 |
מתקפת פתע של חמאס על ישראל (עודכן) | 4196 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
זה לא היה נבואה לצפות שנגיע למצב הזה. כשלכל ההנהגות יש אינטרס מובהק להכריז ״מלחמה!״, זה רק עניין של זמן (בטווח קצר). גנץ מצטרף לממשלה ״עקב המצב״ וכי ״זו לא השעה ל...״ בעוד 3... 2... 1... |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כשאתה במשך 9 חודשים מחרחר מלחמה ומפרק את ההרתעה, אין הפתעה שזו התוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה לפיד האפס כבר קופץ בראש ומצהיר שאמר לנתניהו שיהיה מוכן להקים עם נתניהו ממשלת חירום מקצועית בלי ה״קיצוניים״. איזה שטויות. כאילו הבעיה היום של ישראל זה בן גביר ולא מפלגת השלטון הרקובה של הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל זו גם התגובה שלי, בעיתוי הנוכחי יש מצב שזה הדבר הנכון לומר. הוא גם מקדים את נתניהו ומתנה היפרדות מן הקיצוניים, ושם עוגן לפני שנתניהו יאמר 'אחדות ללא תנאים'. כך שמי שיאמר 'לא' יהיה הקןאליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הנכון להגיד היום הוא כו#%^{ או %@#%^ עם הפוליטיקאים המ%#*++^%#%, להתעצבן ואולי גם לבעוט במשהו בעצבים או סתם לבחור לסתום את הפה. אני לא מבין את הרפלקס המתרפס והכמעט אוטומטי הזה לרוץ להתחנן לעבוד עם האיש שאחראי על המחדל שקרה היום יותר מכל איש אחר במדינת ישראל. השתבשה עליהם/עליכם דעתכם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שזה נוגע לי ''תמות נפשי עם נתניהו'' היא לא מדיניות מומלצת. אחרי ההדגמה של מוכנות צה''ל לתרחיש הכי צפוי במזרח התיכון, אני מעדיף שבקבינט הבטחוני יישבו גנץ ואייזקוט ולא בן גביר וסמוטריץ'. את המריבות הפנימיות נוכל להתחיל עוד כמה שבועות, שום דבר לא בוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הכל, חוץ מ-4 המילים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״שום דבר לא בוער״... כן כן. גם שום דבר לא מדמם למוות או נחטף. לבאג המחשבתי שלכם יש שני שלבים: 1) רידוד המציאות לדילמת קרונית פשוטה. במסילה אחת יש ממשלה עם ביבי, גנץ, אייזנקוט וסמוטריץ׳ ובמסילה השניה יש ממשלה עם בן גביר וסמוטריץ׳. 2) בחירת המסילה עם גנץ ואייזנקוט כ״הרע במיעוטו״. כי אחרי שהפכנו את הבעיה לכה פשוטה, אי אפשר לבחור משהו אחר. זה הדבר שהאדם הסביר/הלא קיצוני היה בוחר בו. אז זהו, שבמציאות בה אנחנו חיים, הסיטואציה המתוארת על ידי דילמת הקרונית הנ״ל *לא* מתארת את המצב בו אנחנו נמצאים. התוצאה של התרפסות בפני נתניהו *לא* תוביל אותנו לממשלת מרכז שפויה עם קבינט בטחוני שפוי וביטחון מוגבר לאזרחי ישראל. ביבי פה בשביל כאוס כחלק מתוכנית הארדואניזציה של מדינת ישראל. כל התרפסות של האופוזיציה הוא ינצל בטריקים ושטיקים כדי לפורר את ההתנגדות לשלטונו. כל הבטחה שלו לכל מי שהוא ינהל איתו משא ומתן תהיה שקרים וכזבים שינוצלו כדי לבסס עוד יותר את כוחו כשליט העליון והבלתי מעורער של מדינת ישראל. אם הוא היה עושה את הטריקים האלה רק פעם או פעמיים ואנשים היו ממשיכים לקנות את הלוקשים האלה, הייתי עוד מבין. אבל אנשים - כמה פעמים אפשר לעבוד עליכם לפני שאתם לומדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי הצטרפות של לפיד צריכה להיות מותנה בזמן - רק לזמן המלחמה, ובהוצאת הקיצונים מהקואליצה מיד. וכשהמלחמה תיגמר - שלום לקואליציה והולכים לבחירות. בכל תסריט אחר אני מסכים עם כל מילה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאמת - גם אפשר לא להצטרף ולתת לנתניהו להתבוסס בקיאה של הקואליצה שלו. הבעייה היא שאזרחי ישראל תלויים בהחלטות של אותו פורום מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו דה?! שווה בנפשך - אופוזיציה העובדת בכל הכוח להפיל ממשלה מכהנת ולא רצה בכל הזדמנות (בעיקר, למרבה ההפתעה, כשנהיה רע יותר בגלל מדיניות הממשלה הגרועה) לבקש להצטרף לשלטון שהוכיח כבר אלף פעמים שהוא בנוי מאוסף של מושחתים, אפסים וחלאות אדם. לא יעלה על הדעת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמלחמה תיגמר, לפיד שהצטרף לשלטון יואשם באחריות למחדלים - אז לא שלום לשלטון ביבי המסוכן ולא נעליים. גם האמונה שלכם ש״הולכים לבחירות״ זה משהו שבטוח יקרה בעתידה של מדינת ישראל הוא דבר שקצת מצחיק אותי בתמימותו. בשנה האחרונה הצלחנו לראות אוסף של דברים שלא האמנו שיכולים להתרחש במציאות. האמונה הזאת שהדמוקרטיה הישראלית תשרוד את המשבר הזה היא תמימות והיאחזות בקש כאילו מדובר בעוגן (לדעתי). התהליך ההיסטורי שקורה פה סביבנו ואנו חיים בו בזמן אמת הוא לא ״עסקים כרגיל״ של הפוליטיקה הישראלית. יש חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד מינה את הרצי הלוי, כך שאשמתו לא תהיה מוטלת בספק בלי קשר להצטרפותו או אי הצטרפותו לממשלה. לגבי החלק השני של ההודעה שלך, אני מסכים שיש סיכוי לא מבוטל שאתה צודק אם כי אני פחות נחרץ ממך. אלא שאם זה כך, מה זה משנה אם לפיד וגנץ יצטרפו לממשלת חירום ואולי יקטינו במשהו את הנזק שייגרם במלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש חדש. הצד האופטימי שבי מקווה שהחדש הזה הוא ההבנה סוף סוף שהליכוד ומי שעומד בראשו צריכים ללכת. מי שלא הבין את זה לפני עשר שנים, ולא לפשני חמש, ולא עד לפני חודש (אכן ראש קשה), אולי יבין את זה עכשיו. אני התכוונתי אגב ש''הולכים לבחירות'' זה חלק מההתניה של הצטרפות לקואליציה והוצאת הקיצוניים ממנה, לא איזה תקווה בעלמא. מלחמת יום הכיפורים הביאה להחלפת שלטון מפא''י אחרי עשרות שנים. חבל שצריך אירוע בסדר גודל כזה בשביל החלפת שלטון, אבל הנה יש לך אירוע כזה. אם לא - אז באמת אפשר לסגור כאן את הבסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפך היה ב 77'. בבחירות 73' גולדה נבחרה שוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שש המלים האחרונות בהודעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת שלטון מעיפים מהשלטון לא (רק) על ידי זה שממתינים בסבלנות עד הבחירות הבאות ומנהלים אופוזיציה רופסת ומתרפסת עד שהרגע הזה מגיע. יש לפעול בכל הכוח, גם אם זה נראה קצת כמו ראש בקיר, עד להפלת הממשלה פח זבל הזאת. כבר עכשיו. עכשיו? לפני שבוע ולפני חודש. המחאה צריכה להיות *פוליטית* בלי להתבייש. המטרה היא הפלת ממשלת הליכוד, נקודה ובלי להתנצל על כך. גם (ואולי בעיקר) תחת סכנת הנפשות הביטחונית שפחי הזבל האלה הביאו אותנו אליה. (למשל, וסתם רק דוגמה) הכסף הגדול במשק צריך להפסיק להתיפיף, להפסיק לעבור פתאום למצב ״שקט יורים״ ולהציף את מדינת ישראל בפרצופו של ביבי עם כרזות עליהן כתוב שהמחדל הוא שלו וש-״ביבי תתפטר!״. אתמול, כשנשברתי והתחלתי לצעוק בקוצר רוח על הנהג מונית הליכודניק שחפר לי במוח עם הקלישאות/מנטרות הרגילות שלהם, שמתי לב למשהו מעניין. הוא נראה קצת מופתע ועשה סימנים שהוא מתחיל להקשיב ושגלגלי מחשבה מתחילים לזוז לו בראש. אני לא אומר שהמרתי את דתו, אבל הוא כן הקשיב כי הדברים נאמרו אמנם עם קצת לוגוס, אבל העיקר בנאום הזה היה פתוס ואתוס. ככה צריך! כבו כבר את האיזור של השלוות נפש במוח האנליטי עד להכעיס שלכם. די כבר עם הגישות המדודות, הסבירות והשוקלות דברים לכאן ולכאן. המחנה שלנו צריך להתאפס על עצמו ו*לצעוק!*. אסור לתת לדרישה הצודקת (מן המוצדקות!) שצריך לבעוט בתחת של הליכוד מהשלטון *עכשיו*! יש לשלוח את המפלגת פשע-מאורגן הרקובה הזאת (במצבה הנוכחי) לאופוזיציה ולא לתכנן או לחשוב להקים איתה קואליציות אלטרנטיביות לזו הנוכחית. די כבר עם כל החשבונולוגית סקרים הזאת ודי עם התופעה המזיקה הזאת של המרכז-הקיצוני בישראל. בן גביר וסמוטריץ׳ הם לא הבעיה הכי בוערת של מדינת ישראל. הליכוד של ביבי (והמצביעים על אוטומט לו ולה) היא המפלגה הכי מסוכנת (מוחשית!) שהיתה אי פעם לרעיון הציוני ומדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין הבנה או הפנמה שהליכוד צריך ללכת. קראת פה את הפתילים השונים? שמעת את גנץ ולפיד? הדמיון של האופוזיציה הרופסת הזאת מצליח להגיע רק עד לתסריט של פירוק הקואליציה הנוכחית והרכבת קואליציה ״שפויה״ עם הליכוד של ביבי ובלי ״הקיצוניים״. אולי אפשר להקים קואליציות שפויות עם מפלגת הליכוד של לפני 15 שנה. אבל היום? עם הגירסה הזאת של הליכוד? חיים בלה לה לנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בקרב רוב גדול מאנשי המחאה, ברור שהליכוד צריך לעוף ומהר. מה השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני רואה. אנשים נראים לי מבוהלים ומוכנים לחתום על (עוד) עסקאות שטן עם מלאך החבלה כי הם שכנעו את עצמם שזה ״הרע במיעוטו״. לא נכנסים (ולא תומכים בכניסה) לקואליציה עם מי שצריך לעוף מהשלטון כי הוא האחראי למצב הביש אליו הגענו. אפילו כשנהיה רע יותר בגלל אלו שצריך להעיף מהשלטון. הדברים הללו נראים לי כל כך טריביאליים שזה ממש מוזר לי שאני יענו קיצוני וצריך לשכנע אנשים במחנה שלי שכך צריך לנהוג. הדיבורים עכשיו על תמיכה בשלטון נתניהו עם כל מיני תירוצים לשעתם נשמעים לי כמו גל של טירוף המוני ואיבוד דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי יחימוביץ׳ אומרת את מה שצריך להאמר עכשיו והיה צריך להיות המובן מאליו של כל המחנה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה, אולי כדאי להפנות את הכתבה הזו למישהו בתחתית הדיון ששאל באופן לוגי וללא פאתוס למה נתניהו אשם (הכניסו אימוג'י ראוי כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להפנות, אני עוקב. אני מקבל את הרושם שההתבטאות על לוגוס היתה מעליבה, אם כך סליחה. תגובה רגשית שלי, לא מקומי לומר לאנשים איך לנסות ללמד/לשכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז המאמר של שלי, אני כן רואה שאנשים פה ושם מעזים להגיד את אשר יש להגיד בקול רם, גם עכשיו כשעדיין יורים. אותי זה מעודד וטוב להרגיש שאני לא לבד. מקווה שהסנטימנט הזה ילך ויתגבר. למה חשוב להתנגד ולמחות נגד הממשלה הזאת בהקדם האפשרי (מאתמול ומשלשום)? משום שיש משמעויות לסדרי העדיפויות של הממשלה פח זבל הזאת לחיי אזרחי ישראל כבר עכשיו (אפילו באופן יותר מהותי מאשר לפני שבוע). עד כמה שלא נעים לדבר על כך בזמנים אלו - צריך, כבר עכשיו, לדבר גם על כסף. המון כסף. מה הממשלה הזאת תעשה עם ההשלכות הכלכליות של המלחמה? כיצד היא תשנה את סדר העדיפויות ועד כמה היא תצליח לבצע את השינויים הנחוצים, למרות ההסכמים הקואליציוניים ולמרות שוד הקופה הציבורית שה-64 תיכננו? כמה כסף יוקצה לעוטף עזה כדי למלא את החובה המוסרית של הממשלה הזאת כלפי אזרחיה והישובים שחייהם רוסקו? על חשבון מה ומי זה יעשה? בקיצור: שלא ימכרו לנו לוקשים. גם עכשיו כשיורים - הכל פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, לפי TheMarker, שר אחד דווקא כן מתפקד: סמוטריץ לא נח על משמרתו, ושוקד מהר מהר להעביר כספים שהובטחו לחרדים ומתנחלים, לפני שאי אפשר יהיה. רציתי להוסיף סיומת דרמטית או רטורית, אבל נזכרתי בתגובה 762796. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמצד שני לאלפי חיילים חסא ציוד לחימה, אפודים ואוכל, ואנחנו האזרחים מממנים אותם בתרומות ממיטב כספינו - לי נראה ששר האוצר במודע פוגע במאמץ המלחמתי של ישראל ולכן פוגע בבטחון המדינה. יש כמדומני חוקים כיצד יש לנהוג במי שפוגע בבטחון המדינה בעת מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בסעיף 1 (אבל אני מניח שהיה ברור שסתם טעיתי בכתיבה והכוונה שלי היתה ברורה): 1) רידוד המציאות לדילמת קרונית פשוטה. במסילה אחת יש ממשלה עם ביבי, גנץ, ואייזנקוט ובמסילה השניה יש ממשלה עם ביבי, בן גביר וסמוטריץ׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה לצחוק על מטאפורה דבילית שהשתרבבה בצוק א̶י̶ת̶ן̶ העתים להודעה שלי? לא, זה לא יפה. אבל אני מודה שזה די מבדח. אני לא רואה בהצעת לפיד שום התרפסות בפני נתניהו, והייתי מאד עצוב לו עמדת לפיד היתה "זה התבשיל שבישלתם כך שתאכלו אותו" מפני שלמרבה הצער אני אוכל באותו חדר אוכל. ככל הנראה ביבי אכן ידחה את ההצעה, אבל בעניין הזה ובעת הזאת לחץ ציבורי יכול, אולי, להועיל, במיוחד אם גם הבייס הליכודי מודאג מהמלחמה שבפתח. בפתיל אחר דנו בשאלת הגיבוי המדיני שתהיה או לא תהיה כשכמות הבניינים הקורסים בעזה תעבור רף מסויים, אבל אם מותר לי להיות בן-זונה מסריח, מה שצה"ל יעשה בעזה אם בן-גביר וסמוטריץ' יתוו את הכללים, יהיה פשע מחריד שגם בימים טרופים אלה אני לא רוצה שמדינתי תבצע. "יום שישי השחור ברפיח" עלול להיראות כמו הקדימון לסרט האמיתי, כפי שפרשנים לא מעטים בטלביזיה תובעים (איך מאפשרים למישהו שיושב באולפן של ערוץ שאינו ערוץ 14 לתבוע להפוך את עזה למגרש חניה בלי שום מילת הסתייגות של המנחה או של אנשי הפאנל האחרים היא שאלה שלא תישאל אף פעם, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי בעניין זה מובעת באימייל ששלחתי לפני כעשרה ימים למתן כהנא. לא נחפש אשמים אבל נכניס את האשמים לקבינט כי יש להם הכי הרבה ניסיון. . . שלום לך, איני יכול להשתחרר כל הזמן מההלם שהכו בי דבריך אמש בראיון בערוץ 14. מה עוד עלינו לחטוף כדי שיכנס מעט שכל לקודקודנו? את גנץ אני זוכר עוד מתקופת ההתנתקות כאשר כיהן כמפקד כוחות היבשה. הוא אמר אז: 'ההתנתקות תביא ליציבות "גם" בגזרות אחרות' (וכמעט מיד אחר כך השתררה יציבות "גם" בגזרת לבנון כשפרצה מלחמת לבנון השנייה), ואת היציבות בגזרת עזה ספגנו מאז ועד עתה עד לשיאה באירועי הימים האחרונים הנוראים, תוך שאנו משקיעים סכומי עתק בכל מיני כיפות ברזל ומכשולים תת קרקעיים. האלוף בריק אמר פעם שאיזנקוט וגנץ סיננו החוצה את הקצינים הטובים והנועזים והכניסו למטכ"ל רק קצינים בינוניים בעלי אוריינטציה שמאלנית. כדוגמה לאמיתות דבריו אפשר להביא את אירועי החתימה על ההסכם עם לבנון בגבול הימי. האמת היא שאני הייתי בתחילה בעד ההסכם הזה כי חשבתי שאם בעתיד תהיה מול חופי לבנון אסדת גז פגיעה לא ירצה החיזבאללה לסכנה. אבל שיניתי את דעתי מיד כששמעתי את נציג הצבא, איזה קצין מאמ"ן שדיבר במסיבת עיתונאים, שאמר בפרוש שללא ההסכם צפוי עימות עם חיזבאללה ולכן צריך למהר ולחתום על ההסכם. בבת אחרת הבנתי שמדובר בכניעה לסחיטה, מפחד שיתחיל עימות מיידית, ובן רגע הפכתי את דעתי בעניין. האירוע הזה מדגים היטב את מדיניות ה"הליכה על קצות האצבעות", והיום אנו רואים מה המשמעות של מדיניות כזאת. בעיני גנץ ואיזנקוט הם אבות המדיניות הזאת. צריך להרחיק אותם מקבינט מלחמתי אפשרי כמה מאות קילומטר. אפילו החלאה ליברמן עדיף בעיני שם. דב אגב, למרות מה שכתבתי אז בכעסי, אני חושב שכן היה מקום להכניס כל מפלגה יהודית לממשלה כולל גם שני אלה. אבל לא בגלל הניסיון שלהם, אלא למען האחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך השב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לקרוא אותך שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות, או שמא קונספצית ה"צבא קטן וחכם", קיימת לפחות עשרים שנה. ההוגה שלה היה ככל הנראה אהוד ברק כרמטכ"ל, ושותפים לה כל הרמטכ"לים ושרי הבטחון (וראשי הממשלה, שאצלם האחריות תמיד) מאז. גנץ ואייזנקוט כלולים כמובן. מסימני מדיניות צבא קטן וחכם: קיצור השירות הסדיר, הירידה בימי המילואים והפניית התקציבים ותשומת הלב לרכש מטוסים וצוללות (אמרתי צוללות) ולהעצמת יכולות הסייבר על חשבון השריון, למשל. צבא קטן וחכם, אמר בריק כל העת, לא יוכל להתמודד בשלוש חזיתות ויותר. אמנם גם בריק לא דמיין את החמאס דווקא כמי שינצל את החסרונות של צבא קטן וחכם, התרחישים שהוא הציע הציבו את החיזבאללה בתפקיד הזה. אבל מה שהחמאס עשה הוא די במדויק מה שבריק הציג שחיזבאללה יעשה. לפני כמה חודשים קיבלנו התראה מבהילה על רמת הכוננות של צה"ל. אותו מצרי שחדר והרג את צמד השומרים על הגדר. אף אחד, ואני כולל את עצמי, לא שם לב לכתובת שעל הקיר. בריק המשיך לצעוק לחרשים. חוסר הרצון בעימות מלא עם חיזבאללה, לא רק בממשלה הקודמת אלא בעשור האחרון לפחות, יתכן שנבע מהמודעות למגבלותיו של הצבא הקטן והחכם, שאינו ערוך להתמודדות בשלוש חזיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ''האלוף בריק אמר פעם שאיזנקוט וגנץ סיננו החוצה את הקצינים הטובים והנועזים והכניסו למטכ''ל רק קצינים בינוניים בעלי אוריינטציה שמאלנית.'' הוא לא אמר. בריק עצמו אמר שהציטוט הזה מסולף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי הוכחה לכך שהמשפט הזה, בניסוח הזה, אכן נאמר, אבל מצאתי סרטונים בהם הוא משמיע בקולו שפע ביקורות על השניים. למשל: "גדי אייזנקוט היה, לצערי אחד מהמסמרים האחרונים שדפקו את המסמר האחרון בארון. יחד עם בני גנץ הם גרמו לירידה טוטלית בנכונות הצבא למלחמה." זה כמעט מוביל למשפט הזה1, כי לא ניתן לעשות פעולות משמעותיות כאלה ללא תמיכה של קציני המטכ"ל, שהם אחראים לבחירתם. שים לב גם ל"צבע הפוליטי" של שני הרמטכ"לים שקדמו לגנץ (שנבחר כברירת מחדל אחרי שהיועץ המשפטי לא אפשר לגלנט להיבחר): חלוץ, שהחליף את יעלון על מנת לבצע את מבצע ההתנתקות כסדרו, ואשכנזי. הדרגים הנמוכים יותר בכוחות הלוחמים מלאים באנשי הציונות הדתית, אבל איך שהוא הם נבלמים בכניסה למטכ"ל. ידוע, למשל, שאייזנקוט בלם את וינטר. 1 שלו היה עלי להמר, הייתי מהמר שבכל זאת נאמר, אחרי שצפיתי בסרטונים רבים של בריק עוד לפני האירועים האחרונים, ובהן הרצאה ארוכה שנמצאת ברשת, ו"ספגתי" את רוח הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם הדרגים הנמוכים יותר? הרצי הלוי הועלה לדרגת תא״ל בשנת 2009. ופר וינטר הועלה לדרגת תא״ל בשנת 2016. הלוי גם מבוגר מווינטר בכמה שנים: קצב הקידום שלהם די דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שאחרי תפקידו כמחט גבעתי והשתתפותו ב''צוק איתן'' לא קודם לתפקידים משמעותיים במטכ''ל שהיו יכולים לאפשר לו להתמודד על תפקיד הרמטכ''ל, כפי שהיה ראוי עקב הצטיינותו בקרב. נדמה לי גם שאת התפקיד השולי של מזכיר צבאי קיבל אחרי השתדלות מיוחדת של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהיו עוד כמה אנשים שחשבו שהישגיו של וינטר עם גבעתי ברפיח בצוק איתן לא היו כאלו מצויינים. החרשים הקטנים האלו המלהגים על גנץ ואייזנקוט וקצינים בעלי אוריינטציה פוליטית. הם רק שוכחים שדווקא עופר וינטר הוא שקיבל ביוני 2021 נזיפה עקב שיחה שקיים עם ידידו, חבר הכנסת נפתלי בנט, ללא אישור וללא דיווח על כך למפקדיו, וזאת בניגוד להוראות צה"ל האוסרות על קשר ישיר בין משרתים לבין נבחרי ציבור. במקום חהתיחס לדברי הבל, אני מאד ממליץ להקשיב לסרטונים של בריק: אני מודע לבעייתיות הגדולה מאד של הביקורת של בריק. א. ראשית בריק לא נביא כזה גדול. הוא חזה הרבה דברים מלבד מה שקרה. הוא דבר על מחבלים שחודרים להתנחלויות, על התקפה של החזבאללה ועל פוגרומים שיעשו ערביי ישראל. ב. שוב המחלה הישראלית של לעשות את העבודה של מישהו אחר. האלוף בריק היה נציב קבילות חיילים. זה לא ממש במסגרת התפקיד שלו לחקור אם צה"ל מוכן למלחמה. לעומתו האלופים אילן הררי, דורון אלמוג ואבי מזרחי דוקא כן מונו לחקור את זה והם פסקו שצה"ל דוקא כן מוכן. ג. לטענת בריק, הוא הגיע לבדוק את מוכנות צה"ל לאחר שחקר תלונות חיילים על תנאי שירות בלתי נסבלים בסוללת כיפת ברזל. לטענתו הוא לא הבין מדוע היה צריך להגיע לנציג קבילות חיילים כדי לעשות מה שהצבא היה ממילא אמור לעשות. הטיעון נראה לי קצת דחוק. ד. יחד עם זאת יש לומר שבסופו של דבר הוכח שדוקא בריק צדק. צה"ל לא היה מוכן למלחמה שפרצה. ה. בריק עוסק בכל מיני כשלים והתנהגויות מחבלות הקיימים בכל ארגון מוסדי. השאלה היא האם הכתמים הללו הם שיבושים אקראיים או מאפיינים התנהגות כושלת של כלל הארגון. ו. אני כבר שנים רבות חש שיש בצה"ל בעיות בתחום של אמון החיילים במפקדיהם, תרבות שקר וכיסוי, תרבות של החבאת כשלים והתעלמות והתנכלות לביקורת, הצהרות על תכניות והוראות חדשות מבלי לבדוק את הביצוע שלהן. אלו אינן בעיות בעלות אופן טכני-צבאי, אלא כשלים של ניהול ארגוני וחברתי. ז. בריק אינו לידלהארט, פולר או גודריאן. הנקודה היא שכשלים חברתיים וארגוניים מן הסוג שבריק מעלה, ידועים בכך שהם שמים לאל טקטיקות וטכנולוגיות חדשות. ידוע הסיפור על הצבא הצרפתי שהצטייד ב-1870 במכונות ירייה מסוג מקסים. כליי הירי הללו מן הסתם היו עושים שמות בחיל הרגלים והפרשים הפרוסי שהסתער על הצרפתים ב-1 בספטמבר 1870 ליד העיר הצרפתית סדאן סמוך לגבול בלגיה על גדת הנהר מז. הבעיה היתה שמישהו דאג לאפסן את מכונות הירייה במחסן סגור ליד הגבול עם ספרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ידוע הסיפור על הצבא הצרפתי שהצטייד ב-1870 במכונות ירייה מסוג מקסים. כליי הירי הללו מן הסתם היו עושים שמות בחיל הרגלים והפרשים הפרוסי שהסתער על הצרפתים ב-1 בספטמבר 1870 ליד העיר הצרפתית סדאן סמוך לגבול בלגיה על גדת הנהר מז. הבעיה היתה שמישהו דאג לאפסן את מכונות הירייה במחסן סגור ליד הגבול עם ספרד. מקלע מקסים הומצא רק בשנת 1884, אז לא ייתכן שהצבא הצרפתי הצטייד בו ב-1870. בערך Battle_of_Sedan [Wikipedia] אני לא רואה סיפור דומה לסיפור שתיארת סביב כלי נשק אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיפור זכרתי מאחת מתוכניותיו של הפרופ' מיכאל הרסגור, כך שאני בודאי ראוי לסלחנות מפאת הזמן הרב שחלף. מתברר שהסיפור לא מדוייק ביותר מפרט אחד. מקלעי גאטלינג (מכונות יריה חצי אוטומטיות) השתתפו במלחמת האזרחים בארה"ב. גאטלינג מכר את הפטנט שלו והצטרף לחברת הנשק הידועה קולט וכל מיני גרסאות שלה יוצרו במקומות שונים (למשל בניוקאסל אנגליה). מתברר שהצבא הצרפתי כן השתמש במקלעים כאלו במלחמה הפראנקו-רוסית. בקרב סדאן הם כפי שספרתי לא השתתפו, כך שאין טעם לחפש שם. סדאן היא בצפון (הגבול עם בלגיה, לוקסמבורג). לפי הסיפור שאני זוכר, המקלעים היו בחזית הדרומית (הגבול עם ספרד). בכל מקרה כפי הנראה היה מדובר במספר קטן של כלים שמן הסתם לא יכלו לשנות את התוצאות. ה"מקסים" כנראה נולד בזכרוני הפורח. מקלעים במלחמה הפרנקו-פרוסית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> המקלעים היו בחזית הדרומית (הגבול עם ספרד) זה לא שאני מבין גדול בהיסטוריה או במלחמת צרפת-פרוסיה (רק בזכות התגובה שלך אתמול נודע לי על עצם קיומה...), אבל מהמעט שקראתי עכשיו, לא היתה בכלל חזית ספרדית-דרומית במלחמה הזאת, כי ספרד לא השתתפה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה הפרנקו-פרוסית 1870 היא אחת המלחמות החשובות בחצי השני של המאה ה-19, בעיקר מפני שהיא הראשונה במחזור שלושת המלחמות הגדולות בין צרפת לגרמניה. יש המון סיפורים ועניינים על המלחמה המרתקת הזאת, אבל כאן אשתדל לקצר ולתמצת. א. היו במלחמה זו שתי חזיתות דרומיות. החזית עם ממלכת איטליה והחזית עם ספרד. אתה צודק שהחזיתות האלו לא היו פעילות. באופן רשמי המלחמה פרצה בגלל מחלוקת בשאלת ירושה בבית המלוכה הספרדי (בפועל המלחמה היתה תוצאת התכנית ארוכת השנים של ביסמרק להקים קיסרות גרמנית. וגרמניה אכן הוקמה כתוצאה של המלחמה הזו). ניסיתי לחפש איפה איך ומתי הופעלו מקלעים במלחמה זו. ב. מתברר שהיו בידי הצרפתים לא רק מקלעי גאטלינג בכמות קטנה, אלא גם מקלעים מייצור עצמי (צרפתי) שנקראו Mitrailleuse. ג. מתברר שהמקלעים הופעלו ע"י הצרפתים בקרבות באזור הלחימה בצפון-מזרח צרפת שהתרחשו לפני סדאן, למשל הקרב במארס לה טור. ד. אליבא דויקיפדיה פיתוח המקלעים נשמר בסודיות כזו שלא היו מספיק אנשים שידעו להפעיל אותם. בקרב שהזכרתי הפרוסים הפעילו חטיבת פרשים ("מסע המוות של מברדוב") שתקפה את הצרפתים. המקלעים היו אמורים לעשות שמות בפרשים, אלא שלמרות האבידות הכבדות ההתקפה הצליחה. הפרוסים הקדימו למתקפה הפגזה ארטילרית כבדה שהרגה רבים ממפעילי המקלעים והפרשים השתמשו בטופוגרפיה שהסתירה אותם לאורך הדרך. ה יתר על כן, הצרפתים השתמשו במקחעים כאילו היו סוג של ארטילריה בזמן שהטווח שלהם (1100 מ') היה פחות מהטווח של הרובים של הרגלים הצרפתיים והגרמניים. (המקלעים הם נק"ל שאמור ללוות את הרגלים וכוחות אחרים). המסקנה שצריך ללמוד מכאן היא צניעות כאשר עוסקים במדעי הצבא. מסתבר שלא די שתיה לך עדיפות בכ"א ובאמל"ח. יש כאן שאלה מורכבת של אם, מתי ואיך אתה משתמש בהם. ודי לחכימא ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא נביא בכלל. הוא סתם מתאר תסריטים לגמרי יותר מרק ״אפשריים״. תסריטים כאלה הם על סף הסבירים (גם אם הם לא ודאיים). בקרב ערביי ישראל אכן זה רק מיעוט שמושפע מפרופוגנדה חמאסית/איסלמיסטית וגם עלול להחליט לעשות מעשה, אבל אנשים כאלה עם אידיאולוגיה כזאת לגמרי קיימים פה איתנו. תסריט של מלחמה רב זירתית בו אזרחי ישראל בודדים (ואולי קצת יותר) יתקפו ו/או ירצחו יהודים בביתם הוא תסריט שיש לקחת בחשבון ולא לזלזל בסיכוי שלו לצאת אל הפועל. לפרוץ לבית של משפחה ולרצוח זאת לא פעולה מורכבת יותר מלפרוץ לבית כדי לגנוב פליסטיישן. מי שמרגיש בטוח כי הוא לא ליד קו עימות, לא לגמרי הפנים איפה הוא (במזרח התיכון), את הצייטגייסט (טירור מונחה רעיונות גרועים המופצים ברשתות החברתיות, הטלגרם ושאר ״שכלולי המאה״) ואת חומרת התפתחות המחלה הממארת שהיא האסלאם הפונדמנטליסטי (אותה אפשר למצוא במוחם ההולך ומתעוות של אנשים מסביב לגלובוס כולו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוריוז: ייתכן שהעובדה שהשר לבטחון פנים הוא בן-גביר מרתיעה גורמים מסויימים מלנסות ולחזור על ארועי שומר חומות, מה שעשוי להתברר כחשוב מאד אם גם הזירה הצפונית תתלקח במלוא עוזה ויהיה צורך לשנע כוחות לפי הצורך. אם זה כך, אפשר יהיה לאפיין את מלחמת חרבון ברזל כמלחמה שבה ההרתעה שצה"ל איבד נמצאת במשטרת ישראל (וניתן לקבלה עפ"י סימנים מזהים), ואיתמר בן-גביר הוא - מי היה מאמין שאגיד דבר כזה - האדם הנכון במקום הנכון בזמן הזה. האפשרות השניה, לפיה הרתעה לא תפעל ויתבצע הרג לא מידתי של ערביי ישראל ברוחו של המפקד העליון ברוח ברוך גודלשטיין ובעידודו של חברו לסיעה בעל "תוכנית ההכרעה" היא איומה מכדי להתעסק איתה עכישו. יש מספיק צרות גם בלי התרחיש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להגיד שהתרחיש בעל סבירות גבוהה. רק עניתי ל-״בריק לא נביא כזה גדול״ וציינתי שהתרחישים שהוא צופה הם לא תרחישי ״לא יעלה על הדעת״ אלא לגמרי (לכל הפחות) בתוך גבולות האולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן, ואני חושב שעלית על הנקודה המכרעת: צה"ל וגופי המודיעין כולם היו שבויים בהנחה שתרחישי האימים של בריק הם הרבה מעבר לגבולות ה"ייתכן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וילד הכאפות מהטיקטוק בן גביר הוא אף פעם לא האדם הנכון במקום הנכון. בעיקר בתסריטים קיצוניים שדורשים פעולות בהתאם. זה האדם האחרון שאנחנו רוצים שינהל... כל דבר בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על אספקט הניהול דיברתי אלא על אספקט ההרתעה. לא הייתי רוצה לראות את נערי הגבעות מאבטחים את כביש ואדי ערה, אבל הייתי שמח לו לא היה צורך לאבטח אותו בירי חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריק עצמו הכחיש נמרצות שנאמר המשפט בעל הגוון הפוליטי. המשפט שציטטת הפעם אכן נאמר, ואותו סילפו. הוא מבקר תרבות של בינוניות ולא שמאלנות. ''המסמר האחרון בארון של המוכנות'' מתייחס לכך. בריק נמנע מפוליטיקה, והביקורת שלו היא על כל הרמטכ''לים ושרי הבטחון, למעט כוכבי וגלנט, שלא הספיקו. יש לו אכן ביקורת על אייזנקוט במיוחד, שידע ולא עשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוון הפוליטי כאן הוא לא הנקודה. מתן כהנא אמר שצריך להכניס את גנץ ואיזנקוט לקבינט עקב ניסיונם. בריק טוען שאינם מוכשרים וגרמו לנזק. אם הם שמאלנים או ימניים זה לא הנקודה החשובה. מה שחשוב הוא שניסיונם מוכיח שמבחינה מקצועית רב הנזק על התועלת בהכנסתם לקבינט. אני מוכן למחוק את הפסקה ''בעלי אוריינטציה שמאלנית.'' כאמור, לא זו הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. תנוח דעתך. אף אחד לא הכניס את גנץ ואייזנקוט לקבינט בגלל שהם מוכשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידוע, למשל, שאייזנקוט בלם את וינטר" - אכן, כל מה שחסר לנו זה אלופי מטכ"ל עם אוריינטציה של מלחמת דת, כאילו לא די בכך שבצד השני הם פועלים בשם אללה. "מוות לערבים" מכאן, "אידבח אלך יהוד" משם - בסוף יישבר לו מכל הבלאגאן והוא יטביע את כולנו במבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי, כאילו לא מספיק לנו מבעיר השטח (שאגב הצליח במזימתו הרבה מעל המשוער) איתמר בן גביר. השר לחוסר בטחון לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי באיזה שהוא סרטון1 ובו ראיון עם בריק. בריק טוען בראיון שלו וינטר היה אלוף פיקוד דרום ערב השבעה באוקטובר האירוע היה נמנע. 1 איני הולך לחפש את הסרטון. אני יודע שאינך מעוניין לצפות בו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסוג הדברים שלעולם לא נדע, אבל זה ייתכן. בניגוד לבריק, אני לא מכיר את יכולותיו של וינטר, וכל מה שאני יודע עליו הוא אותו נאום מפורסם בו הוא קורא לצאת לקרב בשם אלוהי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו כמה שבועות. אני מניח שזה עדיין לא הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. ציטוט הדגל: "עכשיו זה הזמן להתאחד כולנו - ימנים ובוגדים מטונפים, דתיים וכופרים בני-מוות, מזרחיים וכאלה שלמרבה הצער - היטלר לא סיים את העבודה איתם". כל התורה של מכונת הרעל על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסקפיזם עם ניחוח בריטי. וכעת ברצינות - העם זקוק לגיבורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבורים לא חסרים לעם היושב בציון. המחסור הוא במנהיגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוףףף, בסדר, ילדים. אפשר להתחיל לריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני לא מבין משהו, אבל עד כמה שאני מבין התרגום של ההצהרות של לפיד והליכוד לעברית הוא: "בזמן שכניסה לממשלת אחדות מנוגדת לאינטרסים שלנו, הצהרה על זה שאנחנו מוכנים להכנס לממשלת אחדות בלי תנאים מוקדמים תואמת את האינטרסים שלנו, ולכן נצהיר שאנחנו מוכנים להכנס לממשלת אחדות בלי תנאים מוקדמים מלבד תנאי אחד קטנציק שיעמוד במפורש בניגוד לאינטרס של הצד השני". לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. זה תכלס מה שמצופה מפוליטיקאי ברמה סבירה (מה שמעיד על רמתו של גנץ). העניין הוא שהמיאוס מהמשחק הפוליטי, זה שנתניהו ממש טוב בו, מביא כמיהה לפוליטיקאים שתוכם כברם. שולמית אלוני וגאולה כהן סטייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מלפיד, לגנץ יש אינטרס להצטרף לממשלה (למעשה, הצטרפות של גנץ לממשלה זה גם האינטרס של לפיד). אם הציבור היה מסכים איתך הוא היה בוחר במפלגות עם יותר פוליטיקאים שתוכם כברם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, הרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה, כי לרגע הלוקארד היה קופרניקאי יותר ממך, ונראה כאילו אתה מתחיל לצייר אפיציקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב ואני לא מבין איפה הסכמת איתי. אתה יכול להסביר מה פספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלב אני מסכים איתך. אמנם בפתילון ניסיתי לבחון גם את העמדה של לפיד (לא גנץ חס וחלילה), אבל העמדה הבסיסית שלי היא בדיוק התגובה שלך אליה הגבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחנה פוליטי שמשאיר את איך שהוא מרגיש רק ״בלב״, יפסיד. המאמר הנ״ל של שלי יחימוביץ׳ הוא יוצא דופן, אבל אולי הוא פשוט נובע מזה שקל להיות פוליטיקאי אמיץ אחרי שהתיאשת ופרשת מהפוליטיקה. אזהרה: הרפלקס הישראלי הזה של ה״שקט יורים״ ו״זו לא השעה״ הוא בדיוק הכלי בו תשתמש שיטת המשטר החדשה שביבי וחבריו עובדים על לבנות. כלי שיאפשר להם לשלוט ולהשתיק קולות מחאה/אופוזיציה על ידי שימוש ציני במצבי חירום (או אפילו הינדוס תועלתני יזום של כאלה). את שלטונו המושחת של ביבי האפס והדביל יש להפיל. לא את הקואליציה הספציפית שלו. אותו ואת הליכוד צריך להעיף ולא לראות אותם בשלטון, בשום קונסטלציה, עד החלמת מפלגת הפשע המאורגן הזאת ממה שקרה לה בשנים האחרונות. זה נכון היום אפילו יותר משזה היה נכון לפני שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני מקווה שהצעד הזה של לפיד יחשק את גנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות ישראלים1 נרצחו בגלל מחדלי ממשלת המוקיונים הזאת ואנשים עדיין מתעסקים בשיקולי פוליטיקות סקרים, הרכבת קואליציות עם הליכוד, פוליטיקות קטנות של האופוזיציה במאבק הדבילי של גנץ ולפיד מי מהם יותר מרכז קיצוני. האם לפי הגישה/אסטרטגיה הזאת ככל שהמצב יהיה גרוע יותר אז יותר אנשים בעם ישראל צריכים לתמוך בשיתוף פעולה עם ו/או כניסה לממשלת נתניהו? באיזה שלב, כמה אנשים צריכים להרצח ועד כמה גרוע צריך להיות המצב הבטחוני בישראל בו זה כבר יהיה לגיטימי להגיד בקול רם ובלי להתבלבל שצריך להפיל את ממשלת הימין ולבעוט בתחת של האפס המאופס הזה נתניהו? ההרגשה שלי היא שכולם, גם במחנה שלנו, השתגעו לגמרי ויצאו מאיפוס (אבל זאת בד״כ החוויה של האינדיבידואל שהשתגע, אז יכול להיות שזה המצב). 1 ראיתי (אך לא בדקתי עדיין או הצלבתי מקורות מחוסר זמן) שמדברים כבר על 300 ויש האומרים שהמספר הרשמי הסופי יהיו אולי אפילו כפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של קתרזיס: אני בנסיעת מונית לנתבג ונהג המונית מידי פעם שאל ואמר דברים על המצב. הנהנתי כהרגלי ולא הגבתי כחצי שעה. אבל אז נשברתי, הגן הטוניסאי התעורר ואז התרחש איזה היפוך תפקידים בו אני לא מפסיק לדבר ונהג המונית יושב בשקט, מקשיב וכמעט לא אומר כלום. התפוצצתי ופרצתי בנאום מאוד עצבני עם לא מעט קללות, נפנופי ידיים, גידופים על הממשלה המחורבנת הזאת ומילים צבעוניות כמו ״חרטא״ ליד ביטויים כמו ״ימין על מלא״. סיימתי לצעוק, נרגעתי קצת, ביקשתי סליחה ועכשיו אני יכול לעזוב אתה הארץ לשבוע קצת יותר רגוע. Stay safe! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזמון מושלם. תבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרועים שבתזמונים. טיסות בוטלו/הוזזו וזה דרש המתנות של 14 שעות או יותר בטיסות מעבר. ביטלתי את כל ה״תענוג״ הזה אחרי הגעה לנתבג וחזרתי הביתה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עדים לכשלון הצבאי הגדול ביותר של ישראל מעולם. כשלון מודיעיני, מלא מן הסתם, כי לא היתה שום מוכנות. וכשלון צבאי מוחלט, כי הכוחות התוקפים הצליחו במשימתם. נשאר רק לראות מה יקרה ברמה האסטרטגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי הולך לכיוון 73'. אבל זה ארוע נקודתי חמור. שאין לנו מושג איך הוא יתגלגל, ועל פניו זה נראה שאכלנו אותה ולא נראה לי שנתאושש עוד הרבה זמן מאירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יותר מתמיד, את הדפקט העלוב ביבי המסוכן לישראל ואזרחיה צריך להעיף מהשלטון ויפה שעה אחת קודם. אם עם ישראל יבחר להתאחד (רפלקס האישה המוכה) תחת מנהיגותו של האפס המדופלם הזה עם תירוצי ״בשעות קשות אלו״, במקום לבעוט בתחת של אחראי מספר אחת על המחדל והכאוס שקורה כאן, אז המצב של העם הזה בקנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מהונגריה, פולין, ונצואלה, תורכיה ושאר סמי-דיקטטוריות, בישראל אפשר ממש (אבל ממש!) לפשל. פה סביר שגורם חוץ-מדינתי, לא איזה פוליטיקאי יריב שאפשר להריץ עליו ספינים בתקשורת, ינצל את החולשה האובייקטיבית של שלטון גרוע ופופוליסטי. ונצואלה למשל היא מדינה כושלת, אבל אין לה אוייבים שאורבים בשער - אחרת מזמן היו תוקפים אותה. בישראל התרחש כשלון כה מרהיב, שאולי אפילו פה יעיפו את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יעיף? בינתיים אני רואה אופוזיציה מתרפסת המגובה בדעת קהל שממהרת להצטופף סביב מדורות שבט, קריאות ״לא זו השעה ל...״ וכל הג׳אז הפחדני הזה. גם (בעיקר) בימים אלו צריך להגיד ולהזכיר בלי להתבלבל: את ממשלתו של ביבי הדביל יש להפיל. האיש הוא כבר לא איזה פוליטיקאי קטן שפוגע בשלטונחוק או ״סתם״ מסכן את מעמד בתי המשפט. המשך שלטונו של המחדלטור הסידרתי הזה הוא סכנת נפשות והפקרת ביטחונם של אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יעיפו את השלטון, אבל אני צופה בהסתברות 98.73% שאחרי שוך הקרבות השסע החברתי ייפער למשהו שיגמד את ואליס מארינריס. כולנו נסכים שצה"ל תפקד בצורה איומה, אבל השאלה מי אחראי מבחינה פוליטית תקרע אותנו לגזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. נותר רק לקוות שמלאך החבלה הזה יעשה מעשה גולדה. שיעביר את ימיו האחרונים בכתיבת זכרונות, עדויות בוועדות חקירה, והרהורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאז אי אפשר היה להטיל את האשם במתנגדי השלטון, כך שהשאלות הגדולות התמקדו בעניין חלוקת האשמה בין הדרג המדיני לצבאי. כעת לא יכול להיות ויכוח בעניין תפקוד הצבא (ךפחות עד כה, ואפשר רק לקוות שזה לא מלמד על מה שצפוי בהמשך), והשאלה שתישאל היא מי אחראי לכך שהצבא נראה כמו שהוא נראה: הממשלה או המחאה. עוד ניחוש, בסבירות דומה לקודמת: הרצוג יעשה מעשה קציר ויכריז בממלכתיות ובהדר שכולנו אשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. ואל תשכח מי מינה את הרצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גולדה לא התפטרה אחרי מלחמת יום הכיפורים. אדרבה, היא עוד נבחרה לראשות הממשלה לאחריה. שילוב של לחץ ציבורי מסיבי עם מצב נפשי קשה גרמו לה לפרוש. מסוציופט כביבי אני לא מצפה שיפתח נקיפות מצפון, אבל אני כן מקווה שהפעם כן יצליחו למצוא את 5 הח"כים שהכי פחות חדלי-אישים ולהעיף את ממשלת האבדון הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להצליח למצוא 5 ח״כים בקואליציה שיעזו לבצע מהלך כזה. סיטואציה כזאת אפשרית רק בתסריט בו האופוזיציה מאוחדת תחת מאמץ בלתי מתפשר להפלת ממשלה. ברגע שגורמים באופוזיציה מרחרחים ומנהלים משא ומתן כדי להכנס לקואליציה בקונסטלציה כזו או אחרת, אז הכוח של חמשת ח״כים היפו שכאלה מתאייד (כי יש להם תחליף). אופוזיציה עלובה כמו שיש לנו שמרחרחת כל הזמן ״איך אפשר להכנס בפנים כדי למנוע ממשלת קיצוניים״ היא הדבר שנותן הכי הרבה כוח ודבק לממשלת הקיצוניים ומפוררת את כוחם של המתונים בקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שגם (טוב, חלק מ-) אנשי הימין קשי העורף הביותר יבינו, שהאחריות על הראש, ועוד יותר כשזה מי שהיה ראש המערכת ברוב המוחץ של 15 השנים האחרונות, כך שגם בנין הכוח הצה"לי לאורך שנים תלוי הרבה יותר בו מאשר ברמטכ"ל שנכנס לשירות לפני שנה. אני כבר כתבתי כאן או במקום אחר, בשבועות האחרונים, שהורדת הליכוד מהשלטון, שעד מרץ חשבתי שתעלה במספר חד ספרתי של נפשות, סביר מאד שעכשיו כבר תעלה מספר תלת ספרתי של נפשות. לצערנו הרב מאד זה המצב עכשיו. כולי תקווה שלא יהיה צריך סדר גודל גדול עוד יותר בשביל שסוף סוף יבינו כמה נורא האיש הזה וכמה נוראים מעשיו ושהגיע הזמן שיעוף לכל הרוחות מכל תפקידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואזרחיה צריך להעיף מהשלטון (כן) ויפה שעה אחת קודם(לא). ושוב צודק לפיד ולא גנץ המתנדב לתפקיד המשיח. שמעתם את העלוב הזה עמית סגל מייצג ה"ימין השפוי" שלפתע פתאום, הבין שדוקא עכשיו חייבים אנשי מרכז ומתונים בממשלה. כלומר שרעיון משלת הימין על מלא הוא אסון. מה בדיוק אומרים גנץ ותומכיו לעשות בממשלה? להחזיק את הנר לפריק שואו סמוטריץ-אבג-אמסלם-אוחנה? להמשיך את המשחק המחורבן של המנוול: אני יודע מה לעשות, אבל אלו הלבנים לא נותנים לי ולכן תנו לי את קולכם, אתם אחיי השחורים. קודם כל עובדות יסוד: א.1. אין לשמאל איזה שפן טקטי או אסטרטגי, באמתחתו שאיתו הוא יכול לחלץ את ישראל מן הבור שבו שקעה בגלל מדיניות הימין ב-40 השנים האחרונות. ההצעה של השמאל היא מדיניות מתונה ושקולה במקום טירוף תאולוגי-גזעני. אבל השינוי שאמור להופיע בגלל שינוי הפרדיגמות לוקח שנים עד שהוא משפיע. ואת הנסיבות הוא כלל אינו יכול לשנות. א.2. המשגה שקרה במחדל 23 היה טקטי ולא קונספטואלי. העובדה שתתבהר למוח הישראלי בעתיד שמה שהם חזו בו היה מופע קסמים בו אוגדת עזה התפוגגה לאויר דק בהינף מילת הקסם הפתעה. אברמוביץ ואחרים רומזים לנו כי מה שקרה הוא שהכוחות הועברו ליו"ש. אבל זה עדיין לא עונה על השאלה איך כמה מאות אנשי חמאס הצליחו אפקטיבית לגרום לכוחות האוגדה שנותרו בגבול להיעלם. הרי זה לא, שבמשך שעות ארוכות צה"ל לא היה במקומות הנכונים. בפועל, במשך אותן שעות, צה"ל לא היה בשומקום ומי שנשא את נטל הלחימה היו רבש"צים וכיתות כוננות. בדרך כלשהי הצליח החמאס להביס את האוגדה. יעידו על כך גם "כיבוש" מפקדת האוגדה והמספר הגדול של חיילים וקצינים שבויים. הקשר בין המחדל הזה לבין הממשלה הנוכחית המטורללת אינו מיידי וסיבתי. אותו דבר בדיוק יכל לקרות לממשלת בנט או גנץ. ולכן האנלוגיה אינה 67 אלא 73. שום ניצחון מזהיר או בליץ קריג אינו מחכה בעתיד המיידי של צה"ל. ולכן אין שום טעם להכשיר את הממשלה המטורללת הזאת. אם המנוול ועמית סגל יודעים שלחבריהם המטורללים אין שום מטה קסם, יסבירו זאת למצביעיהם ויניחו למשענת הקנה הרצוץ של השמאל. אם השמאל רוצה אי פעם להחליף את מופע האימים מיסודו של המנוול, יתמוך בממשלה מבחוץ ויגבה ממנה את המחיר האלקטורלי לכשיכשר הזמן והבוחר. גנץ אינו אסטרטג גדול יותר מגלנט וגם אינו אויל קטן ממנו. אין שום תועלת בהחלפת גנרל דמה אחד במשנהו. צודק מי שכתב שאפאחד לא יכול לחזות/לתכנן את העתיד. אבל למעשה ניתוח האופציות העתידיות אינו מסובך כל כך. יש בסך הכול 2 אופציות: א. אם העתיד הוא מלחמה כוללת רב חזיתית, בין אם מדובר בתכנון מראש של אוייבינו הערבים ובין אם זה יקרה בגלל טעויות איסטרטגיות של ממשלת המוקיונים הזאת, ישראל הולכת לתקופה רעה מאד. יחד עם זאת אין כאן סכנה קיומית לטווח הקצר. גם הרכב מלא של הקואליציה האיראנית אינו יכול להציב על הלוח כוחות שיכריעו את צה"ל. לאחר שהכוחות יתישו עצמם, העתיד פתוח. בין אם לסטגנציה והתקפדות של היריבים (כמו ב-67) ובין אם למהפך מדיני שיביא לפריצת דרך חדשה בסכסוך הישראלי-פלשתינאי (כמו ב-73). ב. אם אוייבינו הערבים הם תואמי סמוטריץ-אבג והם לא רק נבלים אלא גם חמורים ואם ממשלת ישראל לא תגרום בטעות לאופציה א, ולאחר שלב של שפיכות דמים שיתיש ויכריח את חבורות המטורפים האלו להכיר במציאות, כל ה"מלחמה" הזו תתגלם למגה-פיגוע שבסופו הסמרטוט העומד בראש ממשלת העיואים הזאת יבעט ויגרר במדרגות של מו"מ לשחרור שבויים/אסורים. באף תסריט אני לא רואה את הרווח הצפוי לאופוזיציה מממשלת אחדות. לכל היותר גנץ ואייזנקוט יתפסו את מקומם בקבינט המלחמה. האם יש באמתחתם מטה קסם שאין בידי גלנט ודיכטר האוילים? ספק רב. לפעמים הדרך הפשוטה היא גם הדרך החכמה. ימשיכו הלבנים לשבת באופוזיציה, יגבו את המנוול מבחוץ ויתנו לשחורים למצות את מלאי פתרונות הקסם שלהם. אם עדיין ישאר משהו ממדינת ישראל, אולי יבוא תורם והם יקבלו הזדמנות לנסות את הדרך שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו: "נקמת דם ילד קטן לא ברא השטן. עזה תהפוך לעיי חורבות, נשמיד את יכולות חמאס" ראש הממשלה בנימין נתניהו לא התייחס לאפשרות של הפלת חמאס, אך קרא לתושבי עזה "לצאת משם עכשיו" ואיים: "צה"ל יפעיל מיד את כל עוצמתו" סליחה, קבלו תיקון המנוול היה אדם אינטלגנטי מאד. היום הוא סמרטוט רטוב שנגרר אחרי המטורפים שעל גבם חשב לרכב אל השלטון. במקום לבזבז את הזמן על מו"מ פוליטי עם התככן שעבר זמנו, לא מוטב לעשות כמעשה מנחם בגין ב-73: לא עת דיבורים עכשיו. אדוני רוה"מ דבר פחות ועשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. את החלאה הזה צריך להחרים ומכל billboard ברחבי הארץ צריכה להתנוסס הסיסמה שמדביקה את המחדל הזה לפרצוף המעצבן שלו. כי זה קודם כל שלו (המחדל וגם הפרצוף המעצבן). שני הדברים נכונים: אכן יש לצאת למלחמה, כי החמאס אכן הכריז מלחמה ואת הנהגת החמאס יש להפיל (זה היה נכון גם לפני שבוע). אצלנו - פושעי אוקטובר לדין. זה שאנשי האופוזיציה מזדחלים על ארבע כדי לנהל משא ומתן עם האפס הזה זה פשוט בושה לדמוקרטיה הישראלית ולא פחות מפרפורי הגסיסה האחרונים של שיטת המשטר הנהוגה בישראל. ארדואניזציה על מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי. אבל אי אפשר. הוא לא יעזוב גם אם כל מדינת ישראל תפגין לו מול הבית. מלחמות חסרות טעם אסור לנהל בטח לא עכשיו. אתה תצטרך צבא נוסף כדי להוציא אותו משם, ובקושי יש לנו מספיק צבא כדי לנהל את המלחמה. אין. אבוד. לא שווה את האנרגיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחדל גדול לאין שעור מ-73. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כך. מעל אלף נרצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בכשלון תלת מערכתי (מודיעין, איתור, בלימה) - הגדול ביותר של צה"ל מאז הוקם. אבל זה מוקדם מדי - מוסרית/מוראלית ופרקטית מכדי לעסוק בכך בשלב זה של האסון הנורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, צריך קצת זמן כדי לנסח את ההסבר איך הסניף של מרץ אשם בהכל. בדבר אחד אני מסכים אתך: רֶגַע אֶחָד שֶׁקֶט בְּבַקָּשָׁה. אָנָּא. אֲנִי רוֹצֶה לוֹמַר דְּבַר מָה. הוּא הָלַךְ וְעָבַר עַל פָּנַי. יָכֹלְתִּי לָגַעַת בְּשׁוּלֵי אַדַּרְתּוֹ. לֹא נָגַעְתִּי. מִי יָכוֹל הָיָה לָדַעַת מַה שֶּׁלֹּא יָדַעְתִּי. נתן זך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפנל של ערוץ 12 משתתף בשם ירון בלום. אדם די בכיר בשב"כ לשעבר. מדבר דברי הבל כמו רוב חבריו הפנליסטים. החוכמה האחרונה שלו (והוא לא לבד): יש לישראל לגיטימיזציה בינלאומית להשתגע/לנקום וכל הג'אז הזה. אז זהו שזה ממש לא חד משמעי. זה כך בתגובות יציאת חובה של הדיפלומטיה המערבית. בזמן אמת צפיתי ב-CNN וב-SKY. משרד ההסברה ודו"צ כנראה נשארו בסוכה. התראיינו בד"כ פרשנים מטעם כל מיני מכוני מחקר. חלקם יהודים וישראלים. מה שנאמר אצל רבים מהם זה שהמדיניות הישראלית של מצור על עזה היא הסיבה לפיגוע הטרור. הביטוי "כלא באויר הפתוח" כתיאור של רצועת עזה נשמע יותר מפעם אחת. זכור לי במיוחד פרשן בשם דניאל לוי ב-CNN שהיה פרו-פלשתיני למדי. הייתי ממליץ לכל המשמידים, הנוקמים והמחזירים לתקופת האבן לא לבנות על הגיבוי הבינלאומי הזה. אני רוצה לחזור על המסר: בתור פאתטית ישראל היא משוגעת. בתור משוגעת ישראל היא פאתטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאשר לדו''צ דניאל הגרי, אי הופעתו אינה הפסד גדול. עלג וחוזר על עצמו ללא שום צורך. ''להרוג את המחבלים'' הבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכול להיות שזאת הצלחה שהצליחה מעבר למצופה? (החמאס1 והליכוד2 מקיימים כבר עשרות שנים סטטוס קוו לא מוסתר בו הליכוד נותן לחמאס לשלוט על עזה באופן כמעט עצמאי ונאבק בפתח בכל כוחו, והחמאס נותן לליכוד לשלוט על ירושלים באופן כמעט עצמאי ונאבק בשמאל בכל כוחו. יכול להיות שהמטרה של החמאס היתה לחזק את שלטון הליכוד המתפורר? ניחוש - אם הקואליציה תוביל בסקרים שיתפרסמו בדצמבר, שלטון החמאס לא יופל) 1 כולל הג'יהאד האיסלמי. 2 כולל מפלגות הלווין השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הרבה יותר מעניין מה יקרה בשבוע-שבועיים הקרובים. מאז מלחמת לבנון השנייה, נשמעות שוב ושוב טענות שצה"ל למעשה לא כשיר. חיל האוויר וכנראה גם חיל הים מאומנים וכשירים למלא את תפקידיהם, אבל צבא היבשה מתורגל היטב בשמירה על צירים ביו"ש, אבטחת מאחזים ומעצרים ליליים של מבוקשי שב"כ. זה המצב מאז האינתיפדה השנייה ולא נראה שההבטחות של אשכנזי, גנץ, אייזנקוט וכוכבי לשקם את הצבא, באמת שינו משהו מהותי. העובדה שלקח למעלה מ-8 שעות להגעת כוחות אפקטיביים לשטח וש-48 שעות אחרי עדיין יש לחימה בשטח ישראל לא מבשרת טובות להמשך. אם ישראל תחליט לבצע מבצע קרקעי ולכבוש חלקים מרצועת עזה, או אפילו את כולה, אני מתרשם שהביצועים לא יהיו שונים בהרבה ממה שראינו עד כה ויזכירו את התמרון הקרקעי במלחמת לבנון השנייה, רק שבשל השטח המיושב והצפוף זה יהיה אפילו יותר גרוע. אני, ששירתי בתקופת האינתיפאדה הראשונה התאמנתי לפחות פי 10 בשטחים פתוחים או יעדים מבוצרים מאשר על שטח בנוי (זה נראה הגיוני - התרחישים שהתאמנו עליהם היו מלחמה עם סוריה או עם חיזבאללה שלא יכללו כיבוש של ערים). אני בספק אם המצב היום טוב יותר ואם צה"ל התאמן בשנים האחרונות על כיבוש שטחים עירוניים. אני די בטוח שעל התרחיש האחרון צה"ל לא התאמן. בשורה התחתונה, אני מעריך שצה"ל לא כשיר לפעולה קרקעית נרחבת ברצועת עזה, שהממשלה מודעת לזה, ושבכל זאת היא תחליט להכנס קרקעית לעזה. הלוואי ואתבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. משתף את הראיון עם האלוף בריק מיולי האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת התרעה אני חושב שיש תמימות דעים שצה"ל *חייב* להכנס קרקעית ובימים הקרובים. זה מה ששמעתי מאלופים לשעבר, שהתארחו באולפן החדשות. מידת הכשירות תשפיע למרבה הצער על כמות ההרוגים/חטופים שצה"ל יספוג ועל קצב ההתקדמות. אבל אני לא רואה איך זה ישנה מהותית את התמונה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כניסה קרקעית לעזה תביא למאות הרוגים (שלנו) ולעצירת הפעולה ללא השגים משמעותיים, הפגיעה ביכולת ההרתעה שלנו תגדל. צה''ל אולי נתפס עכשיו כחלש בעיני האויב, אבל פעולה שתוכיח שהוא אכן חלש לא תעזור לנו להרתיע מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ו"הצלחת" להקדים אותי בשניה (תגובה 762565), אצטרף אליך. לשם שינוי, אנחנו פחות או יותר מסכימים. הניואנס אולי בינינו הוא כך: אני חושב שאפשר למוטט את החמאס ויש לכך סיכוי סביר. ה-test case הוא הביצועים של צה"ל בצוק איתן ועופרת יצוקה ופחות מה שקרה בדר' לבנון. אני מדגיש את זה, כי דוקא בצפון אני חושב בכיוון שלך. הלוחמה שניהלו החזבאללה בשנים האחרונות בסוריה הפכו את לוחמיה שהוכיחו יכולות גבוהות עוד לפני כן, לכוחות עילית מסוכנים מאד. בעזה בכל זאת מדובר בכוח מאומן למחצה ומקצועי למחצה. כאשר צבא מקצועי נכשל, יש נטייה להפריז ביכולת של הצד שהכה אותו. אני מסכים אתך שהמחיר לא יהיה זול (זה לא יהיה ששת הימים), אבל צריך לזכור שלצה"ל יש יתרונות מכריעים: א. גודל ב. מקצועיות ג. לוגיסטיקה ד. יתרון טכנולוגי לעומתם לחמאס ועוזריהם היתרונות: א. מוטיבציה ב. טקטיקה והכרת השטח אדגים: אכן לוחמי החמאס מכירים את השטח ומנוסים בטקטיקה המתאימה לתנאי שדה הקרב. אבל היתרון הטכנולוגי של צה"ל הוא מכריע. בשדה הקרב המודרני יתרון טכנולוגי אוירי ואחר הוא יתרון עצום. בהינתן היתרון הזה חמאס לא יכול לנצח. הבעיה המקצועית היא פחות היכולת הטקטית של החמאס ויותר יכולות לוגיסטיות וארגוניות. דוגמה: לפי השמועות, ההנהגה והמפקדה של הכוחות העזתיים נמצאת בביה"ח שיפא. כוחות צה"ל צריכים לכתר את המתחם, לנהל מו"מ על פינוי החולים. לצורך כך צריך להכין צוותים שיסננו את החולים והצוות הרפואי ויפנו אותם לבי"ח שדה, שצריך להכין מראש. (המצור על מתחם המוקטעה ברמאללה). למרבה הצער, אני מפקפק אם צה"ל הכין ותירגל את זה כמו שצריך. וכאן נעוצה הסקפטיות שלי. כמו שראינו באוקראינה, רמה נמוכה של צבא, מסתתרת ביכולות יותר סמויות של תכנון, ארגון ולוגיסטיקה. נדמה לי שהשנים הארוכות שבהן קיפחו וקיצצו את דרגי הקצונה והקבע של צה"ל, מכל מיני סיבות ועדיפויות, עשו את שלהן. אל"מ עמנואל ולד, בספרו קללת הכלים השבורים, טוען שמדובר בירידת יכולות עקבית מאז 67. אני לא יודע אם זה נכון, אבל אין ספק שכשמישהו מטיל משימות מורכבות על צה"ל, הוא צריך לעשות חישוב זהיר מאד של סיכונים מול תועלת. בקיצור, אני מאמין שאפשר למוטט את הארגון של החמאס במחיר שאינו בלתי אפשרי. מה שחייבים להביא בחשבון: א. זהירות ולא להניח הנחות אופטימיות ב. מהו תהליך היציאה מן המלחמה הזאת. מה הן האלטרנטיבות לשלטון החמאס. אם האלטרנטיבה היא שובם של פאנאטים מבית מדרשם של סמוטריץ ואב"ג לרצועה, בודאי שאין הצדקה לנטילת הסיכון של המבצע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא איש צבא, אבל מנקודת המבט של הדיוט חסר הבנה כמוני, נראה לי שהבעיה הכי חמורה שתהיה לצה״ל בעזה לא תהיה בעיה לוגיסטית או בעיה של כוח קרקע לא מספיק מקצועי. נראה לי שהבעיה האמיתית היא שאף אחד לא יודע באמת מה הם היעדים ומה המטרה. הם הולכים למוטט את החמאס? להפיל קצת בניינים כדי להרתיע (וכל השטויות הללו)? להכנס ולצאת כיד לחזור לסטטוס קוו הגרוע? מה האופק המדיני פה? מה החזון? כדי להצליח במשימה צריך להחליט מה היא המשימה. אחרת כל מה שנשאר זה דשדוש וספירת חללים. מה שאני מנסה להגיד, בדרכי המסורבלת, זה שהבעיה שלנו זה לא צה״ל אלא הפוליטיקאים / הממשלה הנבחרת. אם ההנהגה היתה מגדירה לצה״ל משימה, נראה לי סביר שצה״ל היה עומד במשימתו, עם כל הקלקולים והבעיות שיש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. תפקידו של הרמטכ''ל לדרוש מהממשלה יעד מוגדר. אני מניח שיש לצה''ל תכניות מוכנות ולכל אחת היעדים שלה, ושהרמטכ''ל מציג אותן לקבינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלופה שאתה מציע היא ויתור מראש על הישגים משמעותיים. מבחינת הרתעה זוהי הוכחה שצה''ל כ''כ חלש שהוא אפילו לא מנסה. יתרה מכך, המונח ''הישגים משמעותיים'' הוא מטעה. עצם הנזק הסביבתי שללא ספק ייגרם הוא ''הישג משמעותי'' מבחינת התרעה, גם אם זה לא הישג משמעותי מבחינה צבאית. הרי לחמאס אין שום משחתת שצהל יכול להטביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשני המקרים לא תושג הרתעה (אתה ממשיך לכתוב התרעה ולא נראה לי שאתה באמת מתכוון לזה) כי בשני המקרים צה''ל יראה חלש, אז אני מעדיף את האופציה של פחות הרוגים מהצד שלנו. נזק סביבתי אנחנו עושים נהדר מהאוויר ולא נראה לי שחיילים וטנקים נחוצים לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השכנעתי, אבל בוא ננסה זוית אחרת. מדוע, לדעתך, אלופים במילואים אומרים שכניסה קרקעית היא חובה? הם לא מודעים לחולשות צה"ל לפחות כמוך? לא מודעים ליכולות של חה"א/ארטילריה לפחות כמוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים בד''כ לא רואים את הדבשות שלהם. חלק מן הבעיה זה שאי אפשר למוטט את החמאס ע''י ארטילריה קרקעית או אוירית. אם תקשיב לקציני צה''ל מדרגת אלוף ומעלה לא תשמע אותם ממוטטים את החמאס בהבל פיהם (אפילו לא גנץ). היוצא מן הכלל הוא גלנט וזוהי סיבה לדאגה ביחס למבצע כזה כאשר גלנט מוביל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא רואה את הדבשת שלו? האלופים? אולי. אבל באותה מידה, אתה סובל מאפקט דנינג קרוגר (כלומר לא מכיר מספיק ולכן הבטחון העצמי שלך גבוה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אנשי הצבא, כולל לשעברניקים, בד"כ לא מדברים על המגבלות והעדר היכולת של צה"ל. כאשר כולם רואים קריסה מוחלטת של צה"ל כאשר אינו מצליח לבצע את מה שהוא אמור לעשות, זה אפילו קומי לראות אדם חכם כמו אלוף עמוס גלעד שאומר שצה"ל הוא הארגון היחיד במדינה שמסוגל לטפל ביעילות בתקשורת עם משפחות החטופים. הפרופיל של אנשי צבא שמעבירים ביקורת על היכולות של צה"ל זה אקדמאים במגדל שן כמו ואלד או פנסיונרים בומרים כמו יעקב נאגל. אני ממש לא בטוח במה שאני כותב. אם משהו ספציפי שאני כותב נראה לך לא הגיוני או לא נכון, דבר! אל תעשה ספקולציות על הפסיכולוגיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. התגובה שלי היתה תוקפנית מדי. אגיד את זה אחרת. אני התרשמתי מההופעה של אותם אלופים בערוץ 12. הם לא היו זחוחים בסגנון אנשי ח"א מסויימים, הכירו בכשלון של צה"ל וכו. אולי ההבדל בינהם לבינך הוא שהם חושבים שצה"ל כן בנוי למתקפה קצרה אבל נכשל בהגנה ארוכה. בקיצור להגיד שאנשים בדרך כלל לא רואים את הדבשת של עצמם - לא שכנע אותי בהקשר הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע בדיוק איך להתיחס לזה. נראה לי שכיבוש עזה לא יכול להיות מתקפה קצרה. אם אתה רוצה לחסוך בחללים, אתה צריך לעשות זאת לאט ובזהירות. לדוגמה, אתה יכול בתנועה מהירה לפרוץ עם טנקים לכיכרות העיר, אבל אח''כ אתה צריך לדעת לפרוס אותם לשהייה ממושכת מבלי שיהפכו למלכודות אנושיות לטנקיסטים. אחת הסיבות שלוחמה בשטח בנוי היא כל כך מסובכת, היא שזה מצריך שיתוף פעולה של יחידות רבות (שיריון, רגלים, ארטילריה, אויר ומודיעין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרו, אם המטרה היא מיטוט שלטון החמאס (והחלפתו ברשות הפלסטינית, המנהל האזרחי, כוחות או"ם או חיזרים מביטלג'וס) אז זה לא ניתן לביצוע מהאוויר וגם לא מהאוויר + ארטילריה. לשם כך צריך להכנס קרקעית, רק שאני בכלל לא בטוח שאנחנו מסוגלים לבצע זאת גם עם כניסה קרקעית (אם בגלל חוסר יכולת של צה"ל ואם בגלל חוסר הסכמה של החברה הישראלית למחיר שידרש לשם כך). אם את המטרה הזאת לא ניתן להשיג בשני המקרים, אז עדיף לפחות לחסוך בחיי אדם. הכניסות הקודמות לעזה עלו בחייהם של הרבה חיילים ובדיעבד, לא שיפרו את כושר ההרתעה שלנו (וכמובן לא מוטטו את שלטון חמאס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט שהאלופים שהזכרתי מודעים למחיר הכניסה הקרקעית (בעזה בפרט) באופן אישי מאד. לא מדובר בגנרלי כורסה בסגנון ליברמן וסמוטריץ'. בכל זאת הם הציעו להכנס קרקעית. לפחות בעיני יש לזה משקל. לגבי הכניסה הקרקעית עצמה, אתה משווה אותה לכניסות הקודמות לעזה. בעיני זו השוואה לא נכונה. המלחמה הזו גדולה בהרבה, ולדעתי גם הכניסה הקרקעית תהיה גדולה בהרבה. אם מדובר על אותו היקף שהיה במבצעים קודמים אני נוטה להסכים איתך. כניסה מוגבלת וסימלית כמו בצוק איתן לא שווה את האבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האלופים, כשאתה מחזיק פטיש, כל בעיה היא מסמר. זה מה שהם (חושבים שהם) יודעים לעשות. במלחמת לבנון השנייה, הבעיה היתה ברמות החטיבה והאוגדה - נוצר דור שלם של מח"טים ואוגדונרים שהתרגיל הכי גדול שהם פיקדו עליו אי פעם היה תרגיל גדודי ושהתרגלו שעל פעילות של 25 לוחמים לתפיסת מבוקש מפקד המח"ט של הגזרה. עברו מאז כמה שנים ויש לנו דור של אלופים וכנראה גם רב אלוף, שהיו המח"טים של פעם, ואין להם באמת מושג איך לבצע מהלך קרקעי בסדר גודל כזה. אתה חושב שמישהו מהאוגדונרים ו/או האלופים פיקדו אי פעם על תרגיל אוגדתי עם כוחות מתמרנים? לכל היותר הם עשו תרגיל מתודי. צה"ל כבר מזמן לא מאמן את צבא היבשה למהלכים כאלה, אין לו כסף לימי המילואים הנדרשים. המילואימניקים של היום בקושי מתאמנים ובעיקר מתגייסים כדי לשמור על הקווים, על הצירים ועל המאחזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי, אחרי שלושים שנה, הגיע הזמן להודות ש"הרתעה" זה לא משהו שקיים במציאות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. הרתעה קיים במציאות באותה מידה ש''חמאס'' או ''מלחמה'' קיימים במציאות. סיפור שנמצא בראש של אנשים ומשפיע על ההתנהגות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושים שנה שהחמאס רוצח אזרחים ישראלים בהנחה שהם ירתעו ויפסיקו לגור בישראל, שלושים שנה שישראל מחסלת מחבלי חמאס בהנחה שהם ירתעו ויפסיקו לרצוח אזרחים ישראלים. אין ספק שזה ''משפיע על ההתנהגות שלהם'' רק נראה לי שלא בדרך שבה זה אמור להשפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השכנעתי שחמאס לעולם לא יפסיק והדרך היחידה למנוע עוד מאות הרוגים (או יותר) היא למוטט את שלטונו בעזה. אז לגביו אני מסכים איתך. אבל כשמדובר על הרתעה - היא לא רק כלפי חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, איפה "הרתעה" עובדת? עונשי מוות מונעים רציחות? כריתת ידיים מונעת גניבות? הפצצת לבנון מרתיעה את הלבונינים? פיגועים מרתיעים את הישראלים? נראה לי שהרתעה היא אגדה אורבנית. כשפחד הוא המניע היחידי שמונע מאנשים לפעול כמו שאתה רוצה יקומו מספיק אנשים חסרי פחד שיפעלו בצורה קיצונית. (אני לא יודע אם הדרך היחידה למנוע עוד מאות הרוגים היא למוטט את שלטונו של החמאס בעזה, נראה לי שהמיטוט הזה יביא בעצמו למאות הרוגים, ואין לי ספק שיש עוד דרכים פוטנציאליות. מה שאני אומר זה שאני די בטוח ששחרור מעט העכבות המוסריות שעוד יש לישראל והרג המוני אזרחים בעזה לא יגרום ל"הרתעה" בשום מובן חיובי של המילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנסח בצורה מאד קיצונית. ענישה מקטינה פשיעה גם אם היא לא מונעת אותה לחלוטין, וחיזבאללה מורתע אחרי הסבב האחרון גם אם זה לא מונע מאיתו לחלוטין להטריד את ישראל. זה שיקומו אנשים עוד יותר קיצוניים לא מבטל את זה שהרתעת חלק (או אפילו רוב) שהתכוון לעשות משהו רע. אבל אני פתוח להשתכנע. אם הרתעה היא אגדה אורבנית - מהו המניע של חיזבאללה לא לתקוף את ישראל בשנים האחרונות? הרי יש לו גם רצון וגם יכולת להמטיר עלינו עשרות אלפי טילים. למה זה *עדיין* לא קרה? הניחוש שלי הוא שהמניע הנסתר הזה הוא מה שאני קורה לו הרתעה ואתה מכנה אותו בשם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האייל האלמוני צודק בכך שהפלשתינאים למשל הם מושאים גרועים במיוחד להרתעה. הנטיות ההתאבדותיות שלו חזקות במיוחד. הם במעגל של אלימות התאבדותית ודיכוי שקשה מאד לפרוץ אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבל את זה. אתה יודע מה ההבדל בין פסימי לאופטימי. עם כל הזוועה שקרתה, אני מאמין שיכול להיות הרבה הרבה יותר גרוע. גם בעזה וגם בגדה. מה שעוצר את הפלשתינאים בגדה (בסדר. עוצר חלקית ובינתיים) לעלות לעבר מסגד אל אקצא עם עשרות אלפי הנשקים שבידיהם - איננה העובדה שהם ציונים גדולים. אם הם ירגישו שישראל מתערערת / חלשה - עלול להיות הרבה יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא קיצוניות שלא קיימת. אני לא אומר לוותר לגמרי על ענישה, אלא על המחשבה שהיא עוזרת בגלל "הרתעה". הבעיה היא שכשקמים אנשים קיצוניים הם עושים דברים קיצוניים, ישראל הצליחה להרתיעה את אש"פ בלבנון, ויצרה את חיזבאללה, ומעזה ויצרה את החמאס. אני לא מכיר מספיק את הפוליטיקה הלבנונית על מנת להבין איזה אינטרס יש להם לתקוף את ישראל. אני בספק גדול מאד הרתעה קשורה לזה. אבל, חשבתי ש"כשמדובר על הרתעה - היא לא רק כלפי חמאס" - ז"א, אם הבנתי אותך נכון, אם ישראל תשטח את עזה החיזבאללה יראו וירתעו. אם כך, הרשה לי להפוך את השאלה, איך זה שהחמאס לא הורתע (ואפשר להמשיך את השאלה הזאת כל הדרך לקיביה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הדגל האיזורית היא אכן הדאחייה בלבנון. רק בזכותה חיזבאללה ולבנון לא העיזו לעשות כמעט כלום עשור וחצי. לא בטוח שזה עדיין מחזיק היום, אבל זה בהחלט מראה שהרתעה איננה אגדה אורבנית. (זה כמובן לא אומר שבדוגמאות האחרות שהבאת ההרתעה מצליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך. זו דוגמה קלאסית לכך שהרתעה במקרה זה היא ריקה מתוכן. אתה יכול לקרוא לזה הרתעה הדדית ואתה יכול לומר שלשני הצדדים לא היה עניין בהתפרצות כוללת. בסה''כ החזבאללה עשו כל מה שרצו (כולל תקיפת אסדות קידוח וחפירת מנהרות). ברגע שיהיה להם עניין בהתפרצות כוללת הם יעשו זאת בלי להתחשב במחיר. הכשל במושג ההרתעה שניסו להלביש על עזה הוא בתסריט הבא. חה''א מפציץ ומפגע כרצונו, מבלי שהוא יכול למנוע את הסיום הבלתי נמנע של מנהיגי החמאס שמגיחים מתוך המנהרות שלהם ומניפים את דגלון הניצחון שלהם. כל עוד לא חיסלת ופיזרת את אירגון החמאס לא מדובר בהרתעה אלא בהפוגה מוסכמת. מה שנשאר לראות זה האם ממשלת ישראל וצה''ל הבינו זאת סופסוף. אם הם עדיין חושבים שאיזושהי מידה של ''אסון הומניטרי'', ''דאחייה'', ''תקופת האבן'' וכל דברי ההבל הבבוניסטים תחליף את הצורך להגיע אל המשרדים שמתחת לשיפא, אז הם לא למדו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "הרתעה" אכן סובל משימוש יתר עד כדי הזניה, ולעיתים קרובות כקלף ג'וקר שמשמש להצדיק כל עוולה שעולה בדעתו של מישהו. החשדנות כלפי הטרמינולוגיה מוצדקת ביותר. בבסיסו, אבל, הוא הגיוני ופשוט. ראשית לא מדובר בעניין אישי. הרתעה לא אמורה "להפחיד" טרוריסטים או לוחמים (זו כמובן משאלת לב ריקה). מדובר בעניין אסטרטגי. תחת הנחת העבודה לפיה הצד השני רציונאלי לפחות במידה מסויימת (וזה תמיד נכון בכל מקרה בו היריב מאתגר), "הרתעה" היא שם הקוד לטיפוח מצב עניינים המשנה את חישובי העלות\תועלת של היריב בנוגע לפעולות או מדיניות אותן מעוניינים למנוע, על ידי ניפוח צד "העלות". במקרה הנוכחי, הנה למשל שרשור סמי-מעניין בטוויטר על פעולת החמאס אתמול לאור הדילמה האסטרטגית הוותיקה של (חלק) מהעולם הערבי בין מאבק אלים בישראל לבין שיתוף פעולה כלכלי, ולאסטרטגיית ההתקרבנות הפלסטינית. בשורה התחתונה, התזה היא שאתמול החמאס ערך שבירת פרדיגמה כ-hail mary שמטרתה החייאת רעיון המאבק האלים בישראל, והפעולה הייתה הוכחת ייתכנות של פגיעה אלימה נרחבת ויציאה ממנה ללא פגע (וזו דרשה הגדרתית סטייה מהנארטיב שמציג את הפלסטינים כקורבנות). אם יש ממש בניתוח1, ויש סיכון ממשי לכך שהשלכות האירוע בטווח הרחוק והבינוני תהיינה חישוב מחדש מצד מדינות ערב, ופנייה למסלול של אלימות ישירה נגד ישראל על חשבון המגמות של התקרבות דיפלומטית וכלכלית - אז כניסה במלוא העוצמה לרצועת עזה ופירוק מוחלט של החמאס במטרה להוציא את העוקץ מהוכחת ההיתכנות הנ"ל הן אינטרס ישראלי חזק. גם במחיר אבדות קשות ואולי אפילו מלחמה אזורית מלאה. למען הסר ספק, אין לי מושג מה נכון לעשות עכשיו, ואני לא מצדד בשום רעיון קונקרטי. אבל אני כן משוכנע שעוד לפני חישובים אסטרטגיים כאלה או אחרים, ישראל חייבת להבטיח ככל יכולתה שאירועים כמו אתמול לא יקרו ולא יעמדו על הפרק, לא בדרום ולא בצפון. היא חייבת זאת לאזרחיה. וישראל אמנם לא כל יכולה, אבל יש הרבה שבאפשרותה לעשות - וזו מטרה ששווה לשלם עבורה גם מחיר גבוה. ברמה האישית, אני מזועזע לחלוטין. יש לי חברים, מכרים ומשפחה באזור2, ואני מתקשה לחשוב בצלילות על המצב. 1 אין לי כלים לתת לו ציון, ואין לי אף שביב תקווה שאנשים שבידיהם הכלים נמצאים כרגע בסביבת מקבלי ההחלטות. 2 כולם, ככל הנראה, בריאים ושלמים - לפחות גופנית. אבל לכולם יש שם חברים ומשפחה מתים ונעדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסות ניתוח מסויים. ברמה האסטרטגית אין לישראל אופציות מפני שמטורפי הגבעות הגבעות אוחזים בהגה השלטון והם לא יאפשרו התנהגות רציונלית. לכן ישראל בהכרח בוחרת בהתנהגות טקטית. יתר על כן, הברירה הטקטית היא גם די ברורה. לישראל יש ברירה בין האופציה של הגדה לאופציה של הרצועה. אופציות אחרות פחות רלאבנטיות מפני שאין להן נושא (פרוטגוניסט). עד לפני רגע היה שיווי משקל די פאקקט. בגלל הבחירה של ממשלת ישראל בחאמס מול האוטונומיה, היה נראה שהאוטונומיה מתפרקת והגדה הופכת לרצועה שנייה. לפתע בגלל ההימור האירציונלי של החמאס נפתחה אופציה להפוך את הגלגל. המחיר של הפלת החאמאס לפתע נראה סביר לישראל ואז יש סיכוי להפוך את הרצועה לאוטונומיה מס' 2 ובו בזמן גם להציל את האוטונומיה מס' 1. זה בכלל לא בטוח שכך יתפתחו הדברים, אבל המהלך של מיטוט החמאס נראה לבטח מהלך טקטי מועדף. איזי חושש שישראל תנסה למוטט את החמאס אבל תיכשל. היא תגלה שהמחיר גדול משחשבה ותנטוש את המהלך כך שמצב הסיום יהיה גרוע עוד יותר עבורה ממצב הפתיחה. ככל שאני חושב על כך, זה נראה לי יותר ויותר סביר. השאלה אם ישראל תצליח להשלים את המהלך עד סופו נראית תלוייה מאד בהתפתחות האקראית של הארועים. די סביר שמה שיקרה הוא שישראל תחליט לקרוא למצב מסויים "מיטוט של החמאס" אף על פי שאינו כזה. כך שכפי שאיזי כתב כל הקרבנות יוקרבו רק כדי לחזור למצב קרוב למצב הפתיחה. יתר עח כן, כפי שהמצב נראה כעת, הכל הולך למערכה רב חזיתית וישראל תאלץ חבחור בהישג מקומי כלשהו כדי להכריז על "ניצחון" שלא יהיה אלא חזרה לסטאטוס קוו רע מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבסיסו הוא הגיוני ופשוט, אבל השאלה היא אם הוא עובד, מתי הוא עובד ומתי הוא לא עובד. ברור, לדעתי, שהוא לא עובד בו הצד השני לא רציונלי או כשלצד השני אין ברירה. הרי יש סיבה שאף ישראלי לא שמע על הטבח ביום שבת וחשב לעצמו: אני מורתע, בו ניתן להם את מה שהם רוצים. באופן דומה, כשנתניהו אומר לעזתים: "תושבי עזה, צאו משם עכשיו" אני חושב שכל אחד צריך לשאול את עצמו: "מה הוא מעשן? תצאו לאן?". על פניו החמאס אמור היה להיות מורתע מראש, הוא יודע שלישראל יש צבא מודרני עם מטוסים, טנקים ותומ"תים, והוא יודע שלישראל אין בעיות להשתמש בצבא הזה על מנת לתקוף את עזה על אזרחיה, איזה מידע חדש תתן להם שלא היה ידוע להם קודם? (נראה לי שכשאנשים אומרים "הרתעה" בהקשר הזה הם מתכוונים לאסטרטגית "בעל הבית השתגע" (או איך שלא קוראים לזה). ז"א, לגרום לחמאס להאמין שבצד השני אין שחקן רציונלי. ולא למה שאתה מתכוון אליו) (לא שלי יש מושג מה נכון לעשות עכשיו, אבל יש לי ספק גדול מאוד אם זה משנה. נכון או לא נכון, לממשלת ישראל אין יותר מידי ברירות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החמאס אמור היה להיות מורתע מראש...'' לפי התזה הנ''ל הוא לא מוטרד מהפגזות, הרוגים או כניסה קרקעית זמנית, אלא רק ממיטוט מוחלט של הארגון. הוא העריך שזה לא יקרה (אולי בצדק, נראה) ולכן לא היה מורתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, חשובה יותר ההרתעה של ישויות אחרות (לא החמאס) שעלולות להשתכנע לאור היחס בין הנזק לישראל והתגובה הישראלית (אם זו לא תיהיה מספיק מכאיבה) שבעצם בכל זאת יש בסיס לרעיון של עימות כוחני עם ישראל, ואולי לאמץ שוב את המדיניות הזו. בקיצור, ''קיר הברזל'' וגו' עם כל השינויים הנדרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, ישויות רציונליות יבדקו את היחס בין העלות לתועלת ולא את היחס בין הנזק לכאב. בגלל שנראה לי ברור שהעלות של תקיפה של ישראל תעלה על התועלת מתקיפה כזאת, די ברור לי מראש אנחנו לא מדברים על ישויות רציונליות. הישויות האלה לא הורתעו מכל הפעמים האחרות שהיו אמורות להרתיע אותן, אני לא רואה סיבה להאמין שהן יורתעו מעוד טבח המוני. נשאל את זה אחרת, יש תוצאה עתידית שתגרום לך להגיד: "הרתעה לא עובדת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שהעלות של תקיפה של ישראל תעלה על התועלת"? למה? אם התועלת בהצלחת התקיפה היא התנעת שינוי אסטרטגי עמוק בקרב מדינות ערב, כך שיחזרו לטפח עוינות גלויה ומעשית כלפי ישראל במקום התקרבות דיפלומטית ושת"פ כלכלי, מה שלהערכתך יוביל בסוף לסילוק היישות הציונית מהמזרח התיכון, והמחיר הוא כמה עשרות אלפי הרוגים וכמיליארד דולר, נניח, זו עשויה להראות לך עסקה מאד משתלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''סילוק היישות הציונית מהמזרח התיכון'' היא מטרה בפני עצמה שישות רציונלית יכולה לשאוף אליה, היא אולי אמצעי אבל העלות שלו (בלי קשר לעלות של מימושו, רק העלות של קיומו) נראית לי לא סבירה יחסית לכל מטרה רציונלית שאני מסוגל לחשוב עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוציא את העוקץ מהמושג הרתעה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה בנוגע לחישובים הרציונליים של החמאס: נראה לי סביר למדי שהצליח לו הרבה יותר ממה שקברניטיו ציפו (ואולי יותר ממה שהם רצו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את התאוריה הזו, וייתכן שהיא נכונה. עם זאת, ההיקף והפרטים הידועים (סד"כ של כ-2000 איש, דרך הים, היבשה, והאוויר, תכננו את האירוע לפרטים, תזמנו את האירוע, פתחו בנטרול עמדות התצפית וכיבוש המפקדה וכו') מוכיחים שהיה שם תכנון גרנדיוזי. גם הביצוע בשטח, של רציחות ברוטליות במיוחד ללא אבחנה, וחטיפה מסיבית של זקנים, נשים ונטף חזרה לרצועה - מן הסתם היה מכוון ולא אי הבנה קטנה. אז אולי הם הצליחו יותר מהצפוי, אבל הם בברור התכוונו ללכת על משהו גדול, מכאיב וגרפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהצד השני: "ממה שאנחנו מבינים, התוכנית הייתה גדולה עוד יותר, וכללה משלוח חוליות מחבלים למרכז". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע אם זה אמור לעודד אותי, או להכניס אותי לחרדות עוד יותר עמוקות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד: עם מנות דם, שקי מזון וארסנל נשק חטיבתי: חמאס תכנן להגיע עד קריית גת, ולהילחם חודש בישראל. נראה שלאור התכניות של החמאס, האירוע לא היה הצלחה מפתיעה, אלא בכלל כשלון מהדהד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא חשבתי שמנות דם זה משהו שלוחמים בשטח (אפילו חובשים) יכולים לעבוד איתו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. בשטח משתמשים בנוזלים איזוטונים - בדר"כ תמיסת סיליין (תמיסת מלח [ויקיפדיה] או תמיסת הרטמן [ויקיפדיה]), או ב- מנות פלזמה משומרות בהקפאה. ביחידות מסויימות אפשר לתת מנות דם שנשאבות במקום - נניח שני לוחמים עם סוג דם B הם הTransfusion Buddy אחד של השני. מנת דם רגילה מלאה זקוקה לקירור, ויש מקומות שיכולים לספק מקרר (נניח, מסוקי חילוץ), בתי חולים שדה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידושים והמצאות: עכשיו יש מנות דם כבר בנגמ"שים: > אביסרה מצביע על צידנית בד פשוטה, מהסוג שמקבלים כמוצר פרסומי כשקונים מארזי שוקו. "יש פה כמה מנות דם, דם אמיתי, שאנחנו מחזיקים אצלנו" [בנגמ"ש]. עד היום עשה צה"ל שימוש בפלזמות, שהן מנות דם מיובש ואותן מערבבים בנוזל בעת הצורך כדי לתת מענה זמני עד להגעת הפצועים לבית החולים. "אנחנו נותנים לפצועים מנות כבר בעת הפינוי. זה ממש מציל את החיים של הלוחמים. הם מגיעים לבית החולים אחרי שכבר קיבלו בשטח את מה שהיו אמורים לקבל בטיפול נמרץ. יש לנו גם יכולת לבצע ניתוחים מורכבים בשטח ובדרך לבית החולים. זו מהפכה ברפואה הצבאית". (קישור https://www.haaretz.co.il/news/politics/2023-11-16/ty... הארץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש לציין שזה נגמ''ש חילוץ, כך שזה לגמרי מתיישב עם מה שכתבת, יהונתן.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לעבור על ההודעה הזאת בלי להעתיק הנה בדיחה שקראתי אתמול, ואיתכם הסליחה. A priest, a minister and a rabbit go to a blood bank.
