, והסתכלתי על הסרט. יש שם באמת דגל ירוק. ברגע אחד הוא מתנפנף. חבר, זה דגל מרצ1. 1 קוראי הפתיל הימנים, בבקשה אל תנחיתו את ההרמה הזו. הנה, חשבתי על זה לפניכם, וזה לא לעניין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התכוונתי למשהו אחר. 1. אני מניח שכשהם אומרים "שכנים", הם מתכוונים ל"פלסטינים". 2. אותם "שכנים" אוכלים אותנו כל הזמן, וזה מתבטא בירי בלתי פוסק של רקטות ופצמ"רים על אזרחים ישראלים, פעולות טרור נרחבות כלפי אזרחים ישראלים כולל באזורי יו"ש. 3. ה"שכנים" החביבים חוטפים לנו שלושה נערים. 4. ישראל נוקטת בפעולות בניסיון למצוא את החטופים ולהשיב אותם הביתה. 5. השכנים מתרגזים על החוצפה של ישראל לנסות להשיב את החטופים, ואוכלים אותנו במרץ הולך וגובר. 6. ישראל מגינה על עצמה באמצעים צבאיים. 7. שמאלנים טוענים שישראל היא זו שאוכלת את שכניה העזתים. שכנים חביבים וטובים שמסרבים להיות אויבים, בניגוד לכל ההמצאות הבידיוניות שכתבתי לעיל. הדיון על העיתוי, בא בגלל שכתבת באחת התגובות לעיל "בנוגע לעיתוי, והשאלה "למה הם מפגינים עכשיו ולא הפגינו קודם כשהיו טילים על שדרות", נו באמת. לכולנו מפריעים דברים שונים. אתה נזעק על אלימות משטרתית כלפי מתנחל, האם נזעקת כשהיתה אלימות משטרתית נגד ערבים, או כל אחד אחר שאתה לא מסכים איתו?". אז, אם מפריע להם שיהודים וערבים הם אויבים, שיפגינו כשהערבים הם אויבים. שיפגינו כשרקטות נוחתות. שיפגינו כשנחטפים נערים. שיפגינו כשדוקרים שוטרים, חיילים ואזרחים. שיפגינו כשמשליכים אבנים ובקת"בים. למה כשכל זה קורה הם שותקים, וזה מפריע להם רק כשהיהודים נעתרים לדרישתם הנחרצת של הערבים להיות אויבים? לגבי הדגלים הירוקים. סלח לי. באמת. בדקתי שוב, ועם כל ההפגנות האלה הכל מתערבב לך בראש. בעיקר כשבשתי ההפגנות יש דגלי אש"פ ושמאלנים שמה שחשוב להם זה שאף פעם ובשום מצב לא נעשה כלום לערבים, כי רק לערבים מותר "לעשות" לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע,אני רואה אותם שמחים בזמן נחיתת טילים פה,על מה הם שמחים כלכך? שסופסוף נחריב את עזה? או שאולי מת עוד יהודי? (גם להתעלם מההסטוריה בצורה כלכך בוטה זה דבר פסול,עשרות פעמים ערבים עשו פרוגרומים ביהודים בארץ ובחול,למה אתה חושב שהשנה בדיוק לא בא להם? כי אתה חי בה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יעמדו לפניך 300 ערבים. 100 יהיו עצובים על מוות של יהודי, עוד 100 יהיו עסוקים במשהו אחר, 99 יגנו את שני הצדדים ואחד יתחיל לרקוד ולצהול בשמחה, אתה תספר לנו שאתה רואה אותם שמחים וצוהלים על מוות של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ה"אחד" הזה מצליח לעשות הרבה יותר מידי נזק ביותר מידי מקומות במשך הרבה יותר מידי זמן 2.שהחכי"ם שלהם (חכי"ם זה אנשים שהאחד שלך+עוד כמה וכמה הצביעו להם) יגידו בטלויזיה שהחמאס הוא ארגון טרור,זאת תהיה התחלה להגיד שהתגובה שלך הגיונית,רק התחלה. 3.זה האחד שלך ,אבל פה יש עוד אחד-פה חשדתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כמו 291 (93% אנטישמים) ירקדו ויצהלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל 279, כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה מהפגנת ה"לא רוצים להיות אויבים", אתה בטוח שהם שמחים בזמן נחיתת טילים פה? אני חושב שהערבים בישראל (בפרט בערים המעורבות, אבל בהחלט לא רק) הם בסיטואציה שונה מאוד מהערבים במקומות אחרים ותקופות אחרות. זה נותן לי פתח לתקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים חלקם כן,היהודים לא-אבל למעשה מנסים לחשק את הממשלה מלפעול נגד. מה שונה הסיטואציה והתקופה? (אם תענה ,תנסה להסביר גם מה ההבדל בינם פה לההפגנות האנטישמיות בשיתוף עם ארגונים ניאו נאצים(!) באירופה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שכל מיני שרים בממשלה מנסים לחשק את ראש הממשלה ולסבך את ישראל במלחמה בבוץ העזתי לא מפריע לך? הפגנת מחאה נגד פעולות ישראל היא דבר אחד. גם כאן אנחנו יכולים להפגין נגד כל מיני בעיות בעולם. הפגנה כזו לא חייבת להיות אנטישמית. אם היא אנטישמית זו כבר בעיה נפרדת (עברת על כל הפגנות המחאה ובדקת שכולן הן אנטישמיות בשיתוף פעולה עם ניאו נאצים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחשק את ראש הממשלה ולסבך את ישראל במלחמה"-זה אפילו לא דעה פוליטית,זאת מחוייבות ראשונה במעלה של המדינה לאזרחיה,היא מחוייבת לנטרל איומים.1 במדינה נורמלית השאלה/תהיה הזאת לא הייתה עולה-אין כזה דבר לירות טיל על מדינה ושהמדינה לא תעשה הכל שזה לא יקרה. בארץ שיש בה את זן האנשים האלה -"שמאל ישראלי",ירי על משגר של טילים עומד בסימן שאלה-זה מעבר לטירוף. 1.לא אמרתי שכל ההפגנות אנטישמיות 2.לא אמרתי שכולן בשיתוף ניאו נאצים 3.עכשיו אני אומר-כולן אנטישמיות,ובחלקם משתתפים ארגונים נאצים. לא יכול להיות שאדם שקדושת החיים מפריעה לו יעדיף להפגין נגד ישראל ולא נגד 10 (נגיד) מקומות אחרים עם הרבה יותר הרוגים. לא יכול להיות אדם שחופש הביטוי מפריע לו יעדיף להפגין נגד ישראל ולא נגד 10 (נגיד) מקומות אחרים.וכו' לא יכול להיות שיפגינו נגד פעולה שכל מטרתה למנוע שיגור טילים על אזרחים תמימים. נשאלת השאלה למה דווקה נגד ישראל? מה שונה בישראל מכל מדינה אחרת בעולם שמוציא אנשים שבכל מקרה אחר של טבח המוני לא היו כותבים מילה בטוויטר.תשובה- כי זאת מדינה של יהודים. והאנטישמית חיה ובועטת יופי. 1דיפלומטיה לא רלווטית כפתרון,בדיוק כמו שלא רלווטי שקבוצת פסיכופטים יאגפו לך את הבית,שאתה עם כל המשפחה בפנים, עם סכינים ואקדחים,ויזרקו לבפנים בקתבי"ם -אתה לא תתקשר למ.החינוך שיחנך יותר לערכים דמוקרטים.אתה גם לא תרצה שישלכו ניידת "מידתית" לאירוע כזה-אתה תרצה את כל הימ"מ עם השייטת מהים מהאויר ומהיבשה בשניה הזאת.זאת מחוייבות בסיסית של מדינה לאזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שונה הסיטואציה והתקופה? בעיקר שהם מוקפים ברוב יהודי, רבים מהם משולבים בו, ומהווים חלק מחברה אחת עם יהודים. וגם שכאן יותר מקשים על כוחות איסלמיים / קיצוניים מקרבם להתחזק (ע"ע אישור השב"כ למורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אשרי אדם החושש תמיד 2.הם מוקפים ברוב ערבי,הסביבה המידית שלהם יהודית 3.תשאל כל יהודי מזרחי שחי במדינת ערב,איך הם חיו בשלום ואהבה ויהודיות היו מניקות תינוקות ערבים ולהפך. וב10ד' של צעקות במסגד קמו מאות לפרוגרומי שחיטה מאורגנים. 4.קשה יש רק בלחם וגם זה אוכלים 5.ראית איזה הפגנות אלימות היו פה בימים האחרונים? אתה יודע שהרכבת הקלה מסתובבת עם מזלט קטן שמזהה איומים מרחוק לפני כניסה לאיזור של הברברים? שמעת מה הם צועקים בהפגנות? הם הרבה יותר קרובים לדאע"ש מלדוב חנין אתה שואל מה האידאולוגיה של דעאש שהם מניפים את דיגלה? אם לתמצת הם רוצים שכולם ימותו,רוב האלה פה שמניפים דגלי דעאש סביר שלא ישרדו את הקבוצה המזויעה הזאת. שבאמת אורקים זה שבט צופים ברעננה לידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. שאל כל אדם נורמלי, איך יהודיות היו מניקות גם ערבים שאינם תינוקות, כי לא הייתה להן ברירה... כן. אני מדבר על תופעת אונס נפוצה, של נערות ונשים שבאו מקבוצה חסרת הגנה שחיה בתוך עם של אנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,זה אחרי ה10 ד' עידוד במסגד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי לא צריך עשר דקות עידוד במסגד בשביל לאנוס. מספיק תזוזות קלות מתחת לג'לביה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא בעיני איך ירדן מסוגל לשוחח ברצינות עם קרנף פנטזיונר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא הפגינו אחרי רצח הנערים. הם מפגינים רק שיהודים מנסים להגן על עצמם.כי הם יודעים שהזרוע הצבאית שלהם תפסיד.והם ימשיכו לראות סביבם יהודים שמחים ומשגשגים וזה יאכל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניסוח שלך, היהודים שמנסים להגן על עצמם הם אותם שלושה שרצחו את הנער משועפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה למה החלו ההפגנות האלימות יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "אלימות יותר". אני מדבר על הזרוע המדינית של ארגוני הטרור,מה שמכונים בארץ "ארגוני שמאל" (או בשפה אורווליאנית "ארגוני שלום") לשלוח לך לינקים נגד מה הם מפגינים או שתנחש לבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שאין טעם להידברות אתך. יש גבול גם לסובלנות של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמאל יש סובלנות רק כלפי פושעים ומחבלים. לא כלפי אנשים ישרים והגונים שרק רוצים לחיות בשקט בלי לפחד ללכת ברחובות בעיר שלהם או לנסוע בכבישים במדינה שלהם. ראיה לסובלנות של השמאל כלפי פושעים ומחבלים לעומת הסובלנות שלהם כלפי אנשים ישרים והגונים, נמצאת בסוף השורה שלפני האחרונה בתגובה 636718. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הרצון של שמאלנים ופלסטינים ללכת ברחוב בלי להיות מותקפים בידי יהודו-נאצים? אתה מדבר על רצונם של אנשים רגישים ומצפוניים להביע את דעתם בלי להיות מותקפים בידי פאשיסטים? אתה מדבר על הבעיה האמיתית שעלתה על פני השטח במבצע הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם דמגוגיה? אני מדבר על הרצון של אזרחים הגונים ללכת ברחוב בלי להתפוצץ, או לשבת בבית בלי שיפגיזו אותך, או ללכת ברחוב בלי שידקרו אותך או ישליכו עליך אבנים (נא לקרוא את הכתבה כולל התגובות). אזרחים הגונים שלא רוצים שאזרחים של המדינה שלהם יניפו דגלי אויב וישרפו את דגל המדינה שלהם. שאלה (אם תענה עליה. אתה מתחמק מתשובה על יותר מדי שאלות): תוכל לומר לי איזה סוג של אירועים מתרחש בתכיפות רבה ובחומרה רבה יותר? האם קורה יותר שיהודים מותקפים, נפצעים ונרצחים בידי ערבים, או אולי קורה יותר ששמאלנים וערבים מותקפים, נפצעים ונרצחים בידי יהודים? נ.ב. אתה יכול לוותר על ההתלהמות. השימוש בכינויים כמו "נאצים" ו"פאשיסטים" לא נושא שום משקל טיעוני ורק מלמד על רצון לפגוע בצד השני. הרצון לפגוע בצד השני, מלמד על מידת הסובלנות הרבה בה ניחנים אנשים רגישים ומצפוניים, שמאוד רגישים ומצפוניים כשהם רואים מחבל. כל כך רגישים ומצפוניים, שהמצפון שלהם לא מייסר אותם כששולחים מחבל לשחוט תינוקות, אבל המצפון שלהם מאוד מייסר אותם אם המחבל ושולחיו יענשו בחומרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם רוצים עולם חופשי מטרור אבל יש מי שיודע מה הפתרון הדרוש לו (רמז: לא פיתרון צבאי) ויש מי שרוצה לשמר את המצב שמנציח את מעגל הדמים. לידיעתך, הנפת דגלי אויב ושריפת דגלי מדינתך הם חלק מזכותם הדמוקרטית של מי שעושה כך גם אם זה מרגיז אותך. אין לי נתונים כמותיים וזה גם לא נכון לעשות ספירה השוואתית. מתנחלים מתקיפים פלסטינים על בסיס יומיומי (גם אם זה לא מסוקר בתקשורת) ולא נענשים על כך וההתקפה על שמאלנים רק התחילה ברוח הרעה הגדולה המשתררת כאן. זו היתה האווירה לפני רצח אמיל גרינצוויג. הפיסקה האחרונה שלך דמגוגית לחלוטין. לענישת המחבלים יש כלים מימסדיים לטיפול. האספסוף הימני מחפש ״להעניש״ את הסוררים בעיניו באלימות או בהתקפות מילוליות. השוואות לתנועות אירופיות מסוימות משנות ה30 הן בהחלט לא מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שמתנהל דיון, דו שיח שאני ואתה הם רק מייצגים אותו בזעיר אנפין. זה דו שיח ציבורי, רב שנים, שמתנהל בשאלה מהו הפתרון לטרור. אתה יכול לומר שאתה חושב שהפתרון הדרוש הוא אחר, אבל זו יומרנות מצידך לטעון שדווקא אתה יודע מה הפתרון. כפי שאתה בטוח בצדקת דרכך, גם אני בטוח בצדקת דרכי. אז... למה אתה חושב שדווקא אתה ולא אני, יודע את הפתרון הדרוש למצב. "יודע", ולא "סבור"? למה אתה חושב שאני רוצה להנציח את מעגל הדמים? אולי אני רוצה להשיג שלום יציב, ואני לא חושב שדרכך תביא לנו שלום, אלא תנציח את מעגל הדמים? לידיעתך, תמיכה באויב בשעת מלחמה היא עבירה חמורה על החוק. גם אם אותם שמאלנים/ערבים שמפגינים, ישתמשו בטענת "תום לב" שיכולה להגן עליהם, עדיין יש את הסעיף של תעמולה תבוסתנית שאוסר לפרסם ידיעות שעלולות לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידותם מול האויב. כמו כן שריפה של דגל ישראל הוא עבירה על חוק הדגל ופעולה שיש בה משום עבירה של "המרדה" תחת ההגדרה (מתוך חוק העונשין): 136. המרדה - מהי לענין סימן זה, "להמריד"הוא אחת מאלה: 1. להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה שהוקמו כדין; 2. להסית או לגרות את יושבי הארץ שינסו להשיג, בדרכים לא כשרות, שינויו של דבר שיסודו בדין; 3. לעורר אי-רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ; 4. לעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין. כמו כן, פקודת מניעת טרור קובעת כי הזדהות עם ארגון טרור היא עבירה על החוק. כמו כן נקבע כי הנפת דגלו של ארגון טרור היא פעולת הזדהות. להרבה שמאלנים לא אכפת לעבור על החוק, כי האכיפה כלפי פשעיהם קלושה עד בלתי קיימת. בשונה מאכיפה מוגברת ורדיפה כלפי אנשי ימין (קיצוני!). בהתאם לכך אנשי שמאל רבים נוטים לחשוב כי הפרת חוק היא זכותם הדמוקרטית, גם אם זה מרגיז אנשי ימין, או סתם אנשים שחושבים שהחוק לא נועד כדי ששמאלנים ופולשים זרים יפרו אותו. אם נצליח להסכים על כך שעבירה על החוק איננה זכות דמוקרטית, נוכל להתקדם בדרך להבנה שהפגנות נגד המלחמה במטרה לערער אותה, שריפות של דגלי המדינה, הנפת דגלי אויב/ארגוני טרור וכיוצא בזה, הן עבירות פליליות ומעשי בגידה. להתחמק מנתונים כמותיים זה מאוד נוח. כל עוד שלא תוכל להכחיש ביודעין ובפה מלא, מתוך ידיעה מבוססת, שמספר הפגיעות של אזרחים יהודים על ידי טרור והתנכלות של ערבים, גדול פי כמה וכמה ממספר הפגיעות של ערבים על ידי טרור והתנכלות של אזרחים יהודים, הטענה לגבי בריונות של הימין לא קבילה, כי ניתן לומר שהמעשים האלה (גם אם הם פסולים ובעבירה על החוק צריך להעניש) הם לא בריונות אלא נסיון להגנה עצמית לאחר מספר גדול פי כמה וכמה של פגיעות מן הצד השני. לענישת המחבלים יש כלים ממסדיים לטיפול. זה לא עוזר כשלא משתמשים בהם, בעיקר בגלל השמאל. כמה אירוני שהשמאל שמונע מהמדינה להשתמש בכלים שיש לה נגד טרור ומצדדים בו, מטיח כלפי הימין שיש כלים ממסדיים לטיפול בנושא, ולכן "האספסוף הימני" שנותר בלתי מוגן בשל חוסר שימוש בכלים לטיפול בטרור, מחפש לשווא דרכים להגן על עצמו גם מן הטרור וגם מאלה שמונעים מן הרשויות ללכת לפי הנהלים ולטפל בטרור. ההשוואות לתנועות אירופיות מופרכות ונועדו לחסוך את הטורח שבהגשת טיעונים מנומקים כתשובה לדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך שליטה על עם אחר ואי התחשבות גם בזכותו על הארץ הזאת לא יכולה להביא לשלום ולסיום מעגל האיבה. גם הפטנטים של נפתלי בנט לא יעזרו כאן. תמיכה באויב היא פרשנות שלך. יש כאן קריאה לגישה אחרת, להתחשבות במצוקתו של האחר, להתנגדות למלחמה ובאופן כללי לתפיסה השונה מהקונצנזוס המקובל. החברה הישראלית מוכיחה שוב ושוב שהיא עדיין לא בוגרת מספיק לדמוקרטיה אמיתית. לגבי הטרור הערבי, צריך להגיד שני דברים: א. מבלי להצדיקו כלל אי אפשר לנתק אותו מקונטקסט הכיבוש הכללי שמתוכו הוא בא. ב. לא בטוח כלל שכמותית הפגיעה ביהודים גדולה מהפגיעה בערבים והאלימות היומיומית של המתנחלים היא בהחלט לא הגנה עצמית. היא שיגרה יומיומית, כמובן שלא ע"י כל המתנחלים או רובם אבל ע"י לא מעטים מהם, של מי שחושב את עצמו כעם אדונים שמותר לו לגזול את אדמות שכנו. השמאל מנע כליאה של מחבלים? האלימות כלפי השמאלנים היא בגלל הפחד מטרור? על מה אתה מדבר בכלל? רוצה נימוקים? בבקשה - השימוש באלימות ובנאצות, סתימת הפיות, ההתנכלות הבלתי פוסקת, תפיסת העולם אנטי דמוקרטית שישנה רק דרך אחת, ההערצה הלא ביקורתית לצבא ולמנהיגים לאומנים פופוליסטים (אלא אם כן נתפסים כ"רכרוכיים" מדי), כל זאת מצדיק את הגדרת האספסוף הימני כפאשיסטים במקרה הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה רציני? הטרור האיסלאמיסטי קיים בלי שום קשר לפאקינג סכסוך הישראלי ערבי. הפונדמטליזם האיסלאמי היה נשאר בעיה כלל עולמית, כפי שהוא היום, גם אם Xenu היה שולח לפה את חללית האם ומעלים מהמפה את היהודי האחרון בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, איסלאם פונדמנטליסטי מתקיים גם ללא כיבוש אבל מה מושך פלסטינים צעירים להצטרף לשורותיו? רק שטיפת מוח כפי שטונת הhasbara הישראלית או היחס הקשה שהם חווים מדי יום ביומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמושך את הצעירים זה בעיקר מערכת החינוך המשומנת היטב. בתי ספר, תרבות, הצגות, טקסים, תוכניות ילדים וחינוך של שנאה. זה לא ״שטיפת מוח״, אלא פשוט חינוך לערכים שעובד באופן אפקטיבי כמו במקומות אחרים (רק שבמקרה הזה התכנים קצת שונים מאלו שהתרגלת אליהם). המערכת הזאת קיימת לא בגלל אעעכיבוש, אלא בגלל אידאליסטים ודתיים קיצוניים שרוצים ויכולים לקיים אותה. האידיאולוגיה הזו לא מגיעה אפילו מתוך שטחי ישראל או כתוצאה של הסכסוך הישראלי ערבי, אלא מקרב שחקנים שקיימים בזירה הבינלאומית. יש מי שמעוניין לקדם את האידיאולוגיה הזאת והוא זה שמחזיק (בעזה, למשל) בשלטון טוטליטרי אלים עם כל המשמעויות של אינדוקטרינציה שנגזרות מכך. בעלי האינטרסים, מחוץ לעזה, מזרימים כספים ומשאבים למכונת הרצח הזאת, כדי שתמשיך לשגשג. אין שום סימן או עדות לכך שקץ ״אכיבוש״ ימנע המשך מימון ותמיכה שכזה. מקרה עזה מוכיח בדיוק את ההיפך. הילד הקטן, שגדל בתוך כל זה, יחשוב שאתה שוטה דם של ילדים מוסלמים, בלי קשר לכיבוש וגם אם ממש תרצה שלום. הבעיה היא לא הכיבוש והצלחתו המשגשגת של הפונדמטליזם היא לא ריאקציה להתנהגות ישראל או המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מה שמושך צעירים סוריים, לבנוניים, עיראקים, איראנים, לובים, פקיסטנים, וכו' להצטרף לאיסלאם הפונדמנטליסטי נכון גם לצעירים פלסטינים? אתה יודע, אם חמישים אחוז מכלל האוכלוסיה נדבקים בשפעת, לטעון שדווקא בבת-ים זה קרה בגלל שהגננות לא רוחצות ידיים זה לא טיעון סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שעכשיו זה גל כלל מוסלמי אבל אין שום קשר לכיבוש? איפה האורקל מדלפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה בדיוק טוען? * שהסכסוך הישראלי־פלסטיני מקרין על האזור. או: * שצריך להתמקד בסכסוך הישראלי־פלסטיני ולהתעלם מהשאר כי הם לא קשורים אלינו (וזה כמעט נכון. למעט סיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר השני. זה נכון גם לגבי גבולינו הצפוני אבל עיקר הבעיה שלנו הוא הסטטוס קוו המדיני. פונדמליסטים תמיד יהיו (גם אצלנו) אבל זה לא פוטר אותנו להתמודד עם עוולות הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שהומאופטים אומרים - נכון שזה עובד בדיוק כמו שפלסבו עובד בקבוצות ביקורת, אבל אין שום קשר למולקולת תפרחת עין-השור שדיללתי בתרופה שקיבלת? והאורקל בדלפי, אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לצפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי הנושא האחרון ראוי להיזכר במאפייני הפאשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ספק מצחיק, ספק עצוב, שרשימת המאפיינים הללו קולעת בול בתאור החבר׳ה האלה שאתה רוצה לעשות איתם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? אבו-מאזן והפלסטינים המתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם האחר הזה יושב בארץ שלנו. אם הוא לא רוצה שנשלוט בו, שיתחפף לו. האורקים בצפון מערב אירופה גם משתוללים מדי פעם בשנים האחרונות, כי הם לא רוצים ש"עם אחר" - התושבים המקומיים/מקוריים - אדוני הארץ, ישלטו בהם. אתה מדבר על שלום ועל סיום מעגל האיבה. כדי לסיים את מעגל האיבה צריך לדעת מה התחיל אותו. מה התחיל את מעגל האיבה? האם אתה מכחיש שיש שנאה כלפי היהודים כבר אלפי שנים, שנאה שהייתה קיימת הרבה לפני הכיבוש המדומיין? האם אתה מכחיש שהיה בארץ טרור ערבי כלפי היהודים, עוד לפני 67? האם אתה מכחיש שהיה בארץ טרור ערבי כלפי היהודים, עוד לפני קום המדינה? אבקש תשובה חד משמעית בעניין. אם לא תכחיש את שלושת העובדות הנ"ל, הרי שמעגל האיבה, העדר השלום והטרור הערבי, לא קשורים לשליטה על עם אחר או למיתוס הכיבוש. אם זה לא קשור, הרי שאפשר לנתק את הטרור מעניין הכיבוש. הטרור, הרציחות, הפוגרומים, מעשי לינץ', מהומות וכו', היו לפניו ויהיו אחריו, כי זה מה שאורקים עושים. כהמשך לנכתב לעיל, אפילו אם אקבל את ההכחשה המוזרה שלך למציאות, ונדמיין לרגע שכמותית ו"איכותית" (מבחינת חומרת הכוונה והפגיעה), הפגיעה בערבים מצד היהודים שווה לפגיעה ביהודים מצד ערבים, הרי שהכל נובע מתוך הגנה עצמית, או הבנה שככה צריך לטפל באנשים שלעולם לא יפסיקו לנסות לפגוע בך. אתה מכנה את זה שיגרה יומיומית, אבל אתה שוכח שהאנשים האלה חיים בשגרה יומיומית של נסיונות לפגוע בהם. הם מרגישים צורך להרתיע את האויב שמנסה לפגוע בהם, אולי ההרתעה תפחית את הנסיונות לפגוע בהם. שוב אתה מדבר על גזל אדמות, כשהערבים הם גזלני האדמות הגדולים מכולם. אלופי הבניה הבלתי חוקית, בחומרי בניין גזולים, על קרקעות שאינן שלהם, שהשתלטו עליהן בכוח, באיומים, או סתם התיישבו ובנו כי אף אחד לא הפריע להם. השמאל מונע כליאה של מחבלים. אם מדובר בשופטים שמאלנים, במדיניות עקבית של בג"צ, או כל מיני ארגוני בוגדים שתמיד מצדיקים את המחבל הקטן והמסכן, שבעוניו נשא עמו חגורת נפץ, אולי יצליח לאכול אותה לארוחת הצהריים, לאחר שהמתנחלים הבריונים והרשעים גנבו לו את הסנדביץ'. כשמחבל רוצח חבר, בן משפחה יקר, או אם מדובר באדם שבעצמו עבת נסיונות פגיעה של מחבלים, נקל להבין כיצד אותו אדם ירגיש כלפי אנשים שלכאורה הם בני עמו, אבל הם מגינים על המחבלים ומצדדים בהם. ואותם שמצדדים במחבלים, שנלחמים על זכויותיהם, שמפרים את החוק כדי להפריע לחיילי צה"ל להגן על עם ישראל או אפילו על עצמם, משתמשים בנאצות, מכנים יהודים בכינויים ונאצות, כפי שעשית בדיון הזה. כשיהודים רוצים להעניש מחבלים, רצים אותם שמצדדים במחבלים, ורצים לסתום להם את הפה, לפתוח נגדם תיקים על הסתה ולרדוף אותם. אז להשליך אבנים על חיילי צה"ל בבילעין זו לא אלימות, הכינויים שבהם כינית אותי או את אנשי הימין במהלך הדיון הזה - אינם נאצות, ההתבטאויות והמהלכים כלפי אנשים שדורשים מהלך תקיף נגד מחבלים - זה לא סתימת פיות, מעצרים בלתי פוסקים, צווי הרחקה, הגליה, חורבן בתים ובתי כנסת - זה לא התנכלות בלתי פוסקת, הטענה שכתבת אתמול, לפיה רק אתה ושכמותך יודעים מה הפתרון, וכוווולם טועים, וכשיש קונצנזוס כללי לדרך מסויימת, וכשיש רוב מוחלט בכנסת לקואליציה, גם אז השמאל בוכה שלא עושים את מה שהוא רוצה, בתירוץ של עריצות הרוב - וזו לא תפיסת עולם אנטי דמוקרטית שישנה רק דרך אחת, ההערצה הלא ביקורתית לרבין, פרס, ביילין ולמנהיגים פופוליסטים שהורסים את המדינה, כל זה מצדיק את הפתגם העתיק: טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לקרוא למוסלמים או ערבים ''אורקים'' ותתחפף מכאן. זו דרך ביטוי בלתי נסבלת, ומסוכנת מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה אביר הסובלנות וחופש הביטוי. אני תוהה למה מותר לכנות בשם "נאצי" או "פאשיסט" - אדם שרוצה להשמיד מחבלים, ואסור לכנות בשם "אורק" - אדם שדוגל במלחמה, רצח והתעללות, לשם המלחמה, הרצח וההתעללות. אדם שאינו חפץ בסדר, שלום ושגשוג, אלא מחפש לחולל מהומות, להשתתף בקרבות ולהתענג על מראה הדם. זה באמת נורא ואיום מצידי. איך אני מסוגל לגסות רוח שכזו??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמאלני יפה נפש. הרי אורקים הם דמויי אדם. ימין אמיתי היה מוסיף לתאור גם דרקוני אש, בלרוג ולפחות שלוש טבעות קסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק אא אמר "פרוטו פשיסט" כלומר הוא שוטר מחשבות: לצורך האשמת מישהו ב"פשיזם" מספיק שיביע דעה שמישהו אחר (פשיסט) יכול לעשות בה שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדי נכון וקולע לכנות את החמאס ''אורקים''-גם לפי ההגדרות שתיארת וגם אסוצאיטיבית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתי כך את חמאס, אל קאעידה, חיזבאללה, המחבלים של הפת''ח, המתפרעים שמשליכים אבנים על תינוקות, משפחות, ורכבים נוסעים, ומתפרעים שמבצעים את אותן הפעולות באירופה, במדינות שנתנו להם בית ואפשרות לחיים טובים יותר, למרות שלכאורה הם לא שייכים. למען חופש הביטוי, וכדי שאף אחד לא ירגיש שסותמים לו את הפה, חשוב לסתום לי את הפה ולהגיד לי להתחפף מכאן, בגלל שכיניתי מחבלים בכינויי גנאי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנח לו. זה התת מודע שלו שמנסה לרמוז לו שעולם מושגיו שייך לז׳אנר הפנטזיה. גולום. גולום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקרנף ואיש הקש אינם בדיחה פנטסטית. הם מייצגים נאים של תרבות הרחוב היהודית. הערבים הם אורקים. מי שמפגין נגד מבצע הוא בוגד (אפילו שגם איש הקש סובר שהמבצע יהיה לשווא). איך אפשר להתעלם? לאן נוליך את הבושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל Mount Doom כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. המחבלים ותומכיהם הם אורקים. מי שמצדד במחבלים ותומכיהם הוא בוגד לפי החוק. מי ששורף דגלים עובר על החוק. מי שמזדהה עם ארגוני טרור עובר על החוק. אפשר להתעלם מעבירות על החוק. לאן תוליכו את הבושה? לקופת השרצים שתפרתם לעורפו של אביר הקרנפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כתב שהערבים הם אורקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קשה למצוא את האיזכור היחיד (עד כמה שהצלחתי לבדוק) של השימוש בכינוי אורקים. אחד הימנים הקיצונים המגיב פה כינה בשם אורקים את המהגרים הערבים באירופה שמתגודדים יחד ומפגינים הפגנות אלימות מאוד בארצות שמארחות אותם. (עד היום לא ידעתי מה זה אורקים, מסתבר כנראה שזה כינוי לשדים מזיקים בספרי שר הטבעות.) לא מבין מה כל כך נורא אם קוראים לערבים מהגרים אלימים נגד מדינה המארחת אותם בשם אורקים. אי אפשר להשתמש כל הזמן בשפה פוליטיקלי קורקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא כתב זאת גם (ואולי יותר) על מהגרים ערבים בישראל שמתגודדים יחד ומפגינים הפגנות אלימות מאוד בארץ שמארחת אותם. בכל אופן אני מסתייג מהכינוי הזה. הוא לא ראוי, עושה דה-הומניזציה שלא לצורך ובכך מוריד אותנו לדרגת האוייב המכנה אותנו ''צאצאי קופים וחזירים'' (למרות ההתכתבות הברורה בין שני הביטויים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מארחת אותם"? אני מבין שקשה למוחך הפרימאטי לתפוס מונחים אבסטרקטיים כמו "אזרחות" לכן אתן לך דוגמא שבטח תדבר אליך ללב, או לבטן: הם אינם "אורחים" כאן יותר משהבננה אורחת על העץ בו היא גדלה. בתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבחין בין בעל הבית לבין האורח. זוהי מדינה יהודית. האורחים הערבים הינם אזרחים מתוקף חוק האזרחות שהוא חוק רגיל, לא מתוקף חוק השבות שהוא חוק יסוד, זוהי זכות שניתנת לשלילה (ע"י שר הפנים או כל בימ"ש בהליך פלילי) במקרים של הפרת אמונים למדינה (למשל במקרה עזמי בשארה). (ודרך אגב, ההומו ספיינס ספיינס הוא בן למשפחת (או יותר נכון לסדרת) הפרימטים בדיוק כמו הפאן או הפונגו, כך שהנסיון שלך לעלבון (?) עבר מעל למוחי הפרימטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יהודים שנולדו בארץ אינם אזרחים מכוח שבות אלא מכוח לידה (חוק האזרחות). 2. אזרחות מכוח שבות גם כן ניתנת לשלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אף אחד מהדברים האלה. תקרא שוב את התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של ההודעה שלך היה הטענה שהערבים הם אורחים במדינה בניגוד ליהודים. לפיכך האופן בו קראתי את תגובתך: 1. ״האורחים הערבים הינם אזרחים מתוקף חוק האזרחות שהוא חוק רגיל, לא מתוקף חוק השבות שהוא חוק יסוד [...]״ למה כתבת ״האורחים הערבים״ אם המשפט מתייחס באותה מידה גם לילידים היהודים? 2. ״זוהי זכות שניתנת לשלילה״. עכשיו אני מבין מדבריך האחרונים ש״זוהי״ מתייחס לאזרחות באופן כללי ולא לאזרחות שאינה מתוקף שבות? שוב, איך הדבר מצביע על הבדל בין ערבים ליהודים מבחינת הזכויות במדינה? בכל מקרה, טוב שעכשיו הגענו להבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהשתמשת בבננה כדוגמה. עץ הבננה לא מכה שורש. ברגע שהוא סיים לקחת מהאדמה את המשאבים שהוא צריך, הוא לא נשאר שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורכים מארכים או שאורקים מארקים או מאריקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהורדת את ''הגלובלי'' מהניק שלך. אנשים חשבו שאנחנו קרובי משפחה (לפי המראה שלי זה לא נורא מפתיע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה דה הומניזציה של האויב. זה לא קשור לפוליטיקלי קורקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד הומניזציה של מבצעי הלינץ' ברמאללה, רוצחי משפחת פוגל, רוצח שלהבת פס, מפוצצי תינוקות בשווקים ובאוטובוסים, כנופיות מפגינים במצרים שמחוללים מהומות ושופכים דם, ופתאום הם רואים נקבה, עשרות זכרים מיוחמים מתנפלים עליה, ולאחר שהם משיגים את פורקנם, הם משליכים אותה לתעלה פצועה ורצוצה, פשוטו כמשמעו... אני לא. אני מתעקש שאני שונה מהם. שאני לא שייך להם. שבני אדם מתנהגים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הם בני אדם, והם לא כל כך שונים מהכנופיות של החברים שלך שהתחילו להתרוצץ ברחובות, לפוצץ ערבים במכות ולפזר הפגנות של שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hold your rhinos תכתוב בYOUTUBE "סוריה" או "ISIS" ואז תגיד "לא כלכך שונים"...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שכתבת הוא דוגמא לחוסר המידתיות ולחוסר הבחנה בשיפוט של השמאל את מדינתו ואת אנשי הימין. למה אני מתכוון? אני מתכוון לאבסורד הזה: החוק מבדיל בין וונדליזם, תקיפה סתם, אדם שהלך מכות, אדם שתכנן וביצע תקיפה עם אחרים, אדם שתקף וחבל, אדם שחטף, אדם שרצח, אדם שבגד במדינה/ביצע פעולות טרור/פשעי מלחמה וכו'. אבל נראה שהשמאל אינו רואה הבחנה בין כל המעשים האלה. אנשים שהשחיתו רכוש מעוררים תגובות שמשוות ביניהם לבין מחבלים שמשמידים משפחות שלמות בהתלהבות ובשמחה. לא ככה מתייחסים למבצעי פעולות "תג מחיר" בכל פעם שהם מקשקשים גרפיטי או מנקבים צמיגים? אז אני רוצה להזכיר לך: לא כיניתי "אורקים" - אנשים שהולכים מכות ומקשקשים גרפיטי. כיניתי "אורקים" - מחבלים, פראי אדם שמשתתפים לאור היום, בפומבי באונס קבוצתי, וזה לא מספיק להם עד שהם פוצעים קשה את האנוסה ומתעללים בה, רוצחים, פורעים, אנשים שמנסים לרצוח בסקילה ובידוי בקבוקי תבערה וכו'. כל כך קשה לבצע את ההבחנה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברים שלך קצת פחות גרועים מהחבריא של הנייה. בינתיים. אבל אתה מעודד אותם, ומתעלם מהנזק המחריד שהם מעוללים לחברה שלי. האברושמי הבא כבר מסתובב ברחובות בחבורה שמבקשת מאנשים להוכיח שהם לא שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי איזה נזק מחריד עוללו לחברה שלך? פוצצו את כולם באוטובוס? רצחו את כולם בשנתם? אנסו אותם תוך כדי שפוצצו אותם במכות רצח? מה כבר עשו לחברים שלך שאתה משווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי! הבאת לי רשימה מסודרת ויפה של כל הטרוריסטים היהודים במשך עשרות רבות של שנים. ועכשיו, נראה לך שתוכל להביא לי רשימה דומה של כל הטרוריסטים הערבים שפעלו נגד יהודים בארץ ישראל באותן שנים? ...או אולי, אין ערך כזה בוויקיפדיה, וזה יהיה ארוך פי מאה לפחות, ואין לאף אחד אינטרס לעשות רשימה יפה כזו, כי הערבים חפים מפשע. העיקר להבליט את "החברים שלי" שמסתובבים ו... שיבשו הפגנה של תומכי חמאס, שבשעת מלחמה עם ישראל מניפים שלט שישראל היא "ארץ אוכלת יושביה ושכניה"? פרופורציה, חביבי. פרופורציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרופורציה. את הטרוריסטים הערבים ואת שכניהם וילדיהם אנחנו מפוצצים, כולאים ומענים מדי פעם. החברים המתרבים שלך, קרנף מכוער וחצוף, מסתובבים בתחושת חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המעשים לא שווים, אין פרופורציה. ואף ימני לא מסתובב בתחושת חסינות. הלהיטות של הרשויות להעניש יהודי שריסס גרפיטי, זהה ללהיטות של הרשויות להעניש איזה אורק שהניח מטען ופוצץ מסעדה שלמה. ותודה על כינויי הגנאי ועל כל הדרישות שלך ממני להתחפף ולסתום את הפה. במקום אחר לאורך השרשור מתנהל דיון בשאלה מי סותם למי את הפה. אז אני מודה לך שוב על שאתה מסייע לטיעוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב כמה שזה נכון. וזה לא רק אהרונוביץ. זו גם המכשפה המרשעת והגברית - ציפי לבני, שכמו תמיד עושה מלאכתה רמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק עם ההתבטאויות הגועליות האלה? (אפשר לחשוב שלו היתה קטנטנה, חיננית ומעפעפת, היית מסכים אתה). (לא עונה יותר מזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאת לא ציפי לבני, איפה הבעיה הגדולה? כשמישהו מנהל איתי דיון, אני מתייחס באופן ענייני לטיעונים שלו. בנוגע לצד שלישי... מעבר לזה, אני חושב שהרשעות והגבריות שלה הם חלק מהגורם לתוצאה. לכן, אולי זה רלוונטי במידה קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שנגיד שיש קורא (נגיד, אני) שלא חושב שלבני היא מכשפה מרשעת וגברית. ואז אני קורא בתגובה שלך משהו כזה, ואין פירוט ואין נימוק, אז זה נקרא כסתם פרובוקציה. בעצם, זה יותר גרוע מפרובוקציה: פרובוקציה אמורה לגרות את הצד השני לתגובה - במקרה האיילי, לדיון. אבל אותו אוהד ציפי לבני, או סתם מישהו שסקרן לדון עליה (נגיד ,אני, ביום אחר), ניסוח כזה לא מעודד אותי לפתוח בדיון: זרקת שלושה שמות תואר, שניים מהם קללות חסרות תוכן רלבנטי, רק אחד חצי-קללה חצי-רלוונטית. אין לי שום מוטיבציה לדון על נכונות או על בסיס לקללות. אז כל האפקט של הניסוח הזה הוא להרוויח אולי הנהון הסכמה מצד מי שמראש חשב שהיא ממ"ג, ולהרגיז באופן לא פרודוקטיבי את כל שאר הקוראים. אני מקווה שגם ברור לך שמצירוף שלושת התארים האלה נודף ניחוח סקסיסטי עז. אני לא יודע אם אתה באמת סקסיסט באופן כללי, או כלפי פוליטיקאיות, אבל שוב, בהיעדר פירוט נוסף כך זה נקרא. וזה מעצים את האפקט: זה יותר גרוע מפרובוקציה, זה מעצבן סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתנצל בפני אוהדי לבני אם הרגזתי אותם בדברי, אבל אני חושב שנימוקים נתתי לאורך השרשור המדובר, כשדיברנו על חוסר המידתיות באכיפה ועל הלהיטות של גברת לבני להעמיד לדין גולשי אינטרנט שדרשו צדק ובטחון, בעודה מתעלמת מהשתוללות יומיומית של אלה שמצפצפים על הצדק ומערערים על הבטחון. באותו מקום הזכרתי