מבצע ''צוק איתן'' נמשך 3667
צה"ל פתח שלשום (ג') במבצע "צוק איתן" ברצועת עזה, ותקף עד כה כ-‏900 מטרות ברחבי הרצועה. הפלסטינים שיגרו לעבר ישראל כ-‏350 רקטות, וכ-‏90 מהן יורטו על־ידי מערכת "כיפת ברזל". בחילופי האש נהרגו עד כה כ-‏90 פלסטינים, ואף לא ישראלי אחד.

בנימין נתניהו, ראש הממשלה, מסר הערב: "עד כה המערכה מתקדמת כמתוכנן, אבל מצפים לנו עוד שלבים בהמשך. אם יש פגיעה בחפים מפשע זה משום שחמאס מסתתר בזדון מאחורי אזרחים פלסטינים".
קישורים
מבצע צוק איתן - ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שם מנצח. שם חזק שמבטיח נצחון. קצת יותר צנעה לא הייתה מזיקה. 634975
בכל אופן, איחולי הצלחה לכוחות הלוחמים ....
שם מנצח. שם חזק שמבטיח נצחון. קצת יותר צנעה לא הייתה מזיקה. 634976
באנגלית שמו בישראל Protective Edge.
634984
אורי מישגב על הדיסוננס הקוגניטיבי הישראלי.
635130
פחחח. איך אפשר להתייחס ברצינות למאמר הזה לנוכח שלוש המילים הראשונות שלו? (אחרי הכותרת).
כיפת החמאס 635347
מזוית אחרת, כיפת ברזל גם משחקת לידי החמאס. אולי זה לא קורה במודע ומתוך תכנון. ההצלחה של כיפת ברזל ביירוט ומניעה של פגיעות משמעותיות בנפש וברכוש מאפשרת לחמאס להמשיך לשגר טילים תוך ידיעה (או כאמור, ''ידיעה'') שיש סיכוי קטן שיקרה משהו שישחיר את פניהם בתעמולה בעולם. באותו זמן, יש להם תמונות של ההרס וההרג עקב ההפצצות של ישראל בעזה. שוב הנה החלש עם צינורות מעופפים נגד החזק עם כלי המשחית המתוכחמים שלו.
כיפת החמאס 635356
מקריאה אובססיבית מדי של כתבות CNN, צר לי לבשר לך שהאנטי-ציונות הארסית לא קשורה בשום דרך למספר ההרוגים והפגיעות המשמעותיות בנפש וברכוש הישראלים. המקסימום שנקבל זה שמחה לאיד.
כיפת החמאס 635358
באותו עניין, CNN היא תחנה עם אחוזי צפיה נמוכים מאד.
635158
יש שני כשלים עיקריים בתזה של אורי משגב - זאת שמנוסחת (למשל) במילים "מפתחי כיפת ברזל יצרו פלא טכנולוגי והצילו חיי אדם רבים, אבל ברמה האסטרטגית ההמצאה המזהירה שלהם גורמת גם נזק. היא מאפשרת לישראלים ללכת בלי ולהרגיש עם":

א. הכשל הפרקטי - דה פקטו, כיפת ברזל לא חוסכת רק חיים של ישראלים, היא גם חוסכת חיים של (די הרבה כנראה) פלסטינאים. שהרי לולי כיפת ברזל, אחרי שהיו כבר נספרים כבר כמה עשרות הרוגים ופצועים בישראל, אין ספק שהתגובה בעזה היתה חריפה הרבה יותר ומאות פלסטינאים היו משלמים בחיים. אפילו משגב החכמולוג מצליח להגיע למסקנה הזאת בעצמו במאמר, ומתעלם מהסתירה העצמית שבה:
'איזה פטנט גאוני פיתחו לנו ב"רפאל". כזה ש"מאפשר לממשלה אורך נשימה", בעוד "העם מאוחד" ו"העורף מגלה איפוק". איפוק? אני רוצה לראות איך היו הישראלים מתנהגים ומדברים אם פעם אחת היתה יורדת כאן על שכונת מגורים רביעיית אף–16 ומטילה עליה פצצות חכמות במשקל טונה'. כן, בדיוק, מה שמאפשר לממשלה איפוק ומונע (כרגע) מכניסה קרקעית מאסיבית זאת כיפת ברזל.

ב. הכשל המוסרי - איכשהוא מתקבלת ההרגשה, אצל משגב ואחרים, שזה שאצלנו אין הרוגים ואצל הצד השני יש, זאת בעייה. נראה שאותם אנשים בדיוק, לו המצב היה זהה לעכשיו אבל עם איזה שני גני ילדים ישראלים שחטפו טיל וכמה משפחות בבתים שהתפוגגו להם, המצפון שלהם היה הרבה יותר שקט, כי אז היה 'איזון' להרגשתם. ההתעלמות מכוונתם של יורי הטילים ליצור בדיוק את התוצאה הזאת, וההתמקדות בתוצאה ששונתה עקב יכולת ההגנה הטכנולוגית של ישראל, היא לא מוסרית. רצח נשפט על ידי הכוונה, לא על ידי התוצאה. לכן טכנאי גז שעקב כשל מקצועי פוצץ בלון גז וגרם למותם את יושבי הבית, נענש בחומרה פחותה ממי שתכנן רצח והלך לבצע אותו, ונתפס לפני מעשה.

ובסוף, האירוניה הכי משעשעת כאן, היא שאת אותו טיעון בדיוק של משגב כבר שמעתי לא פעם מאנשי ימין קיצוניים - שבגלל שאנחנו משקיעים בנשק הגנתי ולא התקפי, אנחנו מגדילים את יכולת הספיגה שלנו, וזה מונע מאיתנו לחטוף עצבים באמת ו'להיכנס בהם בכל הכח', 'לתת לצה"ל לנצח', וסוף סוף 'לעקור את הטרור מן השורש עד החמאסניק האחרון'. גרסה אחרת של אותו טיעון אגב שמעתי מול פיתוח החץ, כששם הטענה היתה שהוא ימנע מאיתנו מכת פתיחה גרעינית ראויה שתחסל את כל אויבינו לפני שיחשבו בכלל לייצר נשק גרעיני ולירות אותו עלינו.
הידד, אורי משגב, אתה נמצא בחברה טובה.
635165
''רצח נשפט על ידי הכוונה, לא על ידי התוצאה.''

כשהתוצאה היא רצח שוב ושוב של חפים מפשע, מאות אנשים חפים מפשע, ''טעויות'' לכאורה, יש מקום לשפוט מחדש את הכוונה ולפקפק בה.

ברמה ההצהרתית, לטעון לכוונה טהורה כשבשטח התוצאה רצחנית, זו פרקטיקה שיכולה לשכנע עד נקודה מסויימת ולכן כל כך חשוב לדעת מה, כמה, היכן ומי נכללים בתוצאה.

כמות הופכת לאיכות ולברת שפיטה לגבי מידת מוסריותה.
635166
לאורך הדיון הזה (סליחה, בעצם דיון מקביל שהחל בחטיפת הנערים) כבר כתבתי כמה וכמה הודעות שמנסות לכמת את ההבדל בין טעות לבין כוונה רצחנית. למשל תגובה 634759 ןהפתיל שאחריה, תגובה 634834 וכו'. מאחר ואתה כותב 'מאות הרוגים חפים מפשע', אין לי אלא להבין שאתה מתייחס לא רק למבצע הנוכחי, אלא גם למבצעים קודמים, והתגובות הנ"ל דנות יותר בהם, בין השאר כי כרגע אין לנו הרבה נתונים מדויקים. על מה שקורה היום.

אני מסכים איתך לחלוטין ש"כמות הופכת לאיכות ולברת שפיטה לגבי מידת מוסריותה."
רק שבכימות הכמות הזאת ראוי להתייחס למספרים, סטטיסטיקות והשוואות כמותיות רלוונטיות, ולא רק להטיל קלישאות (שמכילות את הנחת המבוקש - אחרת היית כותב 'הרג' ולא רצח) כמו "התוצאה היא רצח שוב ושוב של חפים מפשע, מאות אנשים חפים מפשע".
635242
היות ובשלב הזה, אני כבר מחפש קצת את הבידור שבכל העסק, אני לא יכול להימנע מהערה סרקסטית קצת, ואיתכם הסליחה על ההסטה מהדיון הרציני.

האם כשאתה כותב ״כשהתוצאה היא רצח שוב ושוב של חפים מפשע״ אתה מתכוון שאותם אנשים נרצחים שוב ושוב? כי לפחות לפי נסיונות התעמולה של החמאס ותומכיו, יש כמה אנשים שכבר הצליחו להירצח במספר מדינות ערביות מסביב לעולם...

אין כמו ציניות קלה לתבל את קפה הבוקר...:)
635334
אם כבר..
מישהו‏1 עלול לחשוד שחסרים להם חפים מפשע שהם מיבאים מכל העולם

(יצא לך טוב)

1טוב נו,אני זה המישהו הזה
איפה חפים מפשע? 635777
אלה אותם חפים מפשע שהצביעו ובחרו בממשלחת חמאס.

אפילו היו אלה באמת אזרחים תמימים שאינם תומכים בטרור ובחיסולה של מדינת ישראל ואזרחיה היהודים, צריך להציב נכון את שני צידי המשוואה.

בצד אחד של המשוואה יש אנשים שרואים כמטרה ברורה ומכוונת לרצוח אנשים, נשים וילדים, בלי לשאול את עצמם אם הם חפים מפשע.
בצד השני של המשוואה יש אנשים שממש לא רוצים להרוג נשים וילדים, גם אם הילדים רוצים לגדול ולהיות מחבלים, וגם אם הנשים הם חלק ממערך תומך טרור. ההרג של אותם ''חפים מפשע'' כביכול, נגרם בגלל שביניהם מסתתרים מחבלים שפועלים ללא הפוגה בניסיון לרצוח חפים מפשע אמיתיים, בצד שלנו.

לפי הכלל של ''עניי עירך קודמים'', אדם צריך קודם כל לדאוג למשפחה שלו, לאנשי העיר שלו, לפני שהוא דואג לעניים או ''חפים מפשע'' שלא רק שאינם בני משפחתו, אלא הם אויביו ורוצים בהשמדתו.
לכן כשהשאלה היא אם אני מעדיף שימותו אצלנו חפים מפשע, או שימותו אצלם ''חפים מפשע'', מבחינתי התשובה ברורה ומוסרית - עניי עירי קודמים.
איפה חפים מפשע? 635848
מצטט חברה בפייסבוק:

העזתים לא בחרו בחמאס, חמאס השתלט על רצועת עזה בכוח ב2007.
מה כן היה בבחירות?
בבחירות לעמדת יושב ראש הרשות הפלסטינית ניצח אבו מאזן, שאינו חמאס.
חמאס ניצח בבחירות הכלליות למועצה המחוקקת הפלסטינית, שנערכו בגדה המערבית, ברצועת עזה ובמזרח ירושלים בינואר 2006.
מה זאת אומרת ניצח? קיבל את הכמות הגדולה ביותר של קולות, 42.9%. שבאו לידי ביטוי בקבלת 76 מושבים במועצה מתוך 132.

כלומר רק על פי זה פחות ממחצית מהאנשים בחרו בחמאס, לא העזתים באופן כללי בחרו בחמאס.

עכשיו נזכור שאנחנו בשנת 2014 והבחירות התרחשו בינואר 2006.
זו הדמוגרפיה בעזה נכון ל2013
רק מי שהיה מעל גיל 18 בינואר 2006 בכלל יכול היה להצביע.

כלומר כול מי שכיום צעיר מ26 כלל לא יכול היה להשתתף בבחירות. זה אומר שלפחות 65% מתושבי עזה כלל לא יכלו להצביע לחמאס.
והמספר בפועל גדול הרבה יותר כי
א. גם בקטגוריה של בני 25-54 יש כאלו שהיו קטינים בזמן הבחירות
ב. לא כול מי שהיה בעל זכות הצבעה מימש אותה בפועל
ג. כמו שהצגתי קודם, פחות מחצי מאלו שכן הצביעו בחרו בחמאס.

אם משלבים את כול זה אפשר לראות שלכל היותר 20% מתושבי רצועת עזה בחרו בחמאס.
כנראה הרבה פחות.
איפה חפים מפשע? 635851
בדמוקרטיה סופרים את בעלי זכות ההצבעה. להוריד את הקטינים מהמשוואה זה לא מוצדק. לצורך הענין את יכולה לומר שבמשפחה של שש נפשות, הצבעתם של האב והאם מייצגת את המשפחה כולה‏1 - עד ליום שבו הילדים מגיעים לגיל ההצבעה.

בדומה, מי שלא הלך להצביע כן ביטא את הבחירה הדמוקרטית שלו (גם בבחירות אצלנו אני מנסה שוב ושוב להסביר את זה, לא תמיד בהצלחה). הוא בחר להצביע סטטיסטית להתפלגות המפלגות כפי שהצביעו אחרים. הוא נתן (בחר לתת) את רוב הקול שלו למי שקיבל את רוב הקולות של אחרים.
אם היה לו חשוב להצביע נגד החמאס, הוא יכול היה לעשות זאת.

1 כן, יש פה ענין בעייתי כי זה לא תלוי במספר הנפשות וגו'. אבל מאחר ויש לי הרגשה שההצבעה אצל הפלסטינים פחות ניתנת לסיווג פוליטי על פי מספר הנפשות במשפחה‏2, אז כנראה שאפשר להזניח את הענין הזה.
2 בניגוד לישראל כמובן.
איפה חפים מפשע? 635852
לפי ההיגיון הזה אי אפשר להגיד שאזרחי ישראל בחרו בביבי. בפועל הוא ראש הממשלה. בפועל החמאס הרכיב ממשלה בשנת 2006.
איפה חפים מפשע? 635854
"ב-‏25 בינואר 2006, לאחר שנדחו מספר פעמים, נערכו הבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית. הסוקרים הפלסטינים וגורמי מודיעין ישראליים צפו ניצחון דחוק לפת"ח של אבו מאזן על פני "רשימת הרפורמה והשינוי" של תנועת חמאס בראשות איסמעיל הנייה וסגנו מוחמד אבו טיר. ההערכות בעיתונות הישראלית והפלסטינית היו שממשלת ישראל מסייעת לפת"ח בבחירות, כדי למנוע את עליית חמאס. אף על פי כן, חמאס הפתיעה וזכתה ברוב גדול (75 מושבים בפרלמנט לעומת 43 של הפת"ח) בבחירות דמוקרטיות שקטות שפוקחו על ידי נציגות בינלאומית."
(מתוך חמאס [ויקיפדיה])
------------------
(אני עדיין מחכה לראות הודעה אחת שנכתבה ע"י שמאלן וש"העובדות" בה מכילות דברי אמת)
איפה חפים מפשע? 635855
(הודעה שנכתבה ע"י שמאלן וש"העובדות" בה מכילות רק דברי אמת זה אוקסימורון)
איפה חפים מפשע? 635857
הבחירות היו אזוריות, לכן יתרון קטן בפופולאריות נתן להם יתרון גדול במושבים.
איפה חפים מפשע? 635859
איפה חפים מפשע? 635873
הערתי הערה טכנית ביחס לאותן בחירות. אני לא חושב שתומכי הפתח הם ידידי ישראל.
איפה חפים מפשע? 635874
יתרון קטן מאוד. אולי.
צריך להיות מודעים לכך שגם האפשרות האחרת - הפת"ח, זו קבוצת מחבלים. נכון שכשהם באים לבחירות, למועצה, לנשיאות ולישיבות עם שועי עולם, הם באים בחליפות ולא רעולי פנים ומנופפים ברובים ובקבוקי תבערה. אבל הם מחבלים.
את דרכם הם התחילו בתכנון וביצוע פיגועים. הם צמחו מתוך ארגוני טרור וטיפסו בסולם הדרגות על ידי שהוכיחו לעצמם ולחבריהם כמה הם מוצלחים בטרור, ועכשיו כשהם עוטים איצטלא של הנהגה ולובשים חליפות, יש כאלה שמתאמצים לשכוח שמדובר במחבלים שקופת השרצים שתלויה על גבם, מלאה בדם.

איך זה שאין רשימה אחרת שזוכה לפופולאריות, רשימה של אנשים שמנסים רק לבנות, לשקם, להצליח, לחיות בשלום?
איך זה שכל אלה שמצליחים אצלם וזוכים לפופולאריות, אלה מחבלים?

אני לא יודע עד כמה זה משקף, אבל אנחנו מקבלים מכלי שלישי תגובות של "אזרחים חפים מפשע" שחיים בעזה ומתבכיינים שהישראלים לא בני אדם ואיך הם מפציצים שכונות ופוגעים בנשים וילדים.
מבחינתם זה היה בסדר גמור כשהפציצו את השכונות שלנו ופוצצו את השכונות שלנו. מבחינתם היה בסדר גמור כשחטפו שלושה נערים מיקירנו ורצחו אותם בדם קר.
...אבל כשנרצח נער מבני עמם, כשעלה החשד שיהודים עשו את זה, הם יצאו לרחובות בהמונים בדרישה לשפוך דם. ומי שלא יצא לרחובות בדרישה לשפוך דם, ישב בבית וחיכה שישפך דם.

וזו השורה התחתונה מבחינתי, כשאנחנו דנים על אזרחים חפים מפשע.
לא מדובר על אוכלוסיה שוחרת שלום, שמבחינתה יכתתו את כל החרבות לאתים וכל מה שהם רוצים זה לחיות בשקט ולראות שגשוג.
מדובר על אוכלוסיה שוחרת טרור. הבחירה שלהם היא לא בין טרור לשלום, אלא בין כנופיות הטרור השונות, בויכוח מי מבין כנופיות הטרור מצליח יותר בהשמדת מדינת ישראל.

חפים מפשע הם לא.
איפה חפים מפשע? 635877
מבלי לנקוט לרגע צד כשלהוא, אבל אי אפשר לומר את אותם דברים בדיוק שכתבת בפסקה הראשונה על האצ״ל והלח״י?
איפה חפים מפשע? 635881
שאלת תם:
האצ"ל והלח"י לא קמו לאחר שקיבלנו יותר מדי סטירות לחי?
כלומר: פוגרומים, רציחות, שוד, מעשי אונס... הכל נעשה על ידי ערבים ובריטים.

נדמה לי שהבעיה באותם ימים, לא הייתה רק עצם השלטון הזר, שנועד מלכתחילה לתת לנו עצמאות מדינית.
הבעיה הייתה שהשלטון הזר השתתף וגיבה טרור ופוגרומים כלפי יהודים. בערך מה ששלטון חמאס/פת"ח עושה לנו היום.
איפה חפים מפשע? 635886
לא נכנס לויכוח הזה איתך.
אבל אין איזה משפט ידוע שאומר שהטרוריסט של היום הוא המדינאי של מחר?
ובן דוד של אותו משפט הוא ששלום בסוף עושים עם אוייבים?
מי יודע מה יהיה? הנבואה ניתנה לשוטים כאמור... אבל אם אפשר ללמוד משהו מההיסטוריה, זה ששלום נעשה גם בין אומות שחבטו אחת בשניה הרבה יותר מאיתנו. אם ארה״ב ויפן הצליחו להתגבר על זה שאחת מהן זרקה על השניה פצצת אטום, מי אנחנו שנקבע שבעתיד לא נצליח להגבר על השנאה העמוקה הנוכחית?
איפה חפים מפשע? 635887
אז תעשה איתו שלום מחר,כרגע הוא טרוריסט וטרוריסט הורגים (או מסקלים או מצ'פחים או מה שזה לא יהיה במכבסה)
שלום עושים עם (סוג מסויים של) אוייבים,אם הם מחוייבים להשמדתך,מה השלום שאתה רוצה להשיג איתם?
ארה"ב ויפן עשו שלום בגלל שארה"ב זרקה עליהם אטום ולא למרות
איפה חפים מפשע? 635889
כל מילה בסלע. היום זה לא הזמן לשלום. כל מה שרציתי, זה לתת איזושהיא פרספקטיבה נוספת. קרא לזה צעד אחורה והצידה, כדי לראות את הדברים.
איפה חפים מפשע? 635891
אתה מחפש פתרון נוח וזמין לבעיה שבלי קשר אליך או מה שתעשה או לא תעשה לא קשורה אליך.
גם במרחק של ק"מ ,הבעיה היא אוכלוסיה בפסיכוזה המונית,מנותקת מכל שיקול הגיוני, שרוצה להרוג כופרים והומואים ושנשים הם חיות משק בשבילם.
בבקשה,אם אתה מצליח לדרדס "הסכם שלום" עם הסוג הזה של האנשים- אתה או אדם נוראי (כי צריך להיות בהסכם איזו ויתור מצדך,ועל מה תוכל לוותר לחולי נפש הללו?) ,או אורי גלר.

אם אתה לא אורי גלר,תוותר על שת"פ עם הפושעים הרצחניים הללו.
איפה חפים מפשע? 635892
נו, תמיד נחמד שאומרים לך שאתה אדם נוראי.
אבל בוא לא נשכח שאנחנו לא רוצים לחנך אותם. הם מי שהם. זה לא שבמצריים וירדן הכל דבש, נכון? אבל יש שלום יציב איתם, בלי לשפוט מה הם עושים בפנים. גם שם אין אהבה גדולה במיוחד אלינו.
בכל סוג של הסדר שהוא יש ויתור של כל אחד מהצדדים. אחרת זה לא הסדר.
אם נסכים על הנחת עבודה שבגלל כל העובדות שתארת על אופיים, שאני מסכים להם לחלוטין, הם לא יכנעו, במובן המסורתי של המילה - היינו, יגישו את כניעתם הרישמית, הרי שבסופו של יום הסיבוב הזה, וכל תהליך אחר, יכלול הסדרים והבנות כאלו ואחרים. ועצם הנכונות להסדר כלשהוא, היא כשלעצמה כבר סוג של ויתור מצידנו.
זה לחלוטין, לפחות בעיני, לא שת״פ.
איפה חפים מפשע? 635893
אם אתה מדבר על הפלסטינאים באופן כללי, יש (אולי) מידה מסוימת של הגיון במה שאתה אומר. אבל החמאס? הם לא ה people front of judea וגם לא ה judean people front. זה לא סתם עוד ארגון טירור לשחרור פלסטין או לוחמי חופש כזה כאילו. זה החמאס. נו, האנשים האלה שהם קריקטורה יותר קיצונית מפרודיה של חרצוף של קומדית טעויות על איך שאיש ימין מדמיין שהם כל הערבים. קח את הפנטזיה הכי קיצונית של גזען שמספר לך מה רוצים הערבים לעשות לך, הוסף קצת פלפל, דת ואידיאולוגיה אנטישמית ותקבל גירסה מתונה של איש חמאס ממוצע במציאות. הם לא יהפכו אף פעם לצד אמיתי בהסדר כלשהו. כל רגע של שקט שימש, משמש וישמש אותם כדי לתחזק ולקדם את סבב הדם הבא.
איפה חפים מפשע? 635896
וזה נחמד שחושבים שאתה אורי גלר?!

במצרים וירדן שולטים חונטות צבאיות שלטון מושחת שהסכם השלום עם ישראל (ותמיכת ארה"ב) מחזקת אותם ועוזרת להם לשתות לעם שלהם את הדם ולשרוד,ברגע שהם יפלו,והם יפלו,ההסכם שחתמת איתם יהיה כמו חתימה על המים.

ברור,אבל שהדרישות המינימליות של הצד השני הם לא אנושיות-אז או שאתה מסכים לא להיות אנושי או מחדיר בהם את פחד המוות עלי אדמות.

בתקשרות מספרים לך שהם לא יכנעו,מז"א? הם יכנעו. כמו שמישהו הזכיר פה את היפנים,היפנים היו פנאטים הרבה יותר מרוכבי החמורים פה,הם התאבדו והיו מוכנים למות עד אחרון היפנים.קצת שכנוע והם נכנעו.
התקשורת התבוסתנית שדואגת לזרוע דה מורליזציה והפחדה מהיום הראשון משדרת את השטויות האלה.עוד מטוס אחד לא המריא-"ומה עם נקודת היציאה?" "יודעים איך נכנסים לא יודעים איך יוצאים"-בזיון,התקשורת היחידה בעולם שעושה לו"פ נגד בני עמה,קניבלים.

"מרוב שאני שומע בתקשורת ש"לא ניתן לנצח ארגון טרור","לא ניתן לנצח ארגון טרור","לא ניתן לנצח ארגון טרור" -אני חושב שישראל צריכה להקים אחד כזה.-אחד מעולה בפייסבוק
איפה חפים מפשע? 635901
תמיד חשבתי שאני אורי גלר, רק בהפוך. לראיה, אני מצליח ב 100% מהמקרים לטעות בניחוש מה אישתי רוצה ממני ואם היא כועסת עלי
Just do the opposite 635906
אם אתה טועה ב-‏100%, תתחיל ממחר לנחש בדיוק הפוך מה שניחשת עד עכשיו.
לג'ורג' מסיינפלד זה עבד נהדר.
Just do the opposite 635955
אתה בטח חושב שאפשר לנצח ככה גם את חוק מרפי.
הטעות הודאית היא כבר אחרי כינסת בניחוש שלך את הטור של הפוך על הפוך.
Just do the opposite 635956
כמובן - אלא אם עד עכשיו הוא לא טרח בכלל לפתח את כל הטור והשתמש באיבר הראשון שלו בלבד.
אגב, אני עד היום מחפש בנרות את אנליסט המניות שטועה ב-‏100% מהמלצותיו.

(מהתגובה שלך זה נראה כאילו גם ההשלמה האוטומטית שלך מכה אותך שוק על ירך, אבל אולי זה רק אצלי).
Just do the opposite 635958
(השלמה אוטומטית? אתה מתכוון לשי"ן שנשמטה מ"שכינסת"? לצערי אני לא יכול להאשים שום אוטומט חיצוני בזה.)
Just do the opposite 635962
אנליסט מניות שטועה ב-‏100% מהמלצותיו לא יועיל לך. יש הרבה יותר משתי מניות בשוק, ולכן גם אם לא תקנה אף מניה שהוא ימליץ לקנות זה לא יסייע לך למצוא השקעות טובות (אילו זה היה מסייע די היה לך גם בכזה שטועה ב-‏51% מהמלצותיו).
Just do the opposite 635987
שמעת על אופציות פוט ושורט?
Just do the opposite 636117
אם אתה עובד עם הכלים האלה אז אכן די לך באנליסט שטועה ב-‏51% מהמלצותיו. כאלה יש רבים, אם כי גם בתוכם יש לברור את התבן מהעוד-יותר-תבן. לו רק היה ניתן להפוך את קולונל קאת'קרט לאנליסט מניות...
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636010
פירסומות בטלויזיה וברדיו של חברות ברוקרים או קרנות נאמנות בארה"ב מסתיימים תמיד בהקראה זריזה של הסתייגות "ביצועי עבר אינם ערובה לביצועים בעתיד".

S&P דאו ג'ונס פירסמה מחקר עדכני לפיו מתוך למעלה מ- 2800 קרנות נאמנות שניהלו תיקים בצורה אקטיבית (להבדיל מניהול פסיבי מבוסס אינדקסים שונים) בשנת 2010 רק 0.07% אחוז מהן - 2 קרנות - הצליחו להישאר ברבעון העליון בארבע השנים האחרונות. אבל ישנה יציבות בסיכויי המוות של קרנות שביצועיהן נמצאים ברבעוןם התחתון. או שהן מתמזגות או שפושטות רגל.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636030
מעבר להתחכמות הקודמת, אני כבר מזמן מחזיק בדעה שאנליסטים ומנהלי קרנות אינם מכים את השוק, ובעיקר מרוויחים מעמלות ולא מביצועים עודפים. אז אני לגמרי איתך בכיוון הטיעון הזה (אם הבנתי את מה שניסית לומר).
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636031
הם מרוויחים גם מביצועים עודפים - בהנחה שהם מרוויחים מביצועים עודפים ולא מפסידים מביצועי חסר.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636037
הטענה היא שהם לא מצליחים להציג ביצועים עוקבים לאורך זמן‏1.

1 להציג ביצועים עוקבים לקוצר זמן זה קל מאד - קוראים לזה סטטיסטיקה. אני פעם הצגתי ביצועים עודפים בארבע הטלות מטבע רצופות. זה משכנע אותך לתת לי להשקיע את הכסף שלך?‏2

2 הצעה ידידותית - אל תשתכנע.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636046
אני חושב שלא ירדת לסוף דעתו של צפריר. הוא מעלה מודל של מנהלי תיקים לפיו הם מקבלים נתח מהרווחים אבל לא שותפים להפסדים, בדומה למודל שהצעתי בהערת הרגל של תגובה 578071 להסרת ספק: הרגולטור אינו מתיר מודל כזה מסיבות מובנות.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636066
טוב, צפריר ניטפק אותי, הוא עשה הסטה רטורית מ'מרוויחים'==יוצרים רווחי הון עבור כספם של המשקיעים, ל'מרוויחים'==יוצרים רווח לכיסם הפרטי. מן הידועות היא, ששני הפרמטרים הנ"ל מפגינים קורלציה חלשה מאד, לפעמים אפילו שלילית.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636082
תלוי איזה רגולטור.
בחו"ל מותר לקרנות גידור לקחת אחוזים מהרווח.
בארץ למנהלי תיקים וקרנות נאמנות אסור, אבל קראתי פעם מזמן את הסכם ביטוח החיים שלי‏1 ושם הם כן השתתפו ברווחים‏2

1 וקיבלתי כאב ראש ולא ישנתי כל הלילה מעצבים.
2 על בסיס שנתי, אאז"נ, ומבלי להשתתף בשנים של הפסדים, זה בטוח.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636049
בהנחה שכמעט כל המשקיעים במניות הם מוסדיים או בעלי עניין, כיצד אפשר לצפות שהמוסדיים יהיו בממוצע יותר טובים מהממוצע של השוק, ובקירוב מהממוצע של עצמם?
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636062
אני לא מצפה, אבל מסתבר שרבים וטובים משקיעים זמן רב ומרץ רב כדי למצוא מנהלי השקעות שמכים את השוק, וחלקם גם שם אצלם סכומי כסף נכבדים.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636052
אפרים קישון כבר כתב על זה מאמר מעמיק ביותר, לפני אולי 50 שנה.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636035
(בגלל רפיון חושים לא קראתי את הקישורית שנתת).

אינטואיטיבית זה נראה מספר קטן מדי. תחת ההנחה שכל מנהלי התיקים פועלים בהסתברות של ניחוש פשוט, המספר הצפוי של כאלה שישארו ברבעון העליון 4 שנים ברציפות אמור להיות 3% בערך (אני מניח שמודדים ביצועים כל רבעון, כלומר מדובר על 12 מדידות), אלא אם כן עשיתי איזו טעות מטופשת.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636051
למעשה הקישור הוא לרשימה של דוחו"ת שונים שמדעדכנת על הזמן, אז למען הסדר הטוב מדובר בדו"ח

Persistence Scorecard June 2014, Does Past Performance Matter? Jul 10 2014

המספרים, אאמ"נ, מראים כך:כ-‏700 קרנות נמצאו ברבעון הגבוה ב-‏2010. מתוכם נשארו ברבעון הגבוה ב-‏2014 כרבע אחוז שזה כ 0.07 אחוז מכלל הקרנות.

הם גם כותבים שיש סיכוי משמעותי שקרנות עם ביצועים טובים ירדו לתחתית הסולם בשנה העוקבת.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636061
אם כך זה עוד יותר משונה. אני מקווה שמר יובל נוב יעזור כאן.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636063
מצטער, אני לא מבין בתחום בשביל לעזור כאן.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636069
"המספרים, אאמ"נ, מראים כך:כ-‏700 קרנות נמצאו ברבעון הגבוה ב-‏2010. מתוכם נשארו ברבעון הגבוה ב-‏2014 כרבע אחוז שזה כ 0.07 אחוז מכלל הקרנות."

טוב. בשכבה של כיתות ג' בבית ספר מסויים יש 2800 תלמידים. אתה רושם את שמותיהם של ה-‏700 שהתחילו את השנה עם הציונים הגבוהים ביותר, ולאחר ארבע שנים, כלומר ממש לפני שהם עוברים לחטיבה, אתה מגלה שרק רבע אחוז מאלה עדיין נמצאים ברבעון העליון. יש לך משהו להעיר?

(אם התגובה שלך נועדה לרמוז שיש לך עניינים בוערים יותר לעסוק בהם עכשיו, אנא קבל את התנצלותי וראה הודעה זאת כמבוטלת).
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636071
יכול להיות שבניגוד לתלמידים, קרנות גם מתפרקות, נסגרות, משנות מדיניות ובכך מאתחלות מחדש את בסיס הנתונים, ושאר מרעים בישין. זה עשוי לגרום לכמה סטטיסטיקות שתלמידים בדרך כלל לא מאופיינים בהם.
או כמו שאמר האדמו"ר דוד בואי: הבעייה של זמר רוק, בניגוד ללהקה, זה שהוא לא יכול להתפרק.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636072
זה לא במקרה אומר שהשונות שלהן גבוהה יותר מהשונות של הקרנות שהשגיהן בינוניים?
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636075
הממ, אולי, אבל עם מי הן מחליפות מקום?
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636128
מהסיפור שלך על התלמידים בבית הספר אפשר (פחות או יותר) להסיק שיש קורלציה שלילית בין ההישגים בכתה ג' להישגים ארבע שנים לאחר מכן. זה גם מה שאתה טוען?
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636219
אני רק טוען שזה מאד משונה בעיני.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636221
מצטער, פיספסתי את התגובה הראשונה שלך. מה משונה, שהאחוזונצ'יק שלהם קטן בסדרי גודל מהסביר?
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636229
גם בעיניי.
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636324
אה, אז בסדר :-)

האבסורד הוא שלפי הנתונים האלה, אם בכוונתי להשקיע כסף דרך חברת השקעות, כדאי לי לבחור דווקא חברה שהביצועים שלה גרועים...
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636067
זאת לא דוגמה ספציפית לרגרסיה חזרה לממוצע?
האם יש משמעות לביצועים בבורסה? 636070
עפ"י החישוב הנאיבי שלי זה חזק מדי בשני סדרי גודל. אפילו בהנחה שההבדל בביצועים אקראי לגמרי היית מצפה שרבע מאלה שהיו ברבעון העליון בתחילה יהיו שם גם בסוף (פשוט כי הסיכוי של כל חברה להיות ברבעון העליון הוא רבע), כלומר פקטור 100 למה שנמצא.
איפה חפים מפשע? 635913
אולי במקום לנחש תשאל אותה? (אישקש חותר תחת ורדה)
איפה חפים מפשע? 635914
השתגעת? ולהסתכן בתשובה?
איפה חפים מפשע? 635916
שלום עושים עם אוייבים
איפה חפים מפשע? 635919
אני מגדיר את עצמי עם כבוש ונשלט
איפה חפים מפשע? 635926
אז..תעשה טרור,אי אפשר לנצח ארגון טרור
איפה חפים מפשע? 635933
היות ונישואים זה לא דבר הומניטרי, ולא חלה שם אמנת ז׳נבה, אני לא בטוח שכדאי לי, כי לא תינתן לי התראת ״הקש בגג״
איפה חפים מפשע? 635967
אז ככה מנצחים ארגון טרור?

(איך צדנו את הברבור השחור הזה...)
איפה חפים מפשע? 635898
הטרוריסט של היום הוא המדינאי של מחר?
אני לא מכיר את המשפט הזה. אבל זה מאוד מסוייג. יש אנשים שהם טרוריסטים בהגדרתם.
בעיקר אם נכיר בעובדה שטרור מוסלמי לא מנסה להשיג טריטוריה, עצמאות או תנאי חיים טובים יותר. טרור כמו של חמאס/חיזבאללה/אל-קאעידה, מנסה להשמיד כל מה שלא מוסלמי ופנאט.
המדינאי שיצמח מכזה טרוריסט, הוא מדינאי שמנסה להשמיד כל מה שלא מוסלמי ופנאט - מדינאי-טרוריסט.

קצת קשה לי להשוות בין מנחם בגין לבין מוחמד דף. רק ההבחנה מה כל אחד מהם עושה בכסף שנפל לו לידיים אמורה להציב תהום ביניהם.
האחד צנוע ונקי כפיים ואת כל הכסף הוא מפנה לטובת העם. השני מושחת ומשתמש בעמדתו כדי לצבור הון על חשבון בני עמו האביונים שהוא שולח למות במקומו.

למלא ספרים שלמים בהשוואה ביניהם. אבל הכל חוזר לאותה נקודה: עם איזה טרוריסט אתה מתמודד? מה המטרה הסופית שלו? מה השיקולים שמנחים אותו? איפה הגבולות שלו?

ולגבי המשפט ששלום עושים עם אויבים... עם אויבים - כן, עם טרוריסטים - לא.
איפה חפים מפשע? 635883
האצל והלחי לא כיוונו מעולם לאזרחים!
עד כמה שאני זוכר חוץ ממקרה מלון המלך דוד* לא נפגעו אזרחים

*וגם שם הם התקשרו בבקשה לפנות את המלון והבריטי האציל אמר שהוא לא מקבל פקודות מיהודים
איפה חפים מפשע? 635927
לאזרחים יהודים, אתה אולי מתכוון. האצ"ל והלח"י פוצצו בתי קפה, בתי קולנוע, שווקים, אוטובוסים, רכבות, כל מה שאפשר היה. רק לדוגמה, בשנת 1938:

"הנהגת האצ"ל התלבטה האם כנקמה על תליית בן יוסף יש לבצע פעולות כנגד השלטון הבריטי או דווקא כנגד הערבים. אף על פי שבן יוסף הוצא להורג על ידי השלטונות הבריטיים הוחלט להפנות את הזעם דווקא לפעולות טרור נגד הערבים ולשבירה מוחלטת של ההבלגה על הטרור הערבי שגם הוא התעצם מאז אמצע יוני. תרמו לכך הגישה הפרו-בריטית של רזיאל וכמה מחברי ההנהגה האחרים, החשש לתגובה בריטית חריפה, וייתכן שגם ניסיון להראות לבריטים שבניגוד לתקוותיהם, ההוצאה להורג דווקא לא תרתיע את האצ"ל מפעולות נקם נוספות.‏12

פעולה ראשונה הייתה תלייתו של ערבי בחיפה. מ-‏3 ביולי נערכו עוד התקפות ירי וזריקת פצצות בערים המעורבות. ב-‏5 ביולי נרצחו אב ובנו היהודים בירושלים, ולמחרת הושלך בתגובה מטען נפץ מגג בית סמוך, שהרג שני ערבים ופצע ארבעה. אולם ההסלמה העיקרית בפעולות האצ"ל הגיעה בגל של פעולות טרור המוניות בהן הוטמנו מטעני נפץ רבי עוצמה עם מנגנוני השהיה בכדי חלב, סלים, ופחי נפט שהונחו במקומות ריכוז ערביים, ובמיוחד בשווקים. ב-‏15 ביולי נהרגו 10 ערבים בשוק בעיר העתיקה בירושלים, באזור שלטענת אצ"ל שימש אזור של חמושים ערבים, ב-‏25 ביולי הוטמנה בשוק בחיפה פצצה שהרגה כ-‏50 ערבים, וב-‏26 באוגוסט נהרגו 24 ערבים כתוצאה מפיצוץ במרכז יפו.‏‏13"
איפה חפים מפשע? 635970
כמה נשים וילדים נהרגו יש שם גם ציטוט?
איפה חפים מפשע? 636118
אני משער שלהיסטוריונים יש פרטים כאלה. אם אתה חושב שפצצה בשוק הומה או בבית קולנוע או אוטובוס פוגעת רק בלוחמים, האם תהיה מוכן לקבל את הטענה הזו גם אם הג'יהאד האיסלמי יטען אותה לגבי המתאבדים שלו?
איפה חפים מפשע? 636120
הג'יהאד האיסלמי פוגע רק בגברים בגיל הלחימה? או לפחות טוען שאת הכוונה?