The person in charge asks them their blood types The rabbit says “I’m pretty sure I’m a Type O” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אני עדיין בתהייה מתמשכת לגבי ההבדלים בין priest, minister, pastor, reverend וחבריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עדיין מתקשה להבחין בין רבי לעקיבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחד מהם הוא שם של סרט ערפדים רק בלייד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחיק אותי. וכבונוס, הבדיחה נמנעת מלחצות את הגבולות שקבע החכם מכל אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לשלב בו ג'פטפטן כבר יכול לנהל את הארוארד. עם שאלת התרנגולת, אם זה מעניין מישהו מלבדי, הוא עדיין לא מסוגל להתמודד בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה מאמין שאת מבחן טיורינג הגדול יחליף מבחן Chicken. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הה! אני כבר מספר בדיחה על מדיטציה טרנסדנטלית שחוויתי אצל השיננית מזה כעשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! בדקתי עכשיו בג׳פטו וזה אכן התשובות שהוא נותן. סיכום נאה לריקבון שאחז במחנה שפעם כינה את עצמו ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בסה"כ הג'פטפוט לומד מתגובות של אנשים אמיתיים שבבסיס הנתונים שלו. אולי גם הוא חושש מתגובתם של המאמינים הרלוונטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, וזה מציף בדיוק את הבעיה: OpenAI הולכת ומשתלטת על האוירה התרבותית, לפחות במערב, בלי שמישהו נתן לה רישיון ובלי שום פיקוח. כאילו מה שהרשתות החברתיות מפייס ועד טיקטוק עושות לחברה לא מספיק, עכשיו גם ג'פטו, שכוחו גדול מהן בהרבה, מצטרף לחגיגה. אין לי שום רעיון איך להתמודד עם הבעיה, וגם בעיית ה- deep fake שבעתיד הקרוב תאיין את מה שעוד נשאר מאמינות הידיעות החדשותיות, היא בעיה עצומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתנו לגשמים להטעות אתכם, הסנוניות מתרבות והולכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מאוד לא סביר שזאת תוצאה של לימוד או אינטראקציה עם משתמשים. מאוד סביר להניח שהתוצאה הזאת קשורה לחוקים שהוכנסו באופן ידני על ידי אנשי OpenAI כדי להמנע מתוצאות ״לא רצויות״ עם פוטנציאל ליצירת טריגרינג ויראלי1 ו-PR לא נעים לחברה. _________________ 1 ל״תראו מה chatgpt אמר על מוסלמים״ יש פוטנציאל ויראליות הרבה יותר חזק מ״תראו איך ג׳פטו יצא פוליטיקלי קורקט״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז דובר על כך שה- reinforced learning פגע באיכות של חלק מתגובותיו של ג'פטו. קשה לי להאמין שמישהו ינסח ביודעין חוק שמתייחס לאיסלם באופן שונה מלדתות אחרות, אלא אם אותו מישהו חי בטהרן. לאפליה כזאת הרבה יותר קל להסתנן בחשאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה לגמרי טירביאלי שכן הכניסו, לחלוטין ביודעין וכוונה תחילה, חוק שמתייחס ספציפית לאיסלאם. לא צריך לחיות בטהרן כדי לחשוב בצורה הזאת. מספיק לגור בקליפורניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאני אומר חוק, אני לא מתכוון לכתיבת שורת קוד עם "if" שמחפש משהו בטקסט. בטוח יש איפשהו קונפיגורציה עם רשימה של נושאים/מושגים רגישים ומשקלות עם פרמטרים כאלו או אחרים. אני די בטוח שחברות מסחריות (כמו openai) מבצעות גם כיול ידני של המוצר, מעבר לתהליכי הלמידה והפידבק של משתמשים. מערכות שמתבססות רק על למידה אוטומטית + פידבק משתמשים מתחרפנות מהמפגש עם המשתמשים מאוד מאוד מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שזה רקוב. הרבה מפוליטיקת הזהויות הוא מופרך, אבל המחשבה שיש protected groups, ובפרט שלא בהכרח יש סימטריה בין דתות מבחינת עלבונות, יש בה משהו. (תחשוב, באנלוגיה, על התחייסויות מיניות לגברים לעומת נשים.) אני לא יודע לשפוט עם הדוגמה הסצפיפית הזו מוצדקת, כי אין לי מספיק קונטקסט תרבותי, אבל אני יכול לדמיין שכן. מבחן אפשרי להאם זה פיצ'ר מוצדק או לא הוא, האם באמת ג'י יכול למצוא או להמציא בדיחה על מוסלמים שתישמע - באוזניים אנושיות!1 - lighthearted כמו שנשמעו שלוש הבדיחות האחרות. 1 מה שכמובן מעלה את השאלה האוזניים של <מודגש איזה אנוש. אז הבה נאמר משהו כמו "האדם הסביר פלוס מינוס שתי סטיות תקן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך במישור הערכי1, אבל האמת שזה לא ממש משנה משום שעם קצת יצירתיות בהרכבת ה-Prompts, בד״כ אפשר לעקוף את ה״הגנות״ המלאכותיות שהוספו באופן ידני למוצר. ג׳פטו מנסה להתעקש, אבל אם תשכנע אותו שאתה לא חורש רעה כלפי המוסלמים המסכנים, אפשר להוציא ממנו בדיחות ונילה על מוסלמים. אז אפילו במישור הפרקטי / א-מוסרי, ההגנות הללו נראות כמו פיצ׳ר שמומש בצורה עצלנית (למה לעבוד קשה על לחנך ולהכווין את הבינה המלאכותית אם אפשר לשים משהו שהוא חסימה מלאכותית ו״השתקה״?). אבל ככה זה בד״כ פוליטיקלי קורקטנס מהסוג האגרסיבי - מעדיפים להשתיק/לחסום/להחרים/לדרוש מרחב בטוח *מ*מילים, *מ*רעיונות ו*מ*האפשרות לטעות, במקום מתן האפשרות לניואנסים ומתן מרחב בטוח *ל*מילים, *ל*רעיונות ו*ל*אפשרות למעוד בלשוננו/לטעות. בדיחות ונילה על מוסלמים של ג׳פטו: Why did the Muslim chef always have the best dishes? לא מצחיק, אבל זה עקבי עם בדיחות הונילה על הדתות האחרות.!Because he knew how to spice things up with a little extra iman Why did the Muslim astronaut bring a prayer rug to space? Because even in zero gravity, it's important to stay grounded in faith! Why did the computer go to the mosque? Because it had too many bytes and needed some extra halal-ware! לכן הקריטריון שאתה מציע2, נראה לי שהוא היתממות. לראיה: אם נבקש ציור של דמויות היסטוריות של תרבויות או דתות שונות מ-Midjourney, נוכל לקבל מגוון גדול של סגנונות ועם יכולת להכווין לתוצאות מעליבות מאוד, מאוד לא מחמיאות ואפילו להרחיק לכת אל לערבב ציור לא מחמיא על ישו או יהוה עם הוספת מוטיבים מפחידים מסיפורי האימה של HP Lovecraft. אם תבקש תמונה, אפילו מאוד מחמיאה, של מוחמד, הבקשה תחסם אוטומטית. החשש הוא לא שיציירו את מוחמד באופן בלתי מחמיא (הרי ברור שלמכונה לא תהיה שום בעיה לספק תמונה מאוד חיובית ומחמיאה). החשש הוא מהפרה של הדרישה הבלתי מתפשרת ״אסור לצייר את מוחמד, נקודה, סימן קריאה! חילול הקודש!״. הכניעה לזה של המערב, זה הרבה מעבר לקצת נכונות פוליטית או דאגה לרגשותיו של הזולת - זה ריקבון מוסרי שנובע מכניעה לאיומים באלימות וחשש מתקריות שרלי הבדו3. זה שעוטפים את הפחד מגילויי אלימות בדאגה מזויפת לזולת זה רציונליזציה ולא מה שבאמת קורה. גם נוצרים ויהודים יודעים להעלב. האמת העצובה (הריקבון המוסרי) היא שהשאלה שקובעת את המותר והאסור, בעניינים אלו, היא השאלה על איך הם נעלבים ולא ממה הם נעלבים או עד כמה. _________________ 1 בלי קשר למוסלמים. לדעתי, גם אין שום סיבה להיות זהיר יותר בהומור לגבי בדיחות מיניות על נשים לעומת על גברים. 2 האם באמת ג'י יכול למצוא או להמציא בדיחה על מוסלמים שתישמע - באוזניים אנושיות! - lighthearted. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי, אם כך, לצוות את הכלים המשוריינים בהתאם לסוג הדם של הלוחמים. ערבות הדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך שמים בהם סוג דם o+, אולם אולי לאחרונה, עם הצטרפות נשים לכוחות הלוחמים, עברו ל o-. להבדיל מטעות בסוג דם שיכולה להוביל למוות, עירוי של rh+ לאדם עם rh- מסוכן פחות ובעיקר מסכן הריונות עתידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת - מאין משיגים כל כך הרבה דם מהסוגים הנ״ל? לכאורה לפחות, אם התפלגות תורמי הדם שווה להתפלגותם באוכלוסיה - ומכאן להתפלגותם בקרב הנזקקים לתרומות הדם, הרי שאין מנות עודפות לאנשי ה A/B/AB. (והמינוס פלוס רק מחדד את השאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הסברים: 1. התפלגות תורמי הדם אינה באמת שווה להתפלגות האוכלוסיה - מי שיש לו סוג "מבוקש" מקבל תזכורות חוזרות ונשנות, ושמעתי על "מועדון" שכזה של בעלי סוג דם O-. למעשה אם יש מחסור בסוג מסויים בנק הדם בישראל שולח SMSים לבעלי אותו סוג דם ומדרבן אותם להגיע ולתרום. 2. לשמחתנו סוג-דם O הוא הנפוץ ביותר, עם 35-40% לבעלי סוג-דם O+ ו 7-13% לבעלי סוג-דם O-. בצד הקיצוני השני יש AB- עם 1% מהאוכלוסיה. 3. ברוב המקרים בפועל, אדם מקבל מנת-דם שמתאימה לו (מנת דם שעברה "בדיקה לסוג והצלבה"); בדר"כ יש מספיק זמן לבדוק ולהתאים את המנה - ורק בעת טראומה מורכבת ופתאומית (כמו תאונת דרכים, פיגוע, פציעת קרב קשה וכו') צריך להשתמש במנה מתורם אוניברסלי. 4. גם כשיש טראומה מורכבת ופתאומית וצריך לתת סוג דם O - לרוב מדובר בגברים, והם יכולים לקבל סוג דם O+ שכאמור הוא הסוג הנפוץ באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקפטי בקשר למה שמגיע כרגע מצה"ל, שיש לו סיבות טובות להגזים בעניין. אבל אם הם באמת חשבו שייקח חודש שלם להחזיר את השליטה על השטח הריבוני של ישראל, אחת מהשתיים: או שהם שוגים בהערכת צה"ל אפילו יותר ממה שצה"ל שגה בהערכה שלהם, או שהמבצע היה אמור לכלול את החיזבאללה שהבריז להם מסיבה כלשהי (אולי גם להם יש איזה ג'ינג'י שנסע עם המפתחות לדמשק או משהו). ובשולי הדברים: הייתי מצפה שהתוכנית שלהם תכלול הרבה יותר תפיסות של בני ערובה בשטח ישראל, כי כל ארוע כזה גוזל המון כוחות, זמן ואנרגיה וגם זוכה להרבה פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב כך. הם בטח הניחו שגם אם רק אחוז קטן מהמטרות יושג הם יצליחו לחטוף כמה חיילים ואזרחים, ולא ציפו ל-500% הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב כך. אני חושב שהם (חמאסניקים/אנשי איסלם פונדומטליסטי) ואנחנו לא חושבים באותו האופן, לא קוראים את המציאות באותו האופן ולא עושים חישובי עלות/תועלת באותו האופן. האם לא יותר פשוט ההסבר שהם חושבים אחרת מאיתנו מאשר כל פעם מחדש לטעון שהם כן רציונליים אבל שוב טעו בחישובים? חשיבה רציונלית זה היוצא דופן בקרב בני אדם ולא ברירת המחדל (אפילו אנשים יחסית רציונליים לא מתנהלים כל הזמן או אפילו רוב הזמן על פי דפוסי חשיבה רציונליים). הניסיון ליחס חשיבה רציונלית/תועלתנית לאנשים האלה הוא קצת מוזר ו/או חסר בסיס. נשמע לי כמו הבעיה שתארתי באייל בעבר בו האדם הרציונלי לא מצליח לסמלץ בהצלחה את צורת החשיבה של אנשים בלתי סבירים ולכן לא כל כך טוב (כאשר הוא באופן לא רציונלי מניח שכולם רציונליים) בלנבא או להסביר התנהגות שלא עונה על דפוסי החשיבה וההתנהגות אליהן הוא מורגל. אהיה יותר קונקרטי עם דוגמה: אנחנו בד״כ מתיחסים בחישובי עלות/תועלת לגבי פעולה מסוימת על ידי בחינת התוצאות בטווח זמנים מוגדר כלשהו (כדי שיהיה מרכיב אמפירי *כלשהו* במדידת תוצאות). בין אם זה בתוצאה המידית של המעשה ובין אם זה בתוצאה לטווח יותר ארוך. לדעתי1 אנשי החמאס לא חושבים בצורה הזאת וה״תועלת״ של המעשה לא נמדדת רק (או אפילו בעיקר) בתוצאות המידיות של המעשה. גם אם משהו נראה כמו כישלון קולוסאלי, עדיין אפשר להתיחס אליו (כמו חברי כת שמשהו במציאות מנוגד לאמונתם) כאל ניצחון. את הניצחון הם יכולים למדוד רק על פי כוונה, גרנדיוזיות המעשה, הקתרזיס הדתי ו״טוהר״ המעשה ולא רק או בעיקר על פי התוצאות הנמדדות שלו. חלק נכבד מאמנת החמאס בנויה על יסודות אמוניים / מטאפיזיים שחורגים מהגדרת הישגים בחלל ובזמן. רצח יהודים לא מבוצע רק או אפילו בעיקר לשם גריפת רווח פוליטי, שינוי מעמד בזירה הבינלאומית או אפילו הצלחה בהשגת הרתעה. לעבודת ה״קודש״ שלהם יש מרכיב שנעשה כ״עבודה לשמה״ בלי קשר לתוצאה שניתן למדוד באופן אמפירי. הכלי בו הם משתמשים לשם כך הוא הסַבְּר ("סבלנות, אורך רוח והתמדה"). את היכולת למדוד את הצלחת המעשים אפשר לדחות אל קיום ההבטחה לאוטופיה העתידית. אם לתרגם לשפה שלנו: עד בוא המשיח. כשהחמאס יוצא לפעולה גרנדיוזית שכזו: 1) אם הפעולות נכשלות (מנקודת המבט שלנו) - מבחינתם הם הצליחו. הרוויחו שאהידים. 2) אם הפעולות נכשלות חלקית ומצליחות חלקית - מבחינתם הם הצליחו. הרוויחו גם שאהידים וגם יאהוד מתים. 3) אם הפעולות שלהם הן הצלחה קולוסאלית מבחינת ההרס והחורבן - מבחינתם הם הצליחו, גם אם זה מוביל אל מכה אנושה לאירגון. על פי אמונתם, ההרס והחורבן בצד שלהם זה חלק מהמשחק האמוני ולא סימן לכישלון. באותה מידה שאתם טוענים שהם הצליחו פחות משהם ציפו, אפשר לטעון את ההיפך ושהם הצליחו פחות משציפו (נתפס עוד המון אמל״ח ברשותם שהם תכננו אבל לא הספיקו להשתמש בו). או בקיצור: אני טוען ש(אולי) אצל חמסניק כמו אצל חמסניק - העיקר הכוונה. ___________________ 1 המבוססת על אינטואיציה לגבי התנהגותם בעבר ועל פי מה שקראתי באמנת החמאס ומה שכתוב בה. מן הסתם אין לי שום ידע מחקרי או יכולת להוכיח זאת. לכן אין לי שום דרך לטעון את הטענות הללו בביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס בנוי מאנשים שונים, חלקם רציונלים חלקם לא, חלק מהרציונלים שבהם מונעים מרציונליזציה פונדומטליסטית וחלקם מאינטרסים רגילים (כח, כסף, כבוד...). לפי שלומי אלדר, אם אני מבין אותו נכון, המטרה שלהם היתה לחטוף הרבה אזרחים על מנת לפתוח במשא ומתן לשחרור האסירים שלהם, הם לא ציפו שיקח לצה"ל כל כך הרבה זמן להגיב (מן הסתם לא כל החיילים שלהם היו שותפים לתוכנית הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל אחד מהם הוא מיוחד ובעל עולם פנימי המיוחד רק לו. כמו פתיתי שלג. אבל עד שנצליח לארגן מבחני אישיות ומבחנים פסיכוטכניים לחברי האירגון כאינדיבידואלים, נראה לי שהרבה יותר סביר להתיחס אל מה שהאירגון מצהיר כקולקטיב ומה שהאירגון עושה כקולקטיב. ההצהרות שלהם והמעשים שלהם מדברים בעד עצמם. לדעתי, שלומי אלדר טועה (אם אתה מבין אותו נכון). שום אירגון רציונלי ששם כמטרת העל שלו את החטיפות וניהול משא ומתן על חטופים בעד שחרור אסירים, לא היה מבצע את הפשיטה הדעאשית הזו כפי שהיא בוצעה. ההנחה שזה מה שהם התכוונו אליו והתפלק להם 500% ממה שהם תכננו זאת הנחה שהבסיס שלה הוא לא משהו שאפשר לראות בעולם, אלא משאלות לב של אנשים שמאמינים באמונה שלמה (לא יודע למה) שכל האנשים, החברות והתרבויות תמיד שוקלות מעשים באופן רציונלי ותועלתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ארגון שלא פועל על פי דעת יחיד יראה כלא רציונלי אם תבדוק מה הארגון עושה ו/או מצהיר. השיטה שלך ונראית כמו ציור המטרה מסביב לחץ. גם ישראל היא ארגון לא רציונלי, גם ארה"ב, גם הכנסייה הקתולית, גם אמנסטי וגם הקו קלאן קלאס. תנסה לחזור שבועיים אחורה, אם מישהו היה מפרט לך את התוכנית של החמאס ושואל אותך כמה אזרחים היא תצליח להרוג, האם היית נותן מספר גבוה מ-200? גבוה מ-500? (אגב, זה שהתחלנו לקרוא להם דעאש זאת פעולה לא רציונלית בפני עצמה). אני לא מכיר אף אחד שחושב שכל האנשים, חברות והתרבויות תמיד שוקלות מעשים באופן רציונלי. אני בטוח שאני לא, להפך, לפי כל מדד של המושג רציונלי שאני מכיר, אני משוכנע שכל התרבויות והחברות לא פועלות באופן רציונלי, ולמיטב הבנתי רוב האנשים (ללא ספק, כולל אותי) פועלים באופן רציונלי רק חלק מהזמן, זה איש קש. (עוד אגב, רציונלי ותועלתני זה לא אותו הדבר - רציונלי יכול לפעול באופן לא תועלתני ותועלתן יכול לפעול באופן לא רציונלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה האיש קש. לא טענתי בשום מקום שישראל (בניגוד לחמאס) היא ארגון כן רציונלי. נראה לי שאתה זה שמאשקש. מה שכתבתי הוא אי הסכמה עם מה שנראה לירדן ולשכ״ג למעלה סביר - שאירגון החמאס לא באמת התכוון עד כדי כך להצליח וזה מסביר את הדיסונאנס בכך שנראה לנו שהם פעלו באופן שנראה שמזיק למטרותיהם. על כך עניתי ש: 1) אנחנו לא מנתחים נכונה את המטרות שלהם ולכן הצורך להסביר את הדיסונאנס הוא טעות (כי אין דיסונאנס). 2) אנחנו מיחסים להם צורות חשיבה תועלתניות שדומות לאופן בו אנחנו מחשבים חישובי עלות/תועלת ושאין שום סיבה לעשות זאת (ויש סיבות לעשות את ההיפך - מה שהם אומרים, מה שהם מצהירים, דרך הפעולות שלהם בעבר, האידיאולוגיה שלהם ומה שאנחנו יודעים על ההיסטוריה של האירגון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש הקש הוא במשפט: "אנשים שמאמינים באמונה שלמה (לא יודע למה) שכל האנשים, החברות והתרבויות תמיד שוקלות מעשים באופן רציונלי ותועלתני." - כמו שהסברתי, אני לא חושב שיש אנשים כאלה, זה אנשי קש שקל להמציא ולהתווכח איתם. הטענה שאירגון החמאס לא באמת התכוון עד כדי כך להצליח נשמעת לי הגיונית, לא (רק) על בסיס הנחת רציונליות. נסה לענות לשאלה שלי ("תנסה לחזור שבועיים אחורה...") בכנות. אתה באמת חושב שהיה לחמאס בסיס להניח שהפעולה שלו תצליח כל כך? הדיסונאנס, לפחות אצלי, הוא הרבה פחות קשור להנחות שיש (או היו) לי על החמאס והרבה יותר קשור להנחות שהיו לי (ואין יותר - וממש לא ברור לי איך היו לא כאלה) על צה"ל. ולטענות שלך עניתי: 1) זה לא ש"אנחנו לא מנתחים נכונה את המטרות שלהם" אלא שאנחנו מנסים לנתח משהו שלא קיים. אין לחמאס "מטרות", יש לחברים בהנהגת החמאס מטרות. חברים שונים, מטרות שונות, לנסות לנתח את זה בגוש אחד זה פשוט לא סביר. בדיוק כמו שאין לישראל מטרות, וכל מי שינסה לנתח את המטרות של ישראל יטעה. 2) לפי מה שהם אומרים ואמרו, לפי מה שהם עושים ועשו, בהחלט יש לנו סיבות ליחס לחלקם צורת חשיבה רציונלית (ששוב, היא לא בהכרח שיטת חשיבה תועלתנית, חישובי עלות תועלת היא רק צורה אחת של שיטת חשיבה רציונלית) חלק מהזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אני חוזר בי מהמשפט הזה ומתנצל. אם כולנו מסכימים שיכול להיות מצב שאירגון יכול להתנהל בצורה בה הוא מציב לעצמו (ואנשיו) מטרות, מצליח במטרותיו בכוונה תחילה (ולא בטעות) ובכל זאת הדבר מוביל לפגיעה (אפילו צפויה) במעמד האירגון (בלי שנהיה חייבים להניח ש״משהו פה לא מסתדר״), אז כולנו מסכימים בעניין זה והתפרצתי לדלת פתוחה. אפשר להמשיך להתרכז באי ההסכמה של מה נראה יותר סביר - שהם הצליחו מעבר למה שהם ציפו ורצו או לא (ותסכים איתי שיהיה קשה להכריע בסוגיה כי ״נראה לי סביר ש...״, כשמתבססים בעיקר על התרשמויות ואינטואיציות, זה משהו שלא קל להכריע לגביו. בסופו של יום כולנו רק זורקי היפותזות לא ממש מבוססות עם מקלדת וגישה לאינטרנט ולא יותר מכך). ״אתה באמת חושב שהיה לחמאס בסיס להניח שהפעולה שלו תצליח כל כך?״ במילה אחת: כן. בשתי מילים: בהחלט כן. זאת משום שבחמאס (על פי מה שאנחנו יודעים עכשיו ובדיעבד) ידעו כמה דברים על צה״ל, על חורי האבטחה, על הקלות של פריצת הגדר ועל קנה המידה של תוכנית החמאס, שאני, אתה ואפילו צה״ל לא ידעו. עם הידע שהיה להם (ולא לנו) לא נראה לי סביר שהם הופתעו שהם גם הצליחו (ובאיזה קנה מידה הם הצליחו). אבל השאלה הזו מפספסת מרכיב חשוב במה שקרה: מה שבעיקר מיוחד, חסר תקדים ומפתיע במה שקרה ביום שבת זה לא מידת ההצלחה בתוכנית שהחמאס ניסה להוציא אל הפועל. מה שבעיקר מיוחד, חסר תקדים ומפתיע במה שקרה ביום שבת זה קנה המידה, כמות המשתתפים, התכנון המדוקדק, המשאבים, כמויות האמל״ח, הקוארדינציה, המטרות, היכולת להשאיר את התוכנית בסוד והביצוע של הניסיון. זה דבר שיכול היה להפתיע רק צד אחד וזה הצד שלנו ולא שלהם. לגבי קיומו של הדיסונאנס שאתה מתאר (ההנחות שהיו לי ולך על צה״ל ועל האופן שהוא שומר על הגדר) אני כמובן שותף. למרות שאני כבר הרבה זמן מתלונן שגם הימין וגם השמאל מזמינים אסון בהשלמה (ואף משהו שהוא על גבול התמיכה) בשלטון החמאס בעזה ושהאינטואיציה שלי היא שזה יזמין משהו מאוד רע בעתיד, אני כמוך לא העלתי בדעתי את התסריט הספציפי הזה. אני רק לא חושב שזה שאנחנו הופתענו וזה שאנחנו למדנו דברים שלא ידענו קודם מעיד על כך שהם גם הופתעו או למדו משהו חדש בצד השני. נראה לי סביר שהדיסונאנס היה קיים רק בראש שלנו ולאו דווקא בראש שלהם (כלומר - בראש של הוגי התקיפה). שבת היא תוצאה של אירגון אחד שעשה את שיעורי הבית שלו לפני היציאה לפעולה, אידיאולוגיה חולנית מול אירגון שאנן שהיה לא מוכן ולא מודע בעליל לתוכניות או כוונות האויב. לגבי שני הסעיפים בהם אתה טוען שענית לטענות שלי: אני חושב שאוותר על לנהל ״פתיל סמיילי״ אינסופי הדן בשאלה הפילוסופית האם אפשר או אי אפשר לנהל דיון בו מדברים על מטרות של אירגון / קבוצה המונה יותר מאדם אחד. באותה מידה אפשר לנהל דיון פילוסופי על הטענה המקורית לה עניתי ושבכלל זה חסר משמעות להגיד שהנהגת החמאס ציפתה למשהו והופתעה מ-500% הצלחה. הרי מה זה בדיוק ״הנהגה״ ואיך אפשר ליחס לכל האנשים הללו את אותה הציפיה בדיוק כקולקטיב? אחד הופתע, אחד צפה שזה יהיה בדיוק כמו שהיה ומנהיג חמאס נוסף בכלל התאכזב שלא הגיעו ל-700%. לדעתי השפה הטבעית (פחות או יותר ותלוי הקשר) יכולה להכיל דיון על מטרות של אירגון או מדינה. זה תלוי הקשר ונראה לי שבהקשר של הפתיל כן אפשר לעשות זאת. אבל נראה לי שסביר להניח שלא נסכים על הנקודה הזאת. נראה לי שאפשר לחסוך בשטח איכסון בשרת האייל בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונצ׳יק: *שבת היא תוצאה של אירגון אחד שעשה את שיעורי הבית שלו לפני היציאה לפעולה (ושל האידיאולוגיה החולנית שלו) מול אירגון שאנן שהיה לא מוכן, לא מודע בעליל לתוכניות האויב ושהיו לו קונספציות שגויות לגבי זה ״שארגון הטרור בעזה מורתע״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שלא סביר שמתכנני הפעולה הופתעו מהצלחתה. מה שיכול לגרום להפתעות זה אלמנטים של מזל; ולא היה פה הרבה מזה. סביר ששיחק להם המזל פה ושם, אבל גם לנו (כמה כיתות כוננות שהצליחו להילחם, כמה יחידות צה"ל שהצליחו להגיע, יכולתם של חלק מתושבי הקיבוצים להחזיק את דלת הממ"ד); גם זה וגם זה, יחסית בקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הנוח'בה הצליחו באופן יוצא מן הכלל לשתק את הפיקוד והשליטה של צה"ל (אוגדת עזה) למשך 12-18 שעות. לכן הם יכלו לפעול באופן די חופשי במשך שעות אלו. כיתות כוננות של מספר חד ספרתי של חמושים באקדח אינם יכולים לפעול נגד לוחמים מאומנים וחמושים במקלעים ומטולי רימונים ורקטות. הצלחת אנשי הנוח'בה היתה שונה ביישובים השונים. במקומות מסויימים הם נתקלו בהתנגדות קשה יותר ובמקומות אחרים הם לא היו תוקפניים מספיק ולא הצליחו לחדור לתוך היישוב אלא הסתפקו בירי לתוכו מבחוץ. לא תמיד המזל שחק לידיהם. למשל בשדרות, כמה עשרות לוחמי נוח'בה נתקלו בהתנגדות עיקשת של שוטרים שרתקו אותם לקרב על תחנת המשטרה. עיקר הנטבחים היו ביישובים סמוכים לגדר שם כיתת הכוננות הוכרעה במהירות ובמסיבת הסמים ליד רעים שם נראה שהאנדרלמוסיה והמוני החוגגים יצרו מצב שאנשי האבטחה לא ידעו כיצד לפעול. הצבת טנקים להגן על התכנסות המונים היא בעיניי אפיזודה שצריך להסביר איך קרתה. מצד אחד, לו היו מחבל או שניים, מה היה הטנק אמור לעשות? מצד שני, מול עשרות מחבלים חמושים בנשק חודר שיריון, הטנק הפך למטרה בעצמו. לכן אי אפשר לומר שהמזל לא לקח חלק עיקרי במהלך הפיגוע. מבחינת החמאס אין הבדל גדול בין 20 חטופים ל-150 חטופים. הטבח בהמוני אזרחים הרבה פחות חשוב מן הניצחון על חיילי הגדר והשבויים החיילים. לכן השאלה אינה כמה הופתעו מנהיגי החמאס מתוצאות הפיגוע, אלא מדוע לא הביאו בחשבון שהצלחה גדולה מדי עשוייה להביא לחיסול הארגון שלהם. התשובה לכך היא כנראה סכום של כמה תשובות שונות כמו האופי השהידי, מעטפת התמיכה של ציר הטרור והקונספציה שצה"ל לא יכנס לרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. אני מסכים לחלוטין וזה בעצם היה (או לפחות היה הניסיון של) הטיעון שלי. זה שהם לא הופתעו או לא הופתעו וצפו או לא צפו מראש להצליח בדיוק במידה בה הצליחו או במידה אחרת זה *לא* עיקר הטיעון שלי. 10% הצלחה, 50% הצלחה, 500% הצלחה או 1500% הצלחה - כל אלה היו נחשבים הצלחה מבחינתם והיו נחגגים כניצחון. הטיעון שלי הוא שמידת ההצלחה (50%, 80% או ה-500% שהשכ״ג וירדן הזכירו) ושיקולי עלות/תועלת מדינית או לאירגון זה בכלל לא האופי וצורת ההתנהלות של אירגונים עם אידיאולוגיות כמו זו של החמאס. רצח יהודים, הצגת הזוועות ולבצע כל מעשה שינציח את הסכסוך, זאת סיבה למסיבה ומטרה לשם שמיים בפני עצמה. השאהיד מצליח במשימתו תמיד ומדידת הצלחתו לא נמדדת בתוצאת המעשה (והשלכותיו) כמו שהיא נמדדת בניסיון, בתיאטרליות, בשוק הנוצר ובכוונת המעשה. אין תסריט בו החמאס משחרר 1000 מחבלים לפעולה, משיג 150% מהמטרות שהגדיר לעצמו האירגון ואז מתקשר לכוחותיו ״רגע חבר׳ה, לעצור, לא להגזים, כבר עמדנו במשימה״. יש אפשרות להרוג, לרצוח ולעלות לפייסבוק עוד 400 מזכרות? יאללה להמשיך. הם ימשיכו עם זה כמה שרק אפשר. מה יקרה אחר כך ומה יהיו תוצאות המעשים? זה משני. אללה אכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, ואתה, וצה"ל לא ידענו על התוכנית הספציפית של החמאס, אבל ידענו על מספר הלוחמים של החמאס, על היכולת הטקטית שלהם, על האכזריות שלהם, על העיוורון האסטרטגי שלהם, על הארגון שלהם, על היכולת שלהם לשמור על סוד, כל זה לא היה אמור להפתיע אף אחד. אני לא רואה סיבה להניח שהחמאס ידע על חוסר היכולת של צה"ל הרבה יותר מאיתנו1 (ז"א, הוא ידע יותר, אבל לא הרבה יותר), ובטח שאני לא רואה סיבה שהחמאס יכול היה לנחש מראש שבשמחת תורה צה"ל יחליט להפנות את המשאבים שלו מעוטף הרצועה לגדה ושיקח למודיעין הישראלי כל כך הרבה זמן להבין את כל הרמזים שהיו לו. מכאן, המסקנה שלי היא שכן, הם הצליחו יותר ממה שהם ציפו לו, ומה שהם הצליחו די קרוב למקסימום שהם יכלו לצפות לו. כ"שמאלן" אני לא רואה את עצמי שמי שהזמין את האסון הזה. אחרי ההשתלטות של החמאס על עזה היה ויכוח בשמאל, מצד אחד היו מי שטענו שאסור לדבר איתם ושהגוף היחידי שמדבר בשם העם הפלשתינאי הוא הראשות, ומצד שני היו מי שטענו שצריך לדבר איתם משום שמשא ומתן יהפוך אותם לארגון פרקטי (כמו שקרא לארגוני טרור אחרים). למרות שאני לא יודע מי צדק, ברור לי ששני המחנות התנגדו למדיניות הסגר והפצצות ללא משא ומתן עליו החליטה ישראל (ושלמיטב הבנתי, יצרה את האסון). השמאל הישראלי לא היה בשלטון מאז שברק הפסיד בבחירות, מקבלי ההחלטות מאז היו תמיד מהליכוד (כולל קדימה, ימינה, יש עתיד, ושאר השמות שהם קראו לעצמם). יכול להיות שאילו השמאל היה מממש את המדיניות שלו היינו נתקלים באסון כזה או באסון קשה יותר, אני בטוח שאם זה היה קורה לא היה אף אחד שהיה אומר שהימין הזמין את האסון. לגבי שני הסעיפים האחרונים. אני אנסה לנסח את הטענה שלי באופן מסודר, אתה לא חייב להגיב. רוב העזתים חיים תחת משטר חמאס כבר הרבה זמן (למעשה, מלידה). זה אומר שרובם קיבלו את הערכים של החמאס כחלק ממערכת החינוך ומהסביבה שלהם. זה הופך את הסיכוי של עזתי ממוצע להיות "מורעל" להרבה יותר גדול מתושב רמאללה ממוצע. מכאן לא קשה לחמאס למצוא חיילים פשוטים, והמוכשרים בהם יהפכו לחיילים בכירים יותר כמו בכל מדינה דומה (כולל ישראל). אבל, להבדיל, האידיאולוגיה החמאסים כוללת סאדיזם והקרבה עצמית. ז"א, חייל ישראלי (למשל) יחשב למוצלח אם יצליח במשימה שלו (וישאר בחיים או ימות), חייל פלשתינאי יחשב למוצלח אם ימות (ויצליח או יכשל במשימה שלו). תוסיף לזה את מדיניות החיסולים של ישראל, ותקבל שרוב החיילים המוכשרים שבאמת מאמינים באידיאולוגיה של החמאס מתים בדרך למעלה, ומי שנשארים זה הסדיסטים הציניים, ז"א, אלא שלא באמת מאמינים ברעיון של הקרבה עצמית אלא ישלחו את חבריהם ובני משפחתם להקריב את עצמם בזמן שהם ידאגו לכסף, כח וכבוד לעצמם. זה איך שאני רואה את התהליך הברירה הטבעית שבו נוצרה לחמאס ההנהגה הנוכחית, ולכן, לדעתי מי שכן נמצאים היום במעגל מקבלי ההחלטות של החמאס הם אנשים רציונלים (וציניים וסדיסטים), ואפשר להבין את הרציו שלהם ולנסות לפעול לפיו. אם אני צודק, אז ההצלחה הזאת שלהם מנוגדת לרציו שלהם ותפגע (אני מניח) במטרות אותם הם רוצים באמת, להבדיל, אם הצלחה קצת יותר קטנה, הם היו יכולים לזכות בלוטו. (מצד שני, לנתניהו יש אינטרס שהם לא יפלו, אז יכול להיות שזה יעבוד להם) 1 אחרי הכל, אנחנו היינו בצבא, ואנחנו שמענו את המפקדים של הצבא מדברים בשפת אמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני קורא ששר האוצר מסכים איתך: "עוד יגיע הזמן לחשבונות על הסכמי אוסלו וההתנתקות. כל אלה שהביאו את הדבר הנורא הזה, אבל עכשיו זמן אחדות" - או, במילים אחרות - רבין אשם - זאת לקיחת האחריות של שרי ממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מסכים איתי? באיזה מובן? אני דיברתי על הסכמי אוסלו וההתנתקות? אני האשמתי את השמאל במצב? את רבין? על מה אדוני מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס ספציפית למשפט: "למרות שאני כבר הרבה זמן מתלונן שגם הימין וגם השמאל מזמינים אסון בהשלמה" - זה נשמע לי כמו האשמת השמאל במצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימקתי ופירטתי שהביקורת שלי בנושא היא ספציפית לממשלת השינוי של לפיד-בנט-מרצ והמדיניות של הזרמת הכספים לחמאס שגם ״ממשלת השמאל״ בחרה להמשיך בה (למרות ההצהרות והביקורת שהיתה לה על הימין, כשהם היו באופוזיציה). ליחס לי את קשקושי האוסלו-שמוסלו-רבין של מכונת הרעל הביביסטית זה לא הוגן ולא קשור למשהו שאני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה שאני מתיחס אל גנץ-לפיד כאל שמאל פוגע במותג אז אין לי בעיה שנתקן את הסמנטיקה של המשפט המאשים ל״הימין וגם המרכז...״. העיקר של המשפט הזה הוא הצבעה על כך שאפשר להאשים את רוב המפה הפוליטית באותה המדיניות (שהיתה תמיד פסיכית, לדעתי) של התיחסות אל החמאס כאל ״רע במיעוטו״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מנסח את זה ככה... אני מסכים, רוב הציבור הישראלי לא העריך נכון את המציאות. אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה הזמנת אסון, בטח לא מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לקרוא לזה הזמנת אסון ואם להשתמש ב-״מכוונת״ או לא זה כבר בעיקר סמנטיקה. גם אם סמוטריץ׳ לא התכוון בדיוק שזה מה שיקרה, הוא לגמרי ראה בטירור של החמאס נכס לקידום האג׳נדה המדינית בה הוא מאמין ולכן הזמין שזה מה שיקרה. סמוטריץ׳, כמובן, לא היה לבד בעניין זה. אני מסכים שאפשר לפזר את האשמה של פרטים בקשת הפוליטית באיזשהו גרדיאנט שנע מ״רשעות צינית״ (סמוטריץ׳-הליכוד-ביבי) עד ל״רשלנות פושעת״ (לפיד-בנט-גנץ). אבל בכל מקרה, לדעתי, אפשר בכל מקרה לכנות את כל מה שהנ״ל עשו כהזמנת אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך אוהב את המושג ''הזמנת אסון'' בגלל שהוא רומז כוונה (אבל הבנתי למה אתה מתכוון ואין לי מושג טוב יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטכנית אתה (סוג של) צודק. אבל כשאני מנסה לנסח את זה יותר מדויק יוצאים לי דברים כמו ״מהמרים באופן ציני ורשלני על חיי אזרחים״ ואז לי זה נשמע מפספס את המציאות לכיוון שמקל עם מקבלי ההחלטות האיומות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבשפה מדוברת ''מזמין צרות'' בדרך כלל מכוון לרשלנות ולא לכוונה. כך בכל אופן אני הבניתי את הלוקארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון, אבל אני עדיין לא מסופק מתאור שמיחס להם רק רשלנות. זה סוג מאוד מסוים ויותר חמור של רשלנות. __________ זה מאוד לא חשוב, אבל אני חושב שאת השם בעברית צריך לכתוב כ-הלוקרד. זה הרי השם דרקולה מהסוף להתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ הלכתי בעקבות אחרים כאן והנחתי שכותבים לרוב "דראקולה", אבל אני רואה שזה הרבה פחות נפוץ מ"דרקולה" (ושתי האפשרויות כרגע לא נוחות לי בעין 🤷) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ לגמרי 🤷 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ האמת ניק די מעצבן. אחזור מעכשיו לשם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ״ג תפס אותי כבר מזמן, אז חשבתי ש - ״It is known״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שאף אחד לא קורא את ההודעות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהיתה תמיד פסיכית, לדעתי" - דעתך זאת תקפה רק אם אתה מקבל חוק מרפי או משהו בנוסח הנבואות השחורות של יאן מאלקולם מ"פארק היורה" וחי בהתאם לתסריט הגרוע ביותר בכל סיטואציה - וזאת כמובן שגיאה קולוסאלית הרבה יותר גרועה מההתייחסות הלא מספיק רצינית לאיום שהחמאס היווה. לדעתי האסון לא נובע מההנחות שצה"ל יוכל לטפל בחמאס לפי הצורך בלי שישראל תשלם על כך מחיר גבוה (בלי להתייחס כרגע לשאלה אם הוגן לצפות מישובי העוטף לשלם מחיר שעבורם הוא בהחלט גבוה) אלא מההיבריס הבלתי נתפס שגרם למערכת הביטחון להיות שאננה עד כדי עיוורון, בעיקר בהכרה בכך שייתכנו unknown unknowns - רק כך אפשר להבין איך אפילו אנומליה קטנה כמו זאת שהובחנה בליל שבת לא גרמה לכל הפחות לכוננות בעוטף ובאוגדה - צעד שמחירו קטן לאין שעור ממחיר השגיאה שבאי ביצועו. חשבתי שלקחי מלחמת 73 כללו הקמת מערך של "איפכא מסתברא" במערכת הביטחון, שיאתגר בדיוק את קבלת האקסיומות מהסוג "החמאס מורתע -> זה רק תרגיל" במיוחד אחרי שעבר טעמנו את פרי הבאושים הזה אז. נכון שהבסיס הפוליטי שתידלק את המדיניות נעוץ במידה רבה בעניין שטחי יו"ש עם ה"חמאס הוא נכס" של נתניהו וסמוטריץ', אבל אם כבר מדברים על נטילת סיכונים, הסיכון שישראל נטלה בקשר לחיזבאללה היה גדול יותר בסדר גודל, כך שאם רוצים לבקר את נטילת הסיכון צריך להתייחס אליו יותר מאשר לחמאס. זה שבמקרה החמאס הוא זה שהחליט לפתוח בפלישה1 לא משנה רטרואקטיבית את הסיכון שניטל. אם כך, האשם העיקרי במלחמה היא מערכת הביטחון, כשלמערכת הפוליטית יש, מלבד האחריות המיניסטריאלית, גם אשמה משנית בהיותה זאת שקובעת את מה שהמערכת הבטחונית מבינה שמצופה ממנה, את "רוח המפקד" שהעבירה. אותם ח"כים של הליכוד שלא טרחו להגיע לפגישה עם קציני המטכ"ל לפני ההצבעה על עילת הסבירות (או שזה היה חוק הנבצרות?), ומובן רוה"מ שסרב להפגש עם הרמטכ"ל באותה סיטואציה חייבים לעוף מהחיים הפוליטיים לאלתר - אם כי מעשית זה לא היה משנה כלום, אבל אני לא חושב שהבעיה העיקרית היתה ההנחה ששלטון החמאס ברצועה ניתן להכלה. הוא היה ניתן. אני מודע, כמובן, לכך שדסוסננס קוגניטיבי הוא חשוד עיקרי בסיס הדיעה הזאת שלי; אני לא הייתי תומך בפתיחת מלחמת מנע נגד החיזבאללה למרות ההתחמשות המאסיבית שלו ביותר ממאה אלף רקטות, וזאת מהנימוק שבכותרת. _____________ 1- נס גלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדעה הזו חשודה כבדה בדיסוננס קוגניטיבי. המחנה שלנו שנלחם חודשים נגד הקואליציה היה שמח (לפחות במובן הרגשי, ואולי בכל מובן) אילו אשמתה של הקואליציה היתה (עוד) יותר קונקרטית, על חשבון אשמתו של הדרג הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאד סיבות מדוע לא כדאי לישראל להצית התנגשות מלאה עם החזבאללה. בראשן יש סיבה פוליטית. כאשר אתה פותח במלחמה לעולם אינך יודע מה יהיו התוצאות. אם גם פתחת במלחמה וגם נכשלת, אתה עשוי לשלם מחיר כבד. זוהי הסיבה שדמוקרטיות לא מרבות לצאת למלחמות. אלא שאתה מפספס כאן משהו. לא אנחנו פתחנו במלחמה. החזבאללה הוא שפתח בה. האם ישראל חייבת לשחק ע"פ כללי המשחק והקצב שמכתיב החזבאללה? בודאי שלא. האצבע על כפתור השיגור של צי הרקטות הוא בידי החזבאללה ואם הם מתכוונים להשתמש בו, עדיף לנו שזה יהיה עכשיו ולא אח"כ. ישראל צריכה לנצל את ההזדמנות כדי לנקות את המתנות שהיזבאללה פיזר לנו במשך שנות ההכלה: אוהלים, מגדלי תצפית, מוצבים. במילא החלטת החזבאללה לא כל כך תלוייה בנו ובמעשינו. בכל מקרה המהלך הבא בפתח. צה"ל נכנס לרצועה וחזבאללה יצטרך להחליט שוב מה הוא עושה. התכנית של כניסת צה"ל לרצועה נראית די שקופה. לכאורה יש רק תמרון אחד שנראה סביר. אני לא רואה שצה"ל מתארגן לפינוי ביה"ח שיפא ולכן לא נראה שצה"ל מתכוון לפרוץ לתוך העיר עזה. אני מקווה שצה"ל מכין לכולנו מהלך מפתיע ולא יפעל ע"פ דבריו של גלנט "כוח, הרבה כוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י תחילת ההודעה שלך נראה שאתה חייב להסכים שאותו הגיון הוא שאיפשר את התעצמות החמאס ואת שואת העוטף, כך שהכשל אינו במדיניות אלא בביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להסכים עם שוקי, הטבח בצפון הנגב1 לא נגרם לדעתי בגלל "התעצמות החמאס". זה לא בניין הכוח של חמאס שאפשר את האירוע, אלא מחדלי אבטחה (וגם, אבל פחות, ומודיעין) בצד הישראלי. המחדל האסטרטגי-מדיני2 של ביבי הוא לא בכך שהוא אפשר לחמאס להתעצם, אלא בכך שהוא טיפח אותו ככוח השולט ברצועת ועזה, וביסס את כל המדיניות הישראלית ב-15 שנה האחרונות על הנחות עבודה שגויות לחלוטין בדבר מטרותיו המעשיות, כאשר הוא רואה ברשות הפלסטינית את האיום הגדול יותר (כי היא עוד הייתה עלולה להשיג מתישהו, ישמור אותנו השם, הישגים מדיניים). והסיבה שאיני מסכים עם שוקי לגבי החיזבאללה היא לא מכיוון שאני חושב הפוך, אלא מכיוון שאין לי מושג מה קורה כאן כרגע, ומכאן גם שאין לי מושג איך נכון לפעול. למשל: למה ישראל מחכה כבר כמעט שבועיים? נערך גיוס מלאים מלא שעלותו מן הסתם מילארדי שקלים כבר עכשיו בהוצאות ישירות, עוד לפני ששקלנו את האפקט של שיתוק המשק וכו', והצבא פשוט יושב ומחכה? מה הסיבה? אני יכול לזרוק ניחושים3, אבל אין לי מושג. בנוסף הסטת כל הכוחות האמריקאים לכאן, פינוי האזרחים הנחוש של מדינות מערביות רבות, התבטאויות מסויימות של דיפלומטים אמירקאים וערביים - כל אלה גורמים לי לחשוש שאולי כל הניחושים שהעלינו קודם בעניין נושאת המטוסים שגוי, ואנחנו פשוט עומדים כרגע בפני מלחמה כוללת (לא רק מול מליציות לבנוניות וסוריות, אלא מהסוג שכולל מעורבות ישירה של איראן ואולי אפילו מדינות נוספות). לא סביר, אבל זו בכל זאת מחשבה מטרידה. 1 אני לא אוהב את ההשוואה לשואה. אלה שני אירועים נוראיים באופן מאד שונה, כמעט לא בני השוואה. 2 העצום! למרות שהוא לא הסיבה העיקרית לאירוע, מבחינה נקודתית. 3 למשל: קצה חוט או מהלכים חשאים בנוגע לחטופים אם אני מאד אופטימי, בישול מכת פתיחה טקטית גרנדיוזית ומפתיעה אם מתחשק לי לשקוע בפנטזיה, אולי דרישה אמריקאית - שגדולה על קבינט הליצנים שלנו - להחליט קודם מה עושים עם הרצועה לפני שנכנסים למוטט את החמאס, ואולי סתם אימפוטנטיות של הרשות המבצעת. מה עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 ישראל מחכה כבר שבועיים כי לממשלה שלה לא בוער שום דבר. יותר נכון - בוער להם הכסא מתחת לישבן, ולכן מטרת העל שלהם היא לעשות הכל כדי לא לאבד אותו. ככל שהמלחמה תהיה קצרה ומהירה, יגיע מהר יותר הזמן של הממשלה לשלם על המחדל הנורא בתולדותינו, כשכולם עוד זועמים וכואבים. כל עוד יש מלחמה, אפשר "להיות מאוחדים", ולא לחפש אשמים, ולהמשיך לקבל משכורת ולהמשיך להזרים כספים לחרדים ולמקורבים. אז מה אם בינתיים מיליארדי שקלים יוצאים על המילואים והילדים שבבית ולא בבית ספר והמשרות במשק. הם לא ישלמו את הנזק מכיסם, הם ישלמו את הנזק מכיסנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מקבל, ואפסיק להשתמש במונח "שואה". 2. מסכים לחלוטין שלנתניהו יש חלק לא מבוטל בברוך. מה עוד חדש? 3. אמרו בטלוויזיה שהאמריקאים מונעים מכת פתיחה נגד החיזבאללה. אם זה נכון ככל הנראה לדעתם במקרה כזה האירנים יצטרפו והאמריקאים עלולים להיגרר למלחמה שאינם חפצים בה. התקווה שלי היא שהם הגיעו להסכמות שקטות עם האירנים לגבי גובה הלהבות שלא יגרמו לשריפה רבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההודעה בטלוויזיה עיקבית גם עם התרחיש בו ישראל מתכננת בעצמה מכת פתיחה גדולה ומפתיעה, בידיעת ואולי שיתוף האמריקאים. לא שאני מאמין שזו אופציה ריאלית, במיוחד לאור זהות ראש הממשלה והרכב הקבינט.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לאט לאט משנה את דעתי ומתחיל להסתמן שחזבאללה החליט כבר להכנס למערכה. המשחק הגדול מתחיל להתגלגל. איך אפשר להבין את האופן המדורג בו חזבאללה מסלים את הלחימה? צריך לזכור שיש הרבה מאד עויינות לחזבאללה בלבנון. נראה שרוב הלבנונים חושבים שחזבאללה פועל נגד האינטרסים של המדינה הלבנונית. יתכן שחזבאללה מחכה לאיזו שגיאה ישראלית שתיתן בידיו את האמתלה להיכנס למערכה כביכול כדי להגן על לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מקווה שהחיזבאללה עושה רק את המינימום ההכרחי מבחינת יחסי הציבור שלו. אם נכונות הידיעות שהאמריקאים אוסרים להכות מכה מקדימה בצפון, אני מניח שבתמורה לכך הם הבטיחו השתתפות פעילה של הכוחות שלהם במקרה שהחיזבאללה יפתח במלחמה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפות פעילה זה בדיוק מה שהאמריקאים רוצים להימנע ממנו. שמעתי את מזכיר המדינה האמריקאי אומר בפומבי שהישראלים יודעים מה הם עושים ואנו צריכים לסייע להם כפי יכולתנו. למה להם להתחייב מראש לפעילות כזו? כל עוד מדובר בחזבאללה בלבד, השתתפות פעילה של ארה"ב לא תוסיף לישראל הרבה. (להבדיל מן העזרה הרבה שארה"ב יכולה לתת באופן פאסיבי: מודיעין, מימון, אספקת נשק לישראל ומניעת אספקת נשק לחזבאללה, מטריה מדינית ומניעת התערבות של כוחות עוינים כמו טורקיה). א1) צריך לזכור שהחזבאללה אינו מאיים על ארה"ב ובנות בריתה בעולם הערבי (סעודיה ויתר המפרציות). א2) ארה"ב תוכל לסייע לישראל באופן אקטיבי בלי לקחת אחריות. א3) מה שהאמריקאים ממש לא רוצים לעשות זה להנחית את המארינס על החוף. בדיוק מאותה סיבה שישראל לא ששה לעשות זאת. אם איראן תכנס בעצמה למשחק הגדול,זה עשוי לסבך את ארה"ב. ב1)אם איראן תצליח לגרום לישראל נזק גדול מבלי שארה"ב תתערב, יגרם עוד נזק למעמדה של ארה"ב כמעצמה באזור. ב2) אני מניח שהאמריקאים לא יתאבלו אם כל התשתית הגרעינית באיראן תחרב ואם ישראל אינה יכולה לעשות זאת לבדה, הם אולי יצטרכו לסייע לה. מדובר במערכה בנוסח אפגניסטן 2001, כאשר את כוחות הקרקע תספק ישראל. ב3) באיראן בכל מקרה לא מדובר בנוכחות אמריקאית על הקרקע, ולכן אולי יהיו נוחים יותר להכנס למערכה עם טילים מטוסים וספינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההנחה שלך שלפעול עפ״י התסריט הגרוע ביותר דורש חשיבה אי רציונלית / חשיבה פסימית קיצונית / האמנה בחוקי מרפי אמורפיים שאומרים שאם משהו יכול להשתבש אז הוא ישתבש. ניבוי שצופה את הגרוע מכל הוא לא בהכרח ניבוי לא סביר רק מעצם היותו ניבוי שרואה שחורות. למציאות לא אכפת אם אתה אופטימי או פסימי ולא כל מבט קדימה אל הצפוי נותן לך עקומת פעמון שאפשר לחיות עם האמצע שלה בשלום ובשלווה. העולם האמיתי לא עובד ככה. במציאות קורה מה שקורה וזהו. יכול להיות שבהינתן מצב מסוים התסריט הטוב הוא הסביר יותר ויכול להיות שהתסריט הרע מכל הוא הסביר יותר וכל דבר אחר בספקטרום האפשרי וזה תלוי סיטואציה. למשל, אם תבחר לקפוץ ממטוס ללא מצנח, התסריט הסביר עבורך והתסריטים הגרועים ביותר מתחילים להיות פתאום תסריטים חופפים ואי אפשר לבקר את זה שמעז לתת לך ניבוי שהוא רואה שחורות לגבי צפונות עתידך. האמת היא שמה שקרה במציאות היה גרוע יותר מהתסריטים הגרועים ביותר שאני העלתי על דעתי. אז בעצם אתה לא יכול לטעון שאני התנגדתי למדיניות מול החמאס כי דרשתי לפעול על פי התסריט הגרוע ביותר. השאלה היא לא מה התסריט הגרוע ביותר, אלא עד כמה התסריט הגרוע ביותר הוא אפשרי או סביר. התסריט בו החמאס ישתמש בכספים המוזרמים אליו (דרך ישראל) וישתמש באינטרס של פוליטיקאים ישראלים ב״קצת שקט״ כדי להתחמש, כדי לבצע פשעים כנגד האנושות, כדי לדאוג ליצוב שלטונו ומעמדו בעזה וכדי שבסופו של דבר ימצא שעות כושר כדי לרצוח עוד ישראלים וכדי להנציח את הסכסוך, תמיד היה התסריט הסביר ביותר (לדעתי). זה לא קשר בכלל לפסימיות1. זה פשוט תסריט סביר כי אנחנו יודעים טוב מאוד מה היא האידיאולוגיה של החמאס, מה הוא עושה אפילו לפלסטינאים שלא מישרים קו איתו ולא היתה לנו שום סיבה או ראיה בעולם שהאירגון הזה פונה לדרך חדשה או שאכפת לו ממשהו שחורג ממה שכתוב באמנת החמאס. ככל שהחמאס יהיה חזק יותר - כך זה יפעל יותר כדי לרצוח יהודים (וגם אנשים אחרים שבדרך כי למה לא). הדיון על החיזבאללה הוא בכלל דיון אחר לגמרי על סיטואציה אחרת לגמרי. ישראל לא שותפה ולא עוזרת בהזרמת כספים לאירגון החיזבאללה. שם מדובר באויב שנמצא בצידו השני של גבול בינלאומי במדינת אויב ומערכת השיקולים מתי כדאי/לא כדאי להכנס ללחימה בשטח אויב היא גם שאלה לא פשוטה, אבל היא בטוח שאלה שונה לחלוטין באופיה מהשאלות שצריך היה ועדיין צריך לענות עליהן בהקשר של עתיד עזה והאחריות והשליטה שיש עדיין לישראל במה שקורה בה. דין רצועת עזה ודין מה שקורה במדינות בחו״ל זה לא אותו הדין. עזה זה לא חו״ל (בלי קשר לאם אתה איש ארץ ישראל השלמה, תומך נלהב של פתרון שתי המדינות או מדליק נרות בכיכר עם תומכי מדינת כל אזרחיה). ההנחה הישראלית ש״נו יצאנו מעזה״ ולכן ״מה שקורה שם זה כבר לא אנחנו זה הם״ זה החטא המשותף של שני המחנות הפוליטיים בישראל (ופה אני לא מדבר רק על הפוליטיקאים אלא גם על המצביעים / אזרחי המדינה). משום מה נכנס לגולגולת של הישראלי הממוצא (מימין ומשמאל) שהנסיגה מעזה ניקתה אותנו מהאחריות של מה שקורה שם. למרבה האירוניה מה שקרה זה ההיפך מרעיון ההתנתקות: הפכנו לשותפים מלאים בניהול ספר החשבונות, בחימושו וברווחתו של אירגון טירור. הסיפור של החמאס בעזה הוא סיפור בו ישראל פיתחה יחסי סימביוזה ויחסי תן/קח לא בריאים/מושחתים/על גבול פשע מלחמה (כלפי תושבי עזה בצד שלהם ואזרחי העוטף בצד שלנו) בין פוליטיקאים ישראלים לבין הנהגה של אירגון טירור שמטרתו המוצהרת היא רצח, דם ודת פונדמנטליסטית. לדעתי צריך להתחיל להיות עכשיו ברור לכולם שזה מטורף שבחרנו בדרך המזוהמת (מוסרית ופרגמטית) הזאת, בחוכמה שבדיעבד, אחרי אירועי שבת. לא רק בירינו לעצמנו ברגל, הפעם עשינו את זה בראש של התינוקות שלנו. אבל אני בעיקר מצטער שלא חשבנו שזה מטורף גם לפני יום שבת ולו רק עפ״י הפעלת שיקולים על בסיס אינטואיטיבי / על פי שיקולי מוסר בסיסיים. בשיטת הבייבי סטפס: מה דעתכם על כלל אצבע פשוט כמו ״אף פעם לא עוזרים בהזרמת כספים לאירגון טירור שמצהיר שמטרת העל שלו היא רצח יהודים וסופה של הישות הציונית״? בלי קשר ליכולות הניבוי שלנו או שיקולי עלות/תועלת בעניין נקודתי זה או אחר. סתם מן הצעה שכזו. איך הבאנו את עצמנו למצב בו מישהו בכלל צריך להציע כלל אצבע שכזה ושזה לא מובן מאליו/קונצנזוס טריביאלי שחורג מהשקפה פוליטית כזו או אחרת? האם עד כדי כך איבדנו את דרכנו? __________________ 1 עכשיו, כשהחמאס דאג להרחיב קצת את היכולת שלנו לדמיין תסריטים גרועים, אפשר בקלות יתרה לדמיין תסריטים גרועים הרבה יותר של חיים בסימביוזה חולנית עם אנשי החמאס. אני מקווה שלכולנו יהיה קל יותר להעלות בדמיוננו את התסריטים הגרועים ושלא נמשיך לדחות אותם מנימוקי ״לא יעלה על הדעת!״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היריעה שאתה פורש רחבה מדי לטעמי. אני מנסה להתייחס כרגע רק לשאלה אם הסיכון שנלקח בכך שלא מוטטנו את שלטון החמאס היה סביר. לדעתי כן, למרות שבמבחן התוצאה הציון הוא כמובן אפס מאופס. כל ההבדלים שמנית בין החמאס לחיזבאללה, כמו גם השאלה אם יש לנו שליטה על הכסף שמגיע לידיהם של הארגונים האלה, אינם רלבנטיים לעניין ניהול הסיכונים (ודווקא בעניין החיזבאללה אני פחות בטוח שהסיכון שנלקח בעצימת העיניים מהתחמשותו ומהזליגה של כוחותיו לכיוון הכגבול בניגוד להסכם חתום היה סביר - שם זה נראה יותר כחוסר רצון להתעסק עם תפוח האדמה הלוהט ותקווה שהתשלום יגיע כשמישהו אחר יהיה בשלטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ''לא למוטט'' ויש ''לטפח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני כמובן מסכים, אלא שגם כאן השאלה אם ע"י שיפור התנאים ברצועה ("טיפוח החמאס") אתה יכול לקנות שקט לאורך זמן לא נראית לי טריוויאלית או אולי נכון יותר לכתוב: לא *נראתה* לי טריוויאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראוי שהיא תהיה לא טריוויאלית. לא ראוי שממשלה תקנה שקט על ידי מתן שוחד לאירגון טירור שמטרתו המוצהרת היא רצח אזרחי המדינה. זה נשמע לי כמו כלל אצבע די טריביאלי לחיות על פיו. לא צריך להמנע מהפרתו רק בגלל שהתסריט הרע מכל הוא סביר, אלא גם בגלל שיחסי תן/קח כאלה בין הפוליטיקאים לבין אירגון הטירור מזמין שחיתות שלטונית. האם היית מוכן לקבל קיומו של צינור כספי, בחסות ממשלת ישראל, לכיסים של אירגוני פשע או קרטל סמים, מנימוקי עלות/תועלת וכדי ״לקנות שקט״? באיזה מובן התסריט עם החמאס פחות מופרך מהתסריט המופרך הזה? איפה אתה רואה פה גוונים של אפור מוסרי ואיך אתה לא רואה שפה כבר מדובר בשחור ולבן? אולי צריך/כדאי לשקול חזרה לתקופות נאורות יותר עם גילדות גנבים שמשלמות מיסים למלך וכל הג׳אז הזה? נקנה קצת שקט. מה כבר יכול להשתבש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה ל''צינור כספי, בחסות ממשלת ישראל, לכיסים של אירגוני פשע או קרטל סמים'' לא תקפה מבחינה זו שמקובל שמדינות (גם מתוקנות) עושות דברים מול גורמים שמחוץ למדינה שלא יעלה על דעתן לעשות מול גורמים בתוך המדינה. אני כמובן מסכים עם הנמשל גם אם לא עם המשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על התזה/הקונצנזוס במחנה שלנו שעזה זה חו״ל1 באותו מובן שדרום לבנון זה חו״ל. אסור לבלבל בין רצוי למצוי. ההתנתקות (כפי שבוצעה) *לא* הפכה את עזה לחו״ל במעשה קסם. הואקום שנשאר שם ועליית החמאס זו תוצאה גם של המעשים שלנו (ואחר כך התברר שאפילו בעידודנו). האחריות של מה שקורה שם נשארה גם שלנו, גם אם לא ביקשנו את האחריות הזאת וגם אם אנחנו לא רוצים אותה. ניסינו ורצינו לברוח מאחריות, אבל היא בכל זאת לא מרפה. הבעיה העזתית היא (עדיין, עד הודעה חדשה ועד שינוי המצב) שלנו, גם אם נתיאש מלחיות איתה או מלהמשיך לחפש לה פיתרון. זבש״נו. __________________ 1 לא בגלל שאני מאמין באידיאל הימני של ״עזה זה כאן״, אלא בגלל שאני לא חושב שההתנתקות, כפי שהיא בוצעה באופן לא אחראי על ידי הליכוד, היתה מהלך ששינה את המצב באמת ל״עזה זה שם״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדייק בכוונתי: הבעיה העזתית היא (עדיין, עד הודעה חדשה ועד שינוי המצב) שלנו פה כבעיית פנים בתוך גבולות המדינה שלנו, גם אם נתיאש מלחיות איתה או מלהמשיך לחפש לה פיתרון. זבש״נו ומה שאנחנו עוסקים בו פה זה לא ״מדיניות חוץ״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריני מעניק לך בזאת את פרס הקישור ליוטיוב לשנת 2023. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מנסה להתייחס כרגע רק לשאלה אם הסיכון שנלקח בכך שלא מוטטנו את שלטון החמאס היה סביר." אוקיי. זאת כבר שאלה פרגמטית שהיה צריך לשאול אותה פה ושם בהתאם לסיטואציה ואין בה תשובה מובנת מאליה. מובן מאליו שאני לא מתנגד בהפעלת שיקול דעת אסטרטגית מתי רצוי ו/או כדאי לפעול כנגד אויב כזה או אחר. אם זאת הסוגיה אז אין בינינו חילוקי דעות על העניין העקרוני. דעתי היתה ועודנה שצריך למוטט והיה צריך למוטט את שלטון החמאס (<נימוקים>), אבל ברור שהדיון על כדאיות (או תזמון) הם דיונים לגיטימיים. המעשה הבלתי לגיטימי בעליל שאני צועק עליו ומתאר אותו כ״פסיכי״ זה לא זה, אלא ההשתתפות הישראלית בספר החשבונות של החמאס והפיכת פוליטיקאים שלנו כשותפי-טירור שמנהלים יחסי תן/קח עם הנהגת החמאס. זה המעשה שלא יעשה (ונעשה) שדיברתי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין זה, כותב היום חיים רמון על מכונן הקונספציה: "ביוני 2007 השתלט החמאס על רצועת עזה. ברק, אז שר הביטחון בממשלת אולמרט, הגה את קונספציית "הדו-קיום" עם שלטון החמאס ברצועה. בכל תקופתי בקבינט של ממשלת אולמרט, התנגדתי בחריפות לקונספציה שקידם שר הביטחון ותבעתי למוטט את שלטון החמאס, אך ברק העדיף להנהיג מדיניות אשר הכילה את הטרור של החמאס נגד יישובי הדרום. ברק ניסה למנוע את היציאה ל"עופרת יצוקה". אחרי שהממשלה החליטה לצאת למבצע על אפו וחמתו, הוא פעל ללא הרף להפסיקו. לקראת סוף מבצע "עופרת יצוקה", כאשר יכולנו לחסל כל צמרת החמאס שהתחבאה מתחת לבית החולים "שיפא", הטיל ברק כל כובד משקלו כדי לסכל את החיסול. ברק שכנע את הקבינט לסיים את המבצע, בהתנגדותי, תוך השלמה עם המשך שלטון החמאס ברצועת עזה. לימים העיד ראש הממשלה אהוד אולמרט כי "ברק עשה ככל יכולתו למנוע את הפלת החמאס תוך פעולה חתרנית נגדי". ... במשך שש שנות כהונתו כשר ביטחון, בשתי ממשלות שונות, הצליח ברק להפוך את קונספציית "הדו-קיום" שהגה לתפיסה השלטת במערכת הפוליטית ובמערכת הביטחון. ... אפילו עכשיו ברק מסביר שאי אפשר להשמיד את החמאס ברצועת עזה ושהפעולה הצבאית צריכה להשיג רק את חיסול "היכולות הצבאיות" של הארגון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם את ״תרומתו״ של ברק אסור לשכוח. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 2007 זרמו הרבה מים בואדי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הרבה דולרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הרצון לחפש את האשמים בתקופת האבן די פאתטי בעיני, כאילו לא ייתכן שהמצב ישתנה במשך כמה עשורים. הרבה דובר בשנה האחרונה על שיטת הסלאמי, ומה שקרה עם החמאס והחיזבאללה הוא תהליך דומה, כאשר בכל שלב האלטרנטיבה הנקודתית הצביעה לכיוון של ''הכלה'', ואחד החסרונות של משטר דמוקרטי הוא שתכנון לטווח ארוך לא משתלם פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. העניין עם ברק מעניין אותי בעיקר כקוריוז בגלל איזה ״חוק טבע״ ששמתי לב אליו פעם שבקצה של כל פירוט לאחור של שרשרת קוזאלית של דברים שממשלת נתניהו המזעזעת עושה, מגיעים בסופו של דבר לח״כ ממפלגת האבודה. אני מתעקש וחוזר על כך שהמקרה עם החיזבאללה והמקרה עם החמאס הם באופן מהותי ועקרוני שונים לחלוטין זה מזה. האחד הוא מדיניות ביטחונית/מדינית של ממשלות *מול* אירגון טירור והשניה היא קשרים מושחתים של ממשלות *עם* אירגון טירור. באנלוגיה: הכלת פעילות של אירגוני פשע ופתיחת ערוץ מימון כספי לאירגוני פשע זה לא אותה הסיטואציה. אפילו לא דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון של אפופידס להדביק את "פשע" ההכלה של חמאס לאהוד ברק במקום למנוול, נדמה לי נובע מהתמכרות יתרה למכונת הרעל של ערוץ 14 עם הנביא חיים רמון, אבל למען האמת, איני יודע מה מידת האמת בטענה הזו. לכל הפחות אהוד ברק לא הגה את הגאונות הזאת של החמאס כמשקל נגד לאש"פ ואבו מאזן. הרעיון הזה נהגה ע"י חבריו של אפופידס. אני ממליץ מאד מאד לקרוא את המאמר רון בן ישי 2010, העוסק בעימות בין אולמרט וגלנט לבין ברק ואשכנזי בנוגע לעופרת יצוקה. נדמה לי שהמזה"ת הוא גן עדן לחובבי היסטוריה. שומדבר, אפפעם לא משתנה פה עד הסוף. תמיד נשאר משהו מן העבר. הי(סטוריה) של מעשי טבח ופעולות צבאיות. שאפילו הסכמי השלום לא הצליחו לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכל הפחות אהוד ברק לא הגה את הגאונות הזאת של החמאס כמשקל נגד לאש''פ ואבו מאזן. הרעיון הזה נהגה ע''י חבריו של אפופידס.'' נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאלה ''חבריו של אפופידס'', גם אם יש חפיפה מסוימת בין העמדות שלהם. (אם יש אדם אחד בעולם שמחזיק בדעות כאלה ואני מעוניין לשמוע אותו אפילו בימים אלה, זה אפו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זוהי הבעיה. הבחירה שלך היא לשמוע את שופרות הרעל של הימין כפי שהן מתווכות ע''י אפו או לקרוא בעצמך את רון בן ישי במקור. בישראל לכל אחד יש פוזיציה. כל מה שאפשר לעשות זה את העבודה הסיזיפית של חשיפת עובדות האמת. כדאי גם לזכור שהעמדה של ברק ואשכנזי בזמן עופרת יצוקה היתה כל כך פופולארית לאחר המבצע שהם הסתכסכו בריב על הקרדיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצליח גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין, במיוחד לקראת הסוף עם כל הרווחים לזמן קצר והשאלות לזמן הבינוני והארוך. עבורי המזרח התיכון הוא גן עדן לחובבי היסטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך אמר המשורר: עברנו את פרעה, נעבור גם את זה ... (כולל המנוול וכל הג'אז הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפיסקה האחרונה: הבנתי את הטענה. אני חושב שהיא בלתי סבירה1. אני לא רואה תסריט סביר בו ההנהגה של החמאס מוציאה כמות כזו של מחבלים וישראל לא היתה מגיבה פחות או יותר בדיוק באותו האופן כפי שהיא מגיבה עכשיו. דמיין את אותה הפעולה שראינו בשבת, אבל עם 150 נרצחים+מעשי זוועה ברבריים שהועלו לרשתות החברתיות ו״רק״ כ-30 חטופים. לדעתי תגובת ישראל היתה זהה והיינו בדיוק באותו הסרט שאנחנו נמצאים בו היום. לכן - אני מסיק מכך שהתאוריה שלך של הנהגת חמאס רציונלית (שנקלעה לברוך הזה בגלל טעות/ניבוי מוטעה) לא עומד במבחן סביר של המציאות ובניתוח של מה שאנשי החמאס אומרים ובוחרים לעשות. אולי יש ביניהם כאלה שהם יותר או פחות ציניים, אבל על פי מה שהם בוחרים לעשות נראה שערכי החמאס כפי שהם מתוארים באמנת חמאס, ההקרבה, הרצח לשמו, הסיכון העצמי וקידוש הנצחת ה״מאבק״ הם דברים שלא רלבנטים רק בתיאור השאהיד המנוצל אלא גם להנהגת החמאס. זה טריביאלי שמובילי החמאס לא יצאו בעצם לפעולה השאהיד, אבל בכל זאת מחפ״ש ועד גנרל - הם כולם מג׳נונים. נראה לי שבשלב זה נשאר לנו להסכים שלא להסכים. _______________ 1 אבל שוב עם ההסתיגות שנראת לי טריביאלית: מי אני שאקבע מה זה סביר. הכל אינטואיציות וניסיון להסביר אותן. כמו שאני לא יודע מה העתיד, אני גם לא באמת יודע מה מתרחש במולטיוורס ומה היה מתרחש בכל מציאות אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שאם מספר ההרוגים היה משמעותית קטן יותר אז ישראל היתה מגיבה אחרת (וארה''ב היתה מגיבה אחרת) (אם כי, אני עדיין לא יודע מה בדיוק תהיה התגובה הישראלית ומה גבול התמיכה האמריקאית בישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שלא. לדעתי המספרים חרגו בסדר גודל מה-Threshold שהיה לגמרי מספיק כדי ליצר בדיוק את אותה תגובה ישראלית ואמריקנית שאנו רואים היום. מה שקרה זה לא רק המספרים היבשים של כמות הנרצחים והחטופים, אלא גם התיעוד1, המי2, האיפה3, קנה המידה של הפעולה4 והאיך5. _____________ 1 הפרסום המתוכנן ברשתות החברתיות על ידי מבצעי העוולות עצמם. 2 טירגוט מכוון של נשים, ילדים ומשפחות, בכוונה תחילה כדי לקבל את האפקט שיש לפירסום התמונות המשפחתיות בתקשורת. 3 אזרחים בביתם בשיטת פיגוע-משלוחים שכונתי, בית אחרי בית. 4 כ-2,500 מחבלים. 5 דעא״ש סטייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב החיילים המוכשרים שבאמת מאמינים באידיאולוגיה של החמאס מתים בדרך למעלה, ומי שנשארים זה הסדיסטים הציניים" אני מניח שיש הטיה כזו, אבל אני גם מניח שהיא רחוקה מלהיות מושלמת, ולא מעט ציניים בכל זאת נהרגים, וכמה אידיאליסטיים בכל זאת שורדים ועולים. אם הצמרת מורכבת מחלק שהם ציניים וחלק שהם אידיאליסטיים, ויש ביניהם חילוקי דעות בדבר איזה סוג והיקף של התקפה ליזום (האידיאליסטים רוצים התקפה מקסימלית, הציניים רוצים ריסון), האידיאולוגיה היא קלף חזק למדי שיש לאידיאליסטים. "ראייה" אנקדוטלית: מוחמד דף, מראשי, כבר חטף כמה ניסיונות ישראליים, כנים לפי כל הסימנים, לחסל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזאת לא הטיה מושלמת, וברור שגם הציניים שהגיעו למעלה לא יחשפו את הציניות שלהם וימשיכו להעמיד פני אידיאולוגים, אבל היא מספיק חזקה על מנת לייצר הבדל משמעותי בין דרך המחשבה של ההנהגה לזו של החיילים הזוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך המחשבה בהכרח שונה גם באופן יותר פשוט. ההנהגה בהכרח רואה מגוון של דרכי פעולה אפשריות - גם אם הם משוכנעים אידיאולוגית ופרקטית לגרום את מירב הנזק, או כדברי האלוקרד את מירב דרמת הנזק, עדיין הם צריכים להתלבט מתי וכמה, כמה להשקיע עכשיו ובאיזה כיוון, וכמה כוחות לשמור לאחר כך. קשה לי לראות איך לא ייכנסו כאן שיקולים של הטווח הרחוק, וקשה לי לדמיין איך שיקולי שרידות הארגון לא נכנסים כאן. (כפי שאפשר לראות, כל תגובה כאן משכענת אותי ומזיזה אותי צד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לכל ארגון1 מי שלמעלה רואה את התמונה הגדולה ופחות מודע לפרטים. מה מיוחד להנהגת החמאס היא הברירה ה(לא כל כך)טבעית שמעלה את הרציונלים2 למעלה. 1 כמו גם התדירות של פסיכופטים בהנהגה יחסית לדרגים הנמוכים. 2 רציונלים במובן הרע של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להאמין לוושינגטון פוסט (לפחות אליבא דטמקא - לא קראתי את המקור) הרי שטעיתי מאד בהערכה שלי. אני מקווה שהחמאס טעה בקשר לתגובת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נוספת היא שהמבצע הנוכחי של החמאס הוכיח שהוא התמקצע מאוד בתפקידו כארגון טרור. רמת התכנון וגודל הכח הדגימו קפיצת מדרגה רצינית. צריך לקחת את זה בחשבון גם בכניסה הקרקעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם הנתונים, כמה הודעות בוואטסאפ שמסתובבות עכשיו מטייסי מסק''ר ולוחמי שלד''ג טוענות שכבר אחרי שעתיים היו הרבה כוחות בשטח. אני אמרתי בדיוק מה שכתבת עד היום, אבל ייתכן שאין לנו את כל הנתונים האמיתיים. (וכמובן שבכל מקרה - ברור שכמה כוחות שהיו, היו מעט מדי ומאוחר יותר, על זה אין ויכוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סיפורים של "אחד שיודע" ו"אחד שמבין". הרושם שנתנו בערוץ 12 זה שבמשך 7-8 שעות לא היה צה"ל בישובים. האנשים שלחמו במחבלים ביישובים היו הרבש"צים וכיתות הכוננות. גם סיפורי אבו עלי על קצינים בכירים שנלחמים בסגנון רמבו כדי לחלץ את בניהם לא מסתדרים עם השמועות האלו. אם היו כוחות, למה לא הצטוותו אליהם? הצרה שעליה אני מדבר היא שלא היו חיילי צה"ל שלחמו עם אנשי החמאס על הגדרות ואיש לא הפריע לאנשי החמאס להכנס ולצאת ולהוביל את השלל והחטופים במשך שעות בחזרה לתוך הרצועה. היה אםילו עיתונאי עזתי שנכנס עם לוחמי החמאס וצילם אותם בתוך אחד הישובים. זה לא נראה שהיה שם מישהו שהפריע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרוג ממנהגי ואעתיק לכאן הודעה מוואטסאפ: "כרגע סיימתי 48 שעות בטייסת, שולח כאן כדי להעביר לכם את המצב מהשטח: תפס גם אותנו בהפתעה, מבנה ראשון המריא בהזנקה והיה באזור בערך 45 דקות אחרי הפריצה, כל האנשים הגיעו ישירות מהבית, תפסו מסוקים ופשוט המריאו לאזור, בלי לדעת מה קורה. הגענו והיה טירוף! גדר פרוצה, אין עם מי לדבר בקשר, מלא מטרות בכוונת, נראה כמו מתקפת זומבים מהסרטים. זיהינו וחיסלנו בשעות הראשונות עשרות עד מאות מחבלים. טרקטורים על הגדר (כן, גם זה מהסרטון שהורס את הגדר) , אופנועים עם חמושים, טנדרים סטייל דעאש, ועשרות מחבלים שהלכו. מסקר היו הדבר היחיד שעצר את הטירוף בשעות הראשונות. פירקנו בטן- ירינו את כל הטילים והפגזים, חזרנו לבסיס להתחמש, והמראנו שוב, ושוב, ושוב. אישית הייתי 12 שעות באוויר ב24 שעות הראשונות. אני 25 שנה טס מבצעי, מעולם לא חוויתי דבר כזה, לא בלבנון, לא בצוק איתן. הם הגיעו מוכנים אלינו, עשו מארבים של טילים נגד מטוסים, ירו נק״ל ומה לא… בהמשך שהגיעו כוחות, עבדו ישירות מול הלוחמים בקרקע, נלחמו כמו אריות, עשינו סיוע קרוב מטורף: יורים טילים בתוך קיבוצים על מחבלים, מלווים באש ותוקפים בלי הפסקה. לא דמיינתי שנצטרך להפעיל אש בתוך שטח מדינת ישראל אין פעם! הכוחות הקרקעיים נלחמים כמו אריות, ואנחנו עובדים איתם צמוד כדי לספק הגנה. *הכי חשוב כרגע זה שאזרחים לא יסתובבו בשטח, גם לא גם רכבים כי השליטה הצבאית באזור הולכת ומתהדקת אז כל רכב שהוא לא בקשר עם הצבא יכול להיות מסומן כמחבלים* כולכם יכולים להיות מאוד גאים בכל חברינו הטייסים ובאחים שלנו שנלחמים בקרקע. עוד קצת ונגיע לשליטה מלאה באזור." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, הרגע ראיתי את הפוסט בוואטסאפ מהעבודה שלי. מישהו העביר את זה עם שם הטייס שחתום עליו. לא נראה לי שמותר להם לפרסם דברים עם השמות שלהם. פייק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את מי שחתום על ההודעה הזו, ממשיך לקשקש בואטסאפ. טוב, אני לא יודע אם זה פייק, אבל מה שבטוח שמדובר במטומטם. לצערי, רמת הקשקשת ואי ההקפדה על ביטחון שדה אצלנו היא כזאת, שזה יכול להיות אותנטי. אתה צריך לבחור בין סיפורים של מטומטם אחד למראה עיניים המלמד שבמשך שעות אנשי חמאס ואחרים נכנסו ויצאו ללא הפרעה. אם הסיפור שלו נכון, נשאלת השאלה למה לא הפריעו להעביר את החטופים לתוך הרצועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר תיבון הארץ אני חושב שהמאמר הזה נותן את התמונה האמיתית. כנראה שהמציאות היא איפושהו באמצע בינינו. גם ב-8 השעות הראשונות הסתובבו שם כוחות שונים של צה"ל, אבל נראה שהתקשורת והשליטה נפלו (קשור לשיתוק של מפקדת האוגדה ברעים?). היה שם מחדל מאד רציני בהתארגנות של צה"ל, אבל המהות כאן טמונה בפרטים שאינם ידועים. יכול להיות שהיו כאן כמה מחדלים בלתי קשורים שהתלכדו לקטסטרופה. החשש שלי שמדובר בסימפטומים של מחלה קטלנית שהתפשטה. למשל התאבנות המונעת מצה"ל לפעול ברגע שמשהו משתבש וחורג מן השגרה. זו דוקא מחלה שלא איפיינה אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למסק"רים, כותבים סא"ל דימוס עופר שלו ואל"מ בדימוס מאיר מוסט ב"מידה": "המסק"רים מתוך צי המסקרים המדולדל של חיל האויר היו צריכים לטוס לרמון כדי להתחמש, מטוסי הקרב בזמן טיסה של דקות יכלו להיות מוזנקים זוג אחרי זוג אחרי זוג". לפי תיאורם, ואין לי את היכולת לשפוט, הפעלת המטוסים תוך שימוש בהיגיון בסיסי ומתבקש, היתה יכולה למתן מאוד את תוצאות אותו היום: "מה היו קורה אם במקום טנק שירה בתוך בארי היו טסים מטוסי קרב בגובה נמוך עם מבערים מעל כפר עזה, נחל עוז, בארי וניר עוז והיו גורמים לבומים על קוליים? מה היה האימפקט על הרוצחים בחוץ? מה היתה התוצאה אם מטוסי הקרב היו מחסלים במבערים ובזרם הסילון שלהם את מצנחי הרחיפה שעולים עשרת אלפים דולר? ככה עשה חיל האויר למסוקים מצריים שחצו את התעלה במלחמת יום כיפור. מטוסי הקרב בזמן טיסה של דקות יכלו להיות מוזנקים זוג אחרי זוג אחרי זוג במיוחד שתצורת החימוש של תותחים היא הקלה ביותר ודורשת זמן חימוש קצר מאוד. וכאשר נגמרת התחמושת עוברים בגובה נמוך עם מבערים מעל כנופיות השוחטים ושורפים ומבריחים אותם. ייתכן והיו נפגעים גם מכוחותינו כמו שקורה לצערנו במלחמה, אבל כמה מאות מתוך 1400 נטבחים היו ניצלים מהטבח? כמה עשרות מתוך 240 החטופים היו בורחים מהחטיפה? אפילו רק להיות באויר ולתת תמונת מצב כדי שידעו בצה"ל מה קורה? ב'הדממה' אין טיסות אימונים דבר שאולי היה מאפשר להפנות מטוסים מהאויר לאזור העוטף. חיל אויר לא נראה בשטח עד סביבות הצהרים וגם אז שלח מטוסים לעזה להפצצות, דבר שלא עזר במאומה לטפל בבעיה של פריצת הגדר והיישובים. חיל אויר ידע על פריצת הגדר מדיווחי המסק"רים והכתממי"ים כבר בשמונה בבוקר. ראינו מהומות כאלו וניסיונות פריצה של אלפי סורים ברמת הגולן ב- 2012, ראינו עשרות אלפי עזתים על הגדר בשנים האחרונות. הכתובת הייתה על הקיר, וחיל האויר היה חייב להתכונן למתאר זה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בומים על קוליים ומבערים הם לא כלי נשק אפקטיביים, אם בכלל. קשה לי להאמין שיחד עם ההפגזות הבלתי פוסקות והיריות, עוד בום או שניים היו משפיעים, כנ"ל גם לגבי הרחפנים שכנראה כבר נחתו עד שהמטוסים היו מגיעים. "עוברים בגובה נמוך עם מבערים מעל כנופיות השוחטים ושורפים ומבריחים אותם" נשמע כמו תורת לחימה מסרטים של יורם גולן מהאייטיז, ולא משהו רציני. מטוס קרב טס ב-500 קמ"ש, איך אתה מדמיין שהוא יטוס בגובה שלושה מטר בתוך יישוב ויחסל עם המבער מחבלים? אני כן מסכים שאפשר היה לעשות *משהו* עם עשרות מטוסי חיל האויר שהיו בכוננות. למשל - מרגע שידעו איפה יש פתחים בגדר, להוריד פצצה של טון בכל פתח כזה פעם בחצי שעה, זה יכול היה למנוע את הטיילת של הגל השני והשלישי שאכן גרמו למאות הרוגים ועשרות חטופים נוספים. יכול להיות שכן אפשר עם תותחים לטווח מטרות בגודל של טנדר טויוטה, גם אם לא ביעילות גבוהה. אבל גם פה מטוס שטס מהר הוא לא האידיאלי1. כנראה שחלק מהבעייה היא שחיל האויר "לא עובד ככה" - ז"א בלי מטרות מוגדרות מראש ומדיעים טוב. אין לי ויכוח על זה שבמקרה הנורא של ה-7 באוקטובר, אפילו אם זה היה עולה בכמה וכמה מטוסים, ובשיטות לא יעילות, כל סיוע יכול היה להציל מאות. גם אני הייתי מזועזע בשבת ההיא שחיל האוויר לא היה מספיק דומיננטי בשמיים. ואני מניח שגם על זה יהיו תחקירים ואנשים יעופו. אבל הכתבה המדוברת נראית לי קצת פופוליסטית ולא רצינית. 1 אם כבר, למטרות האלה יש את אחד המטוסים החביבים עלי - A-10 warthog. אין לנו כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> יורם גולן מהאייטיז, ולא משהו רציני. מטוס קרב טס ב-500 קמ"ש, איך אתה מדמיין שהוא יטוס בגובה שלושה מטר בתוך יישוב ויחסל עם המבער מחבלים? טוב, עשית לי חשק לראות את הסרט הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד, הוא נוחת על הכביש ביישוב. ואז מסתובב כם הזנב לכיוון המחבלים ופותח מבערים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שמסלול הנחיתה של אף 15 יותר ארוך מכל היישוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי רלוונטי לטייסים רגילים. לא לטייס פעלולים שגם.. נוחת נגד הרוח ו.. נעזר ב chat-gpt בזמן הנחיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, אבל כנראה יותר קרוב ממה שהיית מצפה למצוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שעד שהוציאו צו 8 לשוורצנגר כבר היה מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, נעים להזכר. גם זו סצינה דומה, אבל לא בסרט אקשן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארייר - גם כזה אין לנו. יתרונו כמובן שהוא יכול לרחף ולכן המהירות של מטוסים מודרניים שהיתה להם לרועץ, לא רלוונטית לגביו. נראה שדוקא מטוסים ישנים ואיטיים נדרשים כאן. ואכן - אם כבר, ולא מסרט אלא מוייטנאם - אני מציג בפניכם את מכונת התותחים הזו שנקראה בחיבה (על ידי האמריקאים) פאף דרקון הקסם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("אני מניח שגם על זה יהיו תחקירים ואנשים [מחיל האוויר] יעופו" אני לא צריך לכתוב את הבדיחה במפורש, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. זה לא היה בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיל האויר היה חייב להתכונן למתאר זה" - כאשר הצבא כולו חי בידיעה ודאית ש"מתאר זה" לא ייתכן, החוכמה בדיעבד של הכותבים אינה שונה ממה שכל אחד מאיתנו אומר לעצמו שלוש פעמים ביום מאז הז' האוקטובריאני ההוא: "אני לא מסוגל להבין איך יכול להיות ש...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי דוקא מתארים כאלה (לפחות בצפון, אבל מה זה משנה לחיל האויר?) היו בהחלט מתורחשים (אם יורשה לי), כוחות צבא בהחלט התאמנו אליהם. זה שחיל האויר לא היה חלק מהתרחישים - נניח - זו בעייה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט מטוסי הקרב שלך לא נראה לי מציאותי כל כך. חה"א הפעיל כלים מתאימים יותר בהצלחה חלקית. הבעיה הגדולה היתה חוסר מוכנות: לא מספיק כלים וההכוונה מהקרקע לא היתה מאורגנת אלא ספוראדית ומקומית. אפרופו הטנק שירה בבארי: לפי הכתבה בערוץ 2 (17.3.24) וגם הויקיפדיה, הפעלת הטנק לא באמת תמוהה. הרושם שנוצר עד עכשיו היה שמדובר בסוג של נוהל חניבעל. במבט חיצוני היה קשה לי להבין איך אפשר להצדיק פעולה כזו (ירי פגז טנק על בית בו הוחזקו 13 בני ערובה). ע"פ המידע האחרון לא מדובר בחניבעל אלא בצרוף של לא מעט ברדק וחוסר מזל. תא"ל ברק חירם הוא שניהל את הכוחות בבארי ובפרט את הכוח שהקיף את הבית של פסי כהן עם בני הערובה. בשעות לקראת הערב חירם פעל תחת הלחץ של הצורך לסיים את האירוע ולמנוע בריחה של אנשי החמאס עם בני הערובה לעזה. היו הרבה כוחות בבארי אבל מרוב ברדק מסביב לבית, בנקודת המגע, הכוח שלנו לא היה בעדיפות מכרעת. הטנק וכח האש שלו, היה בבחינת "שובר שיוויון". ע"פ הכתבה ביומן של ערוץ 12, היה מדובר בטנק לא ממש תקין ותקני, שנמצא נטוש במסיבת הנובה והושמש בשטח לפעולה (אני לא בטוח שמדובר במידע נכון). חירם הורה לטנק לירות 2 פגזים על הבית. ההפגזה היתה חיפוי לפריצת יחידת הימ"ם לתוך הבית. חירם ידע שהפגזים עשויים לפגוע בבני הערובה, אבל ספק רב אם חזה ש-2 הפגזים יהרגו את כל המחבלים ובני הערובה (למעט אחת). לדעתי תא"ל חירם כנראה לא נמנה על הקטגוריה של "הבו לי גנרלים ברי מזל" (נפוליון). אבל אני כמשל, לא יודע מהי האלטרנטיבה (מי הם המועמדים לקידום במקומו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טנק "שנמצא נטוש במסיבת הנובה"? ו"והושמש בשטח לפעולה"?? עזוב את חירם, אני רוצה לדעת מי האידיוט שהגיע למסיבה עם טנק, ולמה הוא נטש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמנגנון התגובות של ה"אייל" אני רוצה להגיד: תאמין לי ששני סימני שאלה הם המינימום ההכרחי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה טנק של גז צחוק או משהו כזה. (מתנצל אם זה מוקדם מדי לצחוק על זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מוקדם בשביל הטנק או בשביל הגז? כי אני מתאפק מלהתדרדר בכיוון של המקלחות בפסטיבל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה שטנק מגיע לזירת קרב, נפגע וננטש, ואז מושמש בחזרה, זה תסריט לא בלתי נפוץ במלחמות ישראל, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שהבנתי מהכתבה. לפי התאור היה זה טנק שמחבלי הנוחבה השתלטו עליו באזור מסיבת הנובה והרגו או שבו את מפעיליו. סופר שהטנק נמצא ריק ועם מד דלק שבור והצליחו להניע אותו. לי זה נשמע מוזר כי בויקיפדיה כתוב שסא"ל סלמן חבקה ז"ל שגדוד השריון שלו היה מוצב בחברון, הצליח להקפיץ את חייליו (כפי הנראה מן הבית) לצאלים ולהגיע עם 6 טנקים לעוטף. הטנקים חולקו בין אתרים שונים כדי לסייע בלחימה. יתכן שאחד מן הטנקים הוצא מכלל פעולה בנובה. יתכן גם שאני או מישהו אחר עשה סלט מן העובדות. בכל אופן, הסיפור הוא אפשרי. הסיפור הזה בא לתמוך בנקודה אחרת: אנשי הנוחבה הגיעו מצויידים היטב, בפרט ברובי סער, טילי כתף, מטולי רימונים וחימוש. כך שגם במקומות בהם היו לוחמים ישראלים חמושים ולא רק כיתות הכוננות, לעתים עוצמת האש של המחבלים היתה עדיפה. זו הסיבה שהפעילו את הטנקים בתוך היישובים. היה זה מאבק על היתרון בעוצמת האש. יש כל מיני דברים שנראים קצת תמוהים באור היום והמזגן, אבל בהמולת הקרב הם נראים באור אחר. על הנייר אתה יכול להביא לשדה הקרב מטוסי סילון ונושאות מטוסים. בשטח אתה משתמש במה שיש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I stand corrected. חשבתי לתומי שלו היה טנק באזור הפסטיבל הכל היה נראה שם אחרת לגמרי, אבל אולי הטנקיסטים ישנו והמחבלים הצליחו להשתלט על הטנק, כמו שקרה לטנק ליד הגדר שיש סרטונים שמראים אותו עולה באש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מה שכתבתי על מה שקרה בפרשת בני הערובה בבארי מפני ששתיקת אנשי הצבא היתה מוזרה. עכשיו אני מניח שהקולגות של ברק חירם ידעו שהוא שור מועד ולכן לא רצו לצאת להגנתו. ההתלהבות של חיילי צה"ל לפוצץ מסגדים, אוניברסיטה ופרלמנט בעזה, מעידה על כך שהם נשמעים יותר להוראות מן הבית מאשר להוראות מפקדיהם. וראה על כך את יגיל לוי בהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הרי שומעים את השיחות השקטות ומבקשים שלא להאמין. טבח מאות ממיטב ילדנו בשדות רק כי רצו לרקוד. הכותרת כמובן לא פרופרציונלית, אבל משקפת את הסנטימנט הרווח בקרב רוב הציבור הישראלי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ממשקף. מוטמע בנשמת האדם באם הוא בן אדם. ובכן, הזוועות צצות. 40 תינוקות וילדים כרותי ראש התגלו בכפר עזה. הישראלים הולכים להגשים את חזונו של י.ליבוביץ אבל מכיוון שונה ומפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאפשר, אבקש להימנע מלשתף זוועות מילוליות או סירטונים דוקא באתר המצומצם שלנו. חלקנו (אני ומשפחתי) נמנעים במכוון ולא צפינו בשום סרטון בשום מדיה, ואשמח לשמור גם כאן על הענין, בגבולות האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקישור לזוועות, אבל גם דברי בלע המוצמדים לקישור כמו ״הישראלים הולכים להגשים את חזונו של י.ליבוביץ אבל מכיוון שונה ומפתיע״. לקחת משהו לגיטימי כמו הצורך של עם להגן על עצמו מפני אויב רצחני וליצור מזה פורנוגרפיה של מלחמה / שעת שנאה. על מה הוא מדבר?! איזה חזון של י. ליבוביץ? איזה כיוון מפתיע? על מה הוא מדבר? והכי חשוב - למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מסכים עם מהות דבריך. יחד עם זאת , אני קישרתי לנושא (אין זוועות גרפיות) שערוץ 11 גם פרסם. מכל מקום, ומאחר ויש הרבה צדק מדבריך אודות האי נעימות שזה יכול לגרום לאחרים, אני אשתדל לקצר בהפניות כגון אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי לאיזה שרשור להדביק את התגובה הזאת, אבל אני קורא סביב את האשמת הליכוד הנוכחי והנובל בראשו במלחמה והאסון הזה (המנוול משום איסור על הגיית השם המפורש? אפשר לפחות לגוון בכינויים?), ואני לא יודע במה בדיוק נעוצה האשמה, ומרגיש כמו תם ומטומטם. טרם וועדת חקירה, אני אשמח לשמוע מה הדעות והניתוחים פה. אני יכול לשער את הסיבות הבאות: 1. הראש הוא האחראי, ובמיוחד מי שחימם את כיסא רה"מ לאורך יותר מעשור. גם בלי שום מעשה פעיל, מחדל כזה ייתכן רק אם את העבודה שלו הוא לא עשה. 2. שנים של משחקים פוליטיים ומערכה נגד מערכת המשפט הסטו את כל תשומת הלב בממשלה ובכנסת מניהול תקין של המדינה. 3. הליכוד והנוזל בראשו קידמו מדיניות של בחירה בניהול ושימור הסכסוך, במקום כל אסטרטגיה מכוונת פתרון. מי שבחר להחזיק את עזה במצור ואת חמאס בשלטון, ובחר בסכסוך על אש קטנה וסבבי לחימה עונתיים כמדיניות, אשם בשריפת המטבח הזאת בלי קשר למחדלים הטקטיים והאסטרטגיים שהיו נחוצים לה (ויותר מאשר אם אסון היה בא כתוצר לוואי של מדיניות כושלת לפתרון). זה מה שאליו מכוונים כולם? איזה משקל לכל סעיף? יש פה קונצנזוס או שאני רק מדמיין שכולם יודעים בדיוק באילו מהלכים ראש המחדלה עשה מט למדינה (בהקשר הזה)? מה עוד אני מפספס? למישהו יש סבלנות להסביר לאט לטיפש פוליטי? ------- ואם אפשר ביותר לוגוס מפאתוס, אין לי רשיון למונית והקול שלי לא בקבוצת סיכון לשבת בקואליציה עם הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. הליכוד (והימין) החליטו לחזק את החמאס. ביבי אמר בישיבת הליכוד ש"מי שמתנגד למדיה פלסטינית צריך לתמול בהעברת הכספים לחמאס. תיחזוק ההפרדה בין הרשות בגדה וחמאס בעזה עוזר לנו למנוע הקמת מדינה פלסטינית"; סמוטריץ הוסיף ואמר ש"החמאס הוא נכס". זה לא בדיוק "לשמור על אש קטנה", זה לשפוך שמן למדורה שוב ושוב עד שלבסוף שרפה את כולנו. 