שלבני לא ממהרת לאכוף עבירות על החוק שמבצעים גופים ופעילים מהשמאל, כשהם פועלים בעד הערבים ונגד צה''ל. כשדורשים להעמיד לדין אנשים שזועקים מדם לבם על עוול מתמשך, זו רשעות גמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלי התייחס לבן-שימול בהקשר של "פוצצו את כולם באוטובוס?" אני לא בטוח שכדאי להפעיל מדדים כמותיים כמו "מי הצליח להרוג יותר מבני העם השני" כדי להסיק מי פחות רשע. זה מה שהגויים עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב מי הצליח. אתה יכול להתמקד רק במי ניסה או מי פעל. ובמקרה הזה שנינו יודעים שאם ננסה לאסוף רשימה מקבילה של ערבים שעסקו בטרור, היא תהיה כל כך ארוכה שהיא תתפוס את כל האינטרנט עד שלא ישאר מקום לפורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גינוי מוסרי לא אמור להישען רק על אינטרסים מיידיים שלך, או לפי השאלה גינויו של מי ישרת את המדיניות שלך. וכן, אין מה להשוות בין ISIS לבין "הצל", לא בכוונות, לא בהיקף, לא ביישום ולא ביכולת המעשית. כל כמה שפגיעתו של הצל מזיקה ורעה. התשובה "כן, ISIS באמת לא משהו, אבל היי! תסתכלו על הצל, כמה זה נורא!" נשמעת מתחמקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם מתנהגים בכל מיני צורות ואופנים. בני אדם יכולים להיות גם רשעים ואכזרים. לא רק שאתה שונה מהם, הם אפילו האויב המר שלך. לא סתם אויב מר - חלק גדול מהם צריך להכניע או להרוג. בכל זאת, למרות שקשה לך להתמודד עם המציאות1 של העובדה הפשוטה הזאת, האויבים האלה הם בני אדם. האירוניה היא שהדה הומניזציה שאתה עושה להם נותנת לצבע העור שלך גוון קצת ירקרק. אביר קרנפים זה שם מצוין ל-Half Orc. ___________________ 1 וזה לא מפתיע שהקושי שלך להתמודד עם המציאות גורר אותך לסיפורי סבתא, מוסר ילדותי ושימוש במושגים מספרים של טולקין. זה די מתחבר לסט הערכים שהצגת כאן, כאילו העולם הוא איזה קרב מיתולוגי אפי בין בני אור לבין צללים ומפלצות שאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הולך על שתיים הוא בן אדם, בגין הביע את זה יפה כשקרא לערפאת ולחבר מרעיו ''חיות דו רגליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החיות יעלבו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין גם קרא לערפאת: "האיש עם השערות על הפנים" - אם כן, הכללת המילה "איש" בכינוי נאה זה, היה בה כדי להעיד שאכן הכיר מנחם בכך שערפאת הינו זכר בן המין האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איש'' ו''אדם'' זה לא אותו דבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? תסלח לי, אני לא רוצה לפגוע, אבל כל פעם שנוצרים פתילונים מהסוג הזה הם נראים לי עיסוק בדברים בטלים. ודרך אגב, באבן שושן "אדם" הוא שם כללי לכל אחד מן המין האנושי: איש, אשה, ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הדיון המיותר הזה שדן ברצינות בשאלה הביולוגית האם מחבלים משתייכים מבחינת סיווג מדעי למין האנושי, בא בגלל שיש אנשים שמאוד מאוד כואב להם שמעליבים מחבלים, אז הם חייבים להוכיח למי שלא יודע (כן רבותי, אני לא יודע!) שמבחינה מדעית/עובדתית, גם מחבלים שייכים למין האנושי. נו באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: יש למטה קישור חיפוש למנוע החיפוש של האתר. משנים את זמן החיפוש משבוע לחודש (ליתר בטחון), כותבים את המילה שרוצים לחפש, ומחפשים. קיבלתי כרגע 22 תוצאות כאשר 8 הראשונות היו של הקרנף (ועם הכללה מלאה לכלל הערבים. או לפחות כל מיני ערבים שנלחמים נגדנו במקומות שונים ואחרים שמפגינים נגדנו במקומות אחרים. ואולי גם כל מיני ערבים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק, נא להגדיר "נלחמים". האם הלחימה היא צורת לחימה רגילה ונורמלית המקובלת בין בני אדם מתורבתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון נחמד להסיט את הדיון הצידה לסמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל מאוד רלוונטי. יש הבדל בין לחימה מול מדינת אויב שנלחמת בדרכים המקובלות, לבין לחימה בארגון טרור חסר גבולות שעושה הכל כדי לפגוע בך ועושה הכל כדי שלא תפגע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין בעיה איתם,הם לא אוייבים ,הם אזרחים שווי זכויות וחובות. אם הם מתנגדים לזכות ההגנה הטבעית של מדינת ישראל-הם אנשי דמים.אם הם מתנגדים למדינת ישראל כמדינה יהודית-הם אספסוף מוסת. לקרוא לחייל בזמן מלחמה שאוייב תקף אותך "רוצח"-זה לא לגיטימי,זאת בגידה.לייצר שקרים שמשחירים את פני המדינה -זאת בגידה. לזרוע דה מורליזציה-זאת בגידה. לקבל כסף ממדינות זרות ע"מ למסור מידע-זה ריגול+בגידה.לטעון שזה לגיטימי לפגוע בחייל-בגידה. ממש לא הצדקתי את החוליגנים,אין הצדקה לאלימות של אדם פרטי בשום מקרה חוץ מהגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מתייצב מאחרי האמירה הזאת, הגם שאני מסתייג מכך שהיא באה כחלק מאידיאולוגיית אוסלו ו- 67'. אני גם חושב ששר חוץ יקרא להחרים בתי עסק ערביים בגלל שהם מקיימים שביתת הזדהות עם הטרגדיה האנושית שפוקדת את עזה.. זה לא שפוי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי יש רבים מדי שלא מבינים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש החמרה בצרפת נגד הפגנות פרו פלשתיניות מפני שלפני מספר ימים הפגנה שם גלשה לאלימות קשה של המפגינים הערבים (נקרא לילד בשמו. המפגינים בצרפת אינם ''מפגינים פרו פלשתינים מקרב חסידי אומות העולם'', המפגינים הם ערבים ששונאים יהודים, הם מנצלים את הליברליזם הצרפתי כדי להתחפש ל''מפגינים''). שרפו בצרפת בית כנסת לפני יום-יומיים (מאומת) בעקבות הפגנה שבה המפגינים הצטיידו בנשק קל (לא מאומת). מדובר באיזור שיש בו הרבה מהגרים לצרפת ביניהם הרבה ערבים. אני מעריך שזרם העליה היהודית מצרפת יגדל לאחר הפרעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע פירסמו שרי החוץ והפנים של צרפת, לורן פביוס וברנרד קזנב, מאמר הטוען שצרפת איננה מדינה אנטישמית. השנים כותבים שלמרות ההידרדרות הגזענית והאנישמית באירופה, המספרים מראים על ירידה של כ- 50% בפעולות אנטישמיות בצרפת בין 2004 ל-2014 וירידה דומה במספר האיומים האנטשימיים בצרפת באותו עשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החוק משנה? מי ששולט פה זאת כנופית בג"ץ הם מפרשים את החוק (כמו שיודע כל קורא אייל מצוי,פרשנות שמאלנית לא מחוייבת לשום קריטריון),הם קובעים אם החוק חוקי והם מחליטים מה לאכוף ומה לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר בעיה אחרת. לתומי, חשבתי שבית משפט אמור לשפוט בהתאם לחוק שחוקקו המחוקקים. קביעת וביטול חוקים, הם נחלתם של מחוקקים נבחרי ציבור בכל רפובליקה ודמוקרטיה - חוץ מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיה חמורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת השמיים לטיסות מישראל וממנה היא הישג חשוב של ההתנתקות. המנהרות1 הן הישג חשוב של הסכמי אוסלו. בשיח והמלל הרב שממלאים את התקשורת האלקטרונית היום, הלקחים החשובים של העובדות האלה כמעט ולא נידונים, האשמים לא מכים על חטא, ונראה שייקח עוד זמן עד שירד אצלנו האסימון. 1 שלא הערכתי נכון את מידת חומרתן עד שיצאו מהן קבוצות המחבלים בימים האחרונים, ולכן לגם כל הערכותיי לגבי מה שניתן וכדאי לעשות היום לקו בחסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת השמיים היא לא הישג של הפלשתינאים. סגירת השמיים זו פעולה פוליטית של ארצות הברית ואירופה כדי להפעיל לחץ על ישראל לסיים מייד את מבצע צוק איתן. במשך השבועיים האחרונים, בהם היו יותר רקטות מבעבר לא נישמע ציוץ על הצורך לסגור את שמי ישראל לצורך בטיחות תעופתית. פתאום אתמול , דווקא אחרי שכמות הרקטות המשולחות קטנה , גילו כביכול שהטיסה בישראל לא בטוחה. זה כמו הסיפור של חרם על מוצרי התנחלויות, פעולה פוליטית גרידא של ארצות הברית ואירופה להפעלת לחץ על ישראל. על ישראל להתעלם מסגירת השמיים ולהמשיך במיבצע צוק איתן ככל שידרש. אינני בטוח שהמנהרות זה סיפור כל כך גדול וחשוב מבחינה בטחונית, לא יודע אם כן או לא. כפי שנראה לי אנו תקועים במצב בו החמאס לא מעוניין בהפסקת אש, ללא השגים מדיניים בעוד ישראל ומצריים מסרבות לתת לחמאס השגים מדיניים תמורת הפסקת אש. מכיוון שאנו תקועים בהמשך לחימה שאיננו יכולים להפסיק אותה סתם כך, אנו מייחסים בתישקורת למנהרות חשיבות יתירה כאילו הצלחת המבצע תלויה בכך שנחסל את רוב המנהרות או לא. אם בשלב מסויים חמאס יסכים להפסקת אש ללא שום השג מדיני שלו --- אנו נפסיק מייד להרוס מנהרות וניסוג. בינתיים, כל עוד החמאס מסרב להפסקת אש ללא השגים, עלינו להפיק מהמצב את המיטב (המיטב יכול לכלול הריסת מנהרות, השמדת תחמושת, הריסת בתים ותשתיות, או כל מטרה אחרת שתגרום נזק קשה לחמאס ולאוכלוסיה בעזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד טועה לגבי הסיבות לסגירה. סגירת השמיים אינה פעולה מדינית וזו הבעיה החמורה. זו פעולה טכנית שהתחילו בה בכלל חברות תעופה, עוד טרם שניתנה הוראה מפורשת ע''י מנהל התעופה האמריקאי, שפועלות לפי הכתוב בספר. נפילה של רקטה סמוך לשדה תעופה, והפגיעה ביהוד הייתה הנפילה הראשונה, מחייבת אוטומטית ביטול הטיסות לשדה. וכבר היה אירוע קודם שבו הסתובב מטוס פולני שעמד לנחות ונחת בלרנקה, עקב אזעקות בגוש דן, והחלטה מקצועית של הקברניט. אגב, דן חלוץ בהסבירו את הפעולה הזאת כפי שהסברתי עתה, אמר שהוא מתפלא שחברות התעופה חיכו עד עכשיו, ובעצם הנפילה ביהוד הייתה רק הקש. וגם קברניט אל על שתיאר את הסיטואציה של נחיתות והמראות מנתב''ג שהוא חווה בימים אלה, גילה הבנה להתנהגות חברות התעופה. אשר למנהרות, הן אלה שהביאו לקונסנזוס שחייב כניסה קרקעית. לולא הן כל מערכות השיקולים היו אחרות והיה אפשר לחשוב גם על אופציות אחרות ללא כניסה קרקעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם גם הפלת המטוס המלזי מעל אוקראינה מעלה את הרגישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שייך ? המטוס המלזי הופל בצורה מכוונת על ידי טיל משוכלל בגיבוי רוסי כנראה. לחמאס אין טיל כזה וגם אם יש לו טיל או שניים הוא לא ישתמש בו (אם החמאס ינסה להפיל מטוס הוא יחטוף מכות רצח על הפעולה הזו). לי נראה שההפסקה המאורגנת היא תרגיל לחץ על ישראל של ארצות הברית ואירופה. שיתוף הפעולה של ישראל ומצריים בקשר למבצע צוק איתן הוציא אותן מהתמונה והן מנסות להשתרבב בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם צודקים,1.הם מנסים להפעיל לחץ 2.כל עולם התעופה בלחץ מזה שמסתובבים אנשים עם נ.מ ובכל רגע נתון יכולים להוריד מטוס מהשמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמאס אין טיל כזה, אבל עשרות טילים מתוחכמים לא פחות מסתובבים כאן בשמיים מעל גוש דן - קוראים להם 'כיפת ברזל'. אז בתור אזרח ישראלי גאה אני מניח ומקווה שהאלגוריתמים שלהם מספיק מתוחכמים בכדי להבדיל בין רקטה לבין מטוס שניגש לנחיתה בנתב"ג. אבל בתור קברניט של חברת תעופה זרה, שאמור לנחות כשטילי קרקע-אוויר נורים סביבו, אני כבר לא הייתי מרגיש כל כך בטוח. מבחינתו זה לא שונה מלטוס מעל אוקראינה כשהאוויר מלא בטילי נ"מ מספר פעמים ביום. אתה היית מרגיש בטוח? (ובקשר לחמאס ולמכות שהוא אמור לקבל, מבחינה כלכלית ואפילו מדינית, הפלת מטוס תביא לתוצאה מאד דומה למה שאתה רואה היום - סגירת המרחב האוירי של מדינת ישראל. שזאת אגב תוצאה מאד חמורה - לא פחות מסגירת מיצרי טיראן לפני מלחמת ששת הימים1. אז אם אתה מצפה למנהיגות שפועלת מתוך רציונל ואינטרסים כלכליים ומדיניים, ולא מהבטן כנקמה, אולי אתה אמור לצפות לתגובה דומה בשני המקרים). 1 נראה לי. ייתכן ויש כאן אספקטים שונים שאני לא מודע אליהם כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל בתור קברניט של חברת תעופה זרה, שאמור לנחות כשטילי קרקע-אוויר נורים סביבו, אני כבר לא הייתי מרגיש כל כך בטוח. מבחינתו זה לא שונה מלטוס מעל אוקראינה כשהאוויר מלא בטילי נ"מ מספר פעמים ביום. אתה היית מרגיש בטוח?" יוסריאן שולח לך את הערצתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיפת ברזל היא לא איום על מטוסי נוסעים בשום צורה. טיל נ''מ הוא טיל מתוחכם שנועד להפיל מטוסים, המיירט של הכיפה הוא טיל מתוחכם שנועד ליירט טילים - ואלה שתי חיות שונות מאד. משאית כבדה ומכונית מרוץ הם שני כלי רכב, אבל המשאית אינה יכולה לזכות בגרנד פרי כשם שמכונית המרוץ אינה יכולה להוביל שלושים טון עפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שבשינויי תוכנה 'קלים' הטיל של הכיפה יכול בקלות להוריד מטוס1. אם כבר, מה שמן הסתם אמור להשתנות יותר זה מכ"ם העקיבה שמגדיר לו אחרי מה לעקוב ואת מה להוריד, ולא הטיל עצמו. (גם שם אני מניח ששינויי תוכנה יעשו את העניין). 1 קל וחומר מטוס נוסעים שהמסלול שלו בגישה לנחיתה לא רחוק מקו ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שניתן לבנות על בסיס הכיפה מערכת נ"מ. אני לא משוכנע כמוך שדי בשינויי תוכנה (המיירט הספציפי לדעתי מכיל כמות קטנה מאד של חומר נפץ שסיכוייה להפיל מטוס נוסעים גדול הם קטנים, יש זוויות שיגור וסגירה, גבהים וטווחי גילוי וכיו"ב פרמטרים שעשויים לדרוש שינויי חומרה משמעותיים), אבל זה לא משנה; השאלה היא לא האם ניתן להפוך את הכיפה לאיום על מטוסים אלא האם הכיפה הקיימת היא כזו, והתשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם הכיפה מאיימת על מטוסים,השאלה היא אם הטייסים (או מקבלי ההחלטות) מרגישים שהיא מאיימת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין את הסבתא שלי מה הטייסים "מרגישים". החלטות לא מתקבלות על בסיס מה שמישהו מרגיש. אם אני לא אבוא לעבודה כי אני מרגיש שהמשאיות שנוסעות באותו כביש בדרך לשם נוסעות בפראות ומסכנות אותי, המעסיק יפטר אותי. אני גם לא שמעתי אי פעם שמישהו מהם הוטרד מכיפת ברזל. היא פועלת שם בקביעות בשבועיים האחרונים וגם בסיבובים קודמים, והם לא נבהלו. נניח שאתה גר בגדרה ויש לך חוזה עם חברת שליחויות. החברה מחליטה להפר את החוזה בטענה שמסוכן בגדרה: יש ירי ארטילרי. אתה אומר: מה פתאום, אין ירי ארטילרי בגדרה, יש ירי ארטילרי על עזה! והם אומרים: כן, יש תותחים שעומדים במרחק של 15 ק"מ מהבית שלך ויורים לטווח של 15 ק"מ, זה מסוכן! ואתה אומר: אבל הם יורים לכיוון השני בכלל, אין שום אפשרות שהם יפגעו בגדרה! והם אומרים "אבל הנהגים שלנו מרגישים שזה מסוכן" - זה קייס לביטול החוזה? ברור שלא. אותו דבר נכון לכיפת ברזל וההרגשה של מישהו שהיא מסכנת מטוסי נוסעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, הטענה שהנוסעים מרגישים שמסוכן, היא הסבר לגיטימי לביטול טיסה. אתה מוזמן לנסות לשכנע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה צורך לשכנע אף אחד. לא שמעתי שאיזושהי מהטיסות בוטלה כי הנוסעים הרגישו שמסוכן. באופן כללי, הנוסעים הרגישו שמסוכן זה לא נימוק. מי שלא רוצה, יכול לא לעלות על המטוס, ולאבד את מחיר הכרטיס שלו. זה לא ענינו של נוסע שרוצה לטוס. אם קניתי כרטיס אז יש חוזה ביני לבין החברה: אני שילמתי והם מתחייבים להטיס אותי בזמן ולמקום הקבוע. אם מישהו מהנוסעים (או אפילו כל הנוסעים האחרים) מחליט לא לטוס, זו בעיה שלהם, לא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייס אזרחי אמור להפעיל שיקול דעת, ואם לדעתו (''להרגשתו'') נשקפת סכנה למטוס או לנוסעים הוא מחוייב לפעול בהתאם. אפשר להתווכח בשאלה אם ההרגשה שלו מוצדקת, אבל כל עוד היא קיימת התגובה כפויה עליו. בניגוד לאל-על, רוב הטייסים האזרחיים לא היו טייסים קרביים בעברם, כך שכל השיקולים שהבאת בדיאלוג עם הפונז, גם אם הם נכונים (אין לי מושג ירוק, כמובן) אינם השיקולים של הטייס המסחרי. יש רקטות, יש טילים, היה פיצוץ בקרבת שדה התעופה - התגובה הטבעית היא לא לטוס שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איזשהו טייס רואה רקטה בעת הגישה לנחיתה ונבהל, בסדר. זה לא המצב, ושום דבר כאן לא הגיע מכיוון הטייסים. בכל מה שנוגע למצב הכללי ולא לסיטואציה שמתפתחת ברגע נתון בעת טיסה, הטייס מחויב להחלטות של הממונים עליו - החברה, רשויות התעופה של מדינתו וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח רגע בצד את הדיון בשינויי התוכנה1, ונדבר על עצם זה שבלא מעט משעות היום מתעופפות רקטות וטילים במרחב האוירי מעל ראשון לציון ושאר גוש דן, היכן שממריאים ונוחתים בגובה יחסית נמוך מטוסי הנוסעים בבן גוריון. מה הסיכוי שטיל כזה - רקטה ו/או טיל כיפת ברזל - יפגע באופן אקראי במטוס מנמיך טוס? מן הסתם זה סיכוי נמוך מאד. אלא מה - גם הסיכוי שרקטה תפגע בהולך רגל הוא נמוך מאד. אני אפילו רוצה לטעון, שהסיכוי שהיא תפגע בהולך רגל קטן לאין ערוך מהסיכוי שהיא תפגע במטוס, מהסיבה הפשוטה שהמטוס הרבה יותר גדול מגודלו של הולך רגל. אז אם אתה טוען שממילא זה סיכוי זניח - למה מקובל עליך שהולכי הרגל צריכים להיזהר ולשנות ממנהגיהם בהישמע האזעקה? ואם זה לא זניח מספיק - למה דוקא הטייס צריך להמשיך בשאננות? 