"פעולותיו של הלח"י כוונו בעיקרן נגד הבריטים בתקופת המנדט. לא ידוע על מקרים בהם הארגון תקף אזרחים בריטיים שאינם משורות השלטון"*

איפה חפים מפשע? 636141
אמרתי "אם" הוא יטען אותה. זה מה שקוראים בעברית "ניסוי מחשבתי".

הלח"י לא תקף אזרחים *בריטיים*.
29 בינואר 1948: פיצוץ בניין העירייה ביפו - בית הסראייה, בפיצוץ נהרגו כ-‏14 ערבים ונפצעו עשרות רבות.
31 במרץ 1948: פיצוץ קו הרכבת בין חיפה לקהיר, ליד בנימינה. 40 אזרחים, רובם ערבים, נהרגו, ו-‏60 נפצעו.

אגב, אם רצח שר בריטי בקהיר אינו פעולת טרור אלא פעולה לגיטימית של ארגון שחרור לאומי, האם גם רצח שר יהודי בירושלים הוא כזה?
איפה חפים מפשע? 636152
אם,ואם הוא יכריז שהוא מוכר את כל הנשק,תורם את הכסף לניצולי שואה והופך להיות פציפיסט?
אם הוא לא פוגע באזרחים הוא לא ארגון טרור.ארגון כזה מנסים להרוג כמה שיותר ממנו ומנסים מאוד לא לפגוע באזרחים.
בניגוד לארגון טרור שצריך להרוג כמה שיותר ממנו ומנסים במיטה מועטה לא לפגוע באזרחים.

תיקנתי את עצמי לפני יומיים-"ואני מתקן,יכול להיות שנפגעו אזרחים,אזרחים לא היו מטרה"

רצח שר זאת לא פעולת טרור.זאת הכרזת מלחמה.
איפה חפים מפשע? 636153
*זה היה אתמול.. (יותר מידי זמן מול המחשב)
איפה חפים מפשע? 636155
אם היית מחכה עוד חצי שעה מול המחשב לפני שליחת התשובה, התגובה הייתה גם נכונה. לפעמים צריך לספור עד עשר (ועוד 1790).
איפה חפים מפשע? 636158
מפוצצים בנין עיריה, מפוצצים קו רכבת, מפוצצים שווקים ובתי קפה וקולנוע - ואזרחים הם לא המטרה? אז אני בטוח שגם כשהג'יהאד מפוצץ אצלנו אוטובוסים האזרחים הם לא המטרה.
I KILL YOU! 636162
אסל יהוד אין אזרחים.
המבוגרים מילואימניקים. הצעירים סדירים. הילדים עומדים לקבל צווא גיוס כל רגע.
I KILL YOU! 636185
70 בתולות ואתה כותב פה באייל..משהו לא בסדר בהקצאות שלכם
איפה חפים מפשע? 636184
לא.
יש הבדל אם אתה מנסה לחסל אזרחים,או שם למטרה בעלי תפקידים,צבאיים ומדיניים ולא אכפת לך שיפגעו אזרחים-זה ההבדל בין ארגון סמי-צבאי לארגון טרור
(עד כמה שזכור לי קרטל הסמים של מדאיין (אסקובר) שהרג אלפי אזרחים,אף אדם מקצועי לא קרא לו ארגון טרור.אלא "קרטל","מאפיה","לוחמי גרילה","מליציה" וכו')

שוב
"פעולותיו של הלח"י כוונו בעיקרן נגד הבריטים בתקופת המנדט. לא ידוע על מקרים בהם הארגון תקף אזרחים בריטיים שאינם משורות השלטון"

1.הגיהאד אומר שזאת הכוונה
2.אם אתה יורה רקטה לעיר,אתה מנסה להרוג אזרחים בכוונה
איפה חפים מפשע? 636193
האצ"ל חטף אזרח בריטי בירושלים ואת נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב.
איפה חפים מפשע? 636226
לינקים לא עובדים ונשיא בית משפט הוא דמות ממסדית
איפה חפים מפשע? 636227
בכל מקרה,האצ''ל כן פגע באזרחים,אני התכוונתי (מהזיכרון) ללח''י
איפה חפים מפשע? 636195
אני מנסה להבין: פצצה בשוק או בקולנוע או בבית קפה או באוטובוס ציבורי או ברכבת היא נסיון לפגוע בבעלי תפקידים צבאיים ומדיניים?
איפה חפים מפשע? 636224
איפה רצית שינסו לפגוע בהם?
איפה חפים מפשע? 636303
לא יודע, בצבא, במשרדים שלהם... זו הגומחה האקולוגית החביבה על אנשי צבא ושלטון.
איפה חפים מפשע? 636307
אתה מדבר על אנשים שבקושי אקדח ושתי רובים יש להם,כן?! לא מדובר על צה"ל 2014
איפה חפים מפשע? 636317
בקושי אקדח ושני רובים, אבל מספיק חומר נפץ כדי להוריד רכבת מהפסים או לפוצץ חמישים איש בשוק. אל תצחיק אותי. כשהם רצו הם פרצו גם לבתי כלא כדי לשחרר חברים שלהם, גם לבנקים כדי להחרים כסף וגם למחסנים בריטיים כדי לקחת נשק. כשהם רצו הם גם תפסו חיילים בריטיים והרגו אותם (או תלו אותם באיזה פרדס), ולפעמים ירו בהם כשישנו במיטותיהם. כשהם רצו להתנקש בלורד מוין או ברוזן ברנדוט הם הצליחו לעשות את זה. אם המטרה היחידה שלהם היתה לפגוע באנשי צבא וממשל הם יכלו לעשות את זה בצורה נקיה. כשהם פוצצו שווקים ובתי קולנוע המטרה היתה להרוג ערבים, וכמה שיותר - יותר טוב.
איפה חפים מפשע? 636327
אא,ככה? למה חומר נפץ? אקדח מספיק כדאי לחדור למפקדה ולרצוח את המפקד.
או שאפשר (אם לא אכפת לך מנזק משני ,כלומר אזרחים הרוגים) פשוט לפוצץ אותם בחוץ-יותר קל ופחות מסוכן למתנקשים.
אתה מצפה מהם לסכן את חייהם ע"מ למנוע פגיעה באזרחי אוייב? זה טירוף,איך הגעת למחשבה ההזויה הזאת?
איפה חפים מפשע? 640734
זה לא נכון. תבדיל בין האצ''ל ללח''י.
הלח''י פגע אך ורק במטרות צבאיות ושלטוניות.
לגבי האצ''ל - כבר כתבו פה.
איפה חפים מפשע? 640737
אפשר לטעון שפיצוץ רכבת שנהרגים בו 40 אזרחים הוא פגיעה במטרה צבאית ושלטונית. ענין של נקודת השקפה. עם הלח"י יש כמובן הרבה בעיות אחרות, כמו הנטיה שלהם לחסל בסיטונות יהודים שנחשדו על ידם בשיתוף פעולה, הנסיונות שלהם לשתף פעולה עם הנאצים וכו'. הייתי מוותר על הארגון הזה.
איפה חפים מפשע? 635928
הו, תמימות קדושה...

הטמנת פצצות בשווקים ופעילות נקם נגד אזרחים (ערבים ובריטים) היתה חלק ממדיניות האצ''ל והלח''י.
איפה חפים מפשע? 635971
הפעולות היו נגד חמושים,באיזורים אזרחים
איפה חפים מפשע? 635974
ואני מתקן,יכול להיות שנפגעו אזרחים,אזרחים לא היו מטרה
איפה חפים מפשע? 635907
אני לא זוכר סעיפים ב"אמנת הלח"י" או ב"אמנת אצ"ל" שקראו להשמדת בריטניה ו/או להרג אזרחיה
איפה חפים מפשע? 635912
הכי כיף איך כולם מתאמצים להוכיח לי באותות ובמופתים את ההבדלים - כשהם ברורים לי כשמש מלכתחילה.

ועם זאת, לרגע נשים בצד את איך שאנחנו רואים את זה. לכן הסתכלתי ובודדתי, בצורה מניפולטיבית וערמומית (איש נוראי שכמוני), את הפסקה הראשונה. כי כשאנחנו מסתכלים על העולם מפינתנו הקטנה, על שלל הסכסוכים שבו, אנחנו לא מדקדקים שם בקוצו של יוד, נכון?

לדוגמא, היום להבנתי יש שלום בצפון אירלנד. הטרורוסטים שם חתמו על הסכם שלום. אני מניח שבאייל הקורא גרסת אירלנד (שמנוהלת על ידי אנשים שיכורים קלות), משפט כמו שכתבתי למעלה היה מעלה את אותם אמוציות.

ובמילים אחרות, אם לרגע נסטה מהדיון הקל לפיו לעולם לא יהיה הסדר כלשהוא או שלום כלשהוא (תסריט מאד ריאלי), הרי שלא משנה מה כתוב באמנות, איך נקרא להם, מה נחשוב על מה שהם עושים אחד לשני - ההסדר יהיה איתם. ונדבר עם הנהגה שלהם לשם כך. וזו הייתה הנקודה אותה ניסיתי להאיר, בדרכי הצינית והמרושעת (והנוראית, כן, אני יודע, לא צריך להגיד שוב...)
איפה חפים מפשע? 635915
במילים אחרות אתה רוצה שהשלטון המושחת שלהם בתמורה לטופינים שונים,ידאג לאינטרסים שלך?!
1.האינטרסים תמיד משתנים והם תמיד יפתיעו אותך מתי שאתה הכי לא מצפה
2.אחד מהשיטות שלהם לשלוט על העם שלהם הוא להסיט את הרעל לישראל
3.ושאלת השאלות-מה אתה מוכן לתת להם.
איפה חפים מפשע? 635918
לא, אני רוצה שהם יאהבו אותנו כאילו אנחנו זוג משמיים. סתם הנחת עבודה -תמיד למישהו יש אינטרס כדי לעשות משהו. אני מניח שאין הסכם כלשהו שנחתם, בלי אינטרסים. אז תהיה שם שחיתות - אמרתי, אנחנו לא באים לחנך אותם. גם אצלנו ברוך השם יש שחיתות (מי יודע כמה הייתה בכל סיפור הגז המיצרי?)

אינטרסים תמיד משתנים - ולכן, זה שיש שלום לא אומר שלא צריך להיות מוכנים למלחמה. זה מובן מאליו.

לא יודע מה מוכן לתת להם. מודה ואתוודה. אין לי תשובה טובה. פרנסה צריך לתת להם? חינוך צריך? בריאות צריך? או לפחות את הכלים לממש את זה? לא מתכוון שאנחנו ניתןף אבל נאפשר להם לפתח. מה תהיה בדיוק הדרך - לאללה הפתרונים.
איפה חפים מפשע? 635925
לא התכוונתי מושחת ברמה של לקיחת שוחד ונפוטיזם.התכוונתי מושחת ברמת של שמאל ישראלי-הערצת כח,סגידה לרוצחים,חוסר אכפתיות מחיי אדם,שמירה על השלטון בכל מחיר וכו'

אם אתה מתכונן למלחמה במה השלום עוזר לך?

לא מעניין אותם פרנסה,חינוך ובריאות-פרנסה ,בריאות וחינוך מעניינים אותך ואנשים בריאים בחברה בריאה- מה אתה עושה עכשיו עם זה?
איפה חפים מפשע? 635935
לא יודע להתייחס למשפט הראשון. לא אוהב את הסגנון הזה, אני מודה.

לגבי השני - די, אתה לא באמת מתכוון למה שאתה כותב נכון? יש שלום עם מצריים, גם אם קר, אבל אני מניח שאין לך ספק שיש תוכניות ליום שבו לא יהיה שלום. זה חלק מכל ההסטוריה האנושית - יש שלום עד שאין. אף אחד לא עד כדאי כך נאיבי ותאורטי.

לגבי השלישי - אכן בעיה. בעיקר שלהם. אבל לכן אתה מחזיק מערך מודיעין טוב, כדי לנסות ולצפות מתי הם הולכים להפוך שוב לבעיה שלך. אם אין שלום הרי שאין בעיה כזו, נכון?
איפה חפים מפשע? 635941
השלום עם מצרים נעשה ונשמר ברוב המקרים על ידי אנשים וגופים שהייתה להם מטרה לשמור על שקט תעשייתי.
הסיבות שלהם - להנות מחיי השחיתות שלהם ולהתעשר על חשבון בני עמם האביונים, לא מעניין אותי. בשורה התחתונה היה להם אינטרס שיהיה שלום.

בשונה מארגוני הטרור שאנחנו מדברים עליהם שעושים כסף מהמחזור הקבוע של מלחמה-שיקום. אם למלחמה, יש להם תורמים ששולחים להם כסף לחסל את היאהוד. אם לשיקום, יש להם תורבים רבים ומגוונים עוד יותר, כדי לבנות מחדש ולבנות בפעם הראשונה את כל מה שהיאהוד האכזריים הרסו/לא בנו/לא נתנו לבנות.

לכן אני רואה הבדל בין שלום שנעשה עם שליט מכהן שרוצה לשמר את השלטון שלו ולהפנות את משאבי המלחמה למקומות אחרים, מאשר גוף שהמטרה שלו הייתה מלחמה ותפס את השלטון לשם המלחמה.
ארגון כזה משתעמם כשאין מלחמה ומאבד לגיטימציה ופופולריות אם הוא לא מספק להמונים מראות של דם והוכחות שהוא מנצח את האויב.
איפה חפים מפשע? 635969
השני-אותו דבר יש (היה?!) לך עם סוריה

השלישי-לא הייתי ברור,לא מעניין אותם חינוך בריאות וכלכלה-מה אתה נותן להם תמורת שלום?
איפה חפים מפשע? 636011
להבדיל מהרבה כותבים פה - אין לי את כל התשובות. מודה. מקווה שהשוק תשובה זו לא יגרום לך למשבר אמון בטבע האדם.

אני רק יכול להניח שאם מישהו נכנס איתך לתהליך שלום, במסגרתו כל מה שמעניין אותו לקבל ממך זה אמצעים ברורים לפגוע בך, הרי שלא תעידה איתו שלום, נכון?

אבל, ולו לשם הדיון לרגע, לכאורה אתה יכול לראות את דרישות החמאס ככאלה שאינן מוטות טרור. היינו, תשלום משכורות, הרחבת אזור הדייג, פתיחת הנמל. אפשר לצאת משתי הנחות מוצא - האחת, שהכל חאמס-בלוף, כל הדרישות הן רק כדי לשרת את שיקום יכולות הטרור. ואם ללמוד מהעבר - הרי שזה מה שאכן יהיה. ומזה נובע שלא נסכים.

הנחת מוצא אחרת - לתת הזדמנות תוך הכרה ריאלית שהם יפרו את ההבנות, ולכן חייבים לעקוב אחרי זה מודיענית. כפי שהפרו בפעמים הקודמות.

מה הם יעשו פנימית - אין לנו שום שליטה על זה. המבחן הוא אכן דומה למה שיש עם סוריה - ״שלום״ שהוא יותר הפסקת אש ארוכה. אין לי שום אשליות למשהו אחר.
איפה חפים מפשע? 635988
זה בא ביחד. שחיתות מוסרית ושחיתות כספית בד''כ כרוכות זו בזו (ע''ע פואד, ביילין, םרס, אולמרט, איציק וכו')
איפה חפים מפשע? 636013
גם באמנת הIRA אין סעיפים הקוראים להשמדת בריטניה ולרצח כל האנגלים.
איפה חפים מפשע? 635999
אני כל כך אוהב את ההכללות של הימין.
" מבחינתם היה בסדר גמור כשחטפו שלושה נערים מיקירנו ורצחו אותם בדם קר" - הגינוי של אבו-מאזן (מנהיג הפת"י, לא סתם מישהו ברחוב) לרצח הנערים היה מובהק בהרבה מכל גינוי שנשמע בימין הישראלי לרצח אבו ח'דיר.
"אבל כשנרצח נער מבני עמם, כשעלה החשד שיהודים עשו את זה, הם יצאו לרחובות בהמונים בדרישה לשפוך דם" - ואילו היהודים יצאו לרחובות בהמונים בדרישה לנקמה, ואף לקחו את החוק בידיים, היכו ערבים,גרמו להרס רב וכו'.

הפת"ח ויתר על דרך הטרור. כל המנופפים באמנת החמאס שוכחים שגם לאש"ף היתה אמנה דומה, והיא שונתה. כשפת"ח רץ לבחירות ב-‏2006, אנשים הצביעו לפי ערכיו ב-‏2006, לא לפי מי הוא היה פעם. באותה מידה כמו שמי שהצביע לרבין ב-‏93 לא התכוון לרבין של 'שישברו להם את הידיים ואת הרגליים'. ומי שהצביע לאולמרט ב-‏2003 לא התכוון לאולמרט שהתנגד בחריפות להסכמי אוסלו. אנשים ותנועות משתנים ומשנים את דעתם, ואם אנחנו שופטים את מי שמצביע צריך לעשות זאת לפי המצע ביום ההצבעה.
איפה חפים מפשע? 636003
רצח הנער הערבי גונה בישראל פה אחד. האמנה הפלסטינית לא שונתה.
איפה חפים מפשע? 636009
אני כל כך אוהב את ההכחשות הנאיביות של השמאל.
הגינוי של אבו מאזן נאמר מן השפה ולחוץ, על מנת לשכנע אנשים מאוד-מאוד-נאיביים, שהוא נטש את דרך הטרור ולא תומך בחטיפה ורצח של יהודים. זו לא גישה חדשה מצידו והוא לא המציא את התאקיה, שזה תרגיל מוסלמי עתיק יומין אותו מוחמד המציא: כל עוד אתה חלש יותר מיריבך, גרום לו להאמין שאתה חבר שלו ובעל בריתו. חתום איתו על הסכמים ושכנע אותו לחזק אותך/לתת לך לנוח ולהתחזק, עד שתוכל להכניס לו באבי אביו.
יאסר ערפאת השווה כמה פעמים את הסכמי אוסלו להסכם חודייבה, התאקיה הראשונה של הערבים. אחרי שהשמאל כל כך התאמץ לשכנע אותנו שאוסלו היה הסכם טוב ושערפאת הוא פרטנר, אתה רוצה לשכנע אותי באמינותו של סגנו של ערפאת שירש את מקומו?

אתה משווה את התפרעויות ההמונים הערבים בדרישה לשפוך דם יהודי בגלל החשד שיהודים רצחו את אבו חדיר, להפגנה מינורית של יהודים שרוצים להיות מוגנים?
אפשר להשוות את זה להתייחסות למה שקורה עכשיו בעזה בצורה מצומצמת בנוסח זה: בחודש יולי 2014 התרחשו חילופי יריות בין חמאס לצה"ל. זהו.
אין התייחסות לסיבת הירי של צה"ל. אין התייחסות לכמות היריות של חמאס וכוונותיו הקטלניות במשך שנים, עד שעם שלם מרגיש שהגיעו מים עד נפש.

וכך אנו חוזרים להשוואה. המחאה שאתה מתלונן עליה, נועדה למחות אך ורק על רצח שלושת הנערים החטופים? אני חושב שהחשבון ארוך הרבה יותר וזה היה הדבר שפרץ את הסכר.
בשנים האחרונות הציבור היהודי בארץ סובל מהתנכלויות בלתי פוסקות מצד הערבים. כשאני אומר התנכלויות, זה לא נגמר בגניבות רכוש כמו פעם, בימים הטובים. מדובר בהתפרעויות יומיומיות של מחבלונים שבקושי זוכות להתייחסות רצינית בתקשורת או מצד מערכת הבטחון. במסגרת אותן התפרעויות מיידים אבנים, משליכים בקבוקי תבערה, מדי פעם דוקרים מישהו או יורים במישהו.

התחושה היא שלא רק שלא מגינים על יהודים, אלא גם אוסרים עליהם להגן על עצמם. כי חייל שזורקים עליו אבנים בניסיון לפצוע ולהרוג אותו, אסור לו לירות במחבלים האלה. אם "פעילי שלום" מכים אותו, אסור לו להכות חזרה. אם רוגמים את הרכב שלו באבנים, אסור לו לדרוס אותם.
מה כן מותר? הרשימה ארוכה:
מותר למות. מותר להיאנס. מותר להיפצע. מותר להתחבא כמו שפן ולקווה שהתקרית תסתיים בנזקי רכוש בלבד...

אחרי כל התקריות של ידוי אבנים ובקבוקי תבערה, אחרי כל הפצועים, אחרי שבחור נרצח באוטובוס, בחורה אחרת נרצחת במגרש חניה או במקום אחר, אינספור נזקי רכוש, אז יצאו כמה מאות והפגינו נגד הציבור שמוציא מתוכו את הטרור הזה ותומך בו. כמה מאות, מתוך אוכלוסיה של שישה מליון יהודים.
כמה עשרות אלפים הפגינו בכל ערי וכפרי הערבים, לאחר שחשדו שהחזירו להם במטבע שלהם, פעם אחת ויחידה?

הפת"ח לא ויתר על דרך הטרור. אחרת אבו מאזן הקדוש לא היה מאיים עלינו באינתיפאדה שלישית, שמתחוללת כבר שנתיים בלי הכרה רשמית. מרוב שהוא מגנה טרור, קשה לי להאמין שאירועים בסדר גודל נרחב שכזה מתרחשים למרות רצונו הנחוש למגר את הטרור.
איפה חפים מפשע? 636487
הנה הגינוי של אבו מאזן לחטיפה:
"שלושת הנערים הם בני אדם כמונו וצריך להחזיר אותם למשפחותיהם. המשך התיאום הביטחוני עם ישראל הוא אינטרס שלנו, כדי שנימנע מאינתיפאדה החדשה".
למעשה, אם נדייק, זה התרגום העברי (הלא מוצלח). להלן החלק השני של הטקסט באנגלית:
“It is in our interest to have security coordination with Israel because that would help protect us,” he said.

“I say it frankly, we will never have another intifada — that would destroy us,” he added.

מה כאן 'מן השפה ולחוץ'? ואיך we will never have another intifada מתפרש כ'מאיים עלינו באינתיפאדה שלישית'?

"אתה משווה את התפרעויות ההמונים הערבים בדרישה לשפוך דם יהודי בגלל החשד שיהודים רצחו את אבו חדיר, להפגנה מינורית של יהודים שרוצים להיות מוגנים?"
ב'הפגנה מינורית' אתה מתכוון לאלף איש שהסתובבו ברחובות ירושלים והיכו עוברי אורח ערבים? או שאתה מתכוון לאלה שהיכו את חבר מועצת העיר חיפה ובנו בגלל שהם ערבים? או לאירועים המתוארים בפסקה הבאה:

"צעדות "מוות לערבים" ברחובות נצרת עלית ערב אחרי ערב, כנופיות חוליגנים יהודים מסתובבות ברחובות ירושלים ותוקפות ערבים במכות, התקפות אלימות נגד ערבים באוטובוסים, ובפרדס חנה עשרות צעירים נכנסו לקניון בצעקות מוות לערבים. ולצד זה עוד אין סוף מקרים של קללות כלפי ערבים."
שלא לדבר על רצח אבו ח'דיר עצמו, שלפי כל העדויות בוצע בליל ההפגנה הגדולה בירושלים ועל ידי אותם אנשים?
מי ש'רק רוצים להיות מוגנים' לא מסתובבים בחבורות, מאתרים עוברי אורח ומכים אותם.

"התנכלויות בלתי פוסקות מצד הערבים"
זה כבר ממש קרע אותי מצחוק. נראה שאתה ממש לא יודע מה קורה בשטחים הכבושים. אני לא מדבר רק על המתנחלים, שכל שבוע מתנכלים לפלסטינים באיזושהי דרך (כריתת עצים, זריקת אבנים, ריסוס כתובות וכו') אלא גם, למשל, על ירי שהורג שני נערים בחודש מאי השנה (http://eishton.wordpress.com/2014/05/29/nakba_day_bi...).

אגב - מאיפה המספרים של מאות מול עשרות אלפים? רק ההפגנה בירושלים כללה אלף איש, ואני בטוח שהיו עוד הפגנות; ואילו על ההתפרעויות הערביות (שאני לא מצדיק רותן כלל) לא ראיתי מספרים.
איפה חפים מפשע? 636525
כשאתה מצטט את הגינוי של אבו מאזן, אתה לא סותר את דברי שהגינוי נאמר מן השפה ולחוץ, כחלק מהתעמולה שלו לשכנע את כולם שהוא לא מחבל.

האיום כאינתיפאדה שלישית (אני בכוונה מביא לך קישורים מאתר האינטרנט של עיתון הארץ, שהוא סופר שמאלני ומאוד אוהב אורקים ומטה את החדשות לטובתם):
הכתבה מספרת על איומו של אבו מאזן להרחיב את מעשי הטרור של ידוי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה. הוא מכנה את זה "אינתיפאדה בלתי חמושה", כדי שחס וחלילה לא יגידו שהוא מחבל. כי אם מספרים לך שזו אינתיפאדה בלתי חמושה, אז בקבוק תבערה לא יכול לשרוף אותך ואבן לא יכולה להרוג אותך.
מי שמשליך אבנים או בקבוקי תבערה, זה נסיון לרצח. מי שמאיים בנסיונות רצח המוניים כי הוא לא קיבל את כל מה שרצה במתן ומתן, הוא מחבל.

ולכן כפי שהביטוי "אינתיפאדה בלתי חמושה" זה עלה תאנה שמנסה להסתיר סדרת מעשי טרור במסווה של הפגנות תמימות, ככה הגינוי שלו זה עלתה תאנה שמנסה להסתיר את ההתססה שלו והנסיונות שלו לעורר את הטרור הנ"ל.

"ב'הפגנה מינורית' אתה מתכוון לאלף איש שהסתובבו ברחובות ירושלים והיכו עוברי אורח ערבים".
הצלחת לנפח את זה לאלף איש? על פי "הארץ" מדובר ב"מאות": http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2363569.
וואלה ספציפי יותר ומדבר על 400: http://news.walla.co.il/mahadura/?w=//2760422.
וכך ניפחת את כל שאר האירועים. אתה טוען שמי שרק רוצה להיות מוגן לא מסתובב בחבורות ומכה "עוברי אורח", אבל ערבים תמיד מסתובבים בחבורות ומכים עוברי אורח. הרבה פעמים זה יותר ממכות, אבל למה שאבלבל אותך עם עובדות?
אתה הרי מציג ירי על מחבלים שהתפרעו וניסו להרוג כהתנכלות של יהודים לערבים.
והמתנחלים ש"כל שבוע מתנכלים לפלסטינים באיזושהי דרך", גם הם עושים את זה סתם בשביל הכיף, ולא בגלל שה"פלסטינים" גונבים את רכושם, מטרידים את בנותיהם, יורים עליהם, מיידים בהם אבנים ובקבוקי תבערה...
אחרי כל הנסיונות הבלתי פוסקים של הערבים לפגוע בנפש, כריתת עצים וריסוס כתובות זו תגובה ממש בלתי פרופורציונאלית.

לעומת ההתפרעויות של האורקים שהיו רבות ואלימות פי כמה וכמה:
אתה שוב מציג את עמדתו של השמאל לפיו היהודים רודפים את הערבים. מתעללים בהם, יורים בהם, מצרים את צעדיהם, מכניסים אותם לבתי כלא.
ממש רחמנות! הכניסו לכלא מחבל שרצח יהודים. איזו התעללות נפשעת!
וההתנכלות! ירו בבחורים שניסו להרוג חיילים/שוטרים. איזו חוצפה מצידם של כוחותינו, להעז להגן על עצמם.

וברצינות.
אתה משווה הפגנה לא שכיחה שבה אנשים דרשו מהמדינה לנקוט בפעולה שתפסיק את הטרור שהורג אזרחים יהודים בתדירות גבוהה, ובאותה הפגנה קצת הרביצו לערבים, להפגנות שכיחות, יומיומיות, שבהם ערבים מנסים להרוג יהודים?

זו איפה ואיפה.
להשוות קצת גרפיטי, עקירת עצים וקצת מכות - לאבנים, בקבוקי תבערה, דקירות, פיצוץ מטעני חבלה, ירי קליעים/רקטות...
ואני חוזר ומזכיר. ה"קצת גרפיטי, עקירת עצים וקצת מכות", בא כתגובה מינורית ועלובה ל"אבנים, בקבוקי תבערה, דקירות, פיצוץ מטעני חבלה, ירי קליעים/רקטות".
איפה חפים מפשע? 636608
דבר במספרים. כמה אזרחים יהודים נהרגו בטרור בשנה האחרונה?
כמה אזרחים ערבים נהרגו על ידי יהודים?

התקוממות עממית (זריקת אבנים) אינה טרור. התקוממות מסוג זה התקיימה מול כל משטר כיבוש בהיסטוריה בערך. אם זה מה שיש לך כדי להרשיע את אבו מאזן, כנראה שהבריטים לעולם לא היו צריכים לסלוח ליצחק שמיר ולמנחם בגין.

אתה מציג את המתנחלים כאילו הם תוקפים ערבים להגנה עצמית בלבד, ולא כך הוא.
אתה מציג את התפרעויות ערביי ישראל כאילו ניסו להרוג יהודים - איך זה שאיש לא נפגע, ואילו מהתפרעויות היהודים בירושלים ובחיפה הגיעו אנשים לבתי חולים?

חשוב לומר שאינני גוזר גזירה שווה. ברור לי שאם נשווה אחד-לאחד, נראה שהערבים נוקטים יותר אלימות 'פרועה' (אבנים ובקבוקים) מהיהודים.
זה צפוי, בהיותם הצד החלש במשוואה; ליהודים יש אפשרות לנקוט אלימות ממוסדת (באמצעות הצבא, המשטרה ובכלל) והם עושים זאת (אלפי המעצרים בגדה, כולל הטלת אימה על המשפחות, היו דוגמה מצוינת). מדהים אותי שלאור הבדלי הכוחות בכל זאת יש הרבה יהודים שמחליטים שהאלימות הממוסדת של הצבא והמשטרה לא מספיקה להם ויוצאים בעצמם לזרוע הרס.
איפה חפים מפשע? 636613
לעניין חוסר הנפגעים מהפגנות ערביות: בין השאר בגלל ריחוקן מריכוזי יהודים. יש לציין כאן את המשטרה שמנעה גלישת הפגנות לצירי תנועה ראשיים.

בערים מעורבות: בעכו לא היו הפגנות אלימות למיטב ידיעתי. "נכבדי העדה" מנעו אותן. אין לי מושג מה היה ביפו. לעניות דעתי בירושלים המשטרה מנעה את גלישת ההתפרעויות לשכונות יהודיות.

אבל מה לגבי כל מיני יהודים שנקלעו במקרה לאותם מקומות בזמן ההפגנות? לא היה אף מקרה? כולם דאגו להתפנות בזמן?
איפה חפים מפשע? 636651
בפייסבוק יש כל מיני צילומי וידאו-סלפי של ״ישראלים שאכפת להם״ שמצלמים את עצמם נכנסים להפגנה לא אלימה של ערביי ישראל ומתחילים לקלל את המפגינים, לצעוק עליהם שילכו לעזה ושהם בוגדים מטונפים. הפתעה הפתעה, לפרובוקטורים שלום.

למה כל כך קשה לעלות על הדעת שרוב הציבור הישראלי-ערבי מפגין בצורה לא אלימה, גם אם אנחנו לא מחבבים את מה שהוא אומר?
איפה חפים מפשע? 636670
בשלוף, אני יכול להזכיר את שלי דדון, את שלושת החטופים, ואת עדן אטיאס.
כמה אזרחים ערבים נהרגו על ידי יהודים? אבו חדיר - בהנחה שבאמת נהרג על ידי יהודים.
כמה אזרחים ערבים נהרגו על ידי יהודים בשנה שלפני כן? אפס? וכמה בשנה שלפני כן? עוד אפס?
נראה שאכן אין מה להשוות בין הנסיונות לפגיעה של ערבים ביהודים שהם רבים עשרת מונים וחמורים פי כמה, מהנסיונות המועטים והמינוריים של יהודים לפגוע בערבים.

להגיד שזריקת אבנים זה לא טרור, אלא "התקוממות עממית שהתקיימה מול כל משטר כיבוש בהיסטוריה" זה לא רק שקר גס, אלא התפתלות מגוחכת.
איפה עוד זרקו ככה אבנים באופן שיטתי, כתופעה לאומית, על אזרחים - ביניהם תינוקות?
ואם זריקת אבנים מכוונת לפצוע ולהרוג אזרחים - ביניהם תינוקות, למה זה לא טרור?

הבריטים לא צריכים לסלוח לשמיר ולבגין. בגין ושמיר צריכים לשקול אם לסלוח לבריטים. ההשוואות המגעילות האלה נובעות מכשל לוגי בעניין טענת הכיבוש, כמו מתוך הכרה בכך שהארץ שייכת לערבים יותר מאשר שייכת לנו.
הבריטים לא היו שייכים לארץ והארץ לא הייתה שייכת להם משום בחינה שהיא. הם קיבלו מנדט להחזיק בארץ ולהעביר אותה ליהודים, להם יסייעו לבנות בית לאומי על שתי גדות הירדן. הבריטים מעלו בתפקידם, מסרו את רוב הארץ לערבים (ירדן), תוך שהם מטילים משטר נוקשה כלפי היהודים, מעלימים עין מפעולות הטרור הבלתי פוסקות של הערבים שלמרבה הפלא התנהלו עוד לפני ה"כיבוש" ולפני שהייתה פה מדינה בכלל, ודיכאו ביד ברזל כל ניסיון של היהודים להגן על עצמם מפני הטרור הערבי והרדיפה הבריטית.
בשונה מהערבים שלהם יש ויכוח איתנו למי שייכת הארץ. הם מנסים כל פעם להמציא שקר אחר איך הארץ שייכת להם. הם בני הפלישתים הקדומים, הם צאצאים לשושלת בית דוד, הם צאצאים להוא ולהוא ולהוא. ערימות הקשקושים שלהם משתנות כל פעם, וזה לא משנה את העובדה שהם נקראים ערבים כי מוצאם מארץ ערב ולשם הם שייכים, כשם שאנו נקראים יהודים כי מוצאנו מארץ יהודה ולשם אנו שייכים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה וחשוב לי שתענה עליה:
איזה כיבוש קובע ואיזה כיבוש לגיטימי?
למה כשאנחנו כבשנו את ארץ אבותינו ב-‏67, זה לא מעניק לנו זכות ובעלות על הקרקע, אבל כשהירדנים כבשו אותה ב-‏48, או כשהחמולות פלשו אליה בין סוף המאה ה-‏19 לשליש הראשון של המאה ה-‏20, או הכיבוש הערבי הגדול, כן מעניק להם זכות על הקרקע?
למה אתה מכיר בכיבוש שלהם ולא בכיבוש שלנו?

ולמה אתה קורא "אלימות ממוסדת" למעצר מחבלים שמשליכים אבנים על אנשים אחרים בכוונה לפגוע בהם פגיעה פיזית, או שמתכננים פיגועים מסוכנים עוד יותר?
למה מעצר מחבלים זה "אלימות"?

ואם אחרי כל ה"אלימות הממוסדת" (כדבריך), עדיין יהודים נפגעים כמעט כל יום, למה אתה מתפלא שאנשים מרגישים לא מוגנים ושהם צריכים לעשות משהו כדי לשמור על שלומם?

"אתה מציג את התפרעויות ערביי ישראל כאילו ניסו להרוג יהודים - איך זה שאיש לא נפגע, ואילו מהתפרעויות היהודים בירושלים ובחיפה הגיעו אנשים לבתי חולים?"
אתה מתכחש למציאות?
אתה יודע שכמעט כל יום נפגעים אנשים, נשים וילדים מידויי האבנים האלה? אתה יודע כמה נזקים ברכוש יש מידויי האבנים ובקבוקי התבערה האלה?
אתה יודע כמה אנשים נפצעו ברמות שונות מדקירות בשנה האחרונה?

מתי בפעם האחרונה זרקו עליך אבנים, שאתה כל כך בטוח שאיש לא נפגע מהם?
ושוב. מספר הנפגעים נמוך יחסית למספר נסיונות הרצח, לא בגלל שאין נסיונות, אלא בגלל שאבן לא תמיד פוגעת בגוף. ואם מדובר בשוטרים וחיילים, בדרך כלל יש להם ציוד מגן, וגם אז הם נפגעים.
איפה חפים מפשע? 639368
אבו חדיר נהרג בידי יהודים (על רקע לאומני). הייתי מצפה שכמה אנשים יאכלו את הכובע על זה.

בדיוק כפי שהייתי מצפה שכמה אנשים מהצד השני, שהזדעקו ש"אין שום קשר בין שלושת החטופים לחמאס! הכל פרובוקציה של הממשלה כדי לצאת למלחמה! אין שום הוכחה שיש קשר!" יאכלו עכשיו את הכובע ויקנחו בנוצתו. כמובן, אני יכולה להמשיך לחלום.
איפה חפים מפשע? 639374
נא לא לשכוח את אנשי הצד השלישי, כלומר הפלסטינים, שטענו בהמוניהם שחטיפת הנערים לא היתה ולא נבראה אלא קשר ישראלי היתה.
המחמירים אמרו שהישראלים הרגו את השלושה והחביאו את הגופות כתירוץ לפתוח בכל מה שקרה אח''כ. המתונים טענו שהשלושה נהרגו בתאונת דרכים, וישראל החביאה את הגופות, וגו'. מעניין אם הם יאכלו עכשיו את הכאפיות.
איפה חפים מפשע? 639376
יש לך הוכחה ששלושת הנערים נחטפו ביוזמת חמאס ולא ביוזמה פרטית של החוטפים גם אם הם אנשי חמאס?
אף אחד לא אמר שהיתה כאן פרובוקציה מכוונת מצד הממשלה. כרגיל במקרים כאלה, הממשלה הימנית לא יכולה שלא להגיב אלא בדרך הקיבעון של הבערת הגדה והרצועה כי מה זה בכלל חיים של פלסטינים או כבודם כבני אדם? הם מהווים גוש קולקטיבי שמטרתו להיות שק החבטות של ישראל.
איפה חפים מפשע? 639379
איפה חפים מפשע? 639387
תודה. לא הייתי מעודכן בחדשות בזמן האחרון. החלק השני של דבריי נשאר על כנו.
איפה חפים מפשע? 639390
"החלק השני של דבריי נשאר על כנו" - לא היה לי צל של ספק.
איפה חפים מפשע? 639391
ושוב דוגמא לכך שאין קשר בין העובדות למסקנות. אז בשביל מה להתוכח על העובדות?
איפה חפים מפשע? 639393
הענישה הקולקטיבית של פלסטינים היא עובדה כרונית.
איפה חפים מפשע? 639407
זו לא עובדה. זו המסקנה שאתה מסיק מן העובדות. העובדות הן שיש אזרחים הרוגים ושיש מצור על עזה.