2. לא היו רק משחקים פולטים נגד מערכת המשפט, אלא נגד כל הגופים המקצועיים בישראל, כל ה"דיפ סטייט" הזה. הרי ביבי לא יכול להרשות לעצמו שיהיו אנשים הגונים בליכוד - כולם עזבו. אדם הגון עוד יכול להחליט שטובת המדינה גוברת על טובת ביבי, ואז מה יהיה? לכן, היחידים שנשארו הם חדלי אישים שהכסא חשוב להם יותר מכל, וכך נראה תחום האחריות שלהם; מירי רגב בתחבורה למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. 1. אלא אם אתה מתכוון שהמצב עכשיו היה המטרה מלכתחילה, או שכל בר דעת היה יודע שלשם זה מוביל, נראה לי שלזה התכוונתי. ברור שבמבחן התוצאה ככה לא נראית אש קטנה, אבל שמבחינתם החמאס בשלטון עם עימותים עונתיים מוגבלים היתה המטרה, וזה מה שהם חשבו שהם משמרים. 2. אוקיי, כלומר מעבר להסטת תשומת הלב מניהול מדינה, גם דילול כל מי שמציג חשד ליכולת או אידאולוגיה מהממשלה והפקידות. אם אפשר לחפור טיפה יותר בהערה, אני לא רוצה ליפול לפח של Kids these days [Wikipedia]. יש איזו דרך לבור פוליטי לדעת אם באמת פחת הדור בפוליטיקאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא רק שהם חשבו שהם משמרים פה "אש קטנה" - אלא גם (ובעיקר) המוטיבציה שלהם לכך. הרי לא העבירו מזוודות לכסף לחמאס כי העריכו שהוא ה- Lesser Evil ודאגו ממי שיעלה במקומו אם לא יעשו זאת. מה פתאום - הסיבה שהם שפכו עוד ועוד דלק למדורה העזתית היא לבדל את החמאס מהרשות הפלסטינית ולמנוע התקדמות מדינית, שיכולה להביא ח"ו לפינוי התנחלויות ושטחים ביו"ש. בגלל הפנטזיות המשיחיות הללו גידלנו פה נמר בחצר האחורית וקראנו לו "נכס", לא פחות. צה"ל ומדינת ישראל מתעסקים בניהול הכיבוש במקום להתמקד בהגנה מתרחישי איום. 2. אני לא מכיר מטריקות מדידות, אבל אני לא זוכר תקופה שאף אחד כבר לא מצפה מהשרים שיהיו יעילים או שינסו לעשות משהו לטובת המדינה. הנרטיב מזמן עבר להיות "מי יכול להכניס אצבע בעין של השמאלנים". השמאלנים רוצים מטרו? לא ניתן להם! דווקא. פעם ה"ליכוד" הייתה מפלגה שכוללת אנשים רציניים, שגם אם לא הסכמת איתם אידאולוגית בהחלט ניכר שהם "הגיעו לעבוד ברצינות". היום המפלגה הזו היא כר פורה למושחתים. אתה קורא את העדויות מהקבינט וזה נשמע כמו ישיבת כיתה. 3. עוד דבר מה - זה לא שהרפורמה המשפטית "הסיטה את תשומת הלב". השלטון בחר ביודעין בחלופה שתומכת ומקדמת את הרפורמה למרות הנזקים הבטחוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף כמה סעיפים, תוך התמקדות לוגית ולא פאתוסית, בשנה האחרונה שבה נתניהו בשלטון. סדרי העדיפויות שלו, ההתרעות שקיבל מכולם על החלשת צה''ל וקריסת ההרתעה, וכן הלאה. תתחיל משם ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרעות הן בעקבות חוק הגיוס והמחאה בקרב חיילים ומילואימניקים, או תוצאות של תהליכים אחרים מטעם הממשלה? לא בטוח למה התכוונת ב"תתחיל משם". אני מבין שלא בהכרח יאכילו אותי בכפית, ואף אחד לא חייב לי שיעור באזרחות מאז התיכון, אבל קיוויתי לשמוע טיעונים מאחרים ולא לפרוש את המשנה שאין לי (הסעיפים שהעליתי הם בחזקת show your work כדי שיהיה אפשר לדעת מה אני לא מבין). ועוד בנושא האכלה בכפית, יש פתרון קריאה לנטולי מנוי הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך האחרונה, כן, יש. קיימים תוספים לדפדפנים שונים שמאפשרי לעקוף חומות תשלום (לא משהו אישי נגד הארץ, זה עובד על מגוון רחב ביותר של אתרים). חפש Bypass Paywall extension ותמצא מבחר של כאלה. לא כל אחד עוקף כל חומת תשלום, אבל אני מעריך שלכל חומת תשלום יש תוסף שעוקף אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בימים ובשבועות האחרונים, בשיחות ודיונים מאחורי הקלעים, הצגתי את תמנות המצב הביטחונית. ביקשתי, נימקתי והבהרתי. בעת הזו חייבים לעצור את התהליך כדי שנוכל לשבת ולדבר." "אני פוגש את המפקדים והלוחמים לקראת מבצעים, בסיורים, בשטחי האימונים וחדרי תדריכים. שומע את הקולות העולים מהשטח ואני מודאג". "האירועים המתרחשים בחברה הישראלית אינם פוסחים על צה"ל. מכל עבר עולות תחושות של כעס, כאב ואכזבה בעוצמה בה לא נתלקתי מעולם. אני רואה כיצד מקור עוצמתנו הולך ונשחק. כשר הביטחון של מידינת ישראל אני אומר בצורה הברורה ביותר, השסע ההולך ונפער בחברה חודר לצה"ל וגופי הביטחון. זו סכנה ברורה, מיידית ומוחשית לביטחון המדינה." שר הבטחון יואב גלנט, מרץ 2023 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה טובה. כפי שהראית בעצמך לא חסרות סיבות, אבל השאלה היא מהן הסיבות החשובות ביותר שאינן בחזקת אחריות מיניסטריאלית אלא מצביעות על קשר ישיר בין מעשיו של המנוול לבין המחדל והמפולת של 2023. א. מה שהצגת כאחריות מיניסטריאלית כללית כלל אינה כזו. זוהי אשמתו הישירה של המנוול ומפלגתו שישראל הגיעה לעימות הנוכחי עם הפלשתינאים מבלי שהיא עשתה דבר, במשך עשרות שנים, כדי לנסות לפתור את הסכסוך. להיפך, נראה שהמנוול עשה כמיטב יכולתו כדי לשמר את המצב הנוכחי של אין פיתרון. ודוק, יש שאמרו שדווקא מפלגתו של בני גנץ היא שבחרה במצעה את הדרך של ניהול הסכסוך. אבל אם מסתכלים על 8 הנקודות של יונה גודמן שניסח את התכנית, רואים שלא לחינם גודמן קרא לתכניתו צמצום הסכסוך ולא ניהול הסכסוך. גודמן מבהיר שתכניתו אינה ניהול סכסוך פסיבי אלא דוגלת בצעדים אקטיביים לצמצם את הסכסוך. לעומתו, בני הברית שבחר המנוול הם רדיקלים ששמו לעצמם מטרה להרחיב את הסכסוך ככל האפשר, כולל צעדים המנוגדים לקונצנזוס כמו פרובוקציות על הר הבית והקמת מאחזים מנותקים ובלתי חוקיים. אינספק שקרה כאן מחדל צבאי קטסטרופלי שמצביע על ליקויים בסיסיים ושיטתיים. גם כאן לא מדובר באחריות מיניסטריאלית של ההנהגה הפוליטית אלא במעורבות ישירה בשני מימדים. ב. במימד העליון יש כאן אחריות ישירה מן הסוג שמנחם בגין קרא ב-1973 "למה לא קידמו את הכלים". ממשלת המנוול אחראית לדילול הכוחות בעוטף עזה והעברתם ליו"ש. חסידיו של המנוול יאמרו שהמדובר בטעות תמימה. יכול לקרות. כל האחרים יהרהרו על הקשר בין ההחלטה האומללה לבין הזהות הסקטוריאלית של בני בריתו הפוליטיים של המנוול. אחרי הכל כשישככו הדי הקרבות, מפלגתו לא תפסיד הרבה קולות בין האנשים שנפגעו מן ההחלטה הזו. ג. ברובד תחתון וסמוי יותר יש קשר עקיף בין ההנהגה הפוליטית לבין הליקויים הבסיסיים שהתגלו בפיקוד הצבאי. יש קשר ישיר של מצע גידול בין החינוך המתנשא והגזעני הממלכתי-דתי של חביביו-מינוייו בפיקוד הצבאי של השלטון לבין היהירות חסרת הצידוק והזלזול הגזעני באוייב. רוה"מ המנוול בממשלתו החדשה אחראי באופן ישיר להחלשת ולביקוע החברה הישראלית. חולשה זו ללא ספק מספקת לאוייבינו הערבים עידוד ומוטיבציה לתקוף אותנו. גם למעשה הזה שני פנים. ד. את חטאיי אני מזכיר, כאשר מלכתחילה טענתי שחטאה הראשון של ממשלת הימין המלא היה הרחקת הקבוצה המרכזית והפרודוקטיבית ביותר של החברה הישראלית משולחן השלטון. זה היה דמוקרטי אבל לא חכם. כדי להוסיף פשע על חטא, ממשלת לוין-רוטמן הוסיפה את המהפיכה המשפטית שנועדה לעקור משורש את ההגנות החוקיות של הקבוצה הזו. למעשה רק מתקפת החמאס היא שאלצה את המנוול לחשוף כי ממשלת הימין המלא שלו, אין לה את הלגיטימיות הנדרשת למלחמה באוייב הפלשתינאי. ה. במשך חודשים ארוכים טענו המנוול ועוזריהם שהסכנה הגדולה ביותר לעתידה של מדינת ישראל היא המערכת המשפטית. יש למערכת המשפטית חלק משמעותי בהתפתחויות שליליות בחברה הישראלית, אבל המלחמה שפרצה חשפה את סדרי העדיפות האמיתיים של החברה הישראלית. ואין לומר שמדובר בחוכמה שלאחר מעשה של אויביו הפוליטיים של המנוול. אנשיו שלו (גלנט) והמינויים הצבאיים שלו (רמטכ"ל, מח"א) הזהירו אותו שהמשך המהפיכה הפוליטית מחליש את חוסנה הביטחוני של ישראל. יריביו הפוליטיים (אייזנקוט) הזהירו אותו שהמצב הביטחוני מסוכן. כל זה לא הפריע למנוול להמשיך ולסמוך את ידיהם של בני בריתו הפוליטיים אשר עסקו בהסתה נגד ישראל הראשונה ובפרימת הקשרים בין שני החלקים. נ.ב. לכינוי "מנוול" שתי פנים. מצד אחד מדובר בגילוי נאות. לא מדובר כאן בדיווח וניתוח של משקיף אובייקטיבי. אני רואה במנוול אוייב. זה שיש אוייבים גדולים ממנו, לא הופכת אותו לפחות אוייב. מצד שני, מדובר בתרומתי לל"פ נגד המנוול. אני מקווה כי חזרה שוב ושוב על אותו כינוי תחדור לתת תודעה גם של אוהדיו ותומכיו ובאופן תת הכרתי תסמן אותו כדמות שלילית שאסור לצדד בה ולא מנהיג פוליטי נתון שיש להבין באפן אובייקטיבי ולהתאים עצמנו לצרכיו ורצונותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה, הרמטכ”ל הנוכחי מונה על ידי הממשלה הקודמת, בזמן שהיתה ממשלת מעבר, תוך מחאה זועמת מצד נתניהו עצמו על ביצוע מינוי כה חשוב על ידי ממשלת מעבר חסרת רוב בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. אין לי דבר ספציפי נגד הרמטכ"ל הנכחי. אני פשוט חושד שאלמלא היה רמטכ"ל היה מן הסתם מצטרף למסרבים בעצמו. ברגע שהם מתמנים לתפקיד הם מתמלאים אשליות גדולה ובטוחים שהם מצילים את המולדת. בזמן שבפועל הם משרתיו של רוה"מ הבלתי ראוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה צנועה לממשלה: לאט לכם עם הפעולה הצבאית נגד החמאס. העובדות מספרות לכם שיש משהו מאוד בעייתי בצה"ל ובפרט במפקדיו. אתם הולכים לבצע עבודה כאשר כלי העבודה שלכם פגום. ההיגיון אומר שכדאי לכם לעשות זאת בזהירות ולאחר שיקול דעת ולא להמר על כל הקופה עם משענת קנה רצוץ. הרושם הברור הוא שאין לכם תכנית רצינית איך ממוטטים את החמאס ואם יש משהו, בודאי לא הכנתם את הכוחות ולא תרגלתם אותם. אינספק שהיה כאן כישלון מודיעיני שהתלבש על קונספציות שגויות של איך מגנים על גבול והימור מדיני-טקטי קטסטרופלי של העברת כוחות מן הדרום ליו"ש. ביחד גרמו כל אלו לקריסת אוגדת עזה. החמאס הצליח להכריע ולהביס במהירות את הכוח המדולל של אוגדת עזה. היה צורך להביא כוחות אחרים מבחוץ כדי לבצע את ה"בלימה" וזה לקח זמן. הפוקוס של הטיעון שלי הוא בשאלה האם בנוסף לכל המכשלות שתארתי עד עתה, גם הכוחות שהיו בחזית כשלו ולא פעלו באופן שהיו אמורים לפעול. איני יודע כמה כוחות היו בפועל בחזית עזה ומה היו יחסי הכוחות. איני יודע כמה מתוך הכוחות האלו היו חיילים עורפיים שמישהו כשל בהערכת יתר של יכולתם להגן על עצמם. בקיצור אני לא יודע מה קרה שם (מפני שצה"ל לא מגלה זאת בינתיים). מה שנראה לי כעובדה בהתחשב בתוצאות הוא שבמשך שעות רבות לא היה שום כוח צה"לי משמעותי על גבול רצועת עזה. המכשלות שציינתי לפני האחרונה, הן מחדלים וגם ההצטברות שלהן זו על גבי זו, הן חדשות רעות. אבל כשלים ומחדלים קורים וגם מזל ביש לפעמים קורה. להבדיל מהן, הנקודה האחרונה שציינתי, מלמדת על כשל מאוד בסיסי ושיטתי בצה"ל. "משהו רקוב בממלכת דנמרק". בנתונים אלו, אילו השחקן הישראלי היה מונע משיקולים רציונליים, הייתי ממליץ לו, להימנע מתגובה חפוזה ולהכין את תגובתו באופן איטי וזהיר. (כך גם לא יגרור את החזבאללה לקלחת). מאחר וברור לי שלהמלצה זו אין שום התכנות פוליטית,אין לי אלא להזכיר את הבדיחה על איך צבים מזדווגים. ועוד. בהנתן כל אלו, הסיכוי לנס ששת הימים שני, קלוש. בהתחשב בתוצאות קרב הפתיחה, במקרה הטוב אפשר לצפות לניצחון בנוסח מלחמת יוה"כ. ניצחון שכולו blood, toil," tears and sweat". לאופוזיציה, במקרה זה, אין שום אינטרס עצמי לחבור לממשלת אחדות. התרשמותי מן השר גלנט מאד רעה (יכול להיות שזו הסיבה שהמנוול ניסה לפטר אותו?). אני גם לא מכיר בשורות טובות על דיכטר הרמטכ"ל ומח"א. בבדיחות הדעת הייתי אומר שמה אפשר כבר לצפות מאנשים שבחרה גב' המנוול. לכן חיזוק האגף הבטחוני ע"י גנץ ואייזנקוט והאגף המדיני ע"י סער וחילי טרופר, לא יכולים להזיק. למרבה הצער כרגע, ההצדקה של החבירה הזו תלוייה במה שיחליט ויעשה הקבינט המשותף. בהכירנו את הרקורד של גנץ, הייתי אומר שאפשר לוותר על ההימור הזה. לפחות, הפעם הזאת, אין לוותר על גביית התשלום הפוליטי מן המנוול, בצורת הודאה בפועל שעם סמוטריץ, אב"ג, לוין ורוטמן אי אפשר לנהל ממשלה בישראל. עוד לקח מן העבר הוא שאסור לאפשר למנוול לנפח את ממשלתו המנופחת יותר מדי גם כך. גנץ, אייזנקוט וסער יכולים להצטרף כשרים בלי תיק לקבינט מדיני-בטחוני חדש שימנה 8 שרים וזה הכל. כאשר חושבים על העצות הטובות שנתנו לוין, כ"ץ, רגב ואלי כהן למנוול עד עכשיו, אפשר לעת עתה לוותר על שירותיהם בקבינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפרסומים של שמות הנופלים ויחידותיהם, נראה שהכוח הלוחם שהיה בשבת בבוקר סביב רצועת עזה היה חטיבת גולני על שלושת גדודיה וגדוד 77 של חטיבת 7. שאר הכוחות היו בעיקר חיילי פיקוד העורף ותומכי לחימה. לגבי הבדיחה, מדובר בקיפודים או בדורבנים. צבים הם איטיים גם כשאין צורך להיות זהירים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אתה יכול לפרט יותר? יכול להיות שלפחות חלק מגדודי גולני שציינת היו הגדודים שהוזעקו ממקומות אחרים כדי לשחרר את הישובים? האם חיילי גולני היו אלו שתפסו את המוצבים שסביב הגדר ואת מפקדת האוגדה ליד רעים? מתברר לפי הויקיפדיה שאוגדת עזה מורכבת משתי חטיבות הגמ"ר (שזה יכול להיות הרבשצים וכיתות הכוננות) וחטיבת חי"ר שהיא בי"ס לקצינים שגם זה לא בהכרח יחידת חי"ר איכותית. נשמע קצת כגוף לא כל כך קרבי. אם כמה מאות לוחמים מאומנים למחצה הצליחו להמום ולשתק בזמן קצר מאד, בסיסים ומוצבים המאויישים ע"י שריון וחיילי גולני, המצב עוד יותר רע ממה שחשבתי. נשמע כמו מקרה גרוע במיוחד של מחלת מסכי הפלזמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה כבר אתמול הודיעו על הרוגים מגדודים 12, 13, 51 ו-77 נותנת אינדיקציה שאלו היו היחידות הסדירות הראשונות במקום. שאר ההרוגים שפורסמו אתמול הם או תומכי לחימה וחיילי פיקוד העורף או לוחמים של יחידות מובחרות שהיו כנראה הראשונות להגיע (סיירת מטכ"ל, שלדג, סיירת צנחנים, הרב-מימד, מה שזה לא יהיה). היו גם הרוגים ספורדיים של מפקדים שגרים באזור כמו מח"ט הנח"ל, שהגיעו לבד למקום בלי היחידות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. זה בעצם מה שאני שואל. יכול להיות שיחידות גולני שציינת היו יחידות חי"ר שהוקפצו מגזרות אחרות בדיוק כמו סיירת מטכ"ל, שלדג ואחרות שגם שמותיהם פורסמו בדבוקה הראשונה. כשאני חושב על זה, יתכן שהיחידות שאיישו את המוצבים יצאו הביתה והשאירו שם את הטבח והש"ג לשמור (משהו בדומה לזה ראיתי באחד הטוקבקים שעדיף שלא אחזור עליו). דבר אחד ברור, יהיה הרבה מה לחקור לועדת החקירה של מחדל 23. אני חושב שעצם ההצטברות של כל המחדלים הללו, שכל אחד מהם אפשר להסביר כשלעצמו, לכדי קטסטרופה של קריסה כללית היא שגורמת לחשוב שיש איזה גורם ובסיס משותף לכל המחדלים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני עשיתי קו (בגבול לבנון) לא היה הבדל בין שבת, חג או יום חול, הכוח היה בדיוק באותו גודל בכל יום. היה סד"כ נדרש וכל חייל עודף היה משוחרר הביתה לפי סבב (משהו כמו 3-4 ימים בבית על כל שבועיים-שלושה). אתה חושב שעל גבול עזה זה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. ראיתי לפני זמן קצר את מג"ד 17 בטלביזיה. הוא סיפר שהקפיצו אותו מהבית. לא כדאי שאפיץ כאן כל מיני טוקבקים מפוקפקים. נשאיר את זה בכך שלועדת החקירה יהיה הרבה חומר. אני רוצה לחזק מה שאמרת על אימונים ותרגילים. למוטט את החמאס אינו תרגיל בריווי עזה בכוחות ובטנקים. זה מתכון בטוח לכך שהם יירו אחד על השני. הטריק בלוחמה בשטח עירוני אינה איך אתה ממלא את יחידת השטח בחיילים. הטריק הוא איך אתה עושה זאת מבלי להפוך עצמך לברווז במטווח או להסתבך בדו"צ. הבריטים בבצרה במלחמת המפרץ השנייה עשו את זה די נקי. הרוסים באוקראינה פחות. ההבדל הוא כנראה תרגול, תרגול, תרגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא לא במיקום אלא בזמן שחלף מאז. ראית את הראיון עם האלוף במיל. בריק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי. דבריו לא נותנים מידע ביחס לשאלה אם בסופ"ש ובחג מדללים את הכוחות לאורך הגבול, או כמו ששוקי כתב: "יתכן שהיחידות שאיישו את המוצבים יצאו הביתה והשאירו שם את הטבח והש"ג לשמור", מה שלי קצת קשה להאמין. אם זה באמת הסיפור מצבנו נפלא. אם הכוח שהיה שם בשבת זה הכוח שנמצא שם גם לאורך השבוע, יש לנו בעיה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענות שחלק מהאוגדה סביב עזה הופנה בחגים לאיו''ש כדי למנוע הסלמה שם (צפוי לאור מספרי השיא של עלייה של יהודים להר הבית בחגים וטרמינולוגית הממשלה הנוכחית). אין לי אימות מספיק לכמויות המדוברות ןהאם זו טענה שמחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. לי אין ספק שהגזרה דוללה. אבל יש וריאציה אחרת על מה שהצעת: עוטף עזה בעצמו כנראה מתוגבר בד"כ ע"י יחידות שאינן שייכות לאוגדה. יכול להיות שהיחידות שעברו למרכז היו מתוך היחידות האלו. כתבתי כבר: המהות טמונה בפרטים שאינם ידועים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אם זה הסיפור אז יש לנו הרבה בעיות, בעיקר בשיקול הדעת של הפיקוד הבכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נראה שבמקרה של צה''ל הצבים מתאימים. כבדים, כבדים מאד, גם כשלא צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך יקרה א. כניסה קרקעית לעזה וניסיון של ממש לעקור את החמאס. או ב. מדובר כרגיל בדברי רהב ואיומים ריקים. יסתפקו בהפגזות מן האויר ברמה כזו או אחרת. יתכן שיהיו חדירות קרקעיות (או מן הים) סימליות ואז יכריזו על ''מיטוט'' החמאס ויחפשו נקודת יציאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הלחימה נמשכת מי שאחראי לחיי החטופים הם החוטפים. אני מניח שהם יעשו כל מאמץ כדי להשאיר אותם בחיים. זה הקלף הכי חזק שלהם. אם החמאס יצליח לשרוד ולהחזיק בהם עד הפסקת האש, כדאי לישראלים לשם שינוי לזכור את ההלכה היהודית: אין פודים שבויים יתר על מחירם. ממילא מהמחזה של ישראל הנגררת במורד המדרגות של המו"מ/הסחיטה על החטופים, לא יהיה אפשר להתחמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאה להורג של אסירי חמאס - נניח 1000- כתגובת נגד לרצח החטופים, יכולה להתבצע בזמני מלחמה קשים. מה ההיסטוריה המודרנית מספרת לנו על כך? עכשז במלחמת הע2 היו מקרים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות תסריט שמסתיים בכך שהציבור הישראלי (לצורך העניין,אני) משתכנע שהחמאס מוטט, הוכנע, הושמד או חוסל, בלי שיהיה מהלך קרקעי משמעותי (להבדיל מהכרזה של הממשלה או של דובר צה”ל שמוטטנו את שלטון החמאס, שאת זה ניתן לעשות כבר עכשיו). התסריט שנראה לי הכי סביר - נבצע מהלך קרקעי משמעותי שמסתיים בדשדוש והכרזה לא משכנעת שניצחנו והחמאס איבד את יכולותיו ל-40 השנים הקרובות (ועדיין החמאס יבצע את הירי האחרון וימשיך להחזיק ברוב החטופים ששרדו). פחות סביר - נסתפק בהתקפות אוויריות וירי ארטילרי, עם פשיטות קטנות של יחידות מיוחדות וסיום זהה לתסריט הקודם, רק עוד פחות משכנע מבחינה ציבורית (אבל עם הרבה פחות הרוגים מהצד שלנו). הכי פחות סביר - כיבוש מלא של הרצועה, חיסול (או בריחה למצרים) של כל צמרת החמאס, חיסול כל שרשרת הפיקוד של הזרוע הצבאית שלו, השמדת כל מאגר הרקטות ואמצעי הייצור והעברת השליטה ברצועה לאבו מאזן, למינהל האזרחי. בתסריט הזה, הכרזה על מיטוט החמאס תהיה נכונה ומשכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני מקווה שיהיו לממשלה הביצים ללכת על תסריט ג'. כיבוש מלא של הרצועה יהיה מערכה ארוכה וכואבת. מאות חיילים יהרגו. בשלב מסויים יגיע לחץ בינלאומי שנפסיק. יתכן שייפתחו במהלכה חזיתות נוספות. אבל! החיילים יילחמו בהקרבה וחמת זעם מול האויב. הארוע הנוכחי נותן את הלגיטימציה להקריב את חייהם של החיילים עבור האזרחים, ומזכיר שזו מטרתו של הכח הלוחם- להגן על האזרחים גם במחיר חייו. זאת תהיה המלחמה המוצדקת ביותר בחמשים השנים האחרונות והיא תקבל את כל הגיבוי הציבורי. וצריך לגייס את האיחוד האירופי מראש לתכנית מרשל לרצועה אחרי הכיבוש. אבל אתה כנראה צודק והממשלה תפספס את החלון החד פעמי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה משתמש במילה ״תפספס״ זה נשמע כמו תקלה, התפלקות או תוצאה של incompetence. הממשלה לא תפספס את החלון. היא תמנע ממנו בכוונה תחילה. תזכורת: אנשי הממשלה הזאת לא ראו את שלטון החמאס בעזה כתקלה שצריך לתקן. מבחינתם (ועל פי המילים שהם עצמם בחרו להשתמש בהן ב*פומבי*) שלטון החמאס ברצועה זה נכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת כבר ברור שהמפלצת שגידלנו חזקה מדי. הממשלה רק צריכה ביצים לעשות את הנדרש. הבנתי שההנחיה הנוכחית לצה''ל היא ''שלילת יכולות חמאס'', שמשמעותה עוד מבצע כמו הקודמים. דעת הקהל נוטה כרגע ליותר מזה. אם הממשלה תפספס את ההזדמנות זה לא יהיה משיקול תועלתני אלא מחוסר אומץ לב. אני לא רואה המשך התועלת בקיומו של חמאס אפילו עבור המדיניות של ''ניהול הסכסוך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא רק מה ''התועלת בקיומו של חמאס'' אלא גם מה המחיר שבהפסקת קיומו ומה המחיר של קיומו של מי שיחליף את החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזשהו שלב ומאיזשהו סדר, הערכות הופכות לספקולציות ריקות, ואני בספק אם אפשר להעריך מי יחליף את החמאס ואיך החיים לצידו יראו. אבל המסקנה הפרקטית מהימים האחרונים היא שהמצב הנוכחי הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת ואי אפשר לחיות עם סידורי הבטחון הנוכחיים (לא בעזה, ואולי גם לא בצפון). לא נגזר מזה "מיטוט החמאס", יש כנראה עוד אופציות שאיני כשיר כדי לפרט ולהעריך - אבל שינוי מהותי הוא מחוייב המציאות. יש מן הסתם עוד אופציות מלבד כיבוש מלא של הרצועה ופירוק החמאס בכוח, אבל גם זו אופציה סבירה1. 1 וקונקרטית, מפחידה. לא בגלל חללי צה"ל, אלא כי הממשלה הנוכחית כל כך מטומטמת ורעה, עד שיש חשש ממשי שהם יחליטו לחדש את שם התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאנחנו עלולים להחליף מצב בלתי נסבל במצב גרוע יותר. הרצון בשינוי המצב מובן לחלוטין אבל אני מקווה שמקבלי ההחלטות מבינים ששינוי בפני עצמו לא יכול להיות מטרה, והם חייבים לשקול את ההשלכות הפוטנציאליות של כל שינוי כזה. כשאני שומע את מקבלי ההחלטות מדברים אני חושש שהדבר היחידי שהם שוקלים זה איך האמירות שלהם ישפיעו על הפופולריות שלהם במרכז הליכוד. אני מקווה שבלי המצלמות הם מתנהגים באופן שפוי יותר ושיש הבדל בין האמירות למעשים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. כשאני שומע אותם מדברים אני מצטמרר. האמון שלי ב-''הנהגה'' אינו אפס, הוא שלילי. ואם זה לא היה מספיק גרוע, האמון של באופוזיציה הפוליטית שלהם לא הרבה יותר גבוה (אבל לפחות הוא קצת מעל האפס, ולא מתחתיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זאת שאלה גרועה. זאת שאלה רק בעולם מעוות ועני מערכים שהעז להעלות על הדעת את הרעיון ההזוי ששליטת האירגון הנאצי של החמאס בעזה זה הרע במיעוטו. להמשך שלטונו של החמאס בעזה אסור להסכים ולא ראוי להסכים בכל תסריט ולא חשוב מה הפוליטיקה או החזון המדיני בו אתה תומך. את החמאס יש למחוק1. הדבר שאני אומר כבר המון שנים והוא היום רלבנטי מתמיד: ההשלמה של ממשלות ישראל עם שליטת הבהמות האלה בעזה הוא משהו שגובל בפשע מלחמה כנגד הפלסטינאים2 וממש מעשה בגידה (עם מחיר דמים) באזרחי ישראל3. בושה וכתם היסטורי לציונות שהיא הביאה את עצמה לפשיטת הרגל המוסרית הזאת. מה אפשר לעשות עם העולם, איך לשפר אותו ואיך אפשר להמשיך לקיים את מדינת ישראל, את זה צריך לעשות אחרי שמסירים את הסרטן המסוכן הזה ורק אחרי שינוי הנתון הזה. את החטאים של התמיכה בחמאס כבר ביצענו וזה כבר היסטוריה. אבל אם סבב הלחימה הנוכחי יסתיים כשהחמאס עדיין שולט בעזה, דם 1000 הנרצחים (והנרצחים הצפויים בעתיד) הוא גם על הידיים שלנו. __________________ 1 במובן של להסיר את שליטתו מעזה ופירור התשתיות והכוח שיש ברשותו. אי אפשר יהיה באמת להיפטר מהאידיאולוגיה הנאצית שלהם או מקיומו של אירגון טירור כאירגון טירור. 2 עם הנחות, משום שמן הסתם החברה הפלסטינאית החולה אשמה בכך אפילו יותר מישראל. 3 בלי הנחות. זה שהימין הישראלי אימץ לעצמו את הרעיון הזה של השלמה או אף טיפוח החמאס בעזה, תחת איזו הנחה חולנית שאפשר להרויח מכך כמה נקודות פוליטיות בזירה הבינלאומית, זו אחת מנקודות השפל הכי נמוכות, הכי אנטי ציוניות והכי מרוחקות מערכים אנושיים הבסיסיים ביותר, שהמחנה הפוליטי החולה הזה הצליח להביא את עצמו אליה, בעשורים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם שלנו הוא מעוות. ישראל הרי המציאה את החמאס וטיפחה אותו על מנת להאבק באש''פ. זה לא היה ''הרע במיעוטו'', זאת היתה התוכנית להאבק ברעיון שתי המדינות. כשג'נווה והצעת השלום הסעודית התחילו להפחיד את שרון הוא בחר לתת את עזה לחמאס. גם אני חושב שזה גבל (וגובל) בפשע מלחמה כלפי הישראלים והפלשתינאים. אבל, זה המצב היום, אם ישראל תחליף את החמאס בג'יהאד האיסלמי (למשל) או בדאעש אז אני בספק אם זה יעזור למישהו. כשאתה נלחם בסרטן ריאות אתה צריך להזהר לא להוריד את הריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיבור כרגע על לחץ בינלאומי נגד ישראל נשמע כמו אי הכרה במציאות החדשה. כרגע המצב הוא שה-"עולם" (ארה"ב ורוב האיחוד האירופאי) לא "מרשה" לישראל לתקוף ברצועה, אלא פחות או יותר מתחנן שהיא תעשה זו בעוצמה מקסימלית (מתוך האינטרס המערבי הכללי במלחמה בטרור), והשאלה הפתוחה היא אם ביבי1 הפחדן וההססני יסכים ללכת את המרחק המצופה ממנו. עושה רושם שהפיבוט של חמאס ממיתוג עצמי של "לוחמי חופש" לדאעש 2 הושלם באופן מלא (אני לא מדבר על ישראל, כמובן, אלא על הזירה הבינלאומית). כרגע העולם לא עוצר את ישראל, הוא דוחף אותה. מסקרן מה יהיו הריקושטים של כל זה לגבי איראן. זה לגבי העולם - אני לא בטוח בכלל מה בדיוק צריך להיות האינטרס הישראלי כאן3. 1 שהיותו ראש ממשלה עדיין היא מחדל שלא יתואר, ואם יש צדק בעולם2, כל מי שנותן לזה יד ומאפשר זאת ישלם על כך את המחיר4. 2 אין. 3 ומשוכנע שהקבינט יודע או מתעניין בשאלה הזו עוד פחות ממני. איך ישראל יכולה לחיות עם זה? והאופוזיציה - במקום להעיף את כל האפסים , האדיוטים והמושחתים מעמדות הכוח4 - מצטרפת אליהם! מן הסתם, כי גם הם כאלה. 4 מעולם לא דמיינתי שאוכל לחוש הזהות ריגשית כה עמוקה עם סנטימנט כל כך בולשביקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע חלון ההזדמנויות פתוח לרווחה. אם משתמשים בו זה צריך להיות עם עיניים פקוחות לכך שאחרי שבועיים של לחימה ועשרות אלפי עזתים הרוגים הקולות מהעולם ישתנו ונהיה מחוייבים להשלים את המלאכה עם רוח נגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה נכון בפרדיגמה הישנה (''חמאס הם לוחמי חופש, לישראל זכות להגן על עצמה''), אבל יש סימנים לכך שהיא השתנתה (''חמאס הם דעאש, על ישראל להלחם בשם המערב בטרור העולמי''). הזמן יגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן אמר. מעניין לקרוא את השרשור הזה מה 10/10. חלק לא קטן מהתחזיות (תחזור קצת למעלה) היו מדויקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מהתחזיות אכן היו מדוייקות. אבל אתה רומז שההודעה הספציפית לה אתה מגיב לא? לדעתי (האובייקטיבית לחלוטין, אלא מה) התגובה הזו עמדה בהצלחה במבחן הזמן. עברה בינתיים חצי שנה של לחימה עד שהקולות מהעולם באמת השתנו באופן מהותי. כל מי שדיבר על שעון-העצר המתקתק נגד ישראל דיבר על פרקי זמן קצרים בהרבה (שבועיים, אולי חודש). וגם זה, אגב, קרה לבסוף רק לאחר שישראל עשתה בווירטואוזיות מרשימה את כל הטעויות הדיפלומטיות והאסטרטגיות שאפשר להעלות על הדעת, והבהירה לכולם שאין לה שום כוונה רצינית להציב שלטון אלטרנטיבי במקום החמאס אלא רק לגרור רגליים ולמשוך זמן, במקרה הטוב לצרכים פוליטיים קטנונייים ובמקרה הרע ממניעים משיחיים וחלומות על השבת ההתנחלויות לרצועה. אני בטוח שביידן ושות' מאוכזבים ועצבניים לא רק בגלל המצב ההומניטרי בעזה וכאבי הראש הפוליטיים שישראל יוצרת עבורם, אלא גם ואולי בעיקר מכך שישראל לא עשתה את המצופה ממנה ומוטטה את חמאס1. 1 אני אופטימי ומקווה שאין צורך בהבהרה הזו, אבל לא נאיבי ומאמין בכך: המשמעות של "למוטט את חמאס" אינה להרוג את כל מי שאי פעם הדביק סטיקר של חמאס על האוטו. המשמעות היא העלאת כוח חלופי שישלוט ברצועת עזה במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האמת העולם נתן לנו הרבה יותר חבל ממה שציפיתי, אבל בסוף הזמן עבר, כפי שחזה בהצלחה קופרניקוס המקומי שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם מקביל יש ממשלה גרועה שמתקפלת מיד עקב כל גחמה אמריקנית, אבל לפחות שומרת על יחסים טובים עם ממשל ארה״ב. בעולם מקביל אחר יש ממשלה גרועה ששורפת גשרים ומוכנה להסתכסך עם הממשל האמריקני, אבל לפחות היא נחושה לעשות את מה שלשיטתה צריך לעשות. במולטיברס הזה, אנחנו זכינו להיות בעולם בו הממשלה גם עושה, בסופו של דבר, מה שהאמריקנים דורשים וגם כל הזמן רבה ומצהירה הצהרות (ללא כיסוי) כנגד הממשל האמריקני והפוליטיקאים שלו. ישראל נשלטת כרגע על ידי מה שקראנו לו בבית הספר (במאה הקודמת) ״ילדי כאפות״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שגלנט ונתניהו פותחים את הפה הסנטימנט העולמי הופך להיות פחות פרו ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר יום אחד וכבר העולם מתחיל להשמיע קולות אחרים. מי שחושב שיש לישראל כרטיס פתוח לעשות בעזה ככל העולה על רוחה טועה מאד. אמברגו מים, למשל, לא יגרום ליחיא סנואר יותר מדי נזק, אבל לנו הוא בהחלט יגרום. אני שומע הסברים לפיהם זאת יכולה להיות נקודת לחץ, משהו בנוסח מים תמורת שחרור אזרחים חטופים, אבל אלה חלומות באספמיה; מנהיגי החמאס הוכיחו פעם אחר פעם שסבל האוכלוסיה הוא בעיניהם מחיר סביר להשגת היעד, ומאחר שהסבל הזה משחק תפקיד חשוב בדעת הקהל העולמית הוא אפילו אלמנט *חיובי* מבחינתם. אז בניגוד להורדת הכפפות בענייני הפצצות ואמברגו הדלק והחשמל,שאותם אני לפחות מסוגל להבין, מניעת מים ותרופות היא גול עצמי, שלא נותן לי יותר מדי רוגע בשאלה איך תנוהל המלחמה הקשה שמצופה לנו. נכון שצריך לשמוע את רחשי לב הציבור, אבל אסור שאלה יקבעו את ניהול המלחמה. אולי החמצתי משהו, אבל משום מה לא שמעתי יותר מדי הרהורים בנושא מאף אחד מהמומחים והפרשנים. אולי אני מחמיץ משהו שכל האחרים רואים, אבל מנקודת מבטי התקווה היחידה היא ששוונץ ואייזנקוט יכניסו קצת שכל ישר לחבורה ההזויה שאמורה להוציא אותנו מהבוץ, או שזה הולך להיות רע מאד. ואני מתכוון מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם כבר למדו את הטריק שמקשיבים למנהיגים מדברים בשפתם ולא באנגלית. כשגלנט ("השפוי") אומר משפט כמו: "הוריתי להטיל מצור מוחלט על רצועת עזה. לא יהיה חשמל, לא יהיה מזון, לא יהיה דלק, הכול סגור. אנחנו נלחמים בחיות אדם ואנחנו נוהגים בהתאם" אז כל העולם שומע ונזכר במילושביץ' וב-RTLM. כן, הדם רותח, אבל אנחנו באמת כל כך אטומים שאנחנו צריכים שאמריקאים יגידו לנו שמשהו כאן לא בסדר? איך זה שהדברים האלה לא עוררו שום ביקורת בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שטעיתי, המשפט של גלנט יועד בדיוק בשביל לעשות את מה שעשה, ושזאת הדרך שלו לבקש מהעולם שיבקש מישראל לא להגזים. אם זה נכון הוא הרבה יותר חכם ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא שומע קולות אחרים. האנטשימים לא יעלמו בקרוב, והצד הפרו-הערבי לא יהפוך את עורו בין לילה. שומעים אותם יותר ויותר, ונמשיך לשמוע אותם - אבל הם לא הפקטור החשוב כאן. מה שכן חשוב הוא שמסתמן שעמדת ההנהגה המערבית, באופן כמעט גורף (עד כמה שאפשר) אמצה את הקו האסטרטגי של מיגור הטרור החמאסניקי. יהיו כמובן קריאות לפעולות הומוניטוריות ולחץ על ישראל למזער פגיעה באזרחים וחפים מפשע1, אבל הערכתי החובבנית היא שלא רק שישראל קיבלה מנדט מלא למלחמה אגרסיבית בחמאס, אלא מופעל עליה לחץ כבד לעשות זאת. אין מה לבלבל זאת עם אהבת ישראל כמובן, זה האינטרס המערבי כרגע. הכוחות שארה"ב הזרימה (נושאות מטוסים לים, טייסות לאיחוד האמירויות) מעידות על כך, ובאותה הזדמנות מרגיעות אותי מאד. עדיין סביר להניח שיהיה רותח בחזית הצפונית, גם מול סוריה וגם מול לבנון - אבל ההסתברות למלחמה של ממש ירדה פלאים. וגם אם תיהיה, היא תעבור בקלות רבה יותר (עד כמה שמלחמות "עוברות בקלות"...). באותו זמן, יהודי ישראל מפחידים אותי ומגעילים אותי. הנאצים תוצרת בית שלנו עמלים בשומרון על חיקוי הצלחת החמאס בתמיכת הנציג שלהם במשרד הבטחון, וראש הממשלה מבהיר שנזדקק ל-3 אוגדות כדי להזיז את ישבנו מהכיסא, ושיהיה לנו בהצלחה למצוא אוגדה פנויה כרגע. אם הוא לא על סף ייאוש עכשיו, הוא יגיע לשם עוד רקע קט - והוא אדם חסר גבולות שאוחז בכל הכוח בזמן מצב חירום אמיתי. אותי זה מפחיד לא פתות מהאיראנים. 1 אצטרף בעצמי לקריאות האלה, ואני מתחיל כבר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם המי יודע אני יכול רק לקוות שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה היא, כמובן, מה זה אומר בפועל מלחמה אגרסיבית בחמאס תוך מזעור פגיעה באזרחים וחפים. (התשובה שלי: צריך לשמור על אותו עיקרון ותיק ולעוס, של מידתיות בין הפגיעה הצפויה באזרחים לפגיעה הצפויה בחמאס. מה היא המידה של המידתיות, לא יודע, אבל אני לא בטוח שהיא צריכה להיות שונה ממה שהיא היתה במערכות קודמות. היכן שזה אומר שלא נוכל להיות אגרסיביים כמו שהיינו רוצים, אז לא. ואם זה יהיה ההבדל בין סוג-של-ניצחון לסוג-של-הפסד, אז שנפסיד (ואני מניח שהסוג-של-ההפסד אין פירושו איום קיומי בטווח הקצר על ישראלים רבים, מעבר למה שכבר ספגנו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. ואני מטיל ספק רב מאד אם הפסד באמת עומד כאן על הפרק, לפחות כל עוד חזיתות נוספות לא נפתחות. אני כל כך מקווה שאני לא טועה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוג-של-הפסד התכוונתי למצב שצה''ל מפסיק את הלחימה כשהחמאס עדיין עומד על הרגליים בגלוי. מצב כזה, לאור הפתיחה, ייתפס על-ידי כולם כהפסד של ישראל. אני לא רוצה להמר על הסיכויים לזה, אבל זה נראה לי מאוד על הפרק, בפרט אם נימנע מפשעי מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר, אבל בניגוד מובהק למלחמת יום הכיפורים, שבה בסוף צה''ל הביס שני צבאות חזקים ומנקודת פתיחה איומה, והיה בדרך לאיים צבאית על בירותיהם - ואז אפשר לומר שבסוף הוא ניצח - אני לא רואה שום תוצאה שתיחשב נצחון. גם אם מדינת ישראל תעלים מחר את כל לוחמי החמאס מעל פני כדור הארץ, זה לא ישנה את העובדה שהיא - מעצמה גרעינית וצבאית בקנה מידה אזורי - לא מסוגלת למנוע מאלף טרוריסטים על ג'יפים לטבוח באלפי אזרחיה ביום מלחמה אחד. להפסיד כבר הפסדנו, רק לא ברור עוד בכמה. הדבר היחידי שיכול עוד להיחשב כסוג של הישג, הוא החזרה פלאית של כל החטופים בריאים ושלמים לבתיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אם בסוף הלחימה חמאס מאבד את השלטון, לצה"ל לא נהרגים חיילים רבים, וחזית הצפון נשארת מנומנמת יחסית, ואפילו אם כל בני הערובה נהרגים (ובלבד שזה יקרה מוקדם ונספיק להתרגל) - אז רוב הישראלים ירגישו / יתפסו זאת כניצחון. כהנמן לימד אותנו משהו על מה קובע את ההרגשה שלנו לאחר מעשה באירוע שנמשך זמן. (מיותר לציין, זה תרחיש פלאי לא פחות מחזרתם של כל החטופים בריאים ושלמים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה כהנמן אומר על זה שהמון ישראלים מגדירים את מלחמת יום כיפור כמחדל איום ונורא למרות הסיום? לא ברור לי על מה אתה מבסס את התחזית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני חוזר בי מהתגובה האחרונה. אבל נחזור שתי תגובות למעלה, אתה בעצמך כתבת ש"אפשר לומר שצה"ל ניצח ביום כיפור", ואני עוד כמה תגובות למעלה כתבתי בכוונה "סוג-של-ניצחון". לצורך תגובה 762799, אפשר במקום "סוג של ניצחון" לדבר על "תוצאה צבאית מספקת, בהינתן המצב הנוכחי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים שלכאורה מיטוט שלטון החמאס הוא 'תוצאה צבאית מספקת', אבל אני לא בטוח בכלל שברמת התחושה הפנימית של אזרחי ישראל היא תכסה על החרדה הקיומית שהתגלתה להם בכך שהמדינה לא מסוגלת להגן על אזרחיה. התחושה שלי היא חמורה מכך - הממשלה הנוכחית לא *רוצה* אפילו להגן על אזרחיה. לאור 11 החודשים מאז שנבחרה ברור כשמש שמה שמעניין אותה זה רק הכסף, כח וכבוד של חבריה, ובטחון ורווחת האזרחים הם כקליפת השום עבורם. אפילו להיפך - הם מוכנים במודע ובמכוון לפגוע בבטחון המדינה כדי לקדם את עצמם. לכן, קשה לומר, אבל התוצאה המספקת היחידה שאני יכול לדמיין היא שבעקבות הכשלון האיום הזה יעופו מחיינו כל אחד ואחת מה-64 שמרכיבים את הקןאליציה האסונית הזו ולא שעו לאזהרות הרמטכ"ל ומערכת הבטחון כשהרימו את אצבעותיהם בעד חוקי הדיקטטורה ועשו סלפי לעצמם במקום לעבוד עבור רווחתם וביטחונם של 9 מיליון אזרחים. ולכשתקום קואליציה שחבריה יעבדו עבור העם ולא עבור עצמם, זה אולי - רק אולי - עשוי להתחיל, לאט מאד אם בכלל, להשיב את האמון של העם בהנהגה שלו. ובמדינה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מחברי הממשלה הם תלמידי “פורום קהלת” שדוגל בהפרטת כל דבר (חוץ מהתנחלויות) וההבטחה של בן-גביר לרישיון נשק לכל מי שהוסמך כרובאי 03 (מתנחלים פטורים אף מכך) בתנאי שאין לו עבר פלילי (בינתיים, וכמובן שמתנחלים פטורים גם מכך) היא דוגמה נוספת להפרטת הביטחון האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות והביטויים שנתת מדגימים את עירוב הקטגוריות והמושגים שעושים כדי להגיע לרציונליזציה של בהמיות וטפשות. לוקחים משהו שלקוח מן הטקטיקה ומנסים ליישם אותו באופן פשטני בתחום האיסטרטגיה. לוחמים בשדה הקרב נקלעים לפעמים לדילמה בין הצורך להגן על חיי אנשיהם לבין הרצון להימנע מפגיעה בחפים מפשע. כדי שלא נהיה עם של פושעי מלחמה אנו אכן צריכים אנשים שיחונכו לפי עקרון של מזעור פגיעה בחפים מפשע ולפי עקרון של מידתיות בין ההגנה על שלומם של הלוחמים לבין הפגיעה בחפים מפשע. החינוך הזה אין לו תחליף מפני שבשדה הקרב אי אפשר לשפוט מה הלוחם ראה או חשב. עכשיו באים כל מיני כותשים ומשמידים הבאים מבתי גידול של חוסר הומניות ומנסים לנסח איזושהי תורת לחימה אסטרטגית לפיה כל אזרח פלשתיני הרוג הוא מציל חיי חייל יהודי ועוד קו בתמונת הניצחון היהודי. ההיגיון של תורת הלחימה הזו הוא איגיון. כל הבבוניסטים והמתחכמים של "תרימו מסוקים" צועקים "דאחייה, דאחייה" כמו שהמוסלמים צועקים "חייבר,חייבר". האם כתישת הדאחייה חיסלה את היזבאללה? האם הדאחייה לא הפכה את החזבאללה לארגון הצבאי החמוש עד קצות הצפרניים בנשק ארוך טווח והמאומן ביותר במזה"ת? כל האסטרטגים הללו מתעלמים מן התסריט הנפוץ של פגיעה במאות אלפי אזרחים חפים מפשע עם פגיעה שולית בלבד בכוח הלוחם החמאסי. כולם יודעים שחלק משמעותי מן המערכה הוא קרב על התודעה והנה באים הבבוניסטים ומנחיתים לעצמנו תבוסה בקרב בהבל פיהם. לא די להם בהרס בית חייהם של מאות אלפי תושבים, צמאי הדם והנקם לא יסתפקו בפחות ממיליוני פליטים ורצוי גם נהרות דם שישטפו את הרחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זאת מלחמה מוצדקת, אם כל מה שיהיה בסיומה זה עוד מתים ושנאה עדיף שהיא לא תתרחש. אני מקווה שאחרי שאחרי שישקע האבק יהיה לציבור בישראל את השכל להבין שסיום הכיבוש הוא לא רק הדבר הנכון לעשות אלא גם הדבר החכם לעשות, והמשך הקרבת עוד ועוד ישראלים (ופלשתינאים, אבל מי סופר אותם) על מזבח ארץ ישראל השלמה היא לא מדיניות סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני. אבל ברור לי שכיס המוגלה העזתי לא יכול להשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שאלה של צדקת המלחמה, אלא נחיצותה. אני מודע היטב לעובדה שכרגע חלק גדול מהשיח הציבורי והמטען הריגשי של כולם (גם שלי, למרות מאמצי) ממוקד ב-"נקמה". אבל לא זו הפואנטה. מטרת העל של כל מדינה היא לאפשר לתושביה לחיות בגבולותיה מבלי שההסתברות לאירוע כמו זה שהתרחש בפועל לפני יומיים תעלה מעל אפס. ישראל חייבת לעשות כמיטב יכולתה להגיע למצב הזה, וכרגע נראה שתהא אשר תהא הדרך לשם, היא כרוכה בהפעלת כוח צבאי רב בעזה (זה כמובן לא תנאי מספיק, אבל הכרחי1, שזו עוד הבחנה שקשה לדמיין את חברי הממשלה הנוכחית מצליחים להבין). 1 אוקיי, יש אולי עוד אפשרויות שאפשר להעלות על הדעת, כמו פינוי כל ישובי שער הנגב ואשכול והחלפתם בקווי הגנה - אבל מסיבות רבות, מעשיות ואסטרטגיות, אפשר לפסול אותן על הסף. אני - אמנם לא בדיוק מומחה צבאי מדופלם - לא מעלה על דעתי אופציה שאינה כרוכה בכניסה קרקעית נרחבת לעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעלת כח צריכה להיות אמצעי ולא מטרה בפני עצמה. אם המטרה של הפעלת הכח היא להוכיח ששלנו יותר גדול אז זאת הפעלת כח שרק תגביר את ההסתברות של ארועים כאלה בעתיד (הרחוק). הדרך הכי פשוטה להוריד את ההסתברות שאירועים כאלה יתרחשו שנית היא למחוק את המוטיבציה לבצע מעשים כאלה. כן, אני בטוח שיש דרכים נוספות, אפשר לנסות לעשות ג'נוסייד ולגרש את הנותרים לאנטרטיקה, אפשר להקים חומות יותר ויותר גבוהות, אפשר להכניס את כל הערבים לכלא עם תזונה של 200 קלריות ביום... אבל, אם אתה רוצה גם לשמור על צלם אנוש וגם להוריד את ההסתברות של מקרים כאלה, אני לא חושב שיש לך אופציה אחרת. למיטב הבנתי, נכון לעכשיו אין ברירה אחרת מלבד כניסה קרקעית נרחבת לעזה. לא בגלל שזה הדבר הנכון לעשות (אין לי שמץ של מושג), לא בגלל שזה יוריד את ההסתברות שאירועים כאלה יתרחשו שנית (אין לי שמץ של מושג) אלא בגלל שהציבור בישראל דורש את זה מהממשלה שלו שלא יכולה להרשות לעצמה להראות חלשה. זאת תאונת רכבת בהילוך איטי. לכל דבר ועניין, הפלישה כבר קרתה - אנחנו פשוט לא יודעים את זה. החיילים כבר מתו - אנחנו רק לא יודעים איך קוראים להם. האמהות של הטרוריסטים שירדפו את הילדים שלנו עדיין לא יודעות שבשנה הבאה הן הולכות להכנס להריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המצב הקיים (שלטון החמאס בעזה) הוא תאונת רכבת בהילוך איטי (עם חיילים ואזרחים שכבר מתו ואנחנו רק עדיין לא יודעים איך קוראים להם) ולכן כל הטיעון שלך מתפורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים - אני חושב שזה מחזק את הטיעון שלי (שהיא, המצב הקיים צריך להשתנות, ואני מקווה שכשישקע האפר גם הישראלים יבינו את זה). למיטב הבנתי, שלטון החמאס בעזה הוא אחד מהכלים שבעזרתם תיחזקה ישראל את הכיבוש, ואחד הדברים שיצטרכו להעלם על מנת לסיים את הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שזה אמצעי. המטרה הטקטית המדוברת שלנגד עיני, כרגע, היא פירוק היכולת התשתית והארגונית של איזשהו ארגון מעזה להוציא מבצע כלשהו לפועל או להקים כוח צבאי משמעותי בעתיד הנראה לעין, וקביעת סידורי בטחון חדשים על הגבול (חישוף, הגנה, ביצור), ואולי הקמת תשתית שתאפשר פיקוח מודעיני אפילו הדוק יותר מהנוכחי על המתרחש בעזה, ותפשט כניסה עתידית לרצועה אם יהיה בכך צורך. אני שוב מדגיש שאני מומחה צבאי עלוב ביותר, אבל למיטב הבנתי אפשר להסדיר כך - בכוח - את הבטחון לשנים ועשורים קדימה. אסטרטגית, מטרת התקיפה צריכה להיות איון הצלחת המבצע של החמאס. הקהל המיועד הוא החיזבאללה, סעודיה, האמירויות, איראן וכו'. חובת ההוכחה על כך שפעולות אלימות שתפגענה ממש בישראל (כפי שקרה, לראשונה מזה עשורים רבים) אינן משתלמות לצד הפוגע - כרגע מונחת על כתפי ישראל, וישראל חייבת להדגים בפני כל מובילי המדיניות של יריבותיה שהנחת העבודה הזו, שאומצה לאט לאט על ידי העולם הערבי, עדיין תקפה ונכונה. את הפלסטינים זה לא ישכנע להפוך לפציפיסטים, זה מובן מאליו. אבל את מדינות ערב האחרות זה עשוי לשכנע שמוטב לבחור בישראל כבת ברית במקום כיריבה, ולהפך, העדר תגובה תקיפה עלול לשכנע אותם שישתלם להשקיע יותר בעימות צבאי (ישיר או באמצעות פרוקסי) בישראל. לגבי כך שהכיבוש הוא נוראי, ושזה בכלל אינטרס ישראלי לטפח את הרווחה של הפלסטינים - אתה מטיף למקהלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאחרי כל הפעמים שישראל הפציצה את עזה ולבנון בעשור האחרון יש מישהו בעולם שלא מבין שפגיעה בישראל לא משתלמת? מה שאני רוצה להגיד זה לא (רק) שהכיבוש נוראי וכו' אלא שבלי פתרון לכיבוש מעגל הדמים עלול לההמשך לנצח. שהחלום על "השלום הכלכלי" בלי הפלשתינאים (מישהו עדיין מתגעגע לבנט?) התפוצץ לנו בפנים. ושאני מקווה שהיום בו הרעיון הזה יהפוך למקובל בקרב הישראלים יגיע מתישהו במהלך חיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין 200 קלוריות ליום : האלוף במיל' גיורא איילנד : "יש להשמיד את כל מקורות המים בעזה, לייבש ולהרעיב את כל העם העזתי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור להוכחות בהמשך, אבל איזו סוג צנצנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר אצל רינו צרור בגל״צ. אשתדל למצוא את ההקלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. https://youtu.be/N-yfCggf-_k?feature=shared | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חצי צנצנת. בקיצור, לא אמר מה שכתבת. אבל המשמעות של מה שאמר די קרובה למה שהחבר שלך מרוטר המציא. גרוע מזה, מן האנלוגיות שלו, אפשר להבין המלצה להפעיל נשק גרעיני כנגד רצועת עזה. מחשבותיי א. מדאיג ביותר. אם זו רמת הייאוש ואבדן העשתונות שאליה הגיעו אנשים אינטלגנטיים ומעורים בממסד הצבאי כמו אלוף גיורא איילנד, אז חייבים להבין דבר אחד: אבד הכלח על המחשבה שצה"ל יוכל לפתור את בעיית עזה. ב. אמצעים "דרסטיים" מסוג אלו שהזכיר איילנד אינם בחזקת פיתרון. אפילו בהנחה ה"אופטימית" שהאמצעים האלו יעבדו (ואני מפקפק בכך מאד), זה יהא דרסטי גם בעבור עתידה של מדינת ישראל. איש לא ירצה לחיות כאן לאחר תסריט ביאפרה כזה. כל מי שיוכל, יעזוב את הארץ. ישראל תהפוך לסומליה או אריתריאה של המזה"ת. ג. איילנד מתאר מצב דומה מאד למה שהתרחש במבצע עופרת יצוקה. הוא לא הציע להרעיל או לייבש את בארות המים, אבל אם יפסיקו את החשמל, אכן משאבות המים יושבתו ועזה תצמא. אני די בטוח שכפי שזה לא הכניע את החאמס ב-2008, זה לא יקרה גם ב-2023. ד. הרציונל של איילנד הוא שאנו ברגע קיומי, בלשונו, "או הם או אנחנו". זוהי הפרזה גדולה מאד. ה. צעדים רחוקים מאד ממה שהציע איילנד הביאו עלינו את השייטת הטורקית, וגם ככה, הדיבור בתקשורת הבינלאומית מדברת על עזה ככלא באויר הפתוח ומאשימה את ישראל במצוקת העזתים. ו. לדעתי נקיטת הצעדים של איילנד, הם בעצם המטרה של מדיניות החמאס. הם מקווים להביא את המצב למשבר הומניסטי בינלאומי שבסופו של דבר יאלץ את העולם לתת לפלשתינאים עצמאות מדינית. הם לגמרי חסידים של האמרה המרקסיסטית: כמה שיותר רע, ככה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המנהיגים האמיתיים של הזרוע הצבאית בחמאס, אין להם בעיה למות יחד עם 2 מיליוני אזרחיו וזאת בדומה לעשרות מיליוני הגרמנים בגרמניה הנאצית. ההבדל בין היטלר לדף הוא שהיטלר לא האמין שיחכו לו בתולות העולם הבא ולפחות עד הדקה 91 הוא האמין שהוא יצליח. דף דווקא כן ולכן אולי מכאן אפשר להבין את מחשבתו של איילנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם אומרים שצריך את גנץ ואייזנקוט כי יש להם ניסיון. אם המשימה שעומדת בפני ממשלת ישראל היא להרוס את עזה, הייתי אומר שדווקא ללוין-רוטמן, בנגביר וסמוטריץ יש ניסיון רלאבנטי בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מפחיד לחשוב שהוא היה אלוף בצבא (אבל, הוא לא כל כך חריג בקבוצת הגנרלים במליואים שלא יודעים לשתוק, זאת כנראה היתה הרמה של הצבא, ואני בספק אם היא עלתה מאז שהוא פרש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה היה מעמדו האמיתי של גיורא איילנד בתוך הפיקוד של צה''ל. התחושה שלי היא שהתיאור יועץ ופרשן הוא קירוב טוב יותר. המטריד הוא שגיורא איילנד אינו אדם קיצוני ואינו מקורב לחובשי הכיפות הכותשים והמשמידים. ולכן גם רוח הדברים שלו מפתיעה אותי. אני חושב שקרה לו מה שקרה לרבים אחרים בימים אלו. הם מנצלים את הקלקול המוסרי וחוסר האנושיות של אוייבינו, כדי לתת דרור לקלקול המוסרי ולחוסר האנושיות שלהם עצמם. ידוע גם לחרש, השוטה והקטן שפריקת כל רסן אנושי והפרה בראש חוצות של דיני המלחמה ואמנותיה אינם מביאים תועלת עובדתית ולכן מפריחים מחדש מושגים מיסטיים והגותיים כמו נקמה והרתעה. פשעי מלחמה ונבלותיה הם חלק בלתי נפרד מכל מלחמה, אבל מי שעושה שימוש בשלושת פשעי דמשק ובנסיבות והמצוקות של המלחמה, חושף את הערווה המוסרית ואת הקלקול האנושי שלו עצמו. צריך להיזהר גם מן התעמולה וההתלהמות של הצד הישראלי. החמאס ודומיהם הם אכן גרסה סוטה ופסיכופטית של המין האנושי. אבל גם הם אינם עשויים מעור אחד. גם הם להלכה לפחות מכחישים ביצוע פשעי מלחמה. במקרה זה, צביעותם אינה מקלה אלא מחמירה את פשעיהם, אבל היא ביטוי של הסכמה אנושית רחבה מאד שלא הכל כשר ולא הכל מותר. כדאי לאנשים להזכיר לעצמם שהעיוות האנושי והטירוף הפסיכופטי של הנאצים ועוזריהם לא הביאה לניצחונם, אלא להיפך, סייעה לתבוסתם הסופית. מי שמשתמש בנימוקים טקטיים ואסטרטגיים כדי להצדיק פשעי מלחמה, אינו אלא מעיד על החושך בנשמתו. בכל מלחמה נפגעים אזרחים לא מזויינים וחפים מפשע. הצידוק היחידי לכך צריך להיות הקידום של מטרות לגיטימיות וצודקות של הלוחמים ולא סטיות נפשיות של נקמה וגזענות. באירועים שלפנינו יהרגו סבתות ותינוקות פלשתינאים רבים. הסיבה למותם היא בעלת חשיבות תהומית. האם הם מתו כדי לקדם את השלום והתקווה האנושית או כדי להשביע את החשיכה בנשמות של בני אדם. ''לא מהערבים אשר בעזה, כי אם מעצמנו נבקש את דמו של רועי רוטברג.'' מה שאני רוצה ללמוד מדבריו של גיורא איילנד זה לא את הרישיון לביצוע פשעי מלחמה, אלא את ההבנה שהגיע גם אל מוחם של אנשי הצבא החכמים יותר שאת הבעיה הישראלית-פלשתינאית לא יפתרו אנשי הצבא לבדם. הפיתרון חייב להיות צבאי-מדיני. לא גיורא איילנד ולא הרצי הלוי אמורים להוביל את הניצחון על החמאס, אלא נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה ההפתעה גיורא איילנד נחשב בשעתו לחכם ומעמיק מאד, כמו גם לקצין מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראפראזה על ברכתו של דורון רוזנבלום לשנה החדשה ("שתהיה שנה"): כרגע מה שעומד על הפרק הוא לא ארץ ישראל השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תיתן חזרה על הטעות של כיבוש עזה? סטרוק כבר מריירת למחשבה. יש טעם בכיבוש אך ורק אם מעבירים את עזה לידי הרשות הפלסטינית - ללא התערבות המנהל האזרחי - ומחזקים את הרשות בגדה. נגמרה הקונספציה של חיזוק החמאס כערובה נגד מדינה פלסטינית, תם עידן נתניהו והמשיחיסטים. ~~~~ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא משתחרר מתפיסות העבר ולא מתאים את החשיבה לסיטואציה החדשה שנוצרה. אם ישראל תתמיד עם המצור1 ותסרב לכל מחווה הומניטרית, תוך שבועיים-שלושה הברירה העזתית תהיה בין גוויעה בצמא וברעב2 ובין כניעה ללא תנאי. ישראל תוכל לדרוש את הסגרת כל ראשי הארגונים, מסירת כל הנשק ואיפשור כניסה קרקעית ללא קרב. 1 כדי לזרז עניינים, הייתי מוציא המלצת פינוי לתושבי ושכני כל הבתים שיש על גגותיהם פאנלים סולאריים... 2 לתשומת לב האייל גלנט: בשלב מסוים שווה לשקול את חסימת כל תשתיות הסלולר והאינטרנט ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם השבויים הישראלים שבעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת מהחולשות (והחוזקים) שלנו שהמנוולים מנגנים עליהן. אם חפצי חיים אנחנו1, צריך לנשוך את השפתיים ולהמשיך תוך ידיעה שהם יסבלו, ואולי יותר מזה. כמובן2 שצריך לדרוש את החזרתם כתנאי ראשוני לכל דבר (וגם את הגופות של אורון והדר), אבל לא להסתפק בכך. 1לפעמים הימנים צודקים. ככה זה. 2 goes without saying . כאילו דה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> צריך לנשוך את השפתיים ולהמשיך תוך ידיעה שהם [השבויים] יסבלו, ואולי יותר מזה. זה עלול ליצור שסע בחברה הישראלית, שיגמד את השסעים הקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהבנתי נכון את ההצעה שלך, ושאתה עכשיו שואל ברצינות: שסע בין בני המשפחה והחברים של החטופים והשבויים, לבין (חלק מ-) שאר אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שתהיה תמיכה ציבורית רחבה שתדרוש את שחרור השבויים?° | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מאוחדים ברצון להחזיר את החטופים באופן מיידי, חיים, בריאים ושלמים (ככל האפשר). אבל עם כל הכבוד לרצון הנ"ל, צריך לבחור דרך פעולה. אפשרות אחת היא לשאת ולתת עם החמאס ולסגור איתו מחיר. יצא שלא רק זימברו אותנו, אנחנו גם משלמים פרוטקשן. זה מעביר לאויבינו מסר של חולשה - שאנחנו חבורה של רכיכות בכייניות ומפונקות, שכל אחד מוזמן לחגוג עליה. זה יתן רוח גבית אדירה לטרור, והוכחה שהם בדרך הנכונה. ממה שלמדנו מתקדימי שליט-רגב-גולדווסר-שאול-גולדין, הנבלות גם ישמחו למרוח את המגעים על פני חודשים ושנים, כדי להתעלל במשפחות ובכולנו. אפשרות שנייה היא כניסה קרקעית. זה לא זירז את שחרור שליט, וזה עדיין מסכן את שלום החטופים. בנוסף, ברור שהחמאס התכוננו היטב לתרחיש, כך שכנראה יהרגו חיילים רבים בנוסף לכל אלה שכבר איבדנו, וסיכון בחטופים נוספים. הכניסה הקרקעית גם תקשה עלינו במקרה שתפתחנה חזיתות נוספות. אפשרות שלישית היא מה שהצעתי לעיל. כל דרישה למחווה הומניטרית מצדנו תענה בדרישה למחווה הומניטרית כלפינו (קודם כל שחרור כל החטופים). יש לך עוד אופציות להציע? אני מתפלא שאני צריך לכתוב באריכות שוקישמאלית את מה שאמור להיות מובן מאליו. גילוי נאות: ככל שידוע לי עד רגע זה, אני לא מכיר אישית אף אחד מהחטופים. ועדיין אני כותב את הדברים בברכיים רועדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין ומסכים עם כל מה שכתבת, ולשאלתך - אין לי עוד אופציות להציע. מה שניסיתי לומר הוא שבמסגרת האפשרות השלישית - "הברירה העזתית תהיה בין גוויעה בצמא וברעב ובין כניעה ללא תנאי" - אנחנו צפויים (בין השאר) להוצאות להורג של החטופים, אולי אפילו משודרות לכל העולם. כשזה יקרה, בני המשפחה של החטופים יעדיפו את האפשרות הראשונה שלך (ואולי גם את השנייה), ויילחמו על זה פי מאה יותר בעוצמה מכפי שאני וחבריי נלחמנו בתשעת החודשים האחרונים כדי להחליף את הממשלה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כניסה קרקעית לא תגן מפני הוצאה להורג של חטופים. אנטבה 2.0 כנראה לא תהיה ראלית. משפחות החטופים תעשנה ככל יכולתן לקדם פתרון, והסימפטיה הציבורית (ושלי) תינתן להם מקיר אל קיר. אני לא בטוח שכולן תהיינה מאוחדות מאחורי האפשרות הראשונה, וגם אם כן, זה לא ייצור שסע של סלידה הדדית כמו ההפיכה המשפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פינה שדי נשתכחה מסיפור מבצע אנטבה - 18:40 בסרטון הזה. החברה הישראלית נעשתה מאז יותר רגישה לאובדן חיי אזרחים (וחיילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הישראלית טועה ולא יכולה להמשיך לתת לסנטימנט הזה לשלוט בקבלת ההחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נכונה. אבל אתה טועה בהשלכה לעתיד. א. ההפרטה של החברה הישראלית, שעליה אתה מצביע, אכן לגמרי כאן. הביטוי חוסן לאומי נשמע הרבה בימים אלו. יאמר שלישראלים יש כנראה מושגים מאד משונים של מה זה חוסן לאומי. ב. מה שהחסרת הוא שלמעשה כבר אין עם ישראל בכלל. יש כאן לפחות שני עמים. החטופים שייכים לשבט מסויים. מהומת ה"לשחרר ויהי מה" שכבר מתחילה בשבט הזה, יהיו לה השלכות שונות בכל שבט ושבט. גם האנטיפוד באזורי הסמוטריץ קיים. ההתנגשות שאתה חושש ממנה, לדעתי לא תקרה, מפני שבין האנטיפודים מפרידים הרבה קבוצות פחות מעורבות. מי שימנע את ההתפרצות יהיו כרגיל הערבים. אני לא חושב שמו"מ רציני על שחרור אסירים יקרה לפני שהתפתחות האירועים תוציא את הצדדים הניצים מעמדות הפתיחה שלהם. החמאס הוא ארגון רדיקלי פאר אקסלנס והוא מתקשה מאד לתפקד בתוך מו"מ, שם הוא נאלץ להתפשר עם המציאות. ג. לכן האפשרות הראשונה של הקשה (מו"מ לחילופי אסירים) אינה שווה דיון, מפני שסיכוייה לקרות נמוכים. המו"מ אם יתקיים, יתקיים בתנאים שונים מאד ממה שיש היום. ד. האפשרות השלישית של הקשה (האסון ההומניטרי) היא מאוד פופולרית בקרב הישראלים, מפני שרבים מהם נמשכים למחוזות של סבתות ותינוקות פלשתינאים גוועים ברעב ובצמא. משום מה ישראלים רבים מאמינים שבתסריטים האלה טמון פתרון הקסם. נראה לי שחלקים נרחבים בחברה הישראלית נגועים באינפנטליזם של לקבל הכל מבלי לשלם דבר. החברה הפלשתינית היא מגוייסת ב-100%. מתי ראיתם בפעם האחרונה פלשתינאים הקובלים על הנהגת החמאס שלקחה מהם את ילדיהם ושלחה אותם למות ? לא ראיתם. כנראה גם לא תראו. השלטון האזרחי בעזה כפוף לגמרי למנהיגי הכנופיות החמושות. לרצונות ולשאיפות של האוכלוסיה האזרחית אין שום השפעה על השיקולים של ההנהגה הצבאית הזאת. אני לא רואה את החמאס נכנע בפני אסון הומניטרי. הדרך היחידה להכניע את החמאס היא להביא אותו למצב בו אין לו סיכוי לשרוד צבאית. ה. בעיניי לפחות, כתישה והשמדה של האוכלוסיה האזרחית לא זו בלבד שלא תביא לשחרור האסירים, אלא להיפך. היא דוקא תקדם אולטימטומים והוצאות להורג. עד עתה החמאס לא נהג כך. אבל כעת, לא תהיה זו דרך הפעולה הראשונה שהוא אימץ מדאעש. ו. האופציה השנייה (כמו האחרות) של כניסה רגלית לרצועה היא יותר צומת דרכים מאשר קטגוריה. היא מסמנת נקודת מוצא ממנה יכולות לצאת התפתחויות שונות. נוכחות של צה"ל בתוך הרצועה דוקא עשויה לפתוח פתח לחילוץ החטופים הישראלים, אבל מה ששומר את החטופים בחיים הוא בעיקר הרצון של החמאס לשמור על הקלף הזה. ז. בסופו של דבר, ההיסטריה ההמונית של קבוצות ושבטים אזרחיים בישראל היא רעש רקע להתפתחויות, מסיבה פשוטה. בפועל, לממשלת ישראל, יש השפעה מעטה מאד על גורלם של החטופים. גורלם של אלו, נתון רובו ככולו בידי הנהגת החמאס ועוזריהם. המשמעות ברורה: הממשלה צריכה לפעול כאילו אין חטופים. השפעת מהלכיה על שלומם של החטופים ממילא מוגבלת מאד. ח. דוגמה? נניח שישראל מסכימה מיידית לשחרר את כל האסירים הפלשתינאים בתמורה להחזרת החטופים. החמאס מייד יעלה דרישות חדשות ו"יציע" מו"מ ממושך שהוא non starter מבחינת הממשלה הישראלית. ט. הפרוגנוזה ברורה: בעניין החטופים יהיו הרבה דיבורים והזדהות ומעט מאד מעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנטבה - כרגע נראה שבסיכום היסטורי משפחת נתניהו חייבת לנו מאה חטופים בערך. אפילו בחלומותי הגרועים לא חשבתי שזה יגיע למצב נוראי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לראות את ישראל מצליחה להתמיד במדיניות כזאת מספיק זמן, אבל אולי זה באמת אפשרי. בכל מקרה, זה יצריך שיתוף פעולה מצד מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם, כולל ארה"ב לא ייתן לנו אפילו להתקרב למצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שאתה מצליח לשכנע אותי. מה שתארת כתסריט הכי סביר הוא גם הפחות רצוי: כמאמר הבדיחה העתיקה, גם נאכל את הדגים המסריחים וגם נגורש מן העיר. התסריט הכי סביר שלי לסצנת הסיום הוא ממשלת ישראל שנגררת כסמרטוט במדרגות המו"מ על שחרור השבויים. ועוד כמה מנדטים לבנגביר ויתר הכותשים והמשמידים. אני חושב שכולם פסימים מדי לגבי האפשרות לכבוש את הרצועה. הסורים עשו זאת למתנגדיהם. האמריקאים והרוסים עשו זאת לדאעש. זו לא משימה בלתי אפשרית. אני לא יודע מה הן היכולות והמגבלות האמיתיות של צה"ל. ברור שצה"ל וישראל בהלם בגלל ההפתעה הטקטית. החשש שלי הוא שזה לא הכל. פשוט אין לי מספיק מידע כדי להפריד בין התוצאות של ההפתעה הטקטית (תקיפה ע"י כוח של כמה עשרות לוחמים במקום חוליה של לוחמים בודדים) לבין ההשלכות של בעיות אחרות. חשיבה בה אתה מקצה טנק כדי להגן על מסיבת סמים ואח"כ גם מתברר שאינך יודע איך עושים דבר כזה, מעוררת תהיות לגבי הכוחות שאמורים לבצע משימות מורכבות ברמה צבאית ומדינית. האם יש לצה"ל את היכולות הארגוניות והלוגיסטיות לבצע כיבוש של איזור עירוני קשה? אני חושב שכן. אבל כנראה במחיר יותר גבוה ממה שחשבתי בתחילה. הרבה יותר קשה מן הכיבוש עצמו, זו השאלה מה עושים עם מה שנכבש. בהינתן העובדה שממשלת ישראל נשלטת ע"י מטורללים, אירציונלים וצמאי נקמה ודם, כאזרח ישראלי אני כנראה צריך להעדיף שישראל תוותר על ההרפתקה הזו מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכיבוש צבאי של הרצועה הוא התרחיש הכי סביר. אני גם בספק אם נצליח להמנע ממלחמה של ממש, מול חיזבאללה ומליציות סוריות. בקיצור, בעיני אתה שרוי באופטימיות קיצונית. המחדל גרוע מזה של השישי באוקטובר 73, והמלחמה שלפנינו לא תיהיה פיקניק יותר מהמלחמה שהייתה אחריו. איש לא יעקוב אחרי ספירת חלל צה"ל כדי להחליט איך ממשיכים. את המחשבה כשכל זה צפוי להתרחש, וממש בימים הקרובים, תחת הנהגתם של ביבי, סמוטריץ ובן-גביר - אני מתקשה להכיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שישראל יכולה לכבוש את רצועת עזה מבחינת יכולת צבאית. כאן מגיע אבל גדול. כיבוש הרצועה ידרוש הרבה זמן והרבה כוח כאשר הרבה כוח אומר הרבה הרוגים בשני הצדדים והרבה זמן אומר דעת קהל שלילית בישראל (להרוגים שלנו) ובעולם (להרוגים שלהם). להערכתי לממשלה אין יכולת עמידה מול לחצים מבית ומחוץ שיאפשרו לה ללכת עד הסוף. אם צבא היבשה היה כשיר למשימה, הזמן היה מתקצר, וכך גם מספר ההרוגים מהצד שלנו, כך שאולי היה ניתן לבצע את זה, אבל לפי מה שאני רואה ומעריך, זה לא המצב והתוצאה תהיה כפי שתארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההספד לרועי רוטברג הוא הספד שנשא הרמטכ"ל משה דיין על קברו של רועי רוטברג, חבר קיבוץ נחל עוז בן 21 ששימש כמא"ז (מפקד אזור – רכז ביטחון), ונרצח על ידי מסתננים פלסטינים מרצועת עזה, שגררו אותו אל מעבר לגבול והתעללו בגופתו. דיין נשא את ההספד ב-30 באפריל 1956 בהלווייתו של רוטברג בקיבוץ. "אתמול עם בוקר נרצח רועי. השקט של בוקר האביב סִנוורוֹ, ולא ראה את האורבים לנפשו על קו התלם. לא מהערבים אשר בעזה, כי אם מעצמנו נבקש את דמו של רועי. איך עצמנו עינינו מלהסתכל נכוחה בגורלנו, מלראות את ייעוד דורנו במלוא אכזריותו? הנשכח מאיתנו כי קבוצת נערים זו, היושבת בנחל עוז, נושאת על כתפיה את שערי עזה הכבדים, שערים אשר מעברם מצטופפים מאות אלפי עיניים וידיים המתפללות לחולשתנו כי תבוא, כדי שיוכלו לקרענו לגזרים – השכחנו זאת? הן אנו יודעים, כי על מנת שתגווע התקווה להשמידנו חייבים אנו להיות, בוקר וערב, מזוינים וערוכים. − − דור התנחלות אנו, ובלי כובע הפלדה ולוע התותח לא נוכל לטעת [עץ] ולבנות בית. לילדינו לא יהיו חיים אם לא נחפור מקלטים, ובלי גדר תיל ומקלע לא נוכל לסלול דרך ולקדוח מים. מיליוני היהודים, אשר הושמדו באין להם ארץ, צופים אלינו מאפר ההיסטוריה הישראלית ומצווים עלינו להתנחל ולקומם ארץ לעמנו. אך מעבר לתלם הגבול גואה ים של שנאה ומאוויי נקם, המצפה ליום בו תקהה השלווה את דריכותנו, ליום בו נאזין לשגרירי הצביעות המתנכלת, הקוראים לנו להניח את נשקנו. אלינו ורק אלינו זועקים דמי רועי וגופו השסוע. על שאֶלֶף נָדַרנו כי דמנו לא ייגר לשווא – ואתמול שוב נתפתינו, האזנו והאמנו. את חשבוננו עם עצמנו נעשה היום. אל נירתע מלראות את המשטמה המלווה וממלאת חיי מאות אלפי ערבים, היושבים ומצפים לָרגע בו תוכל ידם להשיג את דמנו. אל נסב את עינינו פן תחלש ידנו. זו גזרת דורנו; זו ברירת חיינו – להיות נכונים וחמושים חזקים ונוקשים, או כי תישמט מאגרופנו החרב – וייכרתו חיינו. − − רועי רוטברג, הנער הבלונדיני אשר הלך מתל אביב לבנות ביתו בשערי עזה, להיות חומה לנו. רועי – האור שבלבו עיוור את עיניו, ולא ראה את בְּרק המאכלת. הערגה לשלום החרישה את אוזניו, ולא שמע את קול הרצח האורב. כבדו שערי עזה מכתפיו וָיוכלו לו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי משגב בהארץ אל תעזו להיכנס לעזה מביא אזהרה של מח"א ומנכ"ל משרד הבטחון דוד עברי. אליבא דעברי מדובר במלכודת איראנית שמטרתה למשוך את ישראל לתוך הביצה העזתית. ברגע שישראל תשקע בביצה זו, היא תותקף מלבנון, מיו"ש ואולי גם בגולן. עברי אכן אדם מרשים מאד ברמה האישית. הבעיה היא שהרבה פעמים הוא מעלה תזות איפכא מסתברא רדיקליות שגם בדיעבד מתבררות כחסרות בסיס. נניח שאכן זו התכנית האירנית (מוזר שרק עברי יודע עליה), עדיין ישראל יכולה לנהל מערכה זהירה בעזה שתכלול ייצוב כמה חדירות לרצועה מבלי לכבוש את הרצועה. כאשר צה"ל יושב בתוך הרצועה החמאס יתקשה מאד/יותר לפעול נגד העורף הישראלי וישחק את כוחותיו בהתקפות על ראשי החץ הישראליים. מה שחשוב הוא לייצב מצב זה באופן החסכוני ביותר מבחינת משאבים. במצב זה ישראל תוכל עדיין להתמודד עם תקיפות בחזיתות האחרות. זה נכון שמה שאני מציע זהמגדלים באספמיא ואיש אינו יודע אם זה יעבוד. מה שאני כן יודע זה שההצעות של עברי ל"דכא" ולהכיל את עזה באמצעות תקיפות מן האויר ומצור כלכלי לא עובדות. מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפכא מסתברא? נראה לי שברור לכולם שזה לכל הפחות אחד מבין תרחישי הייחוס האפשריים, אם לא הסביר מכולם. זה חרא בלבן, אבל זו לא מלכודת. למיטב הבנתי, הצבא נערך בדיוק לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט בו העסקת צה״ל בחזית אחת כדי לפתוח חזית נוספת זו לא תאורית קונספירציה אלא תסריט בהחלט אפשרי. אבל להסיק מכך שאסור לצה״ל להכנס לעזה כי צה״ל לא יוכל להתמודד עם מספר חזיתות בו זמנית נשמע כמו סיפורי אלף לילה ולילה עם דמיון מזרח תיכוני. אם האויב יגרור אותנו למלחמה כוללת, זאת תהיה מלחמת האין ברירה הלא ראשונה של מדינת ישראל (ומן המוצדקות). קל זה לא הולך להיות, אבל למרות הדבילים, הרשעים ושלל המוקיונים שיש לנו בשלטון, גם הפעם ננצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הקונספט של עברי רק בתיווך של העיתונאי אורי משגב. אבל אני מתאר לעצמי שמדובר במשהו כזה: צה"ל נכנס קרקעית לעזה ו"שוקע בביצה". כלומר מסתבך שם. מה שלא הולך להם בכוח, צבאות מנסים לפטור בעוד יותר כוח. צה"ל מרתק עוד ועוד כוחות כדי לשחרר את הפקק העזתי ואז התוקפים החדשים מנצלים את דילול הכוחות מולם. ומה קורה כאשר כוח מדולל מדי ניצב מול מתקפה עם הפתעה, כבר ראינו. זה טיפוסי לכחול לפקפק ביכולות של צה"ל הירוק ולהבטיח שחה"א יכול לטפל בבעיה בלי הירוקים. אבל זה כבר נחלת הכלל שאי אפשר להכריע בלי עליונות אוירית, אבל מצד שני חה"א אינו כל יכול. בפרט, אי אפשר באמצעות חה"א לעקור לוחמי גרילה מחופרים היטב. אם, בשם הרציונליות, מתעלמים מקולותיהם של הבבוניסטים ה'כותשים' ו'משמידים', בשם הנקמה וצמאון הדם, מטרת הכניסה הקרקעית לעזה, היא פיתרון בעיית השבויים ועקירת החמאס מן הרצועה. אני לא חושב שאפשר להשיג מטרות אלו מן האויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים. חוץ מעם צירוף המילים ״פיתרון בעיית השבויים״. אני לא חושב שיש פתרון לבעייה הזאת וגורל החטופים חתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פיתרון בעיית השבויים" זה הלשון המכובסת שלי. נניח שחה"א מפציץ את אתרי השבויים והורג את השבויים. הבעיה נפתרה. בין היתר רציתי להגיד שהחמאס יצליח ל"טמון" את החטופים ולשמור על חייהם, כך שחה"א לא יכול לפתור את הבעיה בשום מובן. איני מסכים אתך לגבי גורלם החתום של השבויים. אני חושב שאינך מייחס לרצונם של החמאס לשחרר את שבוייהם את החשיבות הנכונה שלו. שחרור האסירים הוא אחד מן היסודות של האג'נדה החמאסית ולכן הם יעשו מאמץ גדול מאד לשמור על חייהם של החטופים. מה יהיה המחיר שישראל תהיה מוכנה לשלם תמורת החטופים וכמה זמן יכול המו"מ להימשך, אלו באמת שאלות פתוחות. אני חושב שהסיכוי שהחטופים ישרדו הוא כ-80%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק וזה הכיוון (לצערי) שתלך אליו ההנהגה הישראלית. אני מודה ומתוודה שאף פעם לא הצלחתי להבין את העם הזה ואת איך שהוא חושב. דעתי היא שלא ראוי לנהל מו"מ עם החמאס ולשלם משהו תמורת חיי החטופים. לא היה ראוי שננהל יחסי תן/קח עם החמאס בעבר, אבל אם נמשיך לעשות זאת אפילו אחרי אירועי יום שבת, אז נראה לי שאיבדנו את זה לגמרי ואיננו חפצי חיים. עם חיות האדם של החמאס ראוי לתקשר בדיוק כמו שראוי לתקשר עם אנשי דאעש - רק באמצעות קליעים, פצצות ואש. הלחץ היחידי שיש להפעיל עליהם הוא כזה שיפריד בין איברים שונים בגופם. לא כדי להפעיל לחץ פסיכולוגי שיוביל לשינויי התנהגות, אלא כדי לשנות את המצב הקיומי שלהם במרחב ובזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגיה שאתה עוסק בה היא סוגיה ידועה בהיסטוריה ובהלכה היהודית. המצווה היהודית של פידיון שבויים היא מסורת עתיקה ששיאה כבר בימה''ב. ההלכה שהתקבלה היא ש''אין פודים שבויים יתר על מחירם''. כלומר מצוות פידיון שבויים שרירה וקיימת, אבל אסור לשלם מחירים מופקעים כדי לא לעודד את המנהג של חטיפת שבויים. פרקטית נותרת השאלה מהו מחירם הראוי של השבויים, אבל הסוגיה העקרונית ברורה גם היא. עמדה כמו שלך היא בלתי מקובלת בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו השימוש במילה שבויים הוא קצת מקומם ומעוות את שהתרחש. זה נשמע כאילו אנו מדברים על POW ולא כך. לא מדובר בלחימה שהסתיימה במצב של שבויי מלחמה ואז יש לנהל משא ומתן עם האויב אחרי סיום הקרבות לצורך החלפת שבויים. אזרחים נחטפו על ידי אירגון טירור. אלו הם חטופים / בני ערובה. ההצדקה היחידה שיכולה להיות לניהול משא ומתן במצב כזה הוא לצורך תחבולה ומשיכת זמן בעת פעולה לניסיון חילוץ (אפילו כזה בסיכוי נמוך של הצלחה) ו/או ניטרול החוטפים. לנהל משא ומתן כנה עם אירגון טירור רצחני שכזה ולעמוד בהסכמים? זה לא נורמלי. לגבי העמדה שלי שהיא ״לא מקובלת בעליל״ - ספר לי משהו שאני לא יודע. ולמרות היותי מיעוט אידיאולוגי זניח בארץ המשוגעת הזאת אני מתעקש - אתם אלה שבוחרים בדרך של אנשים לא נורמלים1, לא אני. גם אם יש בסיס מסורתי/הלכתי להתנהגות הלא נורמלית הזאת2 זה לא רלבנטי. 1 וכשאתם בוחרים לשלם מחירים כבדים ואף מסכני חיים בעד כמה גופות, זה כבר לא סתם לא נורמלי. פה כבר אפשר לדבר על מחלת נפש פתולוגית במצב מתקדם. 2 לדעתי אין. הסיטואציה היא אחרת ולא בזה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבויים במקור התיחס לאנשים שנחטםו ע''י פיראטים במטרה חגבות כופר נפש, כך שהביטוי מדוייק. לגבי גופות, אתה צודק וזוהי הדגמה של העיקרון ''אין פודים שבויים יתר על מחירם''. אני מניח שרוב האנשים חשים חוסר נעימות ותחושת ''עד שתעמוד במקומם'', אבל ההד הציבורי לתופעות סהרוריות כמו הגולדינים, היא רק עדות לכך שבישראל לא שמעו על המטשג של תקינות פוליטית. ההתנהגות של ישראל שמעודדת מסחר בגופות וחלקי גופות היא לא רציונלית. צריך פעם לפרוץ את הגדר הזה ולומר שהיותך משפחה שכולה או נפגע פעולת טרור אינה רישיון להתנהגות סהרורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הסיטואציה החלק של החטופים הוא אכן הבעייתי ביותר. בעבר התנגדתי לתשלום גבוה עבור שחרורו של גלעד שליט. אבל שליט היה חייל, ואזרחים זה סיפור אחר- עליהם המדינה חייבת להגן במחיר חייהם של חיילים או בכל מחיר אחר. אין לי פתרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי חצי הפוכה. למדינה יש מחוייבות מוסרית והסכמית לפעול לשחרור אזרחיה שנפלו בידי אוייב. כאשר מדובר בחיילים מצטרף כאן גם טיעון תועלתני מובהק. רוב החיילים אינם שהידים והידיעה שהמדינה תעשה הרבה מאד כדי לשחרר אותם מועילה מאד למוטיבציה שלהם. במקרה זה דין חיילות צריך להיות כדין נשים וילדים אזרחים. כמוכן, דוקא בגלל שחילופי השבויים/חטופים עם החמאס אינם סימטריים, אין להם אינטרס להחזיק הרבה שבויים וכל מיני חטופים בעייתיים. בכפוף לכך שמדובר במו"מ עם אנשים לא רציונליים, למו"מ איתם עשויים להיות תוצאות בלתי צפויות ואין סיבה לשקוע במרה שחורה ובפסימיות אינסופית. אני לא יודע אם זה קשור לטענות של בני משפחות החטופים שלא מוסרים להם "מידעים" או לא, אבל במו"מ כזה יש חשיבות קריטית לכך שישראל תדע בדיוק מה יש לחמאס בידיים, מפני שלשודדי הדרכים האלו יש נטייה להיזכר שיש להם במנהרות שלהם עוד משהו שלא סיפרו עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלום לחמאס ו״לשלם מחיר״ זה לא אותו הדבר. אני מתנגד לראשון ותומך בשני. בוודאי שאפשר להחליט לסכן חיי חיילים כדי להציל חטופים (אם וכאשר זה אפשרי) ולהיות מוכן ״לשלם״ מחיר גבוה בעד הצלת החטופים. הגנה על אזרחי ישראל זה *ה*תפקיד של צה״ל. אני מסכים שאין פתרון (זאת הטענה המקורית שלי). המצב הזה של ״אין פתרון״ זה בדיוק הנקודה המיאשת ביותר והמסוכנת ביותר בה אנשים פעמים רבות בוחרים בבחירה הלא מוסרית בעליל / בלחתום על עיסקת שטן (כי הם שואלים אותנו ואת עצמם את השאלה הרטורית ״מה האלטרנטיבה?״ ומשתמשים בשתיקה אחר כך כצידוק לחתימה). מזה צריך וראוי להמנע, לא חשוב עד כמה נחמץ ליבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי עוד ויש לי פתרון: ישראל נכנסת בפעולה קרקעית נרחבת שיש רק שני תנאים שכל אחד מהם יכול לגרום לעצירתה, אבל אין שום תנאי אחר שיעצור אותה- 1. חיסול מוחלט של ארגון החמאס על כל זרועותיו. 