1ואין לי ספק שכמות חומר הנפץ מספיקה - הרבה יותר קל לעשות חור במטוס נוסעים שסביר להניח יפרק אותו, מאשר לגרום לראש נפץ של רקטה להתפוצץ באויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אתראה של כמעט דקה. אי אפשר לסדר עם בקרת הטיסה שהיא תרחיק מטוסים מטילים? ואולי כבר עושים את זה? ההתרעה הייתה בשל פגיעת רקטה בסמוך לשדה התעופה. לא בשל סיכון למטוס באוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב מה זה אומר - שמערכת האיכון של צה"ל (כולל או לא כיפת ברזל), צריכה להיות מחוברת ישירות לבקרה של בן גוריון, שלא לומר עם קשר ישיר למאות מטוסים ממאות חברות מקומיות וזרות, ולהזיז אותם על פי מסלולי הרקטות והיירוטים? לא שזה בלתי אפשרי, אבל זאת נשמעת לי כמו מערכת מטורפת מבחינת הסיבוך והארגון. בנוסף, ההתרעה היא כנראה לא כל כך ממוקדת - אם יש אזעקה בראשון, היא ברדיוס של כמה קילומטרים טובים. לא ברור שמטוס שניגש לנחיתה, כשהוא במהירות של איזה 300 קמ"ש, יכול לצאת לחלוטין מאזור הפגיעה המשוער. אני מבין שדה פקטו זה מה ששבר את גב הגמל. וטוב שכך, אני רק מנסה להבין את השיקולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הטיל לא טס באקראי. הטיל טס לאן שהמערכת אומרת לו לטוס. כשתכננו את המערכת ידעו היטב שיש בעולם עוד עצמים מעופפים פרט לרקטות לטווח קצר. המכ''ם שיודע לזהות איפה יש רקטה יודע גם לזהות אם יש מטוס במסלול שעובר בסביבה והוא לא יחשב לטיל מסלול שמתנגש עם מסלולו של המטוס. כמו כן, הטיל נמצא במעקב תוך כדי מעופו ואם הוא סוטה מהמסלול או אם מזהים שהוא עומד להתנגש במשהו מופעלת השמדה עצמית. שנית, המערכת לא ממוקמת באקראי. נתיבי הטיסה האזרחיים ידועים היטב והמערכת ממוקמת באתרים שזוויות השיגור מהם כדי ליירט רקטות מכיוון הרצועה לא תחתוכנה את הנתיבים האלה - או לחילופין, אם היא ממוקמת באתר שעלול לסכן נתיב כזה אז הנתיב יסגר עד שהסוללה תעבור למקום אחר, או לחילופין תוכנס מגבלה במחשב הסוללה שתמנע שיגור שחותך את הנתיב גם אם אין שם זיהוי של מטוס ברגע נתון. כדאי שתזכור שמבחינת חיל האוויר, היעוד העיקרי של המערכת הזו בשעת מלחמה הוא הגנה על בסיסי חיל האוויר עצמם - ויש יסוד להניח שגם בעימות הנוכחי, חלק גדול מעבודת המערכת הוא בדיוק זה. זה לא סוד שהחמאס מנסה בקביעות לפגוע בתל-נוף, חצור ופלמחים. כלומר, המערכת נבנתה מראש לפעול בסביבה רוויה בהמראות ונחיתות בלי לסכן אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט הזה הרקטה של החמאס טסה באקראי, גם אם נניח שהטילים שלנו מבדילים בין עמית לטורף בקלי-קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רקטה של החמאס שטסה באקראי עדיין יוצאת מרצועת עזה, נכון? כלומר, אם סוללה ממוקמת דרומית לנתב"ג היא תמיד תירה דרומה, ונתיב גישה שמגיע לנתב"ג מצפון יהיה בטוח מפניה. לזה רמזתי בהתיחסות לאיום הפוטנציאלי של תותחי צה"ל על גדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב שכיפת ברזל לא מיועדת בכלל להגנה על בסיסי חיל האוויר או על נתב״ג. לישראל יש כבר כשני עשורים מערכות טילים נגד טילים להגנה נקודתית (חפשו מערכות טילים בשם ברק או אדאמס, אני ראיתי סרטוני תדמית שלהם בשנות ה-90 של המאה הקודמת) ויש להן אחוזי ירוט שנושקים ל-100%. אני מאמין שמערכות מסוג זה מגינות על נתב״ג ועל בסיסי חיל האוויר כמו גם על מפעל הטקסטיל במישור רותם ואולי גם על בתי הזיקוק והמפעלים הפטרוכימיים בחיפה. כל החידוש הגדול של מערכת כיפת ברזל הוא ההגנה המרחבית שהיא נותנת מפני טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טילי ברק הם טילים להגנה על ספינות. זה סיפור לגמרי אחר מרקטות ארטילריה או מטילים בליסטיים. "מערכות ליירוט טילים" הן חיות ששונות אחת מהשניה כמו שמשאיות שונות ממכוניות מרוץ, וזה שיש מערכת כמו הברק לא אומר שהיא מסוגלת להגן מפני רקטות במסלול בליסטי, בטווחים ובמהירויות של רקטות ארטילריה. מעבר לכך, טיל שצריך להגן על ספינה מפני טיל כמו היאחונט הוא טיל ששווה להשקיע בכל יחידה שלו גם מיליון דולר; ברור שהגנה מפני מאות ואלפי רקטות מחייבת מיירט אחר לגמרי. אני חושב שאחד הדברים העיקריים שגרמו לחיה"א להסיר את התנגדותו לכיפת ברזל היה מבול הרקטות שירדו על היב"א בהר מירון ב-2006 - ולא היה לה שום מיגון אקטיבי נגדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא זוכר מי היה מי, אבל בסרטון התדמית שראיתי הוצגו שני טילים להגנה: הברק והאדמס. אחד היה ימי והשני יבשתי. לגבי היבשתי דובר על הגנה של בסיסים, מפקדות וכדומה. אני מניח שבשנים שחלפו היכולות רק השתפרו. מה שנכון לספינה נכון גם לשדה תעופה בין-לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברק הוא טיל להגנה על ספינות. גוגל לא מכיר טיל אדאמס, גם לא באנגלית. הוא מכיר מערכת ADAM שהיא מערכת לייזר אמריקאית נסיונית ליירוט רקטות קצרות טווח, סירות מהירות וכיו"ב. שוב: האיום על ספינה הוא אחר, הוא בא מצד טילים שמאפייני הטיסה שלהם - מהירויות, זוויות, גבהים, הגודל שלהם, אופן יזימת המרעום וכן הלאה שונים מאד מרקטות בליסטיות. ספינה היא מטרת נקודה ולכן די בהסטה קלה של טיל אויב כדי למנוע ממנו לפגוע בה - מה שאין כן נמל תעופה. ספינה צבאית יכולה לספוג נזק קל מטיל שיתפוצץ כמה עשרות מטרים ממנה, ואילו נמל תעופה לא יכול לספוג נזק כזה. טילים נגד ספינות לא באים במטחים גדולים. טילים כאלה גם טסים מעל ים, שהוא בקירוב ראשון תוואי שטח חלק ומישורי. את כל ההבדלים האלה אני יודע מהשרוול בלי להיות מהנדס טילים, אני בטוח שמהנדס כזה יוכל לתת לך עוד רשימה ארוכה מאד של מאפיינים. זה אומר שהמערכת שאתה צריך להתמודדות עם האיום הימי שונה מאד מהמערכת שמתמודדת עם הרקטות של החמאס. כאמור - כמו משאית ומכונית מרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהדברים שהדגימו שם ואני זוכר עד היום, זה את צורת הפגיעה של הטילים האלו: פיצוץ שמשחרר רסס רב (הראו מטרת ניסוי שנראתה כמו מסננת) שמרסק את הטיל, לא מסיט אותו. כאמור, היו שם שתי מערכות, אחת ימית להגנה על ספינות ואחת יבשתית שנועדה להגנה על בסיסים ומפקדות מפני טילים. אני די בטוח שמערכת שיכולה להגן מפני טילים על בסיס צבאי תעשה את זה גם בשדה תעופה. גם אני לא מהנדס טילים, אבל אני סומך על המהנדסים של רפא"ל שהם יודעים על מה הם מדברים. כמובן שיכול להיות, שלמרות שקיימות מערכות הגנה נגד טילים בעלות רמת אמינות שקרובה ל-100% שמיועדות להגן על שטח קטן, משתמשים דווקא בכיפת ברזל שהיעילות (המוצהרת) שלה היא מתחת ל-90% כדי להגן על נתב"ג ומשקרים ל-FAA כשטוענים שאין שום סיכוי שתיפול רקטה באזור נתב"ג. לגבי האדאמס, אני בטוח שהוא היה קיים. אולי השם הוחלף, אולי לא נמצאו לו לקוחות מחוץ לישראל והוא הורד מהמדף, אני יכול לנסות לברר, אבל זה לא באמת חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיס צבאי ושדה תעופה זה אכן דומה (הי, יש בסיסים צבאיים שהם בעצמם שדה תעופה), בניגוד לספינה ושדה תעופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי מהעיתונות שב״אזור הירוק״ בבגדד בשעתו (האזור המבוצר בו גרו האמריקאים) היתה מערכת הגנה נגד טילים כלשהי, אבל אני חושב שהיא לא היתה אפקטיבית במיוחד - הם חטפו שם טילים על ימין ועל שמאל. אולי זו? http://en.wikipedia.org/wiki/Counter_Rocket,_Artille... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על נתב"ג קצת שונה מהגנה על ספינה. נתב"ג הוא מטרה ששטחה הוא בערך 9 קמ"ר. ספינה היא מטרה ששטחה הוא לכל היותר 0.05 קמ"ר, לכן להגדיר את נתב"ג כמטרת נקודה כמו ספינה זו הגדרה לא מדויקת, בלשון המעטה. יתכן בהחלט שלו היינו מסוגלים לרצף את נתב"ג במספיק מערכות דמויות ברק, עם טילים שמחירם דומה לשל הברק, היינו יכולים למנוע כל פגיעה בו. עשה אתה את החשבון מה יהיה המחיר של זה. העובדה שמטרת ניסוי בסרטון של היצרן מחוררת כמו מסננת אין משמעה שטיל אמיתי יהיה מחורר גם הוא; טילים אמיתיים הם בעלי נטיה מעצבנת לא לשבת בשקט כמו מטרות ניסוי. יתכן שמתוך אשכול הרסס יפגעו בו רסיסים בודדים, ודי יהיה בכך כדי להשיג את המטרה. בכל מקרה, כיפת ברזל מנסה להשיג מטרה קשה יותר - פגיעה "ברזל בברזל". בינתיים, אגב, התבשרנו שהכיפה זיהתה את הרקטה והמפעילים בחרו לא לשגר עליה לאחר שחישוב המסלול הראה שהיא לא תפגע בשדה - דווקא כדי לא ליצור סיכון מיותר לתנועה האווירית בשדה; מה חבל שאפילו האלגוריתמיקה של הכיפה לא יודעת לחשב את מסלולו של הממשל האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזאת נשמעת לי מאוד מוזרה. החליטו לא ליירט רקטה שהחטיאה את נתב"ג אבל פגעה בשטח בנוי ביהוד? לי נראה הרבה יותר סביר שהרקטה שפגעה ביהוד עברה בתפר שבין תחום האחריות של כיפת ברזל ותחום האחריות של ההגנה האווירית (שאני מנחש שאיננה כיפת ברזל) של נתב"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה מה שהיה כתוב בטור של עמוס הראל בהארץ ובאגרת ששלח מנכ''ל רת''א גיורא רום לחברות התעופה בעולם כדי לשכנע אותן לא להפסיק את הטיסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מתקשה להאמין לטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי כל הנתונים המלומדים האלה, מסתבר שמפעילי סוללת כיפת ברזל נמנעו במכוון מלבצע יירוט של הרקטה שנפלה באזור נתב"ג. בכתבה גם מדובר על "איסור מוחלט על תעבורת תעופה אזרחית לאזורים המכוסים על-ידי מיירטי כיפת ברזל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מערכת המטורפת מבחינת הסיבוך והארגון" הזאת נקראת מערך הבקרה ומכסה את כל כלי הטיס בכל המרחב האוירי של מדינת ישראל וברדיוס של 360 ק"מ סביבה. המערלך הזה כמובן לא ייחודי רק למדינת ישראל וקיים ברוב המדינות המערביות (גם אם לא בכיסוי מלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת חושב שמכ"מי האיכון הצבאיים של צה"ל מקושרים באופן חופשי למערך הבקרה האזרחי. זה בערך כמו להניח שהמחשב שלי והמחשב שמנהל טייסת אף-16 יכולים לדבר חופשי דרך האינטרנט. דברים לא עובדים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב, אני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק רב, אבל אם כן זה נשמע לי די מפחיד, שכל המידע הצבאי הרגיש ביותר הזה, כולל שיגורי טילים בזמן אמת, עובר ברשתות תקשורת אזרחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, המידע האזרחי זורם לרשת הצבאית (כמובן מאובטח), לא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר סביר, אבל אז מה זה עוזר? אתה צריך שהבקר האזרחי ישדר למטוס של איר ניגריה לשבור שמאלה, ואין לו את המידע הזה (בהנחה שעל זה דיברנו, לא על הזיהוי של טיל היירוט את המטרה ואבחון עמית-טורף שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אפרט יותר מדי, אבל הבקר ביב''א יכול להתקשר ישירות לטייס האזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כטייס חובב (במיל), אני יכול לומר שאין בארץ דבר כזה ''מערך בקרה אזרחי''. ישנה מערכת פיקוח בכל שדה תעופה שבנתב''ג ובעוד כמה שדות תעופה בודדים כמו הרצליה היא אזרחית. אבל הבקרה האזורית היא של חיל האוויר, ואתה מקיימים הטייסים קשר בעוזבם את אזור הפיקוח של שדה התעופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תחילת המבצע שונו מסלולי הגישה והיציאה מנתב״ג והם כבר לא עוברים מעל ראשל״צ או דרום תל-אביב. ההמראות מתבצעות בכיוון מזרח-צפון-מזרח ופונות צפונה עד אזור טול-כרם ואז פונות מערבה. הנחיתות באות מעל ראש העין ויורדות דרומה. חור בגוף של מטוס נוסעים בגובה של פחות מ-5,000 מטר לא יגרום להתפרקות של המטוס (עד לגובה הזה הלחץ במטוס לא שונה בהרבה מהלחץ בחוץ) בטווח הרלוונטי הגובה של המטוסים נמוך מזה. טיל לא צריך לפגוע בהולך רגל כדי להרוג אותו, הוא צריך לפגוע ברדיוס של 5-50 מטרים ממנו (תלוי איזה טיל ואיזה מחסה אם בכלל יש לאותו ביש גדא). במטוס צריך ממש לפגוע כדי לגרום לו נזק (לטילים המיירטים יש מרעום קרבה, הם באמת לא צריכים לפגוע בדיוק במטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ששינו את המסלולים זה נאה, וגם מראה שהם מתחשבים בסיכונים שהצגתי. אתה מאד מגזים עם רדיוס ההרג שלך, אם האדם שוכב1 אני בספק אם בטווח עשרה מטר הוא ינזק קשה, וחמישים מטר זה בכלל מוגזם. זאת לא פצצה של טון, זה טיל שהורס דירה, לא בית דירות, כנראה אפילו לא קומה שלמה בבית כזה. ורוב הדירות הרדיוס שלהן הוא כ-5 מטר. עכשיו, כמדומני שהאורך (והמוטה) של 747 הם כ-70 מטר. ככה שהוא תופס שטח די נאה. 1 כמו שהוא אמור על פי הוראות פיקוד העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שנטען (ואני לא יודע אם זה נכון) לחמאס רקטות M302 שלהן ראש קרבי של עד 200 ק״ג חומר נפץ. ראש כזה יכול להרוג אדם לא ממוגן גם ממרחק של 50 מטרים. לגראד יש רדיוס הרג של 15-20 מטר (שוב, למטרה לא ממוגנת). האורך והרוחב של מטוס הוא באמת 70 מטרים, אבל שטח החתך שלו (מכל כיוון) קטן משמעותית ממעגל ברדיוס של 70 מטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שיורים לגוש דן, אז נסכים פלוס מינוס על השערוך של הגראד. גם אם ניקח רבע מהעיגול ברדיוס שבעים, עדיין נקבל סיכוי של פי חמש לגפוע במטוס, ועכשיו תכפיל את זה ב-400 נוסעים והתוחלת לנזק עולה פלאים. אבל כמו שאמרת, הם אכן שינו את המסלולים, אז אפשר להסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גראדים לא יורים לתל אביב, אבל אין לי מושג מה הצינורות מסוג M75 סוחבים עליהם (למען האמת, הפגיעה ביהוד נראתה פחות קשה מפגיעה אופיינית של גראד, אבל קשה לדעת בוודאות על סמך התמונות הספורות שפורסמו) אז כנראה שבאמת נאלץ להסתפק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין מושג. יש טענות שראש הקרב הוקטן אכן, כדי להגדיל את הטווח, אבל אין לי סימוכין לזה. אז נסיים באנקדוטה שהדיון הזה העלה אצלי אסוציאטיבית: אי אז הייתי בתרגיל שכלל ירי חי של תותחים ומרגמות באזור אימונים כלשהוא בדרום. בעודנו מטווחים, חלף לפתע מטוס אימון של בית הספר לטיסה בגובה נמוך, ישר מעל1 שטח הטיווח שלנו. גם אז, למרות הסטטיסטיקה שפעלה לטובתו, זה גרם לי לצמרמורת לא נעימה. 1 בעצם צריך לומר 'בתוך', מאחר והפגזים חולפים בנפח שמעל שטח הטיווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לסבר את האוזן: מבחינה סטטיסטית, יעילות הארטילריה האנטי אוירית (פגזים שמתפוצצים בגובה מתוכננן מראש או עם מרעום קרבה וממטירים רסס שאמור לפגוע במטוס) של הגרמנים במלה"ע I היתה פגיעה אחת לכל 11,500 פגזים, וזה לגבי מטוסי בוכנה איטיים. הסיכוי שרקטת קרקע-קרקע, שאין לה מרעום קרבה או חיישן גובה, שכלל לא מכוונת למטוס אלא למטרה קרקעית, תפגע במטוס סילון מודרני שטס בשמיים, היא אפס לכל עניין ודבר, והיא נשארת אפס גם במכפלה ב400. לעומת זאת, פגיעה במטוסים על הקרקע או בטרמינל עצמו אפשרית וסבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח, רק טענתי שהסיכוי שהיא תפגע בהולך רגל קטן הרבה יותר. (ותיזהר כשאתה מכפיל גדלים קטנים ב-400 וטוען שהם לא משתנים, זה שלב אחד מלהראות לי שהרקטה לא תפגע במטוס, כי כל פעם היא מכסה את חצי המרחק ביניהם, ואז את מחצית המרחק שנותר, וכן הלאה, ומאחר שיש כאן אינסוף חציות וגו', היא לעולם לא תגיע אליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה של מתמטיקאי. המהנדס מרכיב על הרקטה מרעום קרבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מסכים איתך. ההסתברות שרקטה שנורית למרכז הארץ תפגע בי היא כנראה מאותו סדר גודל כמו ההסתברות שהיא תפגע במטוס שממריא או נוחת באותו זמן וניתן לחשוב עליה כעל אפס לכל מטרה מעשית. מצד שני ההסתברות שהיא תפגע בעובר אורח כלשהו היא גדולה בהרבה, ולו משום שצפיפות האוכלוסיה בגוש דן היא גבוהה בהרבה מצפיפות המטוסים בשמים שמעל לגוש דן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המשפט האחרון אני מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטוס שנמצא על הקרקע או קרוב לה (ממריא או נוחת) - נכון. מטוס שטס בשמים - לא נכון. זה היה נכון רק אם היה מדובר ב''כדורי ברזל''. ברגע שיש רש''ק החישוב משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק ענין של צפיפות האוכלוסיה. כשהרקטה טסה באוויר, היא והמטוס נמצאים במרחב תלת ממדי ומפגש ביניהם יחייב התאמה בכל שלושת הממדים. תחשבו על שני יתושים שטסים אקראית בהיכל הספורט ביד אליהו במשך שתיים-שלוש השניות שבהן מפגש עלול להתרחש, ונסו לשער את הסיכוי למפגש. לעומת זאת, כאשר הרקטה נופלת המרחב הזה מתמפה אל המרחב הדו-ממדי של הקרקע. גם בלי להיות מתמטיקאי גדול נקל להבין שבמיפוי הזה ההסתברות גדלה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אני מלכתחילה טענתי נגד ההשוואה בין הסיכון למטוס ובין הסיכון לעוברי אורח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה דווקא די דומה, כי גם מסלול הרקטה בתלת-מימד הוא חד ממדי ולא אפס-ממדי. 2. לא הגון להשוות את הסיכויים בין המטוס הלא מוגן <שלי> לאיש ברחוב <כלשהו>. השוו בין מטוס כלשהו לעובר אורח כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בדיוק יצא לי להיות באזעקה מצפון לנתב"ג ממש מתחת מסלול הגישה. נעמדנו ליד קיר בטון ובדיוק מעלינו ראינו מטוס שהיה לקראת נחיתה ששינה מסלול ב-180 מעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה לקח לו את כל זמן האזעקה, התמרון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתכוון לזמן שהסירנה עובדת, כי זמן ההתראה הוא דקה וחצי וזה די והותר למטוס להסתובב ולצבור גובה (זה מה שראיתי שהוא עשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. המסלול של הרקטה מה״שמיים״ ל״אדמה״ חותך את כל ערכי ציר z האפשריים. מכאן שקיימת נקודת זמן בה הרקטה והמטוס נמצאים באותו z. בנקודת הזמן הזו המיקום של הרקטה ושל המטוס הם דו מימדיים והסיכוי הוא אותו הדבר כמו המקרה הפרטי z=0 (כלומר המקרה של בן אדם או מטוס חונה בטרמינל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (ואני מקווה שזה לא סוד בטחוני) הטיל המיירט של כיפת ברזל מבוסס על טיל אוויר-אוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, זה חלק ממה שהקל עלי בהנחות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטוס המלזי הופל ע"י קייב בהוראת ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים עובדים למען ארה"ב,הישראלים גם ואוקראינים,והמצרים,והסעודים,והעירקים ודאעש ואל קעידה ובריטניה,וצרפת,ואירן כלומר ארה"ב נלחמת מתחת לשולחן נגד עצמה בכל העולם ומוציאה לשם כך מיליארדים של דולרים והורגת את האזרחים והחיילים שלה באלפים כדי להרוויח כמה מליארדים? מישהו לא עשה שם חשבון עד הסוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיית תינוק שתית חלב פורמולה במקום חלב אם. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיית* למה כשהייתי?! עד עכשיו.מה גם הפורמולה משתפת פעולה עם ארה"ב? כל הסוגים או שיש פורמולות שהם עם הבונים החופשים שהם גם בשליטת ארה"ב? *שכ"ג אני מטפל בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר לכך ברור: מדובר על עימות בין המשתלבים לבדלנים בממשל האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הקרב לא הגיע לארה"ב עצמה? או שכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה פיגוע חמור יותר מה-11 בספטמבר ושוב יאשימו את המוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט ''כל הפחדים כולם'' מאוד הפחיד אותי כי החלק היחיד בו שלא היה אמין הוא החלק בו הגיבור מצליח להציל את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצוא פצצת אטום בת עשרות שנים שקועה באדמה ולבנות ממנה פצצת מימן במערה בהרי לבנון - זה אמין? ואז להשתמש בדבר הזה, מכל האפשרויות המרנינות, דווקא כדי לנסות לגרום למלחמת עולם שתחריב את העולם כולו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעל פי הספר בנו ממנה סתם פצצת אטום - מה, זה לא מספיק? אנקדוטה שאני זוכר מהספר - היה בו אולי התיאור המואט-ביותר-ביחס-לאירוע-בזמן-אמיתי שקראתי אי פעם בספרות פרוזה פופולרית - במשך כשלושה עמודים קלנסי מתאר שם את שלושת הנאנו-שניות שלוקחות לתגובת השרשרת להתחיל, בסגנון הטכני הארכני החביב עליו1 1 שבדרך כלל מאופיין ב - 'הטורפדו UCB-112 יצא במהירות של שלוש מאות וארבעים מייל בשעה מצינור הטורפדו השמאלי, כשמערכת האינפרה אדום שלו מסוג GGP-12 מאכנת את חתימתה של צוללת היריב, וההגאים שלו מיד הפנו אותו בזוית של שלושים וארבע מעלות לכיוונה. בעוד הוא מתקדם פנתה הצוללת הרוסית מסוג גאגארין-12 לכיוונו כשהיא מפעילה את כל עוצמתו של הכור הגרעיני שלה, ומסבסבת בקצב של שתי מעלות בשנייה. האלגוריתם המתוחכם בגרסה 3.0 שהותקן בראשו של הטורפדו מיד זיהה את התמרון ותיקן ימינה בחמש מעלות, תוך שהוא מאיץ ל-שלוש מאות ושישים קשר. הצוללת הרוסית....' וגו'. לפחות בקרבות צוללות זה היה די דומה לקרב אמיתי (ומשעמם מאין כמותו, לכן ויתרתי עליו ועל ספריו2 אחרי שלושה-ארבעה) 2 בשלב מסוים נראה היה שמטרתו של קלנסי היא לכתוב את הספר הראשון שממדיו כשל קוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה זכור כפצצת מימן, אולם יתכן שמדובר רק בפצצת אטום עם Boosting. לא מזמן חיפשתי את העותק שלי ולא מצאתי, אז אני לא יכול כרגע לבדוק. נקודה אחת שזכורה לי מהספר הזה היא שהוא מתאר את המציאות בישראל, ומזכיר בתיאור אנשי מילואים שחוזרים מ-meetings (כך בנוסח המקורי) של המילואים שלהם, והעוזים שלהם תלויים על צווארם. המשפט הקטן הזה גרם לי לפקפק באמינות של כל מה שקלנסי מתאר מאז ועד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד על דעתי בשני הנושאים (הסיבה להפסקת טיסות מאורגנת , החשיבות לכאורה של המנהרות). לגבי הפסקת טיסות קודמת , לא הפסקה מאורגנת, זו יכולה להיות מסיבות שונות. סיבה אפשרית היא ביטול טיסות של נוסעים שהחליטו שזה לא הזמן לסוע אל ישראל וממנה. גם במבצעים קודמים היו ירידות דרמטיות במספר הבאים והיוצאים לישראל, מי שיכול ורוצה מבטל, מי שיכול ורוצה דוחה. יש הבדל בין ביטול מאורגן לביטול טיסות פרטני על ידי חברות. בביטול פרטני נוסעים יכולים לשנות את לוח הזמנים ולשנות חברות טיסה מובילות. בביטול מאורגן גם נוסעים שרוצים להגיע לישראל מתקשים לאלתר סידור חילופי. הבטיחות התעופתית בישראל ירדה בשיעור אפסי לכן זה נימוק שיקרי. הנימוק האמיתי הוא פוליטי (הפעלת לחץ על ישראל). שים לב שסיסי המצרי ניפנף את קרי מהמערבות במשא והמתן לסיום המיבצע. קרי רצה לסבך את העניינים בשיטת הפרד ומשול שאהובה על האמריקאים, סיסי עשה לו בדיקת שיקוף בטחונית כדי לרמוז לו שהוא לא נותן בו אימון. בינתיים ארקיע מתגברת את לוח הטיסות שלה, מקווה שגם אלעל. מקווה גם שחברות תעופה זרות קטנות יתגברו גם כן את מספר הטיסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מתעלם מהנימוקים שמבטלי הטיסות מפרסמים, ומעדיף משהו שהוא בעצם תיאורית קונספירציה. התיאוריה שלך אין בה הגיון גם מהסיבה שהיום אפילו האירופים מפרסמים הודעה שתומכת בישראל ואומרת שעל האירגונים בעזה להתפרק מנשקם, וגם בגלל שישראל הסכימה להפסקת אש כל פעם שהתבקשה, ועכשיו אינה מתבקשת כי ברור שהחמס מסרב להפסקת אש. אז לדעתך לוחצים על ישראל לעשות משהו שהם בכלל לא מבקשים שתעשה ? אשר למנהרות, האם לדעתך היינו היום, קרקעית, בתוך עזה לולא המינהרות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבאמת המנהרות הן לא הבעיה. אבל הכל חלק מסינדרום כיפת ברזל, כשבמקום להשתמש בעיקרון שלפיו ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה, אנחנו מצטנפים מאחורי מערכות טילים יקרות, ביצור גבולות יקר וכו'. אם היינו מצליחים להשיג שלום, על פי הסדר או על פי מכת מחץ שהם יקבלו ותכריח אותם לשמור על השקט - גם אם לא לחתום על שלום מוצהר, מעברי הגבולות היו פתוחים והם לא היו זקוקים למנהרות. הם זקוקים למנהרות כי הם רוצים להגיע לישובים יהודיים וחוסמים אותם. לא צריך לחסום את הדרך שלהם לישובים יהודיים, צריך לחסום את הרצון שלהם לפגוע ביהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ישראל צריכה להבהיר לארה"ב ולאיחוד האירופי (בשקט, לא בהצהרה פומבית אלא בערוצים דיפלומטיים) שאם תוך 24 שעות התעופה האזרחית לא חוזרת לשגרה, לישראל לא תשאר ברירה ויהיה עליה להפסיק את ירי הרקטות ארוכות הטווח בכל מחיר (ולרמוז שהכוונה היא לכיבוש מלא של רצועת עזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להילחם בהחלטות טכניות בטיחותיות ע"י איומים כאלה, מלחמה שמחייבת "ניעור" מערכי בירוקרטיה אדירים, ואם כבר כן, אז תקופה של 24 ימים היא תקופה הרבה יותר ריאלית מ 24 שעות. אבל אני מציע לא לאיים אלא לעשות. אז בטוח הטיסות יחזרו, למרות שלשיטתו של אמ נהיה אז "ילדים רעים". מאידך גיסא, כיוון שדובר על הפסקת טיסות ל 24 שעות, אולי הן תחזורנה אוטומטית עד לנפילה הבאה בסביבות נתב"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאייפא"ק יכולה גם "לנער" מערך בירוקרטי אדיר כמו הFAA | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורני כי אלמלא אותו פקיד אשר החליט על סגירת הטיסות לישראל, צריכה הייתה ישראל להמציא אותו. בכל מקרה אין זה אלא יאה להודות לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור. מה הרווחנו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא איום מאוד אפקטיבי לטווח הקצר. נגיד שמחר הממשלה מחליטה על כיבוש מלא של רצועת עזה. איך זה ישנה את פעולת צה״ל, נאמר, בחמשת הימים הקרובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליית מדרגה לדוגמה - מעבר מוופא לשיפא. נראה לי שהחמאס היה חווה את זה כעליית מדרגה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי בצהריים פרשנות מפי מישהו שלא קלטתי את שמו ומי הוא, לפיה, כמו שאתה אומר, סגירת השמים היא פעולה פוליטית של הממשל האמריקאי. הפרשנות הזאת נוגדת את כל מה שסופר אתמול, והצליחה לבלבל אותי. כרגע איני יודע מה האמת. אם זו האמת, צורת פעולה זו של ידידתנו הגדולה והיחידה לא תורמת להוצאת העגמומיות מהמצב העגום גם בלעדיה. איני יכול שלא להיזכר באותה ''לגיטימציה בין לאומית'' שהבטיחו לנו מבצעי ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון צדק: "לעתים, צורכי הביטחון השוטף המיידיים מתנגשים עם הצרכים ארוכי הטווח של הביטחון היסודי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו רוצה להגיד משהו על עוד שקר שמאלני שהאכילו אותנו שנים ש-בלוחמה המודרנית אין משמעות לעומק אסטרטגי? כל מילה שיוצאת מפיו של שמאלן היא שקר ורמיה,מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה ללוחמים (או לאלו שיודעים): מעבר לרובה הסער, רימונים, מטולים וכו׳. האם חלק מהציוד של חייל רגלי בצה״ל הוא גם נשק קר? כלאמר, האם מספקים לחייל משהו בסגנון של סכין קומנדו וכו׳? (והכשרה איך להשתמש בו במקרה הצורך?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחידות הרגילות: קת ו/או סתרשף, ואימון קרב מגע בסיסי (בעיקר להגנה עצמית). אני מניח שזה שונה ביחידות המיוחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי ביחידה,לרובם לא (יש כאלו שמביאים מהבית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם ברור לכל מי שעיניו בראשו ואינו שבוי בתעמולת הממשלה, התקשורת והhasbara אבל ראוי להזכיר שוב שהמצב הנוכחי הוא מחדל מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לקרוא לחמאס שקרנים, אתה ואדון מטר הרבה פחות אמינים מהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאס הם לא שקרנים אבל אתה ושכמותך לוקים באינטילגנציה שלהם. או שלא קראת את הכתוב או שלא הבנת אותו. בכל אופן אל תטיל את מגבלותיך על אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאס לגמרי לא שקרנים. הם ישרים ואמינים, צדיקים וחסידים. ממש חסידי אומות העולם. כאלה חסידים שבמחסנים שלהם יש ערימות של שטריימלאך במקום אמל''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתה מגיב לא לעניין. שמת לב באיזה הקשר נאמר שהם לא שקרנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שההקשר הוא אמינותו של החמאס במשא ומתן והסכמים. אמינותו בהצהרות שלום, או בהכרזות על הישגים. כותב המאמר המופיע בראש הפתיל חי באיזה סרט שאם רק היינו סופגים בשקט את כל פעולות הטרור שהתגברו בשנים האחרונות עד לשיא, היה אפשר לחיות בשלום עם ארגוני הטרור, איש איש קבור תחת גפנו ותחת תאנתו, מזבל אותם היטב כדי שהאורקים יוכלו להנות מפירות עמלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתה לא הבנת (או רצית להבין) את המאמר. מה שהמאמר טוען הוא שאם ממשלת ישראל היתה מסכימה (לפחות בשתיקה) להסכם הרשות-חמאס ומגיעה להסדר מדיני עם הרש''פ היה ניתן לנצל את זה גם לרגיעה בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו... המאמר יוצא מתוך נקודת הנחה שאיחוד של חמאס-אש"פ זה גוף אמין שאפשר להגיע איתו להסדר שניתן לסמוך עליו. והציניות שלי ביטאה את ההבנה שלי שחמאס לא סומך על אש"פ ואש"פ לא סומך על חמאס. ושניהם צודקים. כי שניהם לא אמינים. ואם לא היו יהודים באמצע, הם היו טובחים אחד בשני, כמו ארגונים יריבים אחרים בסוריה, בעיראק, באפגניסטן וכו'. וכאן אנו חוזרים לציניות שלי כפול שמונה, שיותר משחמאס ואש"פ לא יכולים לסמוך האחד על השני, אנחנו לא יכולים לסמוך עליהם. כאן אני חוזר לביטוי "חי בסרט", אותו הפניתי כלפי השזיף הנ"ל. שהרי הסכמים רבים נחתמו והבנות רבות הושגו החל מאוסלו ועד היום. מעולם! מעולם לא קרה שהם כיבדו את ההסכמים כמו שצריך. גם אם הם כיבדו אותם למחצה, באופן חלקי ומאולץ, זה היה כדי שיהיה להם שקט תעשייתי, על מנת שיוכלו להכין את עצמם לרגע שבו יפרו את ההסכמים/הבנות. אתה לא יכול להגיע להסדר מדיני מקושקש עם גוף לא אמין שמורכב מגופים לא אמינים שמורכבים ממחבלים שרוצים להשמיד אותך, כשאף פעם הם לא מכבדים את ההסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמינות לפני הכל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אני ושכמותי והחמאס 'לוקים באינטליגנציה' על פי לנדוור. כבר הסבירו לך פעם אחר פעם לאורך שנים שזהו אחד הכשלים שלך. ואם על פי טענתך 'החמאס לא שקרנים' ומה שהם חוזרים ואומרים על כל במה כולל בסרטון המקושר הוא אמת, האם המדיניות שאתה מציע לא תביא בסופו של דבר לעימות הרבה יותר נורא? נניח שאני לא יכול להבין, בהנחה והחמאס לא שקרנים, האם אתה יכול לעשות, עבור הקוראים היותר אינטלגינטים, הערכה פסימית של מדיניות ההודנה שאתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה מצב שבו החמאס יכול לממש את איומיו? הם מהוים מי טרד לא קטן אבל מכאן ועד סכנה קיומית לישראל הדרך רחוקה. הסדר מדיני שיכלול את אבו-מאזן ויגובה ע״י מצרים, האיחוד האירופי וארה״ב ינטרל את האיום לטווח הארוך וגם יסיר מידית את האיום הבטחוני כי מחירם של התנאים שדורש החמאס מצד ישראל הוא סילוק כל הטילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה ששאלתי. אנסה שוב. אתה מציע תכנית הרת גורל שתשפיע על חיי הישראלים בעתיד ועל המזרח התיכון בכלל. בהסתמך על התעצמות החמאס לאורך השנים ושכלול אמצעי הלחימה שבידיו משנה לשנה האם יש לך את היושרה לתת גם תיאור של מציאות בה התכנית שלך משחקת בדיוק לידי החמאס, אותה תכנית עליה הם מצהירים באופן עקבי כבר שנים (ועל פי עדותך הם אינם משקרים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט שאתה מתאר יכול להיווצר כתוצאה ממחדל ביטחוני (כמו בפרשת המנהרות) והזנחה מדינית או כישלון מדיני. לא כתוצאה מהצלחה של הסדר מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא תיארתי שום תסריט. אתה בתור אדם המעיד על עצמו כמאוד אינטלגנטי הקדשת זמן ומחשבה עמוקה והגעת למסקנה שהודנה עם החמאס היא האפשרות הטובה ביותר והינה אינטרס ישראלי. אני הצגתי בפניך את ההצהרות העקביות של החמאס שכל רגיעה היא הכנה לעימות גדול יותר עם ישראל. אתה הסכמת שהחמאס אינם משקרים בהצהרותיהם. לפיכך, אני ביקשתי שתאמר מה לדעתך יקרה אם אכן החמאס יקבל את הצעתך להודנה, יכין עצמו לעימות עם נשק משוכלל יותר ויתקוף את ישראל בשנים הקרובות בזמן שיבחר. אשמח לקבל תשובה ישירה וישרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך היא גירסה פרטית של האמירה שמכיוון שכל הערבים לא מרוצים מנוכחותינו כאן, אי אפשר להגיע איתם להסדר או שכל הסדר מבחינתם הוא צעד טקטי בדרך להשמדתינו. למזלנו ההיסטוריה לא מתנהלת עפ''י רצונם של עמים ומצב מדיני אחר המשולב בעליונותה הצבאית של ישראל יכול גם לשנות תפיסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגינותו ואמינותו של אדם/גוף/קבוצה קובעת כיצד תהיה ההתנהגות במקרה של נחיתות. האם יכבד את ההסכם או יחתום עליו כי הוא במצב של נחיתות, וברגע הראשון שיוכל יתחמק ממנו? לכן כשאתה מזכיר לנו שוב ושוב: הסדר, הסדר, הסדר! אנחנו מזכירים לך שוב ושוב: אמינות, אמינות, אמינות! בבקשה ענה לי לשאלה הזו: מה עוזר לנו הסדר שהצד השני לא מכבד אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כבר קובע מראש שההסדר לא יכובד בידי הצד השני? לחמאס יש אינטרס לשמר את שילטונו ולישראל אין ברירה אלא לקבל את נוכחותו בעזה מכיוון שהאלטרנטיבות הרבה יותר גרועות. הסדר שיהיה לחמאס אינטרס לשומרו גם יישמר. לשם כך ישראל צריכה להרפות מהחבל בהתאם לדרישות חמאס בתגובה לעיל. מה שהביא אותנו למצב העכשוי הוא חוסר הסדר ולא הסדר שלא כובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "מראש"? אני מצטטת את הודעתי שלי, תגובה 636445: "שהרי הסכמים רבים נחתמו והבנות רבות הושגו החל מאוסלו ועד היום. מעולם! מעולם לא קרה שהם כיבדו את ההסכמים כמו שצריך. גם אם הם כיבדו אותם למחצה, באופן חלקי ומאולץ, זה היה כדי שיהיה להם שקט תעשייתי, על מנת שיוכלו להכין את עצמם לרגע שבו יפרו את ההסכמים/הבנות." אם כן, לא מדובר בקביעה מראש של עתיד בלתי ידוע. מדובר באותם יחסי גומלין בין שני גופים שתמיד הניבו את אותה התוצאה באותו המקרה. אז אני שוב שואל אותך את השאלה: למה שכאן, באותו מקרה שכבר קרה בעבר, בין אותם הגופים הנ"ל, התוצאה תהיה אחרת? לעניין האינטרסים של חמאס וישראל. לחמאס יש אינטרס לשמור על שלטונו משתי סיבות: 1. גישה למשאבים. 