מצור זה לא עונש ולא סנקציה. זה ניסיון ישראלי להתמודד עם כך שהחמאס מנצל גבולות פתוחים לצרכי התחמשות וטירור.
אזרחים הרוגים בעזה זה לא ענישה ולא חלק מהמטרה הישראלית של הלחימה (להיפך - ככל שמספר האזרחים ההרוגים עולה, יש יותר לחץ על ישראל ופחות יכולת לסיים את המשימות).
אזרחים הרוגים בעזה זו תוצאה של הלחימה בחמאס, שפועל כנגד ישראל‏1 מתוך האוכלוסיה האזרחית. האם יש לך להציע לצה״ל דרך להלחם בחמאס, בלי לפגוע באזרחים? האם יש לך הצעות קונקרטיות לניהול לחימה בצורה יעילה יותר? האם יש לך הצעות לשיפורים טכנולוגיים שאנחנו לא מכירים? פרט, נמק והבא דוגמאות. צה״ל ישמח להעסיק אותך כיועץ.

או שאתה מאלה שעדיין חושבים שאנחנו צריכים להמשיך ולדבר עם כל מיני חמאסניקים ו-ISIS למינהם (אותה הגברת, בלי שינוי אדרת)?

__
1 כנגד ישראל? חה! האמת שהחמאס פועל כנגד ישראל, כנגד תושבי עזה, כנגד האינטרס הפלסטיני וכנגד הרשות.
איפה חפים מפשע? 639410
דומני שארז התכוון למה שנעשה בחברון וסביבתה במבצע ''שובו בנים''. המסווה של פעילות דחופה ואלימה שהצדקתה נעוצה בתקווה להשבת החטופים התברר בדיעבד כתרמית, שכן היה ברור לזרועות הבטחון שהם נרצחו מיד לאחר החטיפה. אגב, הרבה יותר אלימה היתה הפעלת נוהל חניבעל ברפיח, תחת ''הצדקה'' דומה.
איפה חפים מפשע? 639806
זו פעילותו של עופר וינטר שגם התגאה: "הם התעסקו עם היחידה הלא נכונה." להזכירך המציאות של שילוב משיחיות ופיקוד צבאי: הרג המוני של אזרחים, של משפחות שלמות, שלא נספרות.
איפה חפים מפשע? 639478
ואני רוצה להזכיר, שמלחמה היא העונש הקולקטיבי האולטימטיבי.
איפה חפים מפשע? 639540
אני מבין שאין סיכוי שיהיה אצלך שלב ביניים בו אתה קורא את התגובות הריקות מתוכן שאתה כותב ואז מחליט לא ללחוץ על הכפתור ״אשר״.
איפה חפים מפשע? 639544
נכון. מלחמה היא שיטת ענישה קולקטיבית (בין שאר מטרותיה).

למוסרניים יש בעיה בזיהוי המציאות הלא נעימה לכן ניטפלים לזיהוי מציאות כוזב (דיסוננס קוגניטיבי). יתר על כן, במסגרת הדיסוננס - את חוסר ההבנה שלהם עצמם הם משליכים על בן שיחם. כמו הבדיחה הידועה על מי שנוסע בנתיב ההפוך וטוען שכל הנהגים נוהגים נגד הכיוון הנכון.
איפה חפים מפשע? 639418
אופס. התקשורת הישראלית שוב יצאה שקרנית.
איפה חפים מפשע? 639422
אופס, אותו אל ערורי שהכותב צוחק על זה שקוראים לו ''בכיר'', הוא אכן בכיר, כ''כ בכיר שהוא העומד בבסיס הקשר שנרקם נגד הרש''פ, לפחות לפי הדיווחים מהשבוע. אותם דיווחים שעבאס לקח מספיק ברצינות כדי להתחיל לחקרם.
איפה חפים מפשע? 639441
אופס, חגי מטר שוב יצא שקרן
איפה חפים מפשע? 639571
חאלד משעל מספיק בכיר בשבילך ובשביל חגי מטר?
"משעל: חמאס רצח הנערים."
איפה חפים מפשע? 639572
צריך לקרוא גם את הטקסט בפנים. ''לא ידענו מראש שהפעולה הזו נעשתה על ידי אנשי חמאס.'' כמו בפרוץ אינתיפאדת אל אקצא שנגרמה כתוצאה מפעולות בשטח שעראפת תפס עליהן טרמפ. גם אז טענה הנהגת הפתח שהיוזמה באה מהם והיתה מכוונת כי זה נשמע יותר טוב מניצול מצב קיים והיגררות אחרי העם. אם החמאס כגוף היה יוזם את החטיפה סביר יותר שהוא היה לוקח אחריות למעשה ומנסה להשיג משהו במו''מ.
איפה חפים מפשע? 639573
לא קראתי את הודעת משעל בעניין החטיפה של הנערים. אני משער שהיא אומרת מה שאמרת (דהיינו ''החמאס לוקח אחריות על חטיפת הנערים רק בדיעבד'').

המסקנות שאתה מסיק הן מסקנות שלך בלבד. אני משוכנע שיוזמת החטיפה נעשתה ביוזמת חמאס, החוטפים היו ממודרים משאר תאי חמאס בגדה וממודרים בכלל. אחת הסיבות למידור היא כדי שחמאס יוכלו לאמר בעת הצורך ''החטיפה לא מיוזמתנו, ידענו עליה רק בדיעבד, בלה-בלה-בלה''.

כנ''ל לגבי יאסר ערפאת, יאסר עראפאת היה היוזם של האינטיפדה השניה והוא ניהל אותה ביד רמה ובשליטה מלאה (אם כי החמאס ועוד אירגונים פעלו טקטית בניפרד ברוב אירועי הטירור ). זה שאתה מוכן לאכול את הלוקשים שייצר עראפאת בעניין זה (''מה גרם ומי ניהל את האינטיפדה השניה'') מעיד על תמימותך (במקרה הטוב).
איפה חפים מפשע? 639576
כן. אני זוכר שאמרת שלא יתכן שמוחמד אבו חדיר נרצח בידי יהודים ועכשיו אתה חוזר על שטויות דומות. עראפת בודאי שלא היה טוען שלא הוא יזם את האינתיפאדה השניה וגם לא אמרתי כך. אמרתי בדיוק ההיפך. לגבי נכונות טענתי ראה תגובה 337969 . לגבי החמאס, אני שוב חוזר ואומר, אם החטיפה היתה ביוזמתם מדוע לא ניסו לנצל אותה לצורכיהם? בשביל לרצוח יהודים מספיק לירות עליהם ממארב.
איפה חפים מפשע? 639574
ואו, אתה לא יכול לכתוב הודעה בלי לשקר?
הציטוט המדוייק הוא "לאחר שנשאל ישירות אם אנשי חמאס הם שחטפו ורצחו את הנערים - גיל-עד שער, נפתלי פרנקל ואייל יפרח - ענה משעל: "למדנו על ההודאות הללו מהחקירה הישראלית. לזרוע הפוליטית של חמאס לא היו את הפרטים הללו. למדנו על כך מאוחר יותר." (ההדגשה שלי)
במלים אחרות - זו יוזמה של הזרוע הצבאית, לא הפוליטית (וגם זה בהנחה שהוא לא משתמש בתקייה)
איפה חפים מפשע? 639579
אבל יותר חשוב מכך: למה זה פאקינג משנה?

אם קבוצה בחמאס מבצעת פעולה שהיא ברוח המוצהרת של הארגון (וההנהגה אפילו מרוצה מהפעולה) למה זה כל כך משנה לארז לנדוור אם ההנהגה ידעה מראש או אם היא זו שהוציאה את הפקודה המפורשת לפעולה הספציפית? האחריות לפעולה היא של החמאס והם אפילו לא מתביישים (בלשון המעטה) לקחת על עצמם את האחריות. למה ארז לנדוור לא מוכן לתת להם את האחריות שהם מוכנים לקחת בעצמם? מה הבעיה של האיש הזה? למה העקשנות?
איפה חפים מפשע? 639605
האיש evil
איפה חפים מפשע? 639608
לנדוור דווקא הגיוני מאוד במסגרת הנחות היסוד שלו. אבל הנחות היסוד שלו אוויליות.

כאשר הוא בודק את ההגיון של עצמו הוא לא מוצא בו פגם, ואכן אין פגם משמעותי בדרך שלו להסיק מסקנות. אבל, מתוך ההגיון בדרך בה הוא מסיק את המסקנות שלו הוא מסיק שגם *הנחות היסוד שלו נכונות*.

זו השגיאה הלוגית שלו: נכונות הנחות יסוד אינה יכולה להתבסס על כך שדרך ההסקה מהן הגיונית. נכונות הנחות יסוד נובעת רק מתאימות המציאות למסקנות. סוגיה זו מוכרת היטב במדע ניסויי (מדע אמפירי) וזהו בעצם הההישג העיקרי של גלילאו גלילי. גליליי אמר "הבוחן היחיד לנכונות הנחות יסוד הוא שהן תואמות את המציאות".
איפה חפים מפשע? 639653
שנאמר "וילך אברהם"
איפה חפים מפשע? 639612
אני אתן לInbar Herscovici להסביר לך:

"אריאנה מלמד פרסמה טור דעה חדש המשווה בין טרור החמאס ליישוב היהודי ערב קום המדינה.
גדעון לוי פרסם את הפרובוקציה השבועית בדמות "איך ישראל הייתה מגיבה לחיסול אשתו ובנו של גנץ?", בעקבות (נסיון?) הסיכול של דף והפגיעה באשתו ובנו, תוך ביצוע השוואה ישירה בין המגה-טרוריסט דף לרמטכ"ל בני גנץ.
אב שכול בשם יצחק פרנקנטל שבנו נחטף ונרצח ע"י החמאס פרסם סטטוס בתפוצה רחבה ובו מהדהדת שאלתו: "מה מחמד דף אשם בהרג בני אהובי?...אנחנו ממשיכים להתגרות בהם עוד ועוד... מה לנו להלין עליהם?"

כל זה הזכיר לי משהו מעניין שקראתי והותיר אותי פעורת פה. ב-‏1995 פורסם בכתב העת "נתיב" מאמר שכותרתו "יהודי גרמניה לימינו של היטלר", המתאר את פעילויותיהם של היהודים בגרמניה בשנות ה-‏30 המוקדמות.
לאחר שהחלו הפרעות ביהודי אירופה, החרמות הכלכליים, שלילת הזכויות וכו', יהודי גרמניה דאגו לשם הטוב של מולדתם האהובה והדפו את טענותיהם של היהודים המפוכחים וברי הדעת מחוץ לגרמניה, שהעזו למחות ולהכפיש את הקנצלר האהוב על הראשונים.
באחד המהלכים, הם אספו מכתבים ובהם גילויי-דעת של מובילי דעה יהודים בגרמניה של אותה תקופה התומכים בקנצלר ומשטרו ומגנים בתוקף את היהודים מחוץ לגרמניה החרדים לגורלם. אותם יהודים שתבונתם בראשם וראשם על כתפיהם ורגליהם על האדמה.

כמה מהפנינים:
-נשיא ארגון היהודים הספרדיים בברלין: "...נוהלה תעמולה בחוץ-לארץ בדבר מעשי זוועה, כביכול, שנעשו נגד יהודי גרמניה..."
-ועד הקהילה היהודית בדרזדן: "אנו מוחים בכל תוקף נגד ההכפשה חסרת היסוד של כבוד גרמניה בחוץ-לארץ. אנו דוחים בשאת נפש כל קשר וזיקה עם מעלילי העלילות השפלים, יהיה מוצאם אשר יהיה (כלומר, יהודים הגרים מחוץ לגרמניה-ע.ה). אנו בטוחים שבמהרה יינקטו כנדרש צעדים לסיכול מזימותיהם של אותם חוגים חשוכים... על מנת להשכין שלום בגרמניה..."
-ההתאחדות הציונית בגרמניה: "הרמנו את קולנו בגינוי חד-משמעי של התעמולה האנטי-גרמנית בחוץ-לארץ. מחינו נגד מעשי הזוועה השקריים שבוצעו כביכול נגד יהודים, ואשר כל כוונתם היא לשרת אינטרסים פוליטיים..."
-ד"ר ליאו בק, נשיא איחוד הרבנים בגרמניה: "אין עוד ארץ באירופה בה הקשר בין היהודים למולדתם הוא כה חזק ואינטימי".
-ד"ר אלפרד טיץ: "יש לעשות הכל על-מנת לסכל את התעמולה הנפשעת; יש להפסיק את מאמרי השטנה והשקרים נגד גרמניה. ביטחון מושלם מובטח בגרמניה לרכוש ולנפש, חוק וסדר שוררים בכל..."

הC-V Gazette, הבטאון היהודי בו פורסמו גילויי הדעת לעיל, פרסם בצדם גם את הקריאה הבאה: "אנו, 565,000 יהודי גרמניה מוחים נמרצות נגד מסע הכפשה אנטי-גרמני המבוסס על סיפורי זוועה חסרי שחר הנעשים כביכול נגד יהודים בגרמניה, המופצים בעולם... אנו דוחים בשאט-נפש את מסע השקרים על גרמניה ועל ממשלתה הנבחרת..."

הן הציטוטים מהחלק הראשון, של ימינו, והן הציטוטים מהחלק השני, זה של שנות ה-‏30, הם מאותו הז'אנר: מנגנון הכחשה יהודי מביך הגובל בהלקאה עצמית.
בשתי התקופות על ציר הזמן, היהודים מתעקשים לרמות את עצמם ומתעקשים להתעלם מהמציאות ומכוונות האויב - בין אם הוא פלסטיני מוסלמי פונדמנטליסט ובין אם הוא גרמני נאצי.
ואמנם ישנם כמה הבדלים: על היהודים של שנות ה-‏30 היה לצפות בהתנהגות, שהייתה בתחילה מרומזת והחלה מתפתחת, ולהסיק ממנה על האויב שהיה אינטקלטואל, איש הרוח שהם חיים בקרבו. היהודים של היום כבר יודעים שיש דבר כזה אוייב פסיכופט שסתם כזה, כי ככה הוא. כי יש אוייב שמעוניין לחסל אותך כי אתה יהודי. היהודים של היום כבר יכולים לקרוא את אמנת החמאס ואת סעיף 15 בה העוסק במלחמת ג'יאהד נגד האויב היהודי שגזל את אדמתם. היהודים של היום כבר למודים ומכירים את חוסר ההסכמה של הפלסטינים לכל הסדר שהוצע להם במהלך השנים, שהרי ע"פ ס' 13 לאמנת החמאס, פתרונות של שלום עומדים בסתירה לעקרונותיה של תנועת ההתנגדות האסלאמית. היהודים של היום אמורים להכיר במציאות.

להמשיך להאמין ולטפח את הנרטיב לפיו מטרתו של הטרור הפלסטיני היא השגת פיסת אדמה וריבונות לצד מדינת ישראל תוך חיים בשלום, ולהמשיך להאמין שפעילותו היא לגיטימית תוך השוואתו להתיישבות היהודית ערב קום המדינה, היא ספק תמימות-ספק עיוורון. היא סילוף המציאות. היא אי-הכרה בהיסטוריה."
איפה חפים מפשע? 639641
תמיכתך במנגנון השקר של ההפרדה בין הנהגה צבאית והנהגה מדינית שכאילו ממודרת ממעשי ההנהגה האחרת היא עיוות המציאות לטובת האנטישמיות המודרנית ופגיעה בעצמנו.
בכך אתה, חגי מטר, גדעון לו וחבריכם האחרים מצטרפים למסורת "המפוארת" של המומרים בימי הביניים שעסקו בהלשנות וביריקה לבאר ממנה שתו.
איפה חפים מפשע? 639642
איזה מחול שדים התעורר בתגובה לדבריי. המטורללים הימנים שוב יצאו מחוריהם. כל החשודים הרגילים - אנטישמיות (טענה הנשמעת מהאנשים הכוחניים ביותר הגורמים במעשיהם לעליית האנטישמיות הימנית), אוויליות (בבחינת כל הפוסל במומו פוסל מצד מי שאומר את זה), חוסר מציאותיות (מאותו אחד שטען בשיא הביטחון שלא יתכן שמוחמד אבו חדיר נרצח בידי יהודים) ושיתוף פעולה עם האויב (מצד זה שלא מבין את הדברים שהוא מדבר עליהם וזה כמובן לא מפריע לו להיות נחרץ בשטויות שהוא מפיץ ברחבי האייל). נניח שהחטיפה אכן היתה יזומה מצד החמאס (דבר שעדיין מאוד לא בטוח), ספק אם ממשלת ישראל ידעה את זה. התגובה חסרת הפרופורציה שהבעירה את הגדה ואת הרצועה גם יחד והביאה כבונוס את המלחמה המיותרת הזו היא רק עוד הוכחה לקיבעון של אנשי מדיניות הסטטוס קוו.
איפה חפים מפשע? 639645
התפרצותך המבולבלת והבלתי עניינית רק מחזקת את מה שאמרתי.
איפה חפים מפשע? 639647
אל תען כסיל כאיוולתו
איפה חפים מפשע? 639649
אכן. בגלל הגישה הזו אני לא עונה לתגובות שלך.
איפה חפים מפשע? 639650
לזאת ענית :)
איפה חפים מפשע? 639675
יש גירסא שאומרת, ענה לכסיל כאיוולתו פן לחכם בעיניו יחשב. (מקווה שלא שיבשתי את הניסוח). לנדוור הוא דוגמא לכסיל שהוא חכם בעיני עצמו.
איפה חפים מפשע? 639679
אלה שני פסוקים סמוכים בספר משלי פרק כ"ו:

ד אַל-תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה.
ה עֲנֵה כְסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו.
איפה חפים מפשע? 639682
בקיצור, אלו לא שתי גרסאות. לא לענות לכסיל שמעלה טיעונים שטחיים בטיעונים שטחיים (כי אז נהיים דומים לו וחוטאים לאמת).
אם כבר עונים לטיעונים השטחיים שלו, אז לענות עם טיעונים טובים, מסודרים ולגופו של עניין (כדי שהוא לא יחשוב שדבריו דברי חוכמה הם).
איפה חפים מפשע? 639685
מה לעשות, לנדוור חכם לא רק בעיני עצמו אלא גם בעל קבלות אובייקטיביות, דבר שזועק בחסרונו אצל כמה משתתפים שדווקא אוהבים לדבר שוב ושוב על טפשותם של אחרים. מוזר. עולם הפוך.
איפה חפים מפשע? 639686
את מידת התבונה שלך ראינו כשייחסת לי טענה הפוכה ממה שאמרתי.
איפה חפים מפשע? 639687
סליחה שאני מפריעה לכם בהחלפת הדברים האינפנטילית שביניכם. אין לכם משהו יותר טוב לעשות עם הזמן הפנוי שלכם?

גברים.
איפה חפים מפשע? 639688
מעניין שתמיד כשמתנפל עליי אספסוף ואני עונה לו, בא מישהו ומגנה את כולנו. המערכת היתה יכולה למנוע את זה במחיקת כל הודעות הevil למיניהן.
איפה חפים מפשע? 639691
נראה לי שהמערכת הנוכחית לא אוהבת להתערב הרבה, כך שהתנפלות אספסוף כללית אולי לא נחשבת. מעניין אם המילה ''כסיל'' נכנסת בהגדרות של כל מה שלא רצוי באתר עפ''י דף תנאי השימוש.
איפה חפים מפשע? 639747
מהאספסוף דלעיל אף אחד לא מצפה לכלום.
איפה חפים מפשע? 639853
אני התעייפתי מלהידיין עמם.
איפה חפים מפשע? 639898
אם אתה קורא לצווחנות שלהם ''דיון''...
איפה חפים מפשע? 640030
בגלל זה כנראה התעייפתי. פעם הייתה לי יותר סבלנות להידיין עם פרוגרסיביים כמו idan .
איפה חפים מפשע? 639648
אנשים כמוך לא מבינים דבר מעבר לאנטישמיות, הלשנות, ''מומרות'' ועוד כהנה וכהנה מושגים הלקוחים מהווית קהילות סגורות בגלות ולכן כל אמירה מציאותית יותר היא לדידם בחזקת ''מבולבל'' ו''לא עניני''.
איפה חפים מפשע? 639655
בתגובתי הזכרתי את עניין תמיכתך במנגנון השקר של ההפרדה בין ההנהגה המדינית והצבאית בחמס, בהתייחס לדברי משעל לפיהם ההנהגה המדינית לא ידעה על חטיפת הנערים שבצעו אנשי חמס. כל החלק האחרון של תגובתי שכלל את החצי השני של המשפט הראשון ואת המשפט השני היה הערכתי לגבי מניעיך. אתה בחרת להגיב רק על החלק הזה של הערכת מניעיך. אז יכולת לומר שאיני מבין דבר בנפש האדם ובעצם הנך אוהב צרוף של מדינת ישראל ותושביה‏1. אבל במקום זה בחרת לענות בפרץ של דברים שאינם קשורים כלל לעניין ההערכה הזאת. לעומת זאת לא ניסית להסביר כלל מדוע מה שכיניתי "מנגנון השקר" בחמס אינו שקר, כפי שאני חושב.
איפה חפים מפשע? 639662
שכחתי להוסיף את ההערה שסימנתי.

1 יכולת, למשל, להגן על עצמך כנגד ההערכתי כפי שעשה יו יו ב"רבותיי לחיי המלך" של דמון רניון.

it seems somebody out there claims he is a public enemy, which Jo-Jo says is nothing but a big lie, as he is really very fond
of the public at all times

איפה חפים מפשע? 639674
ארז לנדוור.

נוסף לכל מגרעותיך אתה שקרן .

דברים שאתה שם בפי כלל לא נאמרו על ידי, אמרתי דברים אחרים ודייקתי בדברי, זה שאתה מסלף את דברי לא אומר שדברי הסילוף שלך הם הדברים שאמרתי.

זה שאתה שם דברים שקריים בפי כדי לסתור אותם כביכול (תרגיל מלוכלך הידוע בשם ''תרגיל איש קש'') מוכיח שירדת לשפלות .

אין טעם לפרט כאן מה אמרתי ומה הסילוף שלך לדברי. זה לא מעניין במיוחד את הקוראים. אומר רק שדברי אז (בעניין רצח הנער אבו כדיר) היו דברים מדוייקים לגמרי (בתנאי שלא מסלפים אותם ).
איפה חפים מפשע? 639678
מתוך תגובה 634615 : "מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית."

פורמלית, "נראה לי" ו"מאד סביר" הם ניסוחים שאינם ניתנים להפרכה, כי גם ארועים שסבירותם אפס מתרחשים לפעמים. מעשית, אם זה כך, מה הטעם בכלל בשליחת הודעות עם ביטויים כאלה? זה כמו להגיד "מאד סביר שהשמש לא תזרח מחר" ולמחרת היום, מתחת לשימשיה, להיאחז באותה הסתייגות כדי להצדיק את האמירה.

אתה מצפה שנקרא את המשפט ההוא כך: "מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית." בעוד כל קורא סביר פירש, בזמן אמת, את ההודעה שלך כך: "מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית."

השאלה היא אם אחרי "מאד סביר" כזה שמתרחש בכל זאת משהו משתנה בהערכת הסיכויים העתידית שלך לגבי ארועים דומים. לא, אתה בטח לא תניח לאי ההתאמה הזאת לשנות משהו. סליחה, מאד סביר שלא, נראה לי שאתה מאלה שלא נותנים לעובדות לקלקל את השקפת עולמם.
איפה חפים מפשע? 639694
אני עצרתי את נשמתי, עד לרגע בו אמ יאכל את כובעו או יחליט להגיד ״סליחה טעיתי״ או לפחות איזה ״הימרתי לא נכונה״.

היה שלום, עולם אכזר!
איפה חפים מפשע? 639701
הצחקתני. האיש לא מסוגל לטעות, בהגדרה.
איפה חפים מפשע? 639708
למה הכוונה "מאוד לא בטוח [שהחטיפה הייתה יזומה על ידי החמאס]": לא בטוח שאנשי הזרוע הצבאית של החמאס חטפו? לא בטוח שזו הייתה יוזמה של המפקדה המרכזית של הזרוע הצבאית? השווה לחטיפת גלעד שליט.
איפה חפים מפשע? 640492
זה נראה כאילו אבו מאזן התבלבל. מילא לא להאמין לחלד משעל, אבל לא להאמין לך, ארז ?
"לדבריו, הוא הופתע כמה ימים אחר כך לשמוע שבכיר חמאס סאלח אל-עארורי הודה כי חמאס עומד מאחורי הפיגוע, במיוחד אחרי שחאלד משעל הודיע לו רשמית כי חמאס אינו אחראי לכך."
איפה חפים מפשע? 640495
הציטוט שאתה מביא רק מחזיר אותנו שוב לאנלוגיה לימי עראפת - מכובד יותר למנהיגים טרוריסטים לטעון שהם יזמו את המעשים שהביאו לגל האלימות מאשר לטעון שנגררו אליהם בידי אחרים.
איפה חפים מפשע? 640529
אני מבין שאתה מתעקש על עמדתך לפיה לא מדובר בפעולה של החמס, והם מודים במעשה שלא עשו, ואבו מאזן בניגוד אליך לא מבין את מנגנון הפשוט הזה. אני מניח שאתה היחיד ע''פ כדור הארץ שסבור כך אחרי שאבו מאזן אמר את דבריו, וכל הכבוד למקוריות.
אשר לעראפאת, כזכור התגלו במבצע חומת מגן מסמכים בחתימתו בהם הוכח שהוא מממן את הטרוריסטים ומשפחותיהם, ומשלם תבין ותקילין עבור כל פשע ופשע. לכן גרסתך לפיה היה איש שלום תמים, והדביק לעצמו פשעים שלא עשה, אף היא עמדה מאד ייחודית.
איפה חפים מפשע? 640540
אני לא מבין מאיפה הימנים מוצאים את היצירתיות כשהם באים לפרש את דבריי, יצירתיות שכה חסרה להם כשמדובר בהשקפת עולמם. בשום מקום בתגובה לא טענתי שאבו-מאזן עומד בראש אירגון טרור (ואם כן, ישראל מממנת ותומכת באירגון טרור) כפי שחושב הקוף הדביל ולא אמרתי שעראפת הוא איש שלום תמים. מה שאמרתי הוא שהאינתיפאדה השנייה פרצה לא ביוזמתו והוא תפס עליה טרמפ ואכן תרם להגברתה. לגבי החמאס, גם כלל לא בטוח שהחטיפה היתה מתוכננת מראש מצד החמאס ולא יוזמה בשטח שעליה שש החמאס לתפוס טרמפ. ולפני ששוב מפרשים אותי לא נכון, אין כאן שום הצדקה לחוטפים או לחמאס.
איפה חפים מפשע? 640593
אם ראש אשף מימן את הטרור, המילה "נגרר" לא ברורה, וברור שמדובר בפעולות של אשף. מה זה משנה באיזה ראשים נהגו הרעיונות הנחמדים ? כשראש אשף מממן את הפעולות‏1, זה כאילו מדובר בפעולות של אשף. לכן כל ההתפלפלות שלך מיותרת ולא ברורה תכליתה.

1 גם אם בניגוד לחלאד משעל הוא מנסה להסתיר את חלקו, והדבר הוכח מעל לכל ספק רק עם מציאת המסמכים.
איפה חפים מפשע? 640643
הדברים האלה נעשו לאחר פרוץ האינתיפאדה ביוזמת הרחוב הפלסטיני. זה לא מנקה את עראפת אבל זה כן מורה על כך שהאינתיפאדה השנייה לא היתה מתוכננת מראש.
איפה חפים מפשע? 640670
יוסי ביילין טען שהאינתיפאדה השנייה תוכננה ע"י ברגותי כדי לעזור לעראפאת מול חמס ברחוב הפלשתיני. הוא מספר שהוא שמע מברגותי בהיותו שר המשפטים, טרם פרץ האלימות הזה, שזה מה שעומד לקרות. לכן לא מדובר ביוזמה של הרחוב אלא ביוזמה אשפית מתוכננת.
איפה חפים מפשע? 640674
מרואן ברגותי הנהיג את התנזים ולא את הרשות הפלסטינית ולזה התכוונתי שאמרתי שהיוזמה באה מהרחוב הפלסטיני. (ראה גם תגובה 337969 ). מתוך הערך עליו בויקיפדיה: "עמי איילון, שעמד בראש השב"כ עד לזמן קצר לפני פרוץ האינתיפדה, ויובל דיסקין, לימים ראש השב"כ, קבעו שעל פי מסמכים שנתפסו במבצע חומת מגן מתברר "שאף אחד לא יזם את האינתיפאדה", אלא שהיא הייתה באמת מהלך עממי שהפתיע גם את ערפאת וגם את ברגותי וצעירי הפתח. הוא הוסיף ששבוע אחרי תחילתה של האינתיפדה ברגותי השתתף בפגישה עם בכירים אחרים בה הם ניסו להבין את התופעה. אולם אחרי פגישה זו הוא כבר עמד מאחורי רוב הפעילות האלימה, והיה לרוח החיה של האינתיפדה הרבה לפני ערפאת‏. עם זאת, ערפאת נהג להורות לברגותי מתי לבצע את פעולות הטרור."‏
איפה חפים מפשע? 640675
אצטט במדויק את מה שכתוב על דברי איילון בויקיפדיה:

"לדעת אילון, האינתיפאדה לא תוכננה על ידי ערפאת, אלא הייתה תוצאה של תסכול רב-שנים של הציבור הפלסטיני כתוצאה מאכזבה מפירות הסכם אוסלו, תסכול ואכזבה שרוב הציבור הישראלי לא היה ער לה.

מול התיאור הזה ישנה עדות מפורשת של ביילין אליה הפניתי בתגובתי הקודמת, לפיה הזהיר אותו ברגוטי מפני האינתיפאדה טרם שפרצה, וביילין אומר במפורש שברגותי הוא זה שתכנן את האינתיפאדה.

ברור שבמקרה זה עדיפה עדותו של ביילין על דעתו של איילון, דעה שאינה עדיפה על דעתו של כל אחד אחר, וקשורה הרבה יותר בעמדתו הפוליטית מאשר במקצועניות שלו כראש השבכ. אגב, איילון כבר נכשל, לדעתי, באי יושר ממש בפרשת מנהרת הכותל, ומאז איני נותן משקל לדעתו.

התנזים הוא, אגב, חלק מאשף, ופעולותיו, לכן, פעולות של אשף.
איפה חפים מפשע? 640683
אתה שוב עושה תחוק מעצמך. את התנזים (''ארגון'' בערבית) הקים עראפאת בעצמו. למעשה, התנזים היווה הארגון הצבאי של הפת''ח והוא והפת''ח היו כגוף אחד.
איפה חפים מפשע? 640685
נכון. טעיתי כאן, גם התנזים נגרר אחרי הרחוב הפלסטיני כפי שנאמר בציטוטים שהבאתי.
איפה חפים מפשע? 640690
בטח. וברגותי סיפר הרבה לפני שהאיניפאדה פרצה לביילין ששהוא מתכנן את גרירת עצמו והתנזים ע''י הרחוב הפלשתיני לפרץ אלימות.
איפה חפים מפשע? 640691
זה שברגותי איים בפרוץ אינתיפאדה לא אומר שזה אכן היה מתוכנן מראש. הטקסט בלינק שהבאת הוא עוד תעמולה ימנית של אלה שחושבים שהם יודעים הכל ולא יודעים כלום.
איפה חפים מפשע? 640693
בילין אומר בסרט: "הוא (ברגוטי) אחראי יותר מכל אחד אחר לאינתיפאדה השנייה" וגם "אם צריך לשים אצבע על מישהו שיצר במו ידיו את האינתיפאדה השנייה (זה ברגוטי)".
את זה בילין מסיק משיחות שהיו לו עם ברגוטי עוד לפני כישלון קמפ דיויד ברק ערפאת.
בילין הוא התועמלן הימני שאליו התכוונת ?
איפה חפים מפשע? 640705
אז כאן אני לא מסכים עם ביילין. ברגותי לא היה יכול להוציא לפועל את האינתיפאדה אילולי היתה תסיסה בשטח שאותה היה יכול לנצל, תסיסה הנובעת מכך שמצבם של הפלסטינים לא השתפר בשנות אוסלו ולאחר קריסת קמפ-דיוויד לא היתה להם תקווה.
התועמלנות הימנית היא הטקסט מתחת לוידאו וכתוביות הפרשנות המלוות אותו. הימין תמיד מנסה לרחוץ בניקיון כפיו ולהתחמק מאחריותו למצב. מטומטמים, נמאסתם!
איפה חפים מפשע? 640712
לדעתי הטקסטים מתארים נכוחה את דבריו של ביילין להם אינך מסכים, ואין לי שום מושג על מה אתה מדבר. המשפט האחרון שכתבת נראה לי לא קשור לשום דבר שנדון בפתיל זה, וקשה לחשוב עליו כאחר מביטוי לירידה מכל הפסים.
איפה חפים מפשע? 640716
לא קשור לפתיל, קשור לפרשנות המלווה את הוידאו. וכל פעם שדנים בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני אי אפשר להפריד אותו מהחזון המשיחי, הברברי והאלילי של ארץ ישראל השלמה.
איפה חפים מפשע? 640719
אולי תציג בדיוק את המשפט שהוא לדעתך אותה פרשנות ימנית. מצאתי רק איזה משפט ששולל את הקשר בין עליית שרון להר הבית והאינתיפאדה השנייה. אבל בילין אמר, אמנם לא בסרט הזה אבל שמעתי דברים מפורשים מפיו בתקשורת האלקטרונית שאין קשר בין עלית שרון להר הבית והאינתיפאדה השנייה. אז זאת פרשנות ימנית ? ובגלל זה מגיעות כל הקללות שבאות בסוף התגובה ? הרי קללות מאותו סוג אפשר לקלל גם את השמאל באותה הצלחה. אני גם עושה זאת תכופות, אבל תמיד בהקשר מתאים ולא סתם פתאום כשבא לי. . .
איפה חפים מפשע? 641109
הכתוביות שמלוות את הוידאו נראות כמו פרודיה על כתוביות הסרט האילם. "הוא אמר, הוא אמר" מזכיר את החזרה של הסיסמאות כאן על "הפולשים הברברים", "הכיבוש המוסלמי" ו"אין עם כובש בארצו" ואת הציטוטים הפאתטים החוזרים ונשנים ממגילת העצמאות (שהתיאור ההיסטורי בה אינו נכון). וכמו שאמרתי, אי אפשר להפריד את הדיון על המצב ממעללי הימין. אני בטוח שבגל החרם המדיני על ישראל שיבוא אלינו לרעה (אבל בצדק) ישכחו את הסיפוח בגוש עציון.
איפה חפים מפשע? 641125
אין לי שום מושג על מה אתה עונה.
איפה חפים מפשע? 641127
על המשפט שלך ''אולי תציג בדיוק את המשפט שהוא לדעתך אותה פרשנות ימנית.''
איפה חפים מפשע? 641128
אבל אתה לא מציג. צטט איזה משפט שמעוות את התוכן הקולי של הוידאו או שמסימה אחרת אינו במקומו. באמת אין לי שום מושג על מה אתה מדבר, ואיני רוצה להריץ שוב את הסרט ולחפש משהו מבלי לדעת מה אני בדיוק מחפש. תהיה יותר ברור. צטט משפט ותסביר מה לא בסדר בו.
איפה חפים מפשע? 641135
תסתכל על הכתוביות לאורך כל הסרט. העורך היה ממש להוט להדגיש את צידקתו וצעק אותה בכל הזדמנות. זה מאוד מזכיר את המנטרות הימניות כאן באייל שהזכרתי.
איפה חפים מפשע? 641137
עשיתי מאמץ שאתה סירבת לעשות, והעתקתי את כל התגובות שמופיעות בסרטון בחלק של הראיון עם יוסי ביילין שאותו הבאתי‏1, ואלה הם:

1. "מרוון ברגוטי בא אל יוסי ביילין בשנת 2000 ואיים באינתיפאדה"
2. "ד"ר יוסי ביילין נשיא משרד החוץ העסקי"
3. "הוא הודה בזה, לא במשפט, אבל הוא הודה בפניי מראש שזה מה שייעשה"
4. "ד"ר יוסי ביילין נשיא משרד החוץ העסקי"

מה כאן "מנטרות" ימניות ?