2. החזרת כל החטופים והשבויים ללא תנאי. ההצהרה היא גלויה שאלו מטרות המבצע מייד עם תחילתו, ואסור לזוז ממנה מילימטר. זה משחק צ'יקן עם החמאס, וכנראה התוצאה תהיה שהוא יושמד, ויש סיכוי שרוב החטופים ישוחררו אחרי שהוא יושמד. הייתי אומר 50%, אבל זה כאוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה לא משא ומתן עם חמאס לו אני מתנגד. זה אולטימטום / איום וממש אין לי שום בעיה מוסרית עם זה. אני בעד, אבל לא אופטימי כמוך. לדעתי בסבירות של כמעט 100% (וההסתייגות היא רק מסיבות פילוסופיות) שזה לא יוביל לשחרור מרצון של שום חטוף. אולי נצליח כך לשחרר בכוח באופן נקודתי מישהו (בגלל יוזמה פרטית של חבר אירגון מאוד מסוים שיבחר בכך) ואי אפשר לקוות ליותר טוב מזה. אולי כדאי לעשות זאת בגלל התועלת ההצהרתית - כדי שהעולם ידע למה יצאנו למלחמה הזאת ומה הדבר שחשוב לצד שלנו (קידוש החיים) ומה חשוב לצד שלהם (קידוש המוות). הדבר אליו אני מתנגד הוא ההתייחסות אל החמאס כאל צבא אויב / ישות שיש לנהל איתה משא ומתן ויחסי גומלין. זה לא מקרה רגיל של התנהלות מול צבא אויב / מדינה עוינת. את האירגון הניאו נאצי / דעאשי הזה יש למחוק מעל פני האדמה וכל עוד הוא קיים יש לנהל איתו רק סוג אחד של יחסים - הם נותנים לנו את הראש שלהם ואנחנו נותנים להם בו כדור. אני טענתי זאת לגבי החמאס לפני מעשה הטבח ביום שבת, אבל אם גם היום מסתובבים בינינו אנשים שחושבים שכדאי/צריך לנהל יחסים של תן/קח עם הפסיכופטים צמאי הדם האלה / עם עורפי ראשי תינוקות הללו, אני... לא יודע... אני באמת מוצא את עצמי במצב של מבוכה, מחסור במילים וחוסר יכולת לנמק עד כמה זה נשמע לי מטורף / לא שפוי / תסביך פתולוגי של אנשים שלא מבינים את הרגע הנכון בו אלימות היא האפשרות הסבירה היחידה שנשארת לאדם הסביר והחפץ חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבודאי יש לך תחושת "שמענו אתכם מספיק" כלפי משוגעים מצד אחד ועכשיו אתה נתקל במאמינים מן הצד השני. אנשים מאמינים אנו ואמונתנו היא שהאלימות לעולם אינה התשובה הנכונה. אני באופן אישי איני פציפיסט והאמרה " ...if you have to shut, shut" מקובלת עליי. לפעמים אדם מוצא עצמו בתחתית בור ללא מוצא. הדרישה ממנו לשאול ולחקור, איך נפל לבור הזה, היא לא ממש פרודוקטיבית. אבל הנה השאלה בכל זאת: האם לא הגעת לתחתית הבור מפני שמלכתחילה לא הותרת לצד השני שום מוצא מלבד אלימות? כאשר לפניך שני אוייבים. אחד מהם מתנגד לאלימות והשני מקדש את האלימות ואתה בוחר לשת"פ דוקא איתו, האם לא קפצת לתוך הבור בעצמך? אבותינו מישראל הראשונה טבעו את הסיסמה "נלחם בספר הלבן כאילו אין נאצים ונלחם בנאצים כאילו אין היטלר". המסורת שלנו היא פרגמטיזם ולא השתגעות. ועל כך שתי הערות: א. מישהו צריך להעיר את הימין ולגלות להם: בתור בדיחה אתם משוגעים בתור משוגעים אתם בדיחה ב. מה בדיוק ההבדל בהלך הרוח בין מרצחי החמאס לבין הכותשים והמשמידים הישראלים? מלבד העובדה שהראשונים מבצעים את פשעיהם בעצמם ואילו האחרונים מחפשים מי יעשה את העבודה המלוכלכת עבורם. בפרפראזה על משה דיין בהספד על רועי רוטברג: משימת דורנו היא לבנות ולשמור ולא לבצע רצח עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האלימות לעולם אינה התשובה הנכונה'' ''המסורת שלנו היא פרגמטיזם ולא השתגעות'' לנקוט באלימות (כשצריך) זה לא השתגעות אלא פעולה פרגמטית. רק משוגעים חושבים אחרת. אתה מתוכח עם איש קש ואני לא יודע עם מי אתה מתוכח כשאתה מדבר על הכותשים והמשמידים או על ביצוע רצח עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי אני לא פציפיסט ואלימות אכן אינה תמיד השתגעות. הבעיה היא שיש לך כאן 64 מנדטים ועוד חצי מהשאר שכל הזמן כותשים ומשמידים בהבל פיהם. הם חושבים שאם מיליון פלשתינאים ימותו ברעב ובצמא, באופן כלשהו יפתר הקונפליקט הישראלי-פלשתינאי ויבוא מזור לחרדותיהם. זה שאולי אתה באופן אישי לא כותש ומשמיד, לא אומר שאסור לי להתיחס לסרטן הזה שמאכל את החברה הישראלית מבפנים. הסרטן שאומר בואו נשתגע כפיתרון. הטענה שלי אינה שאלימות היא תמיד תמיד בלתי מוצדקת אלא שאין שום דרך להשיג פיתרון אמיתי וצודק אך ורק באמצעות אלימות. אם ישראל רוצה להיטיב את מצבה וגם לשמר את התקווה לעתיד טוב יותר, היא חייבת לנקוט במדיניות הכוללת אלימות צבאית וגם מדיניות נבונה שתבטיח כי כאשר ישכך רעם התותחים מצבנו יהיה טוב יותר מאשר קודם. מהי אותה מדיניות נבונה? מדיניות שאינה לוקחת את כל המטורפים המזוקנים של מדינת ישראל ומיישבת אותם על פתח בתיהם של הפלשתינאים ומאיימת לגזול מהם גם את כבשת הרש הזאת. אם אין לך שום כוונה בהמשך לנסות להידבר עם פלשתינאים במטרה למצוא פיתרון שיהיה מוסכם גם עליהם או לכל הפחות בדרך של צמצום הסכסוך, מוטב לך כבר להטיל פצצת אטום על עזה והיתה לכותשים ולמשמידים רווחה. הדברים האחרונים גם הם לא מתיחסים דוקא אליך ועדיין צריך שיאמרו. הרי הכוונה אינה לנתח את הטרקטט הפילוסופי-מדיני שלך אלא את זה שלי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו חילוקי דעות לגבי אפסיותם ומסוכנותם של 64 המנדטים. נחמת עניים אחת היא שבימים אלו הימין הישראלי (על מלא או לא על מלא) זה ממש אוסף של אפסים ומוקיונים. (עד כה) הקשקשנים ש״כותשים ומשמידים״ לא מנהלים ולא מסוגלים לנהל את מערכות הקרב של ישראל בזמני חירום1. כולם יודעים שאי אפשר לתת לבן גבירים ולסמוטריצ׳ים לנהל את צה״ל בשעת חירום. גם אנשי הקואליציה וגם במערכת הביטחון (עדיין) יודעים זאת2. מה הם מבינים בדברים הללו? כשהם מתחילים לדבר, הקצינים מתחילים לאכול בורקס ולענות להודעות בווטסאפ עד שעובר זמנו של בן גביר לנצל את זכות הדיבור שלו כדי ליצר הדלפה שתרצה את העוקבים שלו בטיקטוק. אפילו הקואליציה יודעת את זה (החרדים, ביבי והליכוד). זאת הסיבה שכשיש אויב אמיתי להתמודד איתו ומצב חירום אמיתי, צריכים לרוץ אנשי הקואליציה ולהחזיק את הסינר של אנשי האופוזיציה המורכבת מאנשים שיכולים להשתתף בצורה יותר שקולה בקבינט הביטחוני ולהתנהל מול מערכת הביטחון. זאת אחת הסיבות שהליכוד מסכימים לרעיון המתהווה של ״הקבינט הביטחוני המצומצם״3. זה יהיה המקום בו באמת הפוליטיקאים ינהלו ויתנהלו מול מערכת הביטחון בזמן הלחימה. אני באמת לא מבין איך הנאום שלך על עתיד טוב יותר או הצורך במדיניות נבונה (או הצורך להמנע מפצצת אטום על עזה) רלבנטי למשהו שנאמר על ידי מישהו בפתיל הזה. ברור שאני מסכים שהתנהלות צבאית נבונה זה מה שצריך לעשות כנגד האויב החמאסי. לנקוט נגד אירגון הטירור הספציפי הזה באלימות על מנת לפורר את שליטתו בעזה זאת גם ההתנהלות הנבונה, הנדרשת והצו המוסרי שיש לפעול על פיו. אני מסכים איתך (ועם הפוסט ההוא של easy) שכנראה הבעיה תהיה האיך וגם אני שותף לכך שלממשלה הנוכחית אין את הכלים, הכישרון והאידיאולוגיה על מנת לממש מדיניות נבונה שכזו. אפשר לנהל מדיניות כוחנית עם שיקולים תועלתניים ורציונליים. השתתפות ישראל בהזרמת תשלומי כופר קבועים כדי לרצות אירגון טירור דעאשי כמו החמאס, זה בו זמנית גם פחות תועלתני, גם פחות מוסרי וגם פחות רציונלי - הרע שבכל העולמות. רק משוגע או נבל יעשה זאת. _______________ 1 הנזק שהם עושים הם עושים לאורך זמן במאצעות מדיניות מבעירת אש בשיגרה. בזמן חירום אמיתי, הם נעלמים ו/או מתחבאים עד יעבור זעם. 2 את המהלכים של הברגת המוקיונים גם במערכת המשפט, השלטונחוק, המשטרה והמערכת הביטחונית הם עדיין לא הספיקו לממש. זה אמנם בתכנון, אבל יקח להם עוד קצת זמן לסיים את המהלך הזה. 3 הסיבה השניה היא ביזור ובריחה מאחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי עכשיו להרצאה (מלפני חודש) של שעה וחצי של האלוף במיל. בריק. זה בריק מדו"ח בריק של לפני 5 שנים, שעשה רעש לשבועיים ונגוז. מפחיד. בסופו של דבר הוא מסביר שהסיבה שלא נכנסנו לעימותים גדולים בעשרים השנה האחרונות היא שצה"ל לא ערוך להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. לא מקובלת - אין הכוונה שאינך רשאי להחזיק בה אלא שהיא לא נכונה גם לפי ההלכה היהודית וגם לדעתי. אפילו בעיצומה של מלחמת אירן-עירק התנהלו חילופי שבויים ואין שום סיבה שהדברים לא יתקיימו. למשל שחרור נשים וילדים חטופים בתמורה לשחרור הפלשתינאיות העצורות. צריך לזכור שגם באיסלם יש דעות שונות בנוגע לפגיעה בנשים וילדים. למשל השייח המצרי אל קרדאוי שמקובל גם על הטרוריסטים הפונדמנטליסטיים פסק באופן דו-ערכי בשאלת הפגיעה בנשים וילדים (מותר לפגוע, אסור להתכוון לפגוע). בנוסף עניין שחרור האסירים הפלשתינאיים הוא דגל מרכזי של החמאס ולכן אי אפשר ליזות מראש מה תהיה התנהגותם בעניינים כאלו. כאשר אתה נלחם בהם, אין שום סיבה או הצדקה להימנע מלדבר איתם בעניין שחרור חטופים או הםסקות אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לשים דברים על דיוקם: אני לא מתנגד לניהול משא ומתן עם צבאות אויב, גם בעת לחימה, לשם ביצוע עסקאות של חילופי שבויים (POWs). אני פשוט לא חושב שזאת הסיטואציה. משא ומתן והגעה להסכמים עם אירגוני טירור פסיכופטיים/חולניים כמו החמאס ודאעש - זה הדבר הספציפי שאני מתנגד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקשורת היו הודעות שדיווחו על אישפוז שבויי חמאס פצועים בבתי החולים. אני מקווה מאד שהמשטרה פרשה כוחות חמושים להגן עליהם מפני כנופיות של בבוניסטים שינסו לעשות בהם שפטים. דבר שעשוי להסתיים בביזיון ובהוצאת שם רע למדינה. אני לא הייתי לוקח סיכון ומרכז את הפצועים בבי''ח צבאי, שם אפשר גם לשמור עליהם ומפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להכריז על חדרי החולים האלו כעל אזור צבאי סגור ולהודיע באמצעי התקשורת שיפתחו באש על כל מי שיתפרע באזור כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברתי אזהרה זו ל-2 חברים שאולי מכירים מישהו שמכיר מישהו ... אם אתם מכירים מישהו קרוב לדרגים הרלאבנטיים. אודה לכם אם תעירו את תשומת לבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יודעים. כשעה לפני תגובתך ראיתי בערוץ 121 שידור מהתפרעות של "לה פמיליה" בכניסה לבית החולים שיבא, בגלל שנודע להם שמאושפז שם חמאסניק. לפי הערוץ כבר לפני כן הוא הועבר משם. 1 אני נמנע מטלוויזיה, גם ובמיוחד בימים כאלה, אבל נאלצתי להיות במקום שדלוקה בו אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ואני מקנא בך שאתה מצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להיות מעודכן על המתרחש בעולם בלי: 1) צפיה בערוצי הטלביזיה1. 2) שימוש ברשתות החברתיות2. 3) לצרוך מדיה ואינטרנט למשך זמן שנמדד בשעות (זמן שנמדד בדקות ביום זה כל מה שצריך)3. כל מה שבאמת צריך (ולא יותר) זה: 4) מספר URLים למקורות המידע המועדפים עליך (כולל כמה פחות מועדפים אידיאולוגית לשם הצלבת מקורות) ב-Favorites של הדפדפן, כאילו ההתפתחויות של ״המדיה החדשה״ בשני העשורים האחרונים לא היו מעולם4. ________ 1 משתמש בנטפליקס, אפל טיוי, אמאזון פריים, דיסני או תכני VOD אבל אף פעם לא צופה ב״ערוצי טלויזיה״ במובן הישן של המילה. אולפני חדשות, תוכניות אקטואליה ו/או תוכניות ריאליטי זה איכס. איך אפשר לסבול את הדברים הללו? 2 סגרתי את כל החשבונות בכל הרשתות החברתיות, לפני מספר שנים. 3 Screentime ב-iOS ו-MacOS הוא כלי מבורך. אני מניח שיש דברים דומים גם בפלטפורמות אחרות. 4 ועכשיו כולם ביחד: OK boomer! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. לא הכל, אבל פה אפשר למצוא את הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה. אני מפגר אפילו יותר מהרגיל בכמה ימים האחרונים) אבל ברצינות: אין לי איזה קישור מעניין/בעל ערך לשתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. שני קישורים שאני מצאתי שימושיים: 1) כלי חביב לאגרגציה של עיתונות עולמית עם תגיות של המקורות (שמאל, ימין, מרכז, בסיס עובדתי וכו׳): https://ground.news 2) ערוץ youtube עם סקירות עם ויזואליזציה לא רעה (לא חייבים להסכים איתו על הכל. רק עוד מקור אינפורמציה) של מצבים גיאו פוליטיים מסביב לעולם: CaspianReport הנה, למשל, סקירה של נקודת המבט שהוא מציע להתקפת החמאס, כשעושים קצת zoom out מישראל אל כל האיזור: https://www.youtube.com/watch?v=2xjmelFwJow (טריגר וורנינג לאלו שחייבים לשמוע את המילה ״טרוריסטים״ כשמדברים על החמאס. הסקירות בערוץ זה נוטות לתאור קר ויבש של אינטרסים, יחסי כוחות, בריתות של הגורמים השונים, בלי הרעש של שיפוטיות) דברים שצרמו לי בסקירה שלו (או לפחות להרמת גבה): 1) נטען שחלק מהשיחות של נתניהו עם סעודיה (תחת המטריה האמריקנית ומעבר לעסקאות הנשק/עניינים כלכליים) היו הסכמות של ביבי לנסיגות נוספות משטחי C. כשבן גביר וסמוטריץ׳ בממשלתו? כשאנחנו ב״ימין על מלא״? האמנם? 2) הוא מדבר שם על תסריטים אפשריים (מהם חוששים הסעודים) בהם ישראל מבצעת טרנספר של מליוני פלסטינאים לירדן. נשמע לי מופרך (אבל אולי כי עדיין לא הפנמתי מספיק את הזמנים המעניינים בהם אני חי). 3) האם אנחנו עדים לעוד קלאסטר פאק אמריקני טיפוסי בו ארה״ב מנסה ״לתקן״ מקום בעולם עבור כל מיני ילידים, כדי שהיא תצליח להתרחק מהעיסוק בשטויות של הילידים וזה מתפוצץ כך שהיא רק תהיה שקועה בענייני הילידים אפילו יותר מקודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. דווקא לי הסיפור שבו ישראל מתחייבת מול ארה"ב לקידום המדינה הפלסטינית וחיזוק הרשות נשמע לי הגיוני. ביבי (ומדינת ישראל) לא במצב לסרב, ותמיד אפשר להעיף את בן גביר וסמוטריץ'. ארה"ב רוצה להפוך את המשוואת ביבי-סמוטריץ: לא עוד "חיזוק חמאס והחלשת הרשות", אלא ההיפך. עם כח צבאי וגיבוי מוחלט מגיעה התחייבות ישראלית, וביבי יצטרך "לבלוע את הצפרדע" הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די דומה לקונפיגורציה אצלי בבית. במצב הנוכחי זה ממש מציל (לדעתי) את הילדות מחשיפה לכל הזוועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נחשפתי לזוועות בעיקר דרך המילה הכתובה. בלי הרבה תמונות ואני חושב שראיתי רק קטע וידאו אחד או שניים שהיו ערוכים/מצונזרים ולא ראו בהם הרבה. הצרה שלי היא שהמוח שלי עובד בצורה מאוד ויזואלית והתאורים הטקסטואליים על שהתרחש היו יותר ממספיקים כדי לחרפן אותי (ולרדוף אותי גם בזמן שינה) מאז יום שבת האחרון. למרות שלא צפיתי, אני עדיין רואה בראש תמונות בלופ. האמת היא שהדבר שהכי הביא אותי לכדי דמעות השבוע היה לא סיפור גרנדיוזי שופע תאורים, אלא פוסט לקוני, כמעט קר וקורקטי בלינקדאין שתאר עובדה קרה (לא ציטוט מדויק אלא מהזכרון): ״ביום שבת הם רצחו לי את המשפחה. לא היה להם סיכוי. תודה למנהל <חברה/פרטים> שעזר לי...״ ככה קצר. בלינקדאין. תאור קר וכאילו בנאלי. כמו עדכון סטאטוס על שינוי תפקיד או מקום עבודה, עם תודות לאנשי צוות וכאלה. לא יודע למה (פסיכולוג מקצועי בקהל?), אבל דווקא הדבר הזה הכי היכה בי כמו טון לבנים והוא הזוועה שאני הכי לא מצליח להוציא מהראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מתכתב עם הבנאליות של הרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פרצתי בבכי לראשונה כשראיתי את דובר הבית הלבן פורץ בבכי בשידור, ובשנית כשכתבתי תגובה בווטסאפ או טוויטר ודיברתי על כך שהאויב העריך בחסר את החוסן שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתמול בפעם השלישית, באוטו, כשברדיו שמו את "תחזור תחזור" של משינה, שנטען מחדש במשמעות מצמררת. כבר בשורות "והגורל, צבעו אפל עמוק בפנים. אל תבכי אחות קטנה, זה לא פשוט את מבינה" התחלתי ליבב, ובסוף השיר, כשיוסי בנאי מקריין "נהרגו עשרות אנשים" צעקתי על הרדיו בבכי "מאות אנשים!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לי פוליטיקה עכשיו אַלְפֵי שְׂכִירִים שֶׁל חֶרֶב מִתְכַּנְּסִים בְּתוֹךְ מִסְגָּד הֵם מְדַבְּרִים עָלַי אַךְ לֹא אִתִּי וְדוֹד שֶׁל הַשָּׁכֵן שֶׁלִּי קִבֵּל אֶת הַסַּמְגָּ"ד סִפְּרָה אִשְׁתּוֹ שֶׁל בֵּן שֶׁל אֲחוֹתִי אֲהָהּ אֲחוֹתִי, אֲהָהּ אֲחוֹתִי שָׁמִיר וּפֶטְרוֹזִילְיָה נִפְגָּשִׁים בָּאֲפֵלָה לִפְתֹּר אֶת הַמַּצָּב הַנּוֹכְחִי וּבִנְיוּ יוֹרְק הִמְצִיאוּ זַן חָדָשׁ שֶׁל מַחֲלָה וְאִישׁ אֶחָד טוֹעֵן שֶׁהוּא אָחִי אֲהָהּ אָחִי, אֲהָהּ אָחִי שִׁקַּרְתִּי שֶׁאָמַרְתִּי שֶׁהַכֹּל כָּל כָּךְ נִפְלָא כִּי שׁוּם דָּבָר בְּעֶצֶם לֹא הָיָה נָכוֹן גַּם הַכַּדּוּר שֶׁלָּנוּ שֶׁהָפַךְ לִמְרֻבָּע שָׁכַח שֶׁהוּא עָגֹל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי. רציתי לציין שמשינה היא הלהקה שהכי מתייחסת לפוליטיקה וצבא (דיברנו על מאיר אריאל, כמה ולמה, אבל משינה היא הדבר). מעניין שזה גם במלים של שלומי ברכה ולא רק באלו של יובל בנאי. עוד באלבום הראשון, עם הנונסנס של אופטיקאי מדופלם, היו התייחסויות למלחמת לבנון בה שירתו. בשיר "התותח מצלצל פעמיים" (שמספר במרומז על חייל בתותחנים שיש לו צלצולים באזניים) יש את השורות "כששב הביתה מן הספר כבר לא היה גיבור". וכמובן "להתראות נעורים שלום אהבה"1 שקטע ממנו מקריין יוסי בנאי בסופו של "תחזור תחזור" ויש בו את השורות ההו כה אקטואליות "מרגיש כמו תאונה אבל ממשיך להתנהג רגיל מרגיש כמו תאונה אבל ממשיך להתנהג רגיל" ________ 1 תמיד הבנתי שמדובר בו על הטבח במערכת המכפלה, אבל להתראות נעורים שלום אהבה [ויקיפדיה] גם מספקת הוכחות- "שני טקסטים בשיר מרמזים על אירועים אקטואליים שאירעו זה אחר זה ב־25 וב־26 בפברואר 1994: "היה זה יום סגריר והקבוצה הפסידה" ו"חזרנו מחיפה עם הפנים בין הידיים" מאזכר את ההפסד של מכבי תל אביב למכבי חיפה 5:0 בעונת 1993/1994. "'הוא היה מטורף' אמר פוליטיקאי משופשף./ 'נהרגו עשרות אנשים' סיים קריין הטלוויזיה,/ 'נקווה שיהיה שקט, עכשיו הפרסומות"' קשור לטבח מערת המכפלה שביצע ברוך גולדשטיין יום קודם לכן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא ידעתי ש"נהרגו עשרות אנשים... נקווה שיהיה שקט, עכשיו הפרסומות" מתייחס לטבח. ועדיין, עד כמה שאני מצליח להבין את השיר זה רק רקע לעיסוק של הכותב בעצמו ובמה שעובר עליו. ואם יש משהו מקומם ב״נקווה שיהיה שקט, עכשיו הפרסומות" שאומר הקריין לאחר הטבח, הרי שהשיר חוטא פחות או יותר באותו חטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר המקורי אכן מערבב גבוה ונמוך, כנראה בכוונה, כשהמספר משווה בין ההרגשה שלו אחרי ההפסד לחיפה להרגשה שלו אחרי הטבח, בסגנון עוד זה מדבר וזה בא. אבל הדקלום של בנאי האב ב''תחזור תחזור'' משמיט את החלק של הכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכור כמות ההרוגים במשינה (95) מזכירים את עשרות ההרוגים ב׳חדשות׳ של - החברים של נטשה ברדיו בלה בלה (94). ׳נהרגו עשרות אנשים סיים קריין הטלויזיה נקווה שיהיה שקט עכשיו הפרסומות׳ ; ׳תשעים ושניים הרוגים בהתרסקות הג'מבו. בוקר טוב עולם! החזאית אופטימית׳ —— 1. לדעתי, הקריינות של אורלי יניב ב׳חדשות׳ משולבת טוב יותר בטקסט מקריינותו של בנאי האב שנשמעת יותר מידי ׳בבית׳ שהורסת את השיר. 2. ההדגשה על כימות האנשים מובילה אותי להזכר במיליארד הסינים של זילבר : ׳ארבע מאות מיליון מזי רעב ואני, מי אני? מה אני? יושב על צלחת אבטיחים על שפת הים, משקפיים כהים, מה אתם יודעים..׳ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקרי קולנוע אוהבים לשבח סרטים על אירועים קשים או חוויות קשות, שבמקום להעצים את החוויה באמצעות טקסטים דרמטיים, מחוות משחק דרמטיות ומוזיקה דרמטית, הולכים דווקא על יובש ולקוניות; לקהל מנוסה, מקובל שזה עושה בסוף חווייה חזקה וכנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני חושב שהייתי קצת לא כנה כשכתבתי ״אני לא יודע למה״ וזה היה בעיקר רטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוֹי לִי מִיּוֹצְרִי וְאוֹי לִי מִיִּצְרִי במרחב השמועות מתפתחת דילמה: לפני כמה ימים התעצמה מאד סברה כי גדודים רבים הועברו מגזרת עוטף עזה ליו"ש בשל אתרעות על מהומות ופיגועים של טרוריסטים שם. ניסיון לדלות מידע במרחב התקשורת מעלה כי במקום נכתב כי הועברו 6 גדודים. במקום אחר נמסר על 3 גדודים ובעוד מקום על גדוד וחצי. משמע לא מצאתי מקור אמין. מן הסתם גם לא אמצא. צה"ל לא ישחרר את המידע וגם אם ישחרר ממילא לא אאמין לו. אין מידע מהימן ואי אפשר לומר מה היתה התרומה היחסית של העברת יחידות או היציאה הביתה לרגל השבת-חג. מליקוט הסיפורים מ-24 השעות הראשונות עולה הרושם כי כוחות קטנים של צה"ל נמצאו במקום ולב הבעיה היה אבדן התקשורת, פיקוד ושליטה. כלומר לא היה מי שיתן את ההוראות. זה מתיישב עם מתקפת הפתיחה של יחידות העלית של החמאס על מפקדת אוגדת עזה שהיתה סמוכה מדי לגבול, ליד הישוב רעים, ושיתוקה המהיר. אוגדת עזה היא יחידה מרחבית ולא מדובר בחי"ר דרג א, אלא ביחידה שאינה מבוססת על חי"ר מובחר. היא כנראה יחידת מסגרת הכוללת דרג עורפי מאד גדול (תצפית ומודיעין), הגמ"ר (כיתות כוננות) וסבב של יחידות בי"ס לקצינים. במקביל מן הסתם היא נעזרת על סבב של יחידות חי"ר (גולני) ושיריון המשרתים אותה וונמצאים תחת פיקודה. הדילמה כאן היא כזו: אם אכן היתה דילול מסיבי של היחידות הרי שיש כאן טעות מזעזעת הגובלת ברשלנות וטיפשות. מאידך אם היו על הגדר מספיק יחידות לוחמות, מדאיגה מאד המהירות בה הן הוכרעו ואיבדו את יכולת הפעולה המתואמת. הביש גד"א ממשרד התעמולה התפארה שהיא ההוגה של התיוג החמאס = דאעש. החלק הרציני של האתנחתא הקומית הזאת הוא שיחידות התקיפה של החמאס אימצו את דפוסי הפעולה והטקטיקות של דאעש. לא צריך להיות מומחה צבאי כדי להבחין ברכבי הפיקאפ היפאניים עם המקלעים. זו כנראה אינדיקציה נוספת לכך שאיראן היא העומדת בליבה, המפעילה ומאמנת את קואליציית ארגוני הטרור אל קאעידה, דאעש, חזבאללה חמאס וג'האד איסלמי, ... אמנם התוקפים מנו מאות ספורות (חלק ניכר של התוקפים היו אספסוף בוזזים חמוש בנק"ל, סכינים ומקלות), אבל ההיסטוריה של דאעש מלמדת על היעילות של התנועה המהירה שלהם. כדי לגבור עליהם לא די בשוטרים וחיילי דרג ב. נדרשים לוחמי חי"ר סדירים ומיומנים בהפעלת נשק כבד ומתוחכם ופעולה משולבת עם מודיעין וסיוע אש מן האויר והקרקע. וכוחות כאלו הם יקרי המציאות. זה כנראה מסביר את הצלחת ההפתעה הטקטית. אם מנסים לרדת לפרטים ולמצוא מה מסביר את ההצלחה שלא תיאמן של שיתוק אוגדת עזה (מה שגם לאחר שהובאו כוחות מבחוץ גרם להפעלה מאולתרת שלהם), השמועות אומרות שמאבטחי המפקדה ישנו. זו לא תהיה הפתעה (ע"ע הטנק של גלעד שליט), אבל זו יותר אנקטודה המציגה את רוח החיל. המהות היותר רצינית היא להערכתי הסתמכות מופרזת על טכנולוגיה (מצלמות ומכ"מים) שחמאס שיתק בתחילת המתקפה. כדי לשתק את העיניים, האזניים והפה של המפקדה אינך צריך לכבוש ולטהר ביסודיות את המפקדה. ואת זה יודעים הג'יהאדיסטים הממונעים של דאעש לעשות היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות מליוני מוסלמים יש בעולם, ולא שמעתי על הפגנות המוניות נגד מה שנעשה בשם האיסלם. מסתבר ששריפת תמונה של מוחמד פוגעת ברגשות המוסלמים הרבה יותר משריפת תינוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצה צנועה אני ממליץ לצה"ל להחליף ולהעלים את תא"ל אבי רוזנפלד מפקד אוגדת עזה. בתוך שנה יש לשחרר אותו מצה"ל. יש מספיק גנרלים על פודיומים שמקשקשים על שבירת עצמות גם מבלעדיו. השיקול אינו נקמה או תסכול בבוניסטי. השיקול הוא מה שיודע כל אדם שהעביר כמה משנות חייו בצבא: אישיותו ואופיו של המפקד מחלחלים עד לאחרון הטוראים וקובעים את ההתנהגות והאיכות של היחידה הצבאית. ברור וידוע שרובם ככולם של מפקדי צה"ל אינם בהכרח טובים ממנו. לרוע מזלו, האבן נפלה על הרגל שלו ועל כך כידוע לא מחלקים פרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שזה התפקיד האחרון שלו לפני השחרור. לכל היותר יקבל חופשת לימודים על חשבוננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה לימודים הוא צריך? יש לו כבר תואר במשפטים ועוד תואר במדע המדינה. בשביל קצין צבא הוא מלומד מעל ומעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תשאל את צה”ל, הם משום מה נותנים חופשת לימודים בתשלום לכל קצין בכיר שפורש (ורוצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתח כאן פתיל בשאלה האם החמאס הופתע או לא ממידת ההצלחה של הפיגוע שלו. השאלה הזו היא חסרת חשיבות. בכל פעולה פוליטית (צבאית, מדינית או חברתית), אתה מתכנן כמיטב יכולתך, מפעיל את המערכת ומקווה לטוב. מידת ההצלחה של כל פעולה כזו תלוייה מאד בארועים אקראיים ובמזל שלך. פיגוע החמאס תפס את צה"ל עם התחתונים מופשלים. אין זה אומר כי כל מה שתוכנן בוצע. התרשמותי היא כי השלב הבא של הפיגוע לא התממש. בנקודה זו ברצוני להעביר את המוקד אל הפעולה שלנו. האותות והסימנים המקדימים מבלבלים וסותרים. ההוראה לפנות את צפון הרצועה היתה נכונה. ואז נקלט האויל המתכנה שרהב"ט פולט לעבר חיילים "הרבה כוחות, כוח!". ה-CNN משדר ריכוזים של שיריון על הגדר ו-NYT עם רונן ברגמן מדבר על מבצע קרקעי רחב בימים הקרובים. אני לא רואה שום התארגנות של צה"ל לסייע לאוכלוסיה האזרחית בעזה. למשל לא מקימים בי"ח שדה שיאפשר להציע לקלוט את החולים והפצועים מבי"ח שיפא ועוד שני בתי חולים קטנים בצפון הרצועה. הסימנים הולכים ומתרבים שצה"ל הולך לעשות את כל הדברים הלא נכונים ולקוות לטוב. יש סיכויים מסויימים שזה יעבוד, אבל הלב כבד מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאותי מטריד (עם עוד כמה דברים), זה שנראה שהממשלה מתנהלת כאילו יש לה את כל הזמן שבעולם. כבר שמונה ימים מפתיחת המלחמה, ועדיין לא התחילו או יזמו שום מהלך משמעותי התקפי. בינתיים מיליונים רצים למקלטים, מאות אלפים במילואים ומספר כפול של משרות לא מאוישות (כי מערכת החינוך מושבתת ומישהו צריך לשמור על הילדים בבית), הכלכלה מן הסתם סופגת הפסדים של מיליארדים, ושלא נדבר על מפלסי החרדה ונלחץ של מיליוני אזרחים. למה משדרים שזה 'בקלות יכול לקחת חודשים'? אפילו מלחמת כיפור, מול שני צבאות גדולים וחזקים, נמשכה שבועיים וחצי. לא חודשיים וחצי. מלחמה זה לא צוק איתן, ואנחנו לא אוקראינה. מלחמה צריך לעשות חזק וקצר ככל האפשר (ולזה גם צה"ל בנוי, אגב). ומתחת כל זה רוחשת התחושה הנוראית שיש רק אדם אחד שחרוויח ממלחמה ארוכת חודשים, ותשעה מיליון יפסידו. והוא זה שלוקח את ההחלטות כרגע. זוועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרוצים לחסוך בחיי חיילים, ה"ריכוך" של עזה סביר. אפשר לקוות/להניח שחלק לא מבוטל מהמלכודות שהכינו לנו נקבר תחת הריסות בניינים או התרסק יחד איתם. כמה כסף שווה פיר אחד של מנהרה שנסתם בטונות של פסולת בניין? אבל באתי הנה1 רק בשביל שאלה: למה דו"צ מבקש פעם אחר פעם שחיילים ימשיכו להודיע לו על חוסרים בציוד כדי לסייע בפתרון הבעיה הלוגיסטית? אין ליחידות מפקדים שאמורים לטפל בזה באופן מסודר דרך המערך הפיקודי, בלי שחיילים צריכים להתלונן בנפרד אצל דו"צ? לפני שבוע עם גיוס הפתע ההמוני אולי היה אפשר להבין שיש בלאגן גם בתחום הלוגיסטיקה, אבל עכשיו? זה לא ממלא אותי ביטחון ביכולותיו של צה"ל. ___________ 1- משום מה הדיונים בקשר לממדי האסון האפשרי בעבר ובעתיד לנו לא עוזרים לי אלא להיפך, מאחר שהרגישות שלי יותר גדולה משל מערכת ההתרעות בצפון; אני קורא מטאפורה תמימה של שוקי ומתחיל לבכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרה ימים לאחר ההודעה הקודמת שלי, התועלת השולית של ה"כתישה" האווירית הולכת ופוחתת, וכמובן כל יום שעובר מגביר את הסיכוי לאיזו פצצה שתנחת במקום הלא נכון ותגרום להרג המוני של "בלתי מעורבים" - בדומה למה שהרקטה התועה של הג'יהאד הדגימה - והעולם יעצור את המלחמה, כמו שקרה במבצע "ענבי זעם" עם הפצצת כפר קאנה. נחמיה שטסלר כתב ב"הארץ" ביום שישי שזה מה שביבי מקווה שיקרה, כי זה יאפשר לו להגיד "רציתי, אבל לא נתנו לי". אני עדיין מפקפק בכך, אבל אם הסיבה להתמהמהות היא הרצון להגיע לשחרור חטופים אזרחיים, נראה לי שהחמאס שוב עושה לנו בית-ספר. אם על כל שני חטופים הוא מרויח שבוע, ישראל תתמוטט כלכלית הרבה לפניו גם אם לא תקרה תאונה מבצעית גדולה שתעצור הכל. אם אכן החמאס מנסה לעכב את הכניסה הקרקעית, כפי שנראה, יש לי שתי הבחנות, אחת אופטימית והשניה לא: 1. הניתוחים לגבי ההפתעות הנוראות שהוא הכין לנו, והידיעות כאילו הוא *רוצה* שנכנס קרקעית אינן נכונות. 2. ההפצצות האויריות של הימים האחרונים לא פוגעות בתשתיות שלו בצורה משמעותית, מה שמחזיר אותנו לתחילת ההודעה הזאת. שתהיה לכם לולאה שמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהעיכוב קשור במו''מ על שחרור שבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שזה אכן כך (וגם כתבתי בהודעה בהסתייגות "יתכן"), אבל בכל מקרה כדאי לצה"ל לקחת שולי ביטחון גדולים מאד בהפצצות בימים אלה. לא מזמן שאלתי כאן כמה כסף שווה פיר מנהרה אחד שנחסם, אבל עכשיו צריך לשאול מה התועלת מעוד פיר אחד שנחסם מול הסיכון לאבד את היכולת להגשים את מטרות המלחמה. בכל מקרה, אני מקווה שיש דדליין ברור למו"מ הזה (תחזית: השחרור הבא יהיה של קצת יותר משני חטופים, אולי ארבעה או חמישה, כדי לתת לממשלה ובעיקר לציבור הרגשה שמשהו מתקדם גם ב*קצב* השחרור. תוך שנתיים הבעיה נפתרת ואפשר להתחיל לפעול קרקעית), וגם שהדרישה תהיה לשחרור מיידי של *כל* אזרחי החוץ (אני משער שחלק מהדחיה נובע מלחץ של המדינות של אותם אזרחים) וכן הילדים והתינוקות עם אמהותיהם - שום דבר פחות מזה. מצידי אפשר לשחרר מחבלות בתמורה, אני לא חושב שבמהומה הכללית יש לכך חשיבות רבה, וממילא אם הן יחזרו לעזה בימים אלה הן בטח יתחננו לחזור לכלא הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי היה נכון לנצל את הסנטימנט הציבורי והבינלאומי כמה שיותר מהר. אבל לוקח יומיים-שלשה לגייס ולחייל את אנשי המילואים. ויש גם לרכז מודיעין עדכני, לעדכן תכניות מגירה, וכמובן לקבל את ההחלטה לאור המידע המעודכן. וגם לוקח זמן לשלוח את תושבי הרצועה דרומה. ציפיתי שהפעולה הקרקעית תתחיל לכל המוקדם ביום חמישי, לכל המאוחר מחר. אבל זה לא שרון ורפול שם למעלה. יש צמד הססנים בצמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאורעות והשעונים מתקדמים אל נקודות הכרעה שעומדות בפתח. מסביב למשחק המלחמה הקטן שהתפתח בין ישראל ובין עזה, החל לתקתקהשעון של משחק המלחמה הגדול מול איראן. הגורם המחבר הוא הפרוקסי של איראן בחזית: החזבאללה. בנקודה זו ברצוני להמר הימור שיכול מהר מאד לטפוח על פניי. לדעתי היזבאללה לא יכנס לסכסוך all in. מה שהחזבאללה עושה כעת נראה לי מחושב עד הסוף ומתואם עם בעל הבית בטהרן. החזבאללה יעסוק בקרב על אש קטנה עם צה"ל ולא יפעיל את מאגר הטילים והרקטות שלו על ערי ישראל המרכזיות. לישראל ולשותפתה הבכירה ארה"ב פעולת החמאס יצרה הזדמנות יוצאת מן הכלל (זו כנראה הסיבה להזדהות הכל כך נלהבת של ממשל ביידן עם ישראל וצרותיה). נשאלת השאלה האם האיום האיראני על ישראל יכול ליצור עליית מדרגה בפגיעה האסטרטגית בישראל ביחס לעוצמתו הרקטית והאחרת של חזבאללה. אני מעריך שהתשובה היא לא. ולכן במשחק הגדול ישראל צריכה לאחד את איראן והחזבאללה. מתקפה all in של החזבאללה צריכה לתת לישראל ואולי גם לארה"ב הזדמנות יוצאת מן הכלל להרוס את התשתית הגרעינית של איראן. האוזן צריכה להיות כרויה ל-2 הכרזות: א. האם ישראל יוצרת את הקשר בין מלחמה עם החזבאללה לבין אחריותה של איראן. ב. האם ארה"ב מחברת בין מתקפת חזבאללה לאחריות איראנית. כעת ברור מדוע חזבאללה (לעת עתה) אינו תוקף את לב ישראל. ברגע שיעשה זאת, העלות השולית לישראל של הצטרפות איראן עצמה למשחק הגדול היא קטנה מספיק כדי להצדיק תקיפה ישראלית על התשתית הגרעינית של איראן. כעת נסגור את המעגל. איך משפיע המשחק הגדול על המשחק הקטן? כניסה קרקעית של ישראל לעזה הופכת לחובה ולא אופציה. האיום של החזבאללה ואיראן הוא מזוייף. לאיראן אין שום עניין להכנס למשחק הגדול. במידה ותעשה זאת בכל זאת, זו תהיה ביחס לישראל (וארה"ב) יותר הזדמנות מאשר איום. יחד עם זאת, כניסה קרקעית מאסיבית הופכת לסיכון חסר הצדקה. אסור בשום אופן שהמשחק הקטן ישאב לתוכו את חה"א ויותר מכך את היכולת הקרקעית של צה"ל שתדרש מול החזבאללה. אפשר להסתפק בביתור הרצועה והטלת מצור על העיר עזה. פריצה לתוך עזה עם "הרבה כוח" יכולה להצליח אם הנהגת החמאס תברח מן העיר. האפשרות היותר סבירה שהם יתחפרו מתחת לבי"ח שיפא וינהלו קרב מבית לבית עם צבא שלהערכתי אינו מאומן ללוחמה כזו. משמעות הקרב תהיה הקזת דם ישראלי שתשאב עוד ועוד כוחות אל המשחק הפחות חשוב. העדיפות של כניסה קרקעית קטנה שמטרתה המיידית אינה השמדה של חמאס אלא ריסונו וניטרול יכולתו ההתקפית. החמאס לא הולך לשומקום ויהיה אפשר לסיים את הטיפול בו לאחר שיתבררו תוצאות המשחק הגדול. ללא איראן וציר הטרור שלה, החמאס אינו אלא דחליל מאוד מפחיד אך חסר אויר לנשימה ארוכה. לענ"ד כניסה קרקעית לרצועה היא חובה מפני שכרגע אין סיבה לא לעשות זאת. כניסה קרקעית מאסיבית לתוך העיר עזה היא הימור מסוכן שמחירו עשוי להיות גדול מתועלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד השלכה של המשחק הגדול: תגובה ישראלית תקיפה ולא מכילה על כל פעולה חזבאלאית אינה יוהרה וחוסר אחריות אלא מהלך נכון ומדוייק. האינטרס של החזבאללה להימנע מהתנגשות טוטאלית עם ישראל גדולה כעת מן האינטרס הישראלי בכך. עקירת החמאס מעזה אינה אינטרס מיידי של ישראל. הצורך בכך צריך להישקל שוב כאשר יתבררו תוצאות המשחק הגדול. יש לקוות שמנהיגי ישראל מבחינים בסתירה שנוצרה בין חשיבות הזירות (המשחקים) לבין עצמת הפעילות בהן. האבחנה הזו מבהירה שמנהיגי ישראל וצה"ל צריכים להרים את עיניהם מן המשחק הקטן ולא לאפשר לצה"ל לרתק את כוחותיו למשימה משנית בזמן זה. המשחק הקטן חשיבותו פוחתת בכל רגע ואילו המשחק הגדול רק החל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי השבוע האחרון לכתוב "החמאס אינו אלא דחליל מפחיד" שם באור מפוקפק את כל שאר ניתוחי המציאות שלך. סירייסלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הוכיחו שהם ברבריים מעבר למה שהדמיון שלי, אפילו בדיעבד, מסוגל להכיל. והם הוכיחו שהם רדיקלים ופאנטיים באופן מקסימלי, ולא רק שאי אפשר לראות בהם פרטנר, אלא גם אי אפשר להשלים עם נוכחותם. אבל ככוח? הם דחליל. כל האירוע על תוצאותיו הנוראיות, מעבר למחדלים האסטרטגיים והמודיעינים1, הוא בעיקר אופרטיבי. אילו סידורי האבטחה, הפיקוד והשליטה באזור לא היו כה רשלניים, הוא ככל הנראה היה נגמר ב-2000 מחבלים מתים ולא הרבה מעבר לכך. 1 שהיו עצומים, למען הסר ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המגה פיגוע החמאסי בוצע ע"י 500-900 לוחמים. אליהם אתה צריך לצרף כמה מאות לה פמיליה פלשתינאית (חטיבת מפגיני הגדר) שהסתערו עם נשק קל, סכינים, חרבות וכלי עבודה בעקבות הלוחמים בעיקר במטרה לבזוז. יתר על כן, אימוץ הטקטיקות של דאעש ע"י הגרילה העירונית של חאמס היא שגיאה. למזלם של לוחמי החמאס הם נתקלו בקרב הפתיחה בקריסה מוחלטת של צה"ל. הכישלון הגיע במהלך הבא שתוכנן. התיכנון היה שלוחמי הנוח'בה יתפזרו וינסו לחדור עמוק ככל האפשר לתוך העורף הישראלי ויבצעו שם פיגועי התאבדות (ע"ע המחבל החיזבאללאי שהגיע עד מגידו). זה עובד יפה בשביל דאעש הפועל מול צבאות דלילים של לוחמים מאומנים למחצה. צה"ל הוא אמנם כבד, כבד מאד, אבל לוחמיו חמושים היטב ומאומנים בלוחמה מול טרוריסטים. פעולות ההתאבדות של עשרות רבות של מחבלים לא הותירו כמעט רושם על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
“לא הותירו כמעט רושם על ישראל”? מאות חיילים ועשרות שוטרים הרוגים השאירו עלי רושם עצום. אבל אולי אני לא מהווה דוגמה טובה ל”ישראל”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שקראת את דבריי ברפרוף? ישנה הפרדה בין המתקפה הפותחת (היום הראשון) שבה נהרגו רוב הקורבנות הישראלים, לבין מהלך ההמשך שכנראה תוכנן. החמאס מן הסתם הביא בחשבון שבשלב מסויים, צה"ל יביא תגבורות ויתגבר על התוקפים. התוכנית היתה כנראה שאותם תוקפים יתפזרו וינסו לחדור לעומק העורף הישראלי (חצרים, אופקים, מצפה רמון ובסיסי הצבא בסביבה, ...) ולבצע שם פיגועי התאבדות בנוסח דאעש. אני לא יודע כמה חמושים ישראליים נהרגו בימים השני, שלישי וכן הלאה. לדעתי מדובר בבודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומוסיף - כדוגמה נוספת לישראלי, ההרתעה שהחמאס השיג מולי אחרי 1400 הרוגים גדולה הרבה יותר ממה שהיה משיג אחרי מאה הרוגים. ובייחוד כשאני מכפיל את התוצאה ביכולות הלא-'דחליליות' של החיזבאללה בצפון, צר לי לומר שאני מורתע הרבה יותר מאשר לפני שבועיים. להערכתי, גם אם המערכה הזו תיגמר בלי מחיר עצום נוסף לישראל, נראה פה הגירה החוצה של עשרות אלפי משפחות בזמן הקרוב מאד. מה זה קרוב? זה כבר התחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככוח הם דחליל? אני מזכיר לך שהם הרגו עשרות לוחמים מהיחידות המובחרות ביותר שיש בצה"ל, ועוד עשרות מ"סתם" יחידות קרביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל כל זה כבר אחרי שהם התפזרו בשטח ובתוך ישובים, התבצרו, התערבבו בין אזרחים, לקחו לעצמם בני ערובה ומגינים אנושיים וכו'. כל זה לא היה מתאפשר מלכתחילה אם צה''ל היה ערוך כראוי. זאת ועוד, בחלק גדול מהמיקרים לוחמי צה''ל היו מופתעים ולא מוכנים כלל לסיטואציה. ועדיין, למרות המצב הנוראי הזה, במיקרים שאני מכיר יחסי האבדות נטו בכבדות לטובת לוחמי צה''ל. אני מודה שקשה לי, ריגשית, לנהל את הדיון הזה לאור התוצאות הטרגיות. אבל עד כמה שאני מבין, הקרדיט עליהן שייך יותר לפיקוד צה''ל מאשר לבניין הכוח בחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על חיילי צה"ל שהופתעו. אני מדבר על עשרות הלוחמים שנהרגו למטכ"ל, שלדג, שייטת 13, ימ"מ, צוות טקילה, מגלן, אגוז, והסיירות החטיבתיות (צנחנים, גולני, נח"ל). אלה לוחמים מיומנים ביותר לסיטואציות שציינת ("בני ערובה ומגינים אנושיים וכו"'), שהוקפצו למקום בדיוק בגלל המיומנות הזאת שלהם. בלכסיקון שלי, מי שמצליח להרוג מאסות כאלה של לוחמים מובחרים הוא ממש לא "דחליל". ובנפרד - היו אכן הרבה חיילי צה"ל שנהרגו בהפתעה גמורה, והיו טעויות קולוסאליות בהיערכות של צה"ל. על זה אין לי איתך ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור "דחליל" לא התכוון למעט במעלליו, בזדונו או בסכנה של ארגון החמאס, אלא להעמיד את הסכנה הפוטנציאלית שלו ביחס לאלו של החזבאללה ואיראן. הטענה היתה שהמימון, אספקת הנשק, האימון והחסות המדינית של איראן הם שאפשרו לארגון להפוך לסכנה גדולה כל כך. אאז"ן, השתמשתי בהשוואה שבלעדי התמיכה האיראנית חמאס עזה היה הופך לחמאס יו"ש. לכן המאבק מול החזבאללה ואיראן (המשחק הגדול) חשוב יותר מן המאבק בחמאס (המשחק הקטן). ולכן נוצר לדעתי הפרדוקס שצה"ל חייב להיכנס לעזה, אבל אסור שהכניסה תרתק את צה"ל לעזה. שני הדברים הם שיקולים של המשחק הגדול. אם צה"ל יכה בחמאס ויפספס הזדמנות שעשוייה להתפתח להכות בחזבאללה ו/או במפעל הגרעיני של איראן תהיה זו טעות מדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לשימוש במילה "דחליל" בתגובה 762868 של עומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תשובות נקודתיות, ותשובה עקרונית. נקודתית: 1. חיילי צה"ל הם רק בני אדם. גם אלו שבסיירת מטכ"ל. 2. אני חושב שאתה ממעיט באפקט ההפתעה והקצרים בתקשורת שהיו באזור, לפחות בחלק גדול מהיום הראשון. 3. למיטב ידעתי אין אפילו חייל אחד בצה"ל שהתאמן לקראת הכאוס ששרר בדרום בשביעי לאוקטובר. אין שום דמיון בין פעולות עומק מורכבות אך נקודתיות בשטח האוייב, או שחרור בני-ערובה באירוע ומיקום מבודדים (כמו במקרה של נחשון וקסמן ז"ל או אנטבה, למשל), או פשיטות על מפקדות או בתי מבוקשים בג'נין - לבין הכאוס המוחלט, בזירה מאד רחבה ופתוחה, רובה אזרחית לחלוטין וכולה ישראלית, בה מצאו עצמם הלוחמים בישובי הנגב הצפוני. 4. למרות כל האמור לעיל, למיטב הבנתי בשורה התחתונה לוחמי צה"ל תפקדו טוב בהרבה מהטרוריסטים של החמאס, ועל אחת כמה וכמה כאשר המגע היה דומה ל-"קרב". הנקודה העקרונית, והחשובה יותר: הדיון על אודות יכולות השדה של החמאסניקים אליו שנינו נגררנו כאן הוא שולי. אפילו אם נניח שכל עזה מאוכלסת כפילים של צ'אק נוריס, חמאס כארגון צבאי (מבחינת אמל"ח, בניין כוח, פו"ש ושו"ב...) הוא לא איום רציני, בפני עצמו, על ישראל וצה"ל. כמובן שבמקביל נכון גם שתושבי ישובי הגבול יהיו תמיד בסכנה כל עוד הוא חי קיים, וכיבוש צבאי של עזה - שלדעתי נראה שאין מנוס אלא לבצע אותו כרגע - יהיה נורא ורבים, גם מצה"ל, יפגעו במהלכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3 - אני מאד אופתע אם זה נכון ולו בגלל שלפחות עבור יישובי הצפון השתלטות של מאות (או אלפי) חיילי חיזבאללה על יישובים הוא תרחיש שנדון כבר יותר מעשור בכל ידיעה ומדיום. אז אני מניח שחיילי צה"ל התאמנו גם התאמנו לתרחיש כזה. זה שזה קורה בדרום ולא בצפון לא צריך להיות כל כך שונה. הייתי מצפה שרוב רובו של החי"ר הישראלי התאמן עשרות פעמים על תרחיש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התרחיש שהתממש בפועל בצפון הנגב נדון ודובר עליו. אבל עובדה שלא נערכו אליו. כאמור, מחדלים על גבי מחדלים. ולהבנתי, מצב בו חיזבאללה משתלט על ישוב אינו דומה למה שקרה בדרום: מאות\אלפי טרוריסטים מסתובבים חופשי בשטח פתוח ולא תחום המכיל עשרות ישובים וערים כשכל האזרחים עדיין בתוכו. אני מכיר יחידות המוקדשות ללוחמה בשטח בנוי, קומנדו, חילוץ והצלה, אבל לא למשחק doom בחיים האמיתיים. עם זאת, כשאני כותב ש-"אני לא מומחה צבאי" אני מתכווץ קצת מרוב שמדובר באנדרסטייטמנט. אתה, או מישהו אחר כאן, מכיר איזשהו יחידה שהפוקוס שלה הוא בתרחישים שדומים למה שהתרחש לפני שבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מבלי שום ידיעה ישירה, אני מניח שחלק ממה שהתאמנו עליו זה איך מונעים את הכניסה ליישובים, ולו חלקית. לדעתי מול החיזבאללה כל הזמן דובר על תרחיש של הרבה יישובים לאורך קו הגבול. אם זכרוני אינו מטעני, גדי אייזנקוט עוד הספיק להוביל מבצע להריסת עשרות מנהרות טרור בגבול הצפון. בראש שלי עשרות מנהרות אומר עשרות (אולי חלקי 2) יישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - במקומות רבים נכתב שחלק משמעותי (עשרות אחוזים) מאוגדת עזה הופנה בחגים לאיו"ש בגלל התחממות הגזרה שם ("התחממות" היא שפה מכובסת ל"הבערה מכוונת של חבית חומר הנפץ על ידי בן גביר ועוזריו"). רוצה לומר - המלחמה הזו, עקרונית, היא לא הפתעה בכלל למאות אלפי האנשים שנלחמים נגד הממשלה המשוקצת הזו כבר 40 שבועות. אמרנו וחזרנו ואמרנו (ואמרו רבים וגדולים וטובים) שההפיכה המשטרית ומה שהיא גורמת יביא אותנו לאסון לאומי ובטחוני. גם אם לא היה ידע נקודתי, הכתובת היתה על הקיר עם מאות אלפי אנשים שצועקים אותה כל שבוע. אבל לממשלה לא היה אכפת. וגם עכשיו לא אכפת לה. מה שאומר, שמשאבי המדינה כלל לא היו מופנים למניעה והתמודדות עם מלחמה כזו. והתוצאה ברורה וידועה עכשיו לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בגדול עם התשובה העקרונית: חמאס כארגון צבאי לא מהווה איום רציני על צה"ל וישראל (במובן שאני מחשיב כסביר ל"רציני"). אבל הדיון שלי איתך הוא על השימוש במילה "דחליל" בהקשר של לוחמת החמאס בעוטף עזה בשבת, בהינתן תנאי הפתיחה שהתקיימו. אז בהקשר הנקודתי הזה - 1. כולנו יודעים שחיילי צה"ל, לרבות לוחמי סיירת מטכ"ל, הם בני אדם. אני לא רואה איך זה רלוונטי לדיון. 2. אני לא ממעיט. 3. למיטב ידיעתי, חיילי היחידות המיוחדות האלה מתאמנים ומצטיידים (בין השאר) בדיוק לתרחישים כאוטיים כדוגמת אלה שהיו בקיבוצים בעוטף עזה. הם כמובן מתאמנים ומצטיידים גם לפעולות ומבצעים אחרים. 4. לא אמרתי שלוחמי צה"ל תפקדו פחות טוב ממחבלי החמאס. אבל כן חשבתי שברגע שהכוחות המיוחדים מגיעים לקיבוץ עם בני ערובה ומתחילה לחימה, תוך זמן קצר כל המחבלים מחוסלים. המציאות העגומה היא שהקרבות נמשכו שעות ארוכות, במקומות מסוימים עד אמצע הלילה. דחלילים לא נלחמים ככה. במקום לשמוע אותי (בסיסט לשעבר בלהקת פיקוד צפון), הנה מה שחברנו איזי, קצין בגולני אאז"נ, כתב פה אתמול: "ה'ערסים עם רובים ו-RPG' האלה הצליחו לכבוש מספר בסיסים של צה”ל ומספר ישובים אזרחיים ולהחזיק בהם יום שלם. ... הם הראו לא רק כושר ארגון מרשים מאוד אלא גם יכולות צבאיות ובעיקר נחישות והתמדה מרשימים למדי." קראתי את מה שענית לאיזי, ואני מסכים אתך שעם היערכות מתאימה אפשר היה להדוף את מתקפת החמאס יחסית בקלות, אבל שוב - הדיון שלי איתך הוא על השימוש במילה "דחליל" בהקשר של לוחמת החמאס בעוטף עזה בשבת, בהינתן תנאי הפתיחה שהתקיימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר - הייתי בגולני (מסלול מלא וקצת רובאית) והוכשרתי כקצין חי''ר, אבל בשום שלב בחיי לא הייתי גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה שאני עומד, זה אותו הדבר ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קפץ לי מתגובתך ההגיג (שאפשר היה גם בלעדיו, מודה) ש"בסיסט" בהקשר צבאי יכול להיות חייל שמופקד על / מרותק ל-/... בסיס.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי היה מפקד הבסיסט שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אני לא מבין למה חשבת ככה, ואולי כאן טמון ההסבר לפער ביננו. מילא, המחבלים היו מבוצרים בכמה בתים מוגדרים, או בחדר האוכל. אבל בסיטואציה שנוצרה, כשהם בכל מקום, ממלכדים מבנים וגופות(!), מחזיקים בני ערובה (או שלא, מי יודע), בשטח מאד לא סטרילי בו הם יכולים להגיע (ומגיעים) מכל כיוון, בלי חזית ובלי עורף, כשלאף אחד באף דרג אין ממש מושג מה בדיוק קורה? לכך התכוונתי ב-"גם חיילי צה"ל הם רק בני אדם". ברור שיהיו נפגעים וחללים. אני לא חושב שאבדות צה"ל, גם לא מהיחידות המובחרות וגם אחרי שמניחים בצד את המיקרים (הרבים!) בהם החיילים אפילו לא ידעו שזו הסיטואציה בה הם נמצאים, מעידות על כך שהכוח הלוחם היה כוח עילית יוצא דופן. בעיקר לא כשיש את כל הדוגמאות הנגדיות, כמו כיתות הכוננות שקיבלו התראה מאד קצרה, הספיקו להתארגן בזריזות, והצליחו להדוף לחלוטין ללא אבדות או נפגעים מצידם, את הכוח התוקף מהיישובים עליהם הם שמרו. בכיוון ההפוך: אתה חושב שכיתת הכוננות של קיבוץ מפלסים הייתה הודפת בכוחות עצמה את סיירת מטכ"ל, לו היא זו שהייתה מוציאה לפועל את הפשיטה על הקיבוץ? ה-clusterfuck התרחש בעיקר בשל ההפתעה, ואחריה הכאוס, לא בגלל עוצמתו של חמאס. כל העניין עם התואר "דחליל" (שאני רק אימצתי, לא טבעתי) הוא בכך שהחמאס הפתיע בכוונותיו ולא ביכולתיו, ושמדובר באירוע שהיה אפשר למנוע או לפחות למזער בשלושה סדרי גודל רק באמצעות היערכות סבירה בנושאי האבטחה, התקשורת ותחזוקת כוחות בכוננות מתאימה. והיה צריך לעשות זאת בלי קשר להתראות מודיעיניות ספיציפיות. חמאס לא התגלה כאן כאיזה כוח צבאי to be reckoned with, אלא רק חשף את עצמו כגוף רצחני וברברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *בדיוק* מה שהייתי צריך לקרוא עכשיו. כי השאלה אם מחכות לנו עוד הפתעות בשלבי הכניסה הקרקעית (שמתחילה, אגב, להזכיר את פינוי חאן אל אחמר) מטרידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית בהבנת דבריי. איראן היא הרוח המניעה את דחליל החמאס. איראן לדעתי, היא זו שעומדת מאחורי ציר הטרור האיסלמי והיא שחיברה בין אירגון הטרור המקומי של חמאס לבין הטקטיקות הקרביות ההתקפייות של דאעש. ללא איראן מאחורי החמאס, מי יממן ויחמש את המערך הקרבי של החמאס? ללא איראן, חמאס עזה יסוג למעמד חמאס יו"ש. כאשר חמאס מתחפר מתחת לקרקע ונצור בתוך עזה, מה הקף יכולתו? כמה אש רקטית הוא יכול ליצור בתנאים אלו? זו שאלה שאולי נדע בקרוב את התשובה לה. איך היית אתה מדרג את העדיפויות בין השמדת החמאס להשמדת המערך הגרעיני של איראן? אשמח אם תשקול שוב ותגיב שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין פצצת אטום לדחליל יש ספקטרום מאד מאד רחב, אז בבקשה בלי אנשי קש. לקרוא לארגון שגרם לישראל את הנזק החמור בתולדותיה 'דחליל' זה מגוחך, מנותק, ובעיקר ממש עצוב. בעיקר כשהקונספציה שהביאה למחדל המחריד הזה היא בדיוק הזלזול באויב הדחלילי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה. איך צריך להקשיב לארה"ב/ביידן? יש ביטוי אמריקאי שנהיה פופולארי לאחרונה ואומר שכל מה שנאמר לפני המילה 'אבל' אינו חשוב. על משקל זה אומר שאפשר להתעלם מכל מה שביידן ואנשיו אומרים על חטופים ועל ערכים. הדבר החשוב היחיד הוא האם ארה"ב מחברת בין מתקפה חזבאללאית לבין אחריות איראנית. לארה"ב, אני מעריך, אין ערך שולי מוסף גדול ביחס להתקפה על חזבאללה. החשיבות שלה היא של עמדתה ומעורבותה ביחס לתקיפת איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין גדול ביחב"ל, אבל יש כמה דברים שברורים לי: 1. ברור שארה"ב שולחת נושאת מטוסים שניה לאיזור (מתוך 11 בצי כולו) לא כדי לאיים על חיזבאללה אלא על איראן. 2. ברור שאיראן לא עומדת בפני עצמה אלא היא חלק מציר. אין דין איראן כדין אפגניסטאן או עיראק. מה שאתה קורא לו "המשחק הגדול" הוא משחק שמשחקות שלוש המעצמות. תקיפה ישירה של המאמץ הגרעיני האיראני עלולה להוביל למלחמת עולם. שתי נושאות מטוסים כאן זה לפחות נושאת מטוסים אחת פחות ליד טאיוואן. 3. חשיבות האקט ההצהרתי האמריקני עבורנו היא עצומה. אלמלא נושאות המטוסים אין לי ספק שיום אחרי הפלישה הקרקעית לעזה החיזבאללה היה פותח את החזית הצפונית במלוא עוצמתה. גם עכשיו אני לא משוכנע שזה לא יקרה על אפם וחמתם של האמריקאים. צה"ל הקטן והחכם של היום לא בנוי למלחמה ארוכה בשתי חזיתות ויותר כפי שהוא היה ב 73', כך אומר לנו בריק. לענין הכניסה הקרקעית: לדעתי מטרת המלחמה חייבת להיות חיסול החמאס כולו. לא "חיסול יכולותיו הצבאיות"- חיסולו הכללי. חיסול החמאס ישרת שתי מטרות- 1. החזרת הבטחון של אזרחי ישראל ביכולות הצבא להגן עליהם. 2. הצגת תכלית בפני כל הזירה המזרח תיכונית. שלא יתפסו תחת. עצירת המלחמה בטרם חוסל החמאס עלולה להיות הרת אסון בטווח של שנים בודדות. שכן אי השגת שתי המטרות הללו פוגעת קשות ביכולת הקיום של המדינה. לכן לדעתי אנחנו חייבים לשלם את המחיר הכבד של כניסה קרקעית ומלחמה ארוכה ורוויות קורבנות מבית לבית וממנהרה למנהרה. אחרת בתוך שנים בודדות יגבה מאיתנו מחיר כבד בהרבה. ארה"ב פתחה לנו את חלון ההזדמנויות, ומעודדת אותנו להשתמש בו בכל לשון. כולי תקווה שננצל אותו עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מובן שאני לא מסכים. יש הרבה נקודות בהן אנו נמצאים על מישורים מקבילים שאין ביניהן כל כך מגע. כך שקשה להתווכח נתחיל מזה שסין ורוסיה אכן אנטי אמריקאיות. זה לא בהכרח עושה אותן בעלות ברית הגנה עם איראן. רוסיה לא הזדרזה להכריז מלחמה על ארה"ב למרות שזו התייצבה בכל דבר למעט נעלי חי"ר קרקעיות, לצד אוקראינה. הסיכוי שרוסיה תעשה זאת בגלל התקפה אמריקאית על איראן, הוא קלוש. מנגד, אתה שוכח שארה"ב של ביידן, זה עתה הרימה דגל לבן ונמלטה מאפגניסטן עם הזנב בין הרגליים. הרפובליקנים התאהבו ברוסיה והדמוקרטים תמיד הסתייגו מהרפתקאות צבאיות בחו"ל, כך שביידן יודע מצויין שמדיניות של נושאות מטוסים ועמידה אמיצה לצד בעלי ברית, שכרה בצידה. ברגע שזה הופך למגפי צבא אמריקאיות על הקרקע, זה רע מאד בסקרים. אני מניח שאנשי ביידן רואים בישראל, תואמת אוקראינה. בעלת ברית, המסוגלת להגן על עצמה בכוחות עצמה ובכל מקרה לא תחייב מעורבות קרקעית של ארה"ב. אם ישראל תתקוף את איראן, ארה"ב תסייע לה מרחוק ותספק לה מטריה בינלאומית. האם היא תיקח חלק פעיל בתקיפה? הסיכויים נמוכים מאד. אני פחות נחרץ ביחס למתקפה (בפרט מוטסת) על חזבאללה. ההסתייגות שלי כאן נוגעת לכך שמתקפה אמריקאית על החזבאללה לא תוסיף הרבה מעבר למה שישראל מסוגלת לעשות לחזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשחק הגדול בין ארה"ב רוסיה וסין אני יודע שאני לא מבין לעומקו. יש בו כל מיני קודים שהם מבינים ואני לא. אני יודע שנושאת מטוסים זה קוד, ושתי נושאות מטוסים זה עוד קוד. והתמיכה המופגנת של ביידן בהתקפה ישראלית על עזה זה עוד קוד. אם ישראל תתקוף את איראן תקיפה גלויה? עכשיו? לאיזו מטרה? מה שאנחנו זקוקים לו יותר מכל כרגע הוא הגבלת מספר החזיתות, כדי שהטיפול שלנו בחמאס יהיה כמה שיותר יעיל. בזה לדעתי באו האמריקאים לעזור לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום תוצאה צבאית שמשיגה את מטרה 1. לא קרוב אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה הצבאית היא חלק מהעניין. אני מכין תגובה כוללת יותר בעניין הסולידריות ועתיד המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לשוקי, רק מנסח את זה כשאלה (לכולם) ולא כקביעה: מה יכולות נושאות המטוסים האמריקאיות לעשות לחיזבאללה שצה"ל לא יכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושאת המטוסים יכולה לשלוח מטוסים למשימות כשלמטוסים הללו יש הילה מיוחדת שהיא לא תוצאה של יכולת טייס או יתרון טכנולוגי. מי שיצליח/יעז להפיל מטוס שכזה, יסתבך עם מעצמה עולמית. ״אבל הם התחילו״ לא ממש יעזור למצב של זה שהכניס את עצמו לסיטואציה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל מנחש (לא רק בהקשר של נושאות מטוסים, אלא כל הכוחות האמריקאים שהוסתו לאזור): (1) לאפשר לחיל האוויר להתמקד בזירה יחידה, (2) לשחרר את ישראל מלחץ בינלאומי ודיפלומטי בגלל תקיפות בלבנון או סוריה, (3) לתקוף או לפחות לאיים גם על מטרות באיראן, תימן וכו', (4) גם מבלי להוסיף יכולת איכותית חדשה, מדובר בהכפלת כוח מאד משמעותית (בהגזמה רטורית: נושאת-מטוסים = צה"ל אחד). זה נשמע לי כמו איום רציני על כל מי ששוקל להכניס את עצמו לזירה. (5) זו הוכחה במעשים לכנות ההצהרות הפומביות והדיפלומטיות של האמריקאים בדבר תמיכתם בישראל, וממזער משמעותית את הסיכון שמישהו יחשוב בטעות שהם מבלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומוסיף: (6) נושאת מטוסים, והצי הקטן שצמוד אליה, יכולים לעזור במניעת אספקה אירנית / סורית לחיזבאללה בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי עכשיו שרון בן ישי סיכם את רוב נושאי הפתיל הזה שלשום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת, אני יכול לחשוב על כמה אופציות (לא בטוח שכולן נכונות): א. אפילו אם נניח שזה שקול 'רק' לתוספת של שני בסיסי חיל אוויר1 - וכאלה שלא עסוקים כבר ברובם בעזה - זו תוספת מכובדת. ב. לבסיסי חיל אוויר יש מסלולים ושאר נכסים שאפשר לתקוף בטילים מדויקים. ומיקומם ידוע בדיוק ממזמן. זה לא תקף (במידה כלשהיא) לנושאת מטוסים. ג. על פי מלחמות המפרץ, לאמריקאים יש טילי שיוט בכמות ועוצמה שלנו אין. ד. נושאת המטוסים היא גם איתות ברור לאיראן עצמה, לעניות דעתי. וראה טילי השיוט וכו'. ה. יש מצב שזה איתות אפילו לרוסים שכידוע חלק ממטוסיהם נמצאים באיזור. ראה Don't. ו. דומני שנושאת מטוסים לא באה לבד - היא מלווה בצי של משחתות שנזקן מהים ליבשה יכול להיות משמעותי. 1 לא בדקתי לאחרונה כמה מטוסים יש בנושאת מטוסים הספציפית, וכמובן שאפילו היה לי ידע על סד"כ בסיס ח"א, לא הייתי חולק אותו כאן. סתם זרקתי מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נושאת מטוסים" היא עסקת חבילה של נושאת המטוסים עצמה, המטוסים שעליה (סד"ג של 5-10 טייסות קרביות, אם הבנתי נכון), טילי תקיפה ושיוט, משחתות, מודיעין, נחתים וכנראה איזה צוללת אחת או שתיים. זו באמת לא הגזמה מטורפת לומר שהסד"כ קרוב יותר ל-"כל צה"ל" מאשר ל-"טייסת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לעונים. להבהיר את השאלה שלי, ברור שמול איראן ואולי גם רוסיה התמיכה האמריקאית משמעותית מאוד, לכן שאלתי ספציפית מול חיזבאללה. אני מבין את כל עניין הכפלת הכוח, פשוט נראה לי שזה עוד מאותו דבר שיש לצה''ל ושלצה''ל ממילא יש בו עליונות מוחלטת מול חיזבאללה, ולא כל כך עוזר היכן שצה''ל עלול להתקשות. אני מקבל שהכמות היא בכל זאת חשובה, וגם את העניין החשוב שבחלוקת נטל הפגיעה באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף על מה שכולם אמרו, זה גם מהווה מנוף לחץ *נגד* ישראל. אין מתנות חינם. הממשל האמריקאי יוכל - אם ירצה - לאיים להרחיק את נושאות המטוסים (ומבחינה פוליטית זה איום עם שינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בדיוק התכוונתי לכתוב הערב שלנושאת המטוסים יש שני צדדים. מהכותרות כבר ניתן להרגיש שהיא מפעילה לחץ רב כיווני. כמו גם ביקורו של הנשיא האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני צדדים לא מתאים לאוניה. נושאת מטוסים גם עושה גלים או אולי: האמריקאים שלחו ספינתם על פני המים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל שלי היה בראש זו חרב. נושאת מטוסים זץנושאת מטוסים זו חרב גדולה. ואפשר להניף אותה לשני הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקפטי בנוגע לחיסול החמאס. קודם כל, אני לא בטוח שזה מוגדר היטב, הרי לא כתוב לאנשים על המצח "חמאס"/"לא חמאס". אז תאמר, אתה רוצה להגיע למצב שאין ברצועת עזה פלסטינים חמושים בכלל: נניח שניקית כמעט את כל הנשק, מרקטות ועד רובים, וכל אחד שם שאי פעם בחייו החזיק רובה או ירה רקטה מת או נכלא או גורש. זו כבר שאלה קלישאית בימים אלה, אבל מה אחר כך? אנחנו כבר יודעים שנשק יכול לזרום בחזרה די מהר, ונערים הופכים ללוחמים חדשים. האם אתה יכול לחסל את רוח החמאס, שממנה יצמח שוב חומר? וכמובן, החומר החדש לא חייב להיקרא "חמאס" דווקא כדי למרר את חיינו באותה מידה. אני לא אומר שאין תועלת בהשגת הניקוי הנ"ל, יש תועלת גדולה. אבל אם גם המחיר שלו כבד, באבדות שלנו ו/או בשואה (סליחה) הומניטרית לאוכלוסיה בעזה, אז אני פחות בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבזק טרי ב-ynet: 11:11 אהוד ברק: "אי אפשר למחוק לגמרי את החמאס, צריך להתמקד בחיסול היכולות המבצעיות" ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק אמר בריאיון ל-ynet Live כי "אנחנו לא יכולים למחוק לגמרי את החמאס. החמאס הוא אידאולוגיה, הוא נמצא בחלומות של אנשים, בלב שלהם, בראש שלהם. הצעד המעשי שהפעולה צריכה להשיג יהיה חיסול כל היכולות המבצעיות של חמאס ברצועת עזה, וזו משימה מספיק מסובכת, אז בה צריך להתמקד". ... (ניר (שוקו) כהן, שרון כידון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפרש את הסיסמה ״חיסול החמאס״ במובן של מחיקת האירגון מעל פני האדמה ומראשם של האנשים, האכזבה שלו מהכישלון ידועה מראש. יש לפגוע ביכולות המבצעיות של החמאס בעזה (פעולה צבאית) ולפעול כדי למנוע את שליטתו של החמאס בעזה בעתיד (וכאן נפתחת קופסת השרצים של הדיון על האופק המדיני). לא נראה שהישראלים החליטו שצריך לעשות את אשר צריך לעשות. הסנטימנט והדמיון הישראלי עדיין קיים רק במישור האידאי/פנטסטי ולו שני מצבים דיסקרטיים: לשטח את עזה או צריך לא לעשות כלום כי סטינג שר פעם שהוא אף פעם לא ראה פתרון צבאי. ישראל לא מוכנה לקחת את האחריות על הנעשה בעזה על ידי הסדרי ביטחון שיפעלו בעזה בשיגרה. הישראלים בכלל לא חושבים או מוכנים להרהר בדברים כמו כיבוש הרצועה וגם ( מצד שני) לא על מאמץ בינלאומי, בהובלת ויוזמת ישראל, להעברת השליטה על עזה לידי הראשות הפלסטינאית. אין תוכנית סדורה או אופק מדיני. מפלגה שיכולה להיות לה בייס אלקטורלי מאוד רחב בישראל היא מפלגה ששמה יהיה ״קסמים עכשיו״. בסבירות גבוהה (לדעתי) מה שאנחנו רואים היום זה בסה״כ עוד סבב וחלק מהסיפור הטראגי, המעגלי והמדמם של עזה. החמאס והאידיאולוגיה שלו שולטים בשני הצדדים. מדכא, אבל נראה לי שזה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 685191 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנמשל? שאולי ישראל, ככובשת של עזה, תזכה לשיתוף פעולה נרחב של מקומיים? לא הייתי עוצר את נשימתי. אני ספקטי אפילו אם הרשות הפלסטינית תזכה לשיתוף פעולה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמשל שאנחנו חייבים לעשות בהם שפטים. רק עכשיו שמתי לב כמה ביטויים יש בעברית לנקמה. כמו 100 המלים לשלג שיש לאינואיט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 762880 לא הזכרת נקמה בין מטרות הכניסה הקרקעית. איפה זה נכנס? למה אתה מתכוון בנקמה (או בלעשות שפטים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק (ולצורך הדיון נניח שאתה צודק), ולכן מעניין אותי לדעת: מדוע? וצר לי שאין לי ידע היסטורי בגרוש ולכן הדוגמה היחידה שעולה בדעתי היא הכנעת הרייך השלישי, אז אשאל: מה, רוח החמאס איתנה יותר מהאתוס הנציונל סוציאליסטי? או שזו הכלכלה, טמבל? מה ההסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרייך השלישי וגם יפאן באותה מלחמה. אני לא מפסיק לשאול את עצמי אם זה יכול לעבוד גם בעזה, ולמה נראה לי שלא. הבדל אחד לרעתנו הוא שלפלסטינים יש מטען היסטורי כבד של שנאה לציונים, ואנחנו גם לא מפסיקים לתת להם דלק לשנאה. לנאצים וליפנים לא היה כזה מול בעלות הברית. כלומר, כן, ההפצצות בסוף המלחמה היו אכזריות מאוד, אבל הן היו אפיזודה קצרה ואחריה כיבוש נאור. האפיזודה שלנו ארוכה וצרובה, ואני לא חושב שאנחנו (יהודי ישראל כקולקטיב) מסוגלים לכיבוש נאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שאנו מסוגלים, אבל בגלל מי שאנחנו. לא בגלל מי שהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, לכך התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שמעניין בהקשר הזה הוא ההבדל בין מלחמת העולם הראשונה לשניה. בסוף הראשונה בעלות הברית החליטו לנקום ולהשפיל את הגרמנים, ולהבדיל בסיום מלחמת העולם השניה בעלות הברית השקיעו מליונים בשיקומה (הכלכלי והפוליטי) של גרמניה. אני לא רואה סיכוי שישראל תשקיע בעזה (ובתושביה) אחרי המלחמה משאבים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אבל בכל זאת לא נראה לי שזה העניין. ארה"ב לא השקיעה עשרות מיליארדים באפגניסטן? מדינות אירופה לא השקיעו וישקיעו הון ברצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעה כספית בפני עצמה לא מבטיחה הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי תמיד לזכור שמלחמת יום כיפור הסתיימה בהסכמי שלום עם מצריים וירדן. זה למעשה בלתי אפשרי לנחש איך יתגלגלו הארועים. זה בעיקר תרגיל אינטלקטואלי מרתק. חיסול החמאס זה מושג מאד בעייתי. החמאס הוא כנופיה וכדרכן של כנופיות, לעולם לא חסרים מועמדים להחליף את ראשי הכנופיה שהצלחת להיפטר מהם. זה די מזכיר מלחמה בפשע המאורגן. הייתי רוצה להטות את הדיון לכיוון אחר. אזכיר כאן את האמרה הידועה של קלאוזביץ: המלחמה היא המשכה של המדינאות בדרך אחרת. בישראל יש כרגע שני מדינאים: המנוול ולפיד. אצל שניהם המדינאות היא יצור המתקיים ברובו במדיה התקשורתית-חברתית ולא במציאות. שניהם בעצם מנסים לשמר את הסטטוס קוו בכל מחיר ונעדרים חזון או תכנית אב של ממש לגבי העתיד. הסכמי אברהם ומשהו עם סעודיה בד בבד עם מדיניות התנחלות ביו"ש אינם אלא תמרונים לשומקום. בכל מקרה, נראה שלשניהם גם יחד יש תמיכה ציבורית מצומצמת מאד. במקומם בחרה הציבוריות הישראלית להתבצר מאחורי השילוש גלנט, גנץ ואייזנקוט. אני חסיד לא קטן של אייזנקוט, אבל ברגע של צלילות דעת, צריך להודות שהסיבה העיקרית לתמיכתי בו היא שהוא אדם שאינו מרבה דברים. ניגוד מבורך ביחס למנוול. שלושת חברי הדירקטורט הם אנשי צבא בעלי רשימת הישגים אפורה למדי. עד עתה אפאחד מהם לא הציג תמונת עולם וחזון מדיני של ממש. אין להם שומדבר להציע מלבד הפצצות מן האויר וטורי שיריון הנעים לשומקום. שמעתם ממי מהם השערה כלשהי לגבי מה יעשה בעזה לאחר שתיכבש? לעומת זאת שורו והביטו מה קורה במשרד החוץ. אין דבר שמלמד על חומרת המצב כמו הרוטציה בין שני פעילים פוליטיים שאחד מהם הוא אישחדש בתחום הלאומי והשני עסקן פוליטי שהישגו העיקרי הוא איחור של עשרות שנים בהכנסת תחב"צ המונית לישראל. נכון שבישראל אפשר למנות גם את שקלי ומאי גולן ברוטציה לשר החוץ מפני שמדיניות החוץ מנוהלת ממשרד רוה"מ. וכאן הגענו לאחת המכשלות הבסיסיות ביותר של ישראל בעשורים האחרונים. ישראל מונהגת ע"י המנוול, הנפוליון החדש, המתמודד עם ארבע משימות שאין מדינאים רבים בעולם המתמודדים אפילו עם אחת כמותן: מדיניות הביטחון והחוץ של ישראל, המאבק הפוליטי בין פלגי ישראל ומערכה משפטית כנגד שלטון החוק. אני מניח שיש בזה תרומה לא משנית למפולת הנוכחית. בנסיבות אלו איני רואה סיבה רבה לאופטימיות ביחס למה שמחכה לנו. מצבנו מזכיר מצבו של אדם לא בריא העומד בפני ניתוח קשה. התקווה הריאלית במצב זה היא שנצליח לשרוד את הניתוח ולהישאר בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד "שמלחמת יום כיפור הסתיימה בהסכמי שלום עם מצריים וירדן" זה כמו להגיד שמלחמת העולם הראשונה הסתיימה בהקמת צ'כוסלובקיה ומדינת ישראל. יש אמנם פער של עשרות שנים בין הארועים וכמה דברים שוליים שקרו באמצע (מלחמת לבנון, האינתיפאדה, הסכמי אוסלו), אבל פוסט הוק ארגו פרופטר הוק [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאום סאדאת בכנסת 1977 מלחמת לבנון הראשונה 1982 אינתיפאדה ראשונה 1987 הסכמי אוסלו 1993 מאחר ואני לא כותב כאן דוקטורט או ספר היסטוריה, אמשיך באריגת הנאראטיבים שלי שחלקם אכן מבוססות על ניחושים והערכות ולא על עובדות מוצקות. (במה יגרע חלקי לעומת פרשנים "מוסמכים" אחרים כמו ממשלת ישראל וצה"ל?) מלחמת יוה"כ והסכמי השלום היו פרי חזונם של שני אנשים: אנואר סאדאת והנרי קיסינג'ר. סאדאת הוביל מדיניות של שבירת הסטטוס קוו שנקבע בתום מלחמת ההתשה. סאדאת הבין שהמצב הכלכלי המדרדר במצריים מחייב שיפור היחסים עם ארה"ב, פתיחת תעלת סואץ והחייאת תעשיית התיירות. הוא יזם הצעות שונות (די בכיוון הסכם השלום שנחתם בסופו של דבר). מתווכים שונים ניסו לברר אפשרויות (צ'אוצ'סקו, קרייסקי, גולדמן), כאשר הניסיונות הגיעו לשיא במסעות התיווך של קיסינג'ר. היה ברור שלמנהיגי ישראל אין חזון ואין תמיכה ציבורית לויתורים מרחיקי לכת לטובת העתיד. לכן הורה אסאד על מתקפה צבאית מצרית-סורית כוללת על ישראל. למרות התוצאות הצבאיות המאכזבות, סאדאת הצליח בעזרת קיסינג'ר לשמור על שני הישגים חיוניים: הצבא המצרי הצליח להחזיק במאחזיו ממזרח לתעלת סואץ וזה איפשר לשכנע את הציבור המצרי לפחות שהכבוד הערבי נגאל. המצב החדש שנוצר יצר מציאות חדשה תודעתית וגם בשטח. המציאות הזו הניעה את התהליך שהחל בהסכמי הפסקת האש והסתיים בהסכמי השלום של 1978. בראייה היסטורית בין 1973 ל-1978 כהרף עין.בהרף עין זה התרחשו עד כמה שאני זוכר שני ארועים משמעותיים: התמוטטות לבנון ועליית הימין לשלטון בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מערער על הקשר הברור בין מלחמת יום כיפור ובין הסכם השלום עם מצרים (כמו שאני לא מערער על הקשר בין מלחמת העולם הראשונה ובין הקמת צ'כוסלובקיה). הזינוק הלוגי משם להסכם השלום עם ירדן נראה לי חסר בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן לעולם לא היתה חותמת על הסכם שלום ללא הסכם השלום עם מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, לא הכרתי את זה בלטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעון צלצל לשעה חדשה. דעת הקהל העולמית שינתה פאזה וכעת המוקד הוא על האסון ההומאניטרי בעזה. ה-CNN משדר כתבה אוהדת מאד ("powerful words") על יהודי ארה"ב התומכים בפלשתינאים וקוראים להפסקת אש. המהלך המתחייב מישראל במשחק הקטן הוא לשכנע את דעת הקהל הבינלאומי שהיא נוהגת לפי דיני המלחמה הבינלאומיים ופניה אינם לפגיעה מכוונת באוכלוסיה אזרחית בלתי חמושה. תפקידו הנוכחי של המנוול במשחק הקטן הוא לסכור את פיהם של הבבוניסטים בממשלתו. דרישתו המוקדמת של יאיר לפיד מתבררת כמוצדקת. בעוד צה"ל בהחלט נוהג בדרך הזאת. התנהגותו של המנוול עד כה, מלמדת שהוא הולך להיכשל גם כאן ותוכלו לצרף את הכישלון של לשים מחסום לפיהם של אנשי ממשלתו שלו, לרשימת הכשלונות שלו. בנוסף לכך, מי שמשתוקק למתקפה כותשת ומשמידה ברצועת עזה, צריך לדעת שזה מהלך שגוי של קוביוסטוס מכור. הכניסה הקרקעית צריכה להיות זהירה ומבוקרת. בשום מקרה אסור לרוץ לתוך אסון. להפיכת עזה לאיי חורבות יש ערך מוסף שולי הפוחת במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם לא בריא העומד בפני ניתוח קשה, כשהמנתח הוראשי הוא זה שפצע אותו מלכתחילה. זו האימה האמיתית. כל בר דעת שחרד לגופו היה מבין שקודם כל צריך להחליף את המנתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שדרוקר ניבא אתמול: אל דאגה, זה יקרה, מיד כשוועדת החקירה שתקום תפרסם את הדו"ח הסופי (כפוף לשימוע וכמובן לתקנון1!) בעוד שבע שנים וחצי. ___________ 1- סיסמת הכוחות הצפון: אין כפל מבצעים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביה"מ העליון בהודו דחה עתירה לאפשר נישואים חד-מיניים בחוק. נקלט באוזני ביטוי בו השתמש אחד העותרים. הוא אמר שרבים בביה"מ הביעו אהדה למטרה וכעת לא נותר אלא לפנות אל "The messy process of Democracy". אני מניח שאיני מביא הבשורה כאן, אעפ"י שאיני הכי פסימי פה. אני יכול רק לומר שאני מקווה שהפרוסס הזה יוכיח את עצמו בסופדבר, גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה מוצלחת. כמה הערות א. תלוי מה האמצעים שיש בידי החולה.אם יש לו מספיק כסף הוא יכול לממן ניתוח ברפואה הפרטית ולבחור את המנתח כרצונו. לאדם הממוצע האפשרויות מצומצמות בהרבה. במערכת הציבורית החולה לא יכול לבחור את המנתח. הוא יכול לסרב לניתוח. ב. אני לא שותף לאלה מאיתנו המנסים להמשיך את המלחמה הקודמת במלחמה החדשה. מהלך הפתיחה היה סנוקרת מצלצלת כל כך שספג צה''ל, עד שהזירה עדיין חורקת ונאנחת. כאשר צה''ל בגזרת אוגדת עזה, בזמן אמת מוצא עצמו בפיקודם של סג''מ לא קרבי ואחמ''שית תצפיתניות, הצבא לא יכול להטיל את האחריות על המנוול, ערסלם, שקלי ושאר הירקות הרקובים האלו. ג. אפופידס כאן מאשים במדיניות ההכלה של החמאס בכלל את אהוד ברק. הייתי מפקפק מאוד בעדותו של אפופידס כיוון שהיא מבוססת על עדותו של העד ה''מהימן'' חיים רמון. כמו אירים כאן, אני חא חושב שמדיניות ההכלה היתה שגוייה בבסיסה. היא בבחינת הכרח בל יגונה מכיוון שהאלטרנטיבה היא תקיפת כל העולם ואשתו, החל במשפחות מרובות ילדים בקוסרא וכלה בארמונות השרד של טהרן ואנקרה. ד. לישראל יש כעת הזדמנות יוצאת מן הכלל לתקוף את איראן. אני לא רואה התלהבות גדולה בכיוון זה, גם לא בקרב אלו המצפים בחוסר סבלנות לפתיחת התמרון הקרקעי בעמק שננדואה של עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. ובדיוק בשביל זה ביידן שלח לכאן שתי נושאות מטוסים ובוא לביקור מחר. כדי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק עליך מכל וכל. "החיפזון מן השטן" נראה לי המוטו שצריך להנחות כרגע. כדי שלא אותקף שוב, אומר מראש, אין בידי מידע ודאי לגבי אילוצי המשאבים והזמן. וכל מה שאני כותב הוא הערכה אישית, נעדרת בסיס עובדתי מוצק. לדעתי, עדיף להמשיך בסבלנות בריכוך החמאס מן האויר. למשל עד שהקף הריקוט יפחת. יש לנסות לשחוק/להתיש את כוחות החמאס מספרית מערכתית וגם נפשית. הכניסה הקרקעית לא צריכה להיות מאסיבית אלא זהירה ומבוקרת. יש כל מיני סיכונים שחייבים להיות מודעים אליהם: חוסר מיומנות בלוחמת שטח בנוי, דשדוש, כשלים וקריסה פנימית של מערכות צה"ל. למהלך איטי של כיבוש הרצועה יש הרבה מאד יתרונות לעומת מתקפת בזק all in. דווקא למתקפת בזק מאסיבית יש את כל החולשות המזמינות כישלון. לכן כתבתי שצה"ל כנראה מתכוון להיכנס בכוחות גדולים כבר בזמן הקרוב ולכן ליבי כבד ואני מודאג. כדי לא להאריך בדברים, לא אפרט את כל הסכנות בניסיון לשטוף את העיר עזה בכוחות (ע"ע אוקראינה). אסתפק בשתי דוגמאות: מתקפה מוגבלת בכוחות קטנים יחסית תאפשר במקביל החזקת כוחות גדולים מאד מול חזית לבנון, רמה"ג, יו"ש וערביי 48. המשך ההפצצות על עזה יאפשרו יצירת פסים רחבים של חורבות ברחובות העיר שיאפשרו הגנה טובה יותר על כוחות שיריון קטנים שיתפסו נקודות שליטה בתוך העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת משך המלחמה- ההשוואה הנכונה היא לא ליום כיפור אלא לביירות 1982. וההשוואה היא לרעת המצב הנוכחי כי ביירות לא היתה חפורת מנהרות כולה. יש להניח שהחמאס התכונן למה שהולך לקרות עכשיו במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצה''ל בסופו של דבר לא נכנס לביירות אלא הסתפק במצור עליה (למעשה על חצי ממנה, כאשר הפלנגות הנוצריות מחזיקות למעשה בחצי השני ומשלימות את הכיתור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה קטנה בהרבה מביירות ויש לה גבולות טבעיים ברורים. מהלכים צבאיים שבוצעו בהצלחה בעופרת יצוקה מלמדים שזה אפשרי במחיר קביל. אפשר כאן גם להפתיע וגם לאגף. מזל ובהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע זה לא נראה כמו ניסיון לכתר את העיר, אלא ניסיון לחדור לעיר ולכבוש אותה. מה שאולי יקצר את משך הזמן הצפוי של הלחימה. צריך להגיע לנקודות מסויימות כדי לתקוף את המפקדות של החמאס. זה יכריע את הקרב על העיר. הבעיה היא שהמפקדות הללו הן גם ריכוז של אזרחים שתפסו מחסה בבתי חולים ובתי ספר. לכן עדיף לא ''לכתר'' אלא להשאיר דרכים פתוחות שיאפשרו לאזרחים, לצוות הרפואי והחינוכי ולחולים להתפנות מן האיזור. בריחה של ראשי החאמאס מעזה אינה תואמת את ההצהרות ה''נקמניות'' של דוברי ישראל, אבל אפקטיבית משמעותה התפוררותו הארגונית של חאמאס כמסגרת שלטונית ופיקודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אולי רוצים לכבוש את צפון הרצועה, לטהר אותה מכל יושביה ומגיניה ואז להודיע שאם אתם רוצים את החלק הזה בחזרה, החזירו את כל החטופים והשבויים, אחרת, אזור דיר אל-בלח הבא בתור לאותה פרוצדורה (ואחריה חאן יונס). אם גם זה לא יעזור ובסוף ישארו 2 מיליון תושבי הרצועה (עם כל מי שישרוד מהחמאס) ברפיח, נודיע שאנחנו רואים ב80% מהרצועה פיצוי הולם על ההרוגים החטופים והנזק ואנחנו מסיימים כאן את המלחמה ומתחילים בהתנחלות מסיבית בשטח שנכבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות החאמאס חושב שאני טועה. לפי הדיווח של החאמאס צה''ל נמצא דרומית לעיר עזה בצומת נצרים. המשך תנועה בכיוון זה עם או בלי חבירה מהים תנתק את העיר עזה וצפון הרצועה מדרומה. ואז חוזרים לתסריט המצור שלך. כנראה שביום יומיים הבאים נדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי סרטון של טנק בצומת נצרים, כך שנראה שהטענה של חמאס נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אפילו מלחמת כיפור, מול שני צבאות גדולים וחזקים, נמשכה שבועיים וחצי. לא חודשיים וחצי. המלחמה ה"רשמית" אכן נמשכה רק 19 יום, אבל אחריה המשיכה מעין מלחמת התשה, בעיקר בחזית הסורית, עם עשרות (מאות?) אלפי מילואימניקים ששירתו חודשים ארוכים. הסכמי הפרדת הכוחות נחתמו רק בינואר 74 (עם מצרים) וסוף מאי 1974 (סוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני יודע היטב - אבי נשאר במילואים כמעט עד פסח, ואנחנו (אמי ואחי התינוק דאז) בילינו חצי שנה אצל סבא וסבתא בקיבוץ. ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשע הוא לא רק בנאלי. לפעמים הוא גם מטומטם כמו קיר לבנים. ראיון עם ראש תחום היחסים הפוליטיים והבינלאומיים של החמאס: https://www.youtube.com/watch?v=qvJw7uT_zYE נעים להכיר: Basem_Naim [Wikipedia] בחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורו של מנחם גידה שמספר איך דפק את ראשו בקיר הקונספציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאמ"ן אסף הרבה יותר מידע על אימוני החמאס מאשר החק"ב שציטטת. במודיעין להבין מה אתה רואה לא פחות חשוב ממה אתה רואה. אני בטוח שהחק"ב כתב, שלח ותייק אצלו מכתב למפקד אוגדת עזה או אלוף הפיקוד או שרהב"ט או רוה"מ בזו הלשון: "הצטברו אצלי סימנים כי החמאס מתכנן מגה פיגוע בעוצמה גזרתית בתוך שנתיים/שנה/חודש/יממה". הוא יוכל להציג מכתבו זה בפני ועדת החקירה. ועדת חקירה על השאלה מדוע בישראל כולם עושים עבודה של מישהו אחר כנראה לא תהיה. מה ששם את כל הדיווחים של אחד שיודע ואחד שהאזין ואחד שהזהיר במקומם הראוי היא העובדה הבאה: ב-7.10.23 בשעה 06:30 היו בגזרת הגדר כוחות רגלים ושיריון שבתנאים אידיאלים יכלו לחסל את הכוח התוקף/פורע. הכוחות האלו התגלו כדינוזאור: ענק עם מוח של ציפור. מישהו בנה את ביטחון גזרת הגדר על ההנחה שתהיה התרעה לפני פעולה גזרתית. אותו מישהו לא הכין הכוחות לפעול ללא מודיעין או שהכין אותם באופן לא נכון. מישהו הוציא כוח משמעותי מן הגזרה ללא הידוק החגורה של אלו שנשארו. לאחר דילול הכוח בגזרה מישהו הוציא רבים מדי לחופשת שבת/חג. לא רק שהחפ"שים הוצאו לחופשה, מישהו דאג גם לקצינים הבכירים והותיר את הכוח שנשאר באוגדה בפיקודם של סג"מ לא קרבי ואחמ"שית של תצפיתניות. המקור שלך (קשבנו המתנדב) צודק כאשר הוא מאשים את הקונספציה. לכך צריך להוסיף שכאשר משהו רקוב בממלכת דנמרק, גם הקונספציות יוצאות רקובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי היום בשבעה של סמ”פ שנהרג בקרבות של שמחת תורה. אבא שלו אומר שהיחידה שלו שנשארה על הגבול שחררה הביתה לחג כחצי מהכוח ביחס לימי החול. זה אומר שצה”ל התיחס לגבול רצועת עזה כמו לבסיס אימונים ולא כמו לקו גבול עוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לחזק את דבריך אוסיף את הסיפורים על הבוקסרים והפיג'מות.(כמובן שגם חיילים בקו החזית צריכים לישון. רק לא כולם בבת אחת). העניין הזה מלמד על בעיה מבנית, מפני שכלום לא נלמד והוטמע מפרשת גלעד שליט, שנחטף מטנק שכל חייליו ישנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד חיזוק לדבריך הקצינה במוצב שנכבש. "חתירה למגע" היא התנהגות בלתי טבעית וכדי לטפח אותה אצל חיילים נדרש אימון קרבי רב ונסיבות בהן החייל הוא חלק מקבוצה לוחמת. עם זאת קצינה נושאת נשק המתחבאת מתחת למיטה ומתעסקת עם הטלפון שלה, יש מקום לברר מה היא עושה במוצב הנמצא על הגדר ועוד מוצב שכפי הנראה לא ממש בעיה לחדור לתוכו. זה כמו להציב על כלי שיט, חייל שאינו יודע לשחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון. אלה 20 האגורות שלי (מנקודת מבט של הדיוט גמור בענייני צבא וביטחון): הניתוח שלי חורג מהשפה הצבאית מקצועית / הפרשנות הביטחוניסטית. יש פה איזה זרם עומק ואני לא חושב שהבעיה היא (רק) של צה״ל. ועדת חקירה לדרג המקצועי בצבא תהיה טיפול בסימפטום. דעתי היא שבעיית הקונספציה היא לא רק עניין טכני/מקצועי נקודתי של צה״ל. זאת מחלה כללית של החברה הישראלית. הגדר הזאת סביב רצועת עזה, עם כל הטכנולוגיה והחיישנים, היא כמו הגדר ההיא בסרט הראשון של פארק היורה1. תחושת ביטחון כוזבת שמגובה בהצהרתו של ג׳ון האמונד - ״We spared no expanse״. בנוסף להסתמכות המוגזמת ב״פתרון״ הטכנולוגי לצרותנו, יש גם חיבור למציאות כוזבת בה הציבור הישראלי הכניס את עצמו אליה ש״אנחנו כאן״ והם ״שם״ מאז ה״התנתקות״. אבל אז זה קורה. נראה שאפשר לכנות את ההתנתקות לא רק כפעולה צבאית של הזזת כוחות אלא גם כ״התנתקות רגשית״ של החברה הישראלית מרצועת עזה. שמנו איזו גדר וזהו - מה שבצד השני זה עולם אחר. אירגון טירור רצחני השתלט על אוכלוסיה של מליונים כמה קילומטרים מהבית שלנו? מה קשור אלינו מה שקורה בצד השני של גדר הקסמים אחרי שיצאנו מה״שם״? מה לנו ולזה? זבש״ם שם בעולם האחר שבצד השני. אז ברור שהתוצאה של הסנטימנט (הכנראה בלתי מודע) זה שלא צריך להשקיע יותר מידי בשמירה סביב הגדר. ההם בצד השני חיים בעולם שלהם ואנחנו אפילו עושים להם שם פיצוצי הזהרה כל כמה שנים. כאילו ההתניה הקלאסית של פבלוב זה כל מה שצריך כדי לאלף את ההם שבצד השני. הגדר המשוכללת, המודיעין עם הטלסקופים שצופים בעולם בצד השני ומילת הקסם ״הרתעה״ זה כל מה שצריך. אז עכשיו, אחרי שאירגנו לעצמנו את כל מה שבנאדם צריך בשביל ״ההתנתקות״, העולם בצד השני הופך להיות קצת כמו עולם פנטזיה בראש שלנו. לא משהו שנמצא לנו כמה קילומטרים ליד הבית. במצב כזה רק רואי שחורות פרנואידים שרק חושבים על ״התסריטים הגרועים ביותר״ יכולים לחשוש. פסימיים כאלה עם סיוטים בלילה על ״Grumkins and snarks״ שתוקפים אותם מהצד השני. אז נכנסים לשיגרה משועממת של ריצה לממדים בגלל טילים פה ושם, אבל זה כל מה שיכול להתרחש בכאן. כי הם שם. חשבנו שעזה ומה שקורה בה זאת לא הבעיה שלנו2 - זאת הסיבה שמשקיעים בשמירה על הגדר עם פחות כוח אדם ממה שצריך וזאת הסיבה לקונספציה השגויה. ____________ 1 אוי ויי. התחלתי לדבר על פוליטיקה בין לאומית עם רפרנסים מוזרים לסרטי הוליווד לא קשורים. רק חסר שאתחיל למשוך באף, בזמן שאני מדבר, ואהפוך להיות Slavoj Žižek. 