2. מיעוט הפרעות לביצוע תוכניותיו. המשאבים מאפשרים לבכירי חמאס להתעשר ולבצע את תוכניותיהם שכוללות פגיעה ביהודים וגם פגיעה ביהודים. נראה שלחמאס לא אכפת מתושבי עזה. הוא לא טורח לפתח את הכלכלה, את החינוך והבריאות. הוא משתמש בתשתיות ובמערכות הקיימות כדי לפגוע ביהודים. לכן כששלטונו של חמאס מתערער במידה מסויימת אבל הוא מצליח לפגוע ביהודים, זה משתלם לו. הרי השלטון היה בשבילו אמצעי לפגוע ביהודים. הייתה דעה בשיח הציבורי הישראלי, שחייבים לקבל את שלטון חמאס בעזה בגלל שהאלטרנטיבות גרועות בהרבה. ומהי אלטרנטיבה גרועה בהרבה? מישהו שרוצה לפגוע ביהודים ולהשמיד את מדינת ישראל? חמאס כבר עומד בקריטריונים. אז לשיטתך ישראל צריכה להרפות מהחבל בהתאם לדרישות חמאס. אבל הדרישות של חמאס הן שניתן לו לרצוח את כולנו. אם לחמאס לא היה אינטרס לשמור על ההסדרים הקודמים, הוא לא היה צריך להסכים להם. אילו היה עומד בהם בכבוד ובהגינות, נקל לשער שהיה מצליח להגיע להסדרים נוספים, נוחים יותר מבחינתו. אבל לא החמאס ולא אש"פ ולא אף אחד מהם מסוגל לעמוד בדבריו, לכבד הסכמים והבנות או לכבד כל דבר שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לעצמך חיים קלים כשאתה אומר שהפרות הסכם נעשו תמיד מהצד הפלסטיני. ישראל היא זו שבנתה התנחלויות וכבישים עוקפים בתקופת אוסלו. בלי להצדיק את התנהגות עראפת, ברק הוא זה שניסה להגיע להסכם בצורה לא נכונה - בחיפזון, ללא הכנות של ערוץ חשאי ובשותפות עם האמריקאים בלבד. המקרה של עזה הוא כמובן שונה. ישראל מכירה בשלטון חמאס דה-פאקטו. במקום לנקוט בשיטת המקל והגזר כדי להשיג מצב יציב יותר אבל הקיבעון הנובע מתפיסת הסטטוס קוו לא איפשר זאת. את דרישות החמאס לינקקתי בתגובה 636435 , דרישות הגיוניות בהחלט. כמו במלחמת יום הכיפורים, המצב הנוכחי היה יכול להימנע עם גישה מדינית נבונה יותר. היה ניתן להגיע להסדר שנגיע אליו בסוף המבצע הזה ללא כל ההרוגים משני הצדדים (כולל בדואים ועובד זר תאילנדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבתקופת אוסלו לא דיברו על חזרה לקווי 67. אם כן, בתקופת אוסלו היה מצופה מערפאת שיעמוד בסיכומי אוסלו, כדי לבצע פעימות נוספות ולדון במקביל על הסדר הקבע. במצב שבו לא ברור איזה שטח מחזירים ואיזה לא, למה שלא יבנו ישובים, להם אתה קורא "התנחלויות"? את הכורח בבניית כבישים עוקפים כפו עלינו אותם פורעים שלא יודעים לשמור על חיי אדם כשם שהם לא יודעים לכבד הסכם. בפועל, אתה מודה שאי אפשר היה להצדיק את התנהגותו של ערפאת. במילים ברורות יותר אכתוב: ערפאת לא הלך במסלול של עמידה בהסכמים וחתירה לפעימה/הסכם הבא בשלום וברגיעה, כדי להוכיח שאפשר לקיים שלום ולעמוד בהסכמים. ערפאת עודד ושלח לנו סדרות של פיגועים. אם זה בתקופת אוסלו ואם זה בתקופת הסכם וואי ואם זה בתקופת ברק, שאתה מאשים אותו שניסה להגיע להסכם בצורה לא נכונה, אבל הוא ישב עם ערפאת לדיון, היה מוכן לתת לו עוד ועוד ועוד, פי כמה מכל אחד אחר לפניו. אבל ברור שברק אשם. וכאן אני לא מבין. כשמנהיג ימני לא רוצה לתת להם ודורש שיכבדו ולו הסכם אחד לפני שהולכים איתם לעוד משא ומתן עקר, אתה מאשים אותם בשימור סטטוס קוו, קיפאון מדיני, גישה מדינית בלתי נבונה וכו'. כשמנהיג שמאלני מציע לתת להם כמעט כל מה שהם רוצים ובלי תנאים מוקדמים, אתה אומר שלא היה ערוץ חשאי ובשותפות עם האמריקאים בלבד. וכאן אנו חוזרים לעניין האמינות. אם ערפאת רצה ערוץ חשאי, הוא יכל לבקש (לא שאני מבין מה רע במשא ומתן גלוי ומכובד). אם ערפאת בכל אופן חתם על הסכמים וניהל הידברות, הוא אמור לכבד אותם. כל התירוצים שאתה מתרץ בשם ערפאת/אש"פ/חמאס, הם תירוצים מאוד מאוד דחוקים לאי קיום משא ומתן. התירוצים האלה לא מסבירים למה יש הפרות חוזרות ונשנות של הסכמים, הודנות, הפסקות אש, הבנות, מחוות למען וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה יקרה אם נגיע להסדר מדיני והוא לא יקוים. האם מצבנו יהיה טוב יותר או רע יותר משמעותית. אדם נבון כמוך מבין את גודל הסיכון, למה אתה מתנהג כאילו הוא לא קיים? אין ספק שנתניהו לא רוצה לכבוש את עזה שוב, אבל העובדה היא, שהמצור על עזה הוא כורח, בגלל שחמאס בחר במקום להשקיע את המיליונים הרבים שקיבל, לא בהשקעות שיטיבו את מצבם של תושבי עזה, אלא בהתחמשות ובחציבת מנהרות תקיפה. עצם קיומה של תנועת חמאס מבוסס על התנגדות לקיומה של ישראל, אתה טוען שיש להם אינטרס להגיע אתנו להסכם ולשמור עליו, אבל הם אלה שמחליטים מה האינטרס שלהם. האם זה אינטרס שלנו לאפשר להם להתחמש ולהצטייד כך שבמקרה שההסכמים איתם לא יקוימו הנשק שבידיהם יהיה מסוכן הרבה יותר משהוא עכשיו? (אתה טוען שאין בררה אלא להגיע עימם להסכם, להזכירך בשיא האינטיפדה השנייה נטען שרק הסדר מדיני יביא סוף להתקפות הטרור. בא מבצע חומת מגן והפריך את הטענה שאין פתרון צבאי. כל פעם שנסוגנו והעברנו שטחים לפלסטינאים וויתרנו על השליטה הביטחונית, התוצאה הייתה הפיכת האזורים בהם הפסקנו את הפיקוח הביטחוני לבסיס ממנו תקפו אותנו בכל גבולות המדינה). הטענה ששלטון על עם אחר הוא מפוקפק מוסרית. זוהי טענה אפשרית. (לא שלגמרי ברור מה מוסרי כל כך בלאפשר לחמאס לשלוט תוך שהוא מכתיב שלטון שמנוגד לזכויות האדם, ומשתמש באזרחים כמגנים חיים ). אבל אותי מעניין למה אתה מתנהג כאלו זה מוסרי לקחת סיכון עצום שמחירו עלול להביא למותם של רבים, ולהרע את מצבה של המדינה. או שאתה באמת לא רואה איך מצב כזה אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר עם החמאס צריך לכלול מעקב של גורם שלישי בינלאומי שיפקח שאכן החמאס ממלא את התחיבויותיו. מבצע צבאי כמו חומת מגן יכול להביא לשקט ביטחוני לזמן מה אבל רק הסדר מדיני יכול לפתור את הבעיה. כבר עכשיו אנחנו רואים את ניצניה של האינתיפאדה השלישית בגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו גורם שלישי בינלאומי שעמד בצד כשחטפו שלושה חיילים בלבנון וכשירו על חיילים שלנו בצפון וכשירו על הבתים שלנו בצפון? אותו גורם שלישי בינלאומי שלא עשה כלום כשהחלה זליגת ירי מסוריה לישראל, וכשהרגיש שהקרקע מתחממת, במקום לבצע את תפקידו פשוט... ברח? על זה אתה סומך? את זה הגדיר התנ"ך כמשענת קנה רצוץ. אתה אולי רואה רק עכשיו את ניצניה של האינתיפאדה השלישית. בלי לפגוע, באופן ענייני, אני חושב שזה נובע מקוצר ראיה. אני רואה ויודע על קיומה של האינתיפאדה השלישית כבר יותר משנה. הפגנות יומיומיות שכוללות ידוי אבנים, בקבוקי תבערה, נסיון להניח מטען (על ידי "ערבי ישראלי) באוטובוס בתל אביב, רצח חייל בדקירות באוטובוס, נסיונות ודקירות של חיילים בטרמפיאדות, ברכבת הקלה ובמקומות אחרים, השלכת בקבוקי תבערה וידוי אבנים על בתים, רכבים וסתם יהודים ברחובות ובדרכים... זה החל לפני זמן רב. אתה שם לב לזה רק עכשיו, כי עכשיו אתה שם לב לתירוץ היפה שיש להם - "מתנכלים להם בעזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיכוי בפתיחת אינתיפאדה שלישית הזהרתי כאן לא פעם וזאת כתוצאה ממיסמוס תהליך השלום בידי ישראל. מה שנקרא ה״התפרעויות״ בקלנדיה הוא כנראה אות הפתיחה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו מדינת ישראל והציבור הישראלי שתמיד אשמים במיסמוס תהליך השלום? האם הפלסטינאים לא ״פרטנרים״ במיסמוס הזה? האם זו המציאות שאתה באמת מתאר לנו? ״מציאות״ בה הצד הפלסטינאי מנסה כל הזמן לקדם תהליך שלום והצד הישראלי ממסמס אותו שוב ושוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ישראל לא עמדה בהתחיבויותיה לשיחרור אסירים, ניצלה את הסכם הרשות-חמאס כדי להתנער מהתליך ולאורך כל התקופה לא הפגינה רצון טוב בכך שהגבירה את הבניה בהתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהזהרת מפתיחה של אינתיפאדה שלישית. בלעדיך לא היינו יודעים שתצמח אינתיפאדה כזו. אבל אתה מדבר על "התחייבות לשחרור אסירים"? שחרור האסירים היה "מחווה" של מדינת ישראל ללא שום קבלת תמורה מן הצד השני, לבד מנכונות נרגנת-מתבכיינת להסכים להסכמה שיהיו מגעים לקיום עתידי של מתן ומתן. בין הפעימות של שחרור האסירים, מהומות האינתיפאדה השלישית המשיכו להתקיים באין מפריע. מהומות שפרצו עוד לפני המחווה הרופסת הזו. לשיטתך, ישראל אשמה בכל פעם שיש בעיות ב"תהליך המדיני", בכך שלא נתנה למחבלים את כל מה שהם רוצים, כולל כל מה שהם רוצים, כולל את החופש לפרוע ביהודים כחפצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לדבר על חוסר המוסר שבשחרור מחבלים,זלזול בקורבנות וזילות מוסד המשפט והצדק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנושא. אבל אם זה היה עובד, היה שווה לנסות את זה. אני חושב שרובם המוחלט של אלה שמתנגדים למהלך של שחרור מחבלים, לא מתנגדים לו בגלל הסיבות המוצדקות מאוד שהעלית, כי אם בגלל שזה לא מציל חיים של אף אחד. זה לא מביא תועלת לאף אחד חוץ מלאורקים המשוחררים ולמנגנונים ששלחו אותם ועודדו אותם לפרוע ביהודים. אני באמת חושב שצריך להחיל על המחבלים האורקים את עונש המוות הקבוע בחוק. ועם כל זה, אילו הייתה דרך להבטיח ששחרורם של אותם מחבלים יביא לנו שלום אמיתי, הייתי חושב שצריך לשחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוסיף,הרוע הוא רוע והוא תמיד מתחבר לרוע אחר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחרור המחבלים היה מחווה (לא טובה. היה עדיף פינוי התנחלויות ושטחים כבושים) שישראל עשתה לרש״פ כדי לחזק את כוחו של אבו-מאזן להגיע להסכם עם ישראל. הממשלה הפרה את ההסכם בכך שבפעימה האחרונה סירבה לשחרר את האסירים שהוסכם עליהם. אני לא זוכר מהומות באותה תקופה. אבו-מאזן שיתף לכל אורכה פעולה עם ישראל בסיכול הטרור. שקר אינו הופך נכון אם חוזרים עליו שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תמיד צריך לפנות יהודים מהבית גם אם אנחנו לא מקבלים כלום בתמורה. לפי ויקיפדיה הממשלה לא הפרה את ההסכם, אלא עיכבה את הפעימה הרביעית (לאחר שקיימה את שלושת הפעימות הקודמות בניגוד לדעת רבים) בגלל שהמחבלים סירבו להאריך את המשא ומתן. שם גם כתוב שהמחבלים ממילא תכננו להפר את ההסכם ורק חיפשו תירוץ, והיו עושים את זה גם בלי תירוץ. המחבלים סירבו להאריך את המשא ומתן, אבל הממשלה הפראיירית שלנו צריכה לשחרר בשבילם מחבלים עם דם על הידיים, בחינם? זה מה שאתה אומר? אתה לא זוכר מהומות באותה תקופה. כמה נוח. למזלנו, הרשת זוכרת: כתבה בYNET על שחרור צפוי של מחבלים התפרעויות וידוי אבנים בשער שכם התפרעויות אלימות בקלנדיה ירי על בית בפסגת זאב יהודי נדקר בירושלים הכנות לפיצוץ מסעדה הומה בחגים רצח חייל בחברון אפילו לא חיפשתי באופן עקבי כתבות. סקרתי פרסומים של אתר ימני מסויים בחודש הראשון למתן ומתן בין ממשלת ישראל והמחבלים - אוגוסט ותחילת ספטמבר 2013. מכאן הבאתי לך אחד מכל אחד: 1. התפרעויות במזרח ירושלים. 2. התפרעויות בשטח יותר "פלסטיני", אם תאמר שמזרח ירושלים בשלטון ישראלי מלא. 3. ירי על בית בשכונה יהודית. 4. דקירה של יהודי. 5. ירי על יהודי שמסתיים במותו. אז תספר לנו שאבו מאזן שיתף פעולה עם ישראל בסיכול הטרור ותתעקש שהסדרים ומשא ומתן יפתרו את בעיית הטרור. כמו שאמרת: שקר אינו הופך נכון אם חוזרים עליו שוב ושוב. כי עכשיו הבאתי לך כתבות מתוארכות על משא ומתן ומחוות שישראל עשתה לטובת המחבלים, ובאותו זמן הטרור המשיך לו בכיף. ואם תאמר שלאבו מאזן אין שליטה על הטרור הזה והוא באמת שיתף פעולה עם ישראל ועדיין הטרור התרחש, אז השיתוף פעולה שלו שווה לפח, ולא שווה לתת לו כלום אם זה לא מחסל את הטרור. ואתה מעז לכתוב לי ששקר אינו הופך נכון אם חוזרים עליו? אז די לשקר לנו שמתן ומתן והסדרים יסיימו את הטרור ויביאו שלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפלסטינאים עמדו בכל ההתחיבויות שלהם, לאחר כל הסכם שנחתם? האם הסכם הרשות-חמאס לא שימש את הפלסטינאים כדי להתנער מהתהליך והאם לאורך כל התקופה הם בעצם לא הפגינו רצון טוב בכך שהם המשיכו או הגבירו את פעילות הטירור כנגד ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק שימש ההסכם את הפלסטינים כדי להתנער מהתהליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם מאפשר שיתוף פעולה נוח והדוק יותר. הפלג הדיפלומטי עוזר לקדם את האינטרסים של הפלסטינאים בעולם ולהציג אותם (באופן שקרי) כתומכי פתרון שתי המדינות והפלג המבצעי יכול להמשיך לבצע את מדיניות הטירור. ההסכם מאפשר לפלסטינאים לשתף פעולה ולהפעיל טירור מצד אחד, תוך כדי גינויים והתנערות מאחריות - ״זה לא אנחנו זה ההם. לא שאנחנו תומכים בטירור של החמאס, אבל אנחנו עם אחד וזו המדיניות של היאהוד שמובילה ל...״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך ההסכם תורם למצב הזה לעומת מה שהיה לפניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי גם לפני ההסכם יכול לטעון שיש חלוקת עבודה כזו. מה ההסכם שינה לגבי הטענה ההיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתוף הפעולה הוא לא רק בהצהרות או באסטרטגיה. אפשר לתאם מתי נוח להוציא פיגוע, מתי נוח להוריד פרופיל, אילו משאבים וכספים להקצות למה ומתי. איזה נאום לנאום ולמי, קשרי חוץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזקני ציון יכולים לשתף פעולה על בניסיונותיהם לשלוט בעולם (אחד מהם כבר הצליח להשתלט על מחוז באוקראינה בעזרת כספו. אפילו שהוא לא זקן). אם הם לחוד, אנחנו טוענים שאין עם מי לדבר כי אבו מאזן לא מייצג את מדינת עזה. אם הם ביחד, אנחנו טוענים שזו מזימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא מדברים איתם היא לא בגלל שיש או אין מזימה. הסכמים קודמים בוחנים בשיטת התוצאה (האם מקיימים אותם או לא), לפני שרצים לדבר על הסכמים נוספים. אם הם לחוד, אנחנו טוענים בצדק שאין עם מי לדבר כי אבו מאזן לא מיצג את מדינת עזה. אם הם ביחד, אבל חלק מהם ממשיך להפר הסכמים קודמים (שזה יופימיזם ללהמשיך לרצוח, להתחמש, לחפור מנהרות ולהפעיל טירור כנגד אזרחי ישראל) אז חלק אחר שלהם לא יכול לדבר איתנו כאילו הוא לא אחראי להפרות האלו. או שהם מיצגים ביחד את העם הפלסטינאי או שלא. אי אפשר בו זמנית לרקוד על שתי החתונות, לעשות קולולו ולירות יריות שימחה בראש של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההסכם הוא אינטרס פנים פלסטיני שישראל היתה יכולה לנצל אותו לתועלתה. מי שמחפש תירוצים להטלת האשמה על הפלסטינים תמיד ימצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה לא אוהב לענות באופן ברור על שאלות מאוד ספציפיות. התשובה ״לא״ מתיחסת לשאלה הראשונה או לשאלה השניה? מה התשובה שלך לשאלה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על התשובה השניה. אוסיף שאנחנו מאוד נדיבים כאן כלפי המושג טרור. שביתה נקראת אצלנו טרור כלכלי. פניה לאו''ם - טרור מדיני. הפגנה לא אלימה - טרור תודעתי. ועוד כהנה וכהנה ביטויים והמצאות מבית מדרשם של ליברמן ושות'. לגבי השאלה הראשונה, התשובה היא לא בתקופתו של אבו-מאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהרשות תחת אבו מאזן מעולם לא הפרה אפילו סעיף קטן בהסכם כלשהו (הנחה לצורך הדיון, לא יותר). נחתם הסכם פיוס ושיתוף פעולה בין הרשות לחמאס. החמאס גם נבחר בבחירות, על ידי הפלסטינים עצמם, להיות מרכיב משמעותי בהנהגה הפלסטינית. באיזה מובן סביר, הפרות של החמאס של הסכמים עליהם חתמו הפלסטינים עם ישראל, אינן הפרות של ההסכם על ידי הצד הפלסטינאי? אני אשאל שוב, אחרי ההבהרה, כדי שתדייק יותר בתשובתך. האם ה*פלסטינאים* הפרו את ההסכמים עליהם הם חתמו? לענות שפלג מסוים, בזמן מסוים, תחת הנהגתו של אדם מסוים, לא הפר, זו אפולוגטיקה והסרת אחריות מצד שהפר הסכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ממשלת ישראל בראשות נתניהו חתמה על הסכם ולאחר מכן עלה ליברמן לשלטון והפר אותו? אי אפשר להיות ערב לכל חילופי שלטון אבל האינטרס הישראלי הוא בחיזוק כוחו של פתח. מעשיה של ישראל גורמים להיפך הגמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה בה אתה יורה לעצמך ברגל. אם ממשלה בישראל מתחלפת והממשלה שהחליפה אותה מחליטה לא לקיים הסכם מדיני עליו חתמה ממשלה קודמת *בוודאי* שהצד הישראלי יואשם בהפרת הסכם מדיני עליו הוא חתם. מהו האינטרסט הישראלי כשמקבלים כנתון את זה שיש הפרות של ההסכמים על ידי שני הצדדים, זה דיון אחר. אזכיר שוב את הקונטקסט ונסגור מעגל: ״למה זו מדינת ישראל והציבור הישראלי שתמיד אשמים במיסמוס תהליך השלום? האם הפלסטינאים לא ״פרטנרים״ במיסמוס הזה? האם זו המציאות שאתה באמת מתאר לנו? ״מציאות״ בה הצד הפלסטינאי מנסה כל הזמן לקדם תהליך שלום והצד הישראלי ממסמס אותו שוב ושוב?