1 בחלק השני של הסרטון יש ראיון עם אחד מנציגי האויב, ראיון שלא ראיתי ושאינו קשור בדיון שלנו.
איפה חפים מפשע? 641138
החזרה החוזרת ונשנית של מה שנאמר כבר מלכתחילה תוך כדי קטיעת הראיונות המובאים מראות על ניסיון פאתטי להוכחת הטענה. הניסיון הזה נובע מרצון להתנערות מאשמת הצד הישראלי בענין (לא רק עליית שרון להר הבית) תוך כדי התעלמות מהאמירה של ביילין שאיומו של ברגותי היה כרוך בהיתקעות אוסלו ובמאבק מול החמאס ברחוב הפלסטיני. בכל אופן, גם אם ברגותי חשב על מהלך כזה זה לא אומר שהוא לא נגרר אחרי המאורעות.
איפה חפים מפשע? 641152
אז זה לא הכתוביות בראיון עם ביילין אלא משהו אחר ?
טוב. בנקודה זו אני נענה לקריאת הציבור ומפסיק את השיח המוזר הזה.
איפה חפים מפשע? 641158
למה לא הכתוביות? התיחסתי למה שנאמר בכתוביות.
645629
ללא כותרת וללא כתוביות
645632
כמה מפתיע. לאחר שנתניהו הבעיר את כל השטח, פלא שמתחילות להישמע קריאות לאינתיפאדה.
645821
ישראל נמצאת במצב של אינתיפאדה פעילה בשטחי יו''ש, בירושליים ובתוך שטח ישראל, כבר מספר שנים (מאז כישלון המו''מ בין אולמרט-לבני לאבו-מאזן). לשם שינוי, האינתיפאדה השלישית כוללת בתוכה מרכיב משמעותי שאינו אלימות חמה ברמת שטח. האינתיפאדה הפעם כוללת הפגנות ומחאות נגד הגדר, מפגני מחאה מחוץ לגבולות ישראל, פעילות דיםלומטית במוסדות בינלאומיים וייזום חרמות ונידויים כנגד מוצרים ומוסדות מישראל. הפסיפס הזה של אירועים ספוראדיים ברמות משתנות של רמת האלימות, מאפשרת לתודעה הישראלית להמשיך לסמם עצמה לכדי הכחשת המציאות של ''מצבנו מעולם לא היה טוב יותר''.
646008
בתוספת של "העולם כולו נגדנו וזהו המשך של האנטישמיות שליוותה אותנו 2000 שנה; זה אינו תלוי בנו"..
איפה חפים מפשע? 641142
אני מעוניין להקדיש לך שיר
איפה חפים מפשע? 641192
oh so true
:)
איפה חפים מפשע? 641092
כמו באינתיפאדה הראשונה: האינתיפאדה פרצה מלמטה; למנהיגות היו שתי ברירות: להצטרף או להיעלם כהנהגה.
איפה חפים מפשע? 641106
וזה בדיוק מה שאמרתי. התועמלנים הימנים מעדיפים להמשיך לדבוק בגירסת התיכנון מראש ולהיתלות בכל שבב אמירה של ביילין. אבל לזה כבר התרגלנו.
איפה חפים מפשע? 640760
וערפאת הצדיקל שלך זרם יופי עם האינתיפאדה במקום להלחם בה. וזה מה ששווה ''שיתוף פעולה'' של טיפוסים כמו ערפאת ואבו מאזן. הם מעמידים פנים שהם משתפים פעולה ומתחמקים מאחריות על טרור שהם מסייעים לו ולגמרי לא נלחמים בו.
איפה חפים מפשע? 640667
אינני מבין את כל הדיון הזה על "טרור". טרור היא שיטת לחימה שהשתמשו בה תמיד נגד כוח מדינתי חזק. גם לוחמי בר כוכבא השתמשו ב"טרור". גם כמובן הקנאים במרד הגדול. גם מדינות משתמשות בשיטות שאפשר להגדירן טרור מדינתי, אבל בד"כ מגדירים טרור רק שיטות לחימה של גרילה. מי שמגדיר טרור הן מדינות. אצלנו ולא רק אצלנו, המילה הפכה גידוף הגובל בדהומניזציה של מישהו. המלחמה כאן היא לאומית: הפלסטינאים רוצים מדינה ואנחנו רוצים למנוע אותה ולהרחיב את שלנו. הם משתמשים בשיטות טרור כי זה מה שהם מסוגלים. להפיל בית של 12 קומות היא סוג אחר של טרור. מישהו עבר בדירות והוציא את הבלתי לוחמים? אני רק מבקש המשתלחים למיניהם כאן לא להלביש עלי שאני מצדיק שיטות לחימה מסוג אחד ומגנה אחרות.
איפה חפים מפשע? 640672
האם עשרות אלפי הקרבנות האזרחיים שספגה סטלינגרד בקרב הגדול במלחמת העולם השנייה נחשבו קרבנות "טרור" ? עד כמה שזכור לי גרמניה, שהואשמה בטרור בגין פעולות רבות שבצעה במלחמה זו, לא הואשמה ב"טרור" בקרב זה.
"טרור" היא מילה, ויכולות להיות כל מיני גרסאות בקשר למשמעותה. אני מעדיף, לכן, לדבר על פעולות כן מוצדקות ולא מוצדקות מבחינה מוסרית, מבלי להזדקק למילה "טרור". לכן אם אתה שואל על הבניינים הגבוהים, לדעתי, כמענה על הרעשת כל ערי ישראל באמצעות רקטות, היה מוצדק מוסרית לפוצץ את הבתים האלה על דייריהם גם ללא "הקש בגג", ולהפסיק פעולות כאלה רק כשמופסקת הרעשת יישובינו. אבל זו דעתי. אתה יכול להמשיך לתמוך בגרסת האנטישמים ואובאמה ברגע מסוים‏1, שאסור היה לישראל לתקוף בעזה גם כשאזרחיה מותקפים.

1 אני מתכוון לרגע השיחה עם נתניהו שתוכנה הודלף ופורסם בערוץ אחד.
איפה חפים מפשע? 640687
לוחמת גרילה ("לוחה זעירה") היא טקטיקה. גם לוחמת טרור היא טקטיקה. אבל אתה מבלבל בינהן לחלוטין. לוחמת גרילה מבוצעת כנגד מטרות צבאיות לגיטימיות (חיילים, סמלי שלטון, תשתיות צבאיות וכו') ומטרתה לפגוע ביכולתו של האוייב לנהל מלחמה, ולאו דווקא תפיסת שטח. מבצע "אביב נעורים" למשל היה לוחמת גרילה קלאסית.
לעומת זאת, לוחמת טרור מבוצעת כנגד אזרחי האוייב במטרה להטיל עליהם אימה ולפגוע ברצונו של האוייב להילחם, ולא ביכולתו להילחם. אף אחד לא יכול לטעון שרצח דניאל טרגרמן הועיל בצורה כלשהי למאמץ הלחימה של החמאס.
יש אמנם מקרים שבהם יש עירוב של טקטיקות גרילה יחד עם טקטיקות טרור - למשל הפלת מטוס יונייטד איירליינס 77 על הפנטגון. מצד אחד הפנטגון הוא מטרה צבאית לגיטימית, מצד שני המטוס היה אזרחי ולא יכול להיחשב כמטרה לגיטימית. זוהי התקפת טרור. אם החוטפים היו משתלטים (נניח) על מטוס מטען צבאי ומתנגשים עימו בפנטגון זו היתה יכולה להיחשב לוחמת גרילה.
לסיום, לוחמת גרילה היא טקטיקה מקובלת ולגיטימית (גם אצל בר כוכבא...). לוחמת טרור היא פשע מלחמה.
איפה חפים מפשע? 640910
פשעי מלחמה נגד אזרחים

איפה חפים מפשע? 640930
אם "בצלם" כתבו, הרי זו אמת לאמיתה ואין לפקפק אחריה.
איפה חפים מפשע? 640931
זה שבצלם הוא ארגון בוגדני, תומך טרור,מניפולטיבי ושקרן זה ברור מאליו.
אבל בתגובה ההיא זה אפילו יותר מגוחך,הם לא כתבו או טענו שם כלום,כאילו מישהו חושב שלא נהרסו בתים בעזה.
איפה חפים מפשע? 640933
שכחת לסייג : זה שבצלם הוא ארגון בוגדני, תומך טרור,מניפולטיבי ושקרן זה ברור לך מאליו.

לי זה בכלל לא ברור, מה כל שכן מאליו.
אם תסביר לי אולי אני אבין מה שברור לך מאליו.
איפה חפים מפשע? 640935
בתור התחלה-תכנס ללינק שהקוף צירף,תגיד לי אתה איך אתה מכנה את הדבר הזה?
איפה חפים מפשע? 640936
"המדריך הפלסטיני שליווה את הקבוצה הוא עאטף אבו רוב, עיתונאי פלסטיני ותחקירן "בצלם" שאחראי לכמה סיפורים של העיתונאי גדעון לוי. ל"טובי" אמר אבו רוב כי השואה היא "שקר, אני לא מאמין לזה"."- התערבות על 10 זוזים שהוא לא יפוטר? פקינג מכחיש שואה!
איפה חפים מפשע? 640938
מה אתה רוצה ממנו? לראיס שלו יש דוקטורט בהכחשת שואה.
איפה חפים מפשע? 640940
ממנו כלום,אם הוא לא היה ערבי אז הייתי מצפה ממנו להיות אדם נורמלי.מהמעסיקים שלו, שהרגו להם את המשפחה לפני 70 שנה לקצת אנושיות
איפה חפים מפשע? 640941
אני מנסה לקנות את הספר של טוביה טננבאום (לא הזמנה בדואר). טוביה נשמע משעשע ביוטיוב וגם בפרק מהספר באינטרנט.

מי יודע אם הספר ניתן לקניה בסטימצקי או צומת ספרים ?
איפה חפים מפשע? 641003
בררתי גם כן... תפוס ת׳יהודי אמור להיות בצומת החל מהיום ובסטימצקי החל מהשבוע (תלוי בסניפים באיזה יום בדיוק)
איפה חפים מפשע? 641280
טננבום: "אני לא גר כאן. בשבילי אין ימין ושמאל. אתם קוראים לזה שמאל, אני קורא לזה מטומטמים".

הבן אדם גאון
איפה חפים מפשע? 641290
הוא לא גאון. זה פשוט - אורח לרגע רואה כל פגע.
איפה חפים מפשע? 641416
כדאי לך למהר, לפני שהשמאל הישראלי שולח את החברים הערבים שלו להעלות את הסופר על המוקד
(מה ההמשך של "במקום בו שורפים סופרים"?)
איפה חפים מפשע? 640956
אני מכנה את זה ארגון למען זכויות אדם שממומן בין היתר על ידי גופים זרים שמעוניינים לקדם את זכויות האדם בשטחים.

שים לב שעניתי על השאלה שלך, למרות שלא ענית על השאלה שלי.

עכשיו תענה על השאלה שלי.
איפה חפים מפשע? 640973
והגדרת ארגון החמאס כארגון טרור תפגע ב"זכויות האדם"? להגיד אמת יפגע ב"זכויות האדם"?
לקבל מידע ממכחיש שואה ע"מ לפגוע בישראל פוגע או עוזר לזכויות האדם? לספק חומר (שקרי או מסולף או מניפולטיבי) שבמודע שוב ושוב עוזר לאכזריים שבמשטרים זה עוזר ל"זכויות אדם"?
העסקת פסיכופטים כמו זאת :"יום הזיכרון לחללי צה'ל הוא קרקס פורנוגרפי של הכתרת השכול וסתימת פיות...ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם... אל מול זה, גוזרת ישראל קופונים רבים בעולם, על חשבון השואה".-ליזי שגיא.או זאת "המצב בגדה המערבית גרוע יותר מאשר האפרטהייד בדרום אפריקה"-ג'סיקה מונטל. זה תורם לזכויות האדם? בזמן מלחמה לייצג את האוייב ואת הנרטיב‏1 שלו זאת לא בגידה?
להביא מידע ממחבלים רוצחים זה מקדם "זכויות אדם"?

למען האמת אין צורך בכל ההסבר והדוגמאות שנתתי,מספיק לקרוא את התגובה שלך:ארגון שממומן ע"י (לא (רק) גופים) מדינות זרות,ולכן מחוייב למדינות האלה.זאת הגדרה של סוכן זר.

1מילה מגעילה
*כל מה שכתבתי מניח הנחה מוקדמת שיהודים הם גם בני אדם
איפה חפים מפשע? 640983
אם הוא פעיל טרור כזה מסוכן, למה השלטונות לא מגישים נגדו כתב אישום? למה הם חזרו בהם ממגבלת היציאה מהארץ?

הוא טוען שהוא לא פעיל טרור. אף אחד לא הציג ראיות גלויות לכך שהוא כן. הוא הואשם בשנת 1985 על חברות בארגון טרור וישב שנתיים בכלא. האם אתה מציע לאסור פעילות ציבורית של כל מי שהואשם בפעילות טרור באמצע שנות השמונים?
איפה חפים מפשע? 640985
4 שנים השלטונות כן חשבו שהוא מספיק מסוכן.
למה שהוא יטען שהוא פעיל טרור אם הארגון שהוא עובד בשבילו חושב שארגוני החבלה הם לא ארגוני טרור? אתה רוצה שהוא יהיה יותר תקיף מהיהודים שאותם הוא רוצה להרוג?
לפי ארגוני המרצחים-בצלם,חמאס, ג'יהאד רק ישראל היא טרוריסטית והוא לא עובד בשביל ישראל.

אני מצפה מארגון זכויות אדם לא להעסיק טרוריסט (גם אם הוא במיל',לצורך העיניין) כמו שאני מצפה ממרכז תמיכה לנפגעות תמיכה מינית לא להעסיק אנס משוחרר.(לפחות לטובת מראית העין והטעם הטוב)
איפה חפים מפשע? 640986
*תקיפה כמובן
איפה חפים מפשע? 640988
חשבו, אבל לא הציגו ראיות.

אתה יכול להוכיח שאתה לא חבר בארגון טרור? אני לא מתכוון לתת לך פרטים על הראיות שאנחנו טוענים שיש לנו נגדך. יכול להיות שעוד ארבע שנים נשתכנע שאולי אתה לא חבר.
איפה חפים מפשע? 641011
הציגו ראיות ,לעו''ד שלו לשופט,לא לך. מסיבות ברורות (חלקם אפילו הגנה על חיים של מקורות,אם הגנה על חיים מעניינת ארגון זכויות אדם) לא ניתן להגיד לבן אדם
היית ב..בשעה..וקנית.. .זה מגוחך שאתה נתפס לזה כתרוץ.
זה שהארגון ממשיך להעסיק מכחישי שואה ומחבלים (טוב,שהמדינה הציונית הרשעה אמרה שהם מחבלים) רק מעיד על מה הכוונה ומה השימוש שיש להם במערכה נגד ישראל.
איפה חפים מפשע? 640997
(או לקבל תרומה כספית מאנס מורשע)
איפה חפים מפשע? 641015
תשאל את צפריר,הוא יגיד לך שהוא (בני סלע) ,טוען הוא חף מפשע לכן הוא לא אנס
איפה חפים מפשע? 641059
בני סלע הורשע במשפט ב־14 עברות אינוס ונידון ל־14 שנים. התביעה לא נאלצה להשתמש בראיות חסויות.

זאת לעומת המקרה שלנו שבו המדינה טענה שהאיש הוא איום בטחוני אך לא ספקה ראיות שלהם הנאשם יכל להתייחס.

(איפה טענתי שהאיש לא הורשע לפני עשרות שנים? הסברתי למה זה לא מספיק כשלעצמו)
איפה חפים מפשע? 641061
זה לא נכון,המדינה מספקת ראיות בכל משפט. במקרה והראיות חסויות (ע''מ בד''כ להגן על מקורות) הראיות נחשפות בפני השופט ועו''ד של הנאשם
הנאשם מתייחס להאשמות ולראיות דרך בא כוחו העו''ד
איפה חפים מפשע? 641162
יש לחלק בין משפט אזרחי פלילי לבין עבירות בטחוניות שבהן יש מצבים שהמידע בתיק חסוי מבחינה בטחונית.
איפה חפים מפשע? 641173
זה תקף גם כאשר מאשימים מתנחלים (ולאחר ארבע שנים מתברר שאין נגדם ראיות)?
איפה חפים מפשע? 641175
הליך תקין של צדק צריך לפעול. לנאשם צריכה להיות הזדמנות נאותה להגן על עצמו. אנחנו לא אמורים לקבל גישה לנתוני המשפטים האלה.

אבל מתי האשימו מתנחל בפגיעה במידע סודי? בדרך כלל מאשימים אותם בפגיעה באורקים מרצחים, כמו אותו קישור שהבאתי ליהונתן בר על מתנחלים שהאשימו אותם על שירו באורקים שדקרו אחד מהם בצוואר וניסו להרוג אותם.
איפה חפים מפשע? 641198
לא רק שלציבור לא הייתה גישה לנתונים המשפטיים, גם לנאשם. (אבל הוא אורק, ולכן זה ממש לא חשוב)

לא מאשימים אותם בפגיעה במידע סודי (את זה שומרים לאשכנזים). מאשימים אותם על סמך מידע סודי.
איפה חפים מפשע? 641210
מי אורק? חשבתי שאתה מדבר על שמאלנים ומתנחלים. ואת הפגיעה במידע סודי שומרים לשמאלנים כי הם אלה שפוגעים במידע סודי מתוך חוסר פטריוטיות.
את המתנחלים מאשימים בפטריוטיות מוגזמת. פטריוטים כמוהם, בדרך כלל לא מוסרים לאויב מידע סודי.
איפה חפים מפשע? 641215
תחזור אלינו כשתהיה סגור על מה אתה בדיוק מטריל.
איפה חפים מפשע? 641217
עדיף שהז'יד המקורזל לא יחזור, ויישאר עם האורקים העומואים והכושים שלו.
איפה חפים מפשע? 640987
אתה עוד פעם שואל שאלות רטוריות במקום לענות תשובה, מקשקש מתוך רפלקס את המילים הקיצוניות ולא מסוגל לחבר שני משפטים לאמירה קוהרנטית. קח כדור ותרגע.

למה אתה מסלף שוב ושוב את הדברים שאני כותב ?
האם זה משום שאתה לא מסוגל לנהל דיון בכלל, רק לצעוק "פסיכופטים" ו"רוצחים"?
אתה לא מבין שבדרך הזאת אתה לא יכול לשכנע אף אחד ?
יש לך בכלל רצון לנהל דיון ?
אם לא, אז בשביל מה באת לכאן ?
אם כן, מה מונע ממך להקשיב ולדבר לעניין?

מי חינך אותך להתנהג ככה?
איפה חפים מפשע? 641012
שאלה רטורית

במה סילפתי? כתבת שאתה לא מבין למה הם ארגון בגידה תומך טרור,אם הסתבכת עם השאלות הרטוריות אני הציג לך אותן כעובדות:
מי ש-לא מגדיר את ארגון החמאס כארגון טרור פוגע ב"זכויות האדם",ותומך בארגון טרור.
לא להגיד אמת פוגע ב"זכויות האדם".
לקבל מידע ממכחיש שואה ע"מ לפגוע בישראל פוגע בזכויות האדם,ותומך בנאצים.
לספק חומר (שקרי או מסולף או מניפולטיבי) שבמודע שוב ושוב עוזר לאכזריים שבמשטרים פוגע ב"זכויות אדם".
העסקת פסיכופטים כמו זאת :"יום הזיכרון לחללי צה'ל הוא קרקס פורנוגרפי של הכתרת השכול וסתימת פיות...ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם... אל מול זה, גוזרת ישראל קופונים רבים בעולם, על חשבון השואה".-ליזי שגיא.או זאת "המצב בגדה המערבית גרוע יותר מאשר האפרטהייד בדרום אפריקה"-ג'סיקה מונטל. פוגע בזכויות האדם.
בזמן מלחמה לייצג את האוייב ואת הנרטיב‏ שלו -זאת בגידה.
להביא מידע ממחבלים רוצחים זה פוגע ב"זכויות אדם",וזאת תמיכה בארגוני טרור.

למען האמת אין צורך בכל ההסבר והדוגמאות שנתתי,מספיק לקרוא את התגובה שלך:ארגון שממומן ע"י (לא (רק) גופים) מדינות זרות,ולכן מחוייב למדינות האלה.זאת הגדרה של סוכן זר.
איפה חפים מפשע? 641017
אתה סילפת את מה שכתבתי.
אני כתבתי :
ארגון למען זכויות אדם שממומן בין היתר על ידי גופים זרים שמעוניינים לקדם את זכויות האדם בשטחים.
ואתה כאילו ציטטת :
ארגון שממומן ע"י (לא (רק) גופים) מדינות זרות,ולכן מחוייב למדינות האלה.

וזה דבר שהוא גם לא נובע ישירות ממה שכתבתי וגם לא נכון על פניו. לכן זה סילוף.
וההסבר:
כל העמותות חיות מתרומות. עמותה שמקבלת מימון מגופים זרים אינה מחויבת לאג'נדה שלהם אלא להיפך- הם תרמו לה משום שהם מעוניינים לקדם את הנושאים שהיא מטפלת בהם.
בוא ניקח את "הקרן להצלת עם ישראל". האם תורמים פוטנציאליים ינסו להשפיע על האג'נדה שלה? להיפך! הם תורמים משום שהם יודעים מה האג'נדה שלה.
מעולם לא ראיתי שתורם שינה את המטרות של העמותה שהוא תרם לה. לכל היותר התורמים מנסים (ובדרך כלל לא מצליחים) לייחד את כספם לאחד מהנושאים שהעמותה מטפלת בהם, שקרוב יותר לליבם, או שינציח את שמם טוב יותר (ראה משפחת עופר ובי"ח רמב"ם).
זה יהיה טפשי מאוד מצד התורם לתרום לעמותה עם מטרות ידועות ולנסות לשנות אותן. הרבה יותר פשוט לתרום למי שמטרותיו תואמות את שלך.

מה דעתך?
איפה חפים מפשע? 641019
אוקי,עכשיו הבנתי. אז הייתי צריך להוסיף את המשפט הזה בהתחלה:
המטרות של הארגון הן המטרות שהוא פועל למענם.מה שהוא מצהיר זה בארווליאנית לחלוטין. המדינות לא מנסות "לשנות" את המטרות של הארגון,הם יודעות בדיוק על מה הן משלמות.
(והראיות לכך שהמטרות הם לחימה מדינית\פוליטית\ציבורית בישראל מובאות בתגובה של הקוף והתגובות שלי)

הגישה (שגם צפריר נקט בה ) ש"הם" טוענים אז הטענה בפני עצמה יש לה חשיבות,זה מגוחך."הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה"-היא לא דמוקרטיה."בצלם" -הוא לא ארגון זכויות אדם.ובתי הכלא מלאים באנשים חפים מפשע.
איפה חפים מפשע? 641043
אבל אם תלך כמה תגובות אחורה אז בדיוק על זה אני אומר שלך זה מובן מאליו אבל לי לא, והראיות שהבאת לא מוכיחות את מה שאתה טוען.
אני לא נוקט בגישה של צפריר.
אני רק אומר שטענת טענה מאוד קשה ולא הבאת מה שיתמוך בה.
לדוגמה- מי שאומר דברים קשים הוא לא פסיכופת. הרי גם אתה אומר דברים קשים ואתה הרי לא פסיכופת, נכון?
מי שמסתמך על מקורות פלסטיניים אינו בוגד. גם אם מסתבר שהיו מוטים. בדיעבד גם להסתמך על נתוני דובר צה"ל לא מגיע כמטחווי קשת מהאמת.
וגם לא מי שמסרב להגדיר את החמאס ארגון טרור‏1. לא הוא לא בוגד.
המטרות של "בצלם" הן לא לחימה בישראל. הן לא לחימה בכלל. אני כמובן לא מצפה שתסכים איתן, אבל מספיק כבר לקרוא למי שחושב ההיפך ממך בוגד. אנחנו יודעים לאן זה מוביל‏2

____________
1 אני חייב להבהיר כאן : שמעתי בקישור את הראיון שבו מנכ"ל בצלם לא מוכן לומר שהחמאס הוא ארגון טרור וגם לי בא לחנוק אותו באותו רגע. זה מעצבן, אין ספק. אבל אין זה תפקידו של ארגון בצלם לומר מהו החמאס, ממשלת ישראל קובעת מהו החמאס ומהו אש"ף עבורנו.
2 אפשר להמציא גודוין חדש בשביל דיונים בעברית- מי שאומר ראשון "רבין" מפסיד.
איפה חפים מפשע? 641045
אני אשאל אותך כך,מה כן ישכנע אותך ש"בצלם" הוא ארגון תומך טרור,תן לי דוגמה.
לי נראה שכל מה שהבאתי מוכיח מעל לכל ספק סביר,אותך זה לא משכנע-תגיד לי אתה איזה סוג של פעולה\הצהרה הם צריכים לעשות\להגיד ע"מ שאתה תגיד "הם ארגון אנטי ישראלי"?

אין פה עניין של דברים קשים,זה עניין של דברים תלושים מכל התייחסות למציאות אובייקטיבית,זאת מחלת נפש.
אם הייתה אומרת "צה"ל הורג אזרחים ולכך הוא צבא אכזרי מאוד"-זהו לא משפט פסיכופטי,זה משפט מטומטם,טפשי,רדוד,הכל, אבל לא פסיכוטי.
"ישראל גרועה מהאפרטהייד בד. אפריקה"? אתה צריך להיות גם רשע,גם בור,גם אכזרי ובעיקר מנותק מהמציאות-פסיכופט.

"מסתמך על מקורות פלסטינים"?! אני מבין שאתה מדבר על מכחיש השואה והמחבל? אז לא,הבעיה היא לא שהם מקורות פלסטינים,הבעיה היא שאחד נאצי והשני נאצי.ושבצלם מקבלת "עובדות" מנאצים על מדינת היהודים-יותר יודנראט קשה למצוא.

שוב,שום פרט ממה שציינתי לא מעיד ואי אפשר לגזור בהחלטיות-כל הפרטים ביחד מובילים למסקנה חד משמעית.

הם לא חושבים הפוך ממני,אתה חושב הפוך ממני,הם תומכים בארגוני טרור.

1אני רוצה להזכיר למה הנבלה האנטישמית לא רוצה לקרוא ארגון טרור-"היציאה ממעגל הסכסוך עם הציונות היא בגידה בעיקר, וארור העושה כן." ,"בכספם השתלטו על אמצעי התקשורת... בכספם הציתו מהפכות... הם עמדו מאחורי המהפיכה הצרפתית, המהפיכה הקומוניסטית... הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם הראשונה, אשר בה הצליחו לחסל את מדינת הח'ליפות האסלאמית... הקימו את חבר הלאומים באמצעותו יכלו לשלוט בעולם... הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם השניה... הם שהורו על הקמת ארגון האומות המאוחדות ומועצת הביטחון... אף מלחמה מתנהלת בשום מקום בעולם בלא שתהיה ידם מעורבת בה", "יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו","אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים" ,
איפה חפים מפשע? 641205
עוד זה מדבר והם באים...
איפה חפים מפשע? 641481
אולי תסתפק בזה:
מתוך כתבה מאתר "בצלם" שמבקרת את הפצצות צה"ל על בתי מגורים (במקור הפסקה הזו מודגשת כולה)
"אכן, ארגון חמאס פעל במהלך הלחימה בניגוד להוראות המשפט ההומניטארי הבינלאומי: הוא ירה על אזרחים ועל אתרים אזרחיים בתוך ישראל, הוא הטמין נשק בתוך מבנים ומוסדות אזרחיים ברצועת עזה, ואף ירה ממקומות הסמוכים למבנים אזרחיים או מתוכם. בכך, סיכן חמאס את חייה של האוכלוסייה האזרחית בתוך הרצועה וכפה עליה להיכנס למעגל הלחימה. התנהלות זו היא בלתי חוקית. בצלם אמר זאת בעבר ושב ומדגיש זאת כעת."

מדינה בלי בג"ץ ובלי "בצלם" תהיה אולי מקום שנוח יותר לחיות בו, אבל מבחינתי זו תהיה מדינה שלא שווה לחיות בה.
איפה חפים מפשע? 641482
לא מספיק לי,אני רוצה גם את המשפט אחרי:
"אולם, ישראל טועה בהתנערותה מתוצאות מעשיה* ובהטלת האחריות להן על חמאס. כל צד נושא באחריות לתוצאות מעשיו הוא: חמאס נושא באחריות לתוצאות מעשיו, וישראל נושאת באחריות לתוצאות מעשיה. העמדה הישראלית אינה נכונה – משפטית, עובדתית או מוסרית:.."

*"מי שאישר את ההפצצות חייב היה לדעת שייהרגו בהן אזרחים רבים ולמרות זאת הן נמשכו, יום אחר יום, ואף ביתר שאת. בנסיבות כאלה, משמעותן של ההתקפות מהאוויר, מהים ובאמצעות ירי ארטילרי על אזורים אזרחיים מיושבים בצפיפות ועל בתים ספציפיים הייתה התעלמות נפשעת ממותם הידוע מראש של בני אדם שלא השתתפו בלחימה – ילדים, נשים וגברים."
"הפצצתם של בתי מגורים מהאוויר הייתה רכיב מרכזי במדיניות שיישם הצבא מראשית הלחימה ברצועה. בהינתן היקפן והתמשכותן של ההפצצות הללו, סביר להניח שמדיניות זו אושרה על-ידי הדרג המדיני והדרג הפיקודי הבכיר בצבא וכי היא קיבלה גושפנקה מראש מהפרקליטות הצבאית וממשרד המשפטים."

בג"ץ הוא מאפיה נפוטיסטית ובצלם הוא זרוע מדינית של ארגון טרור.

למה לא ענית לשאלה העקרונית-מה יכול לגרום לך להסכים שבצלם תומך בארגון טרור?
איפה חפים מפשע? 641498
חשבתי על השאלה העקרונית שלך, ולא מצאתי תשובה טובה.
אמנם בהיסטוריה לא חסרים יהודים שבגדו בעמיתיהם ובעמם, אבל עדיין עצם הקריאה "בוגד" מעלה צמרמורות במעלה עמוד השדרה שלי ואני לא ממהר להשתמש בה.
השניים בדור שלנו שניתן להכתירם בתואר הלא מלבב הזה עשו את מעשיהם מתוך אמונה אידאולוגית יוקדת ומשלמים את המחיר בענווה. אז אולי "בוגד" הוא לא תואר כל כך נורא כמו שהוא נדמה לי?
אבל הקריאה "בוגד" מטרתה להוציא אנשים והעמדות שהם מחזיקים בהם אל מחוץ לגדר. להפוך דעות פוליטיות בלתי לגיטימיות לאמירה והתייחסות, קל וחומר לקידומן בשטח, וזה לא מקובל עלי.
לכן אני מבדיל בין לקרוא למישהו בוגד בעקבות מעשה בגידה שעשה ובין לקרוא למישהו בוגד בעקבות דעות שהוא מחזיק בהן.
בוא ניקח את המקרה הקלאסי לפני שנלך למחוזות המעורפלים יותר- אודי אדיב: לתייג אותו כבוגד אחרי שביצע את אקט הבגידה בפועל זה קל. אבל לשים עליו את אותה התווית עוד בטרם ריגל ופעל נגד המדינה אלא רק כאשר החזיק בדעות מסוימות זה לדעתי לא נכון.

מכאן אני גוזר גזירה שווה על ואנונו : עמדותיו בלבד, עוד בטרם ביצע את אקט הפגיעה במדינה אינן מספיקות להכריז עליו כבוגד. בדיעבד, אחרי שביצע את מעשיו הנלוזים מוציאים אותו אל מחוץ לגדר.
ומה לגבי "רבין בוגד?" לכאורה הגזירה השווה פועלת לרעתו של רבין, כי לפי העיקרון הזה מי שחושב שהסכם אוסלו היה אקט של בגידה רשאי לתייג את רבין כבוגד. אבל לטעמי אין זה אפשרי שביצוע החלטות ממשלה נבחרת יהוו בגידה, כך בהגדרה.

ו"בצלם"? גם הם צריכים לבצע אקט של בגידה בפועל כדי שאקרא להם בוגדים. היינו- לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה. דברים ברורים ממש. למשל- האם יש מעשה שעשו בצלם בכוונה תחילה לפגוע בחייל ישראלי (לדוגמה מסרו מידע סודי לאויב)?
איפה חפים מפשע? 641505
אני כמוך לא ממהר לקרוא להם בוגדים.
עם זאת, באשר לקריטריונים שלך בקשר ל"לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה", יש לי כמה תהיות. בימינו ובאזורנו, הניצחון וההפסד נקבעים לא על למי היו יותר הרוגים ולמי הושמדו יותר תשתיות, אלא גם על פי התהודה בתקשורת העולמית והמאבק התודעתי בטלוויזיה, ברשתות החברתיות, וכדומה.

בזירה הזאת, הדיווחים של בצלם מהווים נשק חשוב בדה-לגיטימציה של ישראל, ובהצגתה כפושעת מלחמה, מבצעת רצח עם, ושאר ניסוחים ידידותיים.
וממה שאני קורא ברשתות זרות, אחד הטיעונים שתמיד מובאים כ'הוכחה ניצחת', הם ארגונים ישראלים או כתבים ישראליים (גדעון לוי מככב כמובן) שמשמיצים את ישראל. כי אם הם כישראלים כותבים שהטייסים הישראלים רוצחים, אז זה חייב להיות נכון‏1.
אז ככל שתפקידה של הזירה הזאת בתוצאות הקרבות, ובמעמדה של ישראל בעולם, מתחזקים, כך גם גוברת הפגיעה בישראל שנוצרת על ידי אירגונים כאלה ואחרים. וזו פגיעה ממשית, שמסייעת סיוע ממשי לאויביה. למשל - האם גרימת לחץ בינלאומי להפסקת אש במועד שלא מתאים לך ומתאים לצד השני לא נראה לך סיוע ממשי לאויביך?

1 כן, המסקנה הלוגית הנכונה היתה אמורה להיות 'אז כנראה שבישראל יש מגוון דעות רחב, שמתיר לקיצונים מכל הקצוות לומר את אשר על דעתם'. אבל ממילא זה מוצג על ידי כאלה עם אג'נדה ברורה מראש, לא על ידי לוגיקנים נייטרליים.
איפה חפים מפשע? 641506
ואתה רואה את עצמך כלוגיקן נייטרלי ולא כבעל אג'נדה ברורה מראש? איפה האורקל מדלפי?
איפה חפים מפשע? 641508
כן, זו היתה הרמה צפויה להנחתה. האמת שלא, ואפשר לוותר על איש הקש הזה, הטיעון לגבי האג'נדה של אלה שקראתי עדיין תקף. אצל חלקם השפה כל כך מתלהמת, גזענית ובוטה, שזה אפילו לא מוסתר. ושים לב שאני לא דנתי אפילו בנכונות של הטענות של בצלם, אלא בסיכוי שהם פוגעים פגיעה ממשית במדינה.
למשל, במקרה של וענונו, לא בגלל שהוא שיקר הוא הוגדר על ידי אריק כבוגד, נכון?
איפה חפים מפשע? 641516
אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבה המידע שמפרסם ''בצלם'' לא זמין. או שחייבים לקרוא אותו ב''פרסומים זרים'' (בגלל צנזורה עצמית, כמובן. לא בגלל צנזורה של השלטונות).
איפה חפים מפשע? 641518
גם אני לא. אבל ניסיתי לומר משהו על הקריטריונים של אריק.
אחת הצורות לשלב בין מה שאני אמרתי למה שאתה אומר, זה לומר שאנחנו *כן* מוכנים לסבול פגיעה בבטחון, בעבור הערך החשוב של חופש המידע וכו'. אבל זה דבר אחר מלומר שאין פה שום פגיעה או סיוע לאויב, ולו מזעריות.
איפה חפים מפשע? 641524
הבעיה עם בצלם היא 1.שהם מניפולטורים 2.משרתים אג'נדות זרות 3.ורוב הפרסום שלהם הוא דווקא באנגלית (לטובת האדונים שאותם הם משרתים)
איפה חפים מפשע? 641540
בנקודה זו אני חושב כמעט כמו אריק והפונז, בהסתייגות אחת.
אי אפשר להציב תג של בגידה בקלות דעת. יש הבדל בין אדם שמאמין בדעה ואידאולוגיה מסויימת ורוצה לקדם אותה, לבין אדם שפועל למען בצע כסף או טובת הנאה.
אבל גם אלה שמאמינים באידאולוגיה, צריכים לפעול בצינורות המקובלים. ארגונים רבים כדוגמת "בצלם" עוברים על החוק מרוב נסיונות לקדם את זכויות המחבל ודורכים על זכויות של אנשים אחרים. מה שמעלה תהיות לגבי האידאולוגיה שלהם.

נקודה חשובה שציין אישקש - המניפולטיביות שלהם. בצלם לא מחפשים להציב לנו מידע ממוצע ואמין. הם שולחים איזו אורקית מגעילה בת 10 שתעמוד מול חייל, תשאג עליו, תקלל אותו ותירק עליו, והם מחלקים מצלמות לכל הנבזים מסביב שיעמדו ויצלמו מכל הזוויות, ויחכו למעידה של אותו חייל מסכן. זכור גם המקרה של שלום אייזנר.
ברי לי שזו מדיניות מתמשכת ולא מקרים בודדים. והאמת צריכה להאמר: להסתובב באזורים מוכי טרור ולחפש בזכוכית מגדלת מקרים שלגופם נראים חמורים אבל הם בלתי נמנעים כשמתמודדים עם טרור רחב היקף - הרי זו פשיעה.

כמוך, הייתי רוצה לקבל תמונה אמינה של מצב הדברים. אנחנו צריכים לדעת מה נעשה ומה לא נעשה, כדי שהעם ונציגיו יוכלו להחליט מה המדיניות הרצויה ובשביל מה הם מצביעים.
אבל אני לא חושב שבצלם מחפש להציג תמונה אמינה, וכאן הבעיה.
איפה חפים מפשע? 641541
התחלתי כבר לקרוא ברצינות את מה שכתבת. עד הפסקה השנייה.
איפה חפים מפשע? 641544
כי תכלית האידאולוגיה זה ליצור פרובוקציה?
איפה חפים מפשע? 641519
ואתה משווה בין וענונו לאירגון זכויות אדם? אתה חושב שאם לא היה בצלם לא היו מגנים את ישראל על הפרת זכויות אדם?
איפה חפים מפשע? 641520
השאלה הראשונה היא לא העקרון כאן (גם אם וענונו ראה עצמו כסוג של לוחם חופש או וואטאבר).
השאלה השנייה קצת לא מובנת לי - באנלוגיה‏1, אם אודי אדיב לא היה מוסר מידע לאויב, אז שירותי המודיעין של האויב לא היו מגלים מידע מודיעיני על צה"ל? ברור שכן, אבל למה זה מפחית מחומרת העבירה?
ואולי היו מגנים פחות? אם היית שם לב, אני כבר אמרתי עד כמה 'חובבי ציון' אוהבים להסתייע בנתונים של בצלם, אז כנראה שהם כן חושבים שזה מוסיף מידע שחשוב להם.

1 מקווה שלא תצעק מיד 'אתה משווה בין ארגון זכויות אדם ל-...', בגלל זה קוראים לזה אנלוגיה.
איפה חפים מפשע? 641509
בתור מי שמאשים את התקשורת הישראלית שהיא שקרנית, ועושה תעמולה(1) - לא ברור למה אתה מלין על כך שאנשים מתלוננים על התקשורת הזרה כאשר היא אנטי-ישראלית.
אם זה בסדר שיש אג'נדה, זה בסדר גם לתקשורת הישראלית.

(1) בחיפוש של האתר, חפש לפי מחבר "ארז לוונדר" ומילת מפתח "תקשורת"
איפה חפים מפשע? 641510
סליחה, ארז לנדוור
איפה חפים מפשע? 641566
אני חסיד גדול של זכויות אדם. חופש הדיבור ביניהן.
לכן כל מי שאומר משהו כדעה, יהיה מקומם ככל שיהיה, אני אתמוך בזכותו להמשיך ולומר זאת.
גם כשבא לי לחנוק את מנכ''ל ''בצלם'' שמתפתל כדי לא לומר שהחמאס הוא ארגון טרור, אני תומך בזכותו להתראיין ולומר את מה שאמר.
אני חושב שזה רק מחזק את המדינה שלנו ומעלה את רמתה.
אני אפילו תומך בדיעבד בזכותם של המפגינים בכיכר ציון לקרוא לרבין בוגד. מבחינתי הם התנהגו כאספסוף מוסת, אבל עדיין אסור לטעמי לסתום לאף אחד את הפה.