2 התופעה הזאת היא בעיה כללית בחברה הישראלית. גם בלי קשר לענייני ביטחון וההתמודדות עם האויבים שלנו. החולי הזה קיים גם פה אצלנו בפנים במדינות השונות שבתוך המדינה. למשל היחס של הציבור החילוני למערכות החינוך הדתיות של הציבור החרדי. עניין שונה לחלוטין אבל אותו סנטימנט - אנחנו חיים בתת מציאות פרטית ווירטואלית במנותק מהעולם שסביבנו. מה לזה ולנו? הם ״שם״ ואנחנו ״כאן״. עד שגם הבעיה הזאת תפרוץ בכל הכוח את הגדר התרבותית ואנחנו נופתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג׳ק קאר שואל את Samuel M. Katz איך יכול להיות ששירותי המודיעין הישראלי, עם כל ההילה סביבם, הצליחו לפספס. הסתמכות מוגזמת על טכנולוגיה והעדר ״עיניים ואוזניים״ בתוך רצועת עזה. החומה שבנינו סביב עזה היא לא רק החומה הפיזית ולא רק במובן הקונספטואלי של אנחנו כאן והם שם, אלא גם חומה מודיעינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיצוץ בביה"ח אל אהלי בעזה. זה הסרטון שמצרף Johnatan Conricus מדו"צ. לענ"ד זה אכן נראה כמו רקטה שהתפרקה באויר במעופה ומתחילה לסבסב לכל עבר בפראות. בכל מקרה כדאי שדו"צ יגיש תיק הוכחות מסודר (כולל אם יש האזנות לרשתות מחבלים מעזה שעליהן דיבר אתמול הדובר ב-CNN) וכדאי שיעשו זאת מהר לפני שיבוא אסון נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי שולל על הסף את האפשרות שהחמאס פוצץ את בית החולים בעצמו, כחלק מהמערכה התעמולתית. פרט לדיווחי החמאס, אין שום הוכחה אמינה שמישהו בכלל נפגע שם. העולם הערבי והתקשורת האנטי-ישראלית בכלל לא צריכים הוכחה. גם הטיימינג, ערב הגעת ביידן, מושלם מבחינת החמאס (וחשוד בעיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון בן ישי מעלה בין היתר את הטענה שמנפחים את מספר הקרבנות. לפי הגרסה הישראלית מדובר בפגיעת טיל גדול (ארוך טווח) במגרש החנייה של ביה''ח. ההבזק שרואים יכול להיות התלקחות מיכל הדלק של הטיל או של המכוניות. ואין תמונות של קריסת קירות ביה''ח או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון בן ישי על הפגיעה בביה"ח. אחרי כל אומת הסטארטאפ ואימת הסייבר, דוברי צה"ל משתמשים בעיקר ויותר מדי ב-talking heads. אני עדיין מחכה להקלטה של 8200 שמדברים עליה עוד מאתמול. בצה"ל לא מבינים שמתקבל הרושם שהם הלכו לבשל את הראיות? בודאי צריך לבדוק אופציות ולוודא, אבל חל כאן דין "עבר זמנו בטל קורבנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הדרישה מצה״ל. אנחנו רוצים שהם יאספו ראיות שמיצגות את האמת (ואז זה לוקח זמן כי ככה זה בעולם האמיתי) או שאנחנו מצפים מצה״ל לעבוד בשיטה של החמאס ולהצהיר מיד הצהרות לתקשורת מהפוזיציה, בלי לבדוק מה באמת קרה ובלי לבדוק שוב כדי להיות בטוחים ושלא יתפסו אותנו בטעות/שקר? הבעיה פה זה לא ה-״Hasbara״. נכון, המדיה מסביב לעולם מדווחת דברים מהפוזיציה ואין סיכוי שאל-ג׳זירה (למשל) ידווחו את העובדות, אבל העיתונים הסבירים (יחסית) יותר כן מפרסמים את כל הראיות שסיפקה ישראל לתקשורת (RAW בלי לגעת) וכשהם מפרסמים את הטענות של החמאס זה מוצג בדיוק כך - טענות של החמאס. ממה שאני רואה הנטיה כרגע היא דווקא כן לתת יותר משקל אמינות לגירסה הישראלית אבל עם ספקנות (כמו שעיתונאי צריך לעשות - אנשי מערכת של עיתון בינלאומי הם לא דובר צה״ל). זה שכמעט שום דבר שישראל תעשה (גם אם תביא את אללה כעד למה שבאמת קרה) לא ישכנע את המשוכנעים, זה לא משהו שצה״ל יכול לתקן. הרבה אנשים בעולם לא אוהבים את ישראל. זה העולם שבו אנחנו חיים. כמו שאין לנו ארץ אחרת, אין לנו גם עולם אחר. נתון שצריך להתנהל במסגרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"צ פעל נכון. ישנו אלמנט הזמן: לפני שהתקשורת תעבור לאסון הבא. ברגע שהיה בדו"צ ידיעה די בטוחה על הראיות, הם סיפרו מיד לערוצי החדשות ולא המתינו עד שימצאו את הג'ינג'י עם המפתחות, יחתימו את קצין הבטיחות, הביטחון ויקבלו אישור משרשרת הפיקוד בואכה הרצי, גלנט, המנוול ואשתו. למעשה יצויין שתוך זמן קצר ביותר סיפקו את הראיות עצמן. ביחס לשאר דבריך, זה נכון. מי שירצה יאמין ומי שלא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בהינתן ראש הנפץ של רקטה של הג'יהאד (ועוד זה שכנראה הוא התפוצץ רק חלקית), מספר הנפגעים נשמע מוגזם ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן חלק מהטענה הישראלית הוא שהפלשתינאים מגזימים במספר הקרבנות. הפגיעה היתה במגרש החנייה ומבנה ביה"ח עצמו נראה שלא נפגע באופן רציני. בכל מקרה, מאחר וישראל קראה לפלשתינים לצאת מן העיר, אני חוזר על מה שהצעתי כבר לפני שבוע: צריך להציע לפלשתינאים לפנות את החולים לטיפול בישראל. גם אם לא יקבלו זאת אולי יפנו אותם למצריים. מאחר והנהגת החמאס נמצאת בביה"ח הגדול שיפא. עד שלא ייפנו אותו, הנהגת החמאס תשאר בשטח. אני מבין שהצעה הזו היא בעייתית מאד לממשלת הבבוניסטים, אבל לפעמים רעמי תותחים מצליחים לפתוח את אזניהם של אנשים חרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצעה כזאת יכול להיות ערך תעמולתי, אבל אם יקרה הבלית ייאמן והחמאס יגיד כן נוצף בעשרות אלפי פצועים שיהוו נטל בלתי אפשרי על מערכת הבריאות שכבר עכשיו מטפלת באלפים ועם הכניסה הקרקעית מצבה בטח לא יוטב. זה עוד לפני ששואלים מי יטפל בגדודי לה-פמיליה שישמחו לקיים מצוות ביקור חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא להזכיר את החמאסניקים שיתחזו כפצועים ואז יקומו וישחטו את צוות בית החולים שיטפל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערכת הבריאות שלנו, מצב לא טוב זה ה-steady state שלה. זה לא מפריע לישראל לפרוש ולהקים בי"ח שדה, בהאיטי, בטורקיה וגם במרוקו אם הם היו מסכימים לקבל אותו. אני מניח שבי"ח כזה יכול לקבל צוות רפואי מתנדב מכל העולם. ההצעה שלי אינה קלוטה מן האויר. נדמה לי שבעופרת יצוקה, הקימו בי"ח כזה ליד מעבר ארז וקראו לתושבי עזה לבוא לקבל סיוע רפואי. בסוף הגיעה סבתא פלשתינאית אחת ששברה רגל וכל הצוות הרפואי יצא כדי לשאת אותה באלונקה בתהלוכה פיקרסקית. הסכמת חמאס לא תהיה. אין מה לדאוג. הפנייה היא אל האזרחים והצוותים הרפואיים. את לוחמי החמאס הפצועים אפאחד לא ימסור לך. מטרת העל היא לגרום לתושבי עזה לצאת ממנה. קיומו של טיפול רפואי ישראלי עשוי לעודד תושבים לצאת. אם הם לא יגיעו, ביה"ח יסייע לטפל בפצועי צה"ל. צריך גם לזכור כי כל עוד לא פינו את בי"ח שיפא, כנופיית החמאס עדיין "שולטת" בעזה. אם אתה חושש משיטפון של חולים בשער ארז, הם יוכלו לצאת לירדן, סעודיה ומפרציות שבודאי יקבלו אותם. בקשר למתאבדים ופצצות, אני לא חושב שאנו צריכים לאבד את הפרופורציות. במשך חודשים ושנים הכניסו לישראל מאות חולים עזתיים שנכנסו בלי בדיקות מיוחדות דרך שער ארז לבתי חולים במרכז הארץ. כמו כן עשרות אלפי אנשים צעירים ובריאים נכנסו לעבוד בתוך המדינה. עכשיו אנו צריכים להיות משותקים מאימה שמא איזה סבא פלשתיני חולה לב יחליט להתאבד? בקשר לחברים של לה פמילייה, הגיע מזמן הזמן לפתוח עליהם באש ולשים קץ להשתוללות הכנופיה הזו. ולסיום, אני יכול להתעורר מן ההזיה הזו שכן ברור ששומדבר כזה לא יקרה אצל ממשלת הבבוניסטים המכהנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני חושב שהם התנהגו לגמרי נכון והתגובה היתה מהירה מספיק. המצב הבירוקרטי בו צריך להמתין שעה/שעתיים לחתימה של הג׳ינג׳י הוא הרע במיעוטו. האלטרנטיבה יכולה להיות שחרור של דבר מה לתקשורת העולמית שלא נבדק ואושרר על ידי קבוצה של אנשים במערכת1 ואם התקשורת הבינלאומית תתפוס את צה"ל על משהו שהוא אפילו רבע לא אמת, אז באמת יחגגו וזה יהיה סיכון של ממש למאמץ המלחמתי. זה שהתקשורת (בידיעה הראשית) קופצת מהר לדבר הבא זה לא משהו שצה״ל יכול לשלוט בו. אם ביקורת, אז הביקורת שלי (אבל מה אני מבין) זה שצה״ל צריך יחידה מובחרת לאיסוף ראיות על מה שקורה דווקא במקומות שלא מעניינים את צה״ל במהלך הלחימה. איסוף מודיעין שאין לו שום ערך מבצעי. למשל - מצלמות שעוקבות אחרי בתי חולים או מבנים רגישים שלצה״ל אין שום כוונה או אינטרס לפגוע בהם. או למשל - תיעוד בזמן אמת ופרסום לתקשורת העולמית עם מפה איפה העזתים המשוגעים פוגעים עם טילים בתוך השטח שלהם (עפ״י דו״צ זה עניין שיגרתי וכבר נפלו מתחילת הלחימה כ 480 טילים בתוך שטח עזה אז למה זאת לא אינפורמציה שמשתפים אותה לעולם? זה לא ארטילריה ולא נראה לי שזה מידע שיעזור לאויב - אבל שוב מה אני מבין). ________ 1 זוועות המלחמה - אני מוצא את עצמי מגן פה על בירוקרטיה ועוד על בירוקרטיה צבאית. אם יש משהו שיכול להוביל אותי ל PTSD אז מצאנו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אכן בדיוק מפה כזו. הנה: שעה 10:17 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאתה מקשר מדי פעם לכתובת בה התוכן משתנה עם הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם עמוד חדשות המלחמה הראשי של חדשות ynet והוא אכן מתעדכן כל הזמן כי נכנסות ידיעות חדשות. צריך לחפש את הידיעה של שעה 10:17. רק שם ראיתי מפה של "פגיעות" החמאס ושות' בתוך הרצועה, כפי שביקש אביב י. המפה לא אומרת הרבה כי כל הרצועה מכוסה בנקודות. אבל את הקלטת השחיה ברשת החמאס ומפה המראה את נקודת השיגור, את הבי"ח ואת כיוון השיגור יש בהרבה מקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם אני חושב שמוטב לא להזדרז ולהוציא הודעות לפני שהעובדות ברורות, אם כי אני בטוח שהגיחות של חיל האויר מתועדות לפרטי פרטים כך שהודעה מקדימה לפיה "אנחנו בודקים את הארוע, אבל כבר כעת אני יכול להגיד בביטחון שלא היו תקיפות של חיל האויר באותו אזור באותו זמן" היתה יכולה לצאת, להערכתי, תוך כמה דקות, ולו רק כדי להטיל ספק בלב אלה שקפצו על המציאה, מעין "חכו ל-VAR" למרות שעוד לא היה ברור אם תהיינה עדויות תומכות. לשמחתי נראה שיש. בהנחה שמה שהוצג הן ראיות חד משמעיות (כאילו בעידן הדיפ-פייק עוד יש בכלל דבר כזה) אני מציע לדו"צ לנסות להפוך את הארוע לארוע מכונן שמדגים את חוסר האמינות של החמאס, כלומר לא להניח לו לדעוך בתודעה העולמית אלא להיפך: לנופף בו שוב ושוב בכל מקרה של גירסאות שונות בינינו לבינם, וגם לנצל אותו כדי להזהיר ולהזכיר שכל עוד החמאס מנסה למנוע מתושבי עזה לעזוב את העיר למרות אזהרות ישראל תקלות עלולות לקרות. כשמטילים אלפי פצצות, גם בדיוק של 99.9% כמה מהן לא יפגעו במקום המתוכנן. אם חו"ח אכן יקרה משהו דומה כתוצאה מפעילות שלנו נוכל לכל הפחות להגיד "אל תגידו שלא הזהרנו אתכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין שום דבר שניתן לעשות על מנת לשכנע את המשוכנעים. אבל יש מה לעשות על מנת לשכנע את המפקפקים - להפסיק לשקר (וזה כולל להגיב בעודף ביטחון כשלא כל העובדות ידועות). דובר צה"ל נתפס בשקר יותר מידי פעמים והאמינות שלו כרגע (והרגע הזה נמשך איזה 30 שנה) היא לא הרבה יותר גבוה מזאת של דוברי החמאס (ועל האמינות של דוברי ממשלת ישראל חבל לדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמאות למקרים בהם דו"צ נתפס בשקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל - שירין אבו עאקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיצא בחריפות נגד האשמת צה''ל היה בנט, לא דו''צ, אותו ציטטתי בתשובה להפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""בסבירות גבוהה - העיתונאית נהרגה מירי פלסטיני." זה הציטוט שאני מכיר, וחד משמעית אפשר היה לוותר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יודע שבזמן מתן ההודעה הזאת דו"צ ידע משהו אחר לגבי הסבירות? ליתר ביטחון, אולי אתמצת בקצרה את מה שאני חושב על דו"צ: ברור שהדיווחים שלו מוטים, וברור שהמידע שהוא עצמו מקבל לא תמיד מדוייק. לא קל למצוא תתמיד את שיווי המשקל הנכון בין השהיית התגובות עד שהמידע יהיה ברור לגמרי לבין מסירת גירסה ראשונית מהירה לפני סיום התחקיר ועדכונה במקרה הצורך, לבין שתיקה מתמשכת והפקרת הזירה לתעמולה של הצד השני. כל עוד הגירסה נמסרת עם ההסתייגות "בסבירות גבוהה" היא אינה שקר אלא אם כן דו"צ יודע שהסבירות נמוכה. אתה חושב שהוא צריך להוסיף את המובהקות ואת רווח הסמך להודעות שלו? במקרה אחד לפחות, מותו של מוחמד דורא, הגירסה המוקדמת שנמסרה דווקא הטילה את האחריות "בסבירות גבוהה" על צה"ל, ורק אחרי שנערך תחקיר בפיקוד הדרום הגירסה השתנתה ("יום לאחר האירוע נטל צה"ל אחריות למות הילד, וגורמים בכירים בו אמרו שקיימת סבירות גבוהה שהוא נהרג מאש כוחות צה"ל. תחקיר פנימי ומאוחר של פיקוד הדרום בצה"ל קבע כי א-דורה לא נורה בידי חיילי צה"ל, אלא בידי פלסטינים. ב-2010 תמך במסקנות התחקיר גם משרד ראש הממשלה" - מתוך פרשת_מוחמד_א-דורה [ויקיפדיה]. השקר המפורש היחיד שאני זוכר היה הטעיית כתבי החוץ במבצע שומר חומות כאילו התחילה פלישה קרקעית לעזה. זאת לדעתי היתה תקלה חמורה מאד שחייבה נקיטת צעדים לפחות נגד סא"ל יונתן קורניקוס, איש שהיה צריך לעוף עוד כמה שנים קודם מסיבה אחרת, מה שכמובן לא קרה, אבל למיטב ידיעתי זה היה היוצא מן הכלל, לא הכלל. אם אני טועה, עוּבדות ישכנעו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אחת התגובות הראשונות שלי באייל, עוד באותם ימים שהייתי הרואה ואינו נראה ולא האידיוט האוניברסלי, עסקה במשהו דומה, כפי שאפשר לראות בפתיל שמתחיל כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העובדות שלך בפרשת הילד מוחמד דורא אינן מלאות. בסופו של דבר, דורא כנראה כן נורה בשוגג ע''י חיילי צה''ל. החיילים בעמדה שהותקפה ע''י המחבלים, ירו בפראות לכל עבר, אבל איש מהם אינו מוכן להודות אפילו שהוא בכלל ירה. צה''ל ידע טוב מאד מה הוא עושה כאשר יישר בעזרת דחפור את הרחוב שבו ארעה התקרית. יותר מאוחר נמצא עיתונאי יהודי-צרפתי שניהל מערכה נגד הטענה שהילד נורה ע''י חיילי צה''ל והסתמך על איזה ''מומחה'' מרפאל שמצא שכיווני הכדורים היו לא משם, אלא משם וכן הלאה. עובדתית עד היום לא ברור סופית, הכדורים של מי הרגו את הילד. ואפילו על הטענה שהוא מת היו עוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, הרי צירפתי את הקישור לויקיפדיה בו מפורטת השתלשלות העניינים. הנקודה היא שדו''צ הוציא הודעה זריזה לפיה קיימת סבירות גבוהה לכך שהיורים היו חיילי צה''ל. לא משהו ששקרן סדרתי היה ממהר להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע ש"בסבירות גבוה" שדובר צה"ל לא ידע כלום לגבי הסבירות. הבעיה בהשהיית התגובות קיימת רק כשאתה לא אמין (בגלל שאז כולם יחשבו שאתה משהה את התגובה בגלל שאתה לא רוצה לומר את האמת ומקווה שהסערה תחלוף). לגורמים אמינים לא צריכה להיות בעיה להגיד: אני לא יודע את כל העובדות, אני לומד אותן וכשאדע אותן אפרסם תגובה מסודרת. אין שום בעיה "להפקיר" את הזירה לתעמולה של הצד השני כשהאמינות שלך לא מוטלת בספק. הבעיה נוצרת רק בגלל חוסר האמינות הלא פוסק של דובר צה"ל (ובכלל, דוברי ומסבירי מדינת ישראל1). למשל, האמינות של דוברי ישראל בנוגע למספר אזרחים ישראלים הרוגים לא מוטלת בספק, לכן כשביום שבת הנורא אף אחד לא אמר מספר (ועד היום אין לנו מספר סופי, ואף אחד לא מרגיש צורך לפברק מספרים), לא היה אחד בעולם שלא הבין שיש לישראל הרבה הרוגים אזרחיים, להבדיל, לפלשתינאים יש בעיית אמינות בנושא, לכן כשדוברי הפלשתינאים מיהרו לומר 500 הרוגים אחרי הפיצוץ בבית החולים, כל העולם הבין מיד שמדובר במספר לא אמין. 1 כמו גם של הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יודע בסבירות גבוהה שאתה לא יודע בסבירות גבוהה מה דובר צה"ל ידע, או לא ידע, בסבירות כשלהי. מן הסתם עפ"י דיווחים ראשונים של החיילים לא נורו יריות לכיוון העיתונאית (אין לי ספק שחיילים אכן משקרים לא פעם כדי לא להסתבך בחקירות מצ"ח) וזה מקור ההודעה של הדובר. מכל מקום תסכים איתי שטענה לגבי "סבירות גבוהה", גם אם היא שקר, היא ברף התחתון של המושג הזה. והשווה, למשל, לטענה שישראל הפציצה בית חולים וגרמה לכמעט 500 הרוגים. אני חושב שאתה ממעיט מאד בחשיבות התגובה בפרק הזמן בו הידיעה חמה. הרושם הראשוני לא נמחק בקלות, ואחרי שאדם כבר "יודע" מה קרה, גם החלק הקטן יחסית שעוד ישוב להתעניין בנושא יפקפק באמיתותה, כשאלטרנטיבה היא שדו"צ היה זקוק לזמן כדי לפברק את העדויות כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את תשובות של נערים בני 19 שיש להם אינרס מובהק כ"בסבירות גבוהה" של אמת זה שקר. יש חשיבות להתגובה מהירה, אבל תגובה מהירה יכולה לכלול גם דברים כמו: "אני בודק את הפרטים, אחזור אליך מאוחר יותר". אם אתה אמין (וכאן יש חשיבות למוניטין) אז הרושם הראשוני לא יהיה שלא נתת תשובה אלא שהתשובה שלך בדרך. אם האדם שקיבל את הרושם הראשוני הפסיק להתעניין בנושא, מן הסתם הנושא לא היה חשוב מספיק על מנת שתסכן את המוניטין שלך (ועל אחת כמה וכמה, המוניטין של הארגון אותו אתה מייצג) רק בשביל לנצח בקרב חסר חשיבות. אם הוא ימשיך להתעניין בנושא, הוא יזכור אותך כגורם אמין שכדאי לחכות לתשובה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא יכול להיות חשוב מאד, אבל הקשב האנושי מוגבל בזמן. לו התקשורת העולמית (וקהל לקוחותיה) היו נוהגים בהגינות, למשל היו מצמידים לכל סימטריה מזויפת בסגנון "חמאס אומר... ישראל אומרת..." את מקדם האמינות של שני הגורמים האלה (כולל אותם "שקרים" בענייני סבירות) היה הגיון באותה צבירת אמינות עליה אתה ממליץ. במצב העניינים הקיים צריך למצוא את הנקודה האופטמלית לאיזון בין הדרישות להיות מדוייק ומהיר, וזה מה שדו"צ מנסה לעשות. לא תמיד אני מסכים עם מה שהוא עושה אבל השיקולים שלו נראים לי נכונים. אני יודע בסבירות גבוהה שמסתובבים היום בעולם מליוני אנשים שמה שהם זוכרים מארוע בית החולים הוא שישראל הפציצה בית חולים והרגה 470 פלשתינאים, מה שמתיישב טוב עם הברבריות של ההם שביצעו את טבח ג'נין המפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב התקשורת העולמית נוהגת בהרבה יותר הגינות ממה שזה נראה בישראל. הקשב האנושי מוגבל בזמן, וככל שמשהו יותר חשוב, אנשים מקדישים לו יותר זמן. לא צריך למצוא נקודת איזון בין דיוק למהירות, צריך רק להשתחרר מהתחושה שתגובה ראיוה להיות תגובה רק אם היא תואמת לאינטרסים שלך ולא כוללת סימני שאלה. תגובה מהירה כמו "לא יודע" היא מדוייקת ומהירה ועדיפה על פני תגובה מהירה כמו "מה פתאום" שמבוססת על תקוה. ישראל הגיבה לפיצוץ בבית החולים חמש דקות (?) אחרי הדיווח הראשוני, אם יש אנשים שזוכרים מזזה "שישראל הפציצה בית חולים והרגה 470 פלשתינאים" אז תגובה מהירה מלאת ביטחון עצמי לא עזרה בכלום (ולהפך, אני רוצה לטעון שמוניטין טוב היה פועל טוב יותר, ותגובה ראשונית כמו: "ישראל כמדיניות לא מכוונת לפגיעה בבתי חולים. נבדוק את פרטי המקרה ואם אכן מדובר בפגיעה שנעשתה במכוון על ידי חיילים ישראלים נדאג שהאשמים יועמדו לדין" ואחריה התחקיר שבוצע ופרסום ההוכחות שפורסמו לא היו מזיקים לישראל). את המשוכנעים אי אפשר לשכנע, את הלא משוכנעים אי אפשר לשכנע על ידי דמגגוגיה מלאת ביטחון עצמי (כן, אני יודע שזה לא נכון, אבל בעולם טוב יותר...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי למעלה אני מסכים עם האופן בו צה״ל בחר להתנהל במקרה זה ושהוא לא קפץ עם הצהרות מהר מן הראוי ולקח את הזמן לבצע בדיקות יותר יסודיות, אבל העיתונות העולמית? הגינות? נו באמת. "אני חושב שרוב התקשורת העולמית נוהגת בהרבה יותר הגינות ממה שזה נראה בישראל". ממש לא. האמת היא שזה אפילו גרוע יותר מ״אי הגינות״. לא נראה לי ש״האם זה טוב/רע לישראל״ זה אפילו השיקול המרכזי. התופעה היא בעיקר תוצאה של תאוות בצע ואי נאמנות בוטה למושג האמת. זלזול באידאלים שנחשבו פעם לערכים בסיסיים בעבודה עיתונאית. לפרסם על אוטומט את הטענות של אירגון טירור חולני (המפורסם בשקרים הבוטים שלו, אפילו במקרים בהם מדובר בעובדות מוסכמות1 והוא מפורסם בדו-חושב שלו) ולשים מהר ככותרת ראשית ״Airstrike At Gaza Hospital Kills Hundreds״ (כשהרמז הברור לכולם שהמילה Airstrike מיוחסת לתקיפה מהאוויר של ישראל) ולשים באותיות הקטנות את זה שזה עפ״י דובר החמאס ובאותיות עוד יותר קטנות שהישראלים מכחישים ואמרו שהעניין בבדיקה זה גם בושה למקצוע העיתונות וגם די הנורמה. נכון, לאט לאט הם מתחילים לשזור את ההסתיגויות כשמתחילים להתברר יותר פרטים וראיות שקשה להתוכח איתם, אבל את הנזק הם עשו. זאת מחלה בחדרי העריכה / החלטות המערכת. מה לשים ככותרת ראשית. צהובונים. באופן טבעי כותרת ״ישראל הפציצה בית חולים והרגה 470 פלשתינאים״ תקבל הרבה יותר חשיפה ותציג ב-Analytics הרבה יותר קליקים/Conversion + תופץ יותר ברשתות החברתיות, אז ברור שאנשים ששכחו את ערכי המקצוע שלהם קופצים על כך כמוצאי שלל רב. ______________ 1 את הבלטה האנושית באסם נעים כבר יצא לכם להכיר? תגובה 762959 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת העולמית זה דבר ענק. אני לא חושב שכמה ציטוטים בטמקא1 נותנים לך נקודת מבט אובייקטיבית לשפוט את מידת ההגינות שלה (בגלל שאני קורא ומאזין בעיקר לתקשורת זרה, ומנסה לשומע כלי תקשורת מדעות שונות, אני חושב שיש לי נקודת מבט קצת יותר אובייקטיבית). אני מסכים שההתמכרות לכותרות מרעישות וההעדפה של פרסום מהיר על פני פרסום מדוייק (כמו גם הנסיון למצוא חן בעיני הקוראים) הן מחלות של התקשורת (העולמית והישראלית). אבל זה לא באמת קשור, לא באמת חדש ולא באמת הופך אותה לפחות הגונה. 1 שכמובן מאד הגון ולא נוטה לבחור כותרות מרעישות ולהתחנף לקוראיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמקא זה אחד הזבלונים האיומים אם לא ה. למה אתה מניח שמה שאני כותב מבוסס על ציטוטים בטמקא ולא כתבתי את שכתבתי כי אני קורא עיתונות זרה? אני אף פעם לא לומד מה קורה במציאות על בסיס העיתונות הישראלית בלבד. מי שעושה את זה, כאילו הכניס את הראש שלו לתוך קסדת VR. אם אתה מתכוון שאפשר למצוא עיתונות זרה סבירה (שהיא יותר בשוליים), עם ניתוחים מעניינים ושקולים, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני כמובן התכוונתי לדברים הפופולריים מהמיינסטרים כמו bbc, CNN ועוד רשימה של זבלונים בסגנון, שלפעמים מתפלק להם להשמע (בכוונה או שלא בכוונה) כמו שופרים של החמאס ו/או הנרטיב הפלסטינאי. נ.ב. ״אני חושב שיש לי נקודת מבט קצת יותר אובייקטיבית״ אין הנחתום וכל הג׳אז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארוע בית החולים גם ה-NYT כיכב ב"נייטרליות" מרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שטמקא, ה-BBC או ה-CNN הם זבלונים. הם מקורות תקשורת פגומים (כל אחד עם הפגמים שלו), אבל זבלונים? אתמול, במקרה שהידיעה הזאת פוספסה, סידני פאוול - עורכת הדין שהבטיחה לשחרר את הקראקן - הודתה באשמה. לכלי התקשורת שראיין אותה בידיעה שהיא משקרת ולא עשה (ולא יעשה) שום תחקיר בדיעבד אפשר אולי לקרוא זבלון. מצטער שהנחתי שאתה מתבסס על התקשורת הישראלית. אני מתכוון שגם מחוץ לשוליים יש תקשורת סבירה והגונה (אם כי, כאמור, פגומה). (אין הנחתום - נכון, בגלל זה הסתייגתי - "אני חושב" - לא בלתי סביר שאני טועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הצער, אני מוכרח להסכים עם שכ"ג. עקבתי (כמו רוב הקוראים כאן, אני מניח?) אחרי התקשורת בזמן באמת, החל מהידיעה הראשונית בה לאיש לא היו פרטים על האירוע מלבד הודעת חמאס. והופתעתי. הנחתי עד אתמול שלפחות גופי התקשורת הוותיקים ובעלי המוניטין אמנם עשויים לסבול מהטיות מערכתיות, אך אולטימטיבית מטרתם היא אכן לשקף לקוראיהם את המציאות. מה שקרה בפועל הוא שה-BBC, ה-CNN והניו-יורק טיימס (ובהחלט לא רק הם) התנהלו כמו פמפלט סובייטי, ולא כמו עיתון. אין שום אפשרות לפרש את התנהלותם בתום לב, זו לא הייתה טעות, וזו לא הייתה סתם "הטייה". זו הייתה תעמולה. אין לי מושג מה מתרחש מאחורי הקלעים ומה הוביל לזה, אבל כך היה. למען הסר ספק, אני לא בא אליהם בטענות לגבי כך שהם פרסמו ידיעה מוטעית. טעויות קורות. אבל חוסר הנכונות הבולט לתקן את הטעויות, מהירות התגובה האיטית בעדכונים "פרו ישראלים" לעומת מהירות התגובה הזריזה בעדכונים "פרו חמאסניקים", ניסוח הכותרות הנחרץ, הפומפוזי הדרמטי כאשר הידיעות שרתו את הנארטיב של החמאס לעומת הניסוחים הרכים, המסוייגים ומהקטינים כאשר הנארטיב התאים לעמדת ישראל, אופן העריכה (למשל: תמונה של בית חולים מופגז, כמובן ממקום אחר וזמן אחר כי שום בית חולים לא הופגז, על השער של ה-NYT, דיווחי ווידאו קורעי לב מהשטח - בדיעבד ללא שום אחיזה במציאות - שנותרו באוויר ללא שום שינוי גם כשהכותרות השתנו לאט לאט, וזמן רב אח"כ), והדרישה הא-סימטרית הבוטה לריגורזיות (הודעות מהחמאס מפורסמות ללא סייג כעובדה, הודעות מישראל עם אזהרות על כך שאין להן ביסוס ומקור אחר) - כל אלה לא הותירו בי מקום בספק. השווה "500 הרוגים בהפצצה מזעזעת של ישראל על בית חולים, לפי מקורות רישמיים!" בלי שום סייג בהתחלה עם "פיצוץ בבית חולים בעזה לאחר הפצצה ישראלית. הישראלים מכחישים, אבל אנו מדגישים שוב ושוב שאין לנו שוב יכולת עצמאית לוודא מה באמת קרה שם" בסוף. גם לאחר שכבר היה ברור לכולם שהודעת החמאס הייתה שיקרית, אף כלי תקשורת לא פקפק במאות ההרוגים שדווחו והזוועה ההומניטרית (שככל הנראה לא הייתה) תפסה עדיין את מרכז הבמה, כאשר ההאשמות הישירות נגד ישראל הפכו להאשמות עקיפות נגד ישראל. וכמובן שבשום מקום לא תקפו את החמאס לאחר שהיה ברור שהם אשמים, באותו אופן בו הם תקפו את ישראל רגע קודם כשהם חשבו שהיא אשמה. צפיתי בכל זה בזמן אמת, וזה היה כל כך בוטה וכל כך בולט שזה היה יותר מצחיק ומכמיר לב מאשר מרגיז ומקומם. וזה היה מאד מרגיז ומקומם (ועשה נזק אמיתי! מהומות, פינוי שגרירויות, ביטול פגישה דיפלומטית ככל הנראה חשובה של ביידן עם עבדאללה ואבו-מאזן וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא תדע עוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרת מערכת: הצער הוא מהמסקנה, לא מעצם ההסכמה איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שאתה מעז לבוא בטענות לניסוח ב NYT :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחראי. אך אחריות אין פירושה אשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנה (בעיקר כי אחרי החלפת הדברים הנ״ל האירוניה משעשעת אותי) טור דעה בזבלון טמקא. טור דעה של נדב אייל שמנקה את העיתונות הזרה מרוב האחריות של ההרגל המגונה להתיחס ברצינות לציטוטי אנשי החמאס. הנרמול של אירגון הטירור הזה - לא הם המציאו את זה. הטענה של נדב אייל היא שזה לא אנטישמיות ושנאת ישראל. זו תוצאה של המדיניות הישראלית המעוותת מול החמאס, בשנים האחרונות, שפשוט בילבלה את העולם. מה מתלוננים הישראלים שהעיתונות הזרה מקשיבה לחמאס כאל ספק אינפורמציה וכאל מעין ישות מדינית לגיטימית/״צד בסכסוך״? הרי היו אלה הישראלים עצמם וממשלות ישראל שדואגים כבר שנים לטפח את אירגון החמאס כישות מולה ״עובדים״, מנהלים פגישות (ביי פרוקסי עם דיפולומטיה בינלאומית), דנים בתקציבים, מנהלים משא ומתן, מתאמים את המדיניות מול אוכלוסית עזה... אני הייתי מסכם את זה בשאלה הרטורית: אתם דואגים להלביש טירוריסט בחליפה ועניבה, מציגים אותו בפני המי ומי ואז גם מתלוננים/מופתעים שמישהו לוקח אותו ואת מה שיש לו להגיד ברצינות? מה שהוא כותב זה בעצם הרחבה של הטיעון שלי שיחסי התן/קח של הפוליטיקאים הישראלים עם אנשי החמאס הוא (בלשון המעטה) מעוות ומשחית. העולם אומנם זרם, אבל הביוב הזה הוא לגמרי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מסכים עם נדב אייל (או - אם איך שאני מבין את הטענה ששמת בפיו). אחת הסיבות להבדל בין היחס של התקשורת העולמית לסכסוך בין ישראל לפלשתינאים ליחס לסכסוך בין רוסיה לאוקראינה הוא שאוקראינה נכנסה לסכסוך בידיים נקיות (יחסית) וישראל נכנסה לסכסוך הנוכחי עם מממשלה שכוללת את סטרוק כשרה בממשלה, ושגרירת ישראל בבריטניה, האדם שאמור לייצג את ישראל מול העולם דובר האנגלית היא ציפי חוטבלי. העולם לא מטומטם, ושישראל הרשמית לא מסתירה את השאיפות הטריטוריליות שלה בעזה, לא פלא שהעולם חושד במניעים של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. לעולם יש סיבות טובות לחשוד בישראל. אני חושד בישראל! ישראלים רבים היו שמחים לגרום בכוונה לאסונות הומניטרים בעזה. אולי אפילו מדובר ברוב הישראלים בשבועיים האחרונים, ואין לי ספק שהדבר נכון לחברי כנסת רבים, לשרים רבים לבטחון פנים, ולשרים רבים במשרד הבטחון. במובן הזה, הזעזוע של ישראלים מכך שייחסו להם בתקשורת העולמית את מה שהם אכן היה מעוניינים לעשות הוא צבוע ונלעג. עם זאת, לא די בכך כדי להסביר את מה שהתרחש בתקרית בית החולים. זה היה עד כדי כך קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא רוצה ללעוג לאף אחד. רוב הישראלים, מן הסתם כולל אותי, נמצאים בסוג של טראומה) ממה שאני ראיתי, הידיעה הראשונה היתה עם מעט הסתייגויות, וככל שעבר הזמן (דקות?) הוסיפו עוד ועוד הסתייגויות. (אגב, לפי ערוץ 4 הבריטי1 יש סיכוי שההקלטה שפרסם דובר צה"ל מפוברקת. אם זה נכון, זה עוד שקר) 1 לא כתבה מומלצת לפטריוטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הזה "מאוזן" לטעמך? הוא מוטה בקיצוניות, לטעמי. הם נאחזים בכל שביב תקווה, מופרך ככל שיהיה, לכך שישראל בכל זאת אשמה, ומציגים זאת כאילו יש טיעונים לכאן או לכאן ואולי לעולם לא נוכל לדעת את האמת, על אף שהראיות מצביעות overwhelmingly לכך שזו תאונת טרור. ספציפית לעניין הטענות לזיוף: הן אבסורדיות ומובאות עם גיבוי נלעג (להם מותר לי ללעוג?). בקצרה, "דיברתי עם איזה מכר, לא חשוב מי, והוא אמר שיש בשיחה טעויות תחביר". אולי אותו מישהו לא דובר את הניב העזתי? אולי אנשים מדברים עם טעויות תחביר מידי פעם? אולי טןעה? מקשקש? משקר? מי זה? מה בדיוק הוא אומר? מה הוא יודע, ועל מה נסמך? מה זה הסטנדרט העיתונאי הנמוך הזה? ובכלל, התזה לפיה צה"ל עשה משהו כה עז מצח ושחרר הקלטה מזוייפת היא ללא ספק "extraordinary claim". איפה ה-extraordinary evidence? אין כלום. הם אשכרה רק "שואלים שאלות". אולי. אולי זה זיוף. ואולי השד של דקארט גרם לנו לדמיין את כל האירוע. כל כך הרבה שאלות פתוחות. זאת ועוד, הטענה שצה"ל בחר לזייף כזו שיחה מבלי להשתמש בדוברי ערבית שוטפת שמן הסתם עומדים לרשותו בשפע, ומבלי להסתמך אל המאגר ההקלטות האותנטיות שאין עוררין שנמצא ברשותו, דורשת ממני לוליינות מחשבתית מוגזמת. זו טענה ברמה המתאימה לסרטוני יוטיוב של מתנגדי חיסונים, לא לערוץ חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש ''איזון'' ואני בטוח שאין לי את נקודת המבט המתאימה לשפוט ''איזון''. מתור לך ללעוג לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיא הטרלול של ה-HASBARA הישראלית נרשם אתמול כשמשוחררת משבי החמאס סיפרה במסיבת עיתונאים על הסיוט שהיא עברה, וכל מגיני ה-HASBARA הישראלית נזעקו על זה שהרשו לה להגיד שלא הרעיבו אותה - רק בשביל לקום בבוקר ולגלות שהעולם לא מטומטם כל כך. אני הולך ומשתכנע - כשאתה צודק, הדרך הטובה ביותר לשכנע את הלא משוכנעים היא פשוט לספר את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה - אלא שכל האחראים על ההסברה - האירוע הזה היה אמור להיות תחת אחריותם, לטוב ולרע. אבל למה שהם יהיו היחידים בממשלה הזו שעושים את תפקידם כהלכה? הם הולכים לפי השורה ורוח המפקד - להיכשל בעליבות גדולה, ואז להשליך את האשמה על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. אתה לא יותר טוב מה BBC מבחינת האמינות: השד הוא של מקסוול ולא דקארט (אלא אם כן גם לו היו שדים במרתף). 2. אולי ההמצאה הזאת נסמכת על מה שפורסם בשעתו עם החוליה שכמעט נתפסה בעזה שם היו שמועות, שהוכחשו אח"כ, שמישהו מהלוחמים טעה בדיאלקט כשהחמאס התחיל לשאול מי הם ומה הם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השד של דקארט הוא ״השד המתעתע״ והוא חלק מהטיעון שלו ב ״הגיונות״ (הטלת ספק במידע החושי במסע להגעה אל משהו שניתן בכל זאת לדעת בודאות עד להגעה אל הקוגיטו המפורסם). על פי הקונטקסט של מה שעומר אמר, זה דווקא כן השד המתאים. השד של מקסוול זה השד מהניסוי המחשבתי שקשור לדיון על החוק השני של התרמודינמיקה והוא לא רלבנטי להקשר של מה שעומר אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. דומני שקראתי לפחות חלקית את "הגיונות" לפני משהו כמו 50 שנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צה"ל לא מסוגל לפברק הקלטה עם מבטא וסינטקס עזתי, אפשר להתחיל לארוז. רק לי זה מזכיר את השידור שנקלט מהמרמרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני אומר שאלו היו חיזרים, אבל עפ״י ערוץ 4 הבריטי יש סיכוי שאלו היו חיזרים. אם זה נכון, זה עוד שקר של ה-Deepstate וה-Big pharma. רק טראמפ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המכון לאסטרטגיה ציונית" (עוד "מכון מרכז", שלא באמת עוסק במחקר) פרסם "נייר עמדה". נייר העמדה הזה כבר תורגם (אם כי, למיטב ידיעתי, עבר ללא התייחסות בתקשורת בעברית, תקציר, למי שאין כח לקרוא - טראנספר עם נספח שכולל את טבלת מחירי הנדל"ן במצרים). מישהו עדיין לא מבין למה הלא משוכנעים לא משתכנעים מההסברה הישראלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ג'יימס מילר [ויקיפדיה]? או "לא תקפנו באותו האזור, לא בשטח בנוי ולא באותו הזמן", גם זה לא שקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה יוצא מההנחה שזה שקר, זה שקר. אחרת זאת טעות: "בניגוד להערכה הראשונית בצבא, שלפיה החמישה נהרגו בשל שיגור רקטה כושל של הג'יהאד האיסלאמי כמו בתקרית קודמת, תחקיר התקרית מגלה שאלה קורבנות של הפעילות הישראלית". אותה הערכה ראשונית היתה נגועה, מן הסתם, *גם* wishful thinking, אבל "יום קודם לכן נהרגו שמונה אזרחים משיגור רקטה כושל של הג'יהאד, ובצבא העריכו תחילה שמדובר בתקרית דומה". אני מסכים גם שבמקרה הזה מדובר בפאשלה של דו"צ, כי לפחות את עניין הגיחות האויריות הוא היה צריך לבדוק אן לפחות לציין בהודעתו המקורית שהיא טרם נבדקה ולהבטיח שיחזור בהקדם עם תוצאות בדיקה כזאת (מה שהוא עשה בסופו של דבר). אבל בסופו של דבר דו"צ הוציא את האמת לאור. את המקרה של ג'יימס מילר כבר הספקתי לשכוח, ואני מסכים שבהקשר עליו אנחנו מדברים אפשר לקרוא לו שקר של ממש (מבחינת ההשפעה על מקדם האמינות), אבל אם צריך לחזור 20 שנה כדי למצוא אותו כנראה שהמצב לא נורא. אני מניח שאין טעם להראות כמה שקרים בוטים החמאס והג'יהאד פרסמו מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התירוצים שאתה נותן לדובר צה"ל מזכירים לי את הדיונים בהם דב הסביר למה נתניהו אף פעם לא שיקר... בכל מקרה, נראה לי שלדיון הזה יש את אותו טעם שהיה לדיון ההוא) העובדה שדובר צה"ל תיקן את עצמו תאמר לזכותו, אבל עדיף היה להמנע משקר מלכתחילה. העובדה שלישראל יש מוניטין (מבחינת אמינות1) טוב יותר משל החמאס או הג'יהאד לא נתונה בספק ולא גורמת לי לגאווה גדולה. 1 ולא רק, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, זאת בעיני תמצית הפתילון: גוף חדשותי שמציג את גירסת דו"צ ואת גירסת החמאס כשוות ערך לא עושה עבודה טובה, ואני לא חושב שזה במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששניכם לא קראתם בזהירות את הכתבה, עברו עליה שוב. צה"ל לא חזר בו מהערכתו לגבי השמונה שנהרגו בג'באליה עצמה ב-6 באוגוסט. דובר צה"ל לא טען מעולם כי החמישה שנהרגו ממזרח לג'באליה ב-7 באוגוסט נפגעו מאש האויב. למעשה הוא לא התייחס לתקרית הזו כלל, אלה היו הערכות פנימיות שגם נסתרו פנימית. עריכה שהיא מלאכת מחשבת! כל מילה אמת, ועם זאת גם קוראים מיומנים מקבלים רושם שגוי. החלטה מבריקה במיוחד היא שיבוץ הסרטון שפורסם לאחר התקיפה שבה נהרגו השמונה, עם כיתוב של קובוביץ' מהטוויטר לגבי חמישה, כנראה המניין הידוע בעת כתיבת הציוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן פתטי. האנשים האלה לא מבינים עד כמה הם מזיקים עם השטויות שלהם. כמו כן - עם ובלי קשר ללוחות שנה, דניאל הגרי הוא בכללי מביך ברמות קרינג׳ שקשה לתאר. לתת לאיש הזה לדבר עם עיתונות זרה זה אחד הדברים הכי מזיקים שישראל עשתה לעצמה בסבב הלחימה הזה. מי שלא מכיר את הפיקוד הצה״לי, בקלות יכול להתבלבל בינו לבין אחת מהדמויות של סשה ברון כהן1 ולא רק בגלל המבטא. _______________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים האלה אומרים את דעתם. מה שנראה לי שהם לא מבינים זה שלכסות גזענות בוטה בשקרים וקריצות זה דבר שעובר חלק רק אצל אנשים שמחזיקים בעמדות דומות והגישה שלהם לאמת היא אותה גישה. למיטב הבנתי, שאר העולם רואה את את השקרים כאובדן אמינות, את הקריצות כעלבון לאינטליגניצה ואת הגזענות כא-מוסרית. הבעיה, למיטב הבנתי, היא לא עם הדוברים אלא עם מי שנתן להם כח. מדינה שציפי-אפס-אמפתיה-חוטבלי היא שגרירה רשמית שלה, שמרק רגב הוא יועץ של ראש הממשלה שלה, שדני דנון הוא נציגה באו''ם, שנתניהו הוא ראש הממשלה שלה, שסמוטריץ הוא שר האוצר שלה, ששר המורשת שלה מדבר על פצצות אטום, ששר החקלאות שלה מדבר על נכבה ושמתמודד לראשות האופוזיציה מדבר על טרנספר, היא מדינה ששום דובר, מוכשר ככל שאפשר, לא יכול לדברר בעולם המערבי. לא המבטא, לא עושר השפה, לא הנימוס, לא הידע ולא חוש ההומור, למיטב הבנתי, שום דבר לא יכול לעזור כשזאת המדיניות של הממשלה מלבד החלפה של הממשלה (ואם האופוזיציה זה ליברמן, סער, בנט ובן-ברק, אז גם אותה צריך להחליף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לא להסכים עם מה שכתבת בתגובה הזאת, אבל לא תמיד מקבלים מה שרוצים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך. אבוי, סמטוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחליף את העם זאת אופציה שצריכה להישאר על השולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תמיד שם, וקוראים לה ''רילוקיישן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
🇪🇬 🇾🇪 🇹🇷 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לראות נהירה המונית לתימן, אבל מה אני מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נספק להם נהג חברה'מן, זה יעזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לו אני עזתי שגר בפחון לח ומיוזע נטול אופציות ברי-קיימא לחיים שונים וטובים בעתיד כלשהו, הייתי שוקל ברצינות לגוון את הנופים, האקלים ואת ההזדמנות. כמו האירופאים - והיהודים - שחלמו והגשימו את המעבר לאמריקה כדי לקבל אדמות והזדמנות שניה, כך העזתים 'שלנו' יקבלו אדמות במדינות עם אדמות ללא סוף והזדמנות אמיתית להקים חמולה מכובדת. 2. מכל המדינות - מצרים, עיראק, תימן וטורקיה, נראה לי שמצרים היא היחידה שרוצה ויכולה מעשית ובצורה מהירה לסחור בעזתים מול ארה"ב, ישראל ויתר המערב וזאת חרף ה'בכיינות' המצרית בהקשר למה שאמר שר החוץ המצרי סאמח שוקרי, 'כי הגישה הישראלית לאורך יותר מ-50 יום היא מדיניות מכוונת להפוך את החיים בעזה לבלתי אפשריים 1, והזהיר מפני "השפעת עקירת הפלסטינים על השלום באזור כולו". מאידך גם הטורקים לא יתנגדו לכמה מאות אלפי עזתים שימוקמו באזורים הכורדים, וכמה מאות אלפים שיתנו כתף לחות'ים בתימן. 3. "אסור שמצרים תהיה המדינה היחידה. עיראק ותימן מקבלות כמיליארד דולר בסיוע חוץ אמריקני, וטורקיה מקבלת יותר מ־150 מיליון דולר. כל אחת מהמדינות הללו מקבלת מספיק סיוע חוץ, ויש לה אוכלוסייה גדולה מספיק כדי להיות מסוגלת לקלוט פליטים, המצטברים לפחות מ־1% מאוכלוסייתה". מנסחי היוזמה 2 קוראים לממשלת ארה"ב "להקצות את הסיוע הכספי למצרים, לעיראק, לתימן ולטורקיה- בתנאי שיקבלו מספר מסויים של פליטים". " התוכנית מפרטת את מספר התושבים העזתים שתקבל כל אחת מהמדינות: מיליון במצרים (0.9% מהאוכלוסייה), חצי מיליון בטורקיה (0.6% מהאוכלוסייה), 250 אלף בעיראק (0.6% מהאוכלוסייה), ועוד 250 אלף בתימן (0.75% מהאוכלוסייה). כאמור, כל אחת מהמדינות האלו מקבלת סיוע כספי נרחב מארה"ב, ולדברי המתכננים, כאמור, צריך להתנות את המשכו בקבלתם של העזתים". -------------- 1 האם הוא מדבר על השמדת מקורות המים של הרצועה? 2 לא הבנתי מהכתבה מי-הם מנסחי היוזמה, חוץ מהאזכור שחבר בית הנבחרים של ארה"ב ג'ואי ווילסון, לקח עליה חסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 עזתיים מצאו את הפתק 1 הזה שצה"לנו השליך מהמרומים בטרם יבוא לו המבול האכזר. כמוזיקת רקע לסצנה הטלגרמית הזאת הייתי מנגן ברקע את 'אם נשרוד את המבול הפעם, כל חיוך יהיה שונה'. -------------- 1 למשוללי הטלגרם - 'כרוז שצה"ל הטיל בשעות האחרונות בשמי הרצועה ומופיע בו פסוק מהקוראן 2 על המבול, שתרגומו: ״נלקחו ע״י המבול והם האכזריים״. מתייחס לכך שחמאס כינה את המתקפה "מבול אל אקצא", ומתייחס ככה"נ גם להצפת המנהרות במים'. 2 בסורא נח מוצג כצדיק מוחלט שהכניס לתיבה בנוסף למשפחתו גם את כל המאמינים בו. 'מוחמד מצא אנלוגיה בין שליחותו לאנשי מכה העוינים ובין שליחות הנביאים שקדמו לו שנתקלו אף הם בעוינות מצד בני עמם. דורו של נח, אנשי עאד ות'מוד וכן היהודים דחו כל נביא שנשלח אליהם לכן נענשו קשות בעולם הזה ובעולם הבא. גורלם של אנשי מכה יהיה דומה, אם לא יקבלו עליהם את דת האסלאם, סופם יהיה כסוף הכופרים' - 'מקרא, מדרש וקוראן', בת-שבע גרסיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 טופאן אטלנטיס מובצע. בהצלחה או לא, זאת שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת אגב: נראה לי שלא מדברים מספיק על כישלון מודיעיני עצום בעניין מנהרות החמאס - אולי לא פחות גרנדיוזי ומדהים ממתקפת ז' באוקטובר. אמנם פה ושם מישהו מטפטף שצה"ל לא העריך מספיק את גודל רשת המנהרות, ויש מי שזוכר על הכרזת "מוטטנו את המטרו של עזה"1 מלפני פחות משלוש שנים, הכרזה שלנוכח מה שמתגלה לעינינו כעת קשה להעלות על הדעת הכרזה זחוחה וריקה ממנה. ובניגוד להתקפת הז' שמועד הביצוע שלה נשמר אצל מספר קטן של יודעי סוד, פרוייקט המנהרות נמשך שנים ארוכות בהשתתפות אלפי אנשים עם ציוד מכני כבד ועם הרבה עפר שצריך איכשהו לשנע (ומי שראה את "הבריחה הגדולה" יודע שזאת בעיה). אז אולי טובי בחורינו ידעו "לשרטט במדויק מה יש בכל מנהרה, באיזה צד של השולחן יש כיסאות, ועל איזה קיר תלויה פלזמה" ב*חלק* מהמנהרות, אבל על החלק האחר, שכלל מאות קילומטרים חפורים ומצויידים ככל הנראה לא ידעו כלום - כלומר לא ידעו אפילו על עצם קיומו. הונאה מתוחכמת של החמאס או סתם מחדל מודיעיני? אני בטוח שהכל יתבהר בפרק הבא. ______________ 1- טוב, יאמרו צופי ערוץ 14, מה אפשר לצפות ממבצע ששמו "מכת ברק" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי על הבעיתיות של פינוי עפר מחפירות מהסרט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שצה"ל התבלבל. למנהרות אין משמעות צבאית. אתה לא מייצר או יורה טילים ואתה לא מחסל טנקים ממנהרות. מנהרות הן חלק ממערך הטרור-גרילה. צה"ל טעה טעות בסיסית כאשר החליט לכבוש את הרצועה באופן טורי (בית אחר בית, מנהרה אחר מנהרה). זו היתה טעות כפולה. א. המטרה הצבאית היא השתלטות על כל שטח הרצועה, כך שהחמאס החמוש לא יוכל להופיע על פני השטח באופן חופשי בשומקום. כיבוש הרצועה בשיטה הטורית תקח חודשים ושנים וה"ניצחון", אם בכלל יושג, יהיה במציאות שונה לחלוטין מזו שבפתיחת הלחימה. כיבוש הרצועה בשיטה זו מלכתחילה מעקר את מושג הכיבוש. ב. הכוונה היתה אולי למוטט את המסגרות הצבאיות של החמאס בשיטת "זיכוי" המטרות. כלומר לחסל את צבא החמאס, פלוגה אחר פלוגה. גדוד אחרי גדוד. אבל לחמאס יש מבנה כפול של צבא וארגון גרילה. לראיה, אין צבא שיכול להמשיך להלחם כאשר מחצית מגדודיו פורקו. לחמאס אין בעיה כזו. הוא נהנה ממאגר אינסופי של מגוייסים ויכול להשלים את החסר בתוך שבועות. החמאס פסק מלתפקד כצבא וכעת הוא מתפקד כארגון גרילה. ולכן כיתור אינו כיתור וכיבוש אינו כיבוש. וצה"ל ממשיך להקיז דם כאשר המלחמה כבר הסתיימה. אני מציע לך לחשוב מה זה אומר כאשר אנשי צבא כמו גיורא איילנד קוראים להשיג יעדים מדיניים באמצעות פשעי מלחמה וטרור נגד אזרחים במקום ע"י פעולות צבאיות. האלטרנטיבה היתה צריכה להיות שצה"ל משתלט על כל שטח הרצועה כבר בדצמבר וכוחות צה"ל עוסקים בלחימה נגד הטרור ובניקוי וזיכוי השטח הכבוש. אאז"ן בפעם האחרונה ששרון ניקה את הרצועה מטרור זה לקח כשנה (וזה היה בתנאים הרבה יותר קלים מהיום). זה תהליך שאורך המון זמן. זמן שאין לישראל ואפפעם לא יהיה. במקום זה מספרים סיפורי מעשיות על מטרו ועל השמדת מנהרות מן האויר. המחדל של התמרון בעזה הוא חמור יותר מאשר מחדל 7.10. בשמחת תורה המחדל הצבאי היה כפול: מחדל אתרעה של המודיעין ומחדל של הרדמות בשגרה. אלו הם מחדלים נפוצים שלדעתי הם גם בלתי נמנעים לאורך זמן. המחדל של התמרון בעזה היה מחדל של תכנון אסטרטגי כאשר לפני המטכ"ל תנאי הפתיחה היו ידועים. כאשר המלחמה פורצת, האתרעה מאבדת את משמעותה. לעומת זאת כאשר אתה מותיר את הפיקוד בידי אנשים שכבר הוכיחו את אזלת ידם האסטרטגית, אתה מזמן את הכישלון הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין למה צה''ל הגדול לא היה יכול לפעול בו זמנית בכל חלקי עזה במקום בשיטת הסלמי שנבחרה. אולי היה פחד מהפתעות נוספות שמחכות לכוחות ולכן חשבו שאחרי שיילמדו הלקחים מהחלק הראשון ההמשך יהיה קל יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה מסוג ההחלטות שמתקבלות מעל צה"ל הגדול, כידוע. ומסכים עם שוקי מעליך שמחדל ניהול המלחמה עצמו - כולל קוצר הראייה של ההתעלמות מהזמן המוגבל שהעולם יקצה לנו - הוא אסוני ומזיק כשלעצמו1. בששת הימים לקח לכבוש את עזה יותר קרוב ל-100 דקות, לא 100 ימים ועוד היד נטויה. ברור שזו לא אותה עזה, ועדיין. 1 חסידי ההליוצנטריות יאמרו שעבור מטרות המלחמה של הדרג המחליט, זה כמובן מועיל ולא מזיק. כל יום נוסף של לחימה הוא ברכה עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרציונל היה ניסיון לחסוך בקרבנות. התכנון היה להפעיל עוצמת אש אדירה וכך למנוע אבדות רבות בקרב הכוחות התוקפים. אינספק שמתקפה מבוזרת כנ"ל היתה עולה בקרבנות רבים יותר, הן מפני שהכוחות המבוזרים היו חלשים יותר והן מפני שכוחות שנעקפו היו תוקפים מאחור ומזנבים בצה"ל. אחד מן הפירושים המסתתרים תחת הכותרת מיטוט החמאס זה פירוק כוחו הצבאי. השאלה היא איך עושים זאת. המחשבה היתה לתקוף ביתרון כח מכריע ולהפיל את היחידות הצבאיות כמו אבני דומינו. הטעות היתה בהתעלמות מהוורסטיליות של החמאס כצבא וארגון גרילה. בפועל מה שקרה היה הפעלה בזבזנית ולא יעילה של כוחות מיותרים כנגד יחידות קטנות. בפועל אין כמעט תלות בין היחידות השונות של החמאס ונפילת עזה לא תרמה מאום לנפילת חאן יונס או רפיח. הדבר הזה מתבטא יום אחרי יום בסיפורי העלי בבא של דו"צ שמספר לנו כל הזמן על מפקדות ומנהרות איסטרטגיות ובפועל מציגים מאגרי נשק קטנים ומנהרות ריקות. צה"ל ירה בטנק על קן נמלים. הוא נהג כאילו הוא במערכה מול צבא וגילה שהוא נאבק נגד ארגון גרילה מאורגן ומצוייד כדבעי. באנגלית אומרים: big mistake. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא היתה מספיק תחמושת כדי להרוס את כל עזה בכמה ימים, ונזקקנו להספקה שוטפת מידידנו fuck Byden. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אני רואה זאת בצורה אחרת. חלק מן האסטרטגיה הצה"לית של גריסת החמאס, היה החרבה שיטתית של חלקים נרחבים של העיר עזה. צה"ל פשוט גרש את האזרחים מבתיהם, החריב בצורה שיטתית את הבתים וירה בכל מה שזז בין החורבות. גם זה היה חלק מן הטקטיקה שנועדה למנוע אבידות מצה"ל. אילו נקט צה"ל במהלך שהיה מדגיש את אלמנט התמרון על פני אלמנט האש, לא היה טעם בהפיכת כל תושבי עזה לפליטים ובירי מסיבי על חורבות. הדגש היה על תפישת השטחים השולטים והגנה על הכוחות המתמרנים ולא החרבת עזה הבנוייה. האסטרטגיה-טקטיקה שנבחרה יש לה חלק משמעותי בכמות התחמושת שהשתמשו בה וגם בעובדה שמספר האזרחים ההרוגים הוא פי 4-5 ממספר לוחמי החמאס ההרוגים. לא הייתי מזלזל בפסה"ד בהאג שחתמו עליו שופטים ממדינות רבות שהן ידידות של ישראל. החורבן שהמית צה"ל על חלקים רחבים באוכלוסיה העזתית הוא עניין שישב על מצפוננו בעתיד. בשבתי כשופט יחיד מטעם עצמי הייתי פוסק שהעזתים במעשיהם כפו על צה"ל לעשות משהו כדי להפסיק את תוקפנותם. ומה שנעשה הוא משהו כזה. אצטט שוב את אלנה פראנטה שכתבה על טרוריסטים איטלקיים: אי אפשר לבעוט ברגל גסה בזכויות האדם של קרבנותיך ולנפנף בזכויות האדם כאשר זה מגיע לזכויות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזאת (אולי) גם מנעה (במידה מסוימת) את המלכודת הצפויה מראש של החמאס לצה״ל. לחימה עזה בחמאס, בכל הכוח, כשרוב האוכלוסיה העזתית עדיין בקו האש היתה עולה לא רק בחיי חיילים אלא גם בחיי בלתי מעורבים. אולי בהבדל של סדר גודל או שניים. אתם באמת בטוחים בעצמכם שלחימה בתנאים כאלה, זה משהו שהיה מקנה לצה״ל את הניצחון והיה מונע את הביקורת הבינלאומית? אני לא כל כך בטוח (בלשון המעטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהשחקן הטוב ביותר במשחק כדורגל בו הפסדת הוא זה שישב על הספסל. מצד שני, אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. הטענה אינה שאילו צה''ל התייצב בדצמ' על ציר פילדלפיה ומכריז על נכחותו בכל רחבי הרצועה, גאולה היתה באה לעולם, אלא שמצבנו אז היה טוב ממצבנו היום. במצב ההיפותטי הנ''ל, אם בכלל היה ניתן להשיגו, צה''ל היה עדיין לפני לחימת התשה ארוכת ימים וכבדת דמים של ניקוי הרצועה. אבל לפחות לא היינו במצב בו ברור שצה''ל לא מסוגל לכבוש את הרצועה במחיר ובזמן סביר. אנו היינו קובעים לחמאס את תנאי ההסכם ולא להיפך. במצב שצה''ל נמצא בכל מקום והחמאס מתקשה בשליטה על כוחותיו, היה נפתח פתח למו''מ מקומי על החטופים ומפקדים מקומיים היו משתמשים בשחרור החטופים להציל את עצמם ואנשיהם. בטח לא היה אפשרי שהחמאס היה מעביר את החטופים ממקום למקום מבלי שלצה''ל יש מושג מה קורה איתם. גם מול נסראללה היינו במצב אחר. לא היה לו את הקונטקסט של סיוע למלחמת החמאס ווהוא היה צריך להכריע בין פשרה לבין לחימה ולא נמלט לברירת המחדל שלו שהיא קיום מלחמת התשה לאורך הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה ליחס לך דברים שאתה לא אומר ואם עשיתי זאת אני מתנצל. אני פשוט לא מבין את התוכנית ודרך הפעולה שאתה מציע. מה זאת אומרת ״צה״ל נכנס לכל מקום״. צה״ל לא יכול סתם ככה להכנס למקום מסוים בלי להלחם. חיילי צה״ל הם אנשים ועל אנשים אפשר לירות ואנשים אפשר לפוצץ - צה״ל במקום מסוים שלא נוקה זה לחימה. איך צה״ל נכנס ״לכל מקום״ בלי להלחם ״בכל מקום״? אם צה״ל כן, בזמן מאוד קצר, ״נלחם בכל מקום״, איך עושים את זה (גם אם נתעלם ממשיקולים של נפילת לוחמים שלנו) בלי מספר שש ספרתי של עזתים מתים? איטיות המבצע היא (סביר להניח - אני לא באמת יודע) תוצאה של רצון לצמצם את מספר ההרוגים בקרב האוכלוסיה העזתית. אני לא מבין איך אפשר לעשות את זה בכאוס הפלישה הנמהרת שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבטחתי "תמונת ניצחון" ולא כתבתי שלא תהיה ביקורת בינלאומית. (אין צורך להתנצל). מה שכתבתי היה שצריך היה לתקוף סימולטנית בעזה, בחאן יונס וברפיח. היה צריך לבתר ולכתר את כל שטח הרצועה ולתפוס את ציר פילדלפיה. בודאי שהחמאס היה תוקף את הכוחות וזה בעיניי עדיף על פני לרדוף אותם בתוך הבתים והמנהרות. במלחמת ששת הימים, צה"ל בכלל לא נכנס לערים ולישובים ברצועה. רק ב-1970 בעקבות התגברות הפעילות של מחבלי אש"פ, צה"ל בפיקוד אריאל שרון, אלוף פיקוד דרום, החל לפעול לעקירת פעילי הטרור. הפעילות החלה בתחילת 1971 ונמשכה עד אמצע 1972. במהלכה נהרגו כ-200 מחבלים ועוד 2000 נעצרו. הזכרתי זאת כדי להדגיש עד כמה פעילות של זיכוי שטח היא ממושכת. כפי שכל אחד יאמר לך היום, טיהור עזה יקח חודשים ואולי שנים. לצה"ל ולמדינת ישראל אין טווחי זמן כאלו בניהול מלחמות. ולכן הניסיון לכבוש את הרצועה בצורה טורית (תחילה עזה, אח"כ חאן יונס, אח"כ רפיח ובסוף אולי ציר פילדלפיה) היה טעות. היה צריך לנסות להשתלט על הרצועה כולה ולתפוס רק שטחים חיוניים, כאשר טיהור וזיכוי השטח יתבצע בשלב מאוחר יותר, כאשר צה"ל מכתר את היישובים המרכזיים ברצועה. איני יודע להגיד בדיוק איך האיסטרטגיה המקבילית היתה משפיעה על פינוי התושבים והרס הבתים. אבל אנו יודעים בודאות שהדברים האלו נגזרו מן הצרכים הטקטיים של טיהור וזיכוי שכונות בעזה העיר. איננו יודעים אם מה שתארתי בר-ביצוע. אנו יודעים שמה שניסו לא עבד. צה"ל מדשדש במנהרות ובין הסמטאות והחמאס עדיין שולט בשטחים ברצועה והמצב הזה לא ישתנה בעתיד הקרוב. להערכתי האיסטרטגיה המוצעת היתה עדיפה אפילו בנוגע לחטופים. מה שבטוח הוא שהאיסטרטגיה שנבחרה היתה אסון מוחלט בתחום זה. צריך לזכור שהחטופה היחידה ששוחררה, זה קרה לפני שצה"ל נכנס לעיר עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקברניט עשה חישובים שמחזקים את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוידאו מדבר כנגד תוכנית הפעולה ״לשטח את עזה״ בהפצצות מהאוויר וזה לא רלבנטי למה שנאמר בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל הוא כן נוגע בנקודות שעלו בפתיל ורלוונטיות גם לכיבוש מהיר וגם לשיטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש שאין בוידאו שום התיחסות לרעיון של כניסה קרקעית מהירה או כיבוש מהיר. הוידאו מדבר רק על הרעיון של ״לשטח את עזה״ (ומסביר למה הוא לא הגיוני אפילו אם מתעלמים משאלות מוסריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים אתך. אבל הבעיה עם הסרט היא שזה בדיוק מה שצה"ל עשה. בפועל רוב תושבי העיר עזה ופרבריה עזבו את בתיהם והפכו לפליטים. משהו כמו 40% מבתי העיר הפכו לחורבות. באופן מעשי, אין לרוב תושבי הרצועה לאן לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך. למעשה מלכתחילה כתבתי שהאיסטרטגיה הטורית נועדה לחסוך באבידות צה"ל. וגם אני יכול להוסיף חיזוקים נוספים: 1. מחסור בתחמושת כפי שאמרתם וצבא קטן על הצרכים. 2. המהלך של נסראללה שמרתק כוחות לצפון, בנוסף כוחות מול סוריה, עירק, איו"ש, חזית הפנים ובאב אל מנדב. 3. מטחי הרקטות שללא ניקוי השטח היו גדולים וממושכים יותר. כידוע, קל לי להיות "חכם" כאשר איני יודע הרבה. כמאמר אינשי "אין ידע, אין בעיות". בעובדה בצה"ל חשבו/העריכו שגם בשיטה הטורית צה"ל יתייצב על ציר פילדלפיה בדצמ' 2023. בפועל כנראה הופתעו ממידת ההביזור, ההתחפרות וההתבצרות של חמאס בשטח. וכאן אני שוב חוזר למינוס העיקרי של צה"ל ברצועה: העדר מודיעין איכותי. בצה"ל שהתגאה ביכולתו להסתגל ולאלתר, היית מצפה מהצבא ליכולת לשנות מהלך תוך כדי תנועה, בתגובה להפתעות ומצב חדש. אבל כבר אמרתי ששמו השני של צה"ל היום הוא קיבעון. כל עוד גלנט נשאר במקומו, אני לא מצפה לבשורות טובות. סופסוף מצאתי משהו בו המנוול צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לקח להם שבע שנים לבנות את המטרו, ייקח להם הרבה שנים לבנות אותו מחדש'', אומר הבכיר. איזה יהירות עלובה והרת אסון. דומני שגם ראש הממשלה הצהיר אז (וגם אחרי שומר חומות) ש''פגענו בחמאס מכה אנושה שהסיגה אותו עשרות שנים אחורה''. איזה אפס עלוב והרה אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבהרות חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שבחורינו ניסו להתחבר למערכת ב-2018. קשה להאמין שצה"ל לא ידע. אפשר גם לנחש שהצליח מתישהו, וזה הסבר מאוד אוקהאמי לדעתי לשאננות "החמאס מורתע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מאיפה השאננות. נשמע שצה"ל לא ידע מספיק, וודאי שגם אם ידע לא הצליח לשתול במחשבים שם משהו שיספר לו על תוכניותיהם של המחבלים הרשעים. לי זה נשמע מטריד מנוחה מאד ולא מגדיל שאננות כלל. או שראש הממשלה לא ידע על המנהרה הזו ואחרות כשאמר ש"סינוואר יודע שכבר אין לו תת-קרקע" - שזה מטריד מאד, או שראש הממשלה ידע ושיקר1 ולא עשה כלום - שזה מטריד עוד יותר. 1 וגם לא פעל בענין, מה שמסיר את ההתנגדות של "שיקר כאמצעי טקטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה נתניהו שיקר? לאאא... לא יכול להיות. הניחוש שלי- ידעו על המנהרות, האזינו לציוד, החמאס היה מתוחכם ושידר מודיעין שגוי שהכל בסדר, הצמרת שלנו היתה רגועה, אכלנו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ידעו על המנהרות, זה רק מעצים את המחדל המודיעיני והמלחמתי המתגלגל: מודיעיני - אז איך עם כל הידע הזה לא התריעו על ה-7 באוקטובר? מלחמתי - מילא מנהרה שלא ידעת עליה במרחק כמה קילומטרים מהגבול ובגלל זה יש לך תירוץ שייקח ארבעה חודשים להגיע אליה. מנהרה שידעת עליה ויכולת להתכונן לתקוף אותה במשך שנים, ובכל זאת לקח ארבעה חודשים להגיע אליה - זה עלוב ועצוב הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל נושא המנהרות חשוב בעיקר בהקשר של הגנה מפני ניסיון שלנו לכבוש את רצועת עזה ולא חשוב כמעט בהקשר לפלישה של החמאס בשבעה באוקטובר, שנעשתה מעל פני הקרקע. הם היו יכולים לבצע את אותו דבר גם ללא מנהרות. הטרקטורים שלהם שפרצו את הגדר והטנדרים שעברו דרך הפרצות ונכנסו לישובים לא הגיחו מתוך מנהרות, והם היו יכולים לעשות את אותו הדבר גם ללא מנהרות. לכן, היערכות שלנו להגנה מפני אירוע כזה לא הייתה אמורה להיות קשורה בידע על המנהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי ספציפית למנהרה שהכילה (לפי הרסומים) את המאגר הממוחשב הראשי של החמאס, וממנו עשיתי את הקישור לכשל המודיעיני. הכשל המלחמתי התייחס לכשל של המלחמה אחרי ה-7 באוקטובר בהתמודדות עם המנהרות (והפרסומים לפיהם התת-קרקע היה גדול בסדרי גודל ממה שציפינו לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להמר על הרבה כסף שלא ידעו על היקף המינהור ואיכותו, אחרת כל אותה "מכת ברק" שנכשלה בגדול ב"שומר חומות" לא היתה נולדת בכלל, כי גם לו כל המחבלים היו מתחבאים במנהרות כמצופה, מסתבר שהן היו מקלט לא רע בכלל עבורם, ועובדה שאחרי חודשים של שליטה קרקעית והפצצות אינספור בסופו של יום הטיפול בתת-קרקע הוא תת-קרקעי. טוב, קימת אפשרות תיאורטית שאלמלא החטופים הטיפול מהאויר היה אפקטיבי יותר, אבל כשמדובר על מאות קילומטרים של מנהרות מבוטנות ועמוקות, כולל דלתות הדף, אני סקפטי. מה שבטוח זה ש"השמדנו את המטרו" הוא אחד המשפטים שצריכים להזכר לדראון עולם, ולו זה היה תלוי בי הוא היה נחקק באותיות קידוש לבנה בשערי הכניסה לכל בסיסי המודיעין בצה"ל, בשב"כ ובמוסד. זה לכשלעצמו חמור מאד, אבל גרוע מכך שלא ידעו שלא יודעים. קיומם של Unknown unknowns אמור להיות אחת מאבני היסוד של תורת המודיעין, והנה אני משתמש במילת הקסם "היבריס" בפעם השניה תוך כמה שעות, ומי שיטען שהיומרה שלי להבין בעניינים אלה יותר מטר"ש ממוצע באמ"ן גם היא נעוצה בהיבריס פראי, ככל הנראה לא יטעה, אלא שמחיר השגיאה שלי קצת פחות נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב רילוקיישן או ׳הגירה מרצון׳. מה בדבר ׳חילופי אוכלוסין׳ ? נניח 1.8 מליון סאטמרים + 20k יהודים איראנים תמורת 2 מיליוני עזתים. יהיו כאלו שאפילו לא ירימו גבה. גם חילופי עמים יכול לבוא בחשבון. 2 מליון סינים תמורת 2 מליון עזתיים שנייצא לסין והחכרת הקרקע בעזה לסין ל-999 שנה. נראה לי שהסינים מאוד יתחברו לרעיון הזה. לחילופי חילופין - אציע שינוי ייעוד ממגורים למסחרי/תעשייתי. אזור תעשייה בין לאומי בהשתתפות מצרים, ישראל והרשות הפלסטינאית המחודשת שיתן תקווה למזרח תיכון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
🇷🇼 🇹🇩 - https://www.zman.co.il/453910/
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, בסיבוב הקודם רואנדה ושות’ הבטיחו לקלוט את הסודנים והאריתראים שלנו. והתברר שאפילו בכמה עשרות אלפים הם לא מצליחים לטפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל זאת אחלה כותרת לעם העצוב. רואנדה או אוגנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה את ממשלת סמוטריץ-בן גביר נותנת "מענק כספי נדיב" לשני מליון פלסטינים? לא שיש לי משהו נגד הזיות, אבל לא הייתי ממליץ להשתמש בהן כבסיס לעיצוב העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהגירת פלסטינאים היא שוות ערך ל׳גאולת הארץ׳ בפרשנות ׳העממית׳. בקרוב - ׳מלווה ברצון להגירה מרצון׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו קוסם בתוכנית הזו, אפילו מההיבט המוסרי (אם מצליחים לעשות את זה באמת מרצון העזתים1). בעיה אחת היא שהגורמים האנטי-ישראלים בעולם הערבי (למה להכליל, רק 99 אחוז ממנו) כבר יודעים כמה הון אפשר להפיק מפליטות פלסטינית עוינת לישראל. בהתחלה הם ינסו בכל כוחם למנוע את זה, או יותר טוב מבחינתם- לגרום לזה להיות, או להצטייר, כגירוש בכוח1. אחר כך הם ינסו לדאוג שהפליטים-מהגרים יישארו עוינים לישראל באופן פעיל. לפחות במצרים, שיש לה גבול משותף עם ישראל ומיליציות אנטי-משטריות בסיני, זה יכול להתפתח לעזה 22. גם בתימן ובעיראק יש להם עם מי לעשות קואליציית טרור. 1 אבל בנסיבות של מלחמה - כלומר אם זה מעבר ישיר מהפליטות הנוכחית בדרום הרצועה - ההבחנה בין הגירה מרצון לגירוש בכוח מטושטשת באופן מדאיג. 2 שלוחה בצפון מזרח סיני, משם יש פוטנציאל להגיע לתל-אביב, ושלוחה ליד אילת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרעיון הזה ריאלי בערך כמו שישראל תסכים למימוש זכות השיבה. אני, אגב, תומך נלהב בזכות הַשֵּׂיבָה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טיפוס של נענע או שיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 1 ככל שידוע לי רוב העזתיים (תושבי הרצועה), לא יכלו להגר לשום מדינה בעולם גם בתקופות בהן לא הייתה מלחמה 1, כך ש'בתום הקרבות', הצעות מפתות 2 לא יחשבו כהגירה שלא מרצון. 2. רצועת עזה יכולה להיות בסיס חיל האוויר הגדול בעולם. גם המבנה הרצועתי והנקניקי שלה תואם זאת. הצעות ייעול יתקבלו בברכה. 3. עזה 2 יותר רחוקה מעזה 1 ---------- 1 גם כיום וגם לאחר האירועים הבלתי אפשריים לעיכול, ישנה תחושה שבה 'אנחנו ננצח' כי אנחנו חזקים יותר מהפרוקסים האיראנים מדרום ומצפון. התחושות (לפחות תחושתי האישית) מקבלות ביטוי אחר אצל תושבי ירושלים (בניכוי הרציחות השגרתיות), תל אביב וחיפה שטרם טעמו את טעמה האמיתי של המלחמה. 2 דרכון, מענק הגירה מרצון בסך 10,000$, קצבת ניצול 'נכבת עזה' בסך 150 $ לחודש 3 עד יום מותו 4, ובתוספת 2.5 דונם (ללא פיתוח) שימומנו על ידי המערב/ישראל. 3 שכר מינימום במצרים 150 $ , שכר ממוצע 230$ 4 כן, אין לי בעיה עם התלבושת הגרמנית המאולצת, בה אנחנו הישראלים-גרמנים נגשים את חזונו של י.ל המנוח והאהוב ונשלם לניצולי הנכבה העזתיים שילומים - שבלאוו הכי משולמים - אבל בתנאי שהנכבה תגשים את נכביותה, ז"א : הגירה מרצון. אנחנו הרי עם כה מיוחד שיכול תוך פחות ממאה שנים גם לקבל שילומים ולהחזיר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר בבירור שאפילו כאן התלוננתי על מקרים שבהם דובר צה"ל לא אמר אמת, והתגובות היו "נו, רק עכשיו אתה שם לב?" רק ש - אבוי - אני לא זוכר בדיוק באיזה מקרים זה היה. אולי מישהו עם יכולת חיפוש טובה משלי יכול למצוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זה - לא הרגנו את העיתונאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שלא אנחנו הרגנו את העיתונאית" (הדגשה שלי) לא משכנע אותי בתור דוגמא טובה לשקר מכוון, מה עוד שלאחר תום הבדיקות ההודעה שיצאה אמרה:"... אף שלא ניתן לקבוע בוודאות מי ירה באבו עאקלה, האפשרות הסבירה ביותר היא שלוחם צה"ל ירה בה בשוגג." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שזו לא דוגמת דגל, אבל לצערי אני לא זוכר את האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הוזכרה האמינות של ממשלת ישראל - אלון עידן כותב היטב היום על ה"אדם בלי אמת ובלי שקר. אדם ריק. אדם בלי כלום." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כדאי שדו"צ יגיש תיק הוכחות מסודר (כולל אם יש האזנות לרשתות מחבלים מעזה שעליהן דיבר אתמול הדובר ב-CNN) בבקשה: https://www.idf.il/136368 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. עוד תמונה מאירת עיניים של הגאוגרפיה. בשעה 10:17 עבודה יפה של דוברות צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לרדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לרדת. על אף העובדה שאני מוצא את עצמי פה לפתע בין האנשים הפחות פסימיסטים, אולי בכל זאת מישהו פה יכול לסייע לי בהתקף הדיכאון שקפץ עליי. בכל יום שעבר מאז הרפורמה המשפטית של יחריב לוין, השתכנעתי יותר שחלק לא קטן מתומכי הימין הם ממש אוייבים. המחויבות שלהם לדחוק את אצבעם בחזות אנשי השמאל, חרגה מכל הנמקה סיבתית והצביעה על שנאה פתולוגית. לאחר 7/10/23 בכל יום שחולף אני מגלה שהשנאה הפתולוגית אינה חזיון נדיר גם בצד שלנו. אנשים רבים איבדו כל פרופורציה ומנסים לשכנע אותך שהמנוול הוא אוייב גדול יותר מנסראללה וסינוואר גם יחד. המנוול חייב לשים את המפתחות על השולחן ברגע זה ואם לא אין שום סיכוי שנשרוד את המלחמה. הרי המנוול היה רוה"מ ב-15 השנים האחרונות. איזה נזק הוא יכול לגרום היום, שלא הספיק לו הזמן לגרום? ראינו כאן בשיח בינינו סימנים לרקבונות לא פשוטים בשלדה של צה"ל. אי אפשר להפיל את כל הסיפור הזה על איש אחד ואפילו מדובר באחריות המיניסטריאלית שלו. האם אתם חושבים שאם האויל גנץ היה עומד ברוה"מ זה לא יכל לקרות? בין צונאמי ההתבטאויות המאשימות במחדל 23 את הסרבנות של הטייסים, את האנרכיזם של הצפוניים, את אהוד ברק, את ההתנתקות, את הסכמי אוסלו וטוב שלא את אברהם אבינו, לבין נחשול השנאה משמאל כלפי המנוול, כלפי חובשי הכיפות והזקנים וכלפי סתם אנשים בעלי כוונות טובות שרוצים להניח לנו תפילין, אני מוצא שקשה להרים את הראש מעל פני הים ולנשום. יש האומרים כי בשעת מלחמה כל העם מתאחד ורואים את הפנים היפות של ישראל. אני לא כל כך רואה זאת. נראה לי שאנשים כרגיל פשוט מנסים לנצל את המצב לטובתם. הבבוניסטים מנצלים את חוסר האנושיות של אוייבינו כדי לאוורר את חוסר האנושיות שלהם, אנשים אחרים איבדו את היכולת לשים פרופורציה בין אויב גדול לאוייב קטן, נשים היסטריות מצווחות שכל העולם ישרף, הו רוצות את חיימקה שלי מתחת לשמלתן ואחרים פשוט מצאו הזדמנות לנקות את הבית מכל העודפים שהצטברו וכרגיל לעשות עבודה לא להם. אם לא מדובר באיזושהי תמונת מציאות מעוותת, הנובעת מהתמכרות מסוכנת למדיה החברתית אשר מנפחת ומעצימה את כל הקיצוניים והתמהוניים, אני מוצא שזו מציאות שלא ראוי לחיות בה. לכאורה, נראה כי המוצא היחיד הוא Relocation, Relocation, Relocation. ולאנשים בגילי ובמצבי זו לא אופציה של ממש. האם נגזר עלינו לכלות את שארית ימינו בין אנשים המתחרים מי שונא אותנו יותר? האם אין מישהו שיכול לראות טיפות של קשת בענן אפילו באפילה הגדולה המסתערת עלינו מכל עבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק, "המנוול" אינו "אוייב גדול יותר מנסראללה וסינוואר גם יחד". לכל היותר, וגם זה בספק, "המנוול" הוא מסוכן יותר מנסראללה וסינוואר גם יחד. הוא מנהיג כושל ללא תמיכה ציבורית שמומחה בפלגנות. אדם כמוהו יכול להיות ראש ממשלה, אבל בזמן מלחמה ה skillset הזה מסוכן ברמה של סכנה קיומית. את נוויל צ'מרבליין העיפו בדיוק בגלל הסיבות הללו, ועוד ממש בזמן מלחמה. לויד ג'ורג' אמר עליו ב Norway Debate ש"I say solemnly that the Prime Minister should give an example of sacrifice, because there is nothing which can contribute more to victory in this war than that he should sacrifice the seals of office" ולאו אמרי ציטט את הלורד קרומוול ואמר "You have sat too long here for any good you have been doing. Depart, I say, and let us have done with you. In the name of God, go". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. צ'מברלין לא היה מנוול. כאשר ראשי המפלגה שלו (השמרנית) דרשו ממנו להתפטר. הוא הניח את המפתחות. למען האמת השמרנים רצו למנות לרוה"מ את הלורד האליפקס (שהיה עוד יותר פשרן מצ'מברלין). כאן צריך לרסן קצת את ההתלהבות. צ'מברלין הרגיש עייף וחולה ולא התנגד לוותר על המשרה (כעבור זמן קצר אובחן כחולה בסרטן ומת כעבור חודשים מספר). צ'רצ'יל הספיד אותו במותו במילים "מה היו שאיפות אלו שמהן התייאש? מה הייתה אמונתו אותה ניצלו לרעה? הרי היו אלו בין הרגשות הנאצלים והמיטיבים של לב האדם – אהבת השלום, השאיפה לשלום והחתירה לשלום, אפילו במחיר סיכון גדול וודאי במחיר אישי." באותו זמן התנהל המו"מ להקמת ממשלת אחדות לאומית והשותפים לא אהבו את האליפאקס. לורד האליפאקס הרגיש שאינו מתאים למשרה. צ'מברלין הודח בשל כישלון מדיניות הפיוס. החלפתו תושם לקלס אם במקומו ימונה אדם שתמך במדיניות זו עוד יותר מצ'מברלין. הוא סרב למשרה. לכן לא נותרה ברירה אלא למנות את צ'רצ'יל שאפאחד לא אהב אותו, אבל כנראה לא שנאו אותו מספיק כדי להתנגד למינויו. מה שלומדים מן הפרשיה הזו הוא ששום דבר ממנה לא קיים אצלנו. חברי הליכוד לא דורשים את הדחת המנוול והוא אינו מסכים להניח את המפתחות. גנץ ואייזנקוט לא התנגדו לישיבת בנגביר-סמוטריץ בקבינט, האם הם היו מתנגדים לממשלה בראשות יחריב לוין, סגן ראש הממשלה? לדעתי אפילו אין כאן אנלוג לכישלון מדיניות הפיוס. האם היה איש בכיר בליכוד שקידש מלחמה על מדיניות הכלת החמאס של המנוול, כפי שעשה צ'רציל ב-39-40 למדיניות הפיטס של צ'מברלין-האליפאקס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס כבר מהסימטריה הקדושה. אין סימטריה. יש מי שהחריב, באופן שיטתי ובמשך שנים, ויש את אלה שקוראים מולו בצדק. מי שטוען שיש סימטריה - נמצא כרגע באוברדרפט של 1300 אזרחים נטבחים. שטם פלפול מילולי לא מחזיק מים נגד אי-הסימטריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא חוסר הסימטריה היא שמטריפה אותי. כרגע אנו במצב שגם שליש מתומכי הליכוד תומכים בסיום כהונתו של המנוול. האם הקצנה של העמדות נגד המנוול היא צו השעה? חבר הטיפוסים המגונים שה-64 שמו בכנסת, לא עושים שום סימן שבדעתם לקום נגד המנוול והם ורק הם יכולים להראות לו את הדרך החוצה. לא עדיף לנסות לקרב את המומרים החדשים כדי שישארו לצידנו כאשר תהיה הזדמנות להעמיד את המנוול למשפט הציבור, במקום להרחיקם באמירות קיצוניות ולא אפקטיביות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך נובעות מהנחת יסוד לא נכונה. הפוך גוטה. עקב לקח לחיים שלמדתי בנסיעה במונית1. הכעס שלנו על ההנהגה (ועל ביבי שבראשה) זה בדיוק הדבר שמקרב את המומרים. זה לא מה שמרחיק או ירחיק אותם. זאת משום שיש באמת על מה ולמה לכעוס וגם הם שותפים לתחושה. פוליטיקה זה גם רגש וחיבור של אנשים סביב אמוציות. לא רק רטוריקה ואומנות השכנוע. מי שלא מאוד (אבל מאוד) כועס על ביבי וחבורת המוקיונים (או לא יודע איך להביע זאת / לתת לזה לצאת החוצה), אפילו בימים האלה, ודורש מאיתנו להיות אנשים קרי רוח/מחושבים/מעונבים אחרי מה שקרה לישראל בשבת השחורה - דווקא הוא זה שיוצר תחושות של ניכור ומרחיק מומרים מתנועת המחאה. אם אנשי המחנה שלנו מתחילים להפסיק להתנצל על האמוציות שלהם, מסירים את הפילטרים המנומסים ומעזים להביע את איך שהם מרגישים (ולא רק את מה שהם חושבים), זאת תופעה מבורכת וסימן שאולי יצא מהמחנה האנמי הזה משהו. ____________________ 1 תגובה 762540 פיסקה אחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אתה קורא פסימיות? אצלי זה כך כשאני קם בבוקר במצב רוח טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי, אבל אומרים שציפרלקס טוב נגד דיכאון (וגם נגד חרדה!). זה בטח יותר זול מ-Relocation. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אומרים על ציפרלקס שקשה להפסיק אותו. טוב, גם רילוקיישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו יועדה ל-easy. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי המנוול היה רוה"מ ב-15 השנים האחרונות. איזה נזק הוא יכול לגרום היום, שלא הספיק לו הזמן לגרום?" באמת שצריך להיות חסר דמיון ו/או מישהו שחושב שהגענו לנקודה הנמוכה ביותר, כדי לשאול את השאלה הזאת. בזמן שאדם נופל את נפילתו אל התהום, בכל רגע נתון הוא נמצא במקום הנמוך ביותר שהוא היה בו מאז שהוא התחיל ליפול. הבט למטה כדי להבין איפה אתה. לא למעלה. עם כל זה שרע לך וכבד לך על הלב ואתה מביט סביב והמצב נראה לך לא טוב - המצב כרגע הוא בכמה סידרי גודל טוב יותר מהנקודה הנמוכה ביותר שהאיש הקטן עם הצל הגדול יכול להוביל את מדינת ישראל אליו. עדיין יש לנו צה״ל ומערכת ביטחון (עם קילקולים חמורים שצריך לתקן, אבל זה עדיין מתפקד). עדיין יש לנו דמוקרטיה (עם ליקויים) והמעבר למשטר כלאיים עדיין לא מומש. עדיין יש לנו (איים של) חברה ליברלית מודרנית בתוך ים של חושך פונדמטליזם דתי. עדיין יש לנו שלטון חוק (עם משטרה שצריך לתקן אחרי שנרחיק ממנה יצורים מסוכנים כמו בן גביר). עדיין יש לנו עיתונות חופשית (למרות שהממשלה הזאת ״עובדת על זה״ וערוץ 14 זה רק ההתחלה לה לה ועדיין לא ראינו כלום). עדיין יש לנו בתי משפט ובג״צ עם ועדת מינוי שופטים שאיננה בשליטה של שר משפטים שחוגג ומתרועע עם משפחת פשע. הסיבה שאתה לא רואה את הפנים היפות של ישראל היא כי אתה אולי עייף מהמאבק ו/או אתה בוחר שלא לראות. אם תרים קצת את העיניים, תצליח לראות את הפנים היפות של ישראל בדיוק במקום שבו היא לגמרי קיימת - בתנועת המחאה והסולידריות החברתית שהתעוררה ותמשיך עד שהיא תנצח. את הפנים היפות אפשר לראות בהפגנות, במחאה ועכשיו גם בתרומות, בהתנדבות ובהתגיסות של אזרחים ואירגוני המחאה שעובדים ביחד כדי לתת מזמנם, כוחם ואפילו מכספם כדי לעזור לאזרחים ולחיילים שהממשלה הגרועה הזאת שכחה (כנס וקרא, רק למשל, על הפעילות של אנשי ״אחים לנשק״). אני לא מבין למה אתה מפרש את הרצון לנתק את נתניהו מהכסא כשנאה. זה אימוץ הנרטיב האמוציונלי של ביביסטים שמפרשים הפלת ראש ממשלה כפגיעה ב״אבא״ והבעת חוסר כבוד. הצורך להפיל את הממשלה הרעה הוא לא תוצאה של ״הפרעה פתולוגית״ אלא עניין פרגמטי וצורך השעה. ההתנגדות לנתניהו והרצון להעיפו מהשלטון זה לא שנאה. מה הקשר לשנאה? את האיש הזה צריך להפריד מהשלטון כי מעשיו מזיקים. זה עדי כדי כך פשוט. האמת? מה בכלל הביג דיל הגדול ועל מה ההתרגשות? רוצים להפיל ראש ממשלה נבחר? אחרי 15 שנה שהוא תקוע בשלטון? בדמוקרטיה?! לא יעלה על הדעת! נשמע לי כמו אוי יוי יוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי חותם על כל מילה אם לא היו שם כל כך הרבה שגיאות בתחביר ובלבולים מטומטמים בין זכר לנקבה. נו שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים שכאלה טעויות הקלדה עוברות לי מתחת לרדאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים שכאלה גם לקיחת אחריות על טעויות הקלדה זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרהור על אופנת "לקיחת האחריות": על משקל Nothing Someone Says Before The Word" "But Really Counts ממשחקי הכס, אני מציע: שום לקיחת אחריות שאינה באה לפני הנחת מפתחות הרכב הצמוד על השולחן, אינה נחשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת היוזמות הגרועות אם לא ה: באישור שר הביטחון והקבינט: שר התקשורת שלמה קרעי יוכל לסגור את פעילות אל-ג'זירה בישראל 1. יש לזה אפס השפעה על הערוץ (הרי הוא זמין באיספור פלטפורמות דיגיטליות) 2. במו ידיו קרעי מספק תחמושת לאל ג'זירה לצייר את ישראל באופן שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני נאלץ להודות שהמנוול יכול וכנראה עוד יגרום נזק. רק שאני חושב שאין לנו מה לעשות בנידון. אם למדנו משהו בשנה האחרונה, זה שהמחאה לא מזיזה את ול-64. עם הפיסקה האחרונה שלך אני מסכים לגמרי. העניין הוא שבדמוקרטיה לפחות להלכה, לא מחליפים ממשלה ברחוב אלא בכנסת. המחאה מלכתחילה דחקה את פוליטיקאי האופוזיציה אל מעבר לקווי השוליים. עכשיו הזרקור חוזר אל הפוליטיקאים ואני לא בטוח שאנשי המחאה מוכנים להרפות. נער הייתי וגם זקנתי ועברתי את מחאת הצדק החברתי ב-2011. מה שהחבר'ה בעלי הכוונות הטובות האלו הצליחו לעשות, היה לגייס כסף עבור ממשלות נתניהו שחילקו אותו להתנחלויות וחרדים. מטרת המחאה היא להפיל את ממשלת ה-64 ולאו דווקא את המנוול (ע"ע הפסקה האחרונה שלך), כי זו הדרך היחידה לעצור את הרפורמה המשפטית וספיחיה. האם הצגת עמדות קיצוניות ורדיקליות היא הדרך הנכונה אל המטרה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״קיצוניות ורדיקליות״ You keep using these words. I do not think they mean what you think they mean.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי רוית הכט יש כבר בליכוד תנועה משמעותית להרחקת נתניהו, אמנם רק לאחר המלחמה ורק בעילום שם. עכשיו עוד דחיפה קטנה. נכון שעדיף להפיל את הקואליציה כולה, אבל אני חושב ש(1) להפיל את ביבי ולהחליף רק אותו זה הרבה יותר טוב מאשר שהוא יישאר, (2) זה יעזור לערעור הקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים שהליכודניקים אומרים לנו שלא מחליפים סוס מנצח. אם זה האופן שבו מנצח הסוס המנצח שלהם, כבר עדיף כל דבר אחר. אפילו אם זה יהיה חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברי הימין, בעיקר זה שמימין לליכוד, אומרים: אמרנו לכם שההתנתקות. ואני נאלץ להודות שאני לא רואה איפה הם טועים. השמאל אמר לאורך השנים, לא עשו נכון את ההתנתקות. אז מי שנמצא כאן וחושב כך - איך כן היה צריך לעשות את זה, והאם בסבירות גבוהה זה היה מביא לתוצאה שונה? מעבר לנבירה בהיסטוריה, זה רלוונטי גם למחשבות על היום שאחרי המלחמה, בהנחה שהמצב בעזה יהיה שונה מהותית מהיום שלפני המלחמה. (ואם תשאלו, אם לא ההתנתקות, מה כן היה צריך לעשות אז? בעיניי, אידיאלית, כיבוש נאור בלי התנחלויות, אפילו עשורים, עד שנראה שזרמי העומק שם מוכנים לחיים לצד ישראל. אפילו עם התנחלויות זה עדיף על שלטון החמאס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את ההתנתקות עשה הליכוד. אז תוסיף את זה לרשימת החטאחם הארוכה שלהם. ובכלל לא בטוח שבלי ההתנתקות היה שם יותר טוב. כל מי שמרחיק 20 שנה אחורה מטרתו המיידית היא להרחיק את האשמה ממי שכבר בשלטון 15 שנה. ב-15 שנה אפשר היה לכבוש את עזה שוב פעמיים, אם מישהו היה חושב שזה חשוב מספיק. אם מישהו היה חושב למשל כבר לפני 10 שנים שמטחי טילים על חצי מדינה זנ דבר שלא עובר במדינה נורמלית. "ההתנתקות" זה What if כזה גדול, שלדעתי הוא לא נכלל בכלל תחת 'טיעון הגיוני'. מי שזכרונו לא כל כך קצר, יודע כבר מהאינתיפאדה השנייה שהחמאס אוהב לשחוט יהודים, נשים וילדים. לא ההתנתקות יצרה את זה או שינתה את זה. אבל ממשלת ישראל צריכה להגן על אזרחיה מול האויבים. והיא כשלה כשלון איום בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון כל כך מטופש בעיני, עד שקשה לדעת מהיכן להתחיל להפריך אותו. במה בדיוק ההתנתקות אשמה? היא יצרה את הבעיה הפלסטינית? לפניה היחסים עם עזה היו שלווים ורגועים? לפניה (אבל לאחר עצירת אוסלו) היה באופק איזשהו עתיד אופטימי אותו ההתנתקות מנעה? מכל הבחינות האלה, האמת היא הפוכה. ההתנתקות, אפילו בואקום המדיני בו היא הוצאה לפועל, רק פתחה הזדמנויות דיפלומטיות ומדיניות (שאמנם אף פוליטיקאי מאף צד לא השכיל לנצל, אבל קל וחומר שבלעדיה לא היה טוב יותר מהבחינה הזו). האספקט היחידי בו לטענה הזו יש תוכן משמעותי (ושגוי, אבל לפחות לא נונסנס) הוא במובן הבטחוני הטהור. אבל אפילו רק מהבחינה המצומצמת הזו קשה להכיל את חוסר החיבור של הטענה למציאות. אז אזכיר 2 נקודות: (א) בגדול, הרעיון לטפח דווקא ארגון טרור רצחני ככוח ששולט בעזה הוא רעיון של ביבי, ומן הסתם ההתנתקות לא אשמה בו. (ב) בקטן, תוצאות הטבח היו כה נוראיות בגלל מחדל שהוא לפני הכל מחדל אבטחה שוטפת (כבר הסברתי למה אני חושב כך), ואחרי זה מחדל מודעיני. ההתנתקות לא אשמה במחדלים אלה, ואלמלא ההתנתקות קל לדמיין אירוע אנלוגי עם 10000 הרוגים במקום 2000. מפוני גוש קטיף מוזמנים לעלות לקברו של שרון, להתנצל, ולהודות לו על כך שפינה אותם מהרצועה. אני נוטה להסכים עם מה שאתה חושב שאידיאלית ישראל הייתה צריכה לעשות (ויכול לחשוב גם על הרבה אופציות פחות אידיאליות ויותר ריאליסטיות). אבל כל הרעיונות האלה - גם שלך - מותנים בהתנתקות! את ההתנחלויות היה צריך לפנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לענות לנקודות הקטנות, אבל אולי יותר מועיל לשאול: למה ביו"ש לא התפתחה יכולת טרור מתקדמת כמו בעזה? אני מניח שהמוטיבציה שם לא פחות גדולה. אולי נקודה אחת כן דורשת ליבון: החדירה הקרקעית הגדולה היא אכן מחדל שהיה אפשר וצריך למנוע, אבל איום הטילים כשלעצמו, כפי שהתפתח במשך השנים, הוא כבר בלתי נסבל, והוא לא מחדל מקומי. אם אתה רוצה לטעון שזה עדיף על המצב ביו"ש - מעניין... אפשר לדבר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה "למה ביו"ש לא התפתחה יכולת טרור מתקדמת כמו בעזה?". 