״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתהליך המדיני מלפני כמה חודשים ישראל היא זו שהפרה את ההסכם ולו רק משום שלפלסטינים לא היתה הזדמנות לעשות זאת. לשלול הסדר מראש מכיון שהפלסטינים יכולים לטרפד אותו מחסל כל ניסיון התפיסות באיבו. גישה כזו היא הגורמת להתגברות המתיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לנהל דיון עם הדמות הראשית בסרט ממנטו. כל תגובה שניה אתה מאבד את ההקשר וחוזר לסיסמאות הרגילות שלך. כן, בסדר, הצד הישראלי גם אחראי לכישלונות תהליך השלום. בסדר. כן. חיובי. קיבלנו את זה כנתון מוסכם והנחה בלתי סמויה למעלה. להזכיר שוב את הקונטקסט של הדיון? האם הפלסטינאים תורמים לדעתך או לא תורמים לדעתך את חלקם בכישלון ההסכמים עליהם הם חותמים? האם לא נראה לך קצת מוזר להציג רק את ישראל כאשמה במצב הנוכחי של הסכסוך? האם לפלסטינאים אין שום אחריות על החלטות גרועות שהם עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי כאן - אבו-מאזן לא הפר הבטחות כפי שניסו לטפול עליו תועמלני הממשלה והhasbara. כמובן שגם הפלסטינים אחראים לגורלם ושהם הפרו הסכמים בימי עראפת אבל צריך לזכור שאין סימטריה בין ישראל והפלסטינים והפלסטינים יותר תלויים בישראל מאשר להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ועניתי לך על מה שאמרת. שאלתי אותך שאלה פשוטה: אם החמאס והרשות הסכימו זה עם זה שהם שותפים להנהגת העם הפלסטינאי, באיזה מובן הפרות הסכמים ע״י החמאס אינן הפרות הסכמים של הצד הפלסטינאי? על כך ענית לי שאי אפשר להאשים את הצד הישראלי בהפרת הסכם, במקרה בו מתחלפת ממשלה בישראל והממשלה החדשה מפירה את ההסכם. על כך עניתי לך שאתה יורה לעצמך ברגל כי זו דוגמא מצוינת דווקא למצב בו אפשר להאשים בצדק את הצד הישראלי בהפרת הסכם מדיני. חילופי שלטון זה תירוץ גרוע שאפילו אתה היית קופץ בביקורות נזעמות אם וכאשר הוא היה מתרחש בצד הישראלי. על כך ענית לי לגמרי לא לעניין והבאת כדוגמא מקרה בו לדעתך הפרה ישראל את ההסכמים (בעברית מדוברת: מה זה קשור עכשיו?). בקיצור, אם אפשר לחלץ איזו תשובה עניינית מריבוי הדברים הלא רלבנטיים, אתה בעצם טוען שאין סימטריה בגלל שישראל חזקה והפלסטינים תלויים בישראל. הפרות הסכמים של הצד הישראלי הן באשמת הצד הישראלי והפרות של הסכמים של הצד הפלסטינאי הן או יתומות או באשמת הצד הישראלי. עם חוסר סימטריה שכזה, בו צד אחד יוצא זכאי מראש על כל הפרה פוטנציאלית שלו, ההסכמים לא יכולים להיות שווים את הנייר עליו הם חתומים. הפלסטינאים רוצים עצמאות? שיתחילו לקחת אחריות על ההחלטות והמעשים שהם עושים כקולקטיב. החמאס הוא לא ״עשבים שוטים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על השיחות של ישראל עם הרשות. אתה שאלת על מה שמתברר עכשיו כהסדרים עם החמאס. הסכם פתח- חמאס הוא עדיין לא הנהגה משותפת ובין הגדה והרצועה אין קשר ישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לא רק שאתה מתעקש לא לענות אתה גם ממציא אנשי קש. לצורך העניין, בנסיון נוסף לפתח דיון סמי אינטליגנטי, אני מבטיח לך שאני לא חושב שכל הערבים רוצים לז**ן אותי ואני אפילו תומך בהסכמי השלום עם מצרים וירדן ושואף ליותר. האם אתה מסוגל לענות לשאלה מה אתה מציע לעשות אם לאחר שקיבלנו את הצעתך, הסרנו את המצור מעזה, חמאס יקיים את מה שהוא מצהיר מעל כל במה, ישדרג את יכולותיו ויתקיף את מדינת ישראל ואזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה 636490 נדרשת כאן ערבות בינלאומית כמו ההסדר שהושג בלבנון מול החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים, אבל עכשיו אתה מדבר קצת על מתווה ההצעה שלך ולא על התוצאות האפשריות שבנוגע להן אני שואל בפעם הרביעית. בנוגע לערבויות בין לאומיות - נשמע טוב אבל לאוקראינה, ערבויות מפורשות של ארה"ב ונאט"ו לא היו שוות את הנייר עליו הן נכתבו. לא שזה לא יכול לעבוד אבל תסכים איתי שאין כאן 100 בטחון שזה יעבוד. זה לא שההצעה שלך לא יכולה להצליח, הלוואי. אני בסך הכל רוצה לדעת מה יקרה במידה והערבויות הבין לאומיות לא יצליחו למנוע מהחמאס להתחמש (בדיוק כפי שהן לא מונעות מהחיזבאללה) והחמאס ימשיך להיות עקבי ויפגע באוכלוסיה בישראל. אני לא רוצה לקנטר, מעוניין לדעת את עמדתך ומחכה לתשובתך המלומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזה סיכוי,חבל על בזבוז הפיקסלים במסך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי האופציה העומדת בפנינו עכשיו? הרי בסופו של דבר נגיע להסכם הפסקת אש שאם היינו מגיעים אליו מוקדם יותר היה מציל חיי אדם בשני הצדדים. הסדר בעל אוריינטציה מדינית יותר הוא בעל סיכוי גדול יותר למנוע מצבים כאלה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,או שאני ממש לא מצליח לבטא את עצמי בעברית והאדם הסביר לא יבין מה אני שואל בפעם החמישית או שהבעיה היא במקום אחר. שוב, אני אתך, אני תומך ברעיון המתווה שלך, אין אופציה אחרת, הכי טוב כרגע זה להסדר לפתוח את רצועת עזה לעולם, ערבויות צד שלישי לפיקוח על החמאס הודנה ל30 שנה. מה לדעתך יקרה אם החמאס ימשיך לבצע את מה שהוא מטיף לו בכל שפה, בכל הזדמנות ומבצע באופן עקבי - מתחזק ותוקף אותך מתי שמתאים לו? אפשר תשובה? אני מתחיל להרגיש קצת לא בנוח במקומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשו עכשיו אם זה יקרה לאחר הסדר של הפסקת אש בלבד? יפתחו שוב במבצע. כך גם במקרה של כישלון הסדר כולל יותר אלא שהסדר כזה מקטין את האפשרות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסדרים קודמים הקטינו משמעותית את הסכנה? שהרי לפני אוסלו - ה"הסדר" הראשון, סבלנו הרבה יותר. עכשיו המצב השתפר פלאים. רק יורים רקטות על חצי מדינה. ורק אורקים משתוללים בחצי השני. ורק שילמנו מחיר יקר מאוד בחיי אדם בכל התקופה שמאז ההסדר הראשון. שלא לדבר על נכים, פצועים, נזקי טראומה, נזקים כלכליים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה שוכח שהרשות משתפת פעולה עם ישראל בסיכול הבטחוני בגדה ושכעדיין שהינו ברצועה, הפגיעה בחיילים ובאזרחים היתה גבוהה יותר. תמשיך להיצמד לקלישאות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתוף הפעולה עם הרשות הוא מינורי ובהתאם לאינטרסים שלהם. "כשעדיין שהינו ברצועה"... אתה בטח מתכוון לתקופה שלאחר הסכמי אוסלו, לאחר הסכמי וואי, לאחר שברק כמעט נתן להם הכל, לאחר הודנא שהם הפרו... ...אופס! יש פגיעה בחיילים ואזרחים אחרי שהם חתמו על הסדרים? איזו קלישאה! עכשיו חייבים לחתום מיד על עוד הסכמים כדי שלאחריהם הפגיעה בחיילים ובאזרחים תהיה גבוהה יותר. ברצינות. נסיונות הפגיעה בחיילים ובאזרחים היו גבוהים פי כמה וכמה מאז שעזבנו את הרצועה. מינימום פגיעה בחיילי ואזרחי ישראל הוא יותר תוצאה של הכשלונות שלהם מאשר תוצאה של כוונות שלום טהורות ונקיות שהופיעו בלבבם הקדוש לאחר שברחנו מהרצועה ועשינו טרנספר לתושביה היהודיים. לא תוכל להכחיש שהם מתאמצים ללמוד מהכשלונות שלהם ולהשתכלל עם הזמן. מספר החיילים והאזרחים הנמוך לא ישמר לאורך זמן ככל שהם לומדים ומתפתחים. בדרך הזו נצטרך להמשיך ולסגת מכל הארץ ועדיין לא נמצא מנוחה. וזה בכלל לא היה הנושא. הנושא הוא האם הם מכבדים הסכמים. הם לא. זו עובדה. אתה תאשים בכך את ממשלת ישראל, את המתנחלים, את ההוא ואת ההוא. בשורה התחתונה, עוד לא היה הסכם אחד שהם כיבדו. אחד! ולכן אין שום סיבה להסתמך על הסכם עתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל תרבות הדיון שלך מחפירה ולא הוגנת. תאמר מהתחלה שאין באפשרותך להגן על הפנטזיות שאתה מפריח ותחסוך זמן לאחרים. במקום שתאמר דברים ברורים אתה מתפתל וצריך לקרוא בין השורות, אם ניתוח דבריך הוא לא מדויק, האחריות היא שלך. אתה אומר שבמקום תקיפה שגובה מחיר יקר בחיי אדם צריך להגיע להסדר עם ערבויות שיפחית את הסיכוי לכך שהחמאס ימשיך להתחמש ולנסות לתקוף את אזרחי מדינת ישראל ותשתיותיה. לא רק ש'הקטנת הסיכוי' שלך היא פנטזיה שלא מעוגנת בשום עובדה בחזית שלנו עם הפלגים האיסלאמיסטים, הבורות וההתנשאות שלך על אותם אויבים מרים אשר אתה, בניגוד להם, יודע מה הם רוצים ומה ירצה אותם היא מעוררת חמלה. הם מצידם דבקים בצ'ארטר שלהם, עומדים במילתם ועד כה לא סטו מעולם מהדוקטורינה שלהם - עימות עם ישראל או הפסקת אש למטרת התחמשות והתחזקות לסיבוב הבא - המטרה השמדת ישראל שתגיע לאחר עשרות או מאות שנים. ההתלות שלך בהסדר עם החיזבאללה היא מגוכחת עד עצובה, הסיבה שאין לך כרגע חזית שניה הרבה יותר מסובכת היא בגלל שהחיזבאללה עסוק בסוריה וגבול עיראק. החיזבאללה חזק כיום פי כמה מונים מהסיבוב הקודם שלו עם צה"ל והמשך הזלזול שלך ביכולת הלחימה של הצבאות האיסלאמיסטים היא בושה ומחדל עליו אנחנו עוד נשלם מחיר כבד עוד יותר. בסופו של אתה אפילו אומר שבמקרה של שבירת ההסכם עם החמאס יהיה על ישראל להתעמת איתו, במקרה כזה, בעוד כמה שנים אתה חושב שייהרגו פחות או יותר חיילים? אתה חושב שייהרגו פחות או יותר אזרחים? החמאס לא ישנה את דרכיו ופועלו רק בגלל שארז לנדוור גם אינטילגנט וגם הומניסט. הפלגים האיסלאמיסטים, בניגוד לפלגים ערבים אחרים ואפילו אש"ף עם כל הבעיתיות במקרה הספציפי שלו, לעולם לא יזנחו את מטרתם הנאצית כי בלעדיה אין להם זכות קיום. אם החמאס לא פיתח את עזה עד היום על חשבון ההוצאה האדירה שלו על התחמשות ותשתית צבאית הוא גם לא יעשה זאת בשנה הבאה - הנסיון שלך ושל הוזים אחרים לצבוע את המציאות על מנת להסתיר את אבדן הדרך של השמאל הלא ציוני מביא חורבן על עזה, מביא חורבן על מאות אלפי ערבים שלא רוצים רק לצרוח 'איטבח אל יהוד' ומביא חורבן על מאות משפחות ישראליות שמאבדות עם מיטב בני הארץ על מזבח הגאווה וההתנשאות העלובה שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על תרבות דיון מחפירה ולא הוגנת? אתה מדבר על דאגה לפלסטינים ועל חתירה לשקט? אתה מדבר על ראיה נכוחה של המציאות? הסברתי כבר לא פעם שהחמאס היא תנועה קיצונית עם אידיאולוגיה בזויה ויחד עם זה, מעצם העובדה שהיא חייה בעולם הריאלי ושיש לה מה להפסיד, מעצם העובדה שהיא כבר עשתה הסכם עם פתח שישראל היתה יכולה לנצל אותו לטובתה ושמעצם העובדה שלחימה מתמשכת תעלה לנו מאוד ביוקר, ישראל חייבת לפחות לנסות את האופציה המדינית. קרא לי מתנשא אבל המבצע הזה רק חשף את כל הרע שבחברה הישראלית. לצד גילויים של פאשיזם, ג׳ינגואיזם ואלימות כלפי דעות החורגות ממקהלת הקונצנזוס, אתה נתקל בקיבעון, באטימות, בקוצר הראייה, בקונפורמיות ובצווחנות של ה׳מתונים׳. מחלת הכיבוש פגעה בנו קשה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מדבר על דאגה לפלסטינאים ועל חתירה לשקט כי לא הם ולא אנחנו הולכים לאף מקום וככל שחיי הפלסתינאים ישתפרו כן נתקדם בצעדי צב לעבר עתיד בו נוכל לגור עם שכנים בעלי מטרות יותר פוזיטיביות בחייהם מאשר להיות שהידים. כן, אני מדבר על תרבות דיון מחפירה כי כשנוגעים בליבת הרעיון הכושל שלך אתה עונה במסך עשן של ססמאות מפעילות בקן של השמו"צ. קח למשל את המשפט האחרון שלך, אני מסכים לחלוטין וחותם עליו כאילו הוא יצא מפי אבל מה זה קשור לעצם העניין? גם לא כדאי להוסיף אבקת מרק לפודינג וניל אבל זה לא קשור. החלק הראשון של התגובה הסתומה שלך מראה שאתה פשוט מתעלם ממה שהחמאס אומר ועושה. האשמת ישראל בהכשלת המשא ומתן בכך שהיא כביכול התחייבה וסירבה לשחרר אסירים היא שוב תרבות דיון מחפירה - בשני דיונים קודמים כאשר ההאשמה הזו עלתה הראו לך שחור על גבי פיקסל את תוכן הדיון ובראיה שישראל לא רק שלא התחייבה אלא שהרשות לא מילאה את התנאי הבסיסי שהיה אמור להביא את ישראל לשקול את המחווה, אתה נסוג בשקט, מחכה חודש וחוזר להצהיר את השקר הזה, בדיוק כמו ההאשמה שלך שגולדה היתה זו שנמנעה מכל שיחות שלום שהוצעו בפניה. המגוחך הוא שאתה מאשים את ישראל בחוסר רצון לנסות את האופציה המדינית כאשר כל ראשי הממשלות של ישראל, הקוורטט ואפילו אבו מאזן בשלב מוקדם יותר הודיעו רשמית שהחמאס ישותף בדיונים ברגע שיזנח את הצ'ארטר הקורא להשמדת ישראל וכל היהודים (כן גם אותך), דרישה הגיונית, פשוטה ומקובלת בכל משא ומתן מאז שהמציאו את הדיפלומטיה - אבל החמאס או החיזבאללה או הג'יהד האיסלאמי או דע"ש או לא יעשו זאת גם אם תשיר קומבייה עם אדון מטר עד מחר - להיפך זה רק מוכיח להם את צדקת דרכם. אם לא תחתור למיטוט שלטון החמאס ברצועה עכשיו תאלץ לעשות זאת בסופו של דבר תוך גביית מחיר הרבה יותר גבוה מחיילי צהל והאוכלוסיה השבוייה בחלקה בעזה. זו רק הערכה ולא נבואה אבל היא בעלת סיכויים הרבה יותר גבוהים להתממש מאשר הפנטזיות שלך בנוגע לערבויות בין לאומיות והרצון של חמאס לספק מערכת אזרחית תקינה לאוכלוסיה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה תנאי לא עמדה הרשות? בחתימה על אמנות בינלאומיות? חזרה על תעמולת hasbara לא הופכת שקר לאמת. לגבי גולדה, התנגדותה לכל נסיגה משטח כבוש ידועה ומתועדת. לגבי הדרישה להתנער מאמנת החמאס, לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שישראל היתה יכולה לנצל את הסכם פתח-חמאס ותחת זאת בחרה להתנער סופית מהשיחות בתואנת אותו הסכם עצמו. ודבר אחרון, כל הטון שלך מתחילת הפתיל הוא תוקפני וחוצפני. אל תטיף לי על תרבות דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת המשפטים הראשונים שלך חצי ססמאות וחצי שקרים. זו הנקודה שהתועלת בדיון אתך כבר לא מצדיקה את הזמן - למרות שמלכתחילה הכוונה לא היתה נסיון לשנות את דעתך אלא להזכיר לאחרים את השבר המוסרי של מחנה השמאל הלא ציוני. לגבי הטון, אני אמרתי שאתה לא ישר בצורת הדיון שלך (אתה ומטר) אתה זה שסירבת פעם אחר פעם לענות ישירות לשאלה פשוטה תוך המצאת אנשי קש והסתמכות על 'ליקויים באינטיליגנציה' של בן שיחך. לא משהו להתהדר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שחורג מתפיסת הקונצנזוס הוא סיסמאות ושקרים לשיטתך. בשתי התגובות האחרונות שלך אתה חושף את כוונתך - לקעקע את התפיסה שלא משתייכת לקונצנזוס. לא יעזור כמה שיסבירו לך שהחמאס הוא לא הבעייה היחידה ושיכולות להיות דרכים אחרות לטפל בבעיה. אתה תמשיך בטון הנוזפני שלך על זה שאני לא מבין את החמאס. התגובה הראשונה שלך היתה קנטרנית ודמגוגית ולכן דיברתי על ליקויים באינטליגנציה. כשהגבת יותר לעניין עניתי לך אבל שוב ושוב חזרת לסגנון התוקפני והדידקטי שלך. אל תדבר איתי על חוסר יושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסדר שהושג בלבנון מול החיזבאללה כלל פרוק כל הארגונים החמושים מנשקם. הערבות הבין לאומית לא עזרה לממש סעיף זה, והחיזבאללה אסף מאז נשק בכמויות ובאיכויות כאלה שם, שעזה היא גן עדן לעומת המצב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לתומי חשבתי שהנייר עליו נחתם ההסדר הזה הוא אחד הניירות הכי מיותרים וחסרי חשיבות שנחתמו פה אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך שאך כפסע (ויש שיגידו שהפסע הוא אישיותו של מנהיג אחד אמיץ בבריטניה) עמד בין ההיסטוריה ובין הגשמת רצונו של מנהיג אחר (שגם כך הצליח להשמיד שליש מעמנו), ושזו אף לא השמדת העם הראשונה או אפילו הגדולה ביותר בהיסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך שמצבה של ישראל הוא לא כמו מצבם של יהודי אירופה בשנות ה40? שצ׳רצ׳יל לא היה רק מנהיג שש לקרב כמעריציו השוטים בימין אבל בעל תבונה מדינית שנתן עצמאות לאירלנד ותבע הפשרה ביחסים עם ברה״מ במלחמה הקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וביבי היה מסוגל לתעוזה מדינית כזו (כבשתי ההחלטות שהבאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי ומישהו ממנהיגינו היה מסוגל לתעוזה מדינית כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי ומישהו ממנהיגינו היה מסוגל לתעוזה מדינית כזו שתאפשר לו להתעלם מאילוצי הפוליטיקלי קורקט הצבוע, ולומר דברים נכוחים על האיסלאם כמו צ'רצ'יל : "How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries!
Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy. The effects are apparent in many countries, improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live. A degraded sensualism deprives this life of its grace and refinement, the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property, either as a child, a wife, or a concubine, must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men. Individual Moslems may show splendid qualities, but the influence of the religion paralyzes the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step, and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science, the science against which it (Islam) has vainly struggled, the civilization of modern Europe might fall, as fell the civilization of ancient Rome. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לפרשת המנהרות "מחדל". גם אני חושב שמדובר במחדל וכוונתי להסכמי אוסלו שהוציאו אותנו מהשטח ואפשרו לאויב לפתח מערכי רקטות ומנהרות. אבל חוץ מהשארות בשטח ואחיזה בו איני רואה שום דרך אחרת לטפל במנהרות לאורך זמן. הדרך לטפל ברקטות שמצאנו היא לפתח מערכת טכנולוגית אדירה ויקרה - כיפת ברזל, והנחיות לאזרחים לרוץ למרחבים מוגנים. אולי יימצא פתרון הגנה טכנולוגי יקר + דרך התנהגות אזרחית גם לבעיית המנהרות אך עד כה אין כזה. כיוון שאני מניח שתמכת ואתה תומך בהסכמי אוסלו שהביא עלינו רבין ממורשת רבין, מה בעיניך הוא בדיוק אותו "מחדל" ? מה אתה מציע כתחליף כדי שלא ייחפרו מנהרות ? מה בדיוק המחדל הביטחוני שאפשר את חפירתן בעבר, ושמימושו ימנה את חפירתן בעתיד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהצגתי בפניו שאלות כבר מספר פעמים, ולמרות שביקשתי יפה ובנימוס הוא התעלם מהן, סביר להניח שזה מה שהוא יעשה גם הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לכולם כשהתאפשר לי הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש שאלות מחכות לשלוש תשובות. או אולי אפילו לתשובה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחדל בנושא המנהרות הוא מחדל של המודיעין שלא גילה אותן. המחדל הגדול יותר הוא אכן מדיני. אתה חוזר על מנטרת אוסלו ואני יחזור ויאמר שהטעות בעזה היתה היציאה החד צדדית במקום הסדר עם אבו-מאזן. לגבי המצב הנוכחי ראוי לזכור כיצד הוא התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחדל בנושא המנהרות אינו בנושא המודיעין. המודיעין ידע, ובעצם גם כולנו ידענו שיש מנהרות, אם כי אולי לא כולנו הפנמנו את משמעותן החמורה. אבל כדי להשמידם דרוש לצאת לפעולה שבה רבים מבננו ימצאו את מותם, וגם יהיו נפגעים בקרב האויב, שהעולם (ואולי גם אתה) יחשבום לנפגעי ''טבח'' וישלחו ועדות חקירה, כפי שהמצב הוא היום. היום הדבר נעשה לאחר התגרות מצדם, אבל לא פשוט לצאת למבצע כזה סתם פתאום. אם נעשה כך איש לא יבין את זה ותתחיל מקהלת צעקות נוראה, שהצעקות היום הן אפס לעומתה, שאתה תעמוד בראשה. מנהרות התקיפה לכוון ישראל אינן קשורת כלל בהתנתקות שנעשתה ברובה מגוש קטיף, רצועה קטנה ליד הים בדרום, מציר פילדלפי במרכז רפיח, וממאחז קטן ליד הים בצפון הרצועה, אלא בנסיגת אוסלו הגדולה, זו שנעשתה תוך הערכה ש''לא יהיו קטיושות'' כפי שהבטיח מבצעה המפורסם, והיא לא הייתה חד צדדית אלא דו צדדית בפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדברים שבקישור ששלחת אותי אליו התחלתי לקרוא, אבל מדובר בקשקשת ארוכה חסרת משמעות שעייפה אותי והפסקתי. אם לדעתך יש שם נקודות חשובות שראוי לדון בהן אתה מוזמן להציגן בקיצור, ואנסה להשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחום ברנע מתמצת את הדברים כפי שהוא כותב היום תחת הכותרת כך הידרדרנו: "ניתוח ההתגלגלות של שני הצדדים אל העימות בעזה מזכיר, בזעיר אנפין, פרקים מתוך "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן. הערכות המודיעין ערב המבצע אמרו שחמאס מוכה: אין משכורות, לא מספקים את צורכי האוכלוסיה, העולם הערבי, למעט קטאר, מחרים, והפיוס עם פתח מדשדש. ההערכות היו נכונות. ואז באו חטיפת שלושת הנערים ומבצע שובו אחים. ישראל עוצרת מחדש את משוחררי עסקת שליט ויורדת על תשתית חמאס בגדה. חמאס בעזה לא יורה. מתחיל ירי רקטות לא על ידי חמאס. אנחנו יורים חזרה. מסכלים שני ניסיונות פיגוע בחיילים, ובסיכול השלישי נהרג איש חמאס. זאת היתה המדרגה הראשונה בתהליך ההתגלגלות. אנחנו מנסים להרגיע. הם מתחילים לירות. כשהם מגיעים ל25-30 רקטות ביום, אנחנו מרגישים צורך להגיב. הם ואנחנו נופלים למדרגה השנייה, ואחר כך לשלישית, לתמרון הקרקעי. אלה תולדות מבצע צוק איתן: לא מזימה של חמאס ולא קנוניה של ישראל. הידרדרות ממדרגה למדרגה, כמו כדור שאיבד את בעליו, בכוח הגרביטציה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות על ההתדרדרות במצב היא של החמאס לבדו. אם חוטפי הנערים הם שליחיו זה מובן מאליו, אם החוטפים לא שליחיו הוא היה חייב למנוע את החטיפה, או לחסל את החוטפים, או להעניש אותם קשה כפי שהוא עושה כאשר הוא רוצה. קשה להאמין שהחטיפה נעשתה בלי ידיעת חמאס, כי שניים מהחוטפים הם פעילים של חמאס. אם החמאס לא עשה כלום בנוגע לחטיפה , הוא האשם (אשם במחדל לפחות). כנ"ל אשמה לגבי פעולות משטח הרצועה. חמאס אחראי על כל מה שקורה משטחו והוא חייב להעניש בחומרה כל מי שמפר את השקט, אם חמאס לא מנע פעולות משטחו הוא האחראי להיתדרדרות. אם החמאס לא מסוגל למנוע התדרדרות , אז לא שווה שום הסכם אתו. אם אין אחראי על מה שקורה ברצועה אז אנחנו נדאג בעצמנו לעונשים: עונשים לחמאס, לאנשיו , עונשים לאוכלוסיה שמאפשרת המשך שלטונו. הפטנט של הפלשתינים שטוענים "רוצים למנוע טרור אבל לא יכולים" לא מעניין אותנו. זה פטנט של רמאים. לא יכולים למנוע טרור ? תחטפו מכות עד שתוכלו או עד שתסתלקו .עלינו לא להסכים בשום פנים עם מצב בו הצד השני הוא כביכול חסר יכולת למנוע טרור משטחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא לסנגר על החמאס חלילה אבל להגיד שהוא היה צריך למנוע את החטיפה או להעניש את החוטפים, אחרת הוא חוטא במחדל זוהי אמירה מופלגת מדי. ממשלת ישראל לא הצליחה למנוע את הרצח של מוחמד אבו-חדיר בידי שלושה יהודו-נאצים למרות אחריותה לאווירה שהובילה לכך ע״י קריאותיה לנקמה והסתה כלפי כלל הערבים. ההידרדרות ברצועה החלה כתגובה על פעולות ישראל ונמשכה כתוצאה מהכישלון להגיע להפסקת אש (למרות התנאים המוצדקים של החמאס ואי רצונו של נתניהו בהסלמה). האשם בהידרדרות רובץ לא רק על החמאס וגישת ה״להיכנס בהם עד שילמדו״ רק תחמיר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים (ואולי לא כל כך בשולים) שווה לשאול על ההשלכות של התנגדות המתנחלים לבנית גדר הפרדה מסביב לגוש עציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר הפרדה לא רלוונטית לרצח הנערים. הנערים היו על כביש מחוץ ליישוב (מחוץ לגדר הפרדה אילו הייתה), הם עלו על מכונית טרמפ של החוטפים (שכנראה התחזו ליהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר ההפרדה איננה רק הגדר עצמה אלא גם את כל המכשולים הפיזיים סביבה וגם את המערכת השלמה שמפעילה אותה (שלא לדבר על מימד ההכרה ותפישת המציאות שמכשול ההפרדה מוסיף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר הפרדה פלוס מכשולים וכולי לא רלוונטיים לחטיפה, החטיפה נעשתה על כביש מחוץ לישוב (החטופים עלו על טרמפ של רכב יהודי לכאורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשול ההפרדה המתוכנן אמור היה להקיף את כל הגוש מביתר עילית במערב, ומעבר לאפרתה במזרח וגוש עציון בדרום. וכפי שאמרתי, גדר ההפרדה כוללת גם את כל האלמטים והכוחות שמנהלים אותה בשוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוצא קווי דמיון בין אירועים שאין ביניהם כל דמיון ומייחס אשמה להתדרדרות במקום בו אין כל אשמה. ובכלל אתה מסיט את הטענות (על אלימות החמאס) מסיטואציה בטחונית (שהופרה) להליך מדיני (שכשל). החמאס אמור היה לשמור על השקט והוא הפר זאת באופן חד צדדי, ההיתדרדרות היא תוצאה מהפרות החמאס בלבד. לאמר שמדובר בהתדרדרות שיש לה שני צדדים אשמים זה עלבון לאינטליגנציה. הייתי יכול להצביע אחת לאחת על כל הסתירות בדבריך אבל איני רואה בזה טעם, כי בתגובה שלך תביא בוודאי טענות מופרכות חדשות. לפיכך אני מסתפק בטענות שהבאתי בתגובתי הקודמת. אומר רק שהחמאס היה יכול למנוע את חטיפת הנערים אילו רצה, אם היה מוריד הנחיה מאיימת בעניין זה לפעילים שלו שהשתתפו בחטיפה (לא מן הנימנע שהחטיפה של הנערים יזומה על החמאס אבל אין ראיות ליוזמה כזו של החמאס, לכן אני מאשים אותו רק במחדל). שלושת הרוצחים היהודים לא שייכים לשום גוף ימני מאורגן, אחד מהם מופרע קשה , אחד מהם נער; רצח הנער הערבי נראה כמו מעשה של חמומי מוח בלי שישראל יכלה למנוע אותו. מייד לאחר רצח הנער הערבי ישראל נירתמה לתפיסת הרוצחים ומעמידה אותם לדין, החמאס לא עשה כלום למניעת החטיפה. הבדל עצום בצורת ההתייחסות של ישראל והחמאס לשני האירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הרבה ישראלים, הראייה שלך מאוד סלקטיבית. ללא שום הצדקה של החמאס צריך שוב לציין שתגובת ישראל לחטיפה לא היתה עניינית והיתה מלווה בקריאות נקם וענישה קולקטיבית, דברים שאנחנו אוהבים להדגיש אצל הערבים ולהתעלם או להצדיק אצלנו. נוח מאוד להיות עיוור למגרעות הצד שלך ואז להתלונן על צביעות העולם או להציג את הדברים בצורה חד צדדית. הדיסוננס הקוגניטיבי הישראלי הוא כבר סיפור בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עכשיו מתפרסם בטוויטר של כתב BBC אמירה של דובר משטרת ישראל שרוצחי הנערים היו שייכים לתא מבודד של החמאס שלא היה קשור להנהגתה. ראוי שנפנים שהרבה ממה שנקרא פה ״הערכות הביטחון״ מבוסס על שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאות נקם של הציבור אינן תחת אחריות ההנהגות. להנהגות אין שליטה עם מה שאומר ההמון ברחוב. להנהגות יש אחריות רק על מעשים בשטח, כגון מעשי אלימות שנעשים על ידי הנהגה פוליטית או מעשי אלימות שההנהגה יכולה למנוע אותם ולא עשתה כך. לא הייתי נותן משקל על אמירה בטוויטר, גם לא של כתב ביביסי שמביא עדות מכלי שלישי על מה שאמר כביכול מישהו במשטרת ישראל. אם לשפוט לפי התנהגות החמאס לאחר רצח הנערים, מדובר _במקרה הרע_ בתא ממודר של החמאס (לא תא מחתרתי שפעל בלי אישור החמאס), או _במקרה הטוב_ התא של החמאס פעל לא בשליחות החמאס אבל החמאס גם לא הורה לו להימנע מפיגועים. אם החמאס לא נותן הוראה ברורה ומחייבת לאנשיו להימנע מפיגוע, הרי החמאס אחראי במאה אחוז לפיגוע. משחקי אחריות מהסוג "הם עשו פיגוע על דעת עצמם, אנו החמאס מתנגדים" זו הונאה. לדעתי, אילו החמאס לא היה רוצה בפיגועים מסוג חטיפת הנערים הוא מסוגל למנוע אותם. איך זה שאין פיגועי פתח ? הרי גם שם יש תאים שהיו רוצים בפיגועים, אלא שאבו מאזן הורה למנוע פיגועי פתח לכן אין פיגועי פתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריאות לנקם היו של אנשי ממשלה וקואליציה. זכורים ״בעל הבית השתגע״ של ליברמן, איילת שקד ודומיהם והציטוט הסלקטיבי של ביאליק בידי ראש הממשלה (״נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן״ ללא הזכרת השורה הקודמת לה ״ארור האומר נקם״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה מוזר בעיניך שדובר משטרת ישראל מפרסם את הודעותיו דרך הטוויטר של כתב BBC ? אין זו דרכם של דוברים ולכן האמירה הזאת די חשודה בעיניי. אבל הנייה אמר שמעשם של הרוצחים מבורך יהיו מי שיהיו אז למה זה בכלל חשוב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח הנערים בוצע ע''י חמולת קוואסמה בחברון, שיש לה היסטוריה של מי שאינם נשמעים להנהגת החמאס ופועלים במכוון כדי להביך אותו ולגרור אותו לפעולות צבאיות שאינו מעוניין בהן. זה לא בדיוק רמת האחריות שיש לישראל הרשמית מול רוצחי אבו-ח'דייר, אבל זה לא איך שאתה מציג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוצחי אוב חדייר"-פסיכופט רשום (שניסה לרצוח את בתו או אחיינתו או משהו כזה) ו2 קטינים כנראה גם לא בשיא התפקוד המנטאלי. שבישראל יקראו על שמם כיכרות,ומדינת ישראל תקרא להם "לוחמי חופש" ותממן אותם ואת במשפחתם בעשרות אלפי שקלים,ויכתבו עליהם בספרי הלימוד כגיבורים. התגובה שלך תתקרב לאיזה משהו בעל משמעות,עד אז היא הוצאת דיבה רגילה של מניפולציות זולות ושקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לזה קצת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שזה מ97? כמה זמן עוד לתת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אנחנו עוד לא שם. http://www.oocities.org/dr_b_goldstein/kever1.GIF | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם תרצה יותר במפורט (ברשותך כן,אם זה לא מפריע למניפולציה) "גולדשטיין נקבר בקריית ארבע, בגן שהקים לזכרו של הרב כהנא, לאחר שנדחתה בקשת משפחתו לקבור אותו בבית הקברות היהודי בחברון. במקום הוקמה אחוזת קבר, והוא הפך לאתר עלייה לרגל לאנשי ימין קיצוני שעורכים במקום הילולה ביום השנה למותו של גולדשטיין. בעקבות זאת נחקק ביוזמת חבר הכנסת רן כהן ממרצ חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, תשנ"ח-1998,9 שקבע גם שמצבות שכבר הוקמו יוסרו ממקומן.בשנת 1999 הרס צה"ל את רוב האתר, לאחר שנדחתה עתירת המשפחה שלא לעשות כן,10 אך לא הרס את המצבה שעל הקבר." כך מדינת ישראל התייחסה לרוצח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין הקיצוני עדיין לא המרכיב הכי משפיע של השלטון. אם הוא היה, אז האתר לא היה נהרס ע״י צה״ל והחוק שנחקק ביוזמת רן כהן ממרצ לא היה עובר. מסתבר שאתה צריך קצת אחים שמאלנים שבוחשים בקדירה הישראלית כדי להוסיף קצת תוקף וחיזוק לטענות שלך לגבי המוסריות שלנו. אם לא היו לך שמאלנים לגדף, מסתבר שהיית נאלץ להמציא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שעון מקולקל וכו' זה שמאלני הציע את זה ,לא אומר שזה פסול בהגדרה (זה נכון שהם די מטומטמים וחסרי הבנה ורשעים וכו'),עדיין זה חוק שעבר,אני מניח שלא רק מר''ץ עם כל עוצמתה הפוליטית העבירה אותו לבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לגבי השפיות של הרוצח העיקרי של הנער הערבי מוחמד (?) אבו חדייר. היום הובא למשפט הרוצח הזה יחד עם שני הרוצחים האחרים (נכתב ששניהם קטינים). שמו של הרוצח העיקרי הוא יוסף חיים בן דויד. לטענת עורך הדין שלו - יוסף בן דוויד מנותק מהמציאות, מתקשר לדמויות ערטילאיות , וכן הוא טוען ש"הוא המשיח". לא ברור כרגע אם זו טענה אמיתית או נסיון התחזות של הרוצח ללא שפוי. מה שכמעט בטוח הוא שבית המשפט ישלח בתחילת המשפט את בן דוויד לבדיקה פסיכיאטרית ממושכת בבית חולים לחולי נפש (כדי לוודא שהוא כשיר נפשית לעמוד למשפט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם יש מחבלים ערבים שנשלחים להסתכלות פסיכיאטרית לפני ששולחים אותם לבית הכלא? ניצול ציני של פוסט-טראומטי ע״י ארגוני הטירור הרצחניים של השכנים ה״חביבים״ שלנו, לא נשמע כמו תסריט בלתי מתקבל על הדעת. האם לא כדאי לנו (ולו במישור התועלתני) לנסות לטפל באופן שיקומי במקרים ספציפיים שכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה עצמו די מעיד שהוא לא הכי איתנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ״י הגדרה יהודי שפוי לא יכול לרצוח ילד ערבי ולכן אם יהודי רוצח ילד ערבי אז הוא לא שפוי. אם הפסיכיאטרים יטענו שהוא שפוי והוא רצח את הילד על בסיס לאומני/אידיאולוגי, אז כנראה גם אותם תגדיר כלא שפויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם אולי רואים זאת כמעשה טבעי ומקובל,איך אומרים-פסיכופטיה זה עניין של גאוגרפיה,אבל לדעתי ואני בטוח שהרבה אנשים בעולם החופשי יסכימו איתי-מי שרוצח ילד הוא לא שפוי.יהודי,מוסלמי,נוצרי או זרטוסטראי. מה גם שזה לא משנה ''אם הוא בריא בנפשו שיבלה את שארית חייו כאדם בריא מאחורי סורג ובריח, ואם הוא חולה נפש שיבלה את שארית חייו כחולה נפש מאחורי סורג ובריח''-מישהו אמר פעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה אנשים לא יסכימו איתך בעולם החופשי שקשה למנות את כולם. הפסיכיאטרים לא יסכימו עם ההגדרה שלך, ספר החוקים לא יסכים עם ההגדרה שלך, בתי המשפט והתקדימים לא יסכימו עם ההגדרה שלך ועוד. לא כל אדם אכזר בכלל או רוצח ילדים בפרט הוא בלתי שפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יסכימו שמישהו שרוצח ילד הוא פסיכופט או לא יסכימו שפסיכופט הוא חולה נפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של הגדרות נפוצות. כמתכוונים לפסיכופט בדר"כ מתכוונים לאדם הסובל מהפרעת אישיות אנטיסוציאלית קיצונית. אנשים אלו סובלים מ"הפרעה אישיותית" שהיא מעין ורסיה קלה יותר של "מחלת נפש" פר סה. בכל מקרה, בפן המשפטי, הגנת אי שפיות [ויקיפדיה] אומרת כי הנאשם, עקב מחלתו הנפשית לא היה מסוגל להבדיל בין טוב לרע ("הקולות אמרו לי לרצוח אותו"). מי שסובל מהפרעת אישיות אנטיסוציאלית מסוגל להבדיל בין טוב לרע, מודע לתוצאות מעשיו ומתכוון להם (רק שלא אכפת לו שאנשים אחרים ימותו). לכן, זו לא נחשבת הגנה משפטית תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה זה סותר את "..ואני בטוח שהרבה אנשים בעולם החופשי יסכימו איתי.." מה גם שציינתי במפורש שהוא ישב לכל החיים בכלא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד כזה בד''כ לא יושב כל חייו בגלא אלא בבי''ח לחולי נפש, אלא אם כן הצוות הרפואי מחליט שהוא נרפא (מה שבד''כ לא קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב טייטלמן הוא מקרה גבולי לשפיטת לא שפוי. תחילה אבחנו את טייטלמן כלא שפוי ולכן לא שפיט , היה מאושפז בבית חולים לחולי נפש שנה או שנתיים. אחר כך החליטו הפסיכיאטרים שהוא שפוי דיו כדי שיוכל לעמוד למשפט. לאחר מכן נשפט על רצח ערבי או שניים ונידון למאסר לשנים רבות (לא שמעתי שהוא אושפז שוב לאחר המשפט, אין פרסום ברור למצבו לאחר המשפט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי הייתה לגבי מה שמוסרי וראוי ולא מבחינה משפטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לסתור אותך, אני מנסה לבאר את הסיטואציה. יש הבדל בין הגדרות רפואיות, משפטיות ושל הדיוטות. * "פסיכוזה", "פסיכוטי", "שיפוט מציאות לקוי", "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית" הן הגדרות רפואיות - פסיכאטר בודק מטופל ומחליט על מצבו הרפואי. * "שפיות [ויקיפדיה]" היא מונח משפטי - "...המצביע על היותו של אדם בעל כשירות נפשית מספקת כדי לשאת באחריות פלילית למעשיו". * "פסיכופט" היא מילה של הדיוטות. המשמעות הנפוצה שלה היא "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית קיצונית". אגב, גם "מחלת נפש" היא כזו - בפסיכיאטריה מדברים על "הפרעה נפשית". מן הסתם, גם "לא הכי איתנו" הוא גם מונח של הדיוטות. ועכשיו, לעניין - * "מי שרוצח ילד הוא לא שפוי" תגובה 636817: מדובר במשפט שגוי - יש רוצחי ילדים בעל כשירות נפשית מספקת: שכנינו בעזה, או רוני רון. * "המעשה עצמו די מעיד שהוא לא הכי איתנו" - טוב, "לא הכי איתנו" זה מונח מעורפל וקשה להתייחס אליו. מסתובבים כאן כאלו שחושבים ש"אנשים שרוצים לעשות שלום עם החמאס" הם "לא הכי איתנו"... לכן קשה להתייחס למושג זה. * "לא יסכימו שמישהו שרוצח ילד הוא פסיכופט": לא בהכרח. יכול להיות פסיכופט, יכול להיות פסיכוטי (למשל חולה סכיזופרניה), יכול להיות חלק המון מוסת... * "או לא יסכימו שפסיכופט הוא חולה נפש": כאמור, אין כזה דבר "חולה נפש", אבל בהחלט פסיכופטים סובלים מהפרעה נפשית (הפרעת אישיות), אבל עדיין הם נחשבים שפויים. בכל מקרה, אנשים לא-שפויים מתאשפזים במוסד פסיכיאטרי על מנת שיטפלו במחלתם. אנשים שפויים הולכים לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 636997 אוקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. הפסיכיאטרים יגדירו אותו לא שפוי רק אם יהיו לו סימפטומים מקובלים של מחלת נפש (חוסר יכולת שיפוט לגבי המציאות, מחשבות שווא, הלוצינציות וכדומה). |
|
|
|