ניסיון להשפיע על מדיניות הממשלה אינו בפני עצמו פגיעה ממשית במדינה.
אני חושב שלוינגר ושאר הרוצחים מחברון וקרית ארבע פוגעים במדינה במעשיהם. הפגיעה שלהם במדינה גדולה לטעמי מאשר הפגיעה של ארגון ''בצלם''. גם הם אינם בוגדים.
איפה חפים מפשע? 641574
ההתייחסות שלך לקוראים "בוגד" לרבין כשאתה יודע מה היתה התוצאה, תמוהה. עד לאיזה גובה ניתן להעלות את הלהבה, כשאנו מודעים לתוצאות ומתי חשוב וחובה לעצור אותה?
"הסתה" היא לא מילה ריקה. אחד התנאים להגדרתה הוא שיש אפשרות ממשית שתגרום למישהו לפעול בגללה. הקריאה מכיכר ציון בהחלט עמדה בתנאי הזה, כך גם הפולסה דנורא ובשני המקרים על המשטרה והפרקליטות היה לעשות הרבה יותר ואולי אם ההסתה הזו היתה מגונה בתוקף, במלל ובמעש, רצח רבין היה נמנע. גם אם לא, מן הראוי היה שיגונה במלל ובמעש.
איפה חפים מפשע? 641594
מבחינתי האשמה רובצת לפתחם של העומדים על המרפסת. שרון ונתניהו לא שמעו או לא רצו לשמוע את ההמון. מתוני הליכוד דוד לוי ודן מרידור שמעו ודוד לוי אף התייחס אליהם מן הבמה, גם אולמרט, בני בגין ומיכאל איתן שמעו וחשו לא בנוח.
נתניהו ושרון העדיפו למנף את השטנה ולהתעלם מהקיצוניות של קריאות ההמון והאחריות היא שלהם. שרון אפילו טען שבועות לפני הרצח שטענות השמאל על הסתה הן עצמן ניסיון להשיג רווח פוליטי.
איפה חפים מפשע? 641612
מנכ"ל בצלם לא התפתל כאשר אמר שהחמאס אינו ארגון טרור. גם אני טוען שהחמאס איננו ארגון טרור. מנכ"ל בצלם נימק היטב מדוע החמאס איננו ארגון טרור. החמאס הוא מפלגה/ארגון פלסטינאי לאומי דתי ויש לו מטרות. המטרה איננה להפעיל טרור. הטרור הוא חלק מהאמצעים בהם הוא נוקט כשהוא נלחם בנו. בד"כ אלו אמצעים של הצד החלש נגד החזק: אין לו אמצעים אחרים לנהל מלחמה. התשתיות שלו אינן תשתיות טרור אלא תשתיות החמאס. תשתיות של הלוחמים שלו. אין דבר כזה תשתיות טרור. הייתי מצפה מאנשים אינטליגנטיים שיבינו קצת מדבריו של אורוול. בז'רגון בו השתמשו ב-‏70 השנים האחרונות היה מונח "הפצצות טרור" כשהכוונה להפצצות אוויריות של הגרמנים על בריטניה. כשבודקים מתי השתמשו במונח "טרור" רואים שזהו מונח טעון ולא אובייקטיבי. אם המובן של טרור הוא הטלת פחד, אתה יכול לראות שיש טרור שמפעילות מדינות למרות שאינו נקרא טרור. להזכירך בפעם המאה: הפרטיזנים כונו טרוריסטים ובנדיטים. למעשה, כל מי שנלחם נגד השלטון מכונה טרוריסט. לכן מנכ"ל בצל"ם ביקש להגביל את המונח טרור שמשמש הרבה לתעמולה רק למעשים ולא למהות, למנטליות, לרוח ושטויות מסוג זה. אני לא יכול לשכוח ראיון עם חייל מילואים בחומת מגן. שאלו אותו מה הוא עושה והוא ענה "נלחם נגד הטרור". אוחז בחרב ונלחם נגד דרקון.
איפה חפים מפשע? 641616
Stupid is what stupid does.
כשאתה מודה שהוא משתמש בטרור כאמצעי‏1, זה אומר שהוא ארגון טרור. כל השאר זו התפתלות.
זה שאין לו אמצעים אחרים לנהל את המלחמה, זה לא תרוץ. גם לבן-לאדן לא היו מפציצים חמקניים וטילי שיוט כדי לתקוף את צבא ארה"ב, אז הוא השתמש בסכינים יפניים ומטוסים כדי להפיל את התאומים. זה לא מונע מהמעשה הזה להיות אקט טרוריסטי, שמבוצע על ידי טרוריסטים.

אתה יכול לומר שלדעתך אמצעים טרוריסטיים הם מוצדקים. אבל לפחות אל תסתור את עצמך תוך כדי פסקה קצרה כמו שאתה עושה כאן למעלה.

1 איציק ש., 9.9.14 :"הטרור הוא חלק מהאמצעים בהם הוא נוקט כשהוא נלחם בנו."
איפה חפים מפשע? 641619
אין פה, בהכרח, סתירה. יכול להיות (ולפי הטקסט, אפילו סביר) שהוא טוען שארגון שמשתמש בטרור הוא לא בהכרח ארגון טרור (כמו שחתול שאוכל נמלים הוא לא אוכל נמלים או שאדם שמשחק בכדורגל אינו שחקן כדורגל) ושרק אם הטרור הוא המטרה (ולא אחד מהאמצעים) אז מדובר בארגון טרור.
איפה חפים מפשע? 641620
זו הגדרה לא נכונה של ארגון טרור.
לפי ההגדרה שלך, אל קעידא וחיזאללה אינם ארגוני טרור (שכן הטרור היא אמצעי אצלם, ולא מטרה, המטרה היא הקמת ח'ליפות איסלאמית - סונית או שיעית בהתאמה),
בעצם, לפי ההגדרה שלך, הארגון היחיד היכול להיקרא ארגון טרור הוא אש''ף (שבאמנתו מכריז כי ''המאבק המזויין הוא המטרה ולא טקטיקה'')
איפה חפים מפשע? 641626
זו לא ''הגדרה שלי'', אני בסך הכל נותן שירותי-תרגום-מונעי-סתירות.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641635
שומע,יש לי סוד-חתול שאוכל נמלים הוא אוכל נמלים!! ואדם שמשחק בכדורגל הוא שחקן כדורגל!!.
בוא נמנע מתרגום בעתיד,תודה.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641638
שומע, יש לי סוד, זה אוכל נמלים ולעומת זאת זה חתול.

מצא את ההבדלים, הקף בעיגול ושלח למערכת. עד אז, המנע מתיקונים. תודה.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641643
לא אדוני,הראשון זה דוב נמלים והשניה זה חתולה
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641661
הראשון הוא דב נמלים גדול שהוא סוג של אוכל נמלים. ועכשיו, לשאלת ההמשך: הנה תמונה של אדם משחק בכדורגל, והנה תמונה של שחקן כדורגל, מצא את ההבדלים, הקף בעיגול ושלח למערכת. עד אז, המנע מתיקונים. תודה.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641682
יש לך דוגמה מאתר פחות קיקיוני שחושב שדוב נמלים הוא סוג של "אוכל נמלים" (שאני מתאר לעצמי שהם תירגמו מילולית את השם המדעי שלו)?

תגיד,(אם להשתמש בדוגמה הגרועה להסביר רעיון גרוע יותר) בן אדם שמשחק כדורגל עם כדור טניס משחק כדורגל? ואם השער זה עמוד ,זה עדיין כדורגל?
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641694
סנונית הוא "אתר קיקיוני"? מה עם זה או זה?

מה זה משנה? הסכמנו שלא כל אדם שמשחק בכדורגל הוא שחקן כדורגל?

הדוגמא שלי לא היתה גרועה, והרעיון בטח לא גרוע. זה שלא הבנת אותה, זאת בעיה שלך, אדם יותר מנומס היה מנסה להבין לפני שהיה קובע אם היא גרועה או לא.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641698
כמו שחשבתי,תירגמו מילולית את השם המדעי שלו. אז גם לא כל גורילה היא Gorilla gorilla gorilla.

הדוגמה שלך נוראית,היא מבלבלת בין מהות לצורה. לא כל אדם שמשחק בכדורגל משחק כדורגל,כל אדם שמשחק כדורגל משחק כדורגל.מה המהות? אם הם מבצעים טרור הם ארגון טרור.
מהות הפעולה שלהם היא טרור (לשחק כדורגל) הם (נגיד) מפוצצים אוטובוס (כדורגל),אפשר לפוצץ אוטובוס שלא לצורך טרור(לשחק בכדורגל).

איך אתה אומר "לא הבנת"?! אני "האדם הנבון"! אתה טוען שיכול להיות ה"אדם הנבון" לא נבון?
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641699
אני חושב שהדוגמא שלי טובה. היא לא ''מבלבלת בין מהות לצורה'', היא באה להבהיר נקודה מאד פשוטה - הגדרות של מושגים (''שחקן כדורגל'', ''אוכל נמלים'', ''תפוח זהב'', ''חברת תוכנה'', ''כוס בירה'', ''אדם נבון'', ''ריצת מרתון'', ''דב נמלים'' או, לפי איציק, ''ארגון טרור''...) היא לא תמיד הפירוש המילוני של המילים שמרכיבות את המושגים (''מי שמשחק בכדורגל'', ''מי שאוכל נמלים'', ''תפוח שעשוי מזהב'', ''חברה שמשתמשת בתוכנה'', ''כוס שעשויה מבירה'', ''אדם נבון'', ''ריצה שמתרחשת במרתון'', ''דב שאוכל נמלים'', ''ארגון שעוסק בטרור''...).

אם היית חושב טיפה במקום לקפוץ, אולי היית מצליח להבין את זה לבד.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641702
אתה צודק ברעיון,רק שאתה מכיל אותו במקום הלא נכון.אף אחד לא טען שהחמאס ארגון טרור כי קוראים לו ארגון טרור.
אתה טוען שמה שהחמאס עושה הוא לא טרור?

דא"ג,ממה עשוי שמן תינוקות?
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641704
איציק טוען שהחמאס הוא ארגון שעוסק בטרור שאינו ארגון טרור. הפונז טען שהטענה הזאת סותרת את עצמה. אני הסברתי לפונז למה אין כאן בהכרח סתירה. אתה קפצת בגלל ש... האמת, עדיין לא ברור לי.

אני לא טוען כלום בקשר לחמאס, רק בקשר לאי קיומה בהכרח של סתירה עצמית.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641707
ברור שהטענה סותרת את עצמה,זאת הנקודה. המהות היא העיסוק בטרור ,אם ארגון עוסק בטרור הוא ארגון טרור.
אם אתה ארגון שמלווה בריבית,רוצח,שודד,גונב,מכה-אתה ארגון פשיעה.לא יכול להיות ארגון שעושה את כל זה אך אינו ארגון פשיעה.(כל עוד הם לא חוקיים).

תעשה לי את ההבחנה בבקשה מתי,ארגון הופך מ"עוסק בטרור" ל"ארגון טרור"?

לשימושך שתי הבחנות:
"בנק לאומי" הוא ארגון פיננסי,זאת המהות שלו.
ארגון "לתת" מתעסק גם בכספים אך אינו ארגון פיננסי,זאת לא המהות שלו.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641709
מתי,ארגון הופך מ"עוסק בטרור" ל"ארגון טרור"?

זאת בדיוק השאלה שהיית צריך לשאול את איציק. ברגע שברור לך שבהנתן ההגדרה של איציק למושג "ארגון טרור" יכולה להיות (לוגית) נקודה שבה קיים המעבר הזה (להבדיל מההגדרה של הפונז, שבה לא קיימת נקודה כזאת). וברגע שברור שקיימת הנקודה הזאת, צריך להיות ברור שזאת השאלה שצריך לשאול. לחפש סתירות ובלבולים שברור שלא קיימים לא מקדם אותנו לשום מקום וסתם הופך את הדיונים ללא סימפטיים. קצת תרבות דיון תרחיב את הידע של כולנו. אין לי שמץ של מושג מה התשובה של איציק, לא ברור לי למה זה חשוב לאריק או לך, ברור לי שאם זה באמת חשוב לכם אתם יכולים לשאול אותו במקום לקרוא לו "מגוחך".
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641732
נראה לי שההבדל הוא בקביעות.
אדם שמשחק כדורגל בשעות הפנאי, הוא לא אדם שהכדורגל הוא הפעילות המרכזית של חייו, תחום עיסוקו, המקצוע שלו והפרנסה שלו.
בשונה מארגון שהטרור הוא דרכו, הטרור מאפיין אותו. אותו ארגון אף פעם לא מסייג פעולות טרור (שהוא מבצע), אותו ארגון אף פעם לא מתחייב לפרוש מן הטרור. זוהי דרכו של הארגון. זו הפעילות שלו ותחום עיסוקו.
איפה חפים מפשע? 641645
תגובה 641622
איפה חפים מפשע? 641659
לא הבנתי, התגובה של אריק מנוגדת לתגובה שלך (בכל מה שנוגע לתרגום דברי איציק), למה אתה מביא אותה?
איפה חפים מפשע? 641739
ההתייחסות שלך לדברי חלקית. אני גם טוען שחלק מהאמצעים שאנחנו ולא רק אנחנו, משתמשים/השתמשנו בהם הם טרור ותפקידם היה להפעיל לחץ/להפחיד על האוכלוסייה האזרחית; אינני אומר שאנחנו מדינת טרור.
איפה חפים מפשע? 641787
אין לי בעיה עם התייחסות חלקית, כל עוד היא נכונה בחלק אליו היא מתייחסת.
גם אני הפחדתי השבוע שתי נשים (אזרחיות!) כשצעקתי עליהן בקולנוע שיפסיקו לפטפט ולהפריע לסרט. זה לא אומר שאני טרוריסט.

וכל אלה עדיין התפתלויות. קודם כל, אם אתה רוצה לטעון שגם אנחנו משתמשים באמצעי טרור, מותר לך לטעון את זה בלי לומר שהחמאס איננו ארגון טרור.

אם אתה רוצה לומר שכולם משתמשים באמצעים כאלה, אז לפחות תאמר שיש פה קשת רחבה של התנהגויות. אלא שאז מן הראוי שתשים איזה גבול שמפריד לפחות לשיטתך בין ארגוני טרור לכאלה שאינם ארגוני טרור.
אם אתה טוען שאין דבר כזה ארגון טרור, זאת טענה לא מעניינת. ואם אתה טוען שרק ארגון שמטרתו היא טרור הוא ארגון טרור, זאת טענה שאיננה מעניינת (כי אין כזה) וגם מופרכת.

בהנחה שתלך לכיוון הקשת, אני אומר שהחמאס הוא אחד מארגוני הטרור הרצחניים ביותר על הקשת הזאת. אולי יש כמה שהם גרועים ממנו, אבל לשים את הגבול שם נשמע לי כמו בחירה מאד משונה וקיצונית.
איפה חפים מפשע? 641813
אינני טוען שאין דבר כזה ארגון טרור. אני טוען שארגונים שמטרותיהם לאומיות גם אם הם דתיים, אינם ארגוני טרור. הטענה שלי היא בעיקר נגד שיטה הדואגת להמשגה של האויבים. לא המצאנו את השיטה; הרעיון הכללי שלה הוא דמוניזציה של האויב . הקומוניזם, היהדות הבין לאומית, הטרור וכנראה שעדיין לא המציאו את הכל.
איפה חפים מפשע? 641817
הטענה שלך לא מחזיקה מים. ההגדרה המילונית של ארגון טרור היא "ארגון צבאי או מעין צבאי, שמבצע פעולות אלימות כניסיון מכוון לרצח של אזרחים, וכן חטיפת אזרחים והחזקתם כבני ערובה תוך איום לרוצחם, כל זאת במטרה להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים, ובכך להפעיל לחץ על שליטי המדינה בה הוא פועל, או לגרום למדינות אחרות להיענות לתביעותיו הפוליטיות: לאומיות, דתיות, אידאולוגיות, חברתיות. ובלבד שאינו מחזיק לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) להפעיל אלימות נגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות. פעולות טרור בדרך כלל אינן ממוקדות, כלומר אינן מכוונות כלפי אדם מסוים, אלא כלפי אוכלוסייה שלמה, כך שהטרוריסט לרוב אינו מייחס חשיבות לזהות קורבנותיו ופוגע באופן אקראי."
המטרות של ארגון הטרור יכולות להיות לאומיות (אש"ף), דתיות (חמאס), סוציאליסטיות (הבריגדות האדומות) או ניהיליסטיות (אום שינריקיו). זה לא מעלה או מוריד לגבי היותו ארגון טרור.
המודרניסט טוען כי בשביל להילחם ברוע קודם כל יש לקרוא לו בשם. הפוסט מודרניסט קורא לזה "המשגה"
איפה חפים מפשע? 641922
נו באמת, ההגדרות שאתה והפונז מביאים אינן הגדרות כלליות ואינטליגנטיות של פעולות טרור; הן הגדרות שהגדירו האמריקאים כדי שיכללו רק ארגונים שנאבקים בהם, כלומר נגד ה"יציבות" וחס ושלום שאי אפשר יהיה לכלול גם אותם. הם וגם אנחנו פועלים לשימור ה"יציבות".
איפה חפים מפשע? 641925
אז בוא ותן לנו הגדרה כללית ואינטליגנטית.
איפה חפים מפשע? 642105
לא אגדיר. היום שמעתי את יוסי הדר מראיין את מנכ"ל בצלם. במהלך כל הריאיון הוא לא עזב את העובדה שהמנכ"ל לא כינה את החמאס ארגון טרור. לא עזר שום הסבר שהארגון חוקר מעשים ולא שמות וכינויים. אינני מקבל את ההגדרות שחבוי בהן "לא התכווננו". במילים "לא התכווננו" יש בריחה מאחריות. כשהפציצו את סג'עייה בפצצות טונה לא התכוונו שייגרם הרס ללא אבחנה. כשהפגיזו את רפיח בתותחים, לא התכוונו.. האזרחים במקרה גרו ברפיח. אז סלח לי תשע נשמות: אלו הפגזות והפצצות טרור. מאחורי ההפצצות עמד הרצון שהאוכלוסייה האזרחית תלחץ על החמאס. זה מהותו של הטרור.
איפה חפים מפשע? 642107
אני לא מחבב את סגנון הראיונות של יוסי הדר, לא כלפי מנכ''ל ''בצלם'' ולא כלפי אחרים. אבל אם אתה סבור שגם מה שאנחנו עושים הוא טרור, אז תן הגדרה שתכלול גם את מה שאנחנו עושים. אם לא מגדירים אז קשה מאד לקיים דיון.
איפה חפים מפשע? 642118
לפני שאתן הגדרה שאלה: כשצה"ל הודיע שהוא מפציץ בתים של אנשי חמאס (שאינם בבית) -האם זה מעשה טרור? האם מעשה נקם ו/או הפחדה יכול להיקרא מעשה טרור? האם זה נכלל בהגדרה המקובלת של מעשה טרור?
איפה חפים מפשע? 642119
הרי צריך להיות ברור שהגדרה אמורה לקבוע מה בפנים ומה בחוץ.
איפה חפים מפשע? 642123
לפני שאתה מגדיר, אתה שואל אותי מה כן ומה לא? חשבתי שאתה תתן את ההגדרה שלך, לא שלי. אתה יודע מה, בוא נעזוב את ההגדרות. אם הפצצת בתיהם של בכירי החמאס פסולה בעיניך אז היא פסולה, בין אם נקרא לה טרור ובין אם לא. בעיני ההפצצות האלה הן גבוליות; צה"ל טוען שהבתים האלה משמשים גם כמפקדות, אבל התחושה שלי היא שזה יותר תרוץ מאשר סיבה להפצצתם. בכל זאת, כאשר מדובר בבכירים בחמאס ולא באנשים מן השורה (או אפילו בחמאסניקים מהדרג הנמוך), וכל עוד הבית מופצץ מבלי לפגוע בבני המשפחות - אני מוכן לקבל את זה שהאנשים האלה, שמתעלמים מסבלה של האוכלוסיה שהם מטילים לתוך מלחמה בלי לשאול אותה, ישלמו מחיר אישי.
איפה חפים מפשע? 642219
למה אתה אומר שמדובר בבית בלי משפחות?
איפה חפים מפשע? 642221
אמרתי ''כל עוד מדובר בבית בלי משפחות''. ברור שאם החמאסניק לא בבית והמשפחה כן אז אסור להפציץ את הבית.
איפה חפים מפשע? 642223
שאלת תם - האם חוקי המלחמה (והמוסר) לא נועדו, מעצם טבעם, להיות הדדיים?
איפה חפים מפשע? 642233
האם מטרת השאלה שלך היא להראות שאם החמאס יורה על בתים ללא אבחנה אז גם לנו מותר?
איפה חפים מפשע? 642255
לא.
איפה חפים מפשע? 642236
תמיד תהיתי לגבי הדיסוננס המובנה בכל הרעיון של חוקי מלחמה, או מוסריות במלחמה.

מעצם טבעה, מלחמה היא פעולה אלימה ביותר, בה כל צד מנסה למקסם או להדתמש באופן היעיל ביותר בכוחו האלים על מנת להכניע אוייב - לכבוש אותו או להשמיד אותו. זה כמובן בהפשטה. מבלי להיכנס לכל הניואנסים וסוגי המלחמות שיש. זה לדעתי בסיס העניין.

לכן, עצם הרעיון שבו צד מסויים, ששם לעצמו למטרה לכבוש או להשמיד צד אחר, באופן אלים, צריך לקבל על עצמו חוקי משחק כלשהם, מנסה לדעתי להכניס מימד מוסרי מלאכותי למקום בו כל הפעולה מלכתחילה אינה מוסרית.

לכן אין מה לצפות למוסריות הדדית. כל צד מגיע עם מטען המוסריות שלו והקווים האדומים שלו, אותם הוא יכול להחיל רק על עצמו. לצפות מצד השני לפעול או להסכים לאותם קווי פעולה - בסופו של דבר נראה לי לא ישים.

אני לא מתכוון שעכשיו יפורשו דברי כאילו היה עלינו לשם המחשה להפציץ את רצועת עזה בהפצצות שטיח. אני רק מתכוון שבהינתן עימות מלחמתי, אנחנו יכולים רק להציב לעצמנו רווים מוסריים ולנסות לפעול לפיהם, אבל אין מה לצפות שהצד השני יפעל לפי קווים אלו.

בעיני, זה מסביר הרבה מאד מדרכי התנהלות העולם, בכל פעם שמישהו טוען - תראו איך מדינה א ב ג מתנהגות בעימות אלים לעומת איך שהן דורשות מאיתנו. כל רעיון חוקי המלחמה, הוא כלי בלבד במערכת פוליטית/ דיפלומטית, לא משהו ישים באמת, או משהו שמי ממדינות העולם באמת מתייחסת אליו ברצינות.

רק הגיג קטן, אולי לא קוהרנטי לחלוטין, בזמן הפסקת הקפה הראשונה.
איפה חפים מפשע? 642238
כל הדיסוננס נובע מזה שאכן, כחלק מהענין הזה שנקרא 'תרבות' - להבדיל מ'ג'ונגל' - האדם מנסה לנסח קווים אדומים כלליים לפתרון בעיות כדי למנוע מצב שלכולם מותר הכל ומי שישאר עומד אחרון הוא המנצח.

למשל - זה שכשמדינות נלחמות, רק חלק קטן משוכניהן - שנקרא 'חיילים' - משתתף בקרב, ומותר לו להרוג 'חיילים' אחרים כחלק מחוקי המשחק.

מצד שני, כשאתה אומר שצד אחד יקבע את הקווים שלו בלי להתחשב בצד השני, זה יגרום לזה שבעצם שני הצדדים לא משחקים באותו משחק: אתה משחק מולי שחמט, לפי החוקים, ואז המלכה שלי מעופפת מעל השולחן, מפילה את כל הכלים שלך ונשארת לבדה מנצחת מול המלך שלך. ניצחתי. רוצה לשחק שוב? אולי הפעם על כסף?

רוצה לומר שזה לא יעבוד. וחוקי המלחמה, גם אם יש מהם סטיות ניכרות, כנראה דווקא מקבלים יחס רציני לפחות מחלק ממדינות העולם. כמובן, זה די עוזר כשמי שמעונין לשמור על החוקים, יש לו גם מחבט גדול שכזה, כך שאם המלכה של הצד שני בכל זאת תתחיל להתעופף, הוא יחבוט אותה מהחלון וחסל. זה די מעודד את המלכות להמשיך במסלולי ה-‏45 מעלות שלהן בשקט.
איפה חפים מפשע? 642239
למה לשבור את דימוי השחמט? קבלת חוקי מלחמה מסוימים היא חלק מהטקטיקה - מלכה ורץ מסייעים עכשיו לסוס.
איפה חפים מפשע? 642240
הדוגמא שלך דווקא נהדרת. מלחמה היא משחק הישרדות, הלא כך?
אם יש לך מלכה שיכולה לעופף ולנצח את המשחק במכה אחת, לא תעשה בה שימוש כדי להכניע את היריב? בחיים לא בהכרח לוחצים ידיים בסיום ומסדרים שולחן מהתחלה.

ובמטאפורה מהטבע: הזברה לא תטען שזה לא פייר שהנמר הפתיע אותה מהמארב. זה מה יש.
איפה חפים מפשע? 642241
אתה לא תעשה בה שימוש אם המלכה שלך היא פצצת גרעין או הפצצת שטיח למשל. לכן חשיבותם של דיני מלחמה.
זהו איזון עדין ומכיוון שאנחנו כבר לא בג'ונגל (אולי מעת מלחמת העולם השניה) מטאפורת עולם הטבע אינה מתאימה לבני תרבות שם ערכים כמו מוסר, יחסיות, איזונים ושאר ירקות הם חלק מהמשחק.
איפה חפים מפשע? 642267
כל הענין הוא שאתה (או אני לפחות) לא רוצה לחיות בג'ונגל, ומוכן לשלם על זה בחוקים שמגבילים מלכות מעופפות. מהסיבה הפשוטה שהיום שלי מעופפת, אבל מחר שלך תעופף. לא רק בגלל אידיאולוגיות תיאורטיות.

בדיוק כמו שאני (ואתה אני מקווה) מוכן לשלם מיסים ולהיות תחת חוקיה של מדינה, ולא לשמור על כל מה שאני מרוויח תחת אנרכיה.
איפה חפים מפשע? 642246
ברוב המלחמות אף צד לא באמת מנסה להשמיד את היריב.
איפה חפים מפשע? 642262
ספר את זה לתושבי מלוס תחת אתונה, קרתגו תחת רומא, המזה''ת, צפון אפריקה, פרס והודו תחת שלטון האיסלאם, אסיה תחת שלטון המונגולים, אמריקה תחת הקונקויסטדורים, וכו' וכו' (הרשימה ארוכה עד בלי די)
איפה חפים מפשע? 642263
אתה מבין מה אומר המושג: "רוב"?
איפה חפים מפשע? 642265
דוגמה לשימוש במשפט: ברוב הדוגמאות שלו, היריב לא הושמד במלחמה, אם בכלל (לדוגמה: במקרה של הקונקויסטדורים, עיקר ההשמדה הייתה על ידי מחלות שהספרדים הביאו אתם בלא כוונה).
איפה חפים מפשע? 642289
דוגמה אחרת: ברוב המקרים בהם צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני, הוא לא הצליח לעשות זאת
איפה חפים מפשע? 642281
ועוד לא הזכרנו את מלחמות המאה ה20 על מוראותיה
איפה חפים מפשע? 642286
היו מספיק זוועות גם במלחמות של העולם העתיק. רק לחשוב איזה מעשים היו עושים חיילים משולהבים שהיו כובשים אזור ומשתוללים שם על חשבון האוכלוסיה המובסת...
העניין הוא שבמאה ה-‏20 היה ציוד טוב יותר לפגיעות המוניות והיה ציוד טוב יותר לתעד את המעשים ופחות זמן מכדי שישכחו את הנעשה.
איפה חפים מפשע? 642287
ואני אחזור על השאלה שוב: אתה מבין מה אומר המושג: "רוב"?
איפה חפים מפשע? 642290
"רוב" במשמעותו הרגילה הוא מעל 50%. האם ספרת את כל המלחמות משחר ההיסטוריה ובדקת בכמה מהן צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני "לבלתי השאיר משתין בקיר"?
איפה חפים מפשע? 642292
אז אתה כן מבין. יפה. אם מישהו היה טוען שרוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית, האם לדעתך תגובה סבירה היתה: "ספר את זה לבנימין נתניהו, שמעון פרס, ביל גייטס, נעמי קמפבל, מאנמוהאן סינג, הירח ושמעון גרשון"?
איפה חפים מפשע? 642324
אחרי שהשתחצנת כל כך יפה, תבדוק כמה מלחמות היו משחר ההיסטוריה, תבדוק בכמה מהן "צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני" (למעשה, פרקטיקה מקובלת בעולם העתיק) , ואז תחזור אלי עם תשובה ותקבל ציון, לפני שאתה מפיח אויר חם.
(לעומת זאת, טענה כמו "רוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית" אני יכול לאשר בקלות - כולם מלבד כ9 מליון שהם קצת יותר מפרומיל)
איפה חפים מפשע? 642327
הערך מביא אוסף דוגמאות מיתולוגיות (כגון: רצח ילדי ישראל בידי הורדוס כדי שלא יגדל מהם המשיח. אותו משיח שבפועל נולד באורווה לפי אותו המיתוס) וכן כל מיני מעשי טבח מודרניים.
איפה חפים מפשע? 642329
התכוונתי למשפט Androcide was a common practice in ancient times.
איפה חפים מפשע? 642330
הערך לא מביא שום מקורות לקביעה הזו ולא נותן לה שום דוגמה, למעט כמה דוגמאות מיתולוגיות. אין לו אף מקור לאירועים היסטוריים מובהקים מהעת העתיקה והתבנית שבראשו מעידה על תוכנו הבעייתי.

אבל גם אם זה נכון, זו עדיין לא סתירה לטענתו של האלמוני. common במובן הזה יכול להיות עבור מלחמה אחת מעשר או מלחמה אחת מאלף. בפועל אני מנחש שמדובר על שיעור נמוך בהרבה.
איפה חפים מפשע? 642331
מי שקבע מסמרות לגבי ''רוב המלחמות'' עליו נטל ההוכחה.
איפה חפים מפשע? 642334
אתה יכול לתת דוגמאות למלחמות השמדה מהעת העתיקה?
איפה חפים מפשע? 642369
כן
איפה חפים מפשע? 642373
א. ברוב הקרבות במלחמה הפלופנוזית לא הושמד האויב (לדוגמה: ספרטה כבשה את אתונה כמה פעמים).

ב. קרתגו הובסה שלוש פעמים על ידי רומא והוחרבה רק פעם אחת, וגם זה רק לאחר מסע תעמולה ממושך.

ג. הערבים לא רק שלא הרגו את רוב האוכלוסייה, הם גם נטו להשאיר מוסדות מקומיים על כנם, במידת האפשר.

ד. המונגולים אמנם הענישו מספר ערים. אולם ברוב המקרים הם לא נדרשו לצעד החריף הזה.

ה. הקונקוויסטדורים "הרגו" בעיקר על ידי מחלות.
איפה חפים מפשע? 642382
א. תבדיל בין "השמיד" ו"התכוון להשמיד". לדוגמה ניתן לומר שהנאצים לא "השמידו את העם היהודי" (רק שליש ממנו).
ב. לא רק קרתגו הוחרבה. הרומאים השמידו שבטים שלמים שהם ראו כברברים: קלטים, גרמאנים וסלאבים, (וכמעט השמידו גם את העם היהודי)
ג. הערבים רצחו בין 60 ל80 מליון איש בתת היבשת ההודית בלבד
ד. הטקטיקה של השמדת כל תושבי עיר המסרבת להיכנע, כטקטיקת הפחדה לערים השכנות, היתה נפוצה בעת העתיקה, לא רק אלכסנדר הגדול (שהיהודים דווקא ראו בו משחרר), אלא אף ג'נגיס חאן, טמרלאן, ואטילה ההוני השתמשו בה.
ה. הקונקויסטדורים הרגו באמצעות "חיידקים, רובים ופלדה"
איפה חפים מפשע? 642387
נראה לי שזה הזמן להיפרד (כמו האלמוני). אבל כמה הערות:

ב. אציין רק שהרומאים כלל לא ניסו להשמיד את הקלטים (לדוגמה: מי שהצרפתים קוראים להם עד היום "אבותינו הגאלים"‏1, או שכניהם בבריטניה הגדולה. בבריטניה הקטנה הרומאים לא שלטו. והיו שבטים קלטיים נוספים). את הגרמנים והסלבים הם דגדגו קצת בקצה שטחיהם.
ג. הערבים לא כבשו את הודו (נא לא לבלבל בין ערבים למוסלמים).
ד. נו? קראת את מה שכתבתי?
ה. מי שהרג בפועל היה בעיקר החיידקים, ולא במכוון. זו כבר הפעם השלישית שאני כותב את זה.

1 ר' לדוגמה מלחמת גליה [ויקיפדיה]. גם אם המקור העיקרי הוא ספר הכיבושין של קיסר.
איפה חפים מפשע? 642417
לא כתבתי שהרומאים השמידו את הקלטים, הסלאבים והגרמאנים, אלא שהם השמידו (או התכוונו להשמיד) שבטים קלטים, סלאבים וגרמאנים. לדוגמה, לפי ההערכות, יוליוס קיסר השמיד בין 1 ל10 מליון גאלים במערכתו בגאליה, וזה לא נחשב יוצא דופן.
איפה חפים מפשע? 642426
יוליוס קיסר טען שהוא הרג מיליון. ההערכות המודרניות מדברות על פחות מזה (כמה מאות אלפים). לפי מה שהצלחתי לקרוא בחיפוש מהיר, מעריכים שהיו בגליה (כולה, כולל גליה קיסאלפיניה הרומית) 6-9 מיליון אנשים לפני תחילת המלחמה.
איפה חפים מפשע? 642435
(גאליה הציסאלפינית, כלומר "בצד הזה של האלפים")
יוליוס קיסר לא כבש את כל גאליה.
ההערכות המודרניות מדברות על מליון עד 10 מליון שנרצחו, ועוד כמליון ששועבדו.
עוד קצת על מלחמת שמד כטקטיקה נפוצה (גם אצל הרומאים) בעת העתיקה
איפה חפים מפשע? 642451
טעות שלי: לא רק גליה קיסאלפיניה אלא גם גליה נרבוננסיס (חבל הארץ שבדרום צרפת, שכולל את אורנז').
איפה חפים מפשע? 642483
צבי יעבץ, בספרו על יוליוס קיסר, טוען ביחס למלחמות גליה טענות קרובות מאוד למה שאמר ס' נופלים.

גליה-עבר-אלפינית לא הייתה מלכתחילה מטרת כיבוש של יוליוס , כי אוכלוסיה זו ניסתה להשתלב באימפריה הרומית כבר במפגשים ראשונים עם הרומים מאות שנים לפני יוליוס.

לגבי גליה הים-תיכונית (זו הצמודה לים התיכון, עם השם המסובך שהזכרת), לא זוכר בדיוק אבל אני כמעט בטוח שגם היא לא ניסתה למרוד ברומי בשום שלב של מלחמות גליה (של יוליוס). לכן יוליוס גם לא נילחם בה (לפחות לא מלחמה רצינית).

גליה הים תיכונית הנ''ל הייתה רצף יבשתי בין רומי וספרד שהיה קיים מאות שנים לפני יוליוס (כבר מסוף המלחמות הפוניות). מכאן משתמע שלא הייתה חלק מסע הכיבוש של יוליוס. ספרד עצמה נישלטה באופן חלקי על ידי הרומים במהלך המלחמות הפוניות ונישלטה במלואה, נדמה לי, לאחר המלחמה הפונית השניה (גירוש חניבעל ושותפיו מספרד ומאירופה בכלל).

מלחמות גליה של יוליוס נעשו בעומק השטח של גליה. בשלב הראשון, השלב הקל לכאורה, הגאלים לכאורה הסכימו להשתעבד לרומא. אבל אז התחילו להתמרד ולעשות תרגילי התחמקות מהכיבוש הרומי. כתוצאה מההמרדויות המאוחרות, יוליוס פתח במסעי מלחמות אכזריים במיוחד והשמיד לפי הערכות כשליש מאוכלוסיות השבטים המורדים.
איפה חפים מפשע? 642337
לא סתם השתחצנתי, תגובה 642262 נתנה לי את כל הסיבות להשתחצן. את הטענה "רוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית" אתה יכול לאשר בקלות, אבל רשימה שמית של מספר ספור של בני אדם (ועל אחת כמה וכמה, מספר של בני אדם וחיות אחרות) היא לא הדרך לאשר או להפריח אותה, היא אפילו לא דרך להכנס לדיון עליה. אני לא חושב שיש טעם שאקח את נטל ההוכחה עלי כל זמן שמי שאני מתדיין איתו חושב שתגובה 642262 יכולה להיות תגובה סבירה, פשוט מפני שזה יהיה חסר טעם.
איפה חפים מפשע? 642338
זו דווקא תגובה סבירה מאוד לסברת הכרס שהעלית בתגובה 642246.
שחצנות שאין מאחוריה כלום היא לא יותר מאשר אויר חם.
איפה חפים מפשע? 642339
אם כך אני מקווה שאתה מבין שאין באמת טעם בהמשך הדיון.
איפה חפים מפשע? 642370
על זה נוכל להגיע להסכמה בנקל
איפה חפים מפשע? 642385
רוב המלחמות בעולם העתיק ואחר כך לא התכוונו להשמיד את הצד השני אלא לכבוש ולשלוט בו. במקרה של כשלון מתמשך לשלוט בו, היו ניסיונות השמדה חלקית.
איפה חפים מפשע? 642391
אני רואה שנוצר דיון מעניין...

אולי אחדד קצת את מה שכתבתי - בין ״השמדה״ למה שלא יהיה בצד השני של הסקאלה, יש כמובן מנעד שלם של כוונות.

אבל, בשורה התחתונה, המהות העיקרית של מי שפותח במלחמה היא להכניע את היריב באמצעות שימוש באלימות, ולעשות זאת מן הסתם במינימום נפגעים מצידו, ורצוי מן הסתם גם מהר ככל האפשר.

הצד המותקף - אם רק רוצה להגן על עצמו, מן הסתם בוחר במנעד פעולות בהתאם לרמת המצוקה בה הוא מצוי. אם רוצה גם להתקיף כדי להשיג יעדים מעבר להגנה - גם שם יש לו כלים שונים.

אם נסכים עד כאן, נמשיך הלאה

לדעתי, המבחן המוסרי, לאור הנחות יסוד אלו, שונה בין הצדדים, ושונה לאור המטרות. הוא גם ישתנה לאור הנסיבות תוך כדי לחימה.

לשם דוגמא בלבד - נניח שישראל תותקף מחר בבוקר על ידי סוריה (דוגמא בלבד לכל המדקדקים...), והלוחמה הרגילה לא תצלח כקרב הגנה, ולפתע יתברר שיש איום קיומי. האם בשלב הזה, רעיון שיעלה - למשל השמדת עיר גדולה בסוריה, ליצירת הרתעה מיידית, על כל תושביה, כאשר ברור לכולם שפעולה כזו בוודאי אינה מוסרית אבל כן אפקטיבית, תהיה לגיטימית?

אני מניח שרובנו נגיד שכן, שהרי בהינתן הנחות היסוד שתארתי, אין ברירה מעשית אחרת.

כלומר, חוקי המלחמה הם דבר נפלא, נהדר, רק אם נשים קצת לב, הם תמיד נדרשים על ידי צדדים שלישיים, שאינם למעשה מעורבים. אלו שמעורבים בלחימה לא מרשים לעצמם בהכרח להיות מחוייבים להם ברמת קוצו של יוד, ומן הסתם יסטו מהם אם יהיה בכך צורך.

כך ארהב ובריטניה יכולות להזהיר אותנו מפני דרכי פעולה מסויימות ברצועה. אבל לעשות ככל הדרוש לצרכיהן בקרבות בהם הן משתתפות.
איפה חפים מפשע? 642392
ומה יהיה אם סדאם חוסיין יתקיף אותנו? אופס הוא כבר איננו. בזמנו בשנות ה-‏80 קיבלו הסנדיניסטים מטוסי מיג משומשים-אני מניח מיג 17 . רונלד רייגן הצהיר שנוצרה סכנה לארה"ב והאמריקאים מיקשו את הנמלים של ניקרגואה. הדוגמאות וה"אםים" צריכים להיות בגבולות, אפילו הרחוקים, של הסבירות . חלק גדול, הרוב, של מה שקרוי "איומים" בפי הצבא, הם איומי הצבא והפוליטיקאים עלינו.
איפה חפים מפשע? 642402
ברוב המלחמות המטרה של מי שפותח במלחמה היא להשיג השג כלכלי (במובן הרחב של המילה). לפעמים הכנעת היריב היא אמצעי, לפעמים הפחדת היריב היא אמצעי, לפעמים הברחת היריב היא אמצעי... אבל לרוב היריב והיחס אליו הוא רק אמצעי.
איפה חפים מפשע? 642423
אני אזכור את זה כשחיזבאללה יתקיף מצפון. אפנה אותם לאחד הבנקים לקבלת הלוואה
איפה חפים מפשע? 642427
כשכתבתי כלכלה במובן הרחב לא התכוונתי לכלכלה במובן הצר. ז"א, לא רק מזומן, אלא גם משאבים, טריטוריה, נתיבי סחר, נשים, עבדים, מקורות אנרגיה, מקורות מזון, גישה לים, השפעה פוליטית או תרבותית... ברור שהחיזבאללה לא רוצה הלוואה כספית, אבל אני מקווה שברור שהוא גם לא רוצה "להכניע את היריב" (ולא רק משום שהאמצעים בהם הוא משתמש הם לא אמצעים שיכולים בשום תסריט סביר להכניע מדינה כמו ישראל). המטרה של החיזאללה היא, כנראה, להשיג השפעה פוליטית בלבנון ו/או בסוריה. ישראל, לצורך זה, היא רק אמצעי, ושום הלוואה בנקאית לא תקרב את החיזבאללה למטרה שלו כמו כמה טילים על ראש פינה.
איפה חפים מפשע? 642482
או (במקרה של סירוב לשיעבוד) הגליות וגירושים כאופציה חילופית לרצח עם (רצח עם לא חייב להיות מלא, מספיק בדרך כלל לחסל שליש מהעם האוייב כדי להוציא לו מהראש את נסיונות המרידה).

הגליות יכולות להיות של האליטה בלבד, כי הנותרים מאבדים את היכולת לחולל מרי.

אני מסכים אתך שעדיף בעיני הכובשים שהעם הניכבש ימשיך לתפקד, ובלבד שלא ימרוד וישלם מיסים. הרג לשם הרג אינו מועיל כלכלית לכובש.
איפה חפים מפשע? 642490
בגלל זה שליש מושמד נראה לי מספר מוגזם. הרומאים שלא היו איזה הוריקן שעובר ומשאיר הרס, ניסו לחסל או למכור לעבדים את המנהיגים המועדים ולחזור במהירות למצב בו מגיע עושר לרומא. במרד בר כוכבא עליו נכתב שיהודה הפכה שממה, כנראה היו כפרים שהוחרבו אבל באורח פלא השיקום היה מהיר מדי בשביל לאמת את ממדי ההרס שמתאר קסיוס דיו. אם נתייחס להגליות האשוריות והבבליות, כנראה שהן היו מינוריות ואולי היוו החלפת מנהיגויות. לשנע עשרות אלפים דרך המדבר היווה בעיה לוגיסטית גדולה ויקרה מדי.
איפה חפים מפשע? 642498
בעניין כשליש מאוכלוסיית גליה שחוסלה (בדרך זו או אחרת) - זו הערכתו של צבי יעבץ שהיה מומחה מהשורה הראשונה של תולדות רומי (כנראה הוא הסתמך על אומדנים של היסטוריונים אחרים). חיסול שליש אוכלוסיה אין פירושו דווקא טבח של שליש, זה עשוי לכלול הרבה פעולות שגורמות לדילול אוכלוסיה (שבי הגליה ומכירה לעבדות שהן דילול ישיר), חיסול האליטות (מה שמונע מייתרת התושבים לתפקד בגלל אנרכיה), הרס תשתיות לגידולים חקלאיים ומחיה (הרס תעלות השקיה, סתימת בארות, הרעלת בארות, זריית מלח בקרקע). ברגע שאין אפשרות פיזית להמשך החיים - אנשים מתים מרעב וממחלות או גולים מרצונם לארץ אחרת.

לגבי גליה כבר צינתי במקום אחר. יוליוס ניסה בשלב ראשון כיבוש מהיר והומני, במטרה לשלוט ולגבות מיסים, אבל הנכנעים רק נכנעו לכאורה. לכן בא שלב כיבוש נוסף שהיה אכזרי מאוד וכלל רצח עם.

לא אתייחס לשאר דבריך למרות שאני לא מסכים עם חלקם.
איפה חפים מפשע? 642503
״כנראה הוא הסתמך על אומדנים של היסטוריונים אחרים״ - מה האלטרנטיבה, מכונת זמן?
איפה חפים מפשע? 642517
יש שונות רבה באומדני אוכלוסייה בזמן העתיק. למשל לגבי א"י: יש הערכות שגרו כאן כמה מיליוני אנשים בתקופת הבית השני, המשנה והתלמוד. מגן ברושי למש מעריך שאוכלוסיית ארץ ישראל הייתה בסביבות מיליון בני אדם. הערכותיו נסמכות על אפשרויות ההזנה. לא בטוח שיעבץ נכנס לנישות הללו.
איפה חפים מפשע? 642562
אני לא בטוח שברושי צודק כי רוב החוקרים מעריכים שהיו 3 מליון לפחות בארץ ישראל הן בימי מלכות דויד והן בסוף בית שני. אני בטוח שגם החוקרים האחרים בדקו יכולת הזנה והגיעו למסקנה שישראל יכולה לכלכל 3 מליון אנשים אם היא מאורגנת היטב מבחינה שלטונית.

כמו כן, ישראל הייתה ארץ מעבר בין אפריקה לאסיה ואירופה ויכלה בתקופות שיא לכלכל את עצמה באופן חלקי באמצעות מסחר ושירותים.
איפה חפים מפשע? 642560
לא אמרתי זאת לשלילה. התכוונתי שחלק מההערכות או כולן הן של אחרים כי הוא לא יכול באופן אישי לבדוק הכל.

אגב, יש תיעוד מאוד מפורט של מלחמות יוליוס בגליה שנכתב על ידיו בעצמו. הוא ניהל יומן תוך כדי המלחמות ופרסם אותו בספר ששמו (הלא מפתיע) ''מלחמות גליה''. ספר זה נשמר במלואו עד ימינו, בין השאר מכיוון ששימש כחומר קריאה מומלץ מאוד ללומדי לטינית.
איפה חפים מפשע? 642528
באותה תקופה עבר הירדן וארץ הכשדים לא היו מדבר אלא מקומות מיושבים.
איפה חפים מפשע? 642518
הרג לשם הרג עוזר להרתיע את השבטים השכנים.
איפה חפים מפשע? 642245
לגבי חוקי המוסר בלבד, האם זה מוסרי, לדעתך, להתעלל בתינוקות/ אנשים מפגרים/ בעלי חיים/ אנשים בקומה?
איפה חפים מפשע? 642258
בהנחה הסבירה שכלא זה התעללות, החברה שלנו בהחלט מתעללת ברוצחים המודעים למעשהם. האם אתה מספיק גזען כדי לטעון שרמת המודעות של הפלסטינאים דומה לזאת של ילדים מפגרים ובעלי חיים?
איפה חפים מפשע? 642259
פעם היו קוראים לזה תטל''א - לא שאלתי על רוצחים או על פלסטינאים.
איפה חפים מפשע? 642275
חוקי המלחמה נועדו לחייב את כולם. מוסר צריך לחייב את כולם, ובדרך כלל כל אחד גם סבור שהוא פועל על פי המוסר; הבעיה היא שכל אחד מגדיר אחרת מה מוסרי ומה לא, ובניגוד לחוקים אין סמכות כלשהי שיכולה לקבוע מי צודק.
איפה חפים מפשע? 641821
כמו שה-ס' אמר לך כאן, מה שהופך אותו לארגון טרור הוא לא לאומיות, דתיות, או צבע הבורקה המועדף עליו. מה שהופך אותו לארגון טרור זה שהוא בצורה שיטתית, עקבית, ולאורך שנים הוא מבצע מעשי טרור חוזרים ונשנים נגד אזרחים, נשים וילדים - ישראלים וגם פלסטיניים.

אני מבין את ענין הדמוניזציה שמדאיג אותך, אבל לפני שאפשר להעלות אותו או לדון בו ברצינות, לפחות צריך להסכים על העובדות ועל מושגי הבסיס. אחרת חבל בכלל על הזמן.
איפה חפים מפשע? 641622
אתה טוען שארגון טרור הוא לא ארגון שמשתמש בטרור אלא ארגון שמטרתו טרור? מגוחך.
איפה חפים מפשע? 641633
הרבה...הרבה... מעבר למגוחך
איפה חפים מפשע? 641689
אני יודע שאמרו זה אחרים, אבל אולי לא יזיק לחדד: הטרור הוא אמצעי, לא מטרה, של כל ארגון טרור שהוא, מהסיקריקים ועד דעאש.
איפה חפים מפשע? 641765
אני סבור שאתה טועה. הטרור הוא גם מטרה בפני עצמה - לא בהכרח המטרה הבלעדית, אבל מטרה שיש לה ערך בפני עצמה גם אם היא לא מקדמת שום תוצאה שנגזרת ממנה. בהקשר הדיון הספציפי, מעניין ההבדל בין אש"ף - "הארגון לשחרור פלשתין" - לבין חמאס - "תנועת ההתנגדות האסלאמית" ("התנגדות" במילון הפלשתיני היא "טרור" במילון שלנו).

האם באמת אתה לא מסוגל להאמין שיש אנשים שבעיניהם גרימת נזק וכאב לאויב או לכופר או למדכא היא מטרה בפני עצמה, גם אם לא תהיה לה שום תוצאה מועילה? האם אתה מסוגל ליישב פעולות של ארגוני טרור, שלפי כל קנה-מידה שאפשר לדמיין הביאו לנזק עצום להם ולמי שהם מדברים בשמם ולא הביאו לשום תועלת ניתנת למדידה, עם ההנחה הזו שלך?
איפה חפים מפשע? 641766
אתה מכיר עוד ארגוני טרור (מלבד אש"ף וחמאס) שאצלם הטרור הוא מטרה ולא רק אמצעי?
איפה חפים מפשע? 641919
בוודאי. ראה למשל את הארגון שביצע פיגוע בגז סארין ברכבת התחתית בטוקיו. למעשה, אני סבור שרוב ארגוני הטרור הם כאלה במידה מסוימת. ארגון טרור מוקם בדרך כלל על ידי אנשים זועמים שמעונינים לתקן עוול שנגרם להם, לדעתם. רגשות של זעם ונקמה הם מרכזיים אצלם, והפעולות שהם מבצעים מונחות פחות על ידי ''מה יועיל יותר להשגת מטרה אסטרטגית א' בעלות מינימלית'' ויותר על ידי ''מה הכי יכאיב לאויב שלנו''. רבים מהארגונים האלה גם לא מאד מאורגנים, השליטה המרכזית בהם היא רופפת והפעילים עושים תחת מטריית הארגון כל מיני פעולות - במצב כזה אי אפשר לדבר על נסיון להשיג מטרה כלשהי אלא על ביצוע פעולות רק כדי שתתבצענה פעולות - כלשהן.
איפה חפים מפשע? 641973
אתה מתכוון לאום שינריקיו, שכבר הזכרתי, שהוא ארגון טרור שהאידיאולוגיה המנחה אותו היא ניהיליזם.
"קבוצות אנשים זועמים" שמפעילות פעולות אלימות לשם הפעולות האלימות, ללא מטרה - אינן ארגוני טרור אלא פשוט קבוצות חוליגנים (ע"ע כנופיות כדורגל, חבורות פורעים וכו')
איפה חפים מפשע? 642018
מה זה משנה מה האידאולוגיה המנחה? השאלה היא האם כל פעולה של הארגון מכוונת לשם השגת מטרה מוגדרת. אם חלק מפעולותיו מתבצעות רק כדי להכאיב לאויב אז זהו טרור רק לשם הטרור.
איפה חפים מפשע? 642090
כל פעולה צבאית היא "להכאיב לאוייב" .טרור נועד להפחיד.
במקרה של הערבים זה אפילו נחות יותר מזה,הם פשוט רוצים להרוג יהודי,כמו שחתול הורג ג'ק -אינסטינקט חיתי*

"... היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? אכן, ברוסיה ב-‏1881, בעצם ימי הפרעות, ישבו בנים ובנות לעם ישראל והדפיסו בחשאי מתוך מסירות נפש, פרוקלמציות, הקוראות לפוגרומים, מתוך תקווה שהדם היהודי שישפך יעזור להתקוממותו של המוז'יק הרוסי. אכן יודעת ההיסטוריה העברית כל מני רנגטים ודגנרטים. צורות של שמד. כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על-ידי יסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של 'עבדות בתוך המהפכה', ויטרפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפיגיון שבמזרח - אל ידע מצפוננו שקט." כצנלסון
איפה חפים מפשע? 641771
לכן אינני אוהב את המונח "ארגון טרור". גם האצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור. מדוע הם נקראים "מחתרות"? גם מדינה שנוקטת בפעולות האמורות לגרום שהאוכלוסייה האזרחית תלחץ על הממשלה ש...נוקטת בפעולות טרור.
איפה חפים מפשע? 641789
או, אז אתה מסוגל לומר על ארגונים מסוימים שהם ארגוני טרור. נו, אולי גם החמאס? עוד מאמץ קטן?

"מדינה שנוקטת בפעולות האמורות לגרום שהאוכלוסייה האזרחית תלחץ על הממשלה נוקטת בפעולות טרור" - לא נכון. סנקציות כלכליות למשל יכולות לגרום לאוכלוסיה ללחוץ על הממשלה, והן אינן פעולות טרור. מחאה חברתית יכולה לגרום לאזרחים ללחוץ על הממשלה והיא איננה טרור.
איפה חפים מפשע? 641836
הלח"י תקף אך ורק מטרות צבא ושלטון, בוודאי שאי אפשר לקרוא לו ארגון טרור.
האצ"ל תקף בעיקר מטרות צבאיות. המקרים שבהם הוא תקף אוכלוסיה אזרחית ערבית היו פעולות גמול על פעולות טרור מהצד הערבי. אפשר לטעון שזו טקטיקה לא לגיטימית, והיא קרובה ברוחה לטקטיקה של טרור, אבל היא יותר טקטיקה של טרור-נגד (counter terror) מאשר טרור "קלאסי".
איפה חפים מפשע? 641907
אם החמאס היה מטמין פצצה בעיריית ירושלים לא היית קורא לזה טרור כי זו מטרה שלטונית? ואם הלח"י מפוצץ את עיריית יפו?

אם הלח"י מפוצץ רכבת וארבעים אזרחים נהרגים, זה באמת שונה כל כך מהחמאס שמפוצץ אוטובוס?
איפה חפים מפשע? 641976
השלטון הבריטי היה זר. מטרת השלטון היתה הנצחת המנדט הזר ולא שירות לאזרח. אי לכך ההשוואה לעיריית י-ם אינה במקום. לעומת זאת, אם החמאס היה תוקף את בניין משרד הבטחון (או משרד רה''מ, או המשרד לבטחון פנים) הייתי אומר שאלו מטרות שלטוניות לגיטימיות. גם בניין הסראייה ביפו, ששימש כמפקדה הראשית של ''הוועדה הלאומית'' של החוסיינים באותה עת, היה מטרה שלטונית (ואף צבאית) לגיטימית.
איפה חפים מפשע? 642019
בעיני ערבי מזרח-ירושלמי, מטרת השלטון הישראלי שם (ובכלל זה העיריה) היא הנצחת השליטה הישראלית ולא השירות לתושב (הוא ממילא לא אזרח). אז?
ומה לגבי הרכבת?
איפה חפים מפשע? 642046
אם חברי המועצה או רעש העיר לא מוצאים חן בעיני אותו ערבי מזרח ירושלמי, יתכבד ויצביע לרשימה אחרת בבחירות המוניציפליות.
איפה חפים מפשע? 641523
1.לא השתמשתי במושג "בוגד" (למרות שאני לא התווכח עם מישהו שיכתוב שהם בוגדים),כתבתי-תומכים בארגוני טרור
2.דו"ח גולדסטון פוגע בבטחון המדינה?
3.תמיכה בחרמות פוגעת במדינה?
4.אם החמאס* אפילו הודה לבצלם,מי אני שיתווכח איתו
5.כלומר לטעמך אפילו ארגון ניאו-נאצי הוא לגיטימי כל עוד הוא לא פועל?

*כן,הארגון שאומר להרוג את כל היהודים
איפה חפים מפשע? 641564
דבר אחד כשאתה לא זוכר/מסלף את מה שאני כתבתי, אבל לשכוח/לסלף את מה שאתה כתבת? ועוד באותו הפתיל?

אז הנה אני מזכיר לך שמה שהקפיץ אותי להצטרף לפתיל הזה היתה תגובה 640931 שלך בה כתבת:
"זה שבצלם הוא ארגון בוגדני, תומך טרור,מניפולטיבי ושקרן זה ברור מאליו."

ובאה גאולה לעולם.
איפה חפים מפשע? 641572
שוב,אני כותב בשפה מאוד גבוהה,אז כנראה יש כאן בלבול.באשמתי.
זה לא שאני לא חושב שהם בוגדים,אני חושב שהם בוגדים.
זה לא מה ששאלתי אותך
לא בצלם אבל מהחבר'ה 641632
זאת בגידה?
לא בצלם אבל מהחבר'ה 641678
לא. סיכמתי במעלה הפתיל עם האייל האלמוני שבגידה היא הפרת אמונים תוך סיוע לאויב.

תגיד- מדוע כל כך חשוב לך לשים תוויות שמוציאות מחוץ לגדר את מי שדעתו הפוכה משלך?
מה מפריע לך להתייחס לדעה שאתה מחזיק בה לא כתורה מסיני אלא כעמדה שדורשת ביקורת ובחינה ועימות מול דעות אחרות?
מדוע אם מישהו מחזיק בדעה הפוכה משלך זה אומר באופן אוטומטי דברים רעים על האופי והיכולות שלו?

תנסה לדמיין עולם שבו כולם ממשיכים להחזיק בדעות השונות שלהם אבל כולם מתנהגים כמוך כלפי מי שמחזיק בדעה הפוכה משלהם.
בעצם עזוב, דמיינתי את "האח הגדול".
לא בצלם אבל מהחבר'ה 641683
אולי די עם הערה הזאת?!
מה הקשר דעה הפוכה? אתה עם דעה הפוכה,ואני לא חושב שאתה בוגד.
הבעיה היא עם דעות ופעולות שבוגדות באינטרסים של העם ע"ח אינטרסים זרים.זה מה שהם עושים-וזה מה שהם.
לא בצלם אבל מהחבר'ה 641713
זה חשוב לי שלא תעשה דה הומניזציה לאנשים שלדעתך מזיקים למדינה.
האמת לאף אחד.
לא בצלם אבל מהחבר'ה 641729
בוגד זה דה הומניזציה?
לא בצלם אבל מהחבר'ה 641733
וכאן עולה השאלה: האם בגידה היא אובייקטיבית או סובייקטיבית?
האם מספיק שאדם/גוף מרגיש שהמעשה הוא בגידה, שהוא לא ציפה להתנהגות כזו ולכן ההתנהגות הנ"ל הפרה את אמונו וסייעה למי שהוא מחשיב כאויב...
או שדעתו של הנבגד לא משחקת תפקיד. אנחנו לא סופרים את מי הוא מחשיב כאויב, ומה היו הציפיות שלו מחברו/עמיתו וכו'...
לא בצלם אבל מהחבר'ה 641869
בגידה היא בעיני הנבגד. כאשר הנבגד הוא המדינה החוק והממשלה קובעים.
כל אחד יכול לומר "בגד ב...". למשל "שרון בגד בבוחריו כשבצע את ההתנתקות". אם בוחריו הרגישו נבגדים כך הוא.
אבל לא טוב להוזיל את הבגידה במדינה. "רבין בוגד" "גדעון לוי בוגד" "בצלם בוגדים"- זו הטחת רפש. הם לא בגדו במדינה שאלמלא כן המדינה כבר היתה מטפלת בהם.

לסיכום- הבגידה היא סובייקטיבית אבל המחליט הוא רק הנבגד. אתה לא מחליט עבור האשה או הבעל האם בן/בת זוגו בגד/ה או לא.
לא בצלם אבל מהחבר'ה 641885
אני מסכים איתך לגמרי.
לכן אם יטענו שבצלם לא מרגישים שהם בוגדים - לא רלוונטית.
ובקשר לשורה השלישית שבדבריך, כבר כתבתי לעיל (שוב - בתגובה להודעה אחרת שלך) שבאמת צריך לשקול בתשומת לב רבה הענקת תארים שכאלה, שיש להם משמעות חריפה מאוד.
לא בצלם אבל מהחבר'ה 641908
אם בעיני מישהו, העובדה שבת-זוגו אמרה שלום לשכן שירד במדרגות עם שקית האשפה זו בגידה - האם היא בוגדת בו רק מפני שכך הוא חושב? האם אתה סבור שהיא ראויה ליחס שלילי, או שהוא צריך ללכת לטיפול?
לא בצלם אבל מהחבר'ה 641996
הוא יגיד שהיא בוגדת אבל מכיוון שהקריטריון שלו כל כך חמור הוא צריך ללכת לטיפול.
זה לא משנה את העובדה שהוא יקרא לה בוגדת. וחשוב מכך- שאני לא אוכל להגיד אם באמירת השלום (או בכל אינטראקציה אחרת עם השכן) היא בוגדת או לא. רק הוא יאמר, כי היא בוגדת בו.
איפה חפים מפשע? 641547
"...היינו- לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה" לא כל כך הבנתי את התנאי של: "לפגוע פגיעה ממשית במדינה". יש מי שיטענו שמדיניות כלכלית זו או אחרת פוגעת "פגיעה ממשית" במדינה, יש מי שיטענו שמדיניות חוץ כזאת או אחרת פוגעת "פגיעה ממשית" במדינה, למעשה, אני לא מכיר יותר מידי מחלוקות פוליטיות במדינות דמוקרטיות בעולם בהם צד אחד לא חושב שהצד השני פוגע "פגיעה ממשית" במדינה. גם אם זה נכון, איך המחסור בכדור בדולח שווה ערך לבגידה? בגידה היא, בהגדרה, הפרת אמון. בלי קשר לפגיעה או לאי פגיעה, בלי קשר לסיוע או לאי סיוע. וענונו הפר את האמון ולכן היה בוגד, בלי קשר לעובדה שמעשיו לא סייעו לאף אוייב, ולא הזיקו למדינה.
איפה חפים מפשע? 641550
לפי החוק יש גם את טענת תום הלב. כלומר: אם אדם לא התכוון לפגוע פגיעה ממשית אלא לשנות את סדרי המדינה באמצעים כשרים, הוא לא בוגד.
לכן הפגנה לטובת מפלגה ערבית, כל עוד שלא פסלו את המפלגה הערבית - כשרה על פי חוק.
הפגנה לטובת הפסקת אש הזויה ככל האפשר - כשרה.
החלטת ממשלה שהתקבלה כדין - כשרה.

מה שלא כשר זה פעילויות שמתנהלות בניגוד לחוק, בשיתוף עם גורמים זרים ועוינים. פעולות אלה כוללות לפעמים פעולות אקטיביות נגד הצבא ואזרחים ישראליים, יחד עם אנשי/גופי טרור.
הסברה, עזרה, עתירות לבתי משפט - כל זה במסגרת החוק ונחשב כאמצעים כשרים. מה בדבר האמצעים הלא כל כך כשרים?
איפה חפים מפשע? 641555
בקיצור, מה שאתה אומר זה "לפי החוק מה שלא כשר זה פעולות שמתנהלות בניגוד לחוק". זה אמור לחדש לי משהו?
איפה חפים מפשע? 641558
ברור, הווה אמינא שיש להתנגד ללגליזציה כי זה לא חוקי. קא משמע לן.
איפה חפים מפשע? 641582
ציטטת את עניין הפגיעה הממשית שמופיע בחוק. ציינתי סעיף שמופיע קרוב מאוד למה שציטטת.
איפה חפים מפשע? 641567
הניסוח שלי ''פגיעה ממשית'' אכן מעורפל, אמרתי שאין לי תשובה טובה. התוספת שלך נכונה, ועדיין יש לסייג- מדובר על הפרות אמונים מסוג מסוים מאוד. לופוליאנסקי ואולמרט בפרשת הולילנד הפרו אמונים אך לא בגדו.
איפה חפים מפשע? 641590
אמנם יש הבדל בין עוצמות שונות של בגידה. הנקודה היא שמי שלא הפר אמונים, ורבין ובצלם לא הפרו אמונים, לא יכול להחשב כבוגד בהגדרה (המילונית, לא החוקית) בלי קשר למידת הנזק שהוא עשה או לא עשה. אם נכניס את הנזק להגדרה (החוקית או המילונית) של המושג בוגד, כל אחד יקרא למי שהוא לא מסכים איתו "בוגד" (אחרי הכל, השמאלנים בטוחים שההתנחלויות מזיקות למדינה, הדתיים בטוחים שאוכלי החזיר מזיקים למדינה, הביטחוניסטים בטחים שתלמידי הישיבות שלא מתגייסים לצבא מזיקים למדינה, הצמחונים בטוחים שאוכלי התרנגולות מזיקים למדינה, הקפיטליסטים בטוחים שהסוציאליסטים מזיקים למדינה וההפך ==> כולם בוגדים ==> אף אחד לא בוגד ==> המילה בוגד הופכת לעוד עלבון פוליטי חסר משמעות).
איפה חפים מפשע? 641595
אני מקבל את העקרון שהעלית אבל מתקשה עם "עוצמות של בגידה". יש פירוש מילוני כפול לבגידה- האחד ברמה האישית והשני ברמה הלאומית. אני חושב שברמה הלאומית לא ניתן להבחין בין עוצמות של בגידה.

איך אתה רואה את מרשל פטן? האם היה בוגד לשיטתך?
איפה חפים מפשע? 641606
בוגד במדינה זה הרחבה של המושג בוגד לישות מדינה. אני לא הולך לנסות לשכנע אותך בזה שקיימות עוצמות של בגידה, מבחינתי זאת נקודה צדדית, הנקודה החשובה שרציתי להגיד היא שלדעתי בגידה לא קשורה לנזק, וגם פעולה מזיקה מאד לא יכולה להחשב כבגידה אם אין מאחוריה כוונה לבגוד (להפר את האמון) וההפך (שגם פעולה מועילה מאד יכולה להחשב כבגידה אם יש בה הפרת אמון).

מבחינתם של אנשי צרפת החופשית, הוא בהחלט בגד בצרפת.
איפה חפים מפשע? 641610
אני מקבל גם שהפרת האמונים היא יסוד בבגידה וגם שלא נדרשת הוכחת היזק. לפיכך ההבדל בין אולמרט לבין פטן הוא שאולמרט לא שיתף פעולה עם האויב.
אם כן בגידה היא הפרת אמונים תוך שיתוף פעולה עם האויב?

ועל פי זה האם בצלם "בוגדני"?
איפה חפים מפשע? 641611
בוודאי שלא - בצלם לא מפירים שום אמון.
איפה חפים מפשע? 641618
בגידה אינה הפרת אמונים והפרת אמונים אינה בגידה. אלו שתי עבירות שונות בתכלית:
חוק העונשין, התשל"ז-‏1977, חלק ב': עבירות, פרק ז': בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים, סימן ב': בגידה
97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה
א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם.
ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.
98. גרם למלחמה
מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו - מיתה או מאסר עולם.
99. סיוע לאויב במלחמה
א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.
ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.
100. גילוי החלטה לבגוד
מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיפים 97, 98 או 99, דינו - מאסר עשר שנים.
101. שירות בכוחות האויב
אזרח ישראלי וכל אדם אחר החייב בנאמנות למדינת ישראל, בין באשר הוא חייב בשירות בטחון לפי חוק שירות בטחון, תשי"ט-‏1959 (נוסח משולב), ובין באשר שירת בשירות המדינה, והוא שירת בכוחות המזויינים של האויב, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה.
102. סיוע לשבוי מלחמה
א. מי שסייע בידי שבוי מלחמה להימלט או לנסות להימלט ממקום כליאתו או מישראל, דינו - מאסר עשר שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה.
ב. מי שהתרשל בתפקידו למנוע בריחת שבוי מלחמה, דינו - מאסר שלוש שנים.
103. תעמולה תבוסנית
מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים.

לעומת זאת, באותו חוק פרק ט': פגיעות בסדרי השלטון והמשפט, סימן ד': עבירות בשירות הציבור וכלפיו
284 . מרמה והפרת אמונים
עובד הציבור העושה במילוי תפקידו מעשה מרמה או הפרת אמונים הפוגע בציבור, אף אם לא היה במעשה משום עבירה אילו נעשה כנגד יחיד, דינו - מאסר שלוש שנים.
כפי שניתן לראות מדובר בשתי עבירות שונות לחלוטין, בפרקים נפרדים של החוק, והמחוקק ייחס להם חומרה שונה ובהתאם אף קבע להם עונשים שונים לחלוטין.
איפה חפים מפשע? 641621
צריך להתייחס בקצת פרופורציה לעברה הזו. רק השבוע "גורם מדיני בכיר" (רמז: חבר קבינט עם זקן) מסר מידע סודי על הערכות החמאס. המידע הזה הגיע גם לידיעת החמאס. האם הוא בוגד?
איפה חפים מפשע? 641623
לפעמים הפתגם ''זה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות'' מתאים מאד לתיאור המציאות.
כמובן, בניגוד לפתגם, אני לא בטוח שאנחנו חושבים שבעיני החוק זה באמת יותר גרוע.
איפה חפים מפשע? 641625
כאמור, אני מדבר על בגידה (המושג העברי) ולא בגידה (העבירה על חוק העונשין). ברור שאין טעם לדבר על בגידה (העבירה על חוק העונשין) בהקשר הזה. לפרטים, עיין ערך סעיף 94 באותו חוק ממש.
איפה חפים מפשע? 641651
לעניין זה עיין ערך סעיף 93 לאותו חוק ממש
איפה חפים מפשע? 641662
עיינתי, הוא לא רלוונטי (לא לדיון הלשוני ולא לדיון החוקי).
איפה חפים מפשע? 641685
סעיף 93 (וגם סעיף 92, לצורך העניין) רלוונטי לא פחות, ואולי יותר, מסעיף 94
איפה חפים מפשע? 641692
ממש לא.
איפה חפים מפשע? 641693
יופי של טיעון. אתה בהחלט יודע לשכנע.
איפה חפים מפשע? 641697
אני יכול להגיד אותו הדבר עליך. אם תנסה להסביר לי איך סעיפים 92 או 93 רלוונטים לדיון אז אולי אני אנסה להסביר למה לדעתי הם לא רלוונטים לדיון (או, לחלופין, אשתכנע שהם כן רלוונטים). סתם לזרוק מספרי סעיפים בחוק העונשין ולטעון שהם "יותר" רלוונטים, זה לא דרך לשכנע.
איפה חפים מפשע? 641700
כשדנים על חוק מסויים, זה שטוען שסעיפים מסויימים בו לא רלבנטיים, חובת ההוכחה עליו.
איפה חפים מפשע? 641703
אה, אז לא הבנת את תגובה 641625. אז למה לא שאלת. סעיף 94 בחוק העונשין מבהיר ש:"אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם." ובגלל שברור שבצלם ורבין פעלו/פועלים בדרכים שאינן פסולות לפי דין (אילו היו פסולות היו מעמידים אותם לדין) ברור שהפרק לא רלוונטי לגביהם בכל מה שנוגע לדיון החוקי.
איפה חפים מפשע? 641718
לגבי רבין, ברור שאין כאן בגידה - רבין כראש ממשלה היה מוסמך לפעול כפי שפעל. ניתן לטעון שהפר אמונים (את אמון הבוחר, בכך שפעל בניגוד למה שהבטיח חפני הבחירות, אבל אז לא נראה לי שיש פוליטיקאי שיוכל לצאת נקי מזה) אבל לא שבגד. (בהערת אגב, סביר ופונדק שפעלו ללא סמכות וללא ידיעת הממשלה הנבחרת בהחלט יכולים להיחשב כבוגדים)
לגבי ''בצלם'' - הם פוגעים ביחסי החוץ של המדינה ומשחירים את פניה במתכוון. טענת תום הלב לא עומדת להם.
איפה חפים מפשע? 641721
רגע, אז מה הקשר של סעיפים 92 ו-‏93?! סתם הכנסת אותם כי בא לך?

לא בצלם משחירים את פני המדינה ופוגעים ביחסי החוץ שלה, מי שהם מדווחים עליו משחיר את פניה ופוגע ביחסי החוץ שלה. אם (וזה אם גדול מאד) השחרת פני המדינה היא בגידה, אז רשימת המואשמים בבגידה צריכה להיות ארוכה מאד, ולא צריכה לכלול את בצלם.

אבל, המשמעות של "תום לב" מבחינה משפטית היא לא "חוסר כוונה" אלא "חוסר רצון להזיק", וברור שבצלם רוצים להטיב עם המדינה (כמו שהם מבינים את המושג).
איפה חפים מפשע? 641726
בצלם מצהיר במפורש שהוא רוצה להשפיע על מדיניות הממשלה ע''י לחץ חיצוני. בנוסף לכך הארגון ממוממן ע''י מעצמות זרות. כל האלמנטים של חוסר תום לב נמצאים כאן.
אם ''בצלם'' היה פונה קודם כל לפרקליטות הצבאית או למצ''ח, לאחר מכן לחברי כנסת ולועדת חו''ב ומביא לידיעתם ידיעות מבוססות על חריגות מהפקודות או עבירות על חוקי המלחמה שהגיעו לידיעתו - היה יכול לטעון לתום לב, אבל מהדוחות שהוא מפרסם ברור שמטרתם אינה בירור האמת אלא השחרת פני ישראל.
איפה חפים מפשע? 641727
אתה מכיר ארגון פוליטי שלא רוצה להשפיע על מדיניות הממשלה? כל ארגון משתמש באמצעים שיש לו, זה לא מעיד על חוסר בתום לב. מהדוחות שהוא מפרסם ברור שהוא רוצה שמדינת ישראל תפסיק לפעול באופן שמשחיר את מדינת ישראל, מי שמשחיר את המדינה הוא מי שפועל באופן שמשחיר אותה, לא מי שחושף את האמת. וכל זה, כמובן, לא שייך ל"תום לב".
איפה חפים מפשע? 641730
ע"י לחץ חיצוני. בנוסף לכך הארגון ממוממן ע"י מעצמות זרות.
איפה חפים מפשע? 641731
כאמור, זה לא רלוונטי, לא להגדרה הלשונית ולא לזאת החוקית.
איפה חפים מפשע? 641736
רלוונטי.
זו פגיעה בריבונות המדינה כשמנסים להכריח את הממשלה לקבל החלטות מגורם זר ולא על פי דעתם של המצביעים דרך המחוקקים והממשלה שהם בחרו.
ארגון פוליטי אמור לפעול באופן פנימי. יש מספיק גופים במדינה שאפשר לעבור דרכם. אם לא הצלחת לשנות את מדיניות הממשלה תוך שימוש בכלי השלטון - קלפי, חברי כנסת, בתי משפט וכו' - או שאתה בדעת מיעוט ואסור לך לכפות את דעתך על הרוב, או שאתה פשוט עושה משהו פסול ולכן הגופים הרשמיים לא מקבלים את עמדתך.
לעניין בצלם, שתי האפשרויות נכונות.
איפה חפים מפשע? 641737
זה חוקים שאתה ממציא על דעת עצמך, תסלח לי שאני לא מקבל אותך כמחוקק. איזה ארגון פוליטי בישראל לא עובר על החוקים המופרכים האלה?
איפה חפים מפשע? 641746
אני לא ממציא חוקים, אני דן במושגים של ריבונות וסדרי שלטון.

מבנה השלטון קובע שהעם מצביע בקלפי לנציגים שמבטיחים לבצע מדיניות מסוימת. לנציגים ניתנה הסמכות לקבוע מדיניות שלטונית ולחוקק חוקים שעל פיהם יתנהלו החיים במדינה.
אם אדם חושב שמדיניות הממשלה לא נכונה, הוא פועל על מנת שתיבחר ממשלה אחרת שתתאים למדיניות שלו.
אם אדם חושב שנעשתה פעילות בלתי חוקית - הוא פונה לבית המשפט.

המדינה נתנה כלים לאזרח על מנת לנסות להשפיע על המדיניות והחקיקה, או להלחם בחוסר צדק.
ריבונות היא האדנות והעצמאות של המדינה לטפל בעצמה בשטח שלה, באזרחים שלה, ולקבוע בעצמה את ההחלטות שלה.
דמוקרטיה היא היכולת של אזרחי המדינה הריבונית לקבוע את המדיניות של המדינה שלהם, כשהם מצביעים בקלפי.

הפעלת כוח חיצוני כדי לחפות על נחיתות מספרית ביצוג דמוקרטי, או על נחיתות מוסרית/חוקתית בהתמודדות עם הצדק בבתי המשפט, היא פגיעה בריבונות, דמוקרטיה וצדק.
איפה חפים מפשע? 641754
"אם אדם חושב שמדיניות הממשלה לא נכונה, הוא פועל על מנת שתיבחר ממשלה אחרת שתתאים למדיניות שלו." פועל איך? הרי לפי ההגדרה שלך, כל פעולה שלו היא לא חוקית (בגלל שהוא לא מקבל את הריבונות). אני חוזר שוב על הבקשה שלי, תמצא לי ארגון פוליטי אחד שעומד בתנאים שלך.
איפה חפים מפשע? 641805
פועל בתוך המדינה באמצעות אזרחי וגופי המדינה.

אם מבנה השלטון והריבונות הוא כזה:
האזרח בוחר נציגים, הנציגים בוחרים ממשלה ומחוקקים חוקים. הממשלה ממנה בתי משפט וגופי אכיפה על מנת לשמור על אותם החוקים.

אז פעולה חוקית היא במסגרת אותו הליך. דרך האזרחים שצריכים לבחור נציגים שיחוקקו, דרך המחוקקים שיחוקקו/יבחרו ממשלה ראויה, או דרך בתי המשפט שיאכפו את החוק.

הזמנה של גופים מחוץ למדינה לכפות על המדינה החלטות ונהלים שלא הוחלטו על ידי נבחרי הציבור - אלה פעולות שחורגות מסדרי השלטון התקינים.

אין אף ארגון פוליטי שלא מקבל סכומים מגורמים זרים ומנסה לכפות החלטות מבחוץ?
איפה חפים מפשע? 641909
תגיד, אם אסם (שבבעלות תאגיד מזון בינ"ל) מפעילה לוביסטים כדי ללחוץ למען או נגד שינוי חקיקה כזה או אחר - אז אסם היא חברה של בוגדים?
איפה חפים מפשע? 641932
אם אסם מפעילה לוביסטים בכנסת, מה הבעיה? הכנסת היא הגוף הלגיטימי שבו פועלים לקבוע מדיניות של מדינת ישראל.

וברור שזה לא נגמר בזה. גם הפעלת לוביסטים צריכה להעשות בצורה של נקיון כפים.
איפה חפים מפשע? 641977
לא בכדי קבע המחוקק כללים להפעלת לוביסטים
חוק דומה, הקובע כללים להפעלת סוכנים זרים, לא עבר - בלחץ השמאל (ממה מפחדים שם?).
איפה חפים מפשע? 642029
כל הפעילות להגבלת מימון זר היא גזירה של ממש לכל ארגוני השמאל שמייצגים מיעוט פוליטי שעדיין יכול להשפיע הרבה יחסית לגודלו - בגלל הארגונים והמימון הזר.
איפה חפים מפשע? 642084
הפוליטיקה הישראלית (ימין, שמאל, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים; מפלגות, ארגונים, פוליטיקאים, עיתונים...) חיה על תרומות זרות, הגבלת המימון הזר תפגע בכולם, לכן החוק המדובר לא ניסה לעצור את כל המימון הזר, אלא רק חלק מאד ספציפי ממנו, לכן אף מחוקק לא ינסה לפגוע בכל המימון הזר, זה מנוגד לאינטרס שלהם.
איפה חפים מפשע? 642101
אף אחד לא ביקש לפגוע במימון הזר (מנימוקים של חופש העיסוק, הכנסת מטבע זר, וכו'), רק ביקשו להפוך אותו לשקוף - הווה אומר מי שנהנה ממימון זר יצטרך להצהיר על כך ולהיחשף כסוכן זר, וכמובן לשלם מס אמת (שהרי לא מדובר ב''עמותות חינוכיות'' או ''ארגוני זכויות אדם'' אלא בארגונים פוליטיים לכל דבר).
איפה חפים מפשע? 642104
בצלם, כעמותה שרוצה לקבל אישור מנהל תקין, מחויבת לפרסם דוחות כספיים ובפרט גם את רשימת התורמים שתרמו מעל 20,000 ש"ח. אתר העמותה מפנה לפירוט באתר גיידסטאר (אתר המידע על העמותות בארץ). הנה דו"ח כספי לדוגמה ובו, בין השאר, רשימת התורמים של אותה השנה.

אבל טוב שהעלית את השאלה. למי יש אישור להסתיר את המימון הזר שהוא מקבל?
איפה חפים מפשע? 642114
דיברתי על הגבלת מימון. לא על עצירת מימון.
איפה חפים מפשע? 642116
אם ב''להגביל'' אתה מתכוון לעצור את המימון למחנה אחד ולאפשר את המימון לצד האחר, אז... טוב, בעצם כבר ראינו כל כך הרבה פעמים בדיון הזה את חוסר היושר האינטלקטואלי שלך, שעוד פעם כבר לא יפתיע אף אחד.
איפה חפים מפשע? 642122
אתה דיברת על הגבלת המימון, הצעת החוק דיברה על רגולציה ושקיפות.
מי שמתנגד להגבלת המימון חושש לקבל פחות כסף, אבל מי שמתנגד לרגולציה ושקיפות כנראה שיש לו מה להסתיר.
איפה חפים מפשע? 642149
לא הייתה הצעת חוק שנועדה לתת אחוזי מס גבוהים על סוגים כאלה של מימון?

ככה או ככה, מי שרוב הכסף שלו בא ממקורות חוץ, יש לו הרבה סיבות להתנגד.
איפה חפים מפשע? 642153
רגולציה ושקיפות כבר יש בחוק העמותות (או איך שלא קוראים למסגרת החוקית של הפעלת עמותות). הגבלת המימון זה משהו אחר.
איפה חפים מפשע? 642185
הכוונה היא שתהיה שקיפות גם בעצם העובדה שסוכנים זרים יהיו חייבים לציין עובדה זו ולא להתהדר בכינויים כמו ''ארגוני זכויות אדם''.
איפה חפים מפשע? 642195
משום מה זה מזכיר לי את הסעיף 'האם אתה שייך לארגון טרוריסטי'‏1 שמופיע בבקשת הויזה הרשמית לארה"ב.

1 אני מדמיין מישהו עונה לזה: "ואיך אתם מגדירים ארגון טרוריסטי? משהו כמו מי שמפציץ עם מזל"טים אזרחים באפגניסטן?"
איפה חפים מפשע? 642201
אני מניח שמדובר כאן על ארגון שממשלת ארצות הברית מגדירה כארגון טרור (''אבל חשבתי שאנחנו עדיין מוגדרים אצלכם כלוחמי חרות'').
איפה חפים מפשע? 642204
כל זה נכון, ולא מוריד כהוא זה מהאבסורד שבשאלה עצמה. פעם שמעתי את הטענה ההזויה אבל משעשעת, לפיה הסעיף הזה נמצא שם כדי שאם במקרה מישהו נחשף כשייך לארגון כזה, זה מאפשר לגרש אותו מיד מאחר והוא רימה‏1 בטופס בקשת הויזה שלו :)

1 מה שקראו פאק באמינות בבה"ד 1.
איפה חפים מפשע? 642205
אמנם משעשעת, אבל לא הזויה. זאת הסיבה שאפשר היה לגרש את האזרח דמאניוק.
איפה חפים מפשע? 642212
ובאותה רוח: "האם אי-פעם השתתפת ברצח-עם"? והתשובות מסוג: "אבל הפלשתינים/היהודים/הארמנים/היזידים הם בכלל לא עם!" או "היי, פספסנו כמה אז זה לא רצח-עם, לכל היותר נסיון לרצח." וכן הלאה.

למה נדמה לי שזה מתחיל להיות דומה לסקרים של האייל?
איפה חפים מפשע? 642214
האמת היא שלא מזמן עניתי בחיוב על אחת מהשאלות בטופס. לפי מה שזכור לי מזמן הנחיתה, לא התייחסו לתשובה הזו.
איפה חפים מפשע? 642215
הפונז דיבר על הטופס של הוויזה, לא הטופס שאתה ממלא במטוס. הטופס של הוויזה הוא אלקטרוני וקשה להאמין שהמחשב יאפשר להתעלם מאחת התשובות שם.

על איזו ענית בחיוב? רצח-עם? טרור? סחר בבני אדם? בסמים? בקרני איילים אלמונים?
איפה חפים מפשע? 642218
אופס, נכון. כבר הספקתי לשכוח את טופס הוויזה. מדובר אכן על הטופס במטוס.
איפה חפים מפשע? 642134
אני רוצה לשאול אותך,האם קיים לדעתך בעולם ארגון בוגד?
איפה חפים מפשע? 642135
כן, אין שום סיבה להניח שלא קיימים ארגונים בוגדים (גם לשונית וגם חוקית). אני לא חושב שאתה ואני מכירים אותם. אין ספק שבעבר היו ארגונים כאלה (המחתרת היהודית, מדינת יהודה, יגאל אמיר, אודי אדיב...)
איפה חפים מפשע? 642136
כלומר כל הארגונים "הבוגדים"* שאתה מכיר הם ימנים.אתה מכיר ארגון בגידה משמאל?

*כמובן שהם לא,אבל זה בשיעור הבא
איפה חפים מפשע? 642137
אודי אדיב ימני? טוב, אם אתה אומר מי אני שאתווכח איתך.
איפה חפים מפשע? 642138
אודי אדיב הוא ארגון?
איפה חפים מפשע? 642139
אודי אדיב היה חבר בארגון ריגול (ימני, מתברר).
איפה חפים מפשע? 642140
עברי,דבר עברית.
אז מצפן הוא ארגון בגידה?
(למה כתבת אודי אדיב ולא מצפן?)
איפה חפים מפשע? 642142
אני מדבר עברית. כדאי גם לך לנסות מידי פעם.

מצפן לא היה ארגון בגידה. חברים במצפן בגדו, אבל בוודאי שלא הארגון כולו.

כתבתי אודי אדיב משום שאני לא מכיר את השם של הארגון שלהם וזה נראה לי אז, כמו גם עכשיו, חסר חשיבות לחלוטין (גם כתבתי יגאל אמיר, ולא את שם הארגון שלו, מאותה סיבה ממש). יש איזה נקודה מאחורי התחקיר שלך? מעבר להתשה, אתה רוצה להגיד משהו אמיתי?
איפה חפים מפשע? 642143
"ההתשה" שאתה חש היא תוצאה של דיסוננס קוגניטיבי,זה מה שקורה שהמציאות מתנגשת עם תפיסת העולם שלך.

שאלתי שאלה מאוד פשוטה-*האם* *אתה* *מכיר* *ארגונים* *בוגדים*?
אתה ענית-כמה ארגונים ימנים ואדם שמאלני אחד.
שאלתי-האם רק ארגונים ימנים בוגדים (נגיע יותר מאוחר לזה שהם לא בוגדים)
ענית-אודי אדיב הוא שמאלני
אני-אז מצפן הוא ארגון בוגד?(אודי אדיב הוא לא ארגון),שוב,האם רק ארגונים ימנים בוגדים?
אתה-מצפן לא בוגדים,חברים במצפן בוגדים.למה אתה מתיש אותי?!

אני עכשיו-האם אתה מכיר ארגון בוגדים שהוא לא ימני?
זאת צריכה להיות שאלה מאוד פשוטה לאדם כנה. או כן: 1.כככ 2.גגג או: לא,אין כאלה.
איפה חפים מפשע? 642144
אין שום התנגשות בין המציאות לתפיסת העולם שלי, או לפחות, אם יש כזאת, עוד לא הראת לי שיש כזאת. שאלת שאלה פשוטה, עניתי תשובה פשוטה, שאלת עוד שאלה פשוטה, עניתי עוד תשובה פשוטה, שאלת עוד הפעם את אותה שאלה, הסברתי את התשובה, שאלה עוד פעם את אותה שאלה פשוטה, עניתי עוד פעם עם עוד פירוט תשובה פשוטה. אין כאן דיסוננס. אולי אתה מתקשה בניסוח שאלות, אולי אתה מתקשה בקריאת עברית, אולי התשובות שלי הן לא מה שציפית שיהיו, אולי אתה סתם מנסה להציק, אבל צורת הדיון הזאת חסרת טעם ולא גורמת לי לרצות לענות לשאלות הפשוטות והחוזרות שלך.

אורי אדיב הוא לא ארגון, אבל, כמו שאמרתי וחזרתי ואמרתי, הוא היה חבר בארגון ריגול. בגלל שאני לא מכיר את השם של הארגון, אני בכלל לא בטוח שהיה לו שם, ואני בטוח מעל לכל ספק שזה ממש לא מעניין אותך, לא כתבתי את השם של הארגון אלא רק את שמו של החבר בארגון אותו אתה מכיר. זה בדיוק מה שכתבתי בתגובה 642139 ואחר כך בתגובה 642142 ועכשיו אני כותב את זה בפעם השלישית. אני לא מוצא הרבה טעם בלענות לאותה שאלה ארבע פעמים. עניתי לשאלה שלך, עכשיו תורך: יש לך נקודה - ספר לכל הכיתה, אין לך נקודה - למה אתה מציק לנו?
איפה חפים מפשע? 642145
לנו=כל האיילים האלמונים?

כן,הנקודה היא שאתם לא מסוגלים לציין או להגדיר בגידה כי שתעשו זאת תגלו שרוב ארגוני הזכויות,זוכרות,משפריצות,נגד וכו' הם כסות לסוכנים זרים,בוגדים,פסיכופטים,לאומנים איסלמים ואינפנטילים.שיקרו לכם.וקשה לכם להודות ששיקרו לכם כלכך הרבה שנים כלכך הרבה אנשים.
איפה חפים מפשע? 642146
כש-
איפה חפים מפשע? 642150
אם זאת הנקודה, למה לסבך? למה לא לשאול ישירות? למה לחזור שוב ושוב על אותה שאלה? לגבי הלהגדיר: תזכורת התגובה הראשונה שלי בדיון עשתה בדיוק את זה. לגבי הלציין, ביקשת - ציינתי. ככה ששתי ההנחות שלך הוכחו כמופרכות. כשההנחות שלך מוכחות כמופרכות, זה הזמן לבדוק אותן מחדש, אני מכיר מישהו שהיה קורה לזה "דיסוננס קוגניטיבי" (והיה חוזר שוב ושוב על אותה שאלה כמו תוכי). אולי, בפעם הבאה, לפני שתגיע למסקנה תבדוק גם את העובדות?
איפה חפים מפשע? 642154
תנסה לקרוא שוב את התגובות מהתחלה,
אי אפשר לעזור למי שלא רוצה שיעזרו לו
איפה חפים מפשע? 642158
קראתי. אני בספק אם יש לך יכולת לעזור למישהו, בטח לא לי. תודה.
איפה חפים מפשע? 642147
הוא ענה שאדיב השתייך שארגון שכלל את חלק מאנשי מצפן. האם נטורי קרתא תומכים בפלסטינים/אירנים/כל מתנגד של מדינת ישראל, או שמדובר על איזה פלג קיצוני שלהם?

האם אפשר להפסיק לכתוב שאלות?
איפה חפים מפשע? 642148
זה נכון שזה מה שהוא ענה.
זאת לא הייתה השאלה.
איפה חפים מפשע? 641745
א. בצלם טוענים שאינם ארגון פוליטי אלא הומניטרי
ב. גם לארגון פוליטי שרוצה להשפיע על מדיניות הממשלה יש אמצעים לגיטימיים - עצומות, הפגנות, מחאה, פניה לבגצ וכו'. השימוש בלחץ חיצוני אינו אמצעי לגיטימי אלא פגיעה ביחסי החוץ של המדינה
ג. ''האמצעים שיש לו'' זה תירוץ רע מאוד. גם יגאל עמיר ניסה להשפיע על מדיניות הממשלה ''באמצעי שהיה לו''. (דרך אגב, אני לא מבין מדוע עמיר נשפט על רצח ולא על בגידה)
ד. תוסיף לזה את המימון הנרחב שהם מקבלים מגורמים זרים שהופך את הארגון לסוכן זר וקיבלת תמונה מלאה
איפה חפים מפשע? 641759
א. האמנם? אני לא רואה כאן שום התייחסות לזה שהם לא ארגון פוליטי.

ב. השימוש בלחץ חיצוני לגיטימי כמו כל אמצעי חוקי אחר. את חוקי המשחק אי אפשר להמציא בהתאם למה שנח לך כרגע.

ג. ודאי, רק שהאמצעים שיגאל אמיר השתמש בהם הם בלתי חוקיים (ע"ע סעיף 300 בחוק העונשין) ואילו האמצעים שבצלם משתמשים בהם הם חוקיים (ע"ע סעיף לא קיים בחוק העונשין).

ד. את התמונה המלאה היתה לי קודם, אתם פשוט רוצים לשנות את החוק באופן שיתאים לרצונות הפוליטים העכשויים שלכם. בצלם לא בוגדים, לא לפי החוק הישראלי ולא לפי השפה העברית.
איפה חפים מפשע? 641806
ד. תגובה 641798.
ציטוטים רלוונטיים:
1. מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.
- בצלם מוסר ידיעות ויודע שהן מגיעות לידי האויב.
2. מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים.
- אפילו תגיד שהם לא מתכוונים לפגוע בבטחון המדינה, ברור שהם מתכוונים לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב. הם רוצים שהחיילים יפסיקו להלחם באויב ויחזרו הביתה, למרות שהשלטון שנבחר בצורה דמוקרטית החליט שהחיילים צריכים להלחם כדי לשמור על בטחון המדינה.
3. א. מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים.
ב. ניסה אדם ליצור מגע עם סוכן חוץ, או שביקר במקום מגוריו או במקום עבודתו של סוכן חוץ או נמצא בחברתו, או שנמצא ברשותו שמו או מענו של סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו כדין המקיים מגע עם סוכן חוץ.
ג. בסעיף זה, "סוכן חוץ" - לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בבטחון מדינת ישראל וכן מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו.
- הם מקיימים מגעים עם אנשים שיש יסוד סביר לחשוד שהם עוסקים למען מדינת חוץ או למען מחבלים.
4. העושה מעשה עבירה בכוונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור בסעיף קטן (א) או לענין שיש בהם לישראל
- לחץ חיצוני על ישראל מגיע כפגיעה ביחסי חוץ, כשמציגים את המדינה כמבצעת פשעי מלחמה/כובשת וכו'. הפגיעה ביחסי חוץ היא גם בנסיון לגרום לגורמים חיצוניים לפעול נגד ישראל על סמך הידיעות שהארגון מפיץ, כדי שישראל תכנע ללחץ ותקבל את המדיניות של "בצלם".
איפה חפים מפשע? 641835
תגובה 641625
איפה חפים מפשע? 641875
האייל האלמוני בתגובה שקישרת אליה לא מדבר על הגדרות החוק. האייל האלמוני בתגובה שלי, שאליה הגבת עם הקישור הזה, טען שבצלם לא עוברים על החוק. היות וטען שבצלם לא עוברים על החוק, טרחתי להראות לו שלכאורה נראה שהם כן עוברים על החוק.
איפה חפים מפשע? 641881
לא לכאורה ולא בטיח. הם בפירוש לא עוברים על החוק. סעיף 94 לא נמחק (עדיין?).
איפה חפים מפשע? 641892
כן. ואם שמת לב, אנחנו דנים בשאלה האם לכפות על מדינת ישראל לקבל החלטות שאינה רוצה על ידי לחץ בינלאומי ופגיעה ביחסים עם מדינות וגופים זרים - האם זה נכלל בהגדרה של ''דרכים שאינן פסולות לפי דין''.

כמו כן עניין תום הלב צריך להשתמע או להיות ברור שהמעשה נעשה בתום לב. קצת קשה לי להאמין שאנשים שנותנים מצלמות בידיים של אנשים שזורקים אבנים ומלמדים אותם איך לצלם רק כשהחיילים מגיבים - זה לא תום לב. כאן מדובר ברשעות מחושבת היטב.
איפה חפים מפשע? 641894
בוודאי. חוק, לפחות במדינה דמוקרטית, עובד ככה שמה שלא נאסר במפורש מותר. כל זמן שאין סעיף בחוק שאוסר על פעולות מסויימות, הן חוקיות. נקודה. אתה רוצה לשנות את החוק, בבקשה נסה לשכנע את הגורמים המתאימים (אני, להבדיל ממך, לא חושב שזאת בגידה).

קשה לך להאמין זה דבר אחד להוכיח בבית המשפט מעבר לכל ספק סביר זה דבר אחר לגמרי. לי אין שום בעיה להאמין שמי שנותן מצלמה לאדם שסובל מדיכוי על מנת שיתעד את הדיכוי פועל מתום לב.
איפה חפים מפשע? 641899
מי שנותן מצלמה בידי פורעים ואז מלמד אותם איך לעשות פרובוקציות לא פועל בתום לב.
איפה חפים מפשע? 641902
לא נכון - נראה לי שאתה לא מבין את המושג: "תום לב" זה לא "פועל בהתאם לאיך שס' נופלים חושב שראוי לפעול". (ובלי קשר - יש לך הוכחה שבצלם מלמדים מישהו לעשות פרובוקציות? שהם נותנים מצלמות לפורעים? או שזה סתם סיפור שאתה מספר לעצמך?)
איפה חפים מפשע? 641904
"תום לב או כוונה טובה (בלטינית: bona fide) הוא ... עקרון בתחום המשפט. אדם הפועל בתום לב מאמין כי אין בפעולותיו משום פגיעה באדם אחר או גוף אחר" (ציטוט מויקיפדיה)
מישהו ב"בצלם" יכול באמת ובתמים לטעון שמתן מצלמות לפורעים ושליחתם לעשות פרובוקציות כדי לצלם את תגובות החיילים ולהשחיר את פני ישראל "אין בו משום פגיעה באדם אחר או בגוף אחר"?!
איפה חפים מפשע? 641913
מתוך הקישור שלך:

"פרויקט "חמושים במצלמות" של בצלם מפעיל כ-‏200 מתנדבים אשר עוברים הכשרה בשימוש בווידאו ככלי לקידום זכויות האדם. תנאי קבלה בסיסי לפרויקט הוא התחייבות לנהוג כמצופה מפעילי זכויות אדם. בין היתר, מתנדבים מוחתמים על הסכם ומשתתפים בסדנאות בהן מובהר שאם יעברו על החוק, ינהגו באלימות או יידו אבנים תופסק השתתפותם בפרויקט, והם לא יקבלו סיוע משפטי. אנו מדגישים בפניהם כי חריגה מהכללים תפגע בעבודתם המבורכת לתיעוד הכיבוש ופגיעתו בזכויות האדם ולשיפור המצב.

במקרה זה, מ.ח. (קטין, שהחוק אוסר על פרסום פרטיו האישיים) קיבל מאיתנו מצלמה כשלושה שבועות לפני מעצרו. הוא נעצר במהלך עימותים בכפר א-טבקה על ידי חיילים שטענו שזיהו אותו מיידה אבנים והכחיש בחקירתו ובבית המשפט את האישומים נגדו. בתחקיר שטח שערכנו, עדי הראייה לאירוע (בהם צעיר אחד שהשתתף בעצמו ביידוי האבנים באירוע) שראיינו בנפרד זה מזה חיזקו את גרסתו של מ.ח., והוא בחר שלא להודות באישומים במסגרת של עיסקת טיעון על אף שהעונש שהיה צפוי לו היה קל יותר לו היה עושה זאת. עם זאת, שופטת בית המשפט הצבאי לנוער לא קיבלה את גרסתו והרשיעה אותו. הוא מרצה כעת עונש מאסר, ולא יחזור לפעילות כלשהיא מטעם בצלם."

כן, חד משמעית תום לב.
איפה חפים מפשע? 641938
ולכן ציטטתי את החוק. בצלם פוגעים ביחסי החוץ של ישראל. פוגעים בריבונותה של המדינה. אוספים ידיעות מתוך מודעות שהידיעות מגיעות אל האויב ומשמשות אותו. אוספים ידיעות מתוך כוונה לערער את עמידתם של חיילי ואזרחי ישראל במלחמתם באויב וכו'
זה החוק.
את המצלמה הם נותנים לאדם שמשתמש בטרור, כדי שיוכל להשתמש בטרור באורח חופשי. שאם יבואו לאכוף עליו את השלום ואת הסדר הציבורי, הוא ישלוף מצלמות ויוכיח לכולם שהוא לא טרוריסט אלא סובל מדיכוי. נו באמת!
איפה חפים מפשע? 641940
החוק כולל גם את סעיף 94. (כמו שנאמר כבר חמש פעמים לפחות בדיון הזה. אתה סובל מאמנזיה?) כל עוד שאין עבירה על חוק שאינו חלק מפרק ז', אף סעיף מהפרק אינו עבירה. זה מה שאמר המחוקק: "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם." לא מוצא חן בעינך, נסה לשנות את החוק, רק כדאי שתחשוב פעמיים איך לנסח אותו בצורה שגם אתה לא תצא בוגד (כמו שיצאת מכל הניסוחים עד עכשיו).

את המצלמה הם נותנים לבני אדם שמתחייבים שלא להשתמש בטרור. המצלמה לא מאפשרת לאף אחד "להשתמש בטרור באורח חופשי" (תסלח לי, אבל זה כבר גובל בטמטום, אם מצלמה היתה מאפשרת למישהו "להשתמש בטרור באורח חופשי" הטרוריסטים היו קונים מצלמות לבד, מצלמה עולה חצי מחיר מפצצה או טיל, והרבה יותר קל לקנות או להבריח מצלמה, ומשתמש המצלמה לא מסכן את חייו). אם יבואו "לאכוף עליו את השלום ואת הסדר הציבורי" ויעשו את זה בהתאם לחוק ולמוסר גם אם הוא ישלוף מצלמות הוא לא יוכל להוכיח לכולם שהוא סובל מדיכוי, משום ש"כפיית השלום והסדר הציבורי" לא תראה כמו דיכוי. אם ""כפיית השלום והסדר הציבורי" נראית כמו דיכוי, סימן שהיא - ובכן - דיכוי. נו באמת! אם היית תובע בבית משפט, זה השלב שהייתי זורק אותך מכל המדרגות.
איפה חפים מפשע? 641970
יפה שטרחת לחזור על אותו סעיף בחוק שציטטתי אותו בעצמי וכבר הסברתי ונימקתי: חלק מדרכי הפעילות של בצלם נעשות מתוך כוונה להביא לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה - בדרכים הפסולות על פי דין.
אם אתה לא זוכר, דיברנו על ההגדרה של דרך הפסולה לפי דין, פגיעה בריבונות ויחסי חוץ וכו'.
הפגיעה בריבונות וביחסי חוץ, ההפצה של תעמולה תבוסתנית, כל אלה אינן פעולות אגביות שהן ספיחים של פעילות בדרכים שאינן פסולות לפי דין. הפגיעה בריבונות וביחסי חוץ היא המטרה והכותרת של הפעילות, כדי להביא לידי שינוי.
בנוסף להפרעות לשוטרים וחיילים למלא את תפקידם.

אתה טוען שאכיפת השלום והסדר הציבורי לא נעשית בהתאם לחוק ולמוסר.
תתפלא לגלות שבכל העולם משטרים מחמשים את אוכפי החוק והשלום בנשק שמכאיב, פוגע והורג. אתה יכול לצלם אדם שיורה במישהו והורג אותו. אתה יכול לצלם אדם מכה מישהו באלה, או קושר אותו באזיקים. אם תסתכל רק על אותו פרק זמן קצר ובודד, הרי שהאדם היורה/מכה/כובל - מבצע פעולה בלתי מוסרית. זה לא מוסרי לירות באנשים. זה לא מוסרי להכות אנשים וזה לא מוסרי לכבול אנשים.
אבל בעולם מקובל שמותר לחייל לירות בתנאים מסוימים. מותר לשוטר להכות כדי לרסן פורעים, ומותר לו לאזוק אותם כדי לשמור אותם מרוסנים.
אם תתמקד רק בירי עצמו, הרי שתספר לכולם איזו פעילות בלתי מוסרית נעשית כאן, וזה מה שבצלם עושים. הם מחפשים רק את המכות, את הפעולות שנועדו לרסן טרור והתפרעויות. הם לא מראים לנו מה היה לפני.

לדעתי הטיעון של "אם ""כפיית השלום והסדר הציבורי" נראית כמו דיכוי, סימן שהיא - ובכן - דיכוי" - לא קבילה. אם ראית סרט שמישהו מת בו - בוודאי שהוא מת. אבל שחקנים מתים וקמים לתחיה בכל סרט, ושחקניות נאנסות בסרטים, ומשום מה חוזרות להיאנס בסרטים נוספים... כמה נורא. ללמדך שסרטים ניתן לערוך ולביים.

דוגמה טובה לדבר ניתנת בכתבה הזו. בצלם מחפשים מקום שבו יש התפרעויות אלימות ומחפשים ליצור פרובוקציות. הצלמים עצמם לא יזרקו אבנים חס וחלילה. הם רק יעמדו ליד אלה שזורקים אבנים, נדחפים על חיילים ומתעמתים איתם, כדי לצלם את הבריונות המרושעת של חיילים שמתמודדים עם סכנה יומיומית.
וזה הסרטון המדובר. רק תראה איך כל הזבלים מסביב רצים ומצלמים ומחכים... רק מחכים שהחייל יאבד את שלוות נפשו מול הגועל המתרוצץ הזה שנדחף עליו מכל הכיוונים ורודף אחריו גם כשהוא מתרחק.

מצלמות וילדים לא צריכים להיות במקום כזה. זה רק פתח לסילוף של האמת והפרעה לפעילות התקנית של זרועות הבטחון. הנוהל צריך להיות החרמת מצלמות בתור התחלה, וגורי האורקים האלה צריכים לקבל כאפה שתנער להם את כל העצמות, כדי להכניס פהם קצת פחד בריא מחיילי צה"ל. פחד שנעלם לגמרי בגלל מדיניות הג'לי.
איפה חפים מפשע? 641974
כאמור - "פסולות על פי דין" על פי החוק הישראלי (כולל סעיף 94), לא על פי החוק שנדמה לך שקיים (ולפיו גם אתה בוגד). כל זמן שלא תצליח למצוא סעיף בחוק עליו הם עוברים, ועד עכשיו ממש לא הצלחת, הם פועלים על פי חוק.

תתפלא לגלות שבכל העולם שוטרים נוהגים להפר את החוק, תתפלא לגלות שבכל העולם גילו שצילום שוטרים בזמן פעולתם הוא הדרך הטובה ביותר להגביל דברים כאלה. אם "מותר" לשוטרים לעשות את מה שהם עושים, אדרבא, מה הבעיה שלהם עם מצלמות. אם הבעיה היא ש"הם לא מראים לנו מה היה לפני" - אדרבא, תן לכל שוטר וחייל מצלמה, שיתעד מה היה לפני, ואם יש עריכה או פרובוקציה, נראה אותה כולנו.

לדעתי הטיעון ש"אם הם אומרים שהם פועלים על פי החוק סימן שהם פועלים על פי החוק" הוא נאיבי (ואני עדין). כשאתה מכיל אותו על מי שהוכח כבר בבית המשפט שהוא לא פועל על פי החוק, ומסרב להכיל אותו על מי שאתה אפילו לא מצליח למצוא סעיף בחוק שהוא עובר עליו, אתה כבר צבוע.

אני לא מבין מה הקשר של זה לדיון.

מצלמות צריכות להיות בכל מקום בו יש נשק שעלול לפגוע באזרחים. זה לא פתח לסילוף, זה פתח למניעת ניצול כח. הנוהל צריך להיות עוד ועוד מצלמות, מכל הצדדים. רק מי שאין לו תום לב ירצה להחרים מצלמות.
איפה חפים מפשע? 642038
"או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה".
הכוונה היתה להביא לשינוי בדרכים שאינן פסולות לפי דין - כמו שחברי כנסת יראו את התעמולה הזו ויקבלו החלטה אחרת? או שהכוונה היתה להביא לשינוי בדרכים פסולות לפי דין - כמו שגורמים זרים יראו את התעמולה הזו וינקטו בצעדים נגד ישראל?

אני מודע לכך ששוטרים בכל העולם מפרים את החוק. אבל זו לא הנחת העבודה הבסיסית. אם הנחת העבודה הבסיסית היא שאין הבדל בין שוטר לפושע - הרי שאין שום תועלת בבזבוז תקציבים על המשטרה. ההנחה הראשונית היא שהשוטר עושה את תפקידו למזער את הפשיעה. מתוך מודעות לסטיה סטטיסטית של חלק מהשוטרים - יש מחלקות מיוחדות לחקירות פנימיות בזרועות הבטחון.
אתה לא יכול לתת לכל שוטר וחייל מצלמה, כי שוטרים וחיילים אמורים למלא את תפקידם ולא לצלם. אם יעסקו בצילום לא ימלאו את תפקידם, ואם ימלאו את תפקידם לא יהיו להם ידיים פנויות או את תשומת הלב הנדרשת כדי לצלם.
תאר לעצמך שוטר/חייל שמסתבך עם פושעים אלימים/טרוריסטים ואומר להם: חכו רגע, אני צריך ללחוץ על הזום...

גם בצלם אומרים שהם פועלים על פי חוק ואני לא מאמין להם. גם במשטרה יש לי אמון מועט מאוד. לכן הטיעון שציינת איננו הטיעון שלי ואני לא מחיל אותו על שום דבר. אומר לך שלא הוכח בבית המשפט שהמשטרה אינה פועלת לפי חוק. צריך לדייק ולומר שבמקרים מסויימים הוכח שהמשטרה פעלה שלא בהתאם לחוק. הסתייגות נאותה?

אם כן יש לנו את השיקולים הבאים:
1. אנחנו שולחים לשטח שוטרים וחיילים על סמך שיעשו את עבודתם. אנחנו סומכים עליהם שיעשו את עבודתם אלא אם כן הוכח אחרת.
2. אז איך נוכיח אחרת אם לא נצלם?
3. אם תצלם זה לא יפגע ביעילות עבודת המשטרה?

במקרה כזה הייתי אומר שצריך לברר את הכוונה הכללית של הצילום. יש אדם שראה מעשה שאינו הגון וצילם כדי להוכיח שאכן התרחש מעשה שאינו הגון. יש אדם שמלכתחילה מסתובב עם מצלמות ומחפש ליצור מצבים שאולי יתפרשו ככאלה שאינם הגונים.

הקישורים שהבאתי מראים שהמטרה של בצלם וכנופיית הצלמים שלהם (שרואים אותם בסרטון) היא ליצור פרובוקציות ולא להראות את התמונה האמיתית. כמו במקרה שלום אייזנר ומקרים אחרים, הם מחפשים את הפשעים של הצבא/משטרה/מתנחלים, ונוטים למחוק את הדקות שלפני כן, דקות צילום שהיו מעניקות משמעות אחרת לגמרי למה שהצופה רואה.

חשוב לזכור שגם מצלמות זה סוג של ניצול כוח, כי כאמור - סרטים אפשר לערוך.
איפה חפים מפשע? 642081
הכוונה היא, כמובן, לא להביא לשינוי בדרכים שאינן פסולות לפי דין.יש דברים שאסורים על פי חוק: לרצוח, לגנוב, לאנוס, לשחד... להביא לשינוי בדרכים שפסולות לפי דין זה להשמש באחת מאותן דרכים להביא לשינוי. להביא לשינוי בדרכים שאינן פסולות לפי דין זה לא להשתמש באותן דרכים לעל מנת הביא לשינוי. חברי כנסת שיראו את תעמולה הזו ויקבלו החלטה אחרת או "גורמים זרים" שיראו את תעמולה הזו וינקטו בצעדים נגד ישראל אינם אסורים לפי הדין (הקיים היום בישראל, לא זה שדמיינת) ולכן חוקיים לחלוטין.

ההנחה היא ששוטר הוא בן אדם, ויכול להפר את החוק כמו כל אדם אחר, וכשאתה נותן לו יותר כח מאזרח רגיל אתה צריך להקפיד על זה שהוא ישמור על החוק יותר מאשר על אזרח רגיל. אין שום בעיה של "ידיים פנויות", ובטח שלא צריך לכוון את הזום‏2 אם הם ישתמשו במצלמת קסדה‏1, כמו זו שמשתמשים בה חילים ושוטרים בצבאות אחרים.

אתה נותן לחיילי צה"ל רובים אוטומטים ושולח אותם לשמור על הסדר של אוכלוסיה אזרחית לא חמושה, וטוען שצריך לאסור על האוכלוסיה האזרחית לצלם את פעולות השיטור. וזה כשיש לך "אמון מועט" בהם?! אני לא רוצה לראות מה אתה מוכן לעשות למי שיש לך בו אמון רב.

הקישורים שהבאת דווקא כן מראים את מה שהיה לפני, וברובם גם מראים חיילים שמצלמים בעצמם (בלי לכוון את הזום!), ככה שכל מה שאתה נותן זה תירוצים. אין שום בעיה, לא חוקים ולא מוסרית, בלפזר כמה שיותר מצלמות בקרב האוכלוסיה, ורק מי שיש לו מה להסתיר יתנגד לכך.

2 לכוון את הזום? למה לא להכניס את הפילם? אולי בכלל להגיד לעמוד כמה שניות? מאיזה עשור אתה מדבר?
איפה חפים מפשע? 642102
גם הוצאת דיבה (דרך פעולה החביבה על ''בצלם'') היא דרך שפסולה על פי דין.
איפה חפים מפשע? 642103
הוצאת דיבה? אתה מתכוון כמו בתגובה 642102? אין ספק שזאת דרך חביבה על מישהו...
איפה חפים מפשע? 642115
נניח לדרכים הפסולות לפי דין. נראה שאנחנו שוב ושוב סובבים סביב זה.

פעולת השיטור דורשת ידים ורגלים פנויות. לאחוז בנשק/מכשיר קשר/פנקס דוחות/חשודים/כל ציוד משטרתי או צבאי שמשתמשים בו. מצלמת קסדה מצלמת רק את המקום שאליו פונה נושא המצלמה. צלם חופשי יכול לצלם מה שמעניין וממרחק שתופס את כל התמונה. שוטר/חייל עסוק במה שקורה. איך המצלמה תצלם מישהו שניגש מאחוריו/מצדדיו ותוקף אותו/משליך אבנים/בקת"ב?
בכל מקרה לא הייתה לי בעיה אם היו מציבים על הקסדות מצלמות מהסוג הזה (כשמצלמים ממרחק כדי לתפוס את כל התמונה, משתמשים בזום. בעיקר כדי להראות מה יש למחבלצ'יק בידיים). יש לי בעיה עם פרובוקטורים סדרתיים שמקבלים הנחיות כיצד לבצע את הפרובוקציות ביעילות. ואם יש לי אמון מועט במשטרה, באורקים אין לי אמון בכלל. זה בעצם מה שהכינוי בא לומר. לא?
לדעתי (ברור לי שאתה לא מסכים איתי, אני רק מסביר.) אי אפשר לטפל בטרוריסטים בכפפות של משי. זה לא עובד. אתה לא יכול לכנות אותם "אוכלוסיה לא חמושה". אבנים, בקבוקי תבערה, סכינים, לפעמים נשק חם. יש להם מספיק אמצעים לפגוע בחיילים ושוטרים. זה מאוד לא מוצדק להתייחס אליהם כאל מסכנים תמימים שסובלים מהתנכלויות של הצבא.

הקישור שהבאתי היה של מישהו שרצה להראות לכולם מה בצלם עושים. לכן רואים את מה שהיה לפני. ומה קורה במקרים אחרים שבהם לא היה שם מישהו שיצלם מלכתחילה וכולם מסתמכים רק על הצלמים של בצלם בהיכל?
איפה חפים מפשע? 642117
כן, שוב ושוב אני מסביר את המובן מאליו, ושוב ושוב אתה לוקה באמנזיה. אין שום סיבה להניח לדרכים הפסולות לפי דין: הראנו שבצלם לא פועלים בדרכים כאלו -> הראנו שהם חפים מפשע -> אפשר לסכם את הדיון באזכור העובדה שהוא היה מיותר מתחילתו, משום שברור היה שאתם טועים ומטעים, ושאתם יודעים את זה (או שראוי שתדעו את זה), ושהדבר היחידי שלמדנו ממנו היה שאין לכם יושר אינטלקטואלי ו/או שאתם לוקים בהכרת המציאות.

מה - אתה קורא את מה שאתה כותב?! אתה לא רוצה לתת לחיילים מצלמת קסדה (שתחשוף את ה"פרובוקציות" לכאורה) בגלל שהיא "תצלם רק את המקום אליו פונה נושא המצלמה". שאלה לקהל: צריך להסביר למה מדובר בטיעון מגוחך? למעשה, אם היית אתה רוצה לשכנע אותי בחוסר תום הלב שלך, אתה עושה עבודה מאד טובה. (לפחות עכשיו לא העלת את הנקודה עם הזום, אבל אני בטוח שעוד תחזור אליה)

אין לי שמץ של מושג מה הכינוי בא לומר. אתה המצאת אותו - אתה אחראי עליו. כמו החוקים שאתה מדמיין, כמו המושגים שאתה ממציא, יש להם מקום רק לדיונים במתרחשים בינך לבין עצמך. כשאתה מדבר אם אחרים, נסה לדבר בשפה שהם מדברים ולהתייחס למציאות הקיימת.

"אתה לא יכול לכנות אותם "אוכלוסיה לא חמושה"." עובדה, לא רק שאני יכול, גם עשיתי את זה.
איפה חפים מפשע? 642155
אתה מתעקש לחזור למעגל? אתה הראית שהם חפים מפשע, אני הראיתי שהם פועלים בדרכים פסולות ובכוונה מנסים להציג תמונה מעוותת של המציאות. במקרה שבו שולחים אנשים ליצור פרובוקציות ולצלם את התוצאה, או כשהם עורכים סרטונים, ברור שהם אלה שטועים ומטעים (אפשר לתייג באופן חמור יותר).

לא אמרתי שאני לא רוצה לתת לחיילים מצלמת קסדה. למה תמיד אתה חייב להבין מדברי את מה שלא אמרתי, ולסלף ולעוות את מה שכן אמרתי?
אמרתי שמצלמת קסדה לא תהיה יעילה בהצגת תמונה כוללת של האירוע מסיבות שציינתי: החייל מפנה את תשומת ליבו למקום אחד ומצלמה מצלמת רק את חתיכת הפזל הקטנה שלו, באותו כיוון אליו הוא מסתכל באותו רגע. צילום צד שלישי תופס תמונה רחבה יותר שכוללת גם את החייל וגם צד שלישי ועשירי שיכולים להיות מעורבים בתקרית או ליצור נסיבות.
החייל שממקד את תשומת הלב שלו בנקודה מסויימת, המצלמה שלו תצלם רק את אותה נקודה. הצלם שלא מוגבל כמו החייל ולא צריך לבצע את העבודה של החייל ולהיאבק כמו החייל, יכול לצלם באופן חופשי ומקיף יותר.
עכשיו זה ברור?

אין לך מושג מה הכינוי בא לומר, למרות שהסברתי אותו שוב ושוב. אתה ממשיך לומר שאני ממציא חוקים, למרות שבכל פעם שהאשימו אותי בהמצאות, הראיתי שאני נסמך על מקורות.
כך הפונז האשים אותי בהמצאות כשציינתי שיהושע היה מלך. איזה אייל אלמוני שש לקפוץ ולהודיע שאני לא יודע תנ"ך. כשהבאתי מקור קדום ובר סמכא לטענה שלי, אף אחד לא טרח להתנצל, אלא מצאו סיבה אחרת ללגלג עליה. עכשיו זה לא שאני ממציא, אלא שקרנפים כמוני יעדיפו לומר ש1+1=5 מאשר לומר שהרמב"ם טעה. אבל הויכוח לא היה על הפרשנות של הרמב"ם, אלא הטענה שאני ממציא - טענה שהופרכה.
באותה מידה טענת אי שם למעלה שאני ממציא חוקים והגדרות בעולם הדמיוני שלי, כשהגדרתי את המושגים של ריבונות ובגידה. ואני בטוח שזה לא בגלל שבאופן אובייקטיבי אתה לא מסכים איתי, אלא כי יש לך צורך עמוק להתנגד למה שאני אומר ולמצוא תירוצים וסיבות למה אתה צודק כשאתה מתנגד. אז הבאתי לך מקורות שמראים שהחוקים קיימים בעולם של כולם ואתה הוא זה שמתכחש. במקום להודות שאני לא מדמיין ולא ממציא, אתה נכנס איתי לויכוח ארוך מאוד על פרשנות של חוק קיים.

אני לא מצפה ממך להתנצל. אני לא מצפה ממך להפסיק לומר שאני מדמיין, בכל פעם שאני מציג טענה שמאיימת על הדעות המופרכות שלך. אני מבין שזו דרכך. אז אתה תטען שאני מדמיין כשאני מדבר על חוקים קיימים והגדרות מוכרות. אני אטען שאתה מדמיין כשתטען שכל אותם עשרות אלפים שנפגעו מהטרור או הפשיעה הערבית - נפגעו מעצמם. לא יתכן שהערבים פגעו בהם. הרי מדובר באוכלוסיה לא חמושה. מי שטוען שהם מתחמשים ופוגעים באנשים - מדומיין.

אני מבין כעת שאין טעם לענות לאנשים שבמקום לנהל דיון רק מאשימים את הצד השני בהמצאות ובדמיונות. תם הדיון.
איפה חפים מפשע? 642160
לא הראת "דרכים פסולות", לא הראת "כוונה", לא הראת "תמונה מעוותת של המציאות", לא הראת שהם "שולחים אנשים ליצור פרובוקציות", לא הראת שהם "עורכים סרטונים". וכמובן שלא הראת שהם עוברים על החוק. ברור שאתה טועה ומטעה.

בין חתיכת פאזל לכלום, אני מעדיף את חתיכת הפאזל ואתה מעדיף את הכלום. גם מאה מצלמות לא יתנו לך את התמונה המלאה, גם לא אלף מצלמות. גם אם תהיה במקום עצמו, וגם אם תתחבר לכל המצלמות שקיימות בייקום. שום דבר לא יתן לך "תמונה מלאה", אבל אנחנו, בני האדם, מסוגלים להסיק מסקנות מחלקי פאזל. וכשהאפשרות היא בין להסיק מסקנות מחלקי פאזל לבין להסיק מסקנות מסיפורי בדים, אני לא מצליח להבין את מי שבוחר בשניה. נכון: "החייל שממקד את תשומת הלב שלו בנקודה מסויימת, המצלמה שלו תצלם רק את אותה נקודה" אבל, פרובוקציה, מעצם היותה פרובוקציה, תמשוך את תשומת ליהו של החייל למקומה. אחרת היא לא פרובוקציה בהגדרה.

לא, לא רק שכשלת להצביע על הסעיף בחוק עליו אתה מסתמך בחוקי האיסור על פעילות פוליטית שהמצאת, אלא שכבר הראתי לך שהוא לא קיים. אתה יכול להמשיך לדמיין אותו כרצונך, אבל המקור היחיד שאתה נסמך עליו הוא דמיונך. אין לי " צורך עמוק להתנגד למה שאני אומר" אתה פשוט אומר שטויות, ולא מסוגל להתמודד עם המציאות.

באמת נחמד מצדך שאתה לא דורש ממני להתנצל, אם כי, כשאני קורא את הדיון מחדש אני ממש מופתע מזה שאתה חושב שאני זה שצריך להתנצל. תקרא את הדיון שוב ותראה כמה אני מתאמץ לא לגלגלג עליך ועל הטענות שלך.
איפה חפים מפשע? 642165
מכיוון שכל כך אוהבים פה את ג'ורג' קוסטנזה, אגיד לך את זה בצורה הזו:
אין לי עניין לרוץ אחרי אנשים (כנפות המעיל מתבדרות מאחורי) ולצעוק: חכה! אני יכול להסביר!

אם יש דפוס פעולה עקבי שבו מישהו מתייחס לטיעונים כהמצאות ודמיונות, מיותר להמשיך ולדמיין בשבילו.
איפה חפים מפשע? 641734
רבין פעל בדרכים שאינן פסולות לפי דין. בצלם פועלים בדרכים הפסולות לפי דין.

הטענה שאם אדם מסויים לא עמד לדין, ולכן מוכרח שהוא אדם ישר ואינו עובר על החוק - לא מחזיקה מים.
יש אנשים וגופים רבים שעוברים על החוק ולא עומדים לדין מכל מיני סיבות.
איפה חפים מפשע? 641738
שוב, צריך להבדיל בין שלוש דיונים שונים:

לגבי הדיון החוקי - אדם (וארגון) הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, לכן כל זמן שבצלם לא הורשעו (ועל אחת כמה וכמה, כל זמן שלא עמדו לדין) הם חפים מפשע. נקודה.

לגבי הדיון הלשוני - כל זה לא רלוונטי כמו שהוסבר למעלה.

לגבי הדיון על העולם הדמיוני בו חלים חוקי האד-הוק שאתה המצאת כרגע - אתה היחיד שמכיר את החוקים האלה, לכן אתה היחיד שיכול לשפוט לגביהם, ומן הסתם גם היחיד שמתעניין בתשובה.
איפה חפים מפשע? 641749
לגבי הדיון החוקי - אף אדם לא יעמוד לדין אם לא תיתן לאנשים אחרים להאשים אותו ולתבוע את העמדתו לדין. ואם תחליט שכל אחד הוא חף מפשע כי לא עמד לדין, איך יאשימו אותו ויעמידו אותו לדין?
הדיון עוסק בהאשמה של אזרחים רבים בישראל על אישים וגופים בישראל שפועלים על פי/בשיתוף פעולה עם גורמים זרים, מקדמים אינטרסים שהם לא אינטרסים ישראליים ולעיתים רבות הם אינטרסים של האויב.

לגבי השורה האחרונה שלך. אתה צריך להסביר לי על איזה עולם דמיוני אתה מדבר? על איזה חוקי אד-הוק אתה מדבר?
כשאתה שולל טענה מסויימת, ועוד בזלזול כזה, אתה צריך לנמק, ולא לכתוב איזו שלילה כללית שאין בתכליתה שום ביסוס עובדתי או טיעון לוגי.
שורה כזו יכול לכתוב כל אחד בתגובה לכל הודעה.
איפה חפים מפשע? 641755
"אם תחליט שכל אחד הוא חף מפשע כי לא עמד לדין, איך יאשימו אותו ויעמידו אותו לדין?"
זה עוד כלום, תאר לך שתעמיד אותו לדין כי הוא אשם, ויזכו אותו?
איפה חפים מפשע? 641760
יש בישראל משטרה שממליצה להעמיד לדין, יש פרקליטות שמעמידה לדין ויש בתי משפט שמחליטים על אשמה. היו בישראל איזה שנים או שלוש בני אדם שעמדו לדין, וחלקם אף נמצאו אשמים. מסקנה: יש בישראל מנגנון מתפקד שמכריע מי עבר על החוק. נקודה.

אני מדבר על עולם דמיוני שבו בצלם עברו על איזה חוק לא קיים שהמצאת לפני שניה. כן, נימקתי, הבאת את ספר החוקים, הבאתי את המילון העברי, נימקתי בכמה וכמה תגובות. החוקים שהמצאת בתגובה 641736 אינם חוקי מדינת ישראל, וטוב שכך. אולי בצפון קוריאה יש חוקים כאלה
איפה חפים מפשע? 641798
ואיך המשטרה ממליצה להעמיד לדין? תן לי לנחש... אזרחים מביאים לתשומת ליבה של המשטרה שאדם/גוף מסוים מבצע פשע. כמו כן, הדבר הכי לגיטימי זה דיון בשיח הציבורי אם פעולותיו של ארגון כלשהו הן במסגרת החוק או שחורגות ממנו.

לפני שאתה מטיל רפש בצד השני של הויכוח, צא ולמד:
שלוש השורות הראשונות בערך בגידה [ויקיפדיה] - מתאימות בדיוק לפעילות של "בצלם". בהמשך נכתב: "בכל חברה נתונה, מוגדרת בגידה כהיפוכה של נאמנות הנדרשת ומצופה מבן אותה חברה, והקריטריון לנאמנות משתנה בהתאם למבנה הבסיסי של החברה, והמקור הפוליטי, המשפטי והאידאולוגי ממנו שואב השלטון לגיטימציה."
ובחזרה לעולם הדמיוני שלי: אם מצופה מאותם טיפוסים לפעול בהתאם למבנה הבסיסי של אותה חברה - קרי: בתי משפט, בית המחוקקים והצבעה בקלפי - הרי שאם הם חורגים מכך כדי להכפיף את כל המדינה למקור הפוליטי, המשפטי והאידאולוגי שלהם שהשלטון לא שואב את הלגיטימציה שלו משם, הרי שזו בגידה.

בעולם הדמיוני שלי, יש ויקיפדיה. יכול להיות שלא תצליח להכנס לערך הזה, כי אין לך חיבור לעולם הדמיוני שלי. אם בכל אופן תצליח, תוכל לקרוא על מושגי הריבונות בערך ריבונות [ויקיפדיה]. באורח פלא, התיאור בפיסקה על ריבונותה של מדינת ישראל, מתאים בדיוק להגדרות שהצגתי לעיל. אולי זה לא כל כך מפליא, היות והכל מתרחש בעולם הדמיוני שלי.
עוד מישהו דמיוני לגמרי שממציא דברים על ריבונות

חוק השיפוט הצבאי, תשט"ו-‏1955 (שהמצאתי בעולם הדמיוני שלי):
99. סיוע לאויב במלחמה
(א) מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.
(ב) לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.
103. תעמולה תבוסנית
מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים.

חוק העונשין התשל"ז-‏1977 (גם הוא קיים רק בעולם הדמיוני שלי):
97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה
א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם.
99. 103 - זהה לחוק השיפוט הצבאי.
111. מסירת ידיעה לאויב
מי שביודעין מסר ידיעה לאויב או בשבילו, דינו - מאסר עשר שנים; היתה הידיעה עלולה להיות לתועלת האויב, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עולם; גרם ברשלנות שתימסר לאויב או בשבילו ידיעה העלולה להיות לתועלתו, דינו - מאסר שלוש שנים.
114. מגע עם סוכן חוץ (תיקון: תשכ"ז, תשל"ט)
א. מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים.
ב. ניסה אדם ליצור מגע עם סוכן חוץ, או שביקר במקום מגוריו או במקום עבודתו של סוכן חוץ או נמצא בחברתו, או שנמצא ברשותו שמו או מענו של סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו כדין המקיים מגע עם סוכן חוץ.
ג. בסעיף זה, "סוכן חוץ" - לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בבטחון מדינת ישראל וכן מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו.
ד. לא יורשע אדם לפי סעיף זה אם הוכח לבית-המשפט שלא עשה ולא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בבטחון המדינה.
121. פגיעה ביחסי חוץ
א. הקושר קשר לעשות מעשה נגד מדינה ידידותית או נציגיה או נגד ארגון או מוסד של מדינות או נציגיהם, ובמעשה היה כדי לפגוע בענין שיש לישראל בקיום יחסים בינה לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור, דינו - מאסר שבע שנים.
ב. על אף האמור בכל דין, העושה מעשה עבירה בכוונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור בסעיף קטן (א) או לענין שיש בהם לישראל, דינו - מאסר עשר שנים; ואם ענשו על עבירה כאמור, אף בלי שהוכחה הכוונה האמורה בסעיף קטן זה, הוא מאסר שבע שנים או יותר, דינו - מאסר עולם.
ג. בסעיף זה, "מדינה ידידותית" - מדינה המקיימת קשרים דיפלומטיים או מסחריים עם ישראל או המרשה לאזרחי ישראל לבקר בארצה.

עד כאן מהעולם הדמיוני של אביר הקרנפים.
איפה חפים מפשע? 641833
לגיטימי, בוודאי שלגיטימי, לרגע לא אמרתי שלהגיד שטויות זה לא לגיטימי, רק ציינתי שזהן שטויות.

בצלם בפירוש לא מפירים את האמון לעמם, למולדתם או למדינה, הם לא מסייעים לאוייב, לכן שלוש השורות הראשונות בויקיפדיה לא רלוונטיות (כמו שנאמר בתחילת הדיון).

לא מצאתי בסעיפים שום איסור לפעול בהתאם לחוק כנגד החלטות הממשלה. ובקשר לבצלם, כמו שנאמר בתחילת הדיון, כל הפרק הזה מכוסה על ידי סעיף 94.
איפה חפים מפשע? 641837
בוודאי ש''בצלם'' מסייעים לאוייב. גם אם כוונותיהם היו טהורות (והן לא) ורצונם היחיד היה לדאוג לדמותה המוסרית של ישראל (והוא לא), הרי שבפועל מעשיהם עוזרים לחמאס בתעמולה שלו. המערכה המודרנית מתנהלת לא רק בשדה הקרב אלא גם בשדה התקשורת.
איפה חפים מפשע? 641842
לא מעשיהם של בצלם עוזרים לחמאס בתעמולה שלו אלה המעשים עליהם בצלם מדווחים. אם (וזה אם גדול מאד‏1) עשיית מעשים שגורמים נזק להסברה הישראלית היא בגידה, אז המתנחלים, השב"כ, ממשלת ישראל, ארגוני הימין בישראל וצה"ל הם בוגדים.

1 למעשה, זה לא חד משמעי. אבל אם כבר מציירים את החץ מסביב למטרה, אולי כדאי לעשות את זה בצורה קצת יותר אינטליגנטית?
איפה חפים מפשע? 641844
נשים את השאר בצד, אבל לצה''ל יש עוד כמה מטרות, תוך כדי לחימה נניח, חוץ מאשר ההסברה הישראלית. נראה לי שבמקרה הזה אתה קושר את העגלה לפני הסוס.
איפה חפים מפשע? 641850
לכולם יש עוד כמה מטרות. לפי ההגדרה של ס' נופלים צה''ל בוגד (כמובן שזה לא נכון, זה רק מעיד על האבסורד של ההגדרה שלו). מי שקושר את העגלה לפני הסוסים הוא ס'.
איפה חפים מפשע? 641854
הנחת הבסיס שלך, לפיה מעשים שמקשים על ההסברה הם לא חוקיים או לא מוסריים, היא שגויה (שלא לומר הנחת המבוקש). ההסברה, כתחום שעוסק בתקשורת המונים, היא תחום שמלא בהטיות עצומות לכיוונים כאלה ואחרים, והאמת איננה העמוד העיקרי או היחידי שעליה היא עומדת (התקשורת).
מה שקל להסביר זה מה ש'מצטלם טוב', לא מה שקורה באמת, ומה שקשה להסביר זה מה ש'מצטלם רע'.
אני מקווה שאתה לא משתמש בהנחות דומות כשאתה רואה פרסומות למוצרים שונים, ומניח שמה שמראים עליהם בטלוויזיה שלך מייצג את תכונותיהם האמיתיות.
איפה חפים מפשע? 641858
מאיפה הבאת את "הנחת הבסיס" הזאת? נראה לי שהתבלבלת ביני לבין ס'.
איפה חפים מפשע? 641876
העם מצפה שבני עמו לא יפעלו כדי לכבול את ידיו של העם.
בצלם מסייעים לאויב כשהם כובלים את ידיהם של זרועות הבטחון. בצלם מסייעים לאויב שמשתמש בתעמולה דומה או אפילו באותה תעמולה בדיוק, כדי להפעיל לחץ בינלאומי על ישראל לקבל החלטות שהיא לא רוצה לקבל, כי הן נוגדות את טובת אזרחיה.
אם בצלם מסייעים לאויב ליצור את התעמולה הזו, אם בצלם מסייעים לגורמים זרים ללחוץ על ישראל לקבל החלטות שהיא לא מעוניינת בהן, הרי שהם מפרים את האמון לעמם ולמדינה, הם מסייעים לאויב, והכי חשוב, מפרים את הריבונות.

שלוש השורות הראשונות רלוונטיות למושגי הריבונות שציינתי, שטענת שהם חוקים דמיוניים שאני ממציא כדי שיתאימו לטענה שלי.
אם מושגי הריבונות הם כפי שציינתי, הרי שפעולה שנועדה לכפות על ישראל החלטות שהחליטו גורמים שאינם מוסדות מדינת ישראל, הם פגיעה בריבונות המדינה.
מסקנה - בצלם פוגעים בריבונות המדינה.
איפה חפים מפשע? 641880
בצלם זכו בפרס סינדרום שטוקהולם
איפה חפים מפשע? 641883
כל הזמן כובלים את ידיהן של זרועות הביטחון. גם ועדת לנדוי כבלה, גם בג''ץ כובל מפעם לפעם. ככה זה אצלנו וככה אני אוהב את זה.
איפה חפים מפשע? 641890
בג"צ הוא גוף ממוסדות השלטון של מדינת ישראל. כשבג"צ כובל את ידיו של צה"ל, אין בזה משום פגיעה בריבונות, כי המדינה הסמיכה את בג"צ להטיל הגבלות שכאלה.
בשונה מגופים חיצוניים שכובלים את ידיהם של זרועות הבטחון, וכאן יש פגיעה בריבונות.

אתה ממש אוהב שכובלים את ידיהן של זרועות הבטחון. אתה בטוח שהם עושים את עבודתם בצורה הטובה ביותר כשהם קשורים ונתונים בסד?
איפה חפים מפשע? 641886
אתה דובר העם?! לא זוכר שנבחרת ככזה. העם קבע כללי התנהגות, קוראים להם חוקים, והחוק שאתה מדמיין פשוט לא קיים.

בצלם לא כובלים את ידיהם של כוחות הביטחון, לבצלם אין כבלים. בצלם לא מסייעים לאוייב. אם כבר, מי שמסייע לאוייב הוא מי שנותן לאוייב תחמושת. המשחק הפוליטי כולל אנשים שונים שחושבים דברים שונים על "טובת אזרחיה" של המדינה. כל אחד מנסה לשנות את התנהגות המדינה בהתאם למה שהוא חושב על טובת אזרחיה. כל אחד משתמש באמצעים שיש לו. כל זמן שהוא לא עובר על החוק, מה שהוא עושה הוא לגיטימי, גם אם אתה, אני, או אפילו רוב האזרחים, חושב שהוא מנוגד ל"טובת אזרחיה". זה נכון לבצלם, זה נכון לך וזה נכון לכולנו. זאת דמוקרטיה.

גם אם תחזור על אותה שטות חמש פעמים היא לא תהפוך לנכונה. דמיינת חוקים שאוסרים על פעולה פוליטית, אני עדיין מחכה שתצביע לי על הסעיף בחוק בו הם קיימים. הם לא קיימים, וטוב שכך, משום שהחוק שאתה רוצה הוא חוק שאוסר על פעולה פוליטית, וגרוע מזה, אוסר על פעולה פוליטית שמנוגדת לדעתך. למעשה, לפי הכללים שאתה קבעת, בהם בוגד הוא מי שלא מקבל את החלטות הרוב, אתה בוגד (כי הרי הרוב לא קיבל את העמדה שלך, ולא כתב את החוקים הדמיוניים שלך)‏1!

מסקנה, אתה מצייר את המטרה מסביב לחץ, ועושה עבודה די גרועה. כך איזה כמה ימים ונסה לחשוב על הסבר עקבי. זה המינימום המתבקש.

1 ולפונז, שים לב לפתיחה: "לפי הכללים שאתה קבעת".
איפה חפים מפשע? 641906
לפי ההגיון שלך, דרכי הפעולה של "בצלם" פסולות - הרי ראש הרשות האחראית על השירות הלאומי־אזרחי בישראל, שר שלום ג'רבי החליט לבטל את הגדרת הארגון כ"גוף מפעיל", כלומר גוף שיכול לקלוט את מתנדבי השירות הלאומי, מכיוון שהארגון פועל נגד המדינה וצה"ל.
אז נכון - לא העמידו אותם לדין, אבל "שללו להם את הרשיון", בדיוק כפי שמי שעובר באדום יכול לקבל שלילה מקצין משטרה גם ללא משפט.
איפה חפים מפשע? 641912
ממש לא: א' זה לא "ההגיון שלי" זה חוקי המדינה, הם כתובים במפורש בספר החוקים שלה. וב' להחלטה של השר (שים לב, השר, חלק מהרשות המבצעת, לא הרשות השופטת) אין קשר לדיון. גם אני (ואני מניח שגם אתה ושאר המגיבים) לא יכול לקלוט את מתנדבי השירות הלאומי אז אנחנו בוגדים? השר לא יכול להרשיע בני אדם (או ארגונים) על דעת עצמו (עדיין, אני בטוח שאם זה היה תלוי בך המצב היה שונה)
איפה חפים מפשע? 641981
הסיבה היחידה שלא מעמידים את "בצלם" לדין למרות פעולות הבגידה הברורות שלו, היא כי התביעה (פרקליט המדינה - שי ניצן) אוכפת את החוק בצורה בררנית כלפי ארגוני ופעילי ימין בלבד, באופן שערורייתי - זאת על פי פסיקת בית המשפט: "חוסר הטיפול בתלונות...הוא שיוצר מדרון חלקלק של הסתה מסלימה ומתגברת שלא נעצרת או מועטת בחקירה או העמדה לדין של העבריין, ובצד זאת מתעצמת גם תחושות שמנגד על הפליה פסולה כנגד המחזיקים בדעה מנוגדת, וזאת כתוצאה מהתנהגות שערורייתית של הרשות, הפוגעת בעקרונות של צדק והגינות משפטית"
איפה חפים מפשע? 641983
הסיבה שלא מעמידים את "בצלם" לדין היא שהם לא עוברים על שום דעיף בחוק. גם אם תחזור עשר פעמים על הקביעה שהבגידה שלהם "ברורה" זה לא ישנה את העובדות, מרוב שהיא ברורה אתה (ולא רק אתה) לא מצליח לנמק אותה. פסק הדין שהבאת לא מתייחס לבצלם (הפתעה?) ולכן כלל לא קשור לדיון.
איפה חפים מפשע? 641985
פסק הדין מתייחס ל''אכיפה הבררנית והשערורייתית'' (לשון פסק הדין) של פרקליט המדינה כלפי עבריינים אידיאולוגים ממחנה השמאל לעומת מחנה הימין, ובכך קשורה בהחלט (ב''קשורה'' הכוונה ל''מאיינת'') לטיעון לפיו ''אם לא מעמידים את בצלם לדין, סימן שאינם בוגדים''
איפה חפים מפשע? 641986
הטענה היא לא ''אם לא מעמידים את בצלם לדין, סימן שאינם בוגדים'' אלא אם אתה לא מצליח למצוא סעיף בחוק שהם עברו עליו, לכאורה, סימן שהם לא עברו על החוק.

אם ההוכחה שלך שבצלם בוגדים היא שהם לא עמדו לדין... טוב, נשאיר לשאר הקוראים להסיק את המסקנות שלהם לגבי תום הלב שלך.
איפה חפים מפשע? 641987
אתה מבלבל את היוצרות. כבר הסכמנו ש"בצלם" עברו על כמה סעיפים בחוק העונשין (פעולות שמטרתן הוצאת שטח מידי המדינה, פעולות שעוזרות לאוייב, פגיעה ביחסי החוץ של המדינה ועוד - ואני לא חושב שמישהו יכול להכחיש זאת), אי ההסכמה ביננו (או עם אחרים, איני יודע מי הוא מי מבין האיילים האלמונים) היא בכך ש(אתם) טוענים כי הסייג בסעיף 94 (הווה אומר טענת תום הלב) עומד לזכותם, ולכן אין להאשימם בבגידה - ועובדה שרשויות החוק במדינה לא טרחו להעמידם לדין. טענתי היא כי פרקליטות המדינה (ובמיוחד פרקליט המדינה, שי ניצן) אוכפת את החוק בצורה בררנית ושערורייתית בין מחנה הימין למחנה השמאל (כפי שקבע פסק הדין שפורסם היום), ולכן לא ניתן להסתמך עליה בתור "ראייה" לכך ש"בצלם" אינם בוגדים. יתר על כן, רשות מוסמכת אחרת (רשות השירות הלאומי-אזרחי) כבר נתנה דעתה לכך וקבעה כי הארגון "פועל כנגדה וכנגד חייליה", כי הוא "נותן יד למסע הכפשה" וכי "הנזק העלול להיגרם למדינת ישראל מהתבטאויות וממעשים אלו הינו נזק בל ישוער היכול להביא להחרמתה מפורומים בינלאומיים ולפגיעה בכלכלתה בעקבות כך" ושללה ממנו את הסיוע - וזוהי דווקא ראייה לכך ש"בצלם" -כארגון - אכן בוגד במדינה.
איפה חפים מפשע? 641988
לא, אתה מבלבל את היוצרות. סעיף 94 עומד עומד לזכותו של כל אדם שמואשם באחד הסעיפים בפרק האמור. נטל חובת ההוכחה של אי תום לב מוטל על המאשים (כמו כל אשמה בפלילים) והנחת החפות עומדת לראשות בצלם כמו כל אדם אחר. מאחר ולא עמדת בנטל הזה ולא התקרבת לעמוד בנטל הזה, אין טעם לדבר על הסעיפים בפרק האמור. סעיף 94 מכיל, מלבד תום הלב, עוד תנאי ("בדרכים שאינן פסולות לפי דין"), ולהראות שבצלם עברו על התנאי הזה (ולא על תום הלב) אתה צריך להראות שהם אכן פעלו בדרכים שאינן פסולות לפי דין, ולצורך כך אתה צריך למצוא סעיף בחוק (שלא מהפרק האמור) עליו הם עברו ולהראות שהם אכן הורשעו בכך. גם בזה כשלת.

הרשות השירות הלאומי-אזרחי איננה רשות שופטת, וההחלטה שלה לא מעידה שבצלם עברו על החוק (חוק כלשהו, ועל אחת כמה וכמה, בגידה). החלטה של גוף ממשלתי לא יכולה להכריע בדבר אשמה של אדם (או ארגון), אתה יודע, הפרדת רשויות...
איפה חפים מפשע? 641990
אתה שוב טועה. במשפט פלילי, על המאשימה (המדינה) להוכיח כי הנאשם עבר על החוק במעשיו, לא בכוונותיו (ועבירות המתה הן חריג בנושא זה, ולא הכלל). המדינה לא צריכה (וגם לא יכולה) להוכיח חוסר תום לב. נהפוך הוא - ברגע שהוכח כי המעשים עצמם נעשו, וקיים סייג של תום לב (כמו במקרה הזה), נטל ההוכחה (לתום לב) מתהפך ונופל על כתפי הנאשם.
איפה חפים מפשע? 641992
אתה צודק לגבי ברוב הפרקים, בהם לא מוזכר תום לב במפורש. פרק ח' הוא יוצר דופן, משום שמתום הלב מוזכר בו בפירוש, ולכן נטל ההוכחה, חל במפורש על המאשים. לכן בשביל להאשים על עבירה בפרק ח' הרבה יותר קל להראות שלא מדובר על "דרכים שאינן פסולות לפי דין". קח, למשל, את סעיף 121 ב. "העושה מעשה עבירה בכווונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור בסעיף קטן (א)‏1 או לענין שיש בהם לישראל, דינו – מאסר עשר שנים." על פניו, אפשר להאשים באשמה הזאת את כל המי שהקים התנחלות, ובכל זאת, היועץ-המשפטי-לממשלה-הסמולני-שרודף-אנשי-ימין מעולם לא העמיד אף אחד מהם לדין על הסעיף הזה. למה? פשוט, סעיף 94.

1 ורק בשביל שנהיה באותו עמוד: "בסעיף זה, "מדינה ידידותית" – מדינה המקיימת קשרים דיפלומטיים או מסחריים עם ישראל או המרשה לאזרחי ישראל לבקר בארצה" - רשימה חלקית מאד: מצרים, ירדן, הראשות הפלשתינאית, ארה"ב, גרמניה, בריטניה, צרפת, שוודיה, נורווגיה...
איפה חפים מפשע? 642039
כאמור - תום לב זה אומר שהמטרה לא היתה מלכתחילה להזיק ליחסים, אלא שהנזק ליחסים נגרם כתוצאה מפעולה שנעשתה בתום לב.
אם המטרה הראשונית היתה להזיק ליחסים, הרי שהדרך לשינוי היא מלכתחילה דרך פסולה ואין פה תום לב.
איפה חפים מפשע? 642082
קודם כל, ברור שהמטרה של בצלם היא לא להזיק ליחסים, אלא למנוע את הפרות זכויות האדם. אבל, מעבר לכך, תום לב זה שאתה פועל שלא מתוך רצון להזיק, לא שהכוונה שלך היא לא לגרום למה שאביר הקרנפים לא רוצה שיקרה.
איפה חפים מפשע? 642089
אני מבין מאיפה הבלבול נובע,זה מה שאני טוען כבר הרבה זמן אין סכרון בין הזרוע המדינית לצבאית

הם פשוט לא מאורגנים מספיק,גרמניה צריכה לסיע להם יותר ביועצים ארגונים וכימאים (פצצות זה יקר)
איפה חפים מפשע? 641488
"מדינה בלי בג"ץ ובלי "בצלם" תהיה אולי מקום שנוח יותר לחיות בו, אבל מבחינתי זו תהיה מדינה שלא שווה לחיות בה."
עד כדי כך? למה בצלם כל כך חשובים לך? מה התרומה שלהם למדינה?
יש שמאלנים יותר נורמלים, אם אתה חייב קצת איזון משמאל. לא חייבים בוגדים.
איפה חפים מפשע? 640996
לגבי נראטיב -זו לא מילה מגעילה. להיפך. זו מילה מכובסת ואורווליאנית ל''שקר''
איפה חפים מפשע? 641013
בגלל זה היא מגעילה,היא משמשת כסות לכל דבר שקר שאדם ממציא ופוגעת באמת ובצדק האנושיים.
איפה חפים מפשע? 640982
זה כל מה שמעניין אותם? זכויות אדם בשטחים?
איפה חפים מפשע? 641055
הארגון מצהיר שהוא "מייחד את עיקר מאמציו לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל בשטחים שכבשה" ורק לאחר מכן "להעמידה על חובתה לשמור על זכויות האדם של כל תושביהם, ולקיים בקפדנות את הוראות המשפט הבינלאומי." זה לא ארגון זכויות אדם, זה קודם כל ארגון פוליטי (במסווה דק של זכויות אדם), שממומן ע"י מעצמות זרות.
בלי להזדקק לתיאורים של אישקש, בחוקים של רבות מאומות העולם זה מוגדר כ"סוכן זר".
איפה חפים מפשע? 640995
זה ברור מאליו לכל מי שעיניו בראשו.
איפה חפים מפשע? 642775
כאן נסראללה מרחיב את הגדרת המילה "טרור" כך שהיא כוללת את ארצות הברית, אבל, כמובן, לא כוללת את חיזבאללה. אני חושב שבעניין הגדרת הטרור אתה ונסראללה הולכים פחות או יותר "באותו ראש".
איפה חפים מפשע? 642777
הגזמת. הטרור תמיד היה מילה טעונה ומכוונת אל האויב.
איפה חפים מפשע? 641260
אורי משגב בפינה משגב מבינתי:
עם הגשת כתב האישום נגד חוסאם קוואסמה, מארגן חטיפת הנערים בגוש עציון, מבהיר השב"כ בקול רם וברור כי מדובר בהתארגנות מקומית ועצמאית, ובפעולה שהסתבכה. האם ממשלת ישראל ומערכת הביטחון של ישראל מתכוונים להתייצב בפני אזרחי ישראל ולהתנצל פומבית על ניצולו הציני של האירוע לטובת הכרזת מלחמה כוללת בגדה ובעזה, ולהבהיר לנתינים לאיזה צרכים באמת שימשו שני המבצעים הצבאיים?
איפה חפים מפשע? 641264
אתה באמת חושב שכולם אוילים כמוך? היוזמה לפעולה הגיעה מפעיל חמאס ותיק. המימון לפעולה בסך 220,000 ש"ח הגיע מחמאס עזה. הדבר היחיד שהוא "מקומי" ולא היה ידוע לזרוע הצבאית של חמאס הוא פרטי הפעולה, וזה נובע מהמידור של תאי חמאס, שפועל כידוע במחתרת ביו"ש, ולא מכך שהם התנגדו לפעולה חס וחלילה, או במלים של YNET:
"לפי שב"כ, מתכנן הפעולה, חוסאם קוואסמה (40) מחברון, שנעצר בשבועות האחרונים במזרח ירושלים, פנה באפריל לאחיו מחמוד המתגורר ברצועת עזה, וביקש כסף לפעולה צבאית מבלי לציין שמדובר בחטיפה. בחודשיים שלאחר מכן הגיעו 220 אלף שקל במעטפות של 50 אלף שקל אל חוסאם, אחיו של מרואן ופעיל חמאס שכבר ריצה מאסר בכלא בישראל בסוף שנות ה-‏90 בגין השתייכות לחוליית חמאס שביצעה פיגועי מטענים...בנוסף, שימש כסף זה לרכישת אמל"ח, שני רובים ושני אקדחים, שהועברו למרואן קוואסמה. את האמל"ח רכש חוסאם מפעיל חמאס, עדנאן מחמד עזת זרו מחברון".
איפה חפים מפשע? 641265
מעולם לא אמרתי שהנהגת חמאס התנגדה לפעולה. הדברים שציטטת רק מצדיקים את דבריי - יוזמה מקומית של פעיל שמקבל גיבוי מהנהגתו בדיעבד. גם אם זה היה יוזמה ו/או ידיעה ואישור מלכתחילה של הנהגת חמאס, זה לא מצדיק את התגובה המקובעת של ממשלת ישראל, האוילית אפילו יותר ממך.
איפה חפים מפשע? 641267
כי מימון מלכתחילה זה גיבוי בדיעבד?
ואפילו חשד ואפשרות להציל חיים של 3 חטופים עכשוויים, יחד עם התמונה הברורה של הסלמה בטרור, כל זה לא מצדיק מלחמה בטרור?

אמור לי. לדעתך, מתי מותר להלחם בטרור?
איפה חפים מפשע? 641275
מבצע צוק איתן לא היה יכול להביא להצלת החטופים. מעצרים נרחבים בכל הגדה והפגזת כל הרצועה הן תגובות מוגזמות כמו שימוש בפצצת אטום במצב שנדרש בו שימוש בדימניט.
איפה חפים מפשע? 641286
שתי תשובות יש לדבר.
א. המעצרים הנרחבים בהחלט יכלו להביא להצלת החטופים. עוצרים כל מי שיכול להיות קשור וחוקרים אותו. הייתי מוסיף ואומר ש"חוקרים לו ת'צורה". אבל זה אסור על פי חוק, ולא הייתי מצטער לשמוע אם עשו את זה בכל מקרה.
הפגזת כל הרצועה נועדה ללחוץ על חמאס, להפריע להעברת מסרים ושינוע חטופים.
ב. נשגב מבינתי כיצד הבליגו לטרור שחגג עד לחטיפה, אבל כשה