1. ראשית - והכי חשוב - אני לא יודע. 2. שנית, אני אפילו לא יודע אם זה נכון1 . על סמך מה אתה קובע זאת? 3. בהתניה שזה נכון, שני הסברים (שאמנם אינם אלא ניחושים) עולים בדעתי: אני מנחש שיש משקל מסויים להסבר "שליטה ישראלית מוגברת בשטח", ומשקל רב בהרבה להסבר "שלטון הרש"פ במקום החמאס". לגבי איום הרקטות מעזה: 1. ראשית - אבל לא הכי חשוב - הוא לכשעצמו בכל מקרה לא מצדיק את החזקת עזה תחת כיבוש קבוע2. לא קרוב לכך. 2. שנית, אי אפשר לנתק את התעצמות האיום הזה מטיפוח החמאס והמימון הקטארי. וזו לא ההתנתקות, זה ביבי. 3. שלישית, אם מישהו במערכת הבטחון היה מעריך שזה איום רציני, היו הזדמנויות רבות להתמודד איתו צבאית לאורך הדרך. לגבי דעתי האם היה נכון לעשות זאת, ראה הסעיף הראשון. בכל מקרה, איך זה נוגע לתכנית ההתנתקות? אני חושב שאת ההתנחלויות היה נכון מאד לפנות. אלמלא היו מפנים אותן אז, סביר יותר שהיו מפנים את תושביהם לפני שבועיים בארונות מתים במקום באוטובוסים מאשר שהן היו משפרות במשהו את הבטחון. נראה שיש קונצנזוס, לפחות בדיעבד, שהיה צריך לעשות חלק מהדברים אחרת (אולי להשאיר נוכחות צה"לית בשטח, אולי לכרוך את הפינוי בהסכם מדיני, אולי לערוך "חומת מגן" ברגע שהחמאס עלה לשלטון, ושאר ההצעות שעלו כאן בדיון). אבל אין לא רואה איך יש איזשהו בסיס מינימלי לטענה לפיה יש איזשהו קשר סיבתי משמעותי בין פינוי ההתנחלויות ברצועה לבין אירועי השביעי באוקטובר. 1 אלא אתה מצמצם "יכולת טרור מתקדמת" לשיגור רקטות בלבד, אבל אז אצטרך הרבה הסברים נוספים. איך זה קשור למה שהתרחש לפני שבועיים? 2 זו דעתי. דב כמובן לא מסכים איתי, ואין לי מושג מה דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה ביו"ש לא התפתחה יכולת טרור מתקדמת כמו בעזה?" גם אני לא יודע. אבל אם אנחנו מעמידים פנים שאנחנו מקבלי ההחלטות (וזה מה שאנחנו עושים בפתיל הזה וברוב הפתילים בדיון), אנחנו צריכים לנחש ניחושים מושכלים ככל האפשר. גם אני לא משוכנע שביו"ש אין תשתיות טרור כמו של החמאס - אבל אם כן, הם מסתירים את זה ממש טוב, בעוד שהם מקפידים כן לחשוף יכולות פחותות (גוב האריות). > שני הסברים (שאמנם אינם אלא ניחושים) עולים בדעתי: אני מנחש שיש משקל מסויים להסבר "שליטה ישראלית מוגברת בשטח", ומשקל רב בהרבה להסבר "שלטון הרש"פ במקום החמאס". אני מנחש ששני ההסברים לא מוציאים זה את זה: אני מנחש שאלמלא השליטה המוגברת בשטח, הרש"פ היתה נהפכת להיות דמוית חמאס, או מוחלפת בשלטון דמוי חמאס. זה בגלל שהאלוכוסיה שם, למיטב הבנתי, דומה בערכיה לרצועת עזה, ושונאת את ישראל לפחות כמו העזתים (ועם סיבות יותר טובות). האם איום הרקטות מצדיק את החזקת הרצועה תחת כיבוש קבוע? לא בטוח. זה תלוי באופי ומחיר הכיבוש. אני לא יודע, וזו אכן נקודת מפתח, עד כמה היכולת הצבאית של החמאס היתה מותנית במימון הקטארי. אבל אני גם לא בטוח מה היו האלטרנטיבות. נראה שהחמאס מסוגל לנצל את כל המשאבים שמגיעים לרצועה לצורך התעצמות צבאית, ואם תחסום את הרצועה לכל המשאבים באשר הם תגרום למשבר הומניטרי. האם אפשר מעשית לדאוג שייכנסו לרצועה רק משאבי מזון, מים, תרופות ואנרגיה, והאם זה מספיק כדי למנוע (או להקטין בסדרי גודל) ייצור או הברחת נשק? אני חושב שניסו, אבל אולי לא מספיק ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שיש ביננו אי הסכמות קשות בנושאים הללו, ולו רק מכיוון שמרווחי הבטחון שלנו בכל האמור לטענות העובדתיות והדינמיות כל כך רחבות. וזה רק מבלבל אותי יותר: מה מעורר אצלך את החשד שההתנתקות (קרי: פינוי ההתנחלויות מרצועת עזה) הייתה *ה*-טעות (או אפילו סתם טעות בלי ה' הידיעה)? והערת צד: וכולנו כאן מדמיינו מציאות counterfactual-ית באופן לא סביר. למשל, אתה כותב "אלמלא השליטה המוגברת בשטח, הרש"פ היתה נהפכת להיות דמוית חמאס... בגלל שהאלוכוסיה שם, למיטב הבנתי, דומה בערכיה לרצועת עזה". מה בדיוק אתה מחזיק קבוע ומה אתה משנה בניסוי המחשבה הזה? אם המדיניות הישראלית היתה שונה מהותית (והיא חייבת להיות, כי אתה מניח שינוי משמעותי שלה), אז אולי האוכלוסיה שם הייתה דומה יותר בערכיה לערביי ישראל מאשר לערכיה היום? למה אתה מרשה לעצמך שינוי משמעותי בצד הישראלי, אבל מחזיק כקבוע את הצד הפלסטיני? אני לא חושב שזה פרודקטיבי לשקול את הדברים במונחים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של המציאות הקאונטרפקטואלית וערכי האוכלוסיה היום, נתון רלוונטי ששכחתי לציין: יותר מ-60% מתושבי הרשות הפלסטינית לא נולדו (או היו בערך בני שנה ומטה) בתקופת ההתנתקות. בעזה הנתונים קיצוניים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק שניסוי המחשבה שלי פגום, אנסה לדייק אותו: ישראל נסוגה חד-צדדית מיו"ש ומפנה את ההתנחלויות, למעט בקעת הירדן שבה היא ממשיכה להחזיק כדי לשלוט על מה נכנס ליו"ש, ואולי גם על התעבורה האווירית. בהתחלה הרש"פ שולטת. הניחוש שלי: תוך כשנה יו"ש (או לפחות רובה) בשליטה של ארגון או ארגונים איסלאמיים אדוקים ששואפים להפנות טרור כלפי ישראל. הנימוק לניחוש: עזה. הנימוק ללמה זה לא קורה היום בלי נסיגה: הנוכחות הצבאית הצפופה, וגם השליטה הכלכלית (שמביאה בעקיפין למודיעין טוב יותר). החשד שלי בהתנתקות הוא הרושם שזה היה מהלך דרמטי, שהיו לו אלרטרנטיבות מהותיות (למשל המשך המצב הקודם), ושהוביל באופן שנראה לי כמעט דטרמיניסטי למצב של השישה באוקטובר, שהוא מצב כמעט בלתי נסבל. היו כל מיני הזדמנויות בדרך לעשות דברים אחרת, אבל אני מתקשה לראות איך הם (לפחות הדברים שעלו מהצד השמאלי-במובן-רחב) היו משנים הרבה. ההתנקות אכן לא הובילה דטרמיניסטית לשבעה באוקטובר. אבל המשך הניחוש שלי הוא שהחמאס היה בונה את היכולת ההתקפית, ומחכה להזדמנות הנוחה להפעיל אותה. ודי סביר שההזדמנות היתה באה. חשד 2: המשך נוכחות אינטנסיבית של הצבא ברצועת עזה (עם או בלי התנחלויות) היה מונע את בניית היכולת הזו (בפרט רקטות). נימוק (לא מבטון): יו"ש. בלי ספק היתה נמשכת ומתעצמת הקזת דם של חיילים (ומתנחלים, אם ישנם), בלי אירוע אחד קטסטרופלי כמו הנוכחי, ויכול להיות שזה היה בלתי נסבל מצידו הוא (אבל כשם שבאופציית ההתנקות אפשר היה לנסות וריאציות על ההתנהלות, כך גם כאן). אני מכבד את זה שאתה יותר זהיר ממני בייחוס סיבתיות, אבל אם כך מעניין אותי: עד כמה לדעתך ה-7 באוקטובר נבע סיבתית מהתנהלות הקואליציה הנוכחית (עד כדי עיתוי)? אינטואיטיבית, הקשר הסיבתי נראה לי חלש יותר. נעים לי לטעון נגד הקואליציה ולהגן על ההתנתקות, אבל זה מרגיש לי לא ישר אינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש הרבה יותר אינטגרציה בין ערביי יו״ש וישראל משיש בין ערביי עזה וישראל? אולי זה חלק ממה שהתכוונת כשכתבת על שליטה כלכלית. נראה לי שיש הרבה יותר ערבים ביו״ש שיש להם אינטראקציות תכופות עם ישראלים-לא-חיילים (אולי מתנחלים אבל אולי גם לא) מאשר ערביי עזה. דו קיום שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלך סביר בעיני, אבל מצד אחד לא הכרחי, ומצד שני כולל בפני עצמו דרגות חופש רבות. בסופו של יום ישראל הוכיחה גם בגדה וגם בעזה שביכולתה להחליט מי שולט בשטח (גם הרשות וגם החמאס נמצאים בשלטון רק מכיוון שישראל מעוניינת בכך), ואנחנו יודעים שיש לה השפעה רבה - גם אם לא מוחלטת - על האופן בו אותם ארגונים מתחמשים ומממנים את עצמם. בשתי הזירות ישראל היא אחראית מרכזית (אם כי בהחלט לא בלעדית) על עיצוב המציאות בשטח. לא שחקן פאסיבי שרק מגיב להתפחויות ה-"טבעיות". אז ראשית, גם עכשיו אני עוד לא מצליח להבין כיצד אתה רואה המצב היום כתוצאה כמעט דטרמניסטית של ההתנתקות מלפני 20 שנה. האיום הגדול בעיני ישראל, ב-15 השנים האחרונות לפחות, היה האיום בתהליך מדיני, ומטרת העל של ישראל הייתה נטרולו. אתה פשוט לא מסכים שהכל היה יכול להראות שונה אילו מדיניות ישראל הייתה שונה (ואין עוררין שהיא הייתה צריכה להיות שונה)? אני לא מבין מה בדיוק מה בדיוק הטיעון שלך. ושנית, אתה לא חושב שבכל מקרה היה נכון לפנות משם את ההתנחלויות? האם אתה חושב שפינוי ההתנחלויות וויתור על השליטה הבטחונית הן עסקת חבילה, והיו חייבים לצאת משם גם עם הצבא? האם לא היו הזדמנויות רבות לשנות (במגוון רחב של מתווים שונים) את הנוכחות הבטחונית הישראלית בעזה מאז ההתנתקות? האם אתה חושב שלו ההתנחלויות עוד היו שם, מצבנו הבטחוני היום היה טוב יותר? למה? למה המציאות קאונטרפקטואליות שלך היא שהחמאס לא היה מוציא לפועל את תוכניתו מהשביעי לאוקטובר, ולא שהחמאס היה מוציא בדיוק את אותה התכנית אבל מתמקד בישובי גוש קטיף במקום בישובי הנגב הצפוני ומשיג תוצאות זוועתיות אפילו יותר? שלישית, אתה לא מקבל את דעתי שהמחדל היה קודם כל אופרטיבי ואבטחתי? הוא היה יכול להיות קטן בהרבה (ואמנם אפילו 50 הרוגים ו-5 חטופים היו מזעזעים את ישראל עד העצם, אבל רק כי לא היינו יודעים כמה גרוע יותר היה יכול להיות). כי אם כך האירוע עצמו לא יכול להפוך אף מדיניות - לא את ההתנתקות ולא את טיפוח החמאס של ביבי - לטעויות בקנה מידה המצדיק חשבון נפש היסטורי (אולי בעצם "טיפוח החמאס" כן, כי האירוע בכל זאת מוכיח שכל הנחות העבודה של ביבי מאז 2009 היו שגויות). לגבי שאלתך האחרונה (עד כמה ה-7 באוקטובר נבע סיבתית מהתנהלות הקואליציה הנוכחית) - אין לי מושג. במובן מסויים, סביר מאד להניח שיש קשר הדוק אבל דווקא במובן שעומד לזכותה של הקואליציה (ההתקדמות בשיחות עם הסעודים). במובן אחר, סביר למדי להניח שיש קשר שעומד לגנותה של הקואליציה (מערכת הבטחון כולה - הצבא, השב"כ, והמשטרה - הייתה עסוקה, מאז תחילת ההפיכה המשטרית, בהתפוררותה מבפנים ולא בבט"ש). אני לא יודע איך לשקלל את הכל. באופן סיבתי ישיר, אני משוכנע שאין שום בסיס להאשמת ה-התנתקות", ואני מוכן לקנות את התזה שיש רק קשר קונקרטי מאד חלש לקואליציה הנוכחית (אבל בוודאי שגם הקשר החלש הזה חזק בכמה סדרי גודל, ראה לעיל). ולבסוף, מה זה בכלל משנה? כך או אחרת הכישלון חריף כד שכל חברי הקואליציה הנוכחית (וכל ראשי מערכת הבטחון) חייבים לכל הפחות לסיים את הקריירה הציבורית אפילו אם בוודאות אין להם שום אשמה ישירה, וכך או אחרת ביבי הוא ללא ספק האחראי המרכזי למצב (בסדר, אחרי החמאס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״שעומד לזכותה של הקואליציה (ההתקדמות בשיחות עם הסעודים)״ פה אני שוב מוצא את עצמי-רואה-השחורות במקום בו גם הימין הישראלי וגם השמאל הישראלי יזרקו עלי עגבניות (אולי בצדק). לא יודע. אני דווקא לא מרוצה מהכיוון הזה של ״הסכמי אברהם״. יש בהם משהו שמריח לא טוב, בלשון המעטה. מזרח תיכון ״חדש״ בו ישראל מפתחת קשרי שחיתות כלכליים ועסקאות נשק עם השליטים המליארדרים של הדיקטטורות סביבנו נשמע, במובן מסוים, אפילו מפחיד יותר מהתסריט של מדינה קטנה מוקפת אויבים. אלו תהליכי ״שלום״ שמתבצעים עם דיקטטורות עם שלטון מאוד לא יציב (למשל - אצל הסעודים ממש מדובר באי הסכמה אידיאולוגית בתוך המשפחה) ולא באמת תהליכי שלום מדיניים עם שינויי דעת קהל בצד שלהם. התוצאה של המהלכים הללו יכולה להיות חימוש צבאות אויב, פיתוח כלכלי של מדינות אויב וגירעון של מדינות אויב1 עוינות (בגלל אינטרס כספי של שליטים) בזמן שהרוב המוחלט של האוכלוסיה (וקבוצות כוח בשלטון שלהם) ממשיכות להיות מאוד עוינות לישראל. לי זה נשמע כמו מגדל קלפים הבנוי על ערמה של מקלות דינמיט. עם הסכמי שלום מהסוג הזה, מי צריך הכרזות מלחמה. __________ 1 פה זה הרגע שהשכ״ג יאשים אותי שוב בכך שאני דורש להתנהל על פי התסריו הגרוע ביותר. אין לי איך להגן על עצמי מפני ההאשמה הזאת. השאלה היא עד כמה התסריט שאני מדבר עליו הוא בלתי סביר. דעתי היא שהוא מאוד סביר ושהאיסלאם אף פעם לא מוותר על ההזדמנות לאכזב את אלה שמקווים שיבחר להתנהל בדרכי שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ככל שמתייחסים לחמאס כפרוקסי של איראן אז הטיימינג הוא בעליל כדי לחבל בהתקרבות בין ישראל לסעודיה. וכשאני כותב שהחמאס הוא פרוקסי של איראן רק אז אני קולט עד כמה אביב צדק שזה היה פסיכי לשתף איתו פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה גדול, אבל למיטב הבנתי החמאס הוא לא פרוקסי איראני. אם החמאס יכבוש את ישראל, הוא יפתח בעצמו חזית אל מול החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין (לא הרבה), ככה לא עובד ה geopolitics של המזרח התיכון. הרשת של אויבים/משתפי פעולה/פרוקסי/שונאים הוא גרף מכוון מסועף עם המון קשתות (לפעמים עם קשת של שיתוף פעולה וקשת של אויב בין אותו זוג צמתים). קבוצות מתחרות ועוינות זו לזו יכולות לגמרי להיות סוכן/proxy של בעל אינטרס יחיד. כשאומרים שהחיזבאללה או החמאס הם פרוקסי של איראן, לא מתכוונים לכך שאלו אירגונים איראניים. הכוונה היא שאיראן נמצאת ביחסי תן/קח עם האירגונים הללו ויכולה לתמרן/לדחוף/לשנות את ההתנהגות שלהם על פי האינטרס האיראני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, יש הבדל בין שיתוף הפעולה בין החיזבאללה והג'יהאד לאיראן לבין שיתוף הפעולה בין החמאס לאירן. החמאס היא תנועה סונית ושלושת האחרות הן שיעיות. שיתוף הפעולה בין החמאס לאיראן הוא שיתוף פעולה בין שתי אויבות מרות שמצאו לעצמן אויב משותף שהן מצליחות לשנוא יותר, להבדיל, שיתוף הפעולה בין החיזבאללה לאירן הוא שיתוף פעולה בין תנועות אחיות לכל דבר ועניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ככה גם אני מבין את הגרף. אבל התאור הזה הוא לא לא קומפטבילי עם ההתיחסות אל החמאס כאל סוכן פעולה/פרוקסי איראני, ממש פה קרוב לבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-''פרוקסי'' הכוונה אינה סתם לשיתוף פעולה נקודתי, ואף לא לברית הדוקה ככל שתיהיה. הכוונה היא לגוף שפועל בשם מישהו אחר, ומטרותיו העליונות כפופות לאינטרסים של אותו מישהו. זה משקף למשל את מערכת היחסים בין איראן לחיזבאללה, ובין ישראל לצד''ל ז''ל. וזה לא משקף למשל את מערכת היחסים בין ארה''ב וישראל, ועוד (הרבה) פחות את מערכת היחסים בין איראן ולחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אתה גולש כבר לנושא אחר לגמרי. פיגועי טרור רצחניים כתגובה לתהליכים מדיניים הם לא שטיק חדש באזורינו, והטלת האשמה על הממשלה (כלומר מעבר לאחריות הבטחונית שלה) היא אף פעם לא נכונה, בלשון המעטה. מהבחינה הזו ביבי אשם בשביעי באוקטובר כמו שרבין אחראי למעשיו של גולדשטיין. ובלי להביע עמדה מיוחדת על הסכמי אברהם (כי אין לי אחת), עצם העובדה שהן האיראנים והן החמאס יצאו מכליהם מהתקדמות המגעים בין ישראל לסעודיה מעוררת אצלי את החשד שזה מדובר בתהליך חיובי מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא עם פחות כ-2000 איש ועוד כמה מאות אלפי פליטים, אבל למעשה שום קונספציה לא השתנתה ולא למדנו שומדבר על החמאס שלא ידענו קודם. והנה לפתע יש כנראה רוב גדול לצורך למוטט את שלטון החמאס גם אם זה יעלה במאות קרבנות. כאמור שינוי "פתרון" מהותי מבלי שאף נתון השתנה. בניגוד לאחרים כאן איני פוסל את מדיניות ההכלה. יתכן שהיה צורך לנסות אותה, מפני שאי אפשר להלחם עם כולם כל הזמן. ההבנה שישראל הגיעה אליה לפני זמן רב שאין לה את היכולת לפתור את הבעיות הפלשתיניות ולשנות את המצב והעמדות שם באופן מהותי, מחייב צורה כזו או אחרת של התנתקות. העובדה היא שגם עכשיו חושבים על פיתרון של עוד יותר התנתקות (ראו המאמר של רון בן ישי ב-ynet). מה שלא הובן הוא שלישראל חייבת להיות זכות ווטו על אופי השלטון של הפלשתינאים. היא חייבת לממש את האופציה שלה לפסול/להפיל שלטון פלשתיני שאינו קביל עליה, גם כאשר יש לדבר מחיר. הטעות שישראל לא הפילה את החמאס בכל אחת מכמה וכמה ההזדמנויות שהיו לה, נבעה מרקע פוליטי. הקיום הפוליטי של המנוול וממשלת ה-64 תלוי במתנחלים ותומכיהם. דבר זה לא אפשר בירור וקיום יחסים פרודוקטיביים עם הרשות הפלשתינית. המנוול לא יכל להרשות לעצמו צעדים שיחשבו הליכה לקראת הרשות וזו לא הקלה על המצב בהתנהגותה הכפולה. מכאן הגיע רעיון העיוואים של החמאס כמשקל נגד לרשות. בנסיבות אלו, גם כמי שמתעב את הימין וגם כמי שחושב שצה"ל הוא משענת קנה רצוץ בגלל מיני רקבונות בשלדתו, איני רואה שום תחליף לכניסה קרקעית לרצועה והפלת שלטון החמאס. גם אם זה לא יפתור דבר, לפחות תהיה הקביעה שישראל לא תסבול בין הים לנהר, שלטון שעויין אותה ומתנכל לה באופן צבאי. במידה והמהלך לא יצליח, יהיה צורך ברפורמה צבאית מקיפה. שכן קיומנו כאן הוא על חרבנו וחרב זו אינה יכולה להיות קהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שקרה יש השלכות אפילו אם ''שום קונספציה לא השתנתה'' (אני לא מסכים, אבל נניח לרגע). לכל הפחות מעתה אין אפשרות להמשיך לקיים ישובים בקרבת הרצועה (שער הנגב, אשכול, שדרות, אופקים, נתיבות...) מבלי איזשהו שינוי דרמתי מהסוג של ''חיסול החמאס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, הולכים לפנות את מטולה,ק"ש ושדרות? אלו דיבורים בטלים. אפאחד לא מחזיק מישהו בניגוד לרצונו על הגבול. תמיד יש אנשים שחשבונם מורה להם שזה כדאי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פינו את מטולה, ק''ש ושדרות. השאלה עכשיו היא אם יחזרו לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לכך תקדים במלחמות עבר (פינוי/סגירת ישובים כדי למנוע פגיעה באזרחים) או שזו אופנה חדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר פינוי בהיקף הזה, וזה גם עומד בניגוד חריף לאתוס הישראל והתו''ל הצה''לי שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אתה צודק, אבל דומני שתוכניות לפינוי כזה היו אחד הלקחים מעופרת יצוקה או ממבצע אחר כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. פינוי ישובים הוא כל כך מקובל, שהבלגן שאתה רואה עכשיו הוא מה שקורה כאשר המערכת הישראלית מנסה לבצע משהו שתוכנן מראש. במלחמת המפרץ הראשונה היה ויכוח ציבורי לגבי המתפנים. עד סוף המלחמה (משהו כמו חודשיים אאל"ט) התקבל קונסנזוס שלהתפנות זה בסדר. ומכינים מראש תכניות לפינוי האוכלוסיה. קווי ה-4 וה-7 ק"מ זה לא רק לגבי ממ"דים אלא גם לגבי אלו הזכאים לפינוי ע"ח הממשלה במקרה הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום כיפור פינו את מתיישבי הגולן, לא? https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/54/ART2/506/... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לומר שאין קשר לקואליציה הנוכחית? תפקיד הממשלה הראשון במעלה הוא להגן על בטחונם של אזרחי ישראל. ועל רווחתם. לא רק זה - במעמד השבעת הממשלה הגדיר ראש הממשלה את מטרותיה, ואחת מהן היתה בטחון האזרחים. (אף אחת שם לא היתה הפיכה משפטית, באותו נאום). ובמה עסקה הממשלה - בעוז1, בדבקות, בהקצאת משאבים גדולה - מאז? בהפיכה משפטית ומשטרית שאין בינה ובין בטחון האזרחים כלום. אפילו להיפך, כשראשי מערכת הבטחון כבר חצי שנה, כולל בליל גלנט ויום ההצבעה בכנסת ביולי, צועקים בריש גלי שהמצב הבטחוני איום ונורא ויהיה אסון אם זה יימשך. מנהל חברה, מנהיג, שמסתבר שהקדיש את זמנו לנושאים שוליים ולא התמקד - למרות אזהרות חוזרות ונשנות, הכל היה כתוב על הקיר ונזעק ברחובות 40 שבועות - במטרות החשובות של החברה, אשמתו ברורה ונהירה כשמש בצהריים. וזו האשמה העיקרית של הממשלה הזו. לו היתה מקדישה לאיומים הבטחוניים חצי מהמאמץ שהקדישה להפיכה, לכספים הקואליציוניים למשתמטים, ולכסף והכבוד של שריה חדלי האישים שלא עשו כלום מתפקידם למשל בוועדות להגנה על העורף וחוץ ובטחון, מצבנו היה נראה לגמרי אחרת. ואני מסכים כמובן עם המסקנה של הפסקה האחרונה שלך - אבל יש להם אחריות ישירה. אין ישירה ממנה. כל אחד ואחת מה-64 צריכים להיעלם מהעין הציבורית ולא לחזור אליה לעולם. 1 כמה בעוז - עד כדי כך, שהכנסת ווועדותיה כונסו באופן חריג בימי ראשון כמה וכמה פעמים רק כדי לקדם את החקיקה במהירות. בעוד שבעיצומה של המלחמה הנוראה הזו, גפני לא חשב שמספיק חשוב לכנס את וועדת הכספים ביום ראשון כדי לסייע למאות אלפי המפונים וקרובי הנרצחים, וללא בעיה דחה את הכינוס ליום שני. ז"א שחקיקת עילת הסבירות חשובה בעיני הממשלה הזו יותר ממאות אלפי ניצולי טבח שהתרחש תחת המשמרת שלה. זה סדר העדיפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות, נכון מאוד. אבל קשר סיבתי, פחות ברור. אני לא משוכנע בכלל שעם ממשלה סבירה יותר - נניח הממשלה הקודמת - לא היה קורה אותו דבר בשבעה באוקטובר. הניחוש שלי הוא שפחות או יותר אותו דבר (כי הקונספציות של הצבא והמודיעין היו אותן קונספציות. אולי לא היו נשלחים הגדודים לחווארה, אבל גם זה לא בטוח.) אני כן בטוח שעם ממשלה סבירה יותר, למשל הקודמת, ההתנהלות מה-8 באוקטובר ועד עכשיו היתה סבירה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שממשלת מרכז/שמאל לא היתה יכולה לתפקד בכלל אחרי אירוע כזה (לא חשוב עד כמה מוכשרים היו חבריה). לא היית שומע קריאות לאחדות מהימין הישראלי אם הימין היה באופוזיציה. לפחות כמה ח״כים ממפלגות הקואליציה היו פורשים / עוברים צד (כמו שכל כך אופייני למחנה). הרחוב הימני היה משתולל ברחובות בהפגנות זעם ו"מוות לערבים״. כמו כן הפוליטיקאים הימנים היו רבים ביניהם מי פי אלף יותר מתנגד לממשלת הסמולנים. פושעי הסכמי אברהם לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ממשלת השמאל-מרכז לא היתה יכולה לתפקד בגלל פוליטיקאי הימין. ממשלת הימין לא יכולה לתפקד בגלל פוליטיקאי הימין (חבריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מאשים את הפוליטיקאים בכך שפופוליזם עובד. כשיש קונים, אז יש מי שימכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכברא וחורא, היה אומר עוזי ו. אני מאשים גם את הקונים וגם את המוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביננו הסכמה. קורה. ממשלה אחרת היתה שועה לאזהרותיהם המפורשות של ראשי מערכת הבטחון ופועלת אחרת. א. אני משוכנע בדיוק כמו שאתה לא, ששיסוע החברה בישראל הוא אחד הגורמים הראשיים לקריסת ההרתעה שלנו, אולי אפילו הראשי. ב. כמו כן - אחרי שביבי הרקיב את כל מערכות המדינה 12 שנה, זו חוכמה קטנה לומר שעכשיו נחליף ממשלה והיא לא תתקן את כל הנזק בשנה וחצי. אבל מי גרם לנזק הזה? רוב החברים בקואליציה הנוכחית, ובראשם המחריב הראשי. ג. מעבר ל"אחריות" תיאורטית לשיטתך, ניתוח סביר של המציאות יאמר שכשמנהל אחד יקדיש פי עשר יותר משאבים לפרוייקט חשוב, הפרוייקט הזה יצליח יותר. ממשלה שהיתה מקדישה יותר משאבים ומיקודבביטחון ופחות בהפיכה ובכסף וכבוד, סביר ביותר שהיתה מגיעה לתוצאות טובות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צופה בערוצים 11 12 13 וגם לא בערוצי הרשת פייסבוק ודומיו, ולכן אולי החמצתי משהו. מה בהתנהלות הממשלה מה-8 באוקטובר ועד עכשיו לא היה סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיעדות המוחלטת של השרים בשבוע הראשון. לא בהלוויות, לא בערוצי הטלויזיה, וגם לא בניהול משרדיהם במצב החירום. תפקוד משרדי הממשלה היה מתחת לכל ביקורת. רק שירותי החירום (משטרה, בתי חולים) תפקדו היטב, וזה לא היה בזכות השרים הממונים. המערכות הממשלתיות הלא קיימות (רח''ל, לדוגמה) הוחלפו על ידי ארגוני מתנדבים. החל מדאגה למפונים וכלה בניקוי וסידור מקלטים ברחבי הארץ. המצחיק הוא שיש כמה משרדים שעל פי שמם היו אמורים להשתתף, שלא לומר להוביל, את המאמץ האזרחי משרד ההסברה משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות (הייתי אומר שההתקפה יצרה כמה משימות לאומיות דחופות) משרד החקלאות ופיתוח הכפר (לדאוג שמישהו יקטוף את העגבניות במקום הפועלים הזרים- ארגוני מתנדבים עושים את זה) משרד הרווחה והבטחון החברתי (לדאוג לעקורים והמפונים- ארגוני מתנדבים עושים את זה) והכי עצוב- משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי (ארגוני המתנדבים דואגים גם לחוסן הלאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לך שמי שבוחר לא לצפות באף ערוץ שמשדר חדשות באמת רוצה לדעת את התשובה לשאלה הזאת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ששרת המודיעין לא התפטרה אחרי המחדל של 7.10 היא ההוכחה הסופית לכך שהמשרד מיותר. או שמא היא שרת המודיעין במובן של information ולא intelligence. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הרבה פרטים אצל נדב איל תקציר.. """ יותר משבועיים חלפו מטבח 7 באוקטובר, ואלה ששת המחדלים הגדולים של הממשלה והעומד בראשה: הטיפול במשפחות החטופים כושל, המערכה על ההסברה הבינ"ל מבולבלת ופוליטיקה זולה ומינוי מקורבים באים על חשבון ענייניות. אין ניהול של תקציב מלחמה וממילא משרדי הממשלה לא מתפקדים. בינתיים שורדי העוטף הופקרו, ואפילו נאום אחדות לא ראינו | בניגוד לחברה האזרחית מעוררת ההשראה, ראש הממשלה טרם הצליח לנער מעליו את ההלם """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר דובים על קצה הציפורן: הפרויקטור של הטיפול בחטופים הוא גל הירש, גיבור מלחמת לבנון השניה, ולא יוסי כהן שהיה ראש המוסד והציע את עצמו לתפקיד. אבל הוא לא חבר הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר 25/10 בוועדת הכספים של הכנסת 17 יום אחרי האירוע משרד הפנים (שהוא האחראי על העברת כספים לישובי הדרום, מסתבר) עדיין לא העביר לרשויות המקומיות אף שקל לצרכי הפינוי, וגם לא יעשה את זה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחפשים כל מיני דברים שהם לא בסדר תמיד ימצאו. ממש לא התרשמתי מהרשימה שהבאת בתגובתך הקודמת, שלפחות חלק ממנה אני יודע שהוא לא נכון כי במו עיני ראיתי שרים מתראיינים בערוץ 14 בשבוע הראשון, כמו לא מתגובתך האחרונה. אלה זוטות. בגדול לא מצאתי מחדלים רציניים בפעילות הממשלה מאז האסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנדבים מכינים את המקלטים. מתנדבים משכנים בביתם מפונים. מתנדבים קוטפים את היבול בדרום (בעוטף עזה מגדלים 60% מהעגבניות בארץ אם אתה תוהה למה שילמנו פתאום 12 ש"ח לקילו) וגם בצפון. הפועלים הזרים ברחו גם משם. טוב, השרים התראיינו בערוץ 14. מעניין. צרף לי קישור כדי שאראה אם התראיינו בנושאים שעליהם מופקד משרדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד דוגמה קטנה ל״שטויות״ או ״זוטות״. (דיסקליימר: לא בדקתי את נכונות הדברים. זה עפ״י פרסום בטוויטר של לירי בורק שביט) גלעד ארדן מראה לשגרירים/דיפלומטים/תקשורת זרה תיקיה שישראל מציגה לעולם עם חומרים של מה שקרה ב-7 לאוקטובר. הוא סיפק QR code שמוביל לתיקיה ב-Google drive. התכנים האלה מופיעים לפרקים ונחסמים לפרקים, ככה שלפעמים התיקיה נראת ריקה לחלוטין. זאת משום שקבוצות פרו-פלסטיניות (או סתם אנשים) משתמשים במנגנוני התלונות על תכנים של גוגל. כששאלו את ארדן וחבורת המוקיונים שלו מה קורה, התשובה היתה ״מדובר בהתקפת סייבר״. כי לישראל אין שרתי gov שנמצאים בשליטתה... מה פתאום? זאת רק דוגמית קטנה למוקיונים המזיקים שמנהלים לנו היום את המדינה, בלי שתהיה להם הבנה מינימלית של איך העולם סביבם עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האמירה על האטום הייתה מטאפורית'' -- עמיחי אליהו, שר המורשת מעוצמה יהודית השרים בממשלה הזאת הם לא סתם אפסים או לא יוצלחים. הם מסוכנים ומזיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באארור. איפה פרשננו לענייני מטאפורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב, אני רואה שהוא נתן פרשנות בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משרד אחד שכן עובד כמו שצריך "בהרב-מיארה הקימה מיד חמ"ל מלחמה והורתה לצוותה לעסוק רק בסיוע לממשלה ולכוחות הביטחון ובסיוע לאזרחי המדינה. מאז, הלשכה פועלת 24/7." מלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שיש אנשים שנחטף להם קרוב משפחה ואף אחד בכלל לא דיבר איתם, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשכבר דיברו איתם - גל הירש זימן אותם לשיחת זום שמוגבלת למעט אנשים, וכששאלו שאלות קשות הוא שם אותם על מיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדוגמה האזרחית ההפוכה: חברת פלסן מקיבוץ סאסא העבירה לצה"ל את כלל הרכבים הממוגנים אשר עמדו לרשות החברה ונדרשו על ידי יחידות צה"ל בתוך ימים בודדים מתחילת הלחימה. ישלמו אחר כך. במקביל להאצה ביצור רכבים ממוגנים עבור צה"ל, החל מתחילת הלחימה ביצעה החברה ארגון-מחדש של העבודה והקימה קו חירום ליצור פלטות למיגון אישי לטובת ייצור דחוף לפי צרכי צה"ל. קו המיגון האישי של "פלסן", אשר אינו פעיל בשנים האחרונות, הוקם מחדש תוך ימים ספורים ומאז מייצר ומספק ישירות לצה"ל מאות פלטות בליסטיות כל יום. צוות הפיתוח של "פלסן" ייצר תוך יום אחד דגמים אשר נבחנו ואושרו בהצלחה ע"י מעבדת הירי של צה"ל לאחר שעמדו בכל הדרישות הבליסטיות והמבצעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב במיקום של ''פלסן'', אני מקווה שהם דאגו קודם כל למגן את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרצה להעיף מבט בקישור שהביא הפונז. מפורטים שם 16 סעיפים שאולי לפחות חלק מהם יהיו מקובלים עליך (ואולי לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בהזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, ההתנתקות ארעה לפני שהחמאס נטל לעצמו את השלטון ברצועה. בדיעבד ברור שהיה צריך לקפד את ראשו כבר ברגע שהוא השליך את אנשי אש"ף מהגגות, אבל ההחלטה לא לעשות את זה היתה סבירה בעיני, במיוחד בהתחשב בתשלום המדיני הכבד שצעד כזה היה גובה מאיתנו. עכש"ז השיקולים כללו את ההבנה (התקווה?) שיהיה קל יותר לטפל בעזה ביד קשה כאשר השלטון שם הוא טרוריסטי בהגדרה. לא זכור לי אם גם הרעיונות של הזמן האחרון ("החמאס הוא נכס") בקשר להפרדת הקשר בין עזה ליו"ש כדי לבסס את שוד האדמות ביו"ש ולהרוג את רעיון המדינה הפלשתינית הובעו כבר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה זה שכולם אומרים: "אמרנו לכם". (בעיני, אז והיום, כיבוש עזה על ידי קואליציה בין לאומית, העמדת הנהגת החמאס והגייהאד למשפט על פשעי מלחמה בהאג, והקמת מנדט שבסופו תוקם מדינה פלשתינאית עצמאית מפורזת. נראה לי שישראל לא יכולה לפתור את הבעיה הזאת לבד ולא מעיזה לבקש עזרה מאף אחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, ההצעה האידיאלית שלך עדיפה על שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ודווקא משום כך, אפשר לנצל את העיכוב בפלישה הקרקעית לצורך יוזמה, רצוי מהצד הערבי ו/או הבינלאומי, שהחמאס לא יוכל לסרב לה: צמרת החמאס והג'יהאד נדרשת לעזוב את הרצועה תוך 24 שעות, תוך כדי שחרור כל החטופים והסגרת כל מאגרי הנשק. בתמורה, הפסקת אש מיידית תיכנס לתוקפה, השליטה על הרצועה תועבר לכוח שיורכב מקואליציה בינלאומית, שיעסוק גם בפירוז וגם בשיקום הרצועה. ישראל צריכה כמובן להסכים מיד, וגם להודיע: יש לנו עניין בהפסקת הסבל, בשחרור החטופים, בהסרת איום הרקטות והטרור ובשיקום הרצועה. ואם ישראל לא תוכל לגייס את ראשי מדינות ערב או המערב ליוזמה כזאת – היא יכולה ליזום מהלך כזה גם לבדה. לא יהיה כלי תקשורת בעולם שיוכל להתעלם ממנה..." - כשאני מוצא את עצמי כמעט מסכים עם בן-דרור ימיני זה כנראה סימן שהזמן לבדוק איפה טעיתי (גם לא ברור לי למה חייבים לעשות את הדבר הנכון רק בשביל להתחנף לתקשורת העולמית, למה אי אפשר לעשות את הדבר הנכון משום שהוא הדבר הנכון?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע לחמאס להכנע פחות או יותר ללא תנאי וטוען שזאת הצעה שהוא לא יוכל לסרב לה? ועוד איך הוא יוכל, אבל אני בהחלט בעד כי היא לא עולה לנו כמעט כלום ועשויה להיטיב את המצב ההסברתי (שוב אני נובח ליד אותו עץ). מנהיג ערבי שיסכים לקחת את הסיכון שיואשם בבגידה אני לא רואה, והממשלה בהרכבה הנוכחי כנראה לא מסוגלת ליטול יוזמה כזאת כי חבר המטורפים כבר חשים בפעמי המשיח שמעבר לפינה, ובמרכז הליכוד כבר מחלקים את הזכיונות לבתי קפה ופארקי שעשעועים בחוף עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני מציע, זה מה שהוא מציע, ולמיטב הבנתי מציע את זה בעיקר "להיטיב את המצב ההסברתי". אני מציע משהו קצת אחר (ואני יודע שגם זה חסר סיכוי, לפחות כרגע) זה לא ממש כניעה ללא תנאי, משום בשורה התחתונה עזה תהיה תחת שלטון ערבי ולא תחת כיבוש ישראלי והנהגת החמאס תקבל הרבה כסף וחנינה מפשע מלחמה. אם ספין נכון ומספיק כסף אפשר יהיה למצוא מנהיג ערבי שיסכים לזה. (הממשלה הנוכחית בוודאי לא תסכים, אבל גם הציבור הישראלי לא יסכים - לפחות עדיין לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כאיש שמאל, התנגדתי מראש להתנתקות, בעיקר מכיוון שהיא נעשתה ללא כל מו''מ ולכן תיתפס כפרס לגורמים הקיצוניים (חמאס) ולא למתונים (פתח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, הציבור בעזה בחר בחמאס בבחירות שהיו שם קצת אחרי ההתנתקות, בגלל תחושתם שהרש''פ מושחתת. אם הרש''פ היתה מקבלת את השלטון במו''מ עם ישראל, אני בספק אם התפיסה היתה שונה. אם כבר, להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאני לא מבין את כוונתך, אבל להתנתקות קדמה תקופה של 10 חודשים, במהלכם היא תואמה עם הרש"פ, בצוותים משותפים בראשות אבו-עלא, כאשר את הפרטים הקטנים סגרו מופז ודחלאן. בסוף אותה תקופה, לאחר שאבו-עלא הכריז על מוכנותם המלאה של הפלשתינים לנסיגה, קיבלה הרש"פ לידיה את הרצועה, ובה היא החזיקה במשך כמעט שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תואמה עם הרש''פ'' זה לא אותו דבר כמו ''נחתם הסכם עם הרש''פ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אות כדאי להזכיר שיעלון הפסיד את השנה הרביעית לכהונתו כרמטכ''ל בגלל התנגדותו להתנתקות, סמולן עלוב נפש שכמותו שבזקנתו הפך גם לאנרכיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא נחתם הסכם בכתב, ככל הידוע לי. אבל היתה הסכמה שבע"פ: אבו עלא, ראש הממשלה הפלסטיני הכריז קודם לנסיגה הישראלית: "הכוחות שלנו מוכנים לבנייתה של המולדת ומוכנים להפוך את תהליך הנסיגה הישראלי לנסיגה מסודרת, שקטה, כנקודת התחלה לקראת שחרור כל המולדת." - Ynet אולי רודי יוכל להבהיר מהו ההבדל המהותי בין הסכמה זו לבין הסכם כתוב ביחס למצב שהתפתח ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם רז עונה לי בצורה משכנעת למדי, עם הרבה פרטים ולא רק נפנוף ידיים, למה ההתנתקות לא היתה רעה כמו שעושים ממנה גם בימין וגם בשמאל; וש"צוק איתן" היה נקודה מכריעה הרבה יותר בהיסטוריה שהובילה לשבעה באוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה של בן שלו על השיר "שובי לביתך" היא התשובה של אדם רז לשאלתך בעניין ההתנתקות? נפלאות הן דרכי בורא הסייבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה זה. תיכף אדע אם זה היה שווה את הטירחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה, תודה. (אתה כבר יודע אם היה שווה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן. אמנם לא חידש לי הרבה אבל רענן את זכרוני הרופס, מה שיחזיק מעמד עד מותי או שלוש שעות, מה שיגיע קודם. ובעניין משיק, העיסוק בהתנתקות הזכיר לי את תגובה 544244 שאני גאה בה עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפרסום מאמר כזה ב"הארץ" הוא בבחינת שכנוע המשוכנעים (למעט, אולי, יוצאים מהכלל מעטים). הבלתי משוכנעים, כמוני למשל, לא יכולים לקרוא את הדברים ולכן אין אפשרות שישתכנעו. חוץ מזה, אני חוזר על כך שמבחינה ביטחונית הנסיגה מהערים הייתה חמורה הרבה יותר מההתנתקות, ואיני מבין מדוע המתווכחים עם טענות הימין לא מזכירים כלל את הנסיגה הגדולה (לא היו קטיושות ולא יהיו קטיושות) שקדמה להתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שחשבתי לשלוח לך אישית את המאמר, אבל אז הבנתי שהוא באמת לא עונה לטענה שלך. הטענה שאני בדרך כלל מבין מדוברי הימין היא שעקירת הישובים היתה הטעות (או הזדון), ואת זה הוא מפריך באופן די משכנע מההיבט הביטחוני - אבל הוא לא עונה לטענה שלך שהבעיה היתה היציאה מהערים. (חוץ מזה, פתאום נעלמה האופציה למנויי ''הארץ'' לשלוח כתבה במתנה ללא-מנויים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקישור במתנה. אצלי לא נעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי (באדיבות הפונז) את המאמר. כפי שאתה יודע, אני בעד אחיזה ביטחונית ברצועת עזה כולה, ובמיוחד בנוסף לציר פילדלפי דווקא בערים שהן מדגרות הטרור. אני גם חושב שיותר קל לצבא לבצע את המשימה הזאת, במיוחד כשהדבר נוגע לציר פילדפי, כאשר קיים בעורפו העורף אזרחי "גוש קטיף". אדם רז אומר כל מיני דברים הפוכים לדעתי, אבל אין סיבה לחשוב שדעתו יותר סבירה מדעתי. הוא גם טוען ששותפים לדעתו "רוב ראשי מערכת הביטחון". אבל אנשי הביטחון שהוא מביא את דעתם היו כולם תומכי ההתנתקות, ואם לתומכי ההתנתקות יש רוב בקרב "רוב ראשי הביטחון", לכך יש סיבות עליהן דברתי בעבר, שאינן קשורות בכלל במידת מקצועיותם. את שמו של יעלון, למשל, לא תמצא במאמר. הוא היה רמטכ"ל טרם ההתנתקות והוחלף על ידי מצדד הסרבנות דן חלוץ כדי שיוביל את הגירוש (לא ההגליה). ולבסוף אביא את דעתו של עוד "גורם ביטחוני": "האזור הזה (גוש קטיף) חייב להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. האמנתי כך לפני תשע שנים, כאשר השתתפתי בחנוכת הבית הראשון בנצר־חזני כראש ממשלה, ואני מאמין כיום כי לאזור הזה, במיוחד בגוש קטיף, יש עתיד התיישבותי, כלכלי וחברתי ותפקיד ביטחוני" (רבין, על המשמר, 27.3.86). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פונה לקוראי האתר לספק הסבר הגיוני מדוע גל הירש סבור שהתמונה הזו מועילה לו. אני תורם 2 הסברים. את א מישהו הסביר לי ואני תורם את ב: א. עוד 4 שנים אפאחד לא יזכור במה מדובר וזו תהיה תמונה יפה למשרד האומרת:"הייתי מעורב בשחרור שבויים". ב. גל הירש התייאש מהאזרח הסביר והוא מתכתב ישירות עם הבבונים במרכז הליכוד, עליהם תמונות כאלו עושות רושם, כמו תמונות של אלופים בסטקייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר ההגיוני הוא שגל הירש הוא איש קטן, מטומטם וחסר מודעות עצמית. זה עקבי עם ההתנהגות שלו באופן כללי. עוד אחד מאלה ששמו בתפקיד גדול על מידותיו שרק עושה נזקים למדינת ישראל ואזרחיה. אני לא בטוח שאפילו ביביסטים יתרשמו מהתמונה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, זה מסביר הרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל בוא נאמר - הוא עוקב ישירות אחרי רוח המפקד. זה שדחף אחורה את נשיא המדינה בדרך לביידן. אופורטוניסטים ציניים ואכזריים של פוטו-אופ שחיי ורגשות אדם הם כקליפת השום בעיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד בשבילך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטריה מיותרת. מקור בכיר בלשכת ראש הממשלה הסביר שאין מקום לחשש: משכורתו של גל הירש לא תגיע מהכספים הקואליציוניים. אשר לטענות חסרות שחר בנוגע לאיוש טוב יותר של המשרה מסר אותו מקור כי גם טענות אלה חסרות שחר: יוסי כהן עדיין בתקופת צינון שאינה מאפשרת את הצטרפותו לליכוד, ולכן מנוע מלקחת חלק למאמץ הלאומי. "אף אחד לא רוצה שאנרכיסט ובוגד פוטנציאלי יהיה אחראי על שיחרור השבויים שלנו" הסביר המקור "מספיק נזק כבר נגרם לנו מיאיר גולן. אה, כן, וגם מהחמאס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לשכוח את החזית הנוספת שיש למלחמה הזאת: תהליך הארדואניזציה של ישראל. זאת החזית המסוכנת ביותר ואם המערכת הפוליטית לא תתאפס על עצמה ותנתק בכוח את מלאך החבלה מהכסא, תסריט הארדואניזציה הוא צפוי וידוע מראש. 1) כדי לנקות את עצמו מאשמה לגבי מה שקרה ומה שיקרה, הוא יהיה חייב להסית נגד הדרג הצבאי. הינדוס חילוקי דעות עם הפיקוד בצבא זה כלי טריביאלי. ההצגה שתהיה הכי פופולרית בארצנו בשבועות הקרובים היא ״ביבי מכה בזעם עם אגרופו בשולחן!״. 2) הלחימה תהיה ממושכת ועזה תהיה עסק מדמם ומסובך. ככל שזה יסתבך יותר הוא יציג את מוסדות המדינה כמשהו ש״מפריע לו לעשות את מה שצריך״. 3) ההסתה נגד שלטון החוק תעשה קאמבק יותר מהר משאתם חושבים. ביבי בטנטרום נוסף שבגצ מפריע לו לפעול זה ממש מעבר לפינה. 4) ההסתה כנגד המחאה גם תחזור ככל שנכנס לישורת של מלחמה-במצב-מתגלגל. 5) אם וכאשר הלמלם שהוא גנץ יתעורר (שוב) ויבין (שוב) שהליכוד מנצלים אותו (שוב) כדי להיות ה fall guy. יגיע השלב בו גנץ יאיים בחזרה לאופוזיציה. אז ההסתה נגדו תחזור. או איך שיצופו אנשים תאום איך הוא הפריע לעבוד בקבינט ואיך כאיש שהגיע מתוך המערכת הביטחונית הוא מסמל את כל הקונספציות השגויות. אם לא יהיו פוליטיקאים מורדים בקואליציה והשתיקה של ״שקט יורים״ לא תעבור, המצב ינוצל להברגת נאמני נתניהו בכל המערכות ומוסדות המדינה. לא בטוח שזה יצליח לו, אבל לא בלתי סביר שזה יצליח לו. מבשילים (על אש קטנה) כל התנאים לעלייתו של הדיקטטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעויות הקלדה חמורות בסעיף 5 ועוד כמה פה ושם. האנשים שלי שאחראים למחדל יקחו אחריות ויתפטרו בהקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-4 זה כבר התחיל מהתוכנית של שליין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אומר שכבר התחיל. זה הטריילר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אמת בידיעה הזאת ייתכן שחוק הנבצרות מכה בנו מוקדם מהצפוי, ואנחנו נהיה תקועים עם ראש ממשלה לא מתפקד בעיצומה של מלחמה, אולי אפילו מלחמה רב-חזיתית. בשעתו היה לי רעיון לשלט שאחרי שינוי קל (מעבר מזמן עתיד לעבר) אומר: חוק הניבצרות הניב צרות". כעת טמקא מדבר על סימנים ראשונים לבקיעים בחומת האחדות הקואליציונית סביב נתניהו, אבל אם יהיה לזה אפקט כלשהו זה יקרה רק לאחר סיום המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קטאר הופכת לגורם חיוני ובעל עניין בהקלה על פתרונות הומניטריים" -- ראש המל״ל צחי הנגבי לתאר את המצב כממשלה לא מתפקדת זה תאור אופטימי ונאיבי מידי של המציאות. הממשלה הזאת היא הסוג המושחת ביותר של ממשלה שאפשר להעלות על הדעת - ממשלה שמוצאת שותפים לשיג ושיח עם המיץ של הזבל שהמין האנושי מצליח ליצר. מחברי אירגוני פשיעה בזירה המקומית, אל אירגוני פשע בינלאומיים ועד ליחסי תן/קח עם אירגוני טירור (כמו החמאס) ודיקטטורים מליארדרים מושחתים של המזרח התיכון (שידוע לכולם שהם בוחשים באיזור ע״י מימון קבוצות של אירגוני טירור כשיטת עבודה. לא רק החמאס ולא רק בקשר אלינו). אפילו בלי שום קשר לפלסטניאים, ישראל היא מדינה שמאבדת את המצפן המוסרי שלה והיא מאבדת את הנשמה שלה. מדינה שמנסה להפוך להיות עוד מדינה מחורבנת אחת לאוסף המדינות המחורבנות שלא חסר מהן במזרח התיכון. זה אולי עדיין לא המסמר האחרון בארון הקבורה של הציונות, אבל אני חושב שמפלגת הליכוד כבר הספיקה למרוח שכבה שניה של לכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שקטאר היאר השחקן העיקרי בקשר לשחרור החטופים, זה לא הזמן (אופס!) לעשות איתה את החשבונות האלה. אבל מסתבר שאורית סטרוק ונפתלי בנט חושבים בערך כמוך בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי מי בעמדתי ומי לא. העמדה הזאת של ״אבל קטאר אולי תצליח לספק לי את הדבר שאני רוצה, אז נסתום את האף" זה בדיוק אותו הסנטימנט של התן/קח עם החמאס והזרמת הדולרים לאירגון טירור תמורת שקט שהביא אותנו (ואת החטופים) למקום בו הם ואנחנו נמצאים. סידרה בהמשכים של עסקאות-שטן שמדרדרת אותנו עוד מדור ועוד מדור אל התחתית. עם שמכור לסיפוקים מידיים בטווח קצר ולעזאזל עם ההשלכות. זה כבר לא דילמת קרונית ובחירת הרע במיעוטו - זה כבר יותר דומה למהמר כפייתי שממשיך וממשיך בדרך למטה כי הוא מרגיש מושקע אחרי הפסדי העבר והוא פועל מתוך תקווה בלתי מבוססת שהנה הפעם יהיה לו מזל. למען החטופים צריך לפעול או בעורמה או בכוח או בהשלמה (ואבל). המשא ומתן הזה עם האיסלמו-נאצים האלה של החמאס (אם הוא נעשה כדי להגיע לעוד הסכם כניעה) הוא לא פחות מאשר חולני ופתולוגיה ישראלית שאני לא מצליח להבין. זה כבר אפילו לא עניין של השקפות פוליטיות או שמאל/ימין. לפעמים נראה לי שלעם ישראל חסר איזה רכיב בקופסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל, בקושי, להבין טהרנות מוסרית לפיה בשום פנים ואופן לא מנהלים מו"מ עם השטן, אבל העמדה שלי היא בקצה ההפוך: מול השטן אתה עושה את כל מה שאתה יכול לעשות בשירות האינטרסים שלך1. כשאותם "סיפוקים מידיים" הם החזרת תינוקות, ילדים ואמהות לבתיהם אני מוכן לא רק לסתום את האף אלא גם שיקצצו לי אותו (טוב, במקרה שלי זה יהיה רק שיפור, אבל הנקודה ברורה). אגב, באופן די מפתיע, דווקא לגבי הקשישים אני פחות אמפטי כלומר בעיני הם לא באותה עדיפות. אני מניח שלו הייתי גר בעוטף הייתי חושב אחרת, אבל כל זה בטח לא מעניין במיוחד. מצידי, אחרי סיום המו"מ אפשר להפציץ את איצטדיון דוחא, ובעצם עדיף את איצטדיון דוחא כי מי יודע אם לא מצטרך לנהל מו"מ עם שטן זה או אחר גם בעתיד, ולא כדאי להשאיר רושם רע. ________ 1- {בפעם השניה היום אני נזכר ומזכיר את ימי בי"ס התיכון שלי:} ומי עומד שם לצידי אם לא דניאל ובסטר בכבודו ובעצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהעמדה שלי מיצגת זה לא טהרנות מוסרית. נהפוכו. זה פרגמטיזם. דווקא העמדה שלך היא זאת שנותנת לטהרנות מוסרית להכתיב את מה שראוי לעשות (סנטימנט ה״לא מפקירים תינוקות, ילדים ואמהות״ ולעזאזל זוטות כמו המחיר ושיקולי ביטחון). את האף שמקצצים לא מקצצים אישית לך אלא לאזרחים העתידיים שישלמו את המחיר על עסקאות השטן של היום. אז המוכנות הזאת להקרבה עצמית זאת אשליה. בדיוק כמו שהחטופים היום משלמים את מחיר עסקאות השטן של ״קצת שקט בעוטף״ שעזרו לחמאס להיות אירגון הטירור מדושן המשאבים והקשרים שהוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, הפרגמטיזם שלך אומר בערך כך: שנים הסכמנו להסדרים זמניים עם השטן, ואחרי ששילמנו עליהם במחיר הנורא כבר לא יכול להיות ספק גם אצל מי שלא חשבו כמוני שצריך להסיק מכך את המסקנות לגבי כל עיסקה עתידית עימם. העמדה שלי אומרת: גם אם בדיעבד עשינו שגיאות לאורך כל הדרך, המסקנה איננה שעכשיו אנחנו נותנים למטוטלת עבור לצד השני ומסרבים לכל עיסקה חד-פעמית נוספת. נכון שאם מחיר העיסקה עלול לפגוע בבטחוננו בעתיד זה שיקול כבד משקל (מסיבה זאת התנגדתי לעיסקת שליט בזמנה, אם כי משום מה אפשר למצוא לזה רק רמז באייל), אבל חושבני שזה לא המצב כעת. אני מתנצל אם לא ניסחתי נכון את דעתך. מכל מקום אחרי שתתקן את מה שצריך אפרוש המפתיל הזה, ועימך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי הטיעון אומר: ההשלכות של עסקה חד פעמים שתשחרר 220 חטופים הן חטיפתם של 440 חטופים עתידיים, ולכן, (אני משלים) מוסרית, עדיף לתת ל-220 ההרוגים האלה למות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטיעון הנגדי אומר - הבעייה היא לא מוטיבציה אלא יכולת. כבר עכשיו יש לחמאס מוטיבציה לחטוף מאות אנשים, וזאת לפני העסקה שהצגת. המטרה של מדינת ישראל ומערכת הבטחון שלה היא שהוא לא יוכל לבצע זאת. מאחר ומדינת ישראל נכשלה בהגנה על האזרחים האלה, יש לה חובה לשחרר אותם גם במחיר גבוה. (אגב,אם סתם משחקים צינית במספרים - עסקה כזו לא יכולה להתקרב אפילו לתעריף של גלעד שליט, כי אין 220,000 אסירים בטחוניים. אז ממילא היא לא תעלה את ערכן העתידי של חטיפות כאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התגובה שלי היתה סקרסטית. אין לי שמץ של מושג מה נכון לעשות. אני מעריך את האנשים שמוכנים לקבל על עצמם את העול של לקבל החלטה כזאת בשמי. די ברור לי שמי שחושב שמדובר בהחלטה מובנית מאליו לא ראוי לקבל אותה בשמי. קשה לי לכתוב משהו חיובי על נתניהו, אבל בהקשר הזה אני כל כך שמח שבנט וליברמן לא יושבים בכסא שלו עכשיו) (התמורה לעסקה כזאת לא חייבת להסתיים באסירים בטחוניים, אני לא חושב שהחמאס יתנגד לקבל כסף או שווה ערך בנשק, בטון, ברזל, דלק, ציוד רפואי וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף? הלואי, אבל זאת נשמעת לי פנטזיה מטורפת. בשביל מה ברא השי"ת את קטאר? נשק? לארגון שאתה מתכוון להרוס, להכחיד, להשמיד, להכריע, למוטט ולכתוש? ציוד רפואי הם מקבלים ממילא. נשאר דלק, שכנראה בא בחשבון למרות שהוא משמש את המאמץ המלחמתי. יצטרכו רק מראית עין כאילו הוא מגיע לצרכים הומניטריים, אבל דומני ששני הצדדים די טובים במשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים מה מציעים להם שם בדיונים בחדרי חדרים. אני מאוד בספק אם מדובר רק ב או אפילו בעיקר על שחרור אסירים. סביר להניח שמדובר גם על כסף, משאבים וכלי נשק. דברים שבאופן לגמרי מעשי יובילו לפגיעה נוספת בביטחון האישי של אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתם ממעיטים מאד באתוס של שחרור אסירים בטחוניים. שחרור כזה ייתפס שם כנצחון גדול, בניגוד לאמצעים פרוזאיים כמו כסף ותרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמאס יש מספיק חטופים כדי לסחוט את ישראל בשיטת הסלאמי. גם לקבל את ה״נצחון הגדול״ עליו אתה מדבר וגם להשאיר ברשותם חטופים רבים (אם לא את רובם) לאורך שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אף זאת: את האסירים, כך הבנתי, הם דורשים לשחרר לטהרן, שם יוכלו לארגן בבטחה את תקומתו של הארגון ולהתכונן לסבב הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפליג בפנטזיות שהרבה ישראלים מפנטזים. לנסות לבצע עסקה שבה נקבל מספר גבוה ככל שניתן של חטופים בפעמה הראשונה. לשחרר את האסירים לאחר שהוזרק להם רעל שהורג אותם כעבור מספר ימים (נוסח הריצין של וולטר וויט). לאחר מכן להוציא להורג את היתר. ומעכשיו - אין יותר אסירים בטחוניים. תהליך הוצאה להורג מזורז לכל מחבל שנתפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ, לאשתי יש אותה פנטזיה. אבל הנהגת החמאס הוכיחה כבר שהיא לא טפשה. את הנקמה נצטרך להגיש בסגנון מזרח תיכוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רעל? קחו למשל, המצאה יוצאת מהכלל... יוזרק להם חומר מיוחד שפותח בנס ציונה (רצו לייצר חיסון לקורונה אבל משהו השתבש) שיגרום להם להכנס לקריז רצחני ולהרוג את כל מי שנמצא בסביבתם כשהם ישמעו את מילת הקוד באל ג'זירה - זאת, כידוע, הסיבה לכך שהערוץ לא נסגר בישראל. הכל נכתב מזמן ב"חסמבה במערות החמאס" שהסתיים, לאחר שוב החטופים ארצה, בכמה פצצות אטום זעירות מול חופי עזה וגל צונמי ממוקד מטרה שמטביע את המטרו העזתי על כל יושביו (הגיאומטריה המרחב-זמנית של הפיצוצים תגרום להתאבכות הורסת בכל שאר חופי הים התיכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאפשר לפשט את פעולת החומר המיוחד - מספיק שיגרום להם לפתע לחשוב שכל מי שסביבם הוא יהודי. הקריז הרצחני יופיע מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. אתה מתמנה בזאת לראש הפרויקט (כפוף לתקנון ולאישור משרה ויאיר)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה הזכיר לי את שלושלת הזקנים שיושבים על ספסל בזהו-זה ומנהלים את מלחמת המפרץ. יותר מעשור וחצי שלא ראיתי את זה. ישר רצתי לצפות. קלאסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ממעיטים רק שלפי התעריף שנקבע בעסקאות קודמות אין לישראל מספיק אסירים לשחרר, ולכן, אני מניח שהחמאס יעדף לקבל חלופות על פני להוריד את התעריף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כעת בטמקא שאיזה בכיר חמאס שמבקר ברוסיה (אצל החבר הטוב של ביבי, למי ששכח) מתנה שחרור חטופים בהפסקת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. הלבשנו אירגון טירור בחליפה ועניבה. כשהוא לוקח הפסקה קלה מלערוף לישראלים את הראש הוא גם שחקן עם דיפלומטים בזירה הבינלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הטיעון שלי אומר ש: גם אם העולם האמיתי מאלץ את האדם הסביר לבצע עסקת שטן *נדירה* מתוך שיקולי ״הרע במיעוטו״, אם אנחנו מזהים אדם שקופץ על עסקאות כאלה בלי למצמץ כל שני וחמישי (כמו מדינת ישראל) אז כדאי לעצור את האדם הזה ולשאול אותו ״תגיד, אתה השתגעת?!״. הרושם שלי (לא חייבים להסכים, אבל בבקשה לא לשנות לי את הטיעון) הוא שמדינת ישראל *לא* מפעילה שיקולים סבירים של בחירה ברע במיעוטו אלא משתמשת בעיסקאות עם השטן כשיטת עבודה, בחוסר זהירות וכאסטרטגיה נבחרת. זה לא רק לא חכם - זה סכנת נפשות. באיזה שלב ומה עוד צריכים לעולל לנו לפני שנלמד לקח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולל עסקאות כאלה באופן קטגורי או שולל רק את העסקה המסתמת? (למיטב הבנתי, ישראל ממש לא קופצת על עסקאות כאלה בלי למצמץ, העסקה של אברה מנגיסטו תקועה כבר כמה שנים, וגם לזאת של שליט לקח הרבה יותר מחודש, אפילו עסקת ג'יבריל לקחה יותר משבוע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צווים קטגורים, מוסר אבסולוטי וטהרנות מוסרית זה לא כוס הקפה שלי. כן, אני מניח שיש מקרים בהם עיסקת-שטן נדירה זה הרע במיעוטו. אבל המקרה פה הוא ספציפי והוא עבר מזמן את ה-thesholds של מבחני סבירות. לחמאס מאות חטופים ולישראל יש היסטוריה מבעיתה של תשלומים מאוד גבוהים בעבור איזו חצי גופה או אינפורמציה. כמו כן, בעניין החטופים ידו של החמאס על העליונה והוא יכול (וכנראה יפעל כך) לשחרר מספר מועט של חטופים בשיטת הפירורים בעד כל מה שישראל יכולה להציע. כמו כן, לעיסקה שכזאת יש קונטקסט מטריד והוא יחסי התן/קח המושחתים של *הממשלה הרשלנית הספציפית שעדיין מכהנת* עם אירגון הטירור שבידיו אותם חטופים. ממשלה שכבר הוכיחה שזה בסדר למכור את הביטחון האישי של אזרחי ישראל בתמורה לקצת שקט פוליטי. לא אלה האנשים שצריך לסמוך עליהם שישמרו על האינטרס הישראלי ועל ביטחון אזרחי ישראל. מי יודע מה הציניקנים המסוכנים הללו ימכרו מאחורי הקלעים לאלה שבאים לטבוח בנו. את הקשר החולה והמתמשך של תן/קח בין הפוליטיקאים הישראלים לבין אירגוני הטירור (שאימצו את הספורט החדש ״טבח ביהודי, צלם ותעלה פוסט ב-FB״) צריך לגנות ולנתק. הקשר החולני הזה הוא לא הרע במיעוטו בשום מובן. זו ספירלה של שחיתות שלטונית שמסכנת את הביטחון של אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, נראה לי שאני מסתכל לא נכון על כל הסיטואציה. אם אנו מעוניינים בפירוק החמאס, אין דבר הגיוני יותר מאשר לערב את הממשלה הנוכחית, אפילו יותר מבעבר, בניהול האירגון. למה שרק אנחנו נסבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצורם לי בתאור הזה הוא השימוש הזה בצמד המילים ״חד פעמית״. שה שורש העניין. האמנם רק פעם אחרונה ודי? שה בדיוק כמו הרמיה העצמית של המהמר הכפייתי, שהזכרתי קודם, שמרגיש כבר מושקע בהפסדיו ומבטיח לעצמו ״רק עוד הימור אחד״ או הנרקומן שבטוח שהוא יכול לעצור כשירצה, ככה זה גם הישראלים עם עסקאות-שטן (בעיני/לדעתי/דיסכליזמר מתבקש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ה״שה״ הזה שחוזר על עצמו הוא תוצאה של הקלדה על טלפון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחד פעמיות מתייחס לזה שיותר ישראל לא תעשה עסקאות עם החמאס (בגלל שהחמאס לא יהיה קיים בעתיד?) ולא לזה שיותר ישראל לא תעשה עסקאות עם ארגוני טרור אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החמאס ישראל של ביבי משמידה כל שני וחמישי מאז שנת 2009. דיבורים ובירבורים ריקים של אלה שעשו הכי הרבה כדי לחזק ולבסס את האירגון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהממשלה אכן אף היא אשמה במה שקרה, ומדובר לא רק ב"אחריות מיניסטריאלית" אלא גם באשמה ישירה. אני מניח שרבים כאן ימהרו להסכים עמי, אבל אולי יסכימו פחות לאחר שיעמדו על כוונתי. מה שגרם לי לגבש דעה כזאת הוא דווקא הסיפור המזכה (שהוא כנראה אמיתי) לכאורה את הממשלה לפיו כל ראשי הביטחון מסרו לממשלה הערכה לפיה החמס מורתע ולא יעז לתקוף. בניגוד למקובל, אני איני חושב שתפקידו של המודיעין הוא למסור הערכות לגבי כוונותיו של האויב. כשמדובר בהערכה איני חושב שהערכתם טובה יותר מהערכה שלי או של כל אחד אחר, ואפילו כשיש בידם ידיעות על כוונה כמו הידיעה שהביא מרואן אשראף או המלך חוסיין ערב מלחמת יום כיפורים, אולי יש במידע הזה חשיבות כשרוצים להכות מכה מקדימה, אך ככל שהדבר נוגע למערך ההגנה והעירנות אל מול האויב, אין למידע הזה חשיבות, ויש להיערך להגנה מול פני האויב רק על סמך סדר הכוחות, ההיערכות, והיכולות שלו. לכן כשהממשלה שמעה את הערכת "החמס מורתע", היה עליה להשיב שההערכה הזאת לא מעניינת, ועל הצבא להיערך להגנה על סמך מה שהוא רואה מולו ולא על סמך הערכת כוונות האויב. השאלה שהיו צריכים לשאול את ראשי הצבא היא האם הם ערוכים להגנה במקרה של התקפת פתע בנתונים הקיימים, בהנחה שההערכה שלהם שגוייה. ודווקא העובדה שנציגי הממשלה חוזרים ומספרים את הסיפור הזה להגנתם, מוכיחה שהם חזרו על שגיאת מלחמת יום הכיפורים בייחסם חשיבות להערכה הזאת, ובחשבם שבגללה אפשר להפחית את העירנות. ולאחר שאמרתי זאת, אני חושב שצריך להיות מובן מאליו שהאשמה העקרית מוטלת על כתפי הצבא ואמ"ן וכן השב"כ, וראשיהם אכן כבר הודו בכך. הם עצמם צריכים להכיר באי יכולתם "להעריך", ולהמעיט עד כמה שאפשר בעיסוק בכך. לא בזירה שלהם המקום לעסוק בניהול סיכונים, כפי שעושים, בזירות אחרות. ועכשיו אני מגיע אל העיקר. כיוון שהפתעות, הקשורות תמיד באיזה מחדל היו, וחייבים להניח שגם יהיו, האם אחרי מה שראינו אנו יכולים להיות ערוכים אל מול פני האויב כמו שצריך כל הזמן 365 ימים בשנה? דעתי היא שהמאורעות האחרונים מאירים את העניין החשוב ביותר. אסור להשאיר את רצועת עזה בידי אחרים. צבאנו צריך להיות שם אחראי לביטחון לתמיד. סביר מאד שלו היינו ממשים כל מיני תכניות נסיגה ביו"ש היינו חווים חוויה דומה לזו שחווינו בדרום גם במרכז, ואולי אף לא היינו יכולים לקום ממנה. ולא תעזור ההתנפלות שאחווה אחרי שאומר את המשפט הבא: "לא ביבי. כן ביבי" זה בכלל לא העניין. המחדל העיקרי שהביא לאסון היה הנסיגה מרצועת עזה בהסכמי אוסלו. כל מי שתמך בכך וגם בהתנתקות שהשלימה את המחדל, צריך לעשות חשבון נפש נוקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להוסיף לרשימת האישים המופיעים בסרטון שקשרתי גם את מיודענו בני גנץ שאמר בזמן ההתנתקות עת כיהן כמפקד זרוע היבשה בצהל, שהיא תביא ליציבות גם בגזרות אחרות וגם את העיתונאי ארי שביט שהצדיק את ההתנתקות במילים: "הנסיגה החד צדדית של ישראל מלבנון לימדה את כל מי שלא הבין זאת קודם לכן מהי חשיבותו של גבול מוכר לביטחון ישראל. מאז שנת 2000 הוכח בגבול לבנון מה כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית. החומה הבלתי נראית הזאת היא אשר מגינה היום על צפון ישראל. החומה הבלתי נראית היא אשר מונעת אפילו מארגון טרור כמו החיזבאללה לירות את אלפי הקטיושות ארוכות הטווח שברשותי לתוך תחומה הריבוני של ישראל" ("הארץ" 24-6-05 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. המחדל האמיתי היה הקמת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבים להשוות בין האירועים הנוראים שקרו בדרום ובין אירועי השואה והפוגרומים בגולה. ובכל זאת יש הבדל אחד שהוא מאד משמעותי בעיני. למרות שנתפסנו עם המכנסיים למטה עם אוסף של מחדלים קשים, בסופו של דבר החמס השאיר אצלנו, כפי שדיווח דובר צהל, 1000 מתים. בעיני זה הבדל חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להגיד שאם רוצים לחפש את האשמה בעבר הרחוק, הנקודה אליה מתייחסים היא בעיני המתבונן. הנה דוגמא: אם כל חטאת לא היתה ההתנתקות אלא מפעל ההתנחלויות המפואר, ובפרט גוש קטיף. בלי המשוגעים ההם לא היה שום צורך בהתנתקות שהסיבה העיקרית לה היתה המשאבים שנדרשו כדי להגן על אותם חלוצים בוני הארץ, אלא שפוליטית לא היה ניתן ל"גרש" את המסכנים מבתיהם (תמורת הון תועפות שעלה פי עשרות מונים ממה שהם השקיעו שם, כמובן) בלי להוציא גם את צה"ל. אתה, כמובן, חושב אחרת וברור שלא נסכים גם על זה, אבל זה לא נושא הויכוח. למעשה גם בלי מרד בר-כוכבא כנראה היינו במקום הרבה יותר טוב, ואולי כדאי שערוץ 14 יתייחס גם אליו. ואגב, אותם 1000 מחבלים הם רק חלק קטן מהמחיר שהחמאס משלם וישלם - וכמובן בצדק רב - ואני מסכים שיש הבדל עצום מהשואה. אלא שבצוק העתים חזרתי לקרוא את "בעיר ההרגה" שמעביר צמרמורת כאילו נכתב ב 8/10/23 והופתעתי לגלות (שוב, מן הסתם) שנהרגו באותן פרעות 45 אנשים שהם קצת יותר מ 3% מהפוגרום המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפיסקה השנייה לא הבנתי. האם אתה מתכוון שללא גוש קטיף לא היה צריך להחזיק שם צבא? נו, אז היינו בדיוק במצב של היום, וההפתעה הייתה מגיעה מתי שהוא. בקיצור לא הבנתי. או שאולי אתה אומר שאפשר היה להחזיק שם את הצבא כדי שיגן על עוטף עזה, ובעצם על כולנו ללא גוש קטיף. אם לכך התכוונת הסברתי גם באחת מתגובותי האחרונות, וגם כמה פעמים קודם לכן, שלדעתי אין היתכנות למנגנון כזה. ואני חוזר שוב על מה שאמרתי מספר פעמים המחדל העיקרי היה נסיגת אוסלו ולא ההתנתקות. בין אוסלו להתנתקות נוצר אכן מצב שבו היה קשה להגן גם על גוש קטיף וגם על יישובי עוטף עזה. ההתנתקות, כמובן, הרעה את המצב עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת בפרעות ת"ח ות"ט נהרגו אלפים רבים, אם כי לא בארוע חד-פעמי אלא לאורך זמן. מה טוב יותר מלפתוח את השנה החדשה לספירתם בקריאה של פרק מהנה בתולדות עמנו? גזרות ת"ח ת"ט [ויקיפדיה]. תקציר מנהלים: "מוערך שנהרגו בין 40,000 ל-50,000 יהודים בסך הכול, שנטבחו בידי הקוזאקים, הרוסים, השוודים, בעלי-בריתם, וגם בידי הפולנים" (הדגשה שלי. וזה עוד לפני שהאומה החביבה הזאת התאסלמה לדעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להוסיף לרשימה את פרעות תרפ''ד לאוסף הפרעות עם הערת הזהרה שהפעם לראשונה בתולדות האומה הטבוחה, הנפרעים נפרעים מהפורעים. יש כאן את הגשמת הציונות במובן הטהור של הכוונה הרעיונית שלה שהתחילו את הסופות המופרעות בנגב - כאז כיום. המסקנות לדעתי מהגשמה זאת עוד תחלחל בדעתם של הצעירים ובעקבותיהם את החברה הישראלית ותשנה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערך, השוודים לא הרגו יהודים בעצמם ודווקא תמכו בעיקרון ביהודים. אבל פלישתם חוללה בסופו של דבר רעב ומהומות, וכן התנגדות לזרים. (ובערך באותה תקופה השוודים הספיקו אפילו להקים אפילו שתי מושבות מעבר לים. בושה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הנוכחי אני מסכים איתך שהקשר בין אירועי 7 באוקטובר לבין כן ביבי לא ביבי קטן, כי לדעתי התזמון של ההתקפה נקבע על ידי האיראנים, והכשלון שלנו במניעתה הוא בראש ובראשונה של ראש אמ"ן, הרמטכ"ל ושר הבטחון. כמובן שראש הממשלה נושא באחריות אדמיניסטרטיבית, אבל הוא גם זה שגידל את החמאס ככוח נגד לפתח ולרש"פ לאורך שנים. מי שמאשים את אוסלו וההתנתקות צריך להאשים את נתניהו כפליים. האחריות שלו להתעצמות החמאס היא ישירה. זו היתה האסטרטגיה שלו במוצהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "גידול החמס" על ידי נתניהו איני מסכים אתך, והסברתי זאת, אני חושב, בפירוט, בתגובה 763168 . אשמתו הגדולה של נתניהו היא הצבעתו עבור ההתנתקות, כשהוא ללא ספק מעריך שניתן איך שהוא לקיים את הביטחון כשרצועת עזה לא בידינו. אני חושב שהיה בכוחו לטרפד את המהלך הזה לו רצה. אבל כשאני חושב על כך היום אני מתחיל להבין מדוע עשה זאת. כמעט ולא הייתה לו ברירה. ברור שאחרים שקבלו בהתלהבות הן את נסיגת אוסלו, שבעיני הייתה הבעייתית יותר מבחינה ביטחונית, והן את ההתנתקות היו אשמים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו בסרטון תעמולה של הליכוד מ 2009 """ קרה כאן נס, והילדים שהראו לי את הרסיסים לא נפגעו. אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על ניסים. אנחנו צריכים פעולה. פעולה שתסיר את האיום. יש רק פעולה אחת שתעשה את זה וזה למוטט את שלטון החמאס בעזה... אני התרעתי בפני זה שיעופו טילים מעזה לאשקלון. ציפי לבני וקדימה גיכחו. הם ביטלו את האיומים האלה, אמרו שאנחנו רואי שחורות.. ולא רק שהם לא ראו את הסכנה. כשהיא התעוררה הם גילו חולשה מולה. הם הבליגו, הם עשו תהדיה, הם נתנו לחמאס להתחמש עם עוד ועוד טילים. ולבסוף כשכבר יצאו לפעולה, וצה"ל עשה עבודה יוצאת מן הכלל - ציפי לבני וממשלת קדימה עצרו את צה"ל לפני השלמת המלאכה. אז אני רוצה להגיד כאן ועכשיו. אנחנו לא נעצור את צה"ל. אנחנו נשלים את המלאכה. אנחנו נמוטט את שלטון הטרור של החמאס. אנחנו נחזיר את הבטחון לתושבי אשקלון, לתושבי אשדוד, לתושבי שדרות... אז אני רוצה להגיד לאותה אמא ולכל האמהות בישראל. ועוד איך אנחנו נעשה. אנחנו נעשה את מה שהיה צריך לעשות מזמן וקדימה לא עשתה. אנחנו נמוטט את שלטון החמאס. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לא שופטים פוליטיקאים על פי מה שהם עושים אלא רק על פי מה שהם אומרים. אם מישהו מדבר קפיטליזם ועושה סוציאליזם הוא קפיטליסט. אם מישהו מדבר תורה ועושה גניבה הוא צדיק. אם מישהו מדבר שלום ועושה מלחמה הוא איש שלום. אם מישהו (כמו ביבי, למשל) מדבר ביטחון ועושה אירגון טירור מדושן במשאבים, הוא ביטחוניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קטנה לאיך ממשלת לא-ביבי היתה מתיחסת למצב שבועיים לפני ה-7 באוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתע כולם נאחזו בחדוות ההאשמה האישית עם הסיומת שמזכירה לנו את סימפטום ׳אחרי החגים׳. דחיינות ישראלית טיפוסית. אחרי החגים, אחרי שהילדים יגדלו, אחרי המלחמה, אחרי המבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכמובן, האיום בתחילת חקירה/האשמות/פיטורים אחרי המלחמה הוא מוטיבציה מרכזית למנהל אותה לפעול כדי שהיא תימשך לנצח. והרי אלה האיומים היחידים שמניעים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי מוטיבציה זאת מלחמה שהצפי לסיומה לאור הגדרתה, לא צפוי בשלב זה. מה שכן צפוי הוא מסע נאומים סוחף בנוסח ׳כולנו אשמים. ׳כולנו אשמים׳ זה לא ׳כולנו נאשמים׳, זהו שלב מתקדם של מודעות עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בדיוק עכשיו לא הרגע הנכון להדיח את ראש אמ״ן, ראש המוסד, ראש השב״כ ומפקד פיקוד דרום (אולי כן, אבל בכל זאת מלחמה), אבל לדעתי אין שום סיבה להתמהמה עם הדחת מנכ״ל הוועדה לאנרגיה אטומית (בכל זאת לא מלחמה גרעינית). | |
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מות - חושבים. ---------- 1. בספק אם נתגעגע לימים שלאחר המלחמה, אבל תמיד טוב להזכר איך זה נראה מהצד השני כשנלחמו בבני החושך. 2. אנחנו דורשים תאי זכוכית, משפטים פומביים וברורים. וכן, אנחנו זקוקים להוצאות להורג בשידור חי כמו אוויר לנשימה. אחרת, נצא מדעתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות קצת יותר ספציפי בקשר ל"אנחנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳אנחנו׳ - הסנטימנט הרווח בשיח הוא, עשיית דין בפושעי החמאס ועוזריהם כמשקל הנגד להיסטוריה היהודית. ׳אנחנו׳ - הרצון הכללי לבקש נקמה שתגיע לסיומה בגזר דין מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רואה בעיני רוחי את ההפגנות נגד העלאתם לגרדום של החלאות האלה בבירות העולם ובקמפוסים בארה"ב, ולא פחות גרוע מבחינת ההשפעה על מצב הרוח שלי: את הפגנות השמחה כאן בארץ. מצד שני, החזקתם כאסירי עולם גם היא בלתי מתקבלת על הדעת כי יש מאות מליוני אנשים שרואים בהם צדיקים גמורים ולא יניחו לנושא. ובכן מה? מנים אפלים מכשירים שיטות אפלות. לאחר שחקירתם תסתיים הם ייהרגו בנסיון בריחה מכלא גלבוע 1 שכבר עבר את ההכנה הנחוצה כדי שהסיפור לא ייראה מופרך מדי (וכולנו נפלנו בפח ולא הבנו את עומק התחבולה). ____________ 1- לבעלי זכרון קצר: הבריחה מבית הסוהר גלבוע [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהיתרונות - האמנם מפוקפקים - של מלחמה, הוא שבשדה הקרב הורגים אויבים בלי הצורך במשפטים פומביים וגרדומים. לא כל כך ברור הפתילון כאן נסחף לכיוונים הבעייתיים הללו. אבל אם כבר אנחנו שם - בסגנון נקמת הרוגי מינכן, לא נזיל דמעות אם ראשי חמאס שגרים להם בדירות פאר ברחבי העולם יפגשו את בוראם בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל גדול מבחינת חלק מאותם אותם מאות מליונים בין החזקתם כאסירי עולם בישראל אחרי שבית משפט ישראלי גזר את דינם לבין החזקתם כאסירי עולם בהאג אחרי שבית משפט בין לאומי גזר את דינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ושחרורם לאחר חטיפות של בני ערובה? (לאירופה יש עבר עשיר של התקפלות בפני טרור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ערובה יכולים להלקח מישראל או מאירופה (בני ערובה נלקחו מישראל ומאירופה). גם לישראל וגם לאירופה יש עבר עשיר של התקפלות בפני טרור. מצד שני, יותר קל לקחת בני ערובה ישראלים לעזה מבני ערובה אירופים וישראל לא תהיה מחוייבת להסכמים בין האירופים לחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רשום לפניך - 'משפטי החמאס ועוזריהם' - 2024. מיקום : בניני האומה, חניה חינם. 2. הקדמתו של רוברט ג'לטלי על ספרו של לאון גולדסון 'נירנברג 1946' [א] מתמצתת את הרקע שקדם להחלטות על הקמת הטריבונל בתום מלחמת העולם השנייה. יתכן שמשפטי נירנברג לא היו באים מעולם, שכן כל 3 המנהיגים (רוזוולט,צ'רצ'יל וסטאלין) שקלו בחיוב מדיניות של הוצאות להורג ללא קיום משפטים וזאת ככל שנחשפו מימדי הזוועות שהנאצים חוללו. יחד עם זאת, הסובייטים (מולטוב- אוקטובר '42) היו הראשונים להציע טריבונל בינלאומי, כפי שבא לביטוי בהמשך ב'הכרזת מוסקבה' בנובמבר 43. הדיאלוגים המפורסמים בעניין התגלו בוועידת טהרן ('10/11-43) בהם ביקש סטלין בארוחת הערב ב-29 לנובמבר לחסל 50,000 חיילים גרמנים שבויים וצ'רצ'יל נבהל מהכמות בה הוא נקב וטען שהפרלמנט והציבור הבריטי לעולם לא יסכימו לכך. מאידך רוזוולט, כן 'פירגן' לסטאלין ואמר לבריטי המהוגן, ש'טוב נו, אז לא 50,000, שיהיה 49,000' 1. גם בארה"ב היה דיון ער בעניין, ושר האוצר הנרי מורגנטאו תמך בהוצאות להורג ללא משפטים ובספטמבר '44, הוא ביקש במסגרת תוכנית שהציג להוציא להורג כמות של מנהיגים נאצים בסדר גודל שהיה יותר קרוב לעמדות של סטאלין. לעומת הנרי מורגנטאו, שר המלחמה הנרי סטימסון התנגד להוצאות להורג וביקש שיתבצעו הליכים שישקפו את "ההיבטים הבסיסים של מגילת הזכויות האמריקאית" ומכאן התמיכה בקיום משפטים. רוזוולט העדיף לצדד במורגנטאו (ידידו האישי) ולהוציא להורג נאצים באמצעות הצבא וזאת ללא קיום משפטים פומביים וכך ב'וועידת קיובק' (אוגוסט '44), הסכימו צ'רצ'יל ורוזוולט שהליך משפטי אינו הולם עבור "ארכי פושעים מסוגם של היטלר, הימלר, גרינג וגבלס". בסופו של דבר ובעיקר בגלל המשפטיים הפומביים של הסובייטים 2, ממשלת ארה"ב העדיפה משפטים פומביים על פני חיסולים ורוזולט ביקש מסטימסון לתת לו חלופת ביניים שתאזן בין גישתו לבין גישת מורגנטאו. פשרה זו סללה את דרכו של עו"ד ברנייס לחבר מסמך על 'שפיטת פושעי מלמה אירופאים'. הוא גרס שיש למשפטים פומביים יתרונות על פני 'הוקעה' פוליטית וגם הרחיב סמכות השיפוט גם על ארגונים שלמים, כדוגמת SS וזאת הייתה העמדה האמריקאית בטרם התחילו הדיונים בוועידת יאלטה בפברואר 45. אבל בפועל העמדה הזאת לא הוצגה שכן צ'רצ'יל וסטאלין תמכו בהוצאות להורג ללא משפטים. לאחר מותו של רוזוולט, טרומן אמץ את גישתו המלאה של סטימסון ובתמיכתם המחודשת של הסובייטים בקיום משפטיים פומביים הפעילו לחץ על הבריטים לחזור לגישתם המקורית ולוותר על הוצאות להורג ללא משפטים. בוועידת סאן פרנסיסקו ב-3 למאי 45, התגבשה ההסכמה בין האמריקאים, הבריטים, הצרפתים והסובייטים לקיים משפטים פומביים. -------------- [א] נירנברג 1946 - הראיונות הגנוזים עם פושעי המלחמה הנאצים. 1 המחבר מציין שזה לא נאמר בהלצה סטאלינסטית,למרות שהמשך הסיפור הוא שסטאלין רץ אחרי צ'ר'ציל והרגיע אותו שהוא רק 'צחק', אבל ככל הנראה אז הבריטים כבר הבינו היטב מי הוא הדוד ג'ו. 2 בין לבין (יולי ודצמבר 43) הרוסים התחילו בפועל לקיים משפטיים פומביים עם תיעוד של מקרי רצח המוני והוצאות להורג וזאת ללא קשר להוצאות להורג שבוצעו ללא משפטים אשר התרחשו על בסיס יומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת משפטי נירנברג לא היתה תמיכה ציבורית רחבה (לפחות לא פומבית) בפושעים הנאצים, מאחר שרוב העולם החופשי נלחם בהם במחיר כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לתמיכה הרחבה, מחצית הצעירים האמריקאים חושבים שניתן להצדיק את הטבח ע"י העוולות שנגרמו לפלסטינים - Harvard Caps Harris Poll, p. 43 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונה מעודדת יותר מארה"ב, אם כי לא צויין מקורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאנו עוסקים בפרשנות של מדגמים קטנים או פגומים. אם נניח א. שהמשיבים לסקר היו עונים בכנות מלאה. ב שהיתה להם אפשרות לענות "זה ממש לא מזיז לי". האם גם אז התוצאות היו כפי שמציג עמית סגל או לחילופין אנשי השמאל המודאגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה מעודד. אחוז לפה או אחוז לשם, העולם המערבי הוא בפשיטת רגל מוסרית. יש תמיכה במערב לאירגוני טירור ג׳יהדיסטים רצחניים1 וזה פשוט לא נורמלי. _________________ 1 או בשפתם: לוחמי חופש כנגד פשעי ה-DWEM והתוצאות של חטאי הקולניאליזם האירופי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בהתחלה ב- Linkedin (הרשת החברתית היחידה שיש לי אליה גישה), אבל תשאלתי אנשים אחרים שיש להם רשתות חברתיות אחרות ומסתבר שזה די ויראלי בכל מקום כרגע. מסתובבים עכשיו אוסף של פוסטים ויראליים וקטעי וידאו בהם בני נוער מתארים (בהתרגשות, לפעמים עם דמעות) שהם קראו את ״A letter for america״ של אוסאמה בן לאדן ושחייהם כאמריקנים מחולקים ללפני ולאחרי שהם קראו את הטקסט. הילדים האלה ״ראו את האור״ והם מעודדים ילדים אחרים ללכת לקרוא את הטקסט וללמוד ממנו על ״האמריקה האמיתית״. תמיד זקנים התלוננו על הדור הבא ואין חדש תחת השמש בעניין זה, אבל נראה לי שקשה להתעלם מזה שהרשתות החברתיות, במאה ה-21, תורמות לגידול דור של צעירים מטומטם במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר לסכם את הצייטגייסט המטומטם שהעולם המערבי נמצא בו היום, רק על ידי סיכום של היומיים האחרונים. ביום אחד מליוני צעירים אמריקנים מתמוגגים ומפיצים עד כמה הם הושפעו אידיאולוגית מפרופוגנדה של הארכי-טירוריסט אוסאמה בן לאדן. למחרת, כותרות ראשיות שמצליחות לנצח אפילו את מלחמת ישראל-חמאס, הן על זה שאלון מאסק הוא לא פחות מאשר נאצי מסוכן שיש להחרימו. כמו שהצ׳יפ של האתר הזה נהג להגיד, לפני שנים רבות: nuff said. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״זקוקים להוצאות להורג בשידור חי כמו אוויר לנשימה״ אחרת תצאו מדעתכם? נראה לי שכבר איחרתם את הרכבת בעניין זה. בג׳יהאדיסטים מופרעים צריך להלחם ואף להרוג עפ״י הצורך. עושים זאת כי זה נחוץ וכדי להגן על החיים ולא בשביל הקתרזיס. מי שרוצה חינגות מוות לאומניות של נקמה בשידור חי מוזמן להצטרף לצד שלהם. שם הוא ירגיש יותר בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי החתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בטח שלא רציתי לחזק את החמאס. במיוחד כשהובלנו שלוש מערכות נגדו, כולל חיסול בכיריו" - נתניהו, ראש מיניסטריון האמת נו באמת: https://shakuf.co.il/45434 ״Oceania has always been at war with Eastasia. Since the beginning of your life, since the beginning of the Party, since the beginning of history, the war has continued without a break, always the same war.״
-- 1984 by G. Orwell |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-Juxtaposition, עוד ראיון שהצליח להכאיב לכל ניורון במוח שלי. ראיון עם הדו-חושב, בוגר אוקספורד1, ה״מלומד״ וה״רהוט״ Mohammed Hijab. לשכתב את ההיסטוריה בזמן אמת תוך כדי זה שהיא מתרחשת מול עיניך, זה כבר באמת כישרון. לפעמים אני חושב שהדבר האחרון שאדם יגיד לחברו בזמן ששניהם מסתכלים על האסטרואיד המתקרב, שעומד לפגוע בהם ולהשמיד את האנושות כולה, זה ״כן, אבל מה הסימוכין שיש לך שזה <מצביע על האור הבוהק המתקרב אליהם במהירות> באמת קיים?״. בום. ____________ 1 קשור חמור, לכמה שנים, בקרבת בניין של האקדמיה וגם הוא יזכה להתהדר בתואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קישרת? שלכולם יכאבו הנוירונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המוזרים ששמתי להם לב בזמן האחרון הוא כשדובר ישראלי מבדרר את ישראל (באופן רישמי או לא) באנגלית הוא גורם להרבה יותר נזק לישראלים מלפלשתינאים וכשדובר פלשתינאי מדברר את הפלשתינאים (באופן רישמי או לא) הוא גורם להרבה יותר נזק לפלשתינאים מלישראלים. לכלל הזה יש מעט יוצאים מהכלל, אבל לרוב עדיף להסבה הישראלית להשאיר את המסך לדוברים הפלשתינאים (וההפך). משום מה, זה בולט במיוחד בראיונות השונים של פירס מורגן. אני חייב לשאול - מישהו בחמאס מממן את בנט ובן שפירו או שהם עושים את זה מטמטום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השניה. ההטפה מיועדת לאוזניהם של נערי המקהלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם הנאד נפוח הוזכר כמה פעמים ראיון עם השגרירה והסתקרנתי כל הכבוד לשגרירה. אני חייב להעיר על התופעה שכמה אנשי ימין אימצו מנהג ערבי ידוע: בעברית הם אנשי ימין ובאנגלית הופכים לאנשי שמאל. בואו נגיד שאם היתה אומרת דברים כאלו במרכז הליכוד, לא היתה נבחרת. יש לי רק הערה אחת. נראה שאנשי ימין אימצו לעצמם הרגלי דיבור לפיהם הפיתרון לכל בעייה בחיים הוא ביצוע פשע מלחמה. חוטובלי הצדיקה בשידור את ההפצצות של בעה"ב על דרזדן והמבורג בכך שהן סייעו לנצח את גרמניה הנאצית. זו אינה עובדה. זו השערה. למעשה לבריטים ואח"כ לאמריקנים לא היתה יכולת להפצצת דיוק עד 1944. הם גילו שיש להם יותר מדי אבידות בתקיפת מטרות צבאיות ותעשייתיות מוגנות היטב והגרמנים לא התקשו לתקן את הנזק במהירות. לכן הבריטים פצחו בהפצצות שטיח על ערי גרמניה. למעשה היתה זו תגובה/נקמה על ההפצצות הגרמניות על לונדון. באיזה סוג של רציונליזציה נטוותה אח"כ טענה איסטרטגית שמטרת הפצצות השטיח היא להתיש את האוכלוסיה האזרחית הגרמנית, לגרום דמורליזציה, לפורר את תמיכת האזרחים במפלגה הנאצית ובהנהגה ובסופו של דבר לגרום לנפילת המשטר הנאצי. בתום המלחמה נעשו מחקרים במטרה לבדוק את האפקטיביות של ההפצצות. התוצאות לא היו קונקלוסיביות. האזרחים הגרמנים היו די מותשים והיו העדרויות רבות מן העבודה. אבל לא התגלתה ירידה בתמיכה בנאצים (עד לתבוסות הגדולות של 1945) ובודאי לא התקוממות אזרחים נגד הנאצים. כמה תרמו הפצצות השטיח לתבוסת הנאצים? לא הרבה אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצת דרזדן, ספציפית - כך למדתי מהסדרה Greatest Events of WWII in Colour - גרמה לדמורליזציה (מסוימת, לא גיים צ'יינג'ר) בצד של בריטניה דווקא, כשהגיעו תמונות הזוועה. הנאצים הקדימו את זמנם בכמה עשורים טובים כשהם החליטו, במקום להסוות את האסון כדי לשמור על המורל בפנים, להפיץ אותו ואף להגזים אותו כדי להתקרבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רע בלי טוב- בזכות הפצצת דרזדן העולם הרוויח את וונגוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את הפרשייה הזו, אבל הדברים לא היו צריכים להפתיע אותי. הויכוח על הפצצות השטיח החל מלידתן ב-1941 והגיע לשיאו ביוני 44 בעת הפלישה לנורמנדיה. אייזנהאואר ומטהו רצו להשתמש במפציצים כדי להפציץ את צרפת ולשבש את מאמצי הגרמנים לשלוח כוחות לחוף. אבל סיר ארתור האריס, מפקד כוח המפציצים הבריטי התנגד נחרצות בטענה שהמשך ההפצצה האסטרטגית של ערי גרמניה היא מטרה איסטרטגית לא פחות חשובה מן הנחיתה בנורמנדיה. בתחילת 1945 (הפצצת דרזדן היתה בפברואר 45) כוונות ההפצצה של נורדן עברו שיפור דרמטי ומטוסי קרב חדשים של ארה"ב יכלו ללוות ולהגן על המפציצים לאורך כל הדרך. הפצצות בעה"ב על המתקנים התעשייתיים והצבאיים של גרמניה החלו לשתק את יכולת הייצור הגרמנית. מצד שני, ההפצצה של לונדון ע"י ה- V1/2 החלה להדלדל. כך שהסיבה היחידה להמשך הפצצות השטיח היתה הצורך למצוא לציי המפציצים האדירים של בעה"ב משהו לעשות. אפשר לכן להבין מה שספרת. אין לכך השלכה לחרבות ברזל. אם צה"ל יחליט לפרוץ לעזה, הפצצות שטיח ידרשו לא מסיבות טקטיות או פסיכולוגיות. הן ידרשו כדי לשטח אזורים בנויים. ההריסות יפונו אח"כ ע"י דחפורים כדי ליצור שטחי אש ודרכים רחבות שיאפשרו תנועה ושליטה של טנקים וארטילריה בתוך העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוות את הפצצת דרזדן למה שצה''ל עושה בעזה זה גול עצמי, שקצת מזכיר את התזכורות למה שעשו לאינדיאנים באמריקה שחכמולוגים ימניים נותנים מדי פעם כתשובה לטענות על סבלם של הפלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בנט הקשקשן לא מצליח להתאפק וכל ראיון שלישי במדיה זרה הוא קופץ כמו חמור ומתחיל לדבר על מלחמת עולם שניה. מישהו יכול להציע לנודניק הזה תפקיד איפשהו (אפילו ראש ממשלה אם חייבים) כדי לגרום לו לשתוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהזכירה את דרזדן היתה ציפי חוטובלי בראיון אצל פירס מורגן ומכאן החל הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. הזכרתי את בנט משום שגם הוא משתמש בזה כ talking point מידי פעם. זאת טעות וגול עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: מאז הנ״ל ראיתי עוד מספר ראיונות עם בנט. בנט קופץ לדבר על הפצצת דרזדן כמו שרכבת שוויצרית יוצאת בזמן מהתחנה. הגול העצמי לא מתפלק לו מידי פעם, אלא זו ממש שיטת עבודה. האיש הזה פשוט (עוד) טמבל מזיק (אחד לאוסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני לא בטוח שאפילו 3 הקוראים כאן מכירים לפרטיו את ההקשרים ההיסטוריים של הפצצת דרזדן, כך שלא ברור מה חטא בנט בהביאו דוגמה זו. הסיפור לעומקו סבוך ועשיר בפרטים חשובים שיכולים למלא ספרים. נסתפק באמירה שאותם בריטים מועטים היודעים על מה מדובר, לא בטוח שממש גאים בפרשייה הזו. תהיה זו הפרזה לומר שיש קונסנזוס שמדובר בפשע מלחמה, אבל אפשר לומר שיש הסכמה רחבה מאד שיש ספקות רבים מאד לגבי המניעים והתועלת של ההפצצה. בריטים רבים, אפילו בזמן אמת, סברו שההפצצה הזיקה למוניטין של בעה"ב הרבה יותר משהועילה להם. בניגוד, להירושימה ונגסקי שבהם נהרגו יותר אנשים, הפצצת דרזדן התרחשה כאשר היה ברור שהרייך הגרמני חי על זמן קצוב. בניגוד ליפן, רבים מאד סבורים שהפצצת דרזדן לא חסכה מחיילי בעה"ב ובריה"מ אפילו פגיעה אחת. אם נחזור לימינו, ברצוני להוסיף שלוש אבחנות: א. אם לקשר בין חוטבלי ובנט, נראה שיש כאן מקרה של אנשים משכילים למחצה וחכמים בעיני עצמם, שככל הנראה אינם בעצמם פסיכופטים בנוסח החמאס, אבל נפלו בפח של פסיכופטים בנוסח אליהו יוסיאן בקהלת וארגונים דומים. ב. אצל בנט חל גם הכלל של מי שגר בבית מנייר, אל ישחק בגפרורים. בנט היה מעורב בפרשת ההפגזה של עמדת או"ם במבצע ענבי זעם (1996) שגרמה למותם של 102 אזרחים לבנונים שמצאו מחסה שם. השערוריה שפרצה ב-2015 בגלל פרסום הפרשיה הסתיימה פחות או יותר בקונצנזוס שמעורבותו של בנט בטבח היתה זניחה עד לא קיימת. בכל זאת, מוטב היה לו להתרחק מן האש הזאת. ג. עולה על הדעת סיפור מבדח מאלף לילה ולילה: מעשה שהיה בבגדאד המעטירה, ששאל הח'ליפה המהולל הרון אלרשיד את ליצן החצר שלו, אבו נאוואס: "אמור נא לי ידידי היקר, מה פשר הפתגם שאומרים הבריות, כי לעתים, ההתנצלות גרועה מן המעשה עליו באה?" ענה לו ליצן החצר: "אנא, בטובך כי רב, ח'ליפה מהולל, המתן לי מעט עד שאמצא תשובה נאותה." הנהן הח'ליפה אלרשיד ונפנה ללכת. מייד לאחר שהסתובב, חש ביד מלטפת את אחוריו. נפנה לאחוריו מייד, ולתדהמתו, ראה את ידו של ליצן החצר נמשכת במהירות בחזרה. "מה זאת אתה עושה!!" זעם הח'ליפה. "הרוצה אתה כי ראשך יותז מעליך היום?!" "סלח נא לי ח'ליפה רב חסד" ייבב ליצן החצר כשהוא נופל על ברכיו וכורע. "לא שמתי לב לכך שזה אתה, חשבתי שאני מלטף את אשתך!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נסתפק באמירה שאותם בריטים מועטים היודעים על מה מדובר, לא בטוח שממש גאים בפרשייה הזו'' יאפ. זאת בדיוק הנקודה שלי. כשבנט מגיע לנקודה בראיון בו הוא צריך להביא טיעון שאמור לשכנע את המאזין הבריטי למה ההפצצות של ישראל בעזה מוצדקות, הוא משתמש בדוגמה הכי גרועה שהוא יכול להשתמש בה כדי לשכנע בריטי. התשובה שלו יותר מזיקה מאם היה סותם את הפה. גול עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי ראוי לומר שברמה העקרונית הטיעון שלו לא מופרך - בעלות הברית לא עצרו בעצמם מלעשות הפצצות שטיח על ערים גרמניות, כשחלקן אמנם היו "ערים שבהן יש המון תעשיות נשק", אבל ברור וידוע שנפגעו שם גם המון המון אזרחים. וזה אגב גם סלל את הדרך להפצצות שטיח איומות גם ביפן עוד לפני פצצות האטום, המפורסמת שבהן היא הפצצת טוקיו שגם יצרה שריפות שפגעו כמדומני ביותר אנשים מאשר הפצצה על הירושימה. אז גם עם דרזדן היא דוגמה קיצונית מדי, הטענה שבעלות הברית במלחמת העולם לא פעלו באופן שונה מישראל בזה (שלא לומר פעלו באופן הרבה יותר גרוע) מול אויב אכזרי ורצחני, היא טענה שמחזיקה מים. או שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפתוח את הדיון על מלחמת העולם השניה ועל ההצדקה (או אי ההצדקה) של הפצצות דרזדן. זה יכול להיות דיון מעניין, אבל זה מפספס לחלוטין את הנקודה. הנקודה היא שכלל בסיסי בתורת השכנוע הוא הכר את הקהל. אם בנט רץ לאולפני טלוויזיה בריטיים, כדי לשכנע בעיקר את עצמו, עדיף שישאר בבית וישתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הנקודה הזו אני מסכים. בנט לדעתי מכוון (בשורוק וגם בצירה) יותר לדעת הקהל האמריקאית, וסביר מאד שהוא פחות מכויל לזו הבריטית. ועדיין לדעתי הוא דרגה מעל המסבירים מטעם הממשלה הנוכחית, שנזקם עולה על שלו עשרות מונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שהוא יותר מכויל לסגנון האמריקני מאשר לבריטי. אז שמישהו יתפוס אותו ויתן לו קצת יעוץ. במישור הבריטי, אני חושב שהוא מזיק יותר מהמשוגעים הרגילים. ממה שראיתי, הבריטים הם מאוד ציניים לגבי פוליטיקאים. אם וכאשר עולה מישהו לשידור והוא נשמע מטורלל על כל המוח (או סתם מצטטים מישהו שאומר משהו על פצצת אטום על עזה), הם פשוט מפעילים פילטר ומקטלגים אותו ״הנה עוד משוגע, זה בטוח לא העמדה הישראלית וגם לנו לא חסר פוליטיקאים משוגעים משל עצמנו, אז אי אפשר לקחת אותו כנציג אמיתי של ישראל״. לכן, עם המשוגעים הללו, הנזק יחסית קטן. דווקא בגלל שבנט מנסה להתנסח באופן שקול, מעלה לפרקים כמה טיעונים שנשמעים סבירים באוזניים מערביות, הקפיצה האוטומטית שלו להשוואה למלחמת העולם השניה והפצצת דרזדן היא מאוד מזיקה. זאת משום שהשומע הבריטי יקטלג את התשובה הזאת כעמדה המנומקת של הישראלים וההצדקה האמיתית שיש להם להפצצות בעזה. גול עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפפעם לא רעיון טוב להזכיר למישהו שאתה מנסה לשכנע את חטאיו. גם הטיעון שמוישה גנב יותר גדול לא ממש עובד. הנקודה היא שרבים ממאזיניו המשכילים של הטוען רואים בהפצצות השטיח בגרמניה פשע מלחמה או כמעט כזה. מה אתה מרויח מהעמדת החטא שלך בשורה אחת עם חטא הרבה יותר גרוע? אני רוצה לחזור ולספר את הפרט החשוב הבא: בתום מלחמת העולם עשו בעה"ב ניסיון רציני להעריך את האפקטיביות של הפצצות השטיח. צריך לזכור שמטרת ההפצצות הוגדרה היטב א. פגיעה בייצור המלחמתי הגרמני ע"י התשת העובדים. ב. גרימת דמורליציה בקרב האזרחים הגרמניים שתביא בסוף הדרך להפלת המשטר הנאצי מבפנים. המטרה השנייה באופן קטגורי לא הושגה ולנאצים לא היתה בעיה עם שיתוף הפעולה של אזרחי הרייך עד הרגע האחרון. לגבי המטרה הראשונה המצב סבוך יותר. עד חורף 44 הפגיעה בייצור הגרמני היתה שולית. החל מסוף 44 הייצור הגרמני החל לקרוס. הבעייה היא שבאותו זמן קרו שני דברים. מצד אחד כח המפציצים והדיוק בהפצצה גדל מאד כאשר ההגנה האוירית הגרמנית הלכה ונשחקה, ולכן הפצצות השטיח עלו מדרגה. הפצצות הענק של המבורג ודרזדן התרחשו אז. מצד שני יכולת הפגיעה של המפציצים באתרים צבאיים ותעשיייתיים השתפרה מאד, כך שיש הסוברים שגם אם בעה"ב היו מפסיקים את הפצצות השטיח,התעשיה הגרמנית היתה מוכרעת. בקיצור, רבים מתארים את הפצצות השטיח כאורגיה של טבח ונקמה ללא השפעה רבה על תוצאות המלחמה. גם צה"ל בעזה יצטרך להזהר מאד לא ליפול לאזהרה של גיורא איילנד. חורבות הן אתר מצויין ללוחמת גרילה. צה"ל יצטרך להפעיל הרבה ציוד מכני כבד כדי לפנות את ההריסות ולטפל באופן יותר אפקטיבי במנהרות, כדי למנוע לוחמה בשטח בנוי ללא קץ וללא הכרעה. ולכן יצטרך לפרוץ לבתי החולים מהר מכפי שתכנן, כדי להרוס את מוחו של החמאס במקום להמשיך לקטוע את זרועותיו של הארגון הצומחות מחדש. זכרו את סטלינגרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיחסית להסברה הכללית שלנו בנט עושה עבודה לא רעה. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. מהדברים שראיתי הוא עושה 85% עבודה לא רעה עד אפילו טובה ואז קופץ לו פתאום בכל זאת הגן הימני עם איזו הערה על הפצצת דרזדן או אנלוגיות למלחמות עולם. אם היה לו קצת יותר שליטה עצמית, היה אפשר להגיד שהוא עושה עבודה לא רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. אני לא מדבר על פוקס ניוז שהפלא ופלא הפעיל גם הוא אולפן War in Israel, אלא על ערוצי חדשות כמו CNN ו-SKY. בערוצים אלו יש מנחה השואל שאלות (תמיד קצרות וענייניות) והמרואיין עונה או לא עונה לו. אפשר לתקן את המנחה אבל לא להעיר לו ולחנך אותו. המנחה אינו העניין בדיון. אלא אם אתה נאד נפוח כמו מוחמד חיג'אב או צדקן כמו בנט. בנט מתרגז על השאלות ומנסה לחנך את המנחה זה מגוחך, מפני שלפעמים המנחה פשוט שואל שאלות שאנשי האולפן שלו העבירו לו. ציפי חוטובלי כנראה יותר מנוסה ומכירה את המדיה והיא לא מתווכחת או מחנכת את המראיינים. אם משהו לא מתאים לה אז היא מעירה על כך, מתקנת את המנחה ועוברים לשאלה הבאה. ולכן היא עושה עבטדה טובה. חוצמזה שבאנגלית היא שמאלנית ואפילו ההערה המיותרת על דרזדן היתה בניסיון להצביע על הטיעון המוסרי של ישראל כנגד עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שנוגע להסברה באנגלית, בנט, חוטבלי וארדן הם הנכסים הכי טובים שיש לחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח כי בתור אייל אנגלי אתה רשאי לעמוד על זכותך להתפנק באנגליה. אבל אני חייב להזהיר אותך שהשמות שהזכרת הם בבחינת הגרסה היותר מתורבתת של החברה ששלחה אותם. לעומת לימור סין המלך, אלמוג במלרע, בנגביר וסטרוק, החברים שציינת אפשר להציגם בחצר המלך ויש שמועות שהם אפילו יודעים להשתמש בסכין ומזלג (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. ישראל היא לא המדינה היחידה שיש בה פוליטיקאים פסיכים שאומרים שטויות. למעשה, בהתחשב בזה שטראמפ הגיע להיות נשיא ובבחירות האחרונות כאן התמדדו מוקיון מול אוויל על ראשות הממלשה, רוב דוברי האנגלית מקבלים את העובדה שיש פסיכים בספסלים האחוריים שמדברים שטויות. בכל מה שנוגע לדוברי עברית, דווקא האמירה של גלנט, ''השפוי'', על ''חיות אדם'' האמירה של נתניהו, ''השקול'', על ''עמלק'', הפחידה הרבה יותר מכל מה שסטרוק יכולה להגיד אי פעם. אבל הם עשו את זה לצרכי פוליטיקה פנימית תוך כדי הקרבה מודעת של יחסי הציבור של ישראל. נראה לי שזה לגיטימי. בנט, להבדיל, מתראיין באנגלית, לכלי תקשורת זרים, וטוען שהוא מנסה לעשות את זה לשפר את יחסי הציבור של ישראל. ובכובע הזה, דווקא מראש ממשלה לשעבר ועוד אחד שעמד בקואליציה שלא כללה את בן גביר ונתניהו, אפשר היה לצפות ממנו להשמע קצת יותר שקול וקצת פחות פסיכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש פסיכים בספסלים האחוריים" - נראה שפספסת את לוז דבריי. לא מדובר בפסיכים בספסלים האחוריים. מדובר בחברה שלמה (אני לפעמים מתאר אותם כמצביעי ה-64) שהנורמטיבי אצלם הוא מה שאתה מכנה פסיכים. האנשים שציינת באים מתוך החבורה הזו וזה הכי טוב שתוכל לקבל משם. האלטרנטיבות גרועות יותר. ה-cluster הישראלי נמצא במצב קשה. הרבה אנשים אומרים דברים קשים ומוטרפים. הבעיה היא בחברה שהופכת את הטירוף לנורמה. זו הדרך המובילה אל החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שבנט עדיף בהרבה על השגריר בלאי והטלאי ארדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היה משתחרר מהצורך המטופש לבטא את דיעותיו הניציות גם באנגלית... לא חייבים לספר לכל העולם שעפ"י השקפתו ההצדקה לקיומנו כאן היא הבטחה אלוהית, כי אפילו אותי אי אפשר לשכנע בזה. (ארדן, למי שלא זוכר, היה איש רב פעלים עוד לפני ששלחו אותו לגלות). ואגב אותה הודעה, בהמשך הפתיל שם ההומור המקאברי שלי שוב גורם לי להרגיש חרא. טוב, גם המלחמה מוסיפה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי,הצלחת לקשר לפתילים עתיקים שמדכאים את מצב הרוח אפילו באוירה הנוכחית, מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לעזור. ____________ 1- הופתעתי לגלות שעפ"י גוגל החוכמה הזאת מקורית. חשבתי שפירות נמוכים כאלה נקטפו מזמן, אבל אולי אף אחד מלבדי לא מוכן להתכופף כל-כך נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל היעד של ארדן הם מתפקדי הליכוד, ומתפקדי הליכוד בלבד. קהל היעד של בנט אמור להיות קצת יותר רחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנמשך בהצגה המבישה של גלעד ארדן באו"ם עם הטלאי הצהוב. אני מניח שרוב השמאל בארץ רואה בהתבטאויות האלו פרי תרבות השלטון של הימין (הערבים= נאצים והמופתי וכל הג'אז הזה). בבחינת לא תחסום שור בדישו. לפעמים אני חושב שזו צורה מתוחכמת של לשכתב ולאיין את מפעלות השמאל בא"י ובראשם הקמת מדינת ישראל. אם אין מדינת ישראל ואין צה"ל ואין כלום מלבד הס"ד שלהם אז באמת מדובר באנלוגיה למצבם של יהודי אירופה מול הנאצים. ואם מדברים על הקלקול שאינו ניתן לתיקון של הימין, אני רוצה להעיר גם כאן שאלו המתמקדים בהדחת המנוול כאן ועכשיו מסתכלים על הכדור ולא על השער. השער במשחק הזה הם ה-64 ובוחריהם. וגם במשחק הזה לא מנצחים ע"י בעיטת הכדור מחוץ למגרש. מצבו של המנוול בדעת הקהל היום (כאשר אפילו שמעון ריקלין מערוץ התרעלה תוקף אותו) הוא כזה שהמשכיל בעת ההיא יידום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שבוחרים לשבת בישיבה מזרחית, באמצע המגרש, עד אחרי החגים, תוך כדי העברת ביקורת על כל מי שהוא לא הם עצמם (או על כל מי שבוחר כמוהם באי המעשה כאיזה סוג מוזר של Virtue חדש), הם לא האנשים שיכולים ללמד אנשים אחרים איך לשחק כדורגל קבוצתי ואיפה אפשר למצוא את השער. אני כן מסכים שהשער הוא לא העומד בראש, אבל אני לא מסכים שהשער הוא ה-64 ובוחריהם. השער הוא ה-32 ובוחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו לא מסכימים. אני גם לא מסכים שהוא העומד בראש. הוא כלי שרת, שהם עושים בו שימוש כדי להעמיד פנים שמדובר בסוג של חזית פאן-ישראלית ולא ברית מזרחית-דתית-חרדית. זה כבר שנים רבות שלא הוא מנהיג אותם אלא הם מנהיגים אותו. איזה אינטרס יש למנוול כפרט בהכשלת לימודי הליבה אצל חרדים או בפטור משירות של חרדים? אני ממש לא בוחר באי מעשה. אין לי שום בעיה עם העשייה נגד המנוול. אני מודאג מהמשך מגמת הרל"ב ומן הניסיון לצייר את המנוול כאחראי האישי והבלעדי למפולת של שמיני עצרת 2023, כאילו הוא באופן אישי שבר שמירה שם על הגדר. בסופו של דבר המנוול נושא באחריות המיניסטריאלית (ולא רק) לכל הברוך. שומדבר שיגיד לא יעזור לו. ההחלטות האישיות שלו בנוגע ליחסים עם החמאס היו בדיעבד שגויות עד כדי אסון. אבל האם הן לא היו סבירות? האם עדיף היה לתת לפסיכופטים כמו ליברמן ובנט להחליט? חובה עלינו להדגיש את האחריות של אנשים כמו בנגביר, סצוטריץ, רגב, אמסלם, לוין, רוטמן וגלאנט לכל הפארסה שהיא כהונת ממשלת המנוול האחרונה? לא די בכך שהמנוול ילך. צריך להביס את כל המכונה הפוליטית שהריצה אותו כמו בובה על חוט. אם אותם 32 שדיברת עליהם לא יגזרו לשניים, לא עשינו דהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאני קורא את הטקסט הזה שלך ונראה לי שאי ההסכמה היא ניואנסים לא חשובים. סמוטריץ׳ וילד הכאפות בן גביר הם דבילים שימושיים. ליחס להם אחריות על המצב זה כמו להאשים פירומן בשריפה אחרי שמישהו נתן לו ג׳ריקן דלק וכמה גפרורים. לדבר על היצורים הללו עם מושגים כמו ״אחריות״ זה אבסורד. הניסוח שלך בו אתה מתאר את הצורך בפירוק ה 32 ולגרום לסכסוך פנימי בינם לבין עצמם דווקא לגמרי מוסכם עלי. כל עוד יצליחו לפרק את המפלגה המסוכנת הזאת (בצורתה הנוכחית), אני בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחשת שינוי האקלים, ובאמת עשו על זה סרט עם אסטרואיד. בזמן הצפייה לא כל כך נהניתי. הרגשתי שדוחפים לי את זה לפרצוף חזק מדי. אבל יש סיטואציות שבהן אני נזכר בסרט ואומר לעצמי- וואלה, קלעו בול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבכי של הילדים אשמע לנצח לְנִשְׁכָּחִים יִרְוַח, וּלְחַיִּים יִרְפָּא. וְאֶרֶץ עוֹד תַּחֲלִיף קִצָּהּ וְגַם חוֹרְפָהּ. וַתִּמָּלֵא קוֹל אֲבָל וּנְגִינוֹת חֻפָּה. אֲבָל לְאָן נוֹלִיךְ אֶת הַחֶרְפָּה? לפי התגובות עושה רושם שמשכנעים את המשוכנעים. דו"צ וההסברה עושים נכון כאשר הם מגבילים מאד ורק לחו"ל, את תפוצת סרטון הזוועה. חכמת ההמון מיד קוראת להפיץ את הסרט ברבים כחלק מתמונת ניצחון הזוייה. יש לזכור שעיתונאי המערב יתעוררו מחר בבוקר אל הבאגט החם בחמאה טרייה והקפה הטרי של הבוקר. הם יסעו לעבודתם בתחב"צ נוחה הפועלת כסדרה 24/7 או ברכב פרטי במחיר נוח. את בכי הילדים הטבוחים יכסה שאון הילדים המשחקים בפארק השכונתי ואת זוועות האתמול יחליפו זוועות חדשות. אך אנו החיים על לוע הר הגעש של המידל איסט, לאן נוליך את הזיכרון? עולה על הדעת פרשייה ישנה מ-48. פרשת הטבח בדיר יאסין. הפלשתינאים כל כך פרסמו והפריזו בעלילת הזוועה שהתרחשה שם, עד שהצליחו להבהיל את האוכלוסיה שלהם ואלו נטשו בהמוניהם את ישוביהם מתוך כוונה למצוא מחסה בחו"ל. ויש להזכיר שפרשת דיר יאסין לא נפלה על אוכלוסיה שחציה גם כך מהרהר על רילוקיישן. כמוכן, מישהו צריך להזכיר להמון הישראלי המשתתף בחגיגה של אינפנטיליות והיסטריה, שאולפני החדשות אינם האח הגדול ובסוף התוכנית לא מחלקים פרס של מיליון דולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נראה לך שמישהו מפריז כרגע בעלילת הזוועה ב-7 באוקטובר? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי שאלה מכשילה. הרי העובדות לפנינו. הטבח כאן והנה הפוגרום. הבעיה היא עם הפרשנות המתלווה כמו עגלה אחרי הסוס. אומרים לנו שכל מה שהיה נכון לפני שמיני עצרת, כבר אינו נכון היום. די בהצצה בנאומו של משה דיין על קברו של רועי רוטברג מנחל עוז, כדי להבין שאין כאן שומדבר חדש מ-1956. הדברים החדשים שאנו למדים הם מן ההתנהגות האינפנטילית וההיסטרית של קרובי החטופים המתעקשים לחפש את המטבע מתחת לפנס ומלהגים דברי הבל על מחוייבותה של המדינה לשחרר את כל השבויים. איך אמר גיורא איילנד (שגם הוא בצוק העתים היסטרי למדי): הסברה זה לא לשכנע את הגויים שאנו הטובים והערבים רעים, אלא לשכנע אותם (הגויים) לעשות משהו שמועיל לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ההתנהגות שלהם לא נראית אינפנטילית (ומי אני הקטן שבכלל ישפוט אותם), ואם היא היסטרית זו תגובה נורמלית למצבם. מחוייבות המדינה לגורל אזרחיה רחוקה מאד מדברי הבל בעיניי. אולי להיפך - זו אחת מסיבות היסוד להקמת מדינת ישראל1. 1 עיתונאי זריז שם לב לאוקסימורון כשגלנט בנאומו אתמול הצליח להנפיק את תמצית האבסורד של האסון המתרחש עלינו כשהצהיר על מלחמה ש"יוגשם בה בשנית הצו — לעולם לא עוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חיוך ראשון הבוקר. ובדומה, "שנית מצדה לא תיפול" תהפוך לטאוטולוגיה אם תהיה נפילה שניה, כי אחריה יכולה להגיע רק השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חכמת ההמון מיד קוראת להפיץ את הסרט ברבים כחלק מתמונת ניצחון הזוייה." (הדגשה שלי) - לא כחלק מתמונת ניצחון אלא כחלק ממלחמת ההסברה. אם עומדים בפנינו חודשים של לחימה אכזרית בעזה, כפי שמסבירים לנו שוב ושוב (אני ממשיך לקוות שזה במסגרת דיסאינפורמציה, אבל חושש שלא) צריך לעשות שימוש בכל אמצעי הסברתי שעומד לרשותנו, כי ראשי מדינות המערב אינם אדישים לדעת הקהל, במידה מסוימת אפילו לא לסבל האוכלוסיה האזרחית בעזה. לא רבים בעולם שמחזיקים בהלך הרוח של הישראלי השכיח, לפיו תמיכת ההמונים בחמאס והשתתפות חלק מהעזתים ה"אזרחים" במעשי הזוועה מבטלים כל התחשבות בחוקי המלחמה ובסבלם של אזרחים חסרי ישע בעזה. הייתי שולח את הסרטון , בטשטוש פרטים שיכולים לזהות את הגופות, בתפוצת נאטו של משפיענים, עיתונאים ואנשי ציבור ("הוד מעלתך המלכה ראניה, הבנו שחסרות לך הוכחות למעשי הטבח וברצוננו לתקן את המעוות...") ומניח להם להחליט אם ואיך להראות אותו לציבור שעוקב אחריהם. ההשפעה על המורל הלאומי שלנו ועידוד רוחות הירידה מן הארץ בטלים בששים לעומת מה שיקרה אם לחץ בינלאומי לא יאפשר לנו להשלים את המשימה. אי לא רואה את העמדה הזאת כאינפנטילית והיסטרית אלא כעמדה הגיונית, ורואה את הסרטונים האלה כפצצות לחדירת בונקר האטימות וההכחשה של חלקים גדולים בעולם. אם מותר להזליף קצת הומור על כל הצחנה הנוראה הזאת, הייתי קורא למבצע ההסברה הזה "have'nt the Jewish pepople suffered enough?!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אנו חלוקים ב-180 מעלות. אתה מתייחס לפרוטוטייפ של אדם שהוא לא חכם מספיק כדי להכיר בעובדות מבלי שיוצגו לפניו ראיות גרפיות של הזוועה, אבל הוא חכם דיו להסיק את כל המסקנות הנכונות ברגע שהללו יוצגו בפניו. המלכה ראניה כמשל יכולה לדעת את העובדות גם ללא התמונות. היא לא רוצה לדעת את העובדות האלו. מה שטענתי בתגובתי המקורית הוא שה"ידיעה" בחוצה לארץ היא ידיעה שטחית. הם יודעים על המלחמה בישראל כפי שאתה יודע על הטבח בלואיסטון, מיין, בו נהרגו 22 איש ונפצעו 60 מירי של מטורף. על הידיעה הזאת יכסו הידיעות הבאות. הידיעה אצלנו היא ידיעה חיונית לעצם קיומנו במקום הזה ובזמן הזה. אם תצליח לשכנע את הישראלים שהפלשתינאים בעזה ובתוך ישראל אינם בני אדם אלא זומבים צמאי דם, מי ירצה לחיות כאן? (בפרט שהדבר החדש היחיד שלמדנו מארועי הפוגרום 2023 הוא על חוסר היעילות של הגדרות). האינפנטיליות וההיסטריה אינה מתיחסת לפרסום הזוועות אלא לתופעה אחרת. אני חושב שדו"צ צדק כאשר הציג את הסרטים לעורכי החדשות הבכירים. יחד עם זאת, אם התגובות היחידות שצוטטו היו מפוקס ניוז ווושינגטון פוסט, עושה רושם שהאינפורמציה הגרפית לא עשתה רושם גדול. אני חושב שמאז פרשת הנשק הלא קונבנציונלי של סאדאם חוסיין, אנשי החדשות מתייחסים בזהירות למידע סנסציוני שמספקים להם הרשויות הרשמיות. הבעיה היא פחות עם העובדות עצמן ויותר עם הפרשנות הניתנת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אני מסכים איתך על משהו, והוא שאנחנו "חלוקים ב-180 מעלות". "אתה מתייחס לפרוטוטייפ של אדם שהוא לא חכם מספיק כדי להכיר בעובדות מבלי שיוצגו לפניו ראיות גרפיות" - לא, זאת לא שאלה של חוכמה אלא משהו שאמור לפעול במישור אחר לגמרי, ואין דין סיפורי זוועה כדין סרט אותנטי שמדגים אותה, גם עבור קהלים רחבים שהם פחות או יותר ניטרליים, ואפילו עבור חלק מאלה שעוינים את ישראל אבל לא באופן קיצוני. נכון שלא מדובר על זבנג וגמרנו, ברור שיהיו רבים שימשיכו לטעון שזה זיוף, או שהכל מגיע לנו, או שזה כאין וכאפס לעומת השוועות שאנחנו מעוללים וכו' וכו', וברור שהמלכה ראניה לא תשנה את עמדתה, אבל לכל הפחות היא לא תוכל לטעון ש"לא הוצגו ראיות". והציבור הישראלי ממילא חושב שערביי עזה, אם לא כולם אז לפחות רובם, הם זומבים צמאי דם, ודווקא עבורו אני לא חושב שתהיה השפעה של ממש להמחשת הזוועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסייפא - לדעתי ההשפעה על הציבור הישראלי שייחשף לזוועות תהיה ברמה של הלם קרב עבור מאות אלפי אנשים. לא יודע על ההשפעה ברמה הפוליטית-ציבורית, אבל ההשפעה הפסיכולוגית היא הרסנית. כמובן שכל אחד רשאי ומחוייב להחליט בעצמו במה להסתכל ובמה לא - אני נמנע באופן קטגורי מכל סרטון זוועה בשבועות האחרונים - ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק, אני מתבסס רק על אינטואיציה שבאמת לא שווה הרבה. יש איזה ענף בפסיכולוגיה או סוציולוגיה שמסוגל לחזות את האפקט? אפשר אולי לעשות ניסוי מזורז על מדגם של מתנדבים. ובינתיים, קראתי תגובה באחד הטוקבקים שדווקא מצאה חן בעיני: הציעו שם לצלם את פני העיתונאים בזמן שחושפים בפניהם את הזוועות, ולפחות את הסרטונים האלה להפיץ. גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאה אחת ודאית של המלחמה תהיה הגברת ההגירה החוצה ממדינת ישראל. אני לא מצליח להבחין בחוסן הלאומי שיאפשר לאזרחי ישראל להתגבר על ההשפעות השליליות של הפצה ממוסדת של סרטוני זוועה מטעם זק''א. אני מתקשה מאד להבין מה מוסיפה צפייה בפרטים הגרפיים של הזוועה למודעות ולתודעה של אדם רציונלי. להטיל את סרטוני הזוועה לתוך מוחם של אנשים אירציונליים נראה לי מעשה גם חסר תועלת וגם מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. זה לא קורה הרבה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך, ומשתף פה משהו שכתבתי על כך: את סרטון הזוועות צריך לשחחר ולהפיץ. עכשיו. לצרף אזהרה, לטשטש פנים וזהויות עד כמה שניתן, אם יש בקשה מצד משפחה ספיציפית אז כמובן להתחשב ולצנזר קטעים רלוונטיים. אבל הכיוון הכללי חייב להיות - להפיץ כמה שיותר. אנחנו חיים בתרבות שיש בה דאגה ומודעות עצומה ל״הגיינה של הנפש״. תרבות של אזהרות טריגר, שעוטפת כל דבר קשה בצמר גפן רך, שמצנזרת אפילו מילים וביטויים פוגעניים, שמקדשת ומעלה על נס את הפגיעות והרגישות. הרצון להגן במיוחד על ילדים וצעירים מפני זוועות העולם - הוא בעיקרו דבר חיובי. אבל יש סיטואציות שבהן צריך להגביל אותו. אסור בשום אופן להרשות שזוועות אמיתיות שהתרחשו לא יחשפו לציבור הרחב, ידחקו אל מחוץ לתודעה האנושית - בשם הצורך להגן על נפש הצופים. אנחנו חיים בעידן ויזואלי. מה שלא קיים על מסך - נחשב כאילו לא התרחש. ואסור לנו להרשות שהשואה שקרתה לנו תחשב כאילו לא התרחשה, גם אם המחיר הנפשי גבוה. כל העולם מביע דעה נחרצת על מה שקורה כאן. ואם העולם מרשה לעצמו להתערב - אז העולם צריך לראות בדיוק מה קרה כאן. גם אם המראות קשים. ״אבל מי שלא מאמין - שום סרטון לא ישכנע אותו! יגידו שזה זיוף, אז בשביל מה? זה לא יועיל וסתם נגרום לעצמינו נזק נפשי!״ לפי ההגיון הזה צריך לסגור את יד ושם, ואין טעם לשמור עדויות מתקופת השואה. הרי מי שירצה להכחיש את השואה - יכחיש אותה למרות העדויות (כפי שאכן קורה - מכחישים את השואה עוד משנות השישים למרות העדויות הרבות) אז מה הטעם בעדויות בכלל? סתם גורם טריגר. ובכל זאת - שומרים עדויות, מספרים על מה שקרה. תמונות הזוועה של השלדים המהלכים וערימות הגופות מאשוויץ פורסמו בכל העיתונים מיד בסוף המלחמה. האם אפשר להעלות על הדעת שלא היו מפרסמים אותן, מתוך רצון להגן על הנפש של משפחות קורבנות השואה? נכון, יש כאלה ששום דבר לא ישכנע אותם. מי שיסרב להכיר בטבח יטען שזה דיפ פייק או שהסרטונים מבויימים. אבל לא כולם כאלה, אולי אפילו לא הרוב. הרבה אנשים מתנדנדים, ופרסום הסרטון יכול בהחלט להטות את דעתם לכיוון שלנו. זה חשוב גם מבחינה הסברתית. נראה שהנשיא ביידן עתיד לשלם מחיר אלקטורלי עצום על התמיכה בנו, כזה שאפילו יכול לעלות לו בבחירות. יתכן שהוא יבהל מהסקרים ויחליט להפסיק את התמיכה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו את זה. אבל הסברה, חשובה ככל שתהיה, אינה העיקר כאן. העיקר הוא לצעוק. כשקורה דבר כזה - צריך לצעוק אותו, להדהד כך שכל העולם ישמע. העולם צריך לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית בתגובתך כמה נקודות שעל רובן איני חולק. בכלל, איני חולק על הצורך לתעד את מעשי הזוועה בפוגרום של 7.10 ולערוך את העובדות באופן שיבטיח את מקומן בהיסטוריה. אני גם לא חולק על הצגת החומר בפני קובעי דעת הקהל בחו"ל. הטענה שהעליתי נוגעת לנושא שבעיניי הוא החשוב ביותר ואליו לא התיחסת. כל מי שמשקיף על הציבור הישראלי מבחין מייד שמדובר בנמר עשוי מזכוכית. הצורה המופקרת והאינפנטילית שבה מתבטאים קרובי החטופים, מעידה היטב על זרמים של אנוכיות, אנרכיזם, סקטוריאליזם והתפרקות. הזכרתי את פרשת דיר יאסין מ-1948, שבה הפלשתינים העלו והפריזו במקרה בו אנשי אצ"ל ולח"י בשירות צה"ל הרגו כ-100 אזרחים בכפר הערבי ליד ירושליים. התוצאה העיקרית של הפרסום הרועש של הפרשה היה הפחדה של האוכלוסיה הפלשתינית שגרם לרבים שם להמלט מן הארץ. וככל הידוע לי באוכלוסיה הפלשתינית של 1948 לא היתה מחצית שעוד לפני ארועי מלחמת 48 חשבה על רילוקיישן כעתיד המועדף עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני צריך לשחרר את הסרטון ואתו את כל העדויות שיש לנו, ובמקביל גם לקחת אחריות ולהזים את השמועות הלא-נכונות והמוגזמות שנפוצו (היתה כתבה ב''הארץ'' על חלק מהן). השמועות הפרועות נובעות בין השאר מכך שאנשים לא צופים בסרטונים ואז מפיצים מידע שגוי ובטוחים שהוא מוכח בסרטונים, כך שכל מי שלא מאמין לו בעצם מתכחש למראה עיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאחרי שרעיון שהעליתי בזמנו בתגובה 672654 לא להפריד בין חיזבאללה למדינת לבנון, הפך לנחלת הכלל, הפסיק החיזבאללה לחשוב ברצינות על מלחמה כוללת עמנו שתביא להרס לבנון, ובשנים האחרונות לא התכוון להפעיל את כל כלי ההרס שצבר לתקיפת העורף האזרחי שלנו לעומקו. אני גם חושב שקיימת הבנה בעניין הזה בין האיראנים ובין נסראללה. אבל אם כך נשאלת השאלה מדוע צבר חיזבאללה את הכלים הנ"ל, אם אין לו כוונה להשתמש בהם? התיאוריה שלי אומרת שאיראן בנתה את חיזבאללה הג'יהד וחמס רק לצורך איום, כדי שישראל תימנע ותירתע מתקיפתה לצורך מניעת מעברה למדינה גרעינית. ועכשיו עולה שאלה נוספת והיא איך אפשר, אם כך, להסביר את תקיפת החמס באותו יום שבת השחור. והתשובה שלי היא שהאיראנים, בעצם, רימו את החמס והבטיחו לו שיגיע היום שבו כל העסק יופעל מבלי שהתכוונו לכך. והחמס, הדומה קצת לאותו עקרב בסיפור על העקרב והצפרדע, ביצע את התקיפה ללא יידוע האיראנים, בהנחה שהם יגבו אותו בדיעבד, כפי שהבטיחו לו. בכך הם שבשו את תכניות האיראנים וגם גזרו על עצמם (לפחות כך אני מקווה) מוות סופי. ולמרות כל זה אני חוזר גם על מה שאמרתי ב תגובה 763280 . אסור להתבסס על הערכות כאלה לא של גופי המודיעין ובוודאי לא שלי, ולהיערך להגנה בהתאם לאיום הממשי הניצב בפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת הסיבה העיקרית ואולי היחידה שחיבאללה לא הצטרף למערכה עד כה היא נושאת המטוסים האמריקאית שמסתובבת ליד חופינו. הבאת נושאת המטוסים וההצהרות האמריקאיות הבהירו לאיראן שארה''ב מוכנה להסלמת העימות לרמה הגלובלית. בינתיים האיום עשה את שלו. אני לא יודע מה הכוונות האיראניות. הגיוני שהם יחשבו בשקט, אבל אני לא יודע איזה תפקיד משחק אצלם ההגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז התומך בתיאוריה שלי הוא אותו סיפור על פיצוץ המטען בצומת מגידו בזמנו. ככל שהבנתי, החמסניק שישב ליד הכביש בצומת מגידו לא התגלה על ידינו בטרם פוצץ את המטען. לכן סביר להניח שהוא היה יכול לשבת שם ולחכות בשקט לאוטובוס מלא נוסעים, ולגרום לאסון גדול. בכל זאת הוא בחר במכונית עם נהג בודד שנהרג. אני חשבתי אז שזה לא במקרה ומדובר בהצגת יכולת ובאיום ולא בכוונה להבעיר את כל הזירה. ואז נושאות מטוסים עדיין לא היו כאן. שים לב גם שבאותו יום שחור עדיין נושאות המטוסים לא היו כאן. לו הייתה תכנית איראנית לתקוף, איך זה שלא הפעילו גם את החיזבאללה במקביל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי, כמובן, ל ''חמסניק'' אלא ל''חיזבלונצ'יק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שזה הרבה יותר מנושאת מטוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה על שאלה אחרת, והיא מדוע לא הגיבו אחרי שחמאס תקף, ואני דברתי על האסטרטגיה שלהם טרם בוצעה אותה תקיפה. אכן התקיפה הזאת העמידה אותם, לדעתי, בפני מצב חדש שאותו לא תכננו, שעליו היה עליהם לתת תשובה. ואז ייתכן מאד שאותן נושאות מטוסים כוונו אותם לכיוון שבו בחרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שאלה טובה. מלכתחילה חשבתי שהחיזבאללה היו אמורים להצטרף למערכה כאשר צה"ל ירכז את המאמץ שלו בדרום, כלומר למחרת הכניסה הקרקעית. אבל האפשרות שאתה מעלה, תקיפה שמבוצעת במקביל, היתה עלולה להיות הרסנית יותר. והשאלה מדוע לא ננקטה היא אסטרטגית. אפשר היה לצפות שעל תקיפה כזאת בשתי חזיתות במקביל התגובה הישראלית תהיה קיצונית. כנראה גם כלפי איראן עצמה. בהנחה שהאיראנים תזמרו את האירוע המטרה שלהם היתה לטרפד את ההתקרבות בין ישראל לסעודיה. לא היה צורך בתקיפה בשתי חזיתות כדי להשיג את אותה מטרה ולהסתכן בתגובה ישראלית קיצונית. האמרה היא שהאיראנים מוכנים להלחם עד הלבנוני האחרון. במקרה זה הם נלחמו עד החמאסניק האחרון. כאשר אני חושב על מטרות התקיפה מצד ארגון החמאס, סביר להניח שהוא הוטעה על ידי האיראנים לחשוב שהוא לא יהיה החזית היחידה. אחרת מדוע לו לעשות מהלך שעלול להביא להשמדתו? על כן אני מצטרף להשערה שהאיראנים הקריבו את החמאס לצורך טירפוד המהלך המדיני מול סעודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על עוד משהו המחזק את דעתי לפיה החמאס עשה את המעשה מבלי ליידע את שותפיו. פורסם בניו יורק תיימס שהמודיעין שלנו הפסיק להאזין לשיחות של החמאס לפני כשנה בנימוק שהשיחות האלה לא מעניינות. ייתכן שההנחה של המודיעין הייתה שאם תיעשה איזו שהיא פעולה גדולה היא תיעשה בשיתוף עם האיראנים ועם החיזבאללה, ולכן די להאזין לשני האחרונים, כדי לקבל התרעה לגבי כל פעולה אפשרית. ייתכן שהחמאס ידע שלא מאזינים לו, ולכן לא שיתף את החזבאללה ואיראן בתכניותיו. המודיעין שהאזין רק לחיזבאללה ואיראן, לא קיבל, לכן, התרעה, ולכן הצבא לא נערך להתגוננות. כך הצליח החמאס להפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המודיעין שלנו הפסיק להאזין לשיחות של החמאס לפני כשנה בנימוק שהשיחות האלה לא מעניינות" טוב זו הזיה ברמה אחרת. אפילו אחרי שבירת האמון המטורפת של ה-7.10 קשה לי להאמין שנעשה דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מסתכם ב''לא מעניינות'' - מדובר יותר בהערכת עלות תועלת, כנראה שהרבה יותר קל לרגל בלבנון, באיראן ובגדה מאשר בעזה. יחד עם העובדה שככל הנראה לחיזבאללה יש הרבה יותר כח, ההנחה שהחמאס מתואם עם איראן, שהחמאס ''מורתע'', ושאיראן הולכת למלחמה גרעינית, ההחלטה לא להשקיע יותר מידי בריגול אחרי חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בונה מגדלים פורחים באספמיא על דברי הבל. זה לא שהפסיקו להקשיב לחמאס. הפסיקו להקשיב לרשת תקשורת מסויימת. מן הסתם בגלל שיקולי עדיפות. למשל הופעת רשתות מתקדמות יותר. לרוע המזל התברר שהפושטים, לפחות חלקם, דוקא המשיכו להשתמש (גם?) ברשת ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד תשובה אפשרית לשאלה למה חיזבאללה לא תקף בו-זמנית (חוץ מההסבר שאביב כתב למטה ואני הסברתי לדב): החמאס לא יידע את החיזבאללה, ואולי גם לא את איראן, לפחות לא בדבר התזמון, פשוט כי יותר שותפי סוד מגדיל את סיכון הדליפה המודיעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חשבת על זה לבד, אבל זאת לא התאוריה האישית שלך. כמעט כל ניתוח גיאו פוליטי של האזור כולל את הטענה שאיראן משתמשת בקלף של החיזבאללה כ deterrent ולכן היא לא ממהרת להשתמש בו בהזדמנות ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שהעליתי הייתה שלאיראנים לא הייתה כוונה להשתמש בחיזבאללה בכלל, בגלל שנסראללה הבהיר להם שלא יהיה מוכן להרוס לחלוטין את לבנון. זה לא בדיוק מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאביב כותב (מפי כולם) הוא שלאיראנים יש כוונה להשתמש בחיזבאללה, אבל רק כנשק יום הדין, למקרה של התקפה חמורה על איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי הגיוני. העובדות הן שאיראן משתמשת כל הזמן ב-proxies שלה. איראן לא השתמשה בחיזבאללה כדי להציל את באשר אסאד? היא לא השתמשה בחות'ים כדי לתקוף את הסעודים? יש בישראל יותר מדי פרשנים המפרשים מתוך "ניקיון הדעת" (במובן שאינם עמוסים מדי בידע). יש איזו מקהלה של טיפשים המדקלמת proxy במין צליל של התנשאות האומר: רק אני מספיק "מומחה" להבין שהכל מחליטים בטהרן. כל השליחים של איראן הם גורמים עצמאיים. בפועל אני חושב שיש להם יותר עצמאות מאשר לישראל ביחס לארה"ב. נסראללה הוא גורם לבנוני המשתף פעולה עם איראן מתוך אינטרסים הדדיים. זה לא אומר שהוא יעשה כל דבר שהאיראנים ירצו ממנו. בעקבות הסכם שאירגנו הסעודים, חזבאללה הוא הארגון היחיד בלבנון (מלבד צבא לבנון) המחזיק בנשק כבד. ההסכם הזה הופך את חזבאללה לגורם השליט והחזק ביותר בלבנון. (אאז"ן הסיעה של חזבאללה בפרלמנט היא די קטנה). הצידוק לזכות היתר הזאת היא שהחזבאללה מגן על לבנון מפני ישראל. רוצה לומר שסיבת הקיום של החזבאללה היא הסכסוך המזויין עם ישראל. רוצה לומר שנסראללה לא צריך הוראות, תחינות או מזוודות כסף מטהרן כדי לחפש צרות עם ישראל. במשולש איראן-חזבאללה-חמאס אין צורך בתיאום חוזי כדי לתקוף את ישראל. לשלושת הקודקודים יש מספיק מוטיבציה לתקוף את ישראל והתחייבות חוזית רק תגביל ותפגע באינטרסים של 3 הקודקודים. בישראל אנו חיים בתוך תיבת התהודה המסוממת של הימין וערוצי השידור שלו. אנו כל כך מוצפים במושג "ההרתעה" שלהם הלקוח מעולם ההבטחות של הקב"ה לעמו ישראל, עד שאפילו אני השתכנעתי לזמן מה שאין דבר כזה. הסיבה שנסראללה עדיין לא תקף את ישראל all in היא הרתעה. הוא כנראה חושב שהעיתוי לא טוב והסיכון גדול מן התועלת. מחר הוא יכול לחשוב אחרת. ולכן בעניין זה דב דוקא צודק. במקרה התקפה חמורה על איראן, החמאס והחזבאללה עדיין יעשו את החשבון העצמאי שלהם ויפעלו באופן שלדעתם ממזער את הסיכונים עבורם וממקסם את ההישגים. לאיראן זה צריך להיות די והותר. אפאחד משלושת הקודקודים לא בונה את בטחונו הקיומי על סיוע של האחרים. כל אחד מהם בונה עצמו כך שתהיה לו הרתעה מספקת מפני אוייביו. אם סיפור ה-deterrent היה מחזיק מים, החזבאללה מן הסתם היה שומר על שקט ולא מסתכן באפשרות שישראל תחליט שהיה לה מספיק והיא מנצלת את ההזדמנות כדי לסגור גם את החשבון הצפוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים לכל מה שכתבת. ואני תוהה שמא בין ישראל לחיזבאללה יש כבר הרתעת MAD מפני לחימה במלוא העוצמה. כמובן לא הייתי בונה על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על השתתפות של החיזבאללה במלחמה, מה שהוא כבר עושה על אש קטנה יחסית, אלא על מלחמה של ממש עם שימוש בכל ארסנל הטילים הגדול שלו, מלחמה שבסיומה יש סיכוי טוב שלא יישאר הרבה מאותו ארסנל, וגם לא יישארו הרבה בניינים עומדים באתרי החיזבאלה הלבנון. אותם 150,000 טילים הם נשק ההרתעה של אירן כלפי ישראל, ובהחלט סביר שבטהרן לא רוצים לנצל אותו כרגע, מה שעלול להשתנות כ̶א̶ש̶ר̶ אם החמאס יעמוד בפני קריסה. ההימור שלהם על כך שישראל לא תרצה לפתוח חזית נוספת בהיקף מלא הוא הימור די בטוח לדעתי כך שהיוזמה בידיהם. אני מקווה שהיכולות שצה"ל מפגין בינתיים (טפו, טפו, טפו) גם בדרום וגם בטיפול בחוליות הנ"ט של החיזבאללה, תורמות להרתעה. השאלה שלא מדברים עליה היא מה נעשה בהמשך עם ההפרות של החלטה 1701 כי נראה לי די ברור שלא נוכל להמשיך עם עצימת העיניים כלפיהן, ומצד שני לא נרצה להתיש את הצבא והמשק בעוד מלחמה, גדולה בהרבה מ"חרבון ברזל". למותר לציין שאין לי שום ידיעה בשאלת העצמאות של החיזבאללה, אבל די מדגדג לי לצטט מישהו שדיבר על "מין צליל של התנשאות האומר: רק אני מספיק "מומחה" להבין..." ולהפנות אותו כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו "מומחים" מטעם עצמנו. הנקודה היא שלא צריך להיות מומחה גדול כדי לומר שמדינה המייצאת טילים וכלי טיס בכל רחבי המזה"ת, אסיה ורוסיה, לא תבנה את הביטחון הלאומי שלה על ארגון חיצוני שאין לה עליו שליטה מלאה. זה כמו להגיד שארה"ב מבססת את ביטחון שמי המדינה שלה על מטוסי חה"א הישראלי. לאבחנה שלי אין הרבה משקל מעשי מפני שהיא אומרת בעצם שנסראללה עשוי לפתוח במלחמת הכל בכל (כפי שתארת) גם בניגוד לדעה של טהרן. פשוט הערתי שרבים מגזימים בעומק ובמחוייבות של הקשרים בין מרכיבי הציר האיראני. מלחמת 2023 היא בעצמה הוכחה לכך. החמאס תקף את ישראל בלי לתאם עם חזבאללה ואיראן. כפי הנראה הוא הניח שהם או חלקם יצטרפו ללחימה ע"ס הבטחות כלליות ודי היה לו בכך. אני אפילו לא יודע אם הם בדיעבד מצטערים על כך. בניגוד לחמאסטן אצלנו בכנסת, עושה רושם שלמנהיגי החמאס אין אשליות בקשר ליכולתם להפוך את עזה להונג קונג של המזרח הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי האופטימיות (או הפסימיות) שלי מדברת, אבל כרגע זה בערך הזמן הכי גרוע מבחינה טקטית בשנים האחרונות עבור חיזבאללה לפתוח במלחמת הכל בכל. אבל אם כבר אנחנו כאן - מישהו מבין מה הקטע הזה פתאום עם החות'ים שמשגרים עלינו טילים בליסטיים?1 ולמה אחרי כל השיעורים הקשים שלמדנו לאחרונה לגבי הכלת איומים וכשלונה, אנחנו לא מגיבים לזה? 1 זה ממש נשמע כמו כתיבה גרועה של סדרה בנטפליקס, פתאום בפרק הרביעי מופיע איזה נבל חדש עם שם של לורד סית' בעלילה ומתחיל לעשות צרות?2 2 טוב, פחות גרוע מהקטע ההוא שהמציאו מדינה בשם דגסטן שיש טיסות אליה וגם שם שונאים יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא דגסטן אבל עיר הבירה נקראת מחאצ'קלה. ממש מחצ'קל לבקר את החמודה הזו. החות'ים הם דוגמה נוספת למה שדברנו כאן. הם יותר קרובים ומקורבים לאיראן ולא התנגדו לשמש proxy קלאסי עבור איראן המאפשר לה להתערב מבלי להתערב בעצמה. אני מניח שהחות'ים מהמרים שלישראל ברגע זה, יותר מבכל רגע אחר, אין ממש עניין להתחיל איתם. באותה מידה ישראל עשוייה להגיב מול איראן עצמה. יחד עם זאת, כמו רכבת הבאה מבלי לצפור, זוהי הזדמנות לבחון את ערכה של הברית האנטי-איראנית שארה"ב מנסה לגבש. אם איכשהו, במקרה ובלי קשר, ארה"ב וסעודיה יתקפו את החות'ים, יהיה זה אות שהברית הזו אכן קורמת עור וגידים. אם התגובה תהיה איזושהי מתקפה אוירית חסרת משמעות של ישראל, הרי שהברית הזאת היא מנייר. למיטב ידיעתי, סגנית נשיא ארה"ב הבהירה בקונגרס שאין לארה"ב כוונה לפרוס כוחות בישראל או בלבנון ולדעתי זה מעמיד בפרופורציות הנכונות את מדיניות נושאות המטוסים שלהם. אני מניח שאם איראן תתקוף באופן ישיר את ישראל, אז ורק אז האמריקנים יתכנסו להחליט אם הם נכנסים לקלחת. ומה יחליטו עשוי להיות מאד תלוי במה יהיה המצב כאשר הם יצטרכו להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני מקורות שבהם אפשר לקרוא על החות׳ים, אבל הנה סיכום סביר. חות׳ים 101 למתחילים: https://www.youtube.com/watch?v=duKo3nrWcHM | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היינו מדינה קטנה מוקפת אויבים. הסיפור (לפחות זה שסיפר לעצמו האזרח הממוצע) היה פשוט: ישראל נלחמת מלחמה קיומית נגד כל העולם הערבי וזהו. לטוב ולרע, ישראל הפכה עם השנים מחייזר במזרח התיכון לעוד שחקן כלכלי ופוליטי (יש לציין שעם תפקיד מאוד לא משני) במשחק הריסק העולמי במזרח התיכון. משחק ריסק המשוחק ע״י השחקנים על הלוח שבסביבה וע״י בעלי האינטרסים העוצמתיים שמסביב. זה לא שהגיאופוליטיקה של האיזור התחילה אתמול, אבל כן יש שינויים מהותיים בתפקידים, מי נגד מי והבדל בין ההצהרות הרשמיות של ממשלות על ״אנחנו״ מול ״הם״ לבין מה שבאמת קורה1. הקטע הזה עם החות׳ים וישראל, הוא לא בעיקר קטע של החות׳ים ולא בעיקר קטע של ישראל. Follow the money (and power). ___________________ 1 וכמו שציינתי באיזו תגובה קודמת, ההתפתחות/התאקלמות הזאת שלנו במזרח התיכון ושיתופי הפעולה עם המשטרים הדיקטטוריים והמושחתים סביבנו, מדאיגה אותי הרבה יותר מתסריטי ה״מדינה קטנה מוקפת אויבים״. לדעתי, משחק הריסק הכלכלי/גיאופוליטי/מושחת/חסר רחמים של המזרח התיכון הוא הרבה יותר מסוכן והרבה יותר מדמם (ועם פוטנציאל לשפוך המון דם) מכל מלחמות ישראל בעבר Combined. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהחות׳ים עושים (כפרוקסי של איראן) זה התקפה על מצריים לא פחות (יותר!) משזה מציק לישראל. התעלה זה כמעט 10 מליארד בשנה לכלכלה המצרית. 2% מהתמ"ג. 12% מהסחר העולמי, 5% מהנפט הגולמי, 8% מהגז הטבעי המונזל (LNG) ו-10% ממוצרי הנפט מספיק קצת הצקות והמצרים עלולים להפסיד 25-30 מליון דולר כל יום בגלל החגיגות הללו של החות׳ים. ההנחה בקישור הזה היא שהחות׳ים רוצים לפגוע בישראל, אבל עלולים לפגוע בכלכלה המצרית יותר מהכל. זה נשמע מאוד לא נכון ושסביר להניח שזאת בדיוק המטרה שמנוהלת מלמעלה ע״י האיראנים (עם קשר מסוים לאינטרסים של הרוסים/הסינים?). זה נשמע מאוד מסוכן. המצרים עלולים לשקול לסגור עסקאות עם איראן. אם סליפי ג׳ו יתמהמה וירדם בשמירה (כנראה מתוך שיקולי שנת בחירות ומשום שציבור הבוחרים האמריקני מאס בתפקיד אמריקה כשוטר של העולם), אז החות׳ים לא צריכים להשקיע יותר מידי מאמץ כדי להפוך את התעלה לאופציה כלכלית גרועה. או שהעימות שם הולך להתלקח (וזה רע) או שהעימות שם לא הולך להתלקח (וזה רע). נראה שהעולם הולך פקאקט והמאה ה-21 הולכת להיות ״מעניינת״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
„סליפי ג’ו״ הוא מי שהרים את הכפפה והקים כוח משימה. בינתיים יש כבר תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימים יגידו. הניחוש שלי היא שהציר הזה של איראן-סין-רוסיה מבשלים משהו שאנחנו/המערב עדיין לא רואים את כל התמונה שלו. יותר מידי כלים זזים על הלוח, מסביב לעולם, בזמן קצר. זה מרגיש כמו ניסיון איראני לעשות Zugzwang לאמריקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה נראה ככה. אני לא יודע אם זה מתוכנן או מתגלגל, אבל נראה כאילו המתיחויות על הצירים הראשיים הולכות וגוברות. רק שטאיוואן לא תהיה אבן הדומינו הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי ניתוח גאופוליטי ש(אולי)מתאר בקווים כלליים את הצפי לעולם בעשור הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה הכי מדויק שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה נחמד עם פיי, אני חושש שזה עוד ייגמר ב-E1. 1 mc2 =
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לביידן הרבה יותר קל אם בישראל לא היה שלטון שפועל נגד האינטרסים הישראליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כנראה מתוך שיקולי שנת בחירות האינטרס הפוליטי המיידי של ביידן הוא להבטיח את נתיבי אספקת הנפט. אם האינפלציה תרים שוב את הראש או אפילו רק מחירי הדלק יעלו, גדלים מאד הסיכויים שזה הסוף של ארה"ב כמדינה חופשית. וכן, זה מה שפוטין ושי מעדיפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב חות'ים, הנה אחד מגורמי המשיכה שלהם לצעירים במערב - פיראט תימני צעיר (שלעין הלא מקצועית שלי נראה מסביבות עדן או מן ההרים בתימן) שזכה לכינוי TimHouthi Chalamet. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לאשפז את האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד (או לפחות אני) לא טוען שאירן בונה את הביטחון הלאומי שלה על החיזבאללה, אלא שהוא אחד ממגוון האמצעים שעומדים לרשותם. אאז''נ תגובה חיזבאללית עוצמתית על תקיפה באיראן היתה אחד הגורמים שמנעו תקיפה כזאת בשעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. התאור הזה הוא קיצוני מידי. הטיעון הוא שטיפוח החיזבאללה ע״י איראן הוא כלי נשק שהם מעוניינים בו בעיקר לצורך הרתעה. להשתמש בו זה ״לבזבז״ אותו במובן מסוים. זה לא אומר שהם ישתמשו בו רק כנשק יום הדין ורק במקרה של התקפה חמורה על איראן. זה כן אומר שהם יפעילו שיקולי עלות/תועלת מתי הזמן האופטימלי להשתמש בו, עד כמה ועד כמה זה עלול ״לבזבז״ להם את מה שהוא מספק להם עכשיו. כמו כן, אני מסכים בעניין זה עם שוקי שמאל. החיזבאללה הם לא חיילים בסדיר בצבא איראן. יש לאירגון מידה לא מבוטלת של עצמאות, שיקולים ואינטרסים משל עצמם. כל מה שכתבתי פה הוא התרשמות שיש לי מפרשנים גיאופוליטיים שונים שראיתי1 או קראתי (לא ישראלים - יש לי אפס חשיפה ל״פרשננו לענייני היום״ או אולפני טלביזיה ישראלים. אין לי שמץ של מושג מה קורה שם או מה נאמר שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה שמעתי את עמוס ידלין אומר שהמסקנה מהאירוע היא מה שאני טוען כל השנים: אסור לתת בידי הפלסטינים שטח לשליטתם הביטחונית, והשולט הבלעדי בכל השטח צריך להיות צבאנו. נו. אז אם גם עמוס ידלין אומר, האם יש ספק בכך? והיום חשוב מאד לומר מה שמשום מה הוא לא אמר וכמעט איש לא אומר. אבות הרעיון לפיו כן אפשר לתת לפלשתינים לשלוט ביטחונית בשטח, הם הוגי רעיון אוסלו, ביילין פרס והמבצע רבין. ויש רבים ובתוכם מן הסתם גם עמוס ידלין עצמו שתמכו ברעיון הזה. הם אבות הטעות הנוראה. הם האחראים העיקריים למה שאירע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להוסיף לרשימה גם את רוב רובם של משתתפי האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה והממשלה בה אתה תומך (אנשי ״החמאס הוא נכס" ומזוודות הדולרים) הם האחראים העיקריים למה שקרה. גם אם תגיד אלף פעם אוסלו, זה לא ישנה את הבחירה האסטרטגית (המוצהרת והמנומקת) של המחנה שלך לחזק את אירגון החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עלי להבין מדבריך שלדעתך עמוס ידלין טועה באומרו שעלינו לשלוט כל הזמן שליטה ביטחונית בשטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל נסיגת אוסלו הביאה לכך שלא נשלוט שליטה ביטחונית בשטח. קשה לי להבין את עמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי לגבי טעויות השמאל, אוסלו והנסיגה מעזה לא משנות את עובדת התמיכה, עידוד והמימון שהמחנה שלך נתן לאירגון החמאס. זה משהו שבאמת קרה. אני מכיר את המשל החביב על המחנה שלך ש - ״"אבן שטיפש אחד זרק לבאר, אלף חכמים לא יצליחו להוציאה", אבל אתם עושים שקר בנפשכם כשאתם אומרים אותו לעצמכם. הצעדים שהליכוד (וימינה מכך) ביצעו משנות ה -90 עד ימים אלו הוא לא סיפור של אלף חכמים שמתקשים להוציא את האבן שטיפש אחד זרק לבאר. אלף הטפשים של המחנה שלך המשיכו מאז לזרוק עוד ועוד אבנים (ואפילו מזוודות עם דולרים) אל הבאר לאורך עשורים. אפשר כמובן לחזור אחורה עד לחטא הקדמון של אדם וחוה בגן עדן כדי לחפש את האשמים בגיאופוליטיקה של המזרח התיכון, אבל זה לא רציני. המחנה שלך טיפח ועזר במימון של אירגון הטירור החמאסי שביצע את אשר ביצע בשביעי לאוקטובר. זה משהו שבאמת קרה והמחנה שלך לא יכול להתנער מהאחריות שלו של מה שקרה על ידי האחזות בקש של מנטרות ״אוסלו שמוסלו״. אני מתנצל אם העמדה שלי שגם מחנה השמאל הישראלי וגם מחנה הימין הישראלי טועים, זאת עמדה שקשה להכניס למגירה כלשהי, אבל אני לא חושב שזאת בעיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 763445 כתבת "לא", כלומר שאבירי אוסלו לא אשמים ורק מחזקי החמס אשמים. עכשיו אתה אומר שגם אלה אשמים וגם אלה אשמים. התקדמנו. לעניין חיזוק החמס הסברתי כמיטב יכולתי ב תגובה 763168 שחיזוק החמס וגם העברת כספי קטאר אליו, מדיניות שהחזיקה בה גם ממשלת "השינוי", הייתה הכרחית כדי למנוע את כיבוש עזה, דבר שהממשלות לא רצו בו, וגם אפשר להבין מדוע. אז או שלא הבנת, או שהבנת ואינך מסכים. מה שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ״התקדמנו״. זאת היתה העמדה שלי לאורך כל הדרך ואני נמצא בדיוק באותו המקום בו הייתי קודם. כן הבנתי והביקורת שלי בנושא היתה גם על ממשלת ה״שינוי״ (ואפשר למצוא את הביקורת הזאת שלי על ממשלת השינוי גם פה באייל). למה אני חייב לבחור צד ולהיות בעד מישהו בגלל שאני נגד היריב הפוליטי שלו? אפשר להבין מדוע, אבל זה לא מצדיק את הבחירה שלהם שהיתה בלתי מוסרית בעליל (או כפי שכיניתי זאת גם לפני השביעי לאוקטובר כ״מדיניות פסיכית״). אם הברירה היא מימון אירגון טירור כמו החמאס או מלחמה/כיבוש, הבחירה היתה צריכה להיות הרבה יותר ברורה ממה שעשו ממנה. זה גם לא נכון שהסיבה היחידה לחיזוק החמאס ומימונו זה חוסר הרצון לכבוש את עזה. אלו האנשים שאתה עצמך תומך בהם שהצהירו ונימקו בפומבי מה הסיבה שהם מתיחסים אל החמאס כאל ״נכס״ שיש לטפח. או שאתה לא הבנת מה שהם אמרו או שאתה לא מסכים איתם. מי שתמך במדיניות הזאת הוא אחראי (במידה מסוימת) למה שקרה בשביעי לאוקטובר ומי שהיה בשלטון ומימש למעשה את המדיניות הזאת הוא האחראי הראשי1 למה שקרה בשביעי לאוקטובר. לכן: אתה והממשלה בה אתה תומך (אנשי ״החמאס הוא נכס" ומזוודות הדולרים) הם האחראים העיקריים למה שקרה. גם אם תגיד אלף פעם אוסלו, זה לא ישנה את הבחירה האסטרטגית (המוצהרת והמנומקת) של המחנה שלך לחזק את אירגון החמאס. ______________ 1 ראשי במובן של אחריות בצד שלנו. כמובן שהאחראים האמיתיים הם בני הנבלה האיסלמו-נאצים של אירגון החמאס. אף אחד בצד שלנו הוא לא זה שהמציא את המחלה הג׳יהדיסטית. אנחנו רק מנסים למצוא את הדרך להתנהל בעולם בו קיומם הוא נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו: "מי שרוצה לסכל הקמת מדינה פלסטינית צריך לתמוך בחיזוק חמאס" (איתמר ב"ז) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. מחנה פוליטי שמתלונן על טיפש שזרק אבן לבאר שאפילו אלף חכמים מתקשים להוציא, בזמן שהמחנה הזה החנה מערבל בטון ליד הבאר, מזרים בטון אל תוך הבאר כבר יותר מעשור והסביר לנו שוב ושוב בתקשורת למה הוא בוחר לעשות זאת. הם מנסים לשכתב את ההיסטוריה, אבל לא יעזור להם. העניינים מתועדים. הטעות שלהם היא שהמחנה שלהם לא היה ביישן בלתת נימוקים מפורטים ופומביים לדבר שהם עושים וללמה הם עושים את מה שהם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "אם הברירה היא מימון אירגון טירור כמו החמאס או מלחמה/כיבוש, הבחירה היתה צריכה להיות הרבה יותר ברורה ממה שעשו ממנה". אני מבין שאתה מתכוון לכך שעדיף היה לכבוש את עזה מאשר לממן את החמס. לאחר האסון זה נראה מובן מאליו, אבל לפניו זה בפירוש לא היה מובן מאליו. הרי ברור שהיה כאן מחדל נורא והפתעה. לפני האסון איש (כמעט) לא העלה על דעתו שדבר כזה אפשרי, והמנגנון הזה של אי יציבות בגזרת עזה וסבבים מידי פעם, לעומת כיבוש שאמור לגבות מחיר לא פשוט (ודווקא היום אנחנו מתחילים להבין זאת) נראה לכאורה כבחירה הגיונית. לעניין ה"נכס", אני מבין שהייתה זו "יציאה" של סמוטריץ. שמעתי לפני יום או יומיים מפיו שהדברים הוצאו מהקשרם והוא בכלל לא התכוון לאיך שזה נשמע אלא בדיוק ההפך, אבל באותו ראיון לא הייתה לו אפשרות להסביר. אני לא מכיר את המקור, ואשמח לראות את המקור כולו, ה"נכס" ומה שמסביבו אם מישהו יכול למצוא את זה. אז אוכל להבין במה דברים אומורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק סמוטריץ ולא רק במקרה אחד. זה היה ממש talking point של הפוליטיקאים במחנה שלך. הטיעון היה שחמאס חזק זה טוב לישראל כי זה ירחיק את הסכנה של שליטת הרשות בעזה ולכן ירחיק את הסכנה של התקדמות מסוכנת נוספת ברוח אוסלו. אתה יכול לא להסכים עם מה שפוליטיקאים במחנה שלך אומרים, אבל אתה לא יכול להתעלם מזה שהם אמרו את הדברים. זו היתה המדיניות וכך היא נומקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול להתייחס לנושא הזה ברצינות מבלי שיציגו בפני מקור שאוכל להתייחס אליו. חוץ מזה, אמרתי לא פעם שזה לא משנה אם זה חמס או ערפאת או מכחיש השואה. כולם אותו חרה. בזמן האינתיפאדה השנייה השטח היה נתון למרותה של הרשות הפלשתינית כשערפאת עומד בראשה, והייתה זו תקופה נוראה. וגם היום מעבירים כסף למכחיש השואה והוא מעביר את חלקו לחמס (רשמית) ואת חלקו למשפחות ה"שהידים". אז זה יותר טוב לדעתך? לא עדיף שהקטרים היו משלמים לו את הכסף הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכסף שעובר מהרשות לחמאס או לשהידים ישראל צריכה להתנגד כעמדה רשמית ומוצהרת. דבר שאי אפשר לעשות כאשר הממשלה בה אתה תומך משתתפת בעצמה במנגנונים של העברת כסף לחמאס. את זה שהניתוח הגיאופוליטי שלך של המזרח התיכון הוא פשוט (כולם אותו החרה) אני מכיר. זה שמהניתוח המאוד עמוק הזה אתה מגיע לעמדה הפוליטית שהיה ראוי להעביר כסף לחמאס (במן טיעון מופרך/חסר אחריות של ״נו, אם כבר אז כבר״), זה אחד האבסורדים הכי מוזרים/חולניים שההיסטוריה של הסכסוך הישראלי-ערבי הצליחה להגיע אליו. הלכתם כל כך ימינה בניתוח המציאות שלכם שאיכשהו הצלחתם ליצר ספקטרום פוליטי על מרחב מעגלי ומצאתם את עצמכם במקום הזוי בו נמצא השמאל הכי קיצוני שאפשר להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "ישראל צריכה להתנגד"? ישראל היא זו שמעבירה את הכסף לרשות. אז היא כן צריכה או לא צריכה להעביר? שים לב לסרטון ששבכתבה הזאת, הראיון עם גלנט. האם אתה מסכים לדבריו בתשובותיו לשתי השאלות, לפיהן על ישראל להעביר את הכסף לרשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החלה העברת הכספים של קטאר? כי הרשות הפסיקה לשלם ב־2018 הוצאות חשמל ומים שונות. כי לא היה לה כסף. למה לא היה לה כסף? ישראל. והעברות הכספים של קטאר חיזקו מאוד את ההשפעה של קטאר ושל אנשי החמאס ל מה שקורה ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שישראל יכולה וצריכה לנצל את ההזדמנות כדי להעלות דרישות (באופן פומבי מעל פודיום ובפניה לעולם) ולעצור כרגע את העברת הכספים לרשות (עד שהתנאים יתמלאו), גם במחיר של ביקורת בינלאומית או החרפת האלימות ביו״ש. האם ישנה סיטואציה בה אסכים לשחרור הכספים לרשות? כן. האם ישנה סיטואציה בה אחשוב שראוי להעביר כספים לחמאס? לא. האם אני חושב שגם הרשות וגם החמאס זה ח#%? כן. האם אני חושב כמוך שהרשות == חמאס == Isis? לא. העולם קצת יותר מורכב מהניתוח הגיאופוליטי המאוד עמוק ״כולם אותו דרעק״. אבל הדיון הזה גולש לדיון אחר (בעיקר כי אתה מנסה להגיע למקום שהוא יותר נוח לך מאשר להשאר בקונטקסט של הפתיל). אני לא יכול ולא מנסה לשכנע אותך בעמדה פוליטית אחרת מזאת שיש לך. אם אתה חושב ש״כולם אותו הדבר״ ולכן אין הבדל בין משא ומתן בין הרשות הפלסטינאית לבין יחסי תן/קח מול החמאס, אתה טועה אבל זאת עמדתך ואין שום סיכוי שאזיז אותך ממנה. הקונטקסט של הפתיל הוא הטיעון שהמחנה שלך רצה חמאס חזק מתוך הפעלת השיקול שטוב יותר לישראל שליטה של חמאס מבוסס, חזק ויציב בעזה מאשר הסכנה של שליטה של הרשות בעזה. טיעון שמגובה בדברים שאנשי ימין הצהירו, לא פעם אחת, בשנים האחרונות. או שאתה מסכים אם הטיעון הזה או שלא. אתה יכול לא להסכים עם הטיעון ואז אנחנו לא מסכימים אפילו על המצוי בעולם. אתה יכול להסכים עם הטיעון ולהגיד ״נו אז מה, זה לגיטימי כמו העברת כספים לרשות כי כולם זה אותו דבר״. שזה טעות לגבי הראוי, אבל לפחות אנחנו מסכימים מה המחנה שלך רוצה ועושה. עדיין לא ברור מהפתיל הזה מה ההתיחסות שלך לטיעון *הזה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שעלינו לחזור למצב ששרר לפני הסכמי אוסלו. כלומר שליטה ביטחונית מלאה בכל סנטימטר של השטח, וממשל צבאי. אפשר ורצוי אפילו להחליף ממשל צבאי בשלטון מקומי לניהול ענייניהם הפנימיים, אבל בשום אופן לא לציידו בנשק. הביטחון שם צריך להיות רק בידינו. הקמת יישובים יהודיים בשטח רצויה מאד גם ללא שיקולים אידיאולוגיים, כדי לייצב את המצב ולתת עורף אזרחי לצבא שתפקידו לשלוט בשטח. לצערי לא נהגנו כך. אחרי מימוש הסכמי אוסלו וייבוא הרוצחים הראשונים מטוניס על נשקם, היו כל מיני תקופות. בחלקן לא שלטנו צבאית גם ברוב יו"ש והדבר הזה לא היה יכול להחזיק מעמד והסתיים ב"חומת מגן" ואחריה. לעומת זה, בעזה השליטה של המקומיים עוד התחזקה בהתנתקות. הבחירה הזאת בדרך השגויה הפכה את כל המצב להרבה יותר מסובך, ולא היו תשובות חלקות וברורות לשאלות שהתעוררו. למשל, מנגנון "התאום הביטחוני" נשען על הגנה של מכחיש השואה ואנשיו מפני החמאס. מבלי שיהיה חמס לא ייתכן תיאום ביטחוני. אז איך מקיימים את המנגנון המשונה הזה? צריך לדאוג שיהיה חמאס כדי שאפשר יהיה להגן מפניו על מכחיש השואה. לא? ובכלל, הרי החמאס זוכה שם לתמיכת הרוב, ובגלל זה לא התקיימו שם בחירות שנים רבות. אז האם אנחנו צריכים לתת בכוח את השלטון שם דווקא למיעוט. הרי אנחנו דמוקרטים דגולים. בקיצור, מאד מסובך לתמרן במצב הזה. ברצועת עזה לא אנו העברנו את השלטון לידי חמאס. אנחנו רק יצאנו משם, ובגלל אופי יחסי הכוחות החמאס השתלט על השטח תוך שנתיים מההתנתקות. אחרי שהוא השתלט הוא הריבון בשטח, וכיוון שגם נוצר מצב משונה לפיו יש ציפייה של העולם שדווקא אנחנו נחזיק את החיים בעזה על ידי אספקת חשמל מים ואספקה אחרת, למרות שאנו בכלל לא שם, ויש להם גבול עם מצרים. וגם כשאנו עושים זאת מאשימים אותנו שאנו עושים מצור. . . במצב הזה שיתוף פעולה עם החמאס הכרחי. והם גם יצרו מנגנון של פרוטקשן שבו הם מאיימים באלימות אם לא נקיים קצב מספיק של עזרה להם. כל הסיפור של הביקורת על הכספים הקטאריים נראה לי הצבעה לעבר נקודה לא נכונה. זה חלק מהתמרון הדרוש כדי לקיימם את המצב הרופף שבא אחרי שטמנו את ראשנו בחול והתעלמנו מהבעיה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעמדות ברורות ואין לי מה להוסיף לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מת על התשובה הזאת. ירבו כמוך באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף בכל זאת פרט קטן לדיון, אבל דווקא כזה שמחזק את עמדך (שהרשות והחמאס אלו גוונים כמעט זהים של דרעק). טרי מהתנור של ״שר הדתות״ של הרשות: https://palwatch.org/page/34677 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד חיזוק טרי טרי מהיום לעמדך (שהרשות זה עוד מאותו הדרעק): הפת״ח שחררו היום וידאו בו הם מתרברבים בהשתתפותם בטבח של השביעי לאוקטובר. ( אני ממליץ על לדלג על הצפיה בוידאו בשל מספר תמונות גרפיות. אפשר פשוט לקרוא את סיכום התוכן https://palwatch.org/page/34720 ) כמו כן, בכירי הפת״ח התראיינו בשבועיים האחרונים, יותר מפעם אחת, עם המסר שמשבח את מעשי החמאס, שקורא לזנוח את רעיון שתי המדינות ושאומר שהגיע הזמן להביס את הציונים. הם גם משתלהבים ומודיעים שארה״ב לא יכולה להציל הפעם את ישראל בגלל שלדעתם היה שינוי ביחסי הכוחות בין המעצמות. באופן די אופיני, הכרישים המג׳נונים האלה ראו דם והדמיון המזרח תיכוני שלהם משלהב אותם בפנטזיות שהנה הנה הפעם באמת הם מגיעים לניצחון. אז לדעתי: יש לישראל מספיק חומרים כדי לעצור בהפגנתיות והתרסה את העברת הכספים לרשות ולהציג את הפרופוגנדה הרשמית שהיא חמאסית-לכל-דבר של הרשות הפלסטינית שממשיכה (ואף מתגברת) מאז ה-7 לאוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני לא מבין משהו, אבל קשה לי לחשוב על מתנה גדולה יותר לחמאס מאשר קריסת הראשות הפלשתינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים, חלקם אפילו אינטליגנטים, שלא מכירים בתקפות המושג ''הרע במיעוטו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קללות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. ס’עמק. אנסה שוב. יש אנשים, חלקם אפילו אינטליגנטים, שנוטים לרדד דילמות לכדי בחירה בינרית בין שתי חלופות ובוחרים את "הרע במיעוטו" מבין השתיים (למרות שריבוי המשתנים במרחב פורס עוד הרבה אפשרויות אחרות) כי זו היוריסטיקה שימושית לגיבוש מהיר של דעות מאוד נחושות, בלי הצורך המעיק הזה של לחשוב, להתחבט או להיות לא בטוח בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הוא לא העלמת עין של ישראל מכל דבר לא לגיטימי שהרשות עושה או קריסה של הרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דב לא מדבר על אי העלמת עין - הוא מדבר על הקרסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. זו נקודה שמן הסתם אני ודב לא נסכים עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה חושב יקרה לראשות בלי כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תצרח לעולם על המעשים הנפשעים של הקלגס הציוני. העולם ילחץ על ישראל לשחרר את הכספים וישראל תוכל להעלות את דרישותיה ולהציג בפומבי מה הרשות עושה ומה היא צריכה לשנות. כמובן שכל זה קורה בעולם מקביל עם ממשל אחר שיודע בדיוק מה הוא רוצה ואיפה הקוים האדומים או שהדיפלומטים שלנו הם אנשים סבירים עם יכולות רטוריות וכושר שכנוע ולא מוקיונים שמשחקים בתלאי צהוב כמו ארדן. לכן, אני מוכן להסכים שהדעה שלי בנושא לא רלבנטית למציאות הממשל הנוכחי. ישראל לא באמת בפוזיציה או עם כלים שמאפשרים לבצע מהלכים שכאלה. בזירה הבינלאומית, אני אתפלה אם ישראל תצליח היום במשימה בסדר גודל של לקשור שרוכי נעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תצרח, ישראל תתעלם, ומה אתה חושב שיקרה אז? ואגב, גם אם נגיד ולא איכפת לנו שהחמאס ישתלט על הגדה כי כל הערבים אותו הדבר, איך זה ישפיע על המעמד הבין לאומי של ישראל בעולם? נשאר מישהו מלבד ג. טאוב שחושב שהברית של פוטין, אורבן וארדואן היא הברית עליה כדאי לישראל להמר? מצד שני, אם מה שאתה אומר זה: "ישראל צריכה לתת את הכסף אבל להתנות את נתינת הכסף בתנאים סבירים (הפסקת הסטה, מלחמה בטרור, מאבק בשחיתות... להבדיל משירת התקווה, התגיירות המונית, הגירה או התחייבות להיות חוטבי עצים ושואבי מים לנצח נצחים)" נראה לי שזה לגמרי שונה באופן מוחלט ממה שדב אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה שונה ממה שדב אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי אם כבר הקשו עליך באייל בשאלה די מתבקשת: מה לדעתך צריך לעשות ב(דרום) לבנון? לשלוט גם שם צבאית ובטחונית? להקים התנחלויות? אם לא, מה ההבדל מרצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי איזושהי שאיפה להשליט סדר והיגיון בממלכת האיגיון של הימין, אבל יש עובדת יסוד אחת שאנו תמיד שוכחים: תנועת חיזבאללה היא אמנם תנועה איסלמית שיעית אך גם לבנונית (להבדיל מאש"פ או החמאס שהן תנועות פלשתיניות). סיבת הקיום של החיזבאללה, לפחות רשמית, היא להגן על הלבנון מפני ישראל. אין לנסראללה איזושהי אמנה רשמית המחייבת אותו לחיסול ישראל. חיסול ישראל הוא פרדיגמה איסלמית הנובעת מתפיסות של בית האיסלם וכיוב', אך בהקשר הזה חיזבאללה אינו שונה מכל מדינה ערבית איסלמית אחרת. נניח סעודיה או ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איני עבאדי החמאס הוא לא תנועה פלשתינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. שמעתי הפוד' והוא תואם את ההיסטוריה בעניין האיסלאם. חמאס היא לא תנועה 'פלסטינית'. 1. התנועה החילונית (אש"ף) היא המשרתת של התנועה הדתית (חמאס) שמשרתת את התנועה העולמית הדתית - 'האחים המוסלמים'. בעניין זה, דעתי מתגבשת שקונספציית נתניהו לפיה הכנסת טריז דתי, היא בבחינת טעה בהימור על ה'חמור' הדתי. 2. הישראלים/היהודים - הם כופרים 1 עפ"י הקוראן בעצם אי השתייכותם ל'עמי הספר' ומכאן שאין הם ראויים להגנה מכח היותם בני חסות, ולכן אין שום פסול לרצוח אותם באכזריות. זאת עוד לפני הטענה הבסיסית, שהישראלים הם כובשים בעצם אחיזתם בקרקע הקודש (ישראל) וראויים למוות בעריפת ראש ולכל הזוועות שחזינו ולא העזנו לחזות. -------------- 1 תגובה 757599 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמבחינת דב המבחן הוא המעשים בפועל ולא מה כתוב באמנה. ובצדק, לעניין החיזבאללה: מה הסיבה, או האמתלה, שלו לירות על ישראל עכשיו? בוודאי לא הגנה על לבנון. אולי לא שאיפה לחיסול ישראל, אבל כן עזרה לאחים שמנסים לחסל את ישראל וישראל מנסה לחסל אותם. אפשר לסמוך על כך שאמתלות כאלו לא יחסרו להם בעתיד הנראה לעין. בפועל, הם יוצרים איום קשה על ישראל, לפחות כמו הפלסטינים בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמנת החמאס ראיתי בפעם האחרונה לפני שנים ואאז"ן האמנה מציינת שלוש שכבות: איסלמית, ערבית ופלשתינית. יתר על כן החמאס, בניגוד לארגונים פלשתיניים אחרים פועל אך ורק נגד ישראל ובישראל. לדעתי, מה שכתבתי על החזבאללה מתיחס למה שהארגון עושה בפועל ולא לכל מיני דברים שהם אומרים והחברים כאן מתיחסים אליהם כאילו מדובר באמת שנאמרה ברוח הקודש. אם אתה מבקש ממני למצוא קונסיסטנטיות והקפדה אידיאולוגית בארגון שהוא כנופייה של קנאים דתיים חמושים, אני לא מתיימר לעשות זאת. אני מנסה לתאר מה הם עשו בפועל ולמה. כפי שכבר הסברתי שלטון החזבאללה בלבנון מבוסס על היותו הארגון הפוליטי החמוש היחיד שם. והפריבילגיה הזו מבוססת על התואנה שהוא מגן על הלבנון מפני ישראל. מסיבה זו החזבאלחה דבק בקנאות בסכסוכי גבולות קיקיוניים (חוות שבעא, הר דוב, ראג'ר וראש הנקרה) ומסרב לחתום על הגבולות הימיים. בפועל החזבאללה מעולם לא תקף את עומק ישראל מיזמתו. בפעמיים שזה קרה, ישראל היתה זו שפלשה ללבנון. האם זה מבטיח שהחזבאלחה לא יכריז מלחמה על ישראל גם בעתיד? כמובן שלא. למעשה, אין לי שום סיבה לחשוב ששלטון הימין שואף להחריב את מדינת ישראל. הוא פשוט עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי לא תוקף את עומק ישראל מיוזמתו, אבל הוא כן תוקף מיוזמתו את ''רודד'' ישראל, כלומר ישובים שסמוכים ללבנון, למשל עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל בין אינטרס קבוע של עשרות שנים בחימום הגבול עם ישראל לבין מלחמה מלאה עם ישראל. אני קצת מוחמא מכך שאתה מוכן למנות אותי לסניגור של חזבאללה. אבל אני נאלץ לקפוץ לרגע לצד של אלו ששואלים שאלות טובות: כאמור מפלגת החזבאללה הלבנונית מחזיקה ארגון צבאי שהוא חזק יותר מצבא לבנון הרשמי. האם המשך קיום היתרון המכריע הזה, אינו דורש מן החזבאללה, הצתת מלחמה על אש גבוהה עם ישראל כל פרק זמן מסויים? ובכן, התשובה היא כן, אבל בתנאים. כדאי לך לשים לב שנסראללה בעצם הניח לפתחה של ישראל את ההזדמנות לפתוח במלחמה כוללת. זה מוכיח ש"דעת הקהל" הלבנונית היא כזאת שיש חשיבות לכך שהמלחמה הכוללת תוכל לחסות במרחב הטענה למלחמת מגן. מה שקרה הוא שנסראללה מעריך שלישראל אין אינטרס להסלים סכסוך גבול בצפון ולכן הוא ניצל את הנסיבות ופעל באופן מיטבי לפי האינטרסים שלו. מקיאבלי היה מעניק לו 8-9. בנקודה זו, אני נאלץ לנטוש את עמדת הסניגור. בעיניי חזבאללה, חאמס, דאעש הכי קרובים לארגוני פשע מאורגן. (ראוי לזכור שלוחמי הנוח'בה הוציאו להורג אזרחים ערבים גם לאחר שוידאו שהם ערבים). לכל ידוע שהמלחמה בארגונים כאלו היא קשה במיוחד מפני שהיא צריכה להיות מנוהלת ע"י מנהיגות פוליטית עקבית ונחושה. המלחמה בארגונים אלו מחייבת אמצעים צבאיים (כדור בראש לחיילים) ואמצעים מדיניים-חברתיים שייבשו את הביצה בה צומחים הארגונים האלו. מבחינה זו צה"ל מנסה עכשיו למלא את חלקו בפיתרון. הבעייה היא שהמקום היחיד בו ניתן למצוא בישראל הנהגה מדינית-חברתית נחושה ועקבית זה בקרב שלטון הימין הנפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלוט בשטח עד לליטני ולהעביר את כל האוכלוסייה העוינת מצפון לו. ובמשך הזמן גם להקים שם ישובים, תחילה אולי של גולי צד"ל. למה לא? לפני זמן קצר הייתי בטיול שכלל את משגב עם. המדריך (המקומי) הצביע על השטח, והסביר שקל מאד לזהות את הגבול. מדרום לו רואים שטחים חקלאיים מעובדים ומצפון לו בלגן. נחמד יהיה לראות שגם השטח שמצפון יהיה מסודר כמו זה שמדרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה חודשים של מלחמה, הוא יהיה מבולגן. אבל בהחלט יש שטחים חקלאיים מעובדים ממש מעבר לגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמר המדריך תושב משגב עם, וזה בדיוק מה שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הצעד הזה עדיין יהיה לך גבול צפוני עם אוכלוסייה עוינת מצפון לו. באינדוקציה, נראה לי שאתה בעצם מציע תוכנית פעולה של Pinky and the brain. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלבנון הייתה "המדינה הערבית השנייה שתעשה עמנו שלום", הגבול הזה עם האצבע והצמחייה הסבוכה היה סביר. אבל בנתונים המוכרים של היום הוא מאד מתאים להגדרה ה"אבא אבנית" "גבולות אאושביץ". אני חושב שאנלוגיה מתאימה היא הגולן (שהוזכר במאמר שכתבתי "עוטף עזה והפתרון"). האם היה עולה על דעתך להחזיר את הגולן לסורים? הרי מעבר לגבול הגולן יש אוכלוסייה עוייינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק התלוצצתי. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכולנו, האחרון שהעלה על דעתו להחזיר את הגולן לסורים ואפילו ניהל איתם משא ומתן הוא נתניהו בעצמו, כמו שנחשף בעימות שלו מול איציק מרדכי לפני שהפסיד בבחירות 1999 ובמקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינטון אמר. נתניהו הכחיש. חוץ מזה איני דוברו של נתניהו, והצבעתי עבורו רק פעם אחת, וגם זה בגלל שיקול "אסטרטגי". הוא גם הצביע עבור ההתנתקות ואני מאמין שאכן רצה בה. הוא גם דיבר על שתי מדינות לשני עמים. ברור שלרבים מדבריו וממעשיו איני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז, כשיופנה טרור מצפון לליטני אל מדרום לו? (וממחנות פלסטינים בסיני, מדרום מערב לרפיח?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נשאלתי (אם כי השואל אמר אחר כך שלא התכוון ברצינות) בתגובה 763533 וכבר עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את התשובה שלך שם. בעידן הרקטות (כמו שיש לחיזבאללה), גם מצפון לליטני הם יכולים למרר את החיים לישראל (בגבולותיה היום, שלא לדבר על ההתנחלויות בשטח שהיום הוא לבנון מדרום לליטני). וכמובן, הפלסטינים באזור רפיח (בשטח שהיום הוא מצרים) - ואחרי טיפול קצר במשטר ההאשמי, גם ממזרח לירדן לעבר ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת ששת הימים התנהל בארץ וויכוח על חשיבותו של עומק אסטרטגי, ועלתה הטענה שטענת לפיה בעידן הטילים אין חשיבות לשטח משום שניתן לשגר אותם מרחוק. ככל הזכור לי הטענה הזאת לא נטענה על ידי מומחים צבאיים, אלא על ידי פוליטיקאים מהשמאל, והיא נראתה לי אז מאד מופרכת, משום שטכנולוגיה ושטח הם שני גורמים בלתי תלויים. אז עוד לא היו טילים כנגד טילים, אבל שיערתי שבעתיד יהיו, ועומק אסטרטגי יגדיל את האפקטיביות שלהם. כמו כן טילים לטווח רחוק הם יותר יקרים ויותר בעייתי לצבור כמויות גדולות מהם וגם לשמור עליהם מתקיפות האויב. היום אחרי שעבר מאז זמן, ועברנו מה שעברנו, שוב כמעט ולא שמעתי בכלל את הטענה הזאת, ולכן מאד הופתעתי כשהיא באה דווקא מפיך (כלומר ממקלדתך). במלחמת לבנון השנייה כל צפון הארץ עד חיפה1, היה נתון לתקיפה של טילים, ולא דובר אז על איום של פלישה. אז איך זה שדווקא הישובים הסמוכים לגדר פונו מיושביהם ולא עלה הדעת לפנות את חיפה והקריות? הרי ברור שהבעיה הזאת חריפה לאין שיעור סמוך לגדר. אני מתפלא בכלל שאני צריך להסביר זאת. ואם נעבור לאיומים אחרים, ונדבר על אירוע האסון האחרון, תאר לעצמך שהיינו מפקירים את יו"ש כפי שהפקרנו את רצועת עזה, והיינו מופתעים משם בצורה דומה. אני בספק אם בתסריט כזה לא היינו מציינים את סופו של הבית השלישי, שכן הפולשים היו משתלטים ומשתקים את כל מרכזי התקשורת שלנו, לפני שהיינו מגייסים מישהו להילחם בהם. ממש לא היה לנו סיכוי. והאם לגולן ולחרמון אין, לדעתך, חשיבות צבאית? אם מלחמת יום הכיפורים הייתה מתחילה מהירדן והכינרת, האם התמונה לא הייתה נוראה הרבה יותר? אשר לרפיח, החלק המצרי בה נתון למרות המצרים. תושביה אינם יכולים לפתח שם טילים ולבנות עיר תת קרקעית. כל הסיפור בעזה בא בגלל שנתנו להם לשלוט שם על עצמם. ואשר לירדן, הבה נתפלל שלא יקרה שם תרחיש כזה, אבל ברור שעדיין לא מדובר בחמש דקות מכפר סבא. מבחינה גיאוגרפית מדובר במשהו אחר לגמרי. ואם נחזור בכל זאת ללבנון, היום מסתבר שהסכנה הגדולה היא סכנת פלישה וכיבוש. הסברתי שהגבול הצפוני עם אצבע הגליל באיזור הררי סבוך, הוא מאד בעייתי מבחינת הגנה מפני פלישה. גבול על הליטני הוא יותר טבעי ויותר קל להגנה. והשטח שבינו ובין היישובים הצפופים בצפון יישמר בדומה לגולן. כלומר יהיו יישובים אבל יותר מפוזרים. 1 ובמידה קטנה גם עד תל אביב, אבל חלוץ הגיבור הצליח ביום הראשון להשמיד את מעט הטילים שלהם שהיו מיועדים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין נכון את עמדתך, אני אנסח אותה כך: יש את "ליבת" ישראל, שעליה צריך להגן באמת (לצורך העניין, גבולות 49, אבל זה נתון למיקוח). אנחנו צריכים לשלוט ב"ריפוד" של שטחים מעבר לזה, וגם להתיישב בהם, ולסבול התקפות על אותם שטחים וישובים (ברקטות ואולי חדירות). אני מקבל כסבירה את הטענה שלך שטילים לטווח רחוק הם פחות איום, כי בהיותם יקרים יותר, טכנולוגיות היירוט שלנו נותנות תשובה אפקטיבית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. אבל לא בהכרח ''ולסבול התקפות על אותם שטחים וישובים'' משום שאם האויב רואה שהיכולת שלו להזיק לנו היא קטנה, ואילו האפשרות שייפגע עקב כך גדולה, לא יהיה לו אינטרס לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בני פלד, במאמר משנת 2000, מגדיר את גבולות המדינה בהם היה רוצה. הגבול הצפוני שהוא מתווה הוא הליטני. בדרום, הגבול שלו הוא קו אל-עריש נואייבה, אבל צריך להבין שאז איש לא חשש מערביי עזה, והוא התווה את הקו הזה בגלל חשש ממצרים. לכן, לדעתי, ככל שמדובר בסכנה מערביי עזה די בשליטה בה. לעומת זה, הפחד מסכנה ממצרים מתעורר אצלי מחדש. השלום עמה רופף מאד ומתנדנד עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונטנה המרחק מאיום ערבי כלשהוא גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפרסמות כל מיני ידיעות על ניסיונות אמריקאיים להגיע בגבול לבנון להסדר המבוסס על החלטה 1701. בעכשיו 14 ישנה התנגדות גורפת לרעיון הזה. אבל אולי אפתיע ואומר שאם האמריקאים יציעו הסדר שבו הם אולי עם עוד כמה מדינות יהיו אחראים לכך שלא יהיה כוח חמוש מקומי מדרום לליטני, ובמקומו יהיו שם כוחות שלהם, זה יכול להיות הסדר המקובל עלי. אני חושב שהסיכוי שאפשר יהיה להגיע להסדר כזה הוא מאד קטן, אבל לפעמים ישנן הפתעות. הפתעה כזאת תוכל להחליף מלחמה עקובה מדם בלתי נמנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, באופן נדיר אני מסכים אתך כאן, אבל לדעתי כוח רב-לאומי דומה עשוי להיות פתרון זמני גם לעזה (מקרון הציע משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נודע לי במקרה שההחלטה 1701 עיקרה פרוק כל הקבוצות החמושות בלבנון למעט צבא לבנון. בויקיפדיה הדבר החשוב הזה כלל לא מוזכר. מכאן שהסעיף בדבר פריסת צבא לבנון בסיוע כוחות יוניפיל מדרום לליטני הוא החלק הפחות חשוב בהחלטה. זה נשמע פשוט נפלא, אך נראה לי שכמו שויקיפדיה ואני לא שמענו על כך עד היום, גם הוכשטיין שליחו של ביידן נראה כמי שלא שמע מעולם על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ויקיפדיה לא שמעה על כך, אבל אתה כן, שווה להטיל ספק. חיפוש של 2 דקות מעלה כי זה אכן לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. הויקיפדיה באנגלית מסכימה עם דב. המכשלה בהחלטת מועה"בט היא שמי שממונה על פירוק כל הגורמים בלבנון (כולל החזבאלה) מנשקם, היא ממשלת לבנון. מה שנקרא: חתול השומר על השמנת. אתה טוען שהחלטה 107 לא קוראת לפירוק החזבאללה מנשקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עיקר* ההחלטה (סעיפים 1-2) היא הפסקת פעולות האיבה, ולאחר מכן פריסת יוניפיל ונסיגת ישראל מדרום לבנון. בסעיף 8 קוראים לישראל ולבנון לתמוך בהפסקת אש קבועה על סמך מספר עקרונות, שהשלישי בהם הוא פירוק מנשק של כל הקבוצות החמושות (מלבד צבא לבנון). יש גם איזכורים נוספים של זה, אבל זה בהחלט לא עיקר ההחלטה. מצאתי את הנוסח באתר של אונסקו, אחרי החיפוש: resolution 1701 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''עיקר'' לא התכוונתי למיקום בטקסט ההחלטה שבו זה ממוקם, אלא למיקום בחשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף התייחסות לדברי גאלנט, כפי שתכננתי טרם התחלתי לכתוב את התגובה. ובכן, אתה אומר שכיוון שאנחנו יודעים שחלק מהכספים מועברים לחמאס, וחלק למשפחות ה''שאהידים'', לא צריך להעביר. גאלנט חושב שכן צריך להעביר. אני איני יודע. זו בדיוק אחת הבעיות שאנו ניצבים לפניהם היום, אחרת ש''זרקנו את האבן לבאר''. המצב מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזאת הכוונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הקישור ב תגובה 763471 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודעת הבחירות באותה כתבה - נתניהו חזק מול החמאס - היא עוד עדות איומה לשקרים שמצביעי נתניהו קונים כבר עשורים. אחרי שהוכח שהחמאס חזק - מאד - מול נתניהו, והנחיל למדינה בראשוותו את התבוסה האיומה בתולדותיה, האם הם יבינו שהוא משיח שקר? למרבה התדהמה - גם מהפתיל הזה - התשובה היא שחלק גדול לא יבין גם עכשיו. ככה זה אמונה עיוורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שבאמת החמאס מאפשר אי הקמת מדינה פלשתינית, אבל אם הוא זה המקיים את האפשרות שלא תיווצר מדינה פלשתינית ריבונית ביהודה שומרון ועזה, כשבכל השטח הזה אין דריסת רגל לחיילינו, אז יש הגיון בטענה. כי מדינה כזאת מסוכנת לנו שבעתיים בהשוואה למצב היום. היום אנו הולכים כנראה לחסל את החמאס סופית. אבל במקומו אנו מתכוונים, עד כמה שאני מבין, להכניס את עצמנו ולא גורם חמוש אחר. אם הכוונה למסור את השטח למכחיש השואה, כפי שממליץ מיודענו לפיד, חבל על כל הדם היזע והדמעות. מבחינתנו מכחיש השואה ואנשיו לא טובים יותר מחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותיך, עם כל חשיבותן, אינן הנושא כאן, שהוא מה חשבו נתניהו ומקורביו. טענת שלא ידוע לך על ההצהרות של נתניהו לגבי חשיבותו של החמאס כמעצור בפני מדינה פלשתינאית, ודומני שקיבלת סימוכין. ובעניין תפקוד הממשלה שגם לגביו ביקשת מידע, אולי תגלה עניין ב- https://www.ynet.co.il/economy/article/byvrm21qa . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ביולי האחרון נתניהו עצמו מזמין חוות דעת משפטית על תחומי האחריות של ראש ממשלת ישראל (כדי להתחמק מאחריותו האזרחית מול וועדת מירון). ושם נכתב: "תפקידו של ראש הממשלה למעשה - התמקדות בביטחון הלאומי". וגם: 'בנדור ציטט מדוח וועדת אור משנת 2000, שבו נכתב: "נקיטת גישה של התעלמות מאזהרות אודות חומרת המצב, בעניין המהווה סוגייה לאומית ממדרגה ראשונה הוא דבר אחר (...) אי קיום הדיון פירושו נקיטת עמדה שלפיה הנושא אינו קריטי או דחוף".' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלה פונה לעורך דין כדי שינסח לו חוות דעת שהאחריות של ראש ממשלה היא בנושאים ביטחוניים ולא בעניינים אזרחיים? זה אחד הדברים הכי מטופשים ששמעתי בחיים שלי. לא הכי, אבל בהחלט אי שם ב-Top 30. הוא היה צריך לראות קדימה ולבקש חוות דעת שראש ממשלה אחראי אך ורק לענייני הפודיום והפוסטים ברשתות החברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שתופתע, אבל בבירור ביני לביני, עולה שסיפור התמיכה בחמאס לדעתי, לא ממש יתפוס בועדת חקירה למשל. א. צריך קודם כל להפריד בין אחריות לאשמה (ע"ע השרץ המכהן כיום כיו"ר הכנסת). אשמה מבחינתי היא מעשה בפועל שעשה הנאשם בעצמו ותרם למחדל באופן ישיר ולא עקיף. ב. המנוול, בעיקר בעידן האחרון, מדבר הרבה ועושה מעט. כך שאין טעם להתבסס על דברים שאמר. האם בפועל המנוול סייע לחיזוק החמאס? המנוול וממשלותיו הרי לא נתנו לחמאס כסף, נשק או אימונים. אני חושב שהכיוון שלי כבר ברור עכשיו ואני קופץ לסוף. ג. המדיניות של דו קיום עם החמאס היתה בדיעבד מדיניות שגוייה והרת אסון אבל לגיטימית (נכונה לזמנה?). המנוול בודאי אחראי לה כמו רבים אחרים שהשתתפו בה. אשמה כנראה שאין כאן אלא חכמת בדיעבד. זוהי מדיניות לגיטימית להניח שאוכלוסיה מזה"תית זקוקה לשלטון אוטוריטטיבי שלא לומר כנופייתי, כדי שהוא יוכל לשרוד ולאכוף את רצונו. אם נסיט מבטנו צפונה נבחין שהחזבאללה הוא כנופייה הממזגת קנאות דתית עם מנטליות של כנופייה, בדיוק כמו החמאס. בנוסף לכך החזבאללה מפעיל הרבה מוסדות דתיים ואזרחיים, משתתף בבחירות לפרלמנט ואפילו ממנה כמה שרים לממשלה. ירצו או לא ירצו, הם חלק מן המשחק הפוליטי ותושבי הלבנון רואים בהם אחראים למצבה של לבנון. כולנו ראינו עכשיו שזה לא בהכרח מנבא טוב של התנהגות "אזרחית" להבדיל מ"כנופייתית", אבל זהו המצב. אם נסראללה יפתח במלחמה מלא מלא עם ישראל, אזרחי לבנון יראו בו אחראי לתוצאות. בעזה, החמאס הוא 100% מן הממשלה, לכן זה הימור לגיטימי שהוא יתעשר במחממי כיסאות ולכלכני טפסים יותר מאשר בשוחטי גרונות. תאוריית הטילים המחלידים הידועה. ושוב: הימור לא נכון אבל לגיטימי למי שלא מצוייד בחכמת הבדיעבד. ד. כאמור, ביני לביני, נראה לי שהאשמה היחידה שכן תדבק בו בתהליך מעין משפטי, תהיה אשמת ההתעלמות מאזהרות שרהב"ט, הרמטכ"ל וראש השב"כ שהמשך המהפיכה המשפטית ללא קונצנזוס עם האופוזיציה העיקרית פוגעת בכשירות המבצעית ופוגעת בהרתעה הצבאית והמדינית שלה. (כאשר הרתעה היא משהו שבאופן הכללי ביותר הוא ההפכי של הסיכוי שהאוייב יתקוף אותה). כולנו זוכרים את המנוול יושב כמו ההוא מהאו"ם בין גאלאנט ללוין ונותן ליחריב לוין לדרוך על גאלאנט. וגם כאן המנוול יכול לטעון שזה באשמת היועצת המשפטית שכפתה עליו נמנעות בנושאים משפטיים. לו אני השופטת ברלינר (אגב מה שלום ועדת החקירה הממלכתית לענייני אסון מירון?), הייתי נועץ את המנוול בטיעון הבא: כרוה"מ היודע שהוא מנוע לעסוק בעניינים משפטיים במשך תקופה ארוכה מספיק כדי שמערכת המשפט החיגרת שלנו תגיע לתוצאה כלשהי, היה עליו למנוע את המהפיכה המשפטית מלכתחילה ולהוריש אותה לרוה"מ שלא יהיה נגוע בעניינים משפטיים. ה. אין לי ספק שחלקו העיקרי של המחדל היה צבאי ולא מדיני. אם אני מתחקה אחרי שורשי המחדל, אני מגיע לקונספציה שאפשר לנהוג בגזרת עוטף עזה כאילו מדובר באזור עורפי בתוך ישראל פנימה. רק כך אפשר להסביר מדוע אפאחד לא ראה משהו חריג בשחרור הביתה של 50% מן הכוח (בין הקצינים הבכירים זה גרוע עוד יותר), כאשר מלכתחילה הכוח היה מדולל. ו. מכאן אפשר להמשיך ולשאול איך נוצר הדילול הזה. רבים תולים אותו בפלסמטיזיס אקסלנטיס (הסתמכות יתר על טכנולוגיה) ואחרים על הסתיידות מחשבתית בנוסח אלוף בריק, האופיינית לממסדים הירארכיים ובפרט צבאיים. בכל אופן קשה למצוא כאן אשמה שניתן להדביק אותה חזק לאישים ספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמטיף שביבי זה לא העניין, אתה קצת אובססיבי לגבי כל העניין הזה של ראש הממשלה. אני דיברתי על מחנה הימין ומדיניותו הדי עקבית לאורך שנים. מדיניות שכללה אוסף של הצהרות פומביות שהיו לפוליטיקאים במחנה הזה כשהם הסבירו לנו למה צריך לתמוך בחיזוק החמאס ולמה מדיניות הזרמת הכסף הקטארי לחמאס היא רעיון טוב. אשמה/לא אשמה במובנים של ועדות חקירה? נשמע לי כמו פורמליסטיקה בירוקרטית ואותי אישית זה פחות מעניין. > ושוב: הימור לא נכון אבל לגיטימי למי שלא מצוייד בחכמת הבדיעבד. עוד פעם עם חוכמת הבדיעבד? זה שאתה לא ראית מראש את הקלקול, זה לא אומר שכולם לא ראו זאת. אם מעלים טיעון לפני, אז זה ״ראיית שחורות״. אם מצביעים על אותו הטיעון אחרי המקרה, אז מדובר בחוכמת הבדיעבד. כשמעלים את הטיעון בזמן אמת תוך כדי ההתרחשויות, אז התשובה היא ״לא זו השעה!״. אם עבר, הווה ועתיד לא באים בחשבון כזמנים מתאימים, באיזה שלב מותר להגיד או להזהיר על משהו שהוא לא כדאי או לא מוסרי? אולי רק עם גישה למולטיוורס? בטח גם אז טיעון הנגד יהיה שזה ״חוכמה של המביט מן הצד״ או משהו בסגנון. אז לא. זה היה הימור לא לגיטימי בעליל. בלי קשר למבחן התוצאה - מדיניות הזרמת הכספים לחמאס היתה לא רק פרגמטיזם מהסוג המטומטם והלא אחראי ביותר, אלא היתה ממש ריקבון מוסרי ממדרגה ראשונה ופתח מסוכן לשחיתות שלטונית. זה היה מעשה שלא יעשה. כל זה היה נכון גם לפני השביעי לאוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה קצת אובססיבי לגבי כל העניין הזה של ראש הממשלה" - לא מבין מה פשעתי בעיניך. כמו כל מחנה השמאל, אני חושב שהמנוול צריך ללכת וישא"ק. מה אני כל כך מיוחד בזה. אני אכן חושב שהמנוול אינו אבן הראשה שנפילתה תפתור הכל. כל עוד לא הפלנו את שלטון ה-64, רק נחליף קויזלינג אחד באחר. "אני דיברתי על מחנה הימין ומדיניותו הדי עקבית לאורך שנים..." אם אתה רוצה לדבר על הימין כולו או ה-64 כפי שקראתי לו, אתה מדבר על הבוחר והבחירות. ועל כך לא כתבתי כלום. תוצאת הבחירות היא שקלול של כל כך הרבה שיקולים וארועים, גם אקראיים וגם מורכבים. אני אקבל בשמחה כל טיעון נגד המחנה הזה שיראה לי תקף. "אשמה/לא אשמה במובנים של ועדות חקירה? נשמע לי כמו פורמליסטיקה בירוקרטית ואותי אישית זה פחות מעניין." - המחדל הצבאי הספציפי הוא כל כך נורא, שאני חושב שזה יהיה מחדל נוסף אם אף אדם לא ישלם מחיר אישי על המחדל הזה. התשלום יכול להיות או בתחום הפוליטי (בחירות) או ועדת חקירה מסוג כלשהו. יש אפשרות אחרת? "עוד פעם עם חוכמת הבדיעבד? זה שאתה לא ראית מראש את הקלקול, זה לא אומר שכולם לא ראו זאת." - לא יודע מה בדיוק דוקא אני לא ראיתי. תמיד חשבתי, שבסופו של דבר, יהיה צורך להכנס לרצועה ולנסות להפיל את שלטון החמאס. עכשיו אני חושב, שזה מוצדק לעשות זאת, גם אם התוצאה תהיה כמו באפגניסטן. גם עכשיו אני חושב, שהניסיון להימנע מכניסה לרצועה היה הימור שקול לגיטימי. וגם עכשיו אני לא שומע כאן הרבה שמטיפים לנצל את ההזדמנות כדי לחסל את הפוטנציאל של החזבאללה או איראן. מדובר בשיקול שהוא לגיטימי לשני הכיוונים. "באיזה שלב מותר להגיד או להזהיר על משהו שהוא לא כדאי או לא מוסרי?" - מותר בכל שלב. אתמול, היום ומחר. אני רק מנסה לומר לך, כי אני, בתור אחד שאינו מחסידיו של המנוול, מבחין כי לא כל ההאשמות, שמטיחים בו עכשיו, באמת נדבקים אליו. אני, כמוך חושב, שרוח המפקד ("דמם של נרצחי חווארה, יהודי יותר מדמם של נרצחי עוטף עזה") בודאי השפיעו על העברת גדוד 12 והסיירת מעוטף עזה לצומת תפוח. רק שאני חושב שזהו מהלך לגיטימי כל עוד לא יוצג מודיעין זמן אמת המזהיר שמדרום תפתח הרעה. "מדיניות הזרמת הכספים לחמאס [...] היתה ממש ריקבון מוסרי ממדרגה ראשונה ופתח מסוכן לשחיתות שלטונית. זה היה מעשה שלא יעשה." - המנוול וה-64 יטענו שמי שאשם בכך הוא הבג"ץ והשמאלנים שכל כך דאגו למצב ההומאניטרי ברצועה. יתכן שביום מן הימים עזה תהיה הונג קונג. בינתיים אני לא חושב שמישהו מצא את הדרך שעזה תוכל להתקיים ללא כסף מבחוץ. אם אתה רוצה הפסקת אש, אינך רוצה להיכנס ולהוציא את החמאס ולא רוצה לדרדר אותה לאסון הומאניטרי, אתה חייב לאשר הכנסת כסף לעזה. נ.ב. אני באמת חושב שהרעבת, הצמאת וניטרול עשרות אלפי אזרחים עזתיים לא תגרום לכניעת החמאס. מנקודת המבט שלהם, האנלוגיה ברורה, רק שבימים אלו איני רוצה לפרט אותה. מישהו עוד עשוי לעצור אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מבין מה פשעתי בעיניך." לא פשעת. רק ענית לי פתאום על ״המנוול״, out of the blue, למרות שהוא בכלל לא היה נושא הפתיל ולא הבנתי למה פתאום מדברים על האיש הקטן עם הצל הגדול. ״ המחדל הצבאי הספציפי הוא כל כך נורא, שאני חושב שזה יהיה מחדל נוסף אם אף אדם לא ישלם מחיר אישי על המחדל הזה.״ אנחנו לא חלוקים. אבל כמו שהנושא של הפתיל לא היה ביבי, הוא גם לא היה המחדל המודיעיני או הצבאי. הנושא היה דב שמאשים את מדיניות אוסלו כ״אשם העיקרי״ במה שקרה בשביעי לאוקטובר ואני שקופץ לרגע להזכיר את המדיניות האבסורדית של הימין במאה ה-21. למה שקרה בשביעי באוקטובר יש מספר אספקטים ולא חייבים לדבר כל הזמן על כל הדברים. קונטקסט. ״גם עכשיו אני חושב, שהניסיון להימנע מכניסה לרצועה היה הימור שקול לגיטימי.״ להימנע מכניסה לרצועה ולהחליט שעל מנת לעשות זאת אתה צריך לטפח ולחזק את החמאס, זה לא אותו הדבר. זה שהשלמנו שזה חייב להיות אותו הדבר זה מה שכיניתי למעלה ״הקלקול״ או העמדה הבלתי מוסרית בעליל או בעבר בכמה דיונים (לפני ה-7 לאוקטובר) כמדיניות שכיניתי בצורה הכי מדויקת שאני מצליח כמדיניות פסיכית של אנשים שאיבדו את הצפון. ״אני רק מנסה לומר לך, כי אני, בתור אחד שאינו מחסידיו של המנוול, מבחין כי לא כל ההאשמות, שמטיחים בו עכשיו, באמת נדבקים אליו״ אבל שוב - איש קש. לא ניסיתי להדביק ספציפית אליו שום דבר. ביבי ספציפית לא מעניין אותי בהקשר הזה. זאת היתה מדיניות כללית ומוסכמת על הימין הישראלי (מהליכוד ועד סמוטריץ׳) ולא מדיניות אישית של ביבי. אני דיברתי על המדיניות שהיתה מקובלת על מחנה הימין (ואפילו האשמתי בכך גם את המדיניות העלובה מלאת הצביעות של ממשלת ה״שינוי״ - כך שאפשר להגיד שאני אפילו מאשים את הקונצנזוס הישראלי ולא רק את הימין). בקיצור: עזובתי מביבי. ״המנוול וה-64 יטענו שמי שאשם בכך הוא הבג"ץ והשמאלנים שכל כך דאגו למצב ההומאניטרי ברצועה.״ אז יטענו. זה מה שעושים שקרנים. אני צריך לבצע כיול בעמדה שלי עפ״י השקרים שהם מספרים לעצמם ולאחרים? הם עצמם נימקו בזמן אמת למה הם עושים את אשר הם עושים. זה שעכשיו המחנה הזה התחיל בעבודת שכתוב ההיסטוריה זה לא אומר שאנחנו צריכים לאמץ את הנרטיב השקרי שהם בונים. ״אתה חייב לאשר הכנסת כסף לעזה.״ מי שמרגיש שהוא חייב להכניס כסף לעזה חייב להחזיק בעמדה המוצהרת בה החמאס לא שולט בעזה ובאוכלוסיה של עזה. מכאן הדיון ״אז מה כדאי לעשות״ צריך להתחיל ויש אוסף של אפשרויות (כולן גרועות והדיון הוא על מי הכי פחות גרועה). התסריט הספציפי בו מזרימים כסף *לחמאס* הוא הדבר שחורג מהסביר והלגיטימי - לא הדיון של מה יש לעשות עם או בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבראשות הממשלה כמעט 15 שנה ברצף אחראי למחדל הזה, גם אם התחיל בתנאים גרועים. באותה המידה אם חו"ח יהיה פיצוץ בכור האטומי בדימונה, מי שיהיה אחראי זה ביבי ולא בן-גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטיח האשמות אבל לא מסביר. לכן איני יורד לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי דברים טריביאלים, לא ברור מה לא הבנת. ולגבי מטיח האשמות, קשוט עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסביר את ההאשמות שאני מטיח. אמרתי שאפילו עמוס ידלין אומר שהלקח מהאירוע הנורא הוא שעלינו לשלוט ביטחונית בשטח כולו. הסכמי אוסלו כללו נסיגה ויציאת צהל מרובה של עזה ומשטחים נרחבים ביו''ש. ביו''ש המעשה הזה התפוצץ לנו בפנים באינתיפאדה השנייה, ונאלצנו לחזור וליטול את השליטה הביטחונית בשטח ב''שומר חומות''. ברצועת עזה הוא התפוצץ לנו בפנים לאחרונה. אתה לא מסביר מה בדיוק מהות ההאשמה שלך, ולכן איני מבין. אולי זה טריוויאלי בשבילך, אבל לא בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בדיוק רב. באמת שאין לי מושג מה לא הבנת. הפעם אנסה שוב, עם כמה שיותר קונטקסט. "מי שהיה בראשות הממשלה ב15 השנים האחרונות כמעט ברצף...": מדובר על בינימין נתניהו, והליכוד. "...אחראי למחדל..": אחראי לאי מניעת האסון שהתרחש עם פלישת החמאס לעוטף עזה ב7 לאוקטובר. :...גם אם התחיל בתנאים גרועים.": בתנאים שבהם חמאס שולט ברצועה וחופשי להתחמש ולהתעצם. גם במצב כזה אחריות הממשלה הוא למנוע אסונות כאלו. "באותה המידה...": הכוונה שהמשך המשפט היא אנלוגיה, כלומר מצב עיניינים אחר אך דומה מספיק כדי שנוכל ללמוד ממנו על המצב שלנו. "...אם חו"ח יהיה פיצוץ בכור האטומי בדימונה...": הכוונה לאסון גרעיני חמור בכור האטומי עם הרוגים רבים. "...מי שיהיה אחראי זה ביבי ולא בן-גוריון": בן-גוריון הוא זה שהביא להקמת הכור. ללא הקמת הכור, היה נמנע האסון (אבל אולי היו לנו אסונות אחרים). לעומת זאת ביבי (שזה בנימין נתניהו) היה ראש ממשלה מספיק זמן עד לרגע האסון; היה ביכולתו לפעול כדי למנוע את האסון: להשבית את הכור, לשדרג אותו, להוסיף מיגון וכדומה. העובדה שקיים מלכתחילה כור שמהווה סיכון כה גדול מקבילה לתנאים הקשים במצב שלנו. עצם קיום התנאים הקשים לא מסירה את האחריות מרה"מ ומפלגת השלטון למנוע אסונות. אגב, רוב הסיכויים שאבחר לא להמשיך לענות, מקווה שמובן מדוע. מאחל לך ולמשפחתך ימים טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי זה עתה הערכה של עמידרור לפיה הלחימה בעזה תימשך כחצי שנה. הערכתו זו, למרות שקצת הפתיעה אותי, יש בה תשובה לשאלה שהרבו לשאול אותי: אם לדעתך עלינו לשלוט ביטחונית ברצועת עזה מדוע הממשלה "שלך" נמנעה מלכבוש את עזה במשך 15 שנה? בעצם עניתי על כך בפסקה השנייה ב תגובה 763152 שבה דובר על המחיר, והערכתו של עמידרור שבאה גם אחרי שבאה הודעת דובר צהל על החללים עד כה בלחימה הזאת, מוסיפה עוד בהירות לתשובה הזאת שלי. הרבה יותר קל לפנות את עזה עם ההצהרה (טעות טרגית, שללא ספק נאמרה בכנות): "לא היו קטיושות ולא יהיו קטיושות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמידרור, ממקורבי נתניהו, מצביע בדיוק על המטרוץ האסטרטגיות של נתניהו - מלחמה כמה שיותר ארוכה, כדי להרחיק עד אינסוף את הזמן שבו יצטרך לקחת אחריות על המחדל ואלפי ההרוגים שדמם על ידיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את עמידרור ויודע שהוא אדם ישר, אני מסופק אם אפשר לקרוא לו ''מקורב'' לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע אתה מגיב בכלל לתגובות כאלה. איני בטוח שהן לא מאפשרות תביעת דיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שעמידרור גם תמך בנתניהו לאורך שנים וגם איש ישר כפי שנכתב מתחתיי. ב. הרעיון אפילו לא מקורי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. וגם יוסי ורטר היום בהארץ. סיומת דבריו משם, לגבי הסיכוי להחלפת נתניהו: 'עם כל המיאוס שחשים כעת ליכודניקים לא מעטים למנהיגם, קשה לראותם חוברים לאופוזיציה, כולל רע"ם, חד"ש ותע"ל, ומצביעים אי־אמון בנתניהו. גם באופוזיציה מבינים זאת. הפתרון לדעת כמה מראשיה, הוא להציע את התפקיד לא לבני גנץ (תסריט חסר סיכוי והיתכנות), וגם לא ללפיד (כנ"ל), אלא ליואב גלנט. הוא יתבקש לכהן כראש ממשלה זמנית נאמר לחצי שנה עד שבעה חודשים לכל היותר ואז בחירות. "גלנט הוא הפתרון הסביר", אמר לי בכיר באופוזיציה, "כי הוא מראש על זמן קצוב. הוא אחד האשמים במחדל". הוא יצטרך לפרוש עם שליש מחברי סיעת הליכוד, להקים סיעת נפרדת, ואז לחבור למהלך, אמרתי לאופוזיציונר היצירתי, זה מסובך מאוד. "כן", אמר, "אבל שווה ניסיון. אחרת ביבי יסדר לנו מלחמה שתימשך לנצח".' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעריץ גדול של גנץ, אבל כרגע הוא המועמד הטוב ביותר לרוה"מ. הליכוד, חייבים לו איזה שנתיים כהונה, לא? נראה לי שגנץ לא מעורר התנגדות גדולה בשום ציבור. (אני מנחש שכל הקמפיינים נגדו היו עבודה של מכונת הרעל בבלפור). מה שיאפשר מעבר חלק ככל שניתן לחשוב עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי חמישה חודשים אפשר כבר לומר - זו המטרה היחידה שהמלחמה משיגה בהצלחה מושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שהמצב משמח אתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין ציניות, סרקזם ומרירות לגבי המצב לבין שמחה לגבי המצב. הניחוש שלי הוא שאתה מתבלבל בכוונה/בכאילו (ולא כי אתה באמת חושב שהם באמת שמחים), כי זה עוזר לך לטפוח לעצמך על השכם על כך שאתה וחבר המרעים שלך - רק אתם הפטריוטים האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאני מגיב כך היא שברגש עדיין קשה לי להאמין שהתאוריה ההליוצנטרית נכונה למרות ששוב ושוב העדויות האמפיריות מתאימות לניבויים שלה. אני מאוד אשמח דווקא לראות אותה נכשלת. זה ממש לא נעים לחשוב שהאינטרס הראשון במעלה של ראש הממשלה הוא לא טובת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין פסיכולוגיה של מנהיגים קטנים וזקנים עם אגו נפוח. הם באמת מאמינים שהם ורק הם מסוגלים להגן על המדינה ושבלעדיהם הכל קורס. ככל שהם תקועים בתפקיד יותר שנים, ככה ההבדל בין טובת המדינה לבין טובתם הפוליטית הולכת ומטשטשת עד לרגע בו אין הבדל (בראש שלהם) בין הדברים. יכול להיות שביבי באמת מאמין שמה שהוא עושה זה לטובת המדינה. זה לא משנה את זה שהוא קשר את גורלו בגורלנו ושזה מאוד מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הרוגים עוד ישכנעו אותך? אחד החסרונות המובנים במאבק בין תוקף לנתקף, בין רשעים לשוחרי טוב, זה שלוקח לנתקף זמן ארוך וקריטי כדי בכלל להבין שמישהו באמת מתקיף אותו ושהוא אכן צריך להתגונן. כמה עוד אלפי הרוגים, עשרות אלפי פצועים ועשרות מיליארדים של הפסדים צריך כדי לשכנע אותך שאתה מותקף ברשע ובאכזריות ושאתה צריך להתגונן? וכמה רציונלי זה לחכות להם ולא להתחיל להתגונן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שאלה של שכנוע. בשכל השתכנעתי מזמן. אני פשוט מתקשה להאמין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני מבין לגמרי. אז בוא ניקח כיוון אחר ומדכא פחות ונפנה למאמר שמנתח את מספרי הנפגעים בצד הפלסטיני ומראה שהסטטיסטיקה מראה שאסור להאמין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שנתניהו מנסה דווקא לדחוף לכיוון הנכון. כמעט כל יום הוא מדבר על רפיח, וגם היום אמר שללא טיפול ברפיח נפסיד את המלחמה. זה נכון שגנץ אמר פעם אחת שאין מנוס מלטפל ברפיח ודבריו אלה מאד שמחו אותי אז. אבל מיד לאחר מכן נראה כאילו הוא ביקש לדחות את הטיפול הזה לטובת איזה הסכם דמיוני בלתי אפשרי עם חמאס לשחרור חטופים, והרעיון הזה להפסיק את הלחימה לטובת איזה הסכם בלתי אפשרי כזה הוא מטופש שבמטופשים. נתניהו נתקל, איפה, בכוחות נגדיים הכוללים בין השאר נשיא סנילי של ארצות הברית, גנרלים מגוהצים אוהדי סרבנות של המטה הכללי, שהם האחראים העיקריים למחדל ההפתעה ולקונצפציית ''אל תעשו גלים'' ו''צבא קטן וחכם'', עיתונאי שמאל כברנע יחימוביץ ואחרים, כולם המרעים שלכם, וכנראה אין זה פשוט להתמודד עמם. וחוץ מזה אל תחשוב שכל מיני מילים גבוהות ''הליוצנטרית שמטיוצנרית'' עושים עלי רושם כל שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים על רפיח כבר המון זמן. זה נראה שהוא אולי מנסה לדחוף, אבל במבחן התוצאה בכלל לא מצליח. ואם כבר כל כך הרבה זמן זה לא הולך, לא כדאי לשנות גישה? וחוץ מזה, עכשיו חוסר המעש של ישראל לגבי אספקת מזון לתושבי עזה מתפוצץ לנו בפנים: אי אפשר להאשים את חמאס או מצרים לגבי המזון לתושבי צפון הרצועה. ונמצאים שם גם אנשים שברחו מהדרום בגלל האיום שלנו שאו־טו־טו אנחנו נכנסים לרפיח. אבל אם אנחנו נכנסים לרפיח, איך יגיע המזון לתושבי צפון הרצועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, למשל, להסתכל על "מבחן התוצאה" של מנהיג בעת מלחמה. הוא הרי לא מזיז חטיבות, ... מה כן עושה? * תמיכה בינלאומית: כשלון כמעט מוחלט. מלחמה ש"על הנייר" אמורה לשכנע את כולם - לא מצליחה. * תמיכה ממשלתית במאמץ המלחמתי: כשלון. תקציב לא מותאם ועתיר כספים פוליטיים, ירידת דירוג אשראי. * אספקת נשק: עובר בקושי. האמריקאים עוזרים, כמובן, אבל יש לנו קשיים עם מדינות אירופאיות כאיטליה והולנד. * איחוד העם: נו באמת..., המומחיות של נתניהו זה פילוג, הוא המייקל ג'ורדן של הסקיל הזה. רק מומחה כמוהו יכול ליצור פילוג מול פ*קינג משפחות של חטופים והורים שכולים. * תוכנית מדינית לעזה: עוד כשלון; הצבא משתלט על שטח, המדינאים אמורים להחליט מה לעשות איתו "ביום שאחרי", אבל רק לפני שבועיים הוצגה תוכנית כזו. * תוכנית מדינית לישראל: שום תוכנית, שום חשיבה. * מניעת החמרת המלחמה: אין לי מה לקשר לפעולות מול החיזבאללה, כי לא נראה שיש שם החלטה כלשהי. "זורמים". * פתרון בעיות אסטרטגיות בצהל: אין ועדת חקירה, אין גיוס חרדים. היה גרוע לפני המלחמה, ממשיך להיות גרוע אחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נקודות שאיני מסכים אתך. * איחוד העם: אני לא חושב שההתנהגות הנבזית של המתנחלים כלפי משפחות החטופים תרמה משמעותית לפילוג בעם. ברמה הרציונלית, אני לא יכול להצדיק את מחאת החטופים ללא האי אמון מלכתחילה של המוחים במנוול (ללא המחאה שלנו, המנוול ושותפיו יפקירו את החטופים). כלומר הפילוג היה שם מראש. * תוכנית מדינית לעזה: התכנית שפורסמה לפני שבועייםתוכנית מדינית לעזה אינה תוכנית כלל. זהו אוסף של סאונדבייטים למדיה שנתפרו לפי אוצר המילים והדימויים של הבייס. הצהרות חלולות ולא תכנית. אתה צודק בנקודה הבאה: הכנות מדיניות? סתם מילים ריקות. הגרנדמייזר קשקש על ממשל צבאי. בפועל היחיד שעסק בהכנות היה צה"ל והוא עסק רק בהכנות טקטיות-קרביות. שום התיחסות מדינית. איפה התארגנות של מנהל אזרחי/ מושל צבאי, בתי חולים שדה לטיפול באוכלוסיה, התארגנות לאספקת מזון ותרופות לפליטים? לא היו ולא יהיו, כי הבייס של אמסלם-בנגביר-סמוטריץ לא יכול לסבול אספקת מי שתייה ותרופות לקשישות פלשתינאיות. * מניעת החמרת המלחמה: אני לא חושב שיש אופק ארועים רחב מדי בצפון. אני לא רואה את החזבאללה שותף להסכם כלשהו ולכן הסכם כזה יחתם על הקרח. החזבאללה יוכל להפר את ההסכם מיד או כעבור חדשיים. במוקדם או במאוחר יהיה צורך לעקור את החזבאללה בכוח מדר' לבנון. ישראל נוקטת כאן מדיניות רציונלית של דחיית הקץ כדי לא לנהל מערכה בשתי חזיתות. הבעיה היא להסביר זאת לכל מיני בני בן מאותגר שהרגילו אותם לאוצר המילים והדימויים של בנגביר ודומיו (ניצחון מוחלט, תמונת ניצחון וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך שכחת: החזרת החטופים אחרי כמעט חצי שנה מאה ושלושים חטופים לא הוחזרו. זה לבדו כשלון קולוסאלי והיסטורי. אבל עצם זה שנתניהו עדיין בשלטון זה כשלון גדול של מדינת ישראל והצלחה פנומנלית של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אפשר להוסיף לרשימת ההישגים: שבירת המצור הימי על עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה ששתי הגרושים שלי יסייעו לחשוף את ההיגיון שמאחורי ההתנהגות ה"משונה" של צה"ל ולפזר את העשן והערפל שמפיצים ערוץ 14 ומרעיו. ביני לבין עצמי, אני תוהה אם האמירה של המנוול "ללא כיבוש רפיח, צה"ל יובס בעזה" היא יותר חסרת שחר או נפשעת. בין אם מדובר בניסיון לבנות תירוץ לכישלונות צה"ל ברצועה ולגלגל את האשמה על מישהו אחר ובין אם מדובר בתוצאה המתבקשת של חיים בעולם של מושגים דימיוניים/ ארכאיים/ יחצניים כמו ניצחון מוחלט או תמונת ניצחון. תסריט העתיד שנראה לי הסביר והלא קיצוני הוא של נוכחות ממושכת של צה"ל ברצועה ומלחמת התשה של טיהור השטח מכוחות גרילה. על הרקע הזה, כיבוש רפיח, "השטחת" פס הפרדה בין השטח הבנוי של רפיח העזתית לבין קו הגבול ונכחות קבועה על ציר פילדלפי היא אינטרס צבאי חשוב של צה"ל. המטרות הן: א. הריגה, פציעה והברחה של הפרסונל של גדודי הקבע ברפיח. ב. השמדת מפקדות, מרכזי קשר, מחסנים ומרכזי ייצור צבאי תוך חשיפת המנהרות והמחפורות בשטח העיר. ג. מניעת קיומו של אזור בית בטוח שאליו יוכלו לוחמי הגרילה ברצועה לסגת לצרכי מנוחה והצטיידות. ד. מניעת נתיב אספקה ותחלופה לכוחות הגרילה בתוך הרצועה. כיבוש רפיח לא יהיה תמונת ניצחון או "מיטוט החמאס" יותר מכיבוש עזה או חאן יונס. זהו פשוט צורך צבאי נדרש כדי לסייע למלחמת ההתשה באיזון הזה בין כוחות גרילה ליכולת שליטה ברצועה והטלת טרור בשטח ישראל. ולכן: A. ההכרח של פעולת רפיח הוא מאזן של התועלות והמחיר (באבידות, בפגיעה בבלתי חמושים ובנזק לתדמיתה ויחסיה הבינלאומיים של ישראל). B. יש חשיבות גדולה לעיתוי/ הכנת השח מבחינת פינוי האזרחים. אין חשיבות גדולה אם זה יהיה מחר או בינואר-פברואר עם טראמפ בבית הלבן. לכן אין גם בעיה קריטית עם הפסקת אש כולל החלפת אסירים. יותר מכך. סביר שתנאי מקדים לאפשרות/הצלחת תנועה לרפיח הוא אבטחת וטיהור חאן יונס מלוחמי גרילה, לפחות במידה שלא יווצר סיכון מן העורף לכוח המתקדם דרומה. וטיהור כזה יכול להמשך שבועות. הצד הנפשע בהצהרה של המנוול הוא בכך שהוא מחייב את ישראל לכניסה לרפיח, גם אם המחיר יהיה מכריע ביחס לתועלת ולו בגלל הרציונל של סיפוק תמונת ניצחון (אולי כוזבת) לאלקטורט הכי נבער ונטול שיקול דעת של ה-64. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטנט הוא לבחון מה הפוליטיקאי עושה, ולא מה הוא אומר. פוליטיקאים אומרים כל מיני דברים מכל מיני סיבות ולכל מיני קהלים. תמיד צריך לבחון את התוצאות של מעשיהם. גם כל הגורמים החיצוניים שהזכרת הם במסגרת ה''אומרים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לחוקי הטבע, אפשר לגזור את כל הדברים שנתניהו אומר או עושה מהחוק שיושב בבסיס הקריירה הפוליטית שלו - חוק הפעולה המינימלית / The law of least action. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אומר לצבא מה שהוא אומר לנו, האמירה הזאת היא המעשה של הפוליטיקאי. היום הוא כבר לא מפקד צוות בסיירת מטכ''ל כפי שהיה בעבר, והמעשים שהוא נדרש לעשות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלה יכול להגיד לדרג הביטחוני ״צריך ו/או כדאי״ ולהשאיר את האחריות על מנהלי הצבא (כדי שיוכל להאשים אותם בכשלון ולגרוף קרדיט בהצלחה, בהתאם לתוצאה). ראש ממשלה יכול גם להחליט החלטות, לקחת אחריות ולתת פקודה לרמטכ״ל להכין את הצבא ליציאה לפעולה ולדרוש יציאה לפעולה. ביבי תמיד היה ותמיד יהיה ראש ממשלה מהסוג הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שבערוץ 14 משקרים לקהל ואומרים שצריך לשכנע את הרמטכ"ל להכנס לרפיח. אבל זה לא עובד ככה. התוכנית של הצבא לכניסה לרפיח מוכנה לפחות חודש וחצי. אם הממשלה מעוניינת בכך, עליה להורות לצבא להוציא את התוכנית לפועל. לא להערך, לא להבטיח, לא להנחות, לא להגיד לצבא מה שאומרים לנו. פשוט להורות. העובדה הפשוטה היא שהממשלה לא עשתה זו מבחירתה שלה. תמוה שצריך בכלל לכתוב דברים טריביאליים כאלו, אבל הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזאת בערוץ התבהלה 12 מתארת מצב בדיוק הפוך לגרסתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נסמך על זה: ועל מספר כתבות דומות. ההדלפה שהבאת מישיבת הקבינט סביר שהיא מגמתית אבל גם אם מקבלים אותה כלשונה, האחריות והסמכות לתזמון הפעולה ברפיח היא עדיין של הקבינט. זה טריביאלי. בצד: גנץ אמר בארה"ב ההפך ממה שאתה מייחס לו. הכינוי שהצמדת לערוץ 12 הוא רעל נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תמוה, אבל זה קוהרנטי לשיטתם - מי שתפקידו רק 'להנחות', ולא להורות, גם לא אחראי לתוצאות. ראה ועדת מירון ותוצאותיה החריפות השבוע. והתגובה הבזויה והעלובה של הליכוד. כבר אמרנו שלפי התפיסה הזו קוף יעשה את העבודה טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. אם "הליוצנטרית שמטיוצנרית" לא עובד, נאלץ להשתמש בנשק יום הדין: זאת מטאפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי היום במקרה ליד חנות רולקס בקניון, ורציתי לבדוק כמה באמת עולה שעון כזה באופן לא מטאפורי. אז הסתכלתי בחלון הראווה. ראיתי אחד ב-101 אלף ואחד ב-158 אלף. אני מכיר כנראה פי מאה יותר אנשי הייטק מאמסלם. ואני לא מכיר אף אחד שעונד שעון כזה שעולה את הסכומים האלה. בעצם, היחיד שאני מכיר בשמו שעונד כזה הוא אחד, דוד אמסלם. מצד שני, כבר שמתי כאן את החישוב שמראה שמאז עליית הממשלה הנוכחית משפחה ממוצעת הפסידה כמאה אלף שקל על החסכונות שלה, אז אמסלם וחבר מרעיו בהחלט עלו לנו ברולקס למשפחה, ועוד היד נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "רולקס" הוא ההפסד של משפחתי מהמלחמה אני שקט; את הרולקסים שלי קניתי, אמנם לפני שנים רבות, במחיר הרבה יותר נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שהצורך להתווכח עם אמסלם הוא דבר עצוב ופאתטי. החידוש בעת האחרונה הוא שהאג'נדות הפוליטיות נחשפות בעירומן, ללא מסך וללא הסוואה. כפי שנחשפו לאחרונה ח"כ כמו סון הר מלך, סטרוק ובנגביר כתומכי טרור במלוא מובן המילה, כך נחשפו אמסלם והביש גד"א כגזענים ומסיתים במובן הדר שטירמרי. רק לאחרונה כאשר מישהו הרחיק סוג של הכלאה של זמר חתונות, פרובוקטור של קרנות הרחוב ועולם תחתון בשם קובי פרץ מהופעה במחנה צה"ל, טען אמסלם שאילו שמו היה שלמה ארצי או אביב גפן לא היו נוהגים בו כך. וזאת כאשר במשך שנים נמנע מאביב גפן להופיע בצה"ל מפני שלא שרת בצבא. תג הזיהוי של ה"אנטישמיות" השטרייכרית הזו הוא השימוש בשקרים גסים הגלויים לעין כל. אלו לא העובדות. זו השנאה. למי שמנחם עצמו שמדובר בגילויי שוליים (היושבים ליד שולחן הממשלה), נזכיר את האגדה החדשה על האשכנזים התל אביבים המשתמטים מן השרות הקרבי בצה"ל (ומסתדרים בגל"צ, 8200 ובקריה). ובהפרחת "ביחד ננצח" ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמסלם לא עונד שעון רולקס. ערוץ התבהלה 12 התייעץ עם מומחה שסבר שמדובר בשעון מסוג Cartier Ballon Bleu שמחירו יכול להגיע ל 25 אלף שקל. לעומת זה הפסיכופט אהוד ברק עונד שעון שמחירו 8 מילון דולר ! אני, לעומת זה, עברתי מענידת שעון על היד לשעון כיס כמו פעם. מדובר בטלפון הנייד שלי שאני מחזיק בכיסי. הוא מה זה מדוייק1, ועד כמה שאני מבין זה בדיוק תפקידו של שעון. 1 למדתי לאחרונה במקרה שאם אתה לוחץ על תצוגת השעה המוצגת בגדול כאשר אתה "מעיר" את המכשיר, אתה מקבל גם את השניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אתה לא מדייק. השעון של אמיר קאטאר מוערך ב-8 מיליון דולר, לא זה של ברק. לטענת MAKO, השעון של ברק עלה 316,000 ₪. אם המספר הזה נכון, כנראה שלא מדובר ב-limited edition. שעוני Patek Philippe מסוג Nautilus ניתן להשיג במחירים של בין כמה אלפי דולרים ל-340,000$ בחנות Padani בארץ. הערותיי א. ע"פ השמועות מקור הונו של ברק הוא מייעוץ בעסקאות נשק והשקעות לחברות בינלאומיות. לו אני יועץ בעסקאות נשק לא הייתי עונד שעון שמחירו מאות אלפי שקלים. ב. זכותך לחשוב על ברק מה שתרצה, אבל נראה שאנשים רבים, בעלי הון ועוצמה דוקא מעריכים את דעתו של ברק בהרבה מאד כסף. ג. משעשע במיוחד לקרוא שמי שעונד שעון Rolex הוא דווקא אריה דרעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שבעלי ההון והעוצמה לא משלמים לברק הרבה מאוד כסף בגלל הערכה לדעתו, אלא יותר לקשריו. (בגלל הדברים האלה לא הייתי רוצה לראות את ברק שוב כראש ממשלה, חוץ מהעניין הפעוט של מי כן ראש הממשלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכנות מצליח להפתיע אותי כל פעם מחדש. ה"לא, אתם!" תוך הוצאת הדברים מהקשר1 כבר סטנדרטי. גם גידופים הם מאפיין שכיח אצל שותפים לדעתך2, אז לא מפתיע שהצטרפת לחגיגה. אבל להמשיך לקרוא לערוצי חדשות חילונים "ערוצי תבהלה" אחרי ה-7/10 מפליא אותי. לא במובן רטורי, אני באמת לא מבין איך אפשר לעשות דבר כזה מבלי לחיות במערה בלי חיבור אינטרנט. לפני שנה "ערוצי התבהלה" הזהירו מפני פגיעה בחוסן הלאומי, הדרדרות כלכלת ישראל, בידוד דיפלומטי ומתן רוח גבית לאויבי המדינה (למעשה, זה לא הערוצים עצמם. הם פשוט דיווחו על דברים שאמרו גורמי מקצוע). בתגובה, הקואליציה והשופרות שלה ליגלגו עליהם וקראו להם "ערוצי תבהלה". אנחנו שנה אחרי, והנה מה שקרה: 1. המדינה נמצאת במלחמה הארוכה בתולדותיה מאז קום המדינה עם כ-900 אזרחים ישראלים שנרצחו, כ-600 חללים, 130 חטופים (חלקם כנראה מתו בשבי) ו-200 אלף עקורים מבתיהם4. 2. ההשקעות הזרות בישראל צנחו, סטרטאפים בורחים מהארץ, דירוג האשראי של ישראל ירד בפעם הראשונה מאז החלו המדידות, המדינה נאלצת ללוות כסף בריבית על גבול האג"ח זבל (מי שלא יודע - הריבית שישראל משלמת על האג"ח שהונפק בחו"ל גבוהה יותר מאשר ריבית שמשלמות מדינות עם אותו דירוג. במילים אחרות, השוק מתמחר את המצב הכלכלי של ישראל עוד יותר גרוע ממודי'ס)5. 3. הממשלה הצליחה לשחוק אפילו את התמיכה של ארה"ב, בראשה עומד כרגע אולי הפוליטיקאי הכי פרו-ישראלי שאינו יהודי בעצמו. ואפילו לא אטרח לפרט את שאר המדינות שמתחילות להפנות גב לישראל בעולם. כל אלה לא חיזויים או פרשנויות, אלא אירועים עובדתיים שקרו בשנה האחרונה. ומה אתה עושה? ממשיך לקרוא לערוצים שחזו במדויק את המציאות (אם כבר, הם היו אופטימיים מדי) "ערוצי תבהלה". זה לא סתם ניתוק מהמציאות, זה לנתק למציאות בפרצוף, להחליף את השם שלה בטלפון ל"מציאות - לא לענות" ולחסום את כל איזור החיוג של המציאות ליתר בטחון. _ 1 גם אמסלם וגם ברק יכולים לענוד איזה שעון שבא להם3. העיסוק בשעון של אמסלם הוא כי אמסלם נוהג להציג את עצמו בתור "עממי" ואת המתנגדים לו בתור "אליטה טחונה", ובפרט כי הוא לעג למפגינים והעליל שהם עונדים שעוני רולקס שהוא, ממש במהלך ההאשמות, עונד שעון יוקרה. 2 אבל מספיק אפילו לרמוז שנתניהו מושחת כדי להוכיח שהדובר שטוף שנאה ולא ענייני. 3 וזאת כבר הערת שוליים בתוך הערת שוליים, אבל אציין שכדי לטעון את מה שכתבת הסתמכת על המופיע בטור רכילות, ואפילו זה לא היה מספיק כדי שתוכל לצעוק "לא, אתם!" ונאלצת גם לעוות את הכתוב. 4 אפשר להוסיף עוד כ-2 מיליון עקורים ברצועת עזה ברובם חיים כרגע בתת תנאים וכ-20,000 אזרחים עזתים הרוגים. מנגד, יש כאלה שמבחינתם זה דבר חיובי. 5 ושר האוצר קורא לזה הצלחה מדהימה וראיה לחוסן הכלכלה הישראלית. מילא אם היה מוכר שקרים, אני חושש שהוא אשכרה מאמין בזה כי הוא סילק את כל אנשי המקצוע שהייתה להם מספיק יושרה להסביר לו את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, בדבר אחד דב צודק. אם הידיעה של ירון אברהם נכונה כלשונה וככתבה, אכן היא מעוררת תבהלה. בין היתר גם בגלל שהיא מנוגדת לכל מה שחשבתי על המצב. א. עם הידיעה ובלעדיה, היחסים המרוחקים והמנוכרים בין רוה"מ לרמטכ"ל מעוררים חרדה. נדמה שהמגעים tête à tête ביניהם נדירים, בין בגלל טינה אישית ובין בגלל שכל מה שנאמר בשיחה הופך להודעה במדיה. ב. מה פתאום הרצי צריך להזכיר לרוה"מ עניינים שהם באחריותו? (כמו הסיכום עם מצריים ופינוי האזרחים). עם כל הדברים שייחסנו למנוול, איש לא טען שהוא אויל. ג. ניכר שנושא ההירארכיה בין רוה"מ לרמטכ"ל ועלה בדיון בין אביב לדב, שובש לחלוטין. באופן רשמי הסמכות לתת הוראות לרמטכ"ל היא של ממשלת ישראל באמצעות שרהב"ט. איוש הממשלה במוחות כמו אמסלם, גולדקנופ, בנגביר ומאי גולן, מוליד את הצורך להקים גוף בעל מעמד לא מבוסס כמו הקבינט הבטחוני. אם וכאשר גנץ, אייזנקוט וגלנט מגבים את הרמטכ"ל, הוא עשוי להתבלבל ולראות עצמו שווה ערך הן באחריות והן בעיסוק בפועל בתחומי מדיניות שהם מעבר לתחום הצבא. ד. רבים הרגיעו אותנו שמינוי טפשים וחסרי אחריות לשרי ממשלה הם "עולם כמנהגו נוהג". אנו רואים כעת שמחיר הארוחה הפוליטית הזה היה סימנים של מיטוט ואנרכיה בשלטון בישראל. ה. אני רוצה להניח שמישהו ניסה להטעות את ירון אברהם או שהוא לא הבין את מה שאמרו לו. נניח למשל שהמנוול התעניין מה יכול צה"ל לעשות כדי להפוך את האיום על רפיח למוחשי יותר ולהדק את הלחץ על החמאס במו"מ על הפסקתת אש. הרצי הזכיר לו שלמתקפה על רפיח יש דרישות מוקדמות שאינן מתקיימות. כמו שיחות עם צבא מצריים כדי להגיע לסיכום מפורט של הערכות צה"ל על הגבול והכנות לפינוי האוכלוסיה מרפיח. מדובר בפעולה שבכל מקרה תמשך חודשים. אין כאן מקום לדפ"א של שומר חומות 2 מבית מדרשו של בנגביר. גם בהנחות מקילות מאד אלו, עדיין מדאיגה התהייה איך זה ששצריך להסביר לרוה"מ את זה. ו. אם יש גרעין של אמת בידיעה הזו, השלטון בישראל נטמע לחלוטין במרחב הערבי. כמו שם, רוב הממשל מורכב מטפילים נהנתנים ומושחתים, כאשר הגוף היחיד בעל יכולת ביצוע הוא הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדינמיקה היא מה שאביב רמז אליה - נתניהו אומר שצריך לעשות כך וכך, הרמטכ''ל עונה שזאת בעיה מסיבות כאלה ואחרות, וכולם מחליטים לא להחליט, כאילו מדובר באיזו דו שיח בין שווים במקרה הטוב. כשלנתניהו (ותומכיו) מתאים, מדובר בגאון כל יכול שמסובב מנהיגי מעצמות על האצבע הקטנה ביד אחת בזמן שהיד השניה מחייגת לאלברט בורלא ומשכנעת אותו להביא חיסונים לקורונה. כשזה לא מתאים, מדובר במנהיג שלא שולט בכפופים לו. לצורך העניין, זה לא משנה אם הרמטכ''ל מקבל פקודות מראש הממשלה או משר הבטחון. נתניהו כבר הוכיח שכשהוא רוצה, אין לו בעיה לפטר את שר הבטחון אפילו כי האחרון סתם אמר דברים שלא מתאימים לנתניהו. אם הוא מנהיג עד כדי כך כושל שהוא לא יכול לגרום לרמטכ''ל שלו לציית לפקודות, זה לא מוריד ממנו את האחריות כהוא זה, אלא רק מהווה עוד ראיה שהבנאדם לא כשיר לנהל מדינה. הגענו לשלב בו כבר פחות חשוב אם נכנסים לרפיח או לא, אלא עצם קבלת ההחלטה. אם נכנסים, צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. בינתיים נותנים לאויב זמן להתכונן, שוחקים את הכוחות שלנו ומושכים את הסיוט שעובר על האוכלוסיה האזרחית (זה לא שיש תהליך פינוי שמתרחש שם וצריך לתת לו זמן להסתיים). ההתמהמהות בכניסה לעזה הייתה, לפחות על פניו, סבירה - צריך לגייס סד''כ, להוציא ציוד מהמחסנים, לטפל בבעיות לוגיסטיות. עכשיו אין את התירוץ הזה. אם לא נכנסים, צריך להתחיל להבין לאן ממשיכים מכאן, כי בינתיים חמאס מבססים את עצמם מחדש בשאר הרצועה. כל אחת מהאפשרויות האלה עדיפה על פני מה שקורה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם החצי השני של דבריך. כיבוש רפיח חשוב. העיתוי פחות חשוב. אם זה יקרה בינואר פברואר, גם זה בסדר. כיבוש הרצועה נכשל. צה"ל לא הצליח להשלים את כיבוש הרצועה שמשמעותו גם שליטה בגבולות הרצועה. לא צריך להיות אסטרטג דגול כדי להבחין שאין בכוונת צה"ל להיכנס לרפיח בעתיד קרוב, בין אם זה בהסכמת המנוול ובין אם לא. כישלון אינו תבוסה. לפעמים היעדים הם 100% והישגת 50%. אין תמונות ניצחון ואם יהיו, יהיו אלו זיופים כמו שחרור החטופים, כיבוש רפיח או הריגת סינוואר. אם המנוול אינו מתכוון להסכים להפסקת הלחימה או לנסיגת צה"ל מהרצועה, מה כל כך דחוף בכיבוש רפיח? הרכבת הזו חלפה מזמן. אפשרות נוספת למה שקרה בשיחה בין המנוול לרמטכ"ל: יתכן שרוה"מ התרעם על כך שצה"ל אינו משתף פעולה איתו באיום על רפיח. הרמטכ"ל הסביר לו שכל עוד אין הסכמה עם מצריים ואין פינוי אזרחים מרפיח, שמדובר באיום באקדח ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שצריך להיכנס לתבהלה למשמע הכינוי ערוצי תבהלה, כמו שלמשמע הכינוי ''חמוצים'' אין צורך להחמיץ פנים. יחסית למקובל מדובר בכינויים מאד מתונים והייתי אומר, אפילו הומוריסטיים. זה לא כמו הכינוי ''מכונת רעל'' שהמציא בנט, או ''המנוול'' של שוקי שעובר כאן חלק ללא כל ביקורת, ואפילו לי לא אכפת שישתמש בו אם זה עושה לו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו כוונתי. אני מבין היטב שמישהו הגה את הביטוי ערוץ תבהלה כלשון נופל על לשון וכמשקל נגד לערוץ התרעלה כפי שמכונה ערוץ 14. אני מסכים עם האייל האחר שהכינוי הזה מעורר תחושה של חוסר הגינות כלפי ערוץ 12 שעדיין מנסה להחזיק בערכים עיתונאיים. גם בערוץ זה מתפשט הנגע שמגיע בעיקר עם היבוא מערוץ 14 כמו עופר חדאד ואמיר איבגי (ברוך שפטרנו) של קריינים הרואים עצמם לא כעיתונאים המחוייבים לפרסום ודיוק העובדות, אלא כיחצ"נים שתפקידם לזנק ולהגן בכל פעם שבני חסותם מותקפים. מה שהבהיל אותי זה תוכן הידיעה ולא העובדה שאתה משתמש בביטוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לא הייתה מענה לך אלא למישהו אחר, וממילא איני יודע למה כוונתך כשאתה אומר ''לא זו כוונתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: לא הפריע לי שהשתמשת בביטוי "ערוץ התבהלה". הבהיל אותי תוכן הידיעה שעליה הצבעת. אם היא נכונה, מצב המשילות בישראל בכי רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מ"לא, אתם!" ולעוות את מה שאני אומר, אין לך משהו לענות? לא יצאתי נגד ההתנסחות הדמגוגית והמכוערת שלך (למרות שלא מעט עיתונאים כבר נפגעו כתוצאה מההסתה שאתה שמח לשתף איתה פעולה). ציינתי, עובדתית, שהסיבה שבימין הקיצוני טבעו את המונח "ערוצי תבהלה" היא כי הם חזו בדיוק את מה שקורה עכשיו. להמשיך להשתמש במונח הספציפי הזה מראה על ניתוק מהמציאות. על הדרך, וזאת לא הנקודה העיקרית כאן, לומר "איני חושב שצריך להיכנס לתבהלה למשמע הכינוי ערוצי תבהלה, כמו שלמשמע הכינוי "חמוצים" אין צורך להחמיץ פנים. יחסית למקובל מדובר בכינויים מאד מתונים והייתי אומר, אפילו הומוריסטיים." זה כמו מישהו שקורא לבחורה "כוסית" ואז מסביר לה שהיא לא צריכה להיעלב כי זאת בכלל מחמאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי רק לראשית דבריך בהם התייחסת לביטוי ''ערוץ התבהלה'' שהשתמשתי בו כשכינית אותו ''גידוף''. את המשך תגובתך רק התחלתי לקרוא והפסקתי כי הניסיון לימד אותי שממילא יהיה קשה לי להבינו. איני יודע גם היכן אמרתי ''לא אתם'', ולאיזה התנסחות ''דמגוגית ומכוערת'' שלי אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות אתה מודה שאתה לא טורח לקרוא את ההודעות עליהן אתה מגיב. זה מה שאני טוען כבר המון זמן, ואני שמח שאתה מודה בזה סוף סוף. אני מציע שהשלב הבא יהיה שתגיד מראש עד איזו נקודה קראת ועל מה אתה מגיב. אתה גם לא מחויב להגיב על כל הודעה. אני, למשל, נוהג לא להגיב על הודעות שקראתי רק חלק קטן מהן. ולא התייחסת לראשית דבריי. התייחסת לאיש קש שהחלטת שהוא ראשית דבריי, מבלי לנסות להבין למה התכוונתי. רק חבל שאין בשפה העברית דרך כלשהי לברר מה הייתה כוונת הצד השני, ואנחנו נאלצים לייחס משמעות באופן שרירותי ובתנאי חוסר וודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסגביבירה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כשהערכתי שביידן מתנגד לפעולה ברפיח, היה מדובר רק בניחוש, הנה מסתבר שקלעתי. הצרה היא שיש לו גם תומכים בתוכנו, ולדעתי גם בצמרת הצבא, אתה הוא ביקש פעם ליצור קשר ישירות באמצעות בלינקן. גם דחיפתו של ביידן להחליף אצלנו את השלטון הנבחר במי שהוא בוחר, בדיוק כמו דחיפתו להחליף את שלטון הפלשתינים במי שהוא בוחר, היא חוצפה המצביעה על חוסר הבנה ואולי גם על סניליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שלו כל משפחות החטופים וגם כל ה''מרעים'' היו מציגים עמדה אחידה ונחרצת של המשך לחימה במקום אותו ''עכשיו'' ו''בכל מחיר'' מטומטמים, ביידן לא היה מתנגד להמשך הלחימה ברפיח, ואז גם הסיכוי להחזיר מקסימום חטופים בחיים היה מירבי. מצב יותר מחורבן ממה שהוא היום לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשאתה מושך מלחמה שאמורה לקחת חודשיים לחצי שנה וגם אז עוד לא קרוב להשלים את המטרות שלך. רק ביבי. טוב, זה גם מה שקורה כשבגלל מחדל נוראי מתחיל עם מאות חטופים את המלחמה ולא מחזיר אותם חצי שנה. רק ביבי 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק: אם היינו דואגים לפני חודש שלא תהיה אנרכיה בצפון הרצועה (ולכן תהיה אפשרות לספק שם מזון) היינו אולי יכולים למשוך יותר אוכלוסיה מדרום הרצועה לשם. אבל זה דורש להשקיע המון כוחות צבא או למצוא פלסטינים שאנחנו סומכים עליהם וזה מתקרב יותר מדי לכיוון של מדינה פלסטינית (טפו!). והתוצאה: מאבדים תמיכה בינלאומית, והמצור על עזה מתמוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לגבי המשפט האחרון שלך אנחנו מסכימים לגמרי. הידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: הרמאדן + בן גביר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את המשפט בתור''מצבנו בשפל היסטורי'' ולזה הסכמתי. אני מסכים שבהחלט אפשר להתדרדר יותר, ולמרבה השמחה יש לנו ממשלה שפועלת במרץ בכיוון הזה. במדד ההרעה במצבנו בזמן הקצר ביותר הממשלה הזו כבר שברה שיאים היסטוריים שקשה מאד יהיה להתחרות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהודעה הזו וקודמותיה מוטיבים מוכרים - מי אחראי לכך שלא נכנסנו לרפיח? ביידן, המטכ"ל, משפחות החטופים, התקשורת (נראה לי שהשמטת את בג"צ משום מה). דוקא לחבריך לדעה היה צריך לקרוא מחנה "רק לא ביבי". במחשבה שניה, יש פה משהוא חדש. לגיטימי בהחלט לשלול את גישת ההסכם עכשיו. "בכל מחיר" הוא איש קש אבל מילא אנחנו רגילים. אבל ממש להאשים את משפחות החטופים בכך שביבי נמנע מאיזו פעולה צבאית? זה כזה עוול שהלב מחסיר פעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארה'ב יש היסטוריה עשירה מאוד של התערבות גלויה וסמויה במשטר ובהנהגה של מדינות אחרות אחרי מלח"ע II. לא צריך להיות מופתע או לייחס זאת לביידן אישית. מה שכן, אני יכול להסכים עם חוסר ההבנה, כי במקרים לא מעטים ההתערבות שלהם היתה שלומיאלית ובעלת תוצאות הרות אסון למקומיים. אם הגענו למצב כזה אין לנו אלא להאשים את עצמנו שלא התנהלנו בחכמה ודרכנו על יותר מדי יבלות של ארה"ב. כל עוד ישראל נמצאת בעימות עצים יחסית, שדורש כמות גדולה של אמל"ח, התלות שלנו בארה"ב גדולה וכדאי לנו מאוד לא לדרוך להם על יבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה במאת חושב שביידן לוחץ עלינו לא להיכנס לרפיח בגלל שדרכנו על יבלות כל שהן? על אילו יבלות שלו דרכנו? משהו אחר: אני מניח שאתה כמו כל ה"מרעים" מייחלים לניצחונו של ביידן על טראמפ בבחירות הקרובות. לי זה נראה כמו מזוכיזם טהור. טראמפ, למרות ה"יציאות" המוזרות שלו, לעתים, לא היה נוהג כך. הכול היה יותר פשוט לו הוא היה עכשיו בבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מספיק כדי לומר באילו אינטרסים אמריקאיים פגענו, או הם חושבים שאנחנו עלולים לפגוע. כל מה שאני אומר הוא שבמצב הנוכחי עלינו להיות זהירים במיוחד לא לפגוע באינטרסים אמריקאיים, שכן בלעדיהם יהיה לנו כרגע קשה מאוד להתמודד גם פיזית וגם בזירה הבינלאומית מול האיומים עלינו. אני חושב שעם טראמפ בבית הלבן מצד אחד עניינים אמריקאיים פנימיים עלולים להפוך ליותר כאוטיים, ולאיים על חוסנה של ארה''ב, ומצד שני היריבות של ארה''ב יהיו יותר זהירות בגלל התדמית הפרועה שלו. לדוגמה- פוטין לא פלש לאוקראינה כל עוד מרקל היתה בשלטון בגרמניה וטראמפ בבית הלבן, כי הוא ידע מה תהיה התגובה של מרקל וחשש ממנה, ולא ידע מה תהיה התגובה של טראמפ ולכן חשש גם ממנו. אני חושב שמבחינתנו (ומבחינת כל העולם) ביידן עדיף על אובמה וטראמפ עדיף על ג'ורג' בוש הבן, אבל אני לא יודע לעשות את השקלול של ביידן מול טראמפ. לשניהם יש יתרונות וחסרונות עבורנו. במבחן התוצאה נראה לי שביידן עדיף כי הוא עמד במבחן החשוב ביותר ושלח את נושאות המטוסים יחד עם איום ברור להשתמש בהן, ואת הרכבת האווירית שמאפשרת לנו להמשיך ולהלחם. טראמפ הוא כל כך בלתי צפוי שלך תדע מתי הוא יגיד משהו בסגנון- ''אני מפסיק לשלם על ההגנה של הישראלים. שישלמו לנו הוצאות אם הם רוצים הגנה.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בפירוש "אם הגענו למצב כזה אין לנו אלא להאשים את עצמנו שלא התנהלנו בחכמה ודרכנו על יותר מדי יבלות של ארה"ב.", ועכשיו אתה אומר שאינך מכיר יבלות עליהן דרכנו. אז אולי לא דרכנו על שום יבלת, וסיבת התנהלותו הלא נעימה כלפינו של ביידן היא שיש בין המצביעים הפוטנציאליים של המפלגה הדמוקרטית יותר מדי אנטישמים שעלולים לא ללכת ולבחור בביידן אם לא יחמיר עמנו? ולמרות הסבריך אני ממשיך לחשוב שבהיתחשב בכל הנתונים, מי מאתנו שמעדיף את ביידן על טראמפ, כישראלי הוא לוקה במזוכיזם. איני יכול להסביר אחרת את ההעדפה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוסיה יש היסטוריה ארוכה (והווה) של פעולות בוטות כנגד האינטרס הישראל ואפילו שיתוף פעולה עם החמורים שבאויבינו. הם אפילו מארחים את החמאס והחות׳ים לשיחות תאום עמדות ותכנון אסטרטגי. מה דעתך לגבי זה שממשל טראמפ סלחני ומשתף פעולה יותר עם הרוסים מאשר הממשל של ביידן (בלשון המעטה)? להיות ישראלי, לצעוק על הסכנות שבמשטר האיראני ולתמוך במועמד שהקמפיין שלו הוא חנופה לפוטין תומך הטירור ושותף של האיראנים, דווקא זו נשמעת לי כמו התנהגות מזוכיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר על מדיניותו של פוטין היום נכון. ידוע שהוא חבר לאיראן ולסין בעקבות מלחמתו באוקראינה, ואין על כך וויכוח. לכן להראות לי ראיון עם פוטין זה התפרצות לפתח שדלתו פתוחה, ואי אפשר ללמוד מזה משהו חדש, ולכן אפילו לא טרחתי לצפות בסרטון הזה. בעבר, לפני המלחמה באוקראינה ניסינו אף אנו לטפח עמו קשרים לטובת האינטרס של ישראל. לא ידוע לי על קמפיין של טראמפ של חנופה לפוטין, ואם יש כזה ייתכן שמדובר בשיטה דומה לזו שבה ניסה על ידי חנופה להגיע להסכם עם שליט צפון קוראה להתפרק מהנשק הגרעיני שלו, ונכשל. צריך לראות במה מדובר, ואז לנסות לפרש את משמעות הדבר. בכל מקרה מדובר בתמיכה במישהו שתומך באיראן שהיא אויבתנו הגדולה. זה אולי יכול להביא לנזק עבורנו בעקיפין. אבל ביידן מזיק לנו באופן ישיר, ואין לי ספק שבניגוד לו טראמפ ידיד גדול שלנו. הוא הוכיח זאת כשהיה נשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שהם גלויים ומן המפורסמות1, אתה מתיחס אליהם כדורשים מחקר. אני לא מבין באיזה עולם שיתוף פעולה של ממשל אמריקני עם הרוסים/פוטין, זה לפגוע בישראל באופן עקיף. שיתוף פעולה שכזה הוא פגיעה ישירה וסכנת נפשות. אנחנו מדברים פה על איראן, חות׳ים וחיזבאללה. סכנות קיומיות על ישראל וסכנה לביטחון האישי של אזרחי ישראל שעוד עלול לגרום לשביעי באוקטובר להראות כמו ״הליכה בפארק״. גם הבדלנות וההתכנסות של מדיניות החוץ של אמריקה תחת טראמפ (אי תמיכה בנאטו, חוסר רצון לשלוח כוחות לפטרל ולשמור על הסחר הימי) יכול להיות משהו מאוד רע לעולם ובטח לישראל (תאר לעצמך את המצב שלנו עם החות׳ים, בלי ההתערבות של ארה״ב ובריטניה). לי נשמע שאתה מעדיף ״ניצחון של הימין״, לא חשוב איפה והאם זה טוב או רע לישראל. לכן, אני לא משוכנע שאתה בפוזיציה בה אתה הוא זה שיכול לכנות אחרים כמזוכיסטים. ________ 1 אל תצפה בוידאו. קרא קצת על מי זה ה״עיתונאי״ שביצע את הראיון. חפש קצת על הפרופוגנדה הרוסית שהוא מקדם (טאקר בסופר מרקט רוסי הוא אחד המשעשעים שביניהם) ובדוק של מי הוא שופר ואיזה קמפיין של איזה מועמד הוא מקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעילות של החות'ים פוגעת הרבה יותר באירופה מצרים וגם ארצות הברית מאשר בישראל, והפעולות העלובות של הבריטים והאמריקאים שם לא פותרות ולו במעט את הבעיה הזאת. ויש להם היכולת לפתור את הבעיה הזאת פתרון שלם. בידם כוח צבאי אדיר. קשה לי להבין את ההססנות שלהם שם, אלא אם כן הם לא רוצים להרגיז את האיראנים. טראמפ לפחות חיסל את סולימני. ביידן פוחד לנגוע אפילו באיראני אחד למרות שהאיראנים באמצעות שליחיהם פוגעים באמריקאים שוב ושוב. לגבי הקמפיין של טראמפ לטובת פוטין, אנא הבא עוד כמה מקורות, כי אולי חסר לי מידע. מהראיון עם פוטין איני לומד דבר, והסברתי מדוע. המשפט האחרון בתגובתך הרגיז אותי לא מעט. אתה מצטרף לכמה מחבריך כאן ומאשים אותי בהאשמות שווא. קשה לי להאמין שאתה חושב באמת שאני לא מאמין שטראמפ עדיף למדינת ישראל על הממשל הדמוקרטי וביידן, ותומך בטראמפ בגלל סיבות לא רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״המשפט האחרון בתגובתך הרגיז אותי לא מעט. אתה מצטרף לכמה מחבריך כאן ומאשים אותי בהאשמות שווא. קשה לי להאמין שאתה חושב באמת שאני לא מאמין שטראמפ עדיף למדינת ישראל על הממשל הדמוקרטי וביידן, ותומך בטראמפ בגלל סיבות לא רלוונטיות.״ יופי. אני שמח שזה הרגיז אותך. לגמרי מגיע לך. עכשיו קח את ההרגשה הזאת ונסה להפעיל את הדבר הזה שיש לבני אדם וקוראים לו אמפתיה. נסה לדמיין איך האנשים שאתה מכנה ״מזוכיסטים״ מרגישים (רמז: בדיוק כמוך) כשאתה מאשים אותם שהם נהנים לפגוע בעצמם ולא (חס וחלילה) באמת מאמינים שביידן הוא אופציה טובה יותר לישראל מאשר טראמפ. לא יעלה על הדעת שמישהו מפרש את המציאות באופן שונה ממך. ההסבר שהוא מזוכיסט הוא בטוח ההסבר הסביר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. עשיתי (כמעט) בדיוק מבלי ששמתי לב את מה שלא אהבתי שעשית לי, ולכן אני חוזר בי מהקטע על המזוכיזם. בעצם חשבתי על כך אחר כך וצפיתי לתגובתך המוצדקת הזאת. אולי ההבדל הוא שהטחתי את דבריי כלפי קבוצה שלימה ולא ישירות כלפי בן שיחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה שלי היא שממשל ביידן הרבה יותר משתף פעולה עם ישראל כרגע ממה שזה נראה בתקשורת. פוליטיקאים מצהירים ופוליטיקאים פונים לבייס שלהם - זו רק שכבה אחת של המציאות. ממשל ביידן מעוניין להמשיך בעזרה הצבאית לישראל במהלכיה בעזה והם דוחפים לכיוון הזה (הם רק מעלים כל מיני דרישות לגבי המנעות ממשבר הומניטרי בקנה מידה שיחרוג לדעתם ממה שהם יכולים להכיל). ההערכה שלי (לא שאני אומר אותה בביטחון רב, אבל נראה לי שזה מה שקורה) שישראל מתכוונת להפנות את הזרקורים למלחמה בצפון ופעילות נגד החמאס ברפיח (בעצימות כזו או אחרת) תתרחש בזמן שתשומת הלב העולמית תופנה לכאוס בלבנון (וחצי ממדינת ישראל שתהיה תחת מטחים כבדים של החיזבאללה). כדאי גם לשים לב לפרטים בפוליטיקה הפנים אמריקנית - יש לממשל ביידן קשיים בלהעביר החלטות של תמיכה צבאית במספר נושאים - אוקראינה, טאיוואן וגם ישראל. מי שתוקע מקלות בגלגלים בעניין זה אלו לא הדמוקרטים, כפי שכנראה נדמה לך, אלא דווקא תת קבוצה של רפובליקנים משוגעים/חובבי ממשל טראמפ שמשחקים בפוליטיקה קטנה (אפילו אם וכאשר זה מנוגד לאינטרסים של ארה״ב והידידות שלה בעולם). זה לא יפתיע אותי אם גרירת הרגליים הישראלית קשורה גם לפלונטר הזה וזה בכלל לא קשור למשהו שממשל ביידן ו/או הממשלה שלנו בכלל רוצה או עושה. לאירוע הזה יש הרבה חלקים נעים ואני לא חושב שהניתוחים שראינו בתקשורת ו/או מהפוזיציה של אידיאולוג זה או אחר, מציגים בהצלחה את הדברים כפי שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו למירי רגב, גם לאותם רפובליקנים יש מערכת עיכול שמתרגשת רק ממזון מקולקל אחד: שלטון שנמצא בידי אחרים. הערה ביולוגית: אחת מדרישות התפקיד של אוכלי נבלות היא מערכת עיכול עמידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. הפוליטיקה הפרטיזנית היא הצייטגייסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים לא ידוע על עצירת חימוש, ולכן כרגע לא זו הבעיה. הבעיה כרגע היא שהחלק האחרון והחשוב בהשתלטות על רצועת עזה, שהוא כיבוש רפיח מתעכב. מנתניהו כל הזמן שומעים שהחלק הזה אי אפשר בלעדיו והוא יבוצע, ומביידן אנו שומעים שמבחינתו זה קו אדום, כלומר אין הוא תומך בכך, ושנתניהו מזיק לישראל. איך נתניהו מזיק? מן הסתם בגלל שהוא דוחף לכיבוש רפיח. איני שומע נימוק אחר מפיו של ביידן. מה אני צריך להסיק מכל אלה? שהרפוליקנים אשמים? כל הסבר בכיוון הזה הוא מאד מסובך, ובשדה הזה, קשה לי להאמין בדברים שהסברם כל כך מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל זה רידוד גיאופוליטיקה לביבי אמר ביידן אמר. מה פוליטיקאים עושים זה אינדיקטור טוב יותר למה שהם רוצים מאשר מה שהם אומרים. אני לא חושב שהעולם או יחסים בין גופים מורכבים כמו מדינות פועלים ככה. זה שביבי וביידן מקשקשים איזה משהו לתקשורת, כל אחד ממניעי התדמית שלו מול ציבור בוחריו, זה לא אומר שאתה צופה במדיניות של ממשלת ביבי או במדיניות של ממשל ביידן. לא להכנס לרפיח (בינתיים?) זו החלטה של ביבי ולא של ביידן. זה שהרפובליקנים תוקעים תהליכים לשליחת חימוש (וזה ברמת המעשה ולא רק הדיבור) לישראל, אוקראינה ועוד כל מיני זאת עובדה פשוטה ולא איזו תאוריה מסובכת. זה מסובך לדעתך רק כי זה יותר אצלך דיסוננס קוגנטיבי בין מה שאתה חושב על טראמפ לבין מה שטראמפ הוא באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא להיכנס לרפיח זו החלטה של נתניהו. נשאלת השאלה מה הסיבה לכך. אין שום רמז לכך שלצה"ל חסר חימוש לשם כך לא בגלל רפובליקנים ולא בגלל שום סיבה אחרת. אז אני מנסה לחשוב מה הסיבה, והסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא לחץ אמריקאי. ביידן אומר בפרוש שזה קו אדום מבחינתו ומראה הרבה סימנים של כעס כלפי נתניהו. זה לא נראה כמו לחץ? איך ייראה ביידן אם ניכנס לרפיח אחרי שהזהיר לא לעשות זאת? הרי ביידן לא יגיד שדיבר סתם. האין חשש שהוא יהיה מחויב גם לעשות מעשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שכתבת נראה לי די מוזר ולכן אנסח את מה שהתכוונתי לומר בצורה קצת אחרת. נניח שאתה ראש הממשלה ומאמין שכניסה לרפיח מאד חשובה למדינתך. נשיא ארצות הברית אומר בפומבי שהוא רואה בכניסה לרפיח קו אדום, כלומר מאד לא רוצה שהדבר יקרה. האם לא תייחס לדבריו שום משמעות, כי לדעתך מה שהוא אומר לא חשוב וחשוב רק מה שהוא עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך שגמרתי לכתוב את תגובתי אני שומע בחדשות שביידן שוקל עצירת משלוחי נשק אם נפלוש לרפיח. אין לידיעות כאלה שום משמעות? הרפובליקנים עשו לו את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להוכיח? שיש תיגרה מתוקשרת בין ביבי לבין ביידן לגבי כניסה לרפיח? הרי בעצמי אמרתי שהתיגרה המתוקשרת הזאת קיימת. ברור שיש להצהרות משמעות, אבל זה לא הדבר היחידי (או הכי חשוב) שמספר לנו מה קורה. לדעתי יש סימנים לכך שישראל הולכת לפעול ברפיח ושזה נעשה בתאום עם השחקנים האחרים (כולל ארה״ב ומצרים1, למשל). האיטיות, לטענתי, היא חלק מהתאום עם השחקנים האחרים (ושזירת המהלך עם הנעשה בצפון) ולא בגלל התנגדות. השאלה הרטורית האחרונה היא איש קש (ואני חושב שאתה יודע את זה). ____________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני חי בעולם אחר, אבל לעולם לא אצליח להבין איך קיים תיאום בין ישראל לארצות הברית לגבי כניסה לרפיח כשנשיאה של ארצות הברית אומר שהוא מתנגד למהלך כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה אכן (חושב שאתה)חי בעולם אחר מהעולם בו אני חי. הרעיון של פוליטיקה עולמית המתנהלת על ידי זה שכולם מראים את כל הקלפים, עם כנות מלאה ושום דבר לא נאמר אף פעם מן השפה ולחוץ הוא רעיון קצת... אני מתקשה למצוא את המילה... תמים? מתמם? לא יודע בדיוק איזו מילה הכי קולעת. אולי סתם ״מנותק״? בעולם בו אני חי יכול להכנס דיפלומט של סעודיה לחדר עם דיפלומט של ישראל, שני הצדדים מסכימים על דרך פעולה מסוימת וגם מסכימים על איך ועד כמה הצדדים יגנו זה את זה בזמן מימוש הדברים שהסכימו עליהם. לי זה נראה מוזר שטענה כל כך טריביאלית מוצגת כאיזה משהו שלא יעלה על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הניסוח שיש לידיעה הזאת בעיתונות החוץ. שם הניסוח, ברוב המקורות, שביידן שוקל הוספת תנאים למשלוחי הנשק אם ישראל תפעל ברפיח. אם זה הסיכום של ההתנגדות של ממשל ביידן לפעולה ברפיח, זה נשמע לגמרי מן השפה ולחוץ מתוך שיקולי קמפיין בחירות ולא מדיניות חוץ שמשמעותה התנגדות גורפת של הממשל לפעולה ישראלית. אם יש סיבה לגרירת הרגלים הישראלית, היא לא הקולות שנשמעים מאמריקה (גם אם נוח לליכודניקים שתאמין שכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו טראמפ, הנה מה שמספרים מספר יועצים בכירים לשעבר שלו: בעיני דונלד טראמפ, מנהיג הונגריה ויקטור אורבן הוא "פנטסטי", מנהיג סין שי ג'ינפינג הוא "מבריק", קים ג'ונג און מצפון קוריאה הוא "בחור בסדר", ואדולף היטלר "עשה כמה דברים טובים" היועצים שהעידו על כך הם בולטון וקלי. מנהל הקמפיין של טראמפ אפילו לא הכחיש, והסתפק במתקפת אד הומינום. (אם אתם מתעניינים איזה דברים טובים, אתם מוזמנים לקרוא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ישנה דעה רווחת, אותה שמעתי מספר פעמים, שלו טראמפ היה הנשיא פוטין לא היה מעז לפלוש לאוקראינה, וגם העובדה שאיראן החלה להעשיר אורניום לרמה גבוהה החלה בדיוק כאשר ביידן החליף את טראמפ אינה מקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה לא סבירה בעליל ומנותקת מכל מה שטראמפ הצהיר לגבי הפלישה הרוסית. תחת טראמפ, לדעתי לא רק שהפלישה היתה מתבצעת, היא היתה מתבצעת תחת תנאים הרבה יותר נוחים לפוטין. זה כן היה מסתיים הרבה יותר מהר (בתבוסת בזק של האוקראינים) אבל אני לא בטוח שאתה היית חושב שזה משהו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טראמפ ייבחר, יישרף העולם. כמעט מילולית - טראמפ החריף את המשבר בכהונתו, וצפוי להחריף אותו אם יכהן שוב. מכיוון שגם ישראל בעולם, זה גם אינטרס חזק שלנו שהוא לא ייבחר. אמנם שכחנו קצת ממשבר האקלים מאז ההפיכה המשטרית והמלחמה, אבל הוא לא שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טראמפ וגם ביידן, כמו אובמה לפניהם, המשיכו להגדיל את החוב הממשלתי האמריקאי למימדים מפלצתיים. זו לדעתי סכנה יותר קרובה ממשבר האקלים. לביידן לפחות היה תירוץ. טראמפ סתם התנהג בחוסר אחריות. בעשור של הריביות האפסיות לא היה לזה מחיר מיידי, אבל כעת תשלומי הריבית מזנקים ונוגסים חלק הולך וגדל מהתקציב. יו"ר הפד ג'רום פאוול כבר הזהיר מספר פעמים1 שהחוב נמצא על נתיב שאינו בר קיימא והממשל חייב לדאוג לכך במוקדם ולא במאוחר, אבל אני לא רואה סימן שמישהו בממשל מקשיב. _______ 1 וזו הצהרה די חריגה. נגידי הבנק האמריקאי נמנעים בדרך כלל מלהגיב בנושאים פיסקליים, כי לא כמו אצלנו, שם הנגיד אינו יועץ רשמי לממשלה והמנדט שלו הוא לתחום המוניטרי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה גרעינית1 יכולה להקדים ו״לפתור״ את כל הסוגיות שאתם מעלים. _________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוסיה הדמוקרטיה כבר עכשיו חוגגת. התפתחות מפתיעה במדגמים ברוסיה: פוטין נבחר שוב לנשיא עם 87.9% מהקולות. אבל חשוב לזכור שזה רק מדגם וצריך להמתין לתוצאות האמת כדי שהתמונה תתבהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומרים הסקרים?🤣 ברוסיה תמיד התקיימה שכבה אינטלקטואלית שתפקדה גם כאליטה משרתת של החברה, כשומרי הסף של התרבות הרוסית הגבוה וגם כאופוזיציה דיסידנטית לאוליגרכיה השלטונית ולגורמים ריאקציונרים. השכבה הזו היתה תמיד מדוכאת ובעיקר מורתעת בגלל שרבים מהם תלויים בשלטון לפרנסתם. בכל זאת, הם היו גם קרקע גידול למהפכנים חברתיים בכל הדורות. אין לי מידע מספרי, ולכן אני יכול רק לשער, אבל נראה לי שהיום השכבה הזאת דקה וחסרת השפעה במיוחד (נניח ביחס להשפעה של הדיסידנטים בבריה"מ). התומכים המעטים של נבלני וכדומה, נראה שבאים משכבות רחבות בחברה, אבל לא נראה שיש להם תמיכה משמעותית של אנשים מוכרים בתרבות, בניהול ובאקדמיה. אני מנחש שיש לכך 2 סיבות: 1. ההפרטה שמאלצת את המשכילים להלחם על קיום בסיסי 2. הגירה מרצון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה עושה רושם על מישהו מהמחזיקים בתורה הדמוקרטית שמייצג אותה כאן דב (ואפו?), לפיה הבחירות הן האקט הדמוקרטי היחיד שיש לו תוקף מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משווה ומעלה: בפאזות קודמות (אוסלו וההתנתקות) ספרו לנו דב וחבריו שהנבחרים הם בכלל חותמת גומי של רצון הבוחר. ברגע שהם מאבדים את תמיכת הציבור או פועלים שלא לפי המנדט שלהם, מיד הם מאבדים את הלגיטימיות שלהם וצריך ללכת למשאל עם או לבחירות חדשות. ועכשיו זמירות חדשות: אם הסקרים אומרים שהממשלה איבדה את תמיכת הציבור, סימן שהסקרים טועים ורק הסקר של ערוץ 14 צודק (על המהימנות של הסוקר ועד המדינה שלמה פילבר קראו כאן שוטה הנבואה). אם הסקרים משקרים, איך בכלל יודעים מה דעת הציבור? הדמוקרטיה של דב וחבריו מן הסתם תפעל בשיטה הרוסית שם השלטון לא רק נהנה מתמיכת רוב הציבור אלא גם קובע אותה בעצמו. וכדי לסגור את מעגל הלוגיקה הם גם פוסלים את תיק 4000 שמנסה להעמיד את נתניהו לדין על עשיית מניפולציות בדעת הציבור. למרבה הצער, המשטר שלנו הוא שלטון של נבחרי הציבור ושלטונה של קואליציית ה-64 הוא לגיטימי כל עוד היא מקבלת אמון בכנסת ואינה מתפרקת מעצמה. זה רע מאד כאשר הקברניט קודח חור בדופן הספינה, אבל הוא הקברניט וכל עוד לא מצליחים להדיח אותו, הוא פועל ברשות ובסמכות. האופוזיציה ואנו, רשאים, במסגרת החוק וכללי המשחק, לשאוף להחלפת השלטון, מבלי שנואשם בחוסר פטריוטיות ובפגיעה בתמונת הניצחון המוחלט של נתניהו. ממילא השליטים האמיתיים הם הבג"ץ והיוע"משים.🤣 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי היכן אמרתי ש''ברגע שהם מאבדים את תמיכת הציבור או פועלים שלא לפי המנדט שלהם, מיד הם מאבדים את הלגיטימיות שלהם וצריך ללכת למשאל עם או לבחירות חדשות.'' לעניין חלק המשפט הזה ''פועלים שלא לפי המנדט שלהם'', אם תסביר לי למה אתה מתכוון במלים האלה אומר אם כן או לא טענתי טענה כזאת. בכל מקרה, אין למה שכן אמרתי שום קשר לאירוע שיכול להבחן באמצעות סקר דעת קהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי כבר על כך שמנהגך למסמס דיונים ע"י הפניות למה כתבת ומה לא כתבת באייל הקורא. חפש בעצמך ותראה היכן כתבת את ההיפך. בזמן ההתנתקות זו היתה עמדת המחנה הכתום: כיוון שרוב הציבור אינו תומך בהתנתקות או לפי גרסה אחרת תומך בקיום משאל עם, החלטת הממשלה על ההתנתקות אינה לגיטימית וצריך ללכת למשאל עם או לבחירות חדשות. גם לפני רצח רבין (אחרי אוסלו) זה היה הסנטימנט שהוביל ציבור שלם למרי אזרחי, זו ארצנו ודין רודף. רק לפני כמה חודשים ספרת לנו כאן שדמוקרטיה זה שלטון הרוב ותו לא. אם הממשלה זוכה לתמיכת 64 מנדטים, אז היא רשאית לעשות ככל העולה על רוחה ואין בכלל מקום למושגים כמו רשויות בלתי תלויות, איזונים ובלמים, שלטון החוק והסכמות חברתיות. עכשיו כאשר נראה שאותה ממשלה איבדה את תמיכת רוב הציבור, פתאום היא כן לגיטימית אעפ"י שרוב הציבור רוצה בהחלפתה. אתה טוען שממשלת ה-64 דוקא כן לגיטימית מפני: א. זה לא נכון שאבדה את תמיכת הרוב ב. החלפתה בשעה זו תמנע איזשהי תמונת ניצחון של ראשו של סינוואר נעוץ על תל של אהלי פליטים ואזרחים מתים. איך הפלפול והדיון בנוסח כתביך בעבר יתרום לטיעונים האלו? "פועלים שלא לפי המנדט שלהם" - מה אתה מתמם? שרון הבטיח בבחירות כך ופעל להיפך. לא זו היתה עמדתכם? מה כאן לא מובן? אתה רוצה לומר שהמשל אינו דומה לנמשל. הנח לפלפול במשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוקף תפקידי כפרקליטו של השטן (עצור את סוסיך, מר אנשלוביץ, זאת מטאפורה) הקריאה למשאל עם או בחירות בזמן ההתנתקות היתה מבוססת על הטענה שהממשלה שינתה מיוזמתה את המדיניות עליה התחייבה לפני הבחירות, כך שהאנלוגיה תקפה רק אם אתה חושב שהז' באוקטובר היה פרי תכנונו המודע של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כנ''ל לגבי בגידתו (עם או בלי מרכאות) של בנט בבוחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היה משעל עם אחרי שביבי רץ בקמפיינים (ברבים) בבחירות תחת הסיסמה שרק הוא ישמיד את החמאס, אבל במהלך הקדנציה נקט במדיניות של פיוס, שימור ואף חיזוק/מימון החמאס כדי לקנות קצת שקט ו/או (עפ״י הצהרותיו שלו) להחליש את מעמד הרשות כחלק ממדיניות הבידול? לשמוע מתומכי הליכוד / הימין / ביבי תלונה על פער בין הבטחות בחירות להתנהלות אחרי בחירות, זה קצת מצחיק. האיש עשה קריירה מזיגזגים ומדיניות מאולתרת עפ״י המוזה ועפ״י נוחות פוליטית לשעתה. אם לליכוד היה מצע אידיאולוגי (אחרי 2009), היו כתובות בו שתי מילים ״רק ביבי״ וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי. ביבי לפני הבחירות החארונות הבטיח להקפיא את הארנונה, לא להעלות את מחירי החשמל, חינוך חינם עד גיל 3, הורדת יוקר המחייה, ועוד ועוד. תנחש מה מכל אה קרה (או אפילו מה מכל אלה נכלל בכלל בתוכניות הפעולה של הממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הנקודה שלך. המדיניות של ביבי ככל הנראה לא הרגיזה מספיק אנשים כדי שתתעורר דרישה למשאל עם, אבל *אם* היתה מתעוררת דרישה כזאת ההשוואה לימי ההתנתקות היתה תקפה, בניגוד להשוואה ששוקי עשה. לגופו של עניין, הרעיון לפיו סקרי דעת קהל קובעים שהממשלה איבדה את אמון העם ולכן יש ללכת לבחירות הוא רעיון רע, שיקשה עוד יותר על תפקודי ממשלות עתידיות (בהנחה האופטימית משהו שתהיינה כאלה). מה שכן אמור להקדים את הבחירות הוא לא הסקרים אלא המעשים של העם היושב בציון. למרבה הצער, על סמך מיעוט המשתתפים בהפגנות אני מסיק שהאנרגיות נגמרו והיאוש תפס את מקומן, כך שבניגוד לכל הגיון, בלי לחץ *חיצוני* של ממש (ואולי גם הוא לא יועיל: קשה לנבא מה הלמינגים יעשו) הממשלה הנוראה ביותר בתולדות המדינה עלולה להשאר על כנה לפחות עד השלמת ארבע שנות הקדנציה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי לא היתה קונטרה למשהו שמישהו אחר אמר בדיון. רק זרקתי הערה שמ - 2009 יש רק כוח פוליטי אחד בישראל (הליכוד של ביבי) שמקבל פטור מלא מדין וחשבון למצביעיו (ובכלל) ושיש נתק מוחלט בין מה שהוא מבטיח בבחירות לבין מה שהוא מקיים (או רק מנסה). בפתיל הזה לא ניסיתי להגיד אם זה טוב או רע לשאול את הציבור מה הוא רוצה כל שני וחמישי1, אלא רק להצביע על חוסר העקביות / ה-Double standards. ״למרבה הצער, על סמך מיעוט המשתתפים בהפגנות אני מסיק שהאנרגיות נגמרו״ לדעתי אתה טועה. זה לא עניין של אנרגיות אלא תרבות חירום אנטי דמוקרטית בעליל שיש בישראל. אני לא חושב שזה בגלל שהאנרגיות נגמרו. להיפך - אני חושב שיש היום זרם עומק של זעם של הציבור על הממשלה פח הזאת שהוא עוצמתי יותר מתמיד והוא עדיין לא התפרץ. הסיבה האמיתית לכך, לדעתי, היא שישראל בכל זאת במצב מלחמה (גם אם הוא מתמשך) ולרוב הישראלים לא נעים לצאת להפגין בזמן שכזה. בקיצור (ולצערי) - רוב עם ישראל נוטה לסנטימנט ה - ״שקט יורים״. ____________________ 1 למרות שבכללי דעתי האישית היא שדמוקרטיה ישירה, עם בחירות בתדירות גבוהה ועם פחות אמון בפוליטיקאים (כמו באספקטים מסוימים של השיטה בשוויץ, למשל) היא שיטה טובה יותר ממה שיש לנו בישראל. השיטות הללו בהן בוחרים ״מנהיג״ / ״אבא״ למדינה כל כמה שנים נראה לי כמו שלב אינפנטילי שהאנושות צריכה להתבגר ולהשתחרר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקרה רביעי ששכחתי. הטיעון של הימין לא יכול להיות על הקשרים הסבוכים בין הבטחות הנבחרים לבין מה שמקיימים בפועל או בשאלה אם הנבחר שיקר ממש בהבטחותיו בכוונה מראש. מפני שהתשובה לכך היא ידועה: הבוחר רשאי לבוא חשבון עם נבחרו בכל דרך שהיא חוקית. הטיעון חייב להיות בעניין היחס בין פעולת הנבחרים לבין רצון הרוב. באוסלו, ההתנתקות וממשלת בנט נטען שהממשל פועל ללא תמיכת הרוב ולכן פעולתו פסולה. במהפיכה המשפטית נטען שהממשל פועל בתמיכת הרוב ולכן פעולתו כשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. שרון זכה בניצחון בחירות מוחץ על מצנע ואח"כ הלך והגשים את מדיניותו של מצנע ההפוכה לשלו. על כך לא רבים יחלוקו. בעקבות זאת טען הימין שממשלתו לא לגיטימית וצריך להפיל אותה. בגלל שאני דוגל בעמדה שתפקיד הבוחרים הוא לבחור ולא לשלוט, חשבתי אז כמו היום, שלמצעים, אג'נדות והבטחות בחירות יש חשיבות משנית. הממשלה רשאית בצוק הארועים גם להפוך עמדתה ולפעול בניגוד למצע הרעיוני שלה. הבוחר רשאי לבוא איתה חשבון בכל דרך חוקית, אבל הלגיטימיות של הממשלה הנבחרת למשול מתקיימת. לפחות בשלוש הזדמנויות, עמדת תומכי הימין היתה הפוכה (ולמיטב זכרוני דב היה הדובר הראשי שלה כאן). 1. אוסלו 2. התנתקות 3. המהפכה המשפטית בשלוש ההזדמנויות הדגיש הימין שהדמוקרטיה ושלטון הרוב חד המה. ההבטחות של הנבחרים לאלקטורט מחייבים ותמיכת רוב הציבור בשלטון היא מקור הלגיטימיות שלו. האמצעי שבו מכשילים את הממשל, בחירות חדשות, מרי אזרחי או דרישה למשאל עם, פחות חשוב. מקור הלגיטימיות של ההפיכה הוא בכך שהשלטון אבד את תמיכת הרוב. והנה כעת בפעם הראשונה נוצר מצב בו דווקא ממשלת הימין איבדה את תמיכת הרוב והנה עקרון שלטון הרוב נשכח כלא היה וצצים טיעונים חדשים: א. השלטון לא אבד את תמיכת הרוב. הסקרים משקרים ב. הרוב לא יודע מה הוא רוצה. הרוב תומך בימין ולכן הוא חייב לתמוך בנתניהו. ג. החלפת השלטון תמנע ניצחון מוחלט והנה מחדשים עלינו חידוש: לא רק הרשות המשפטית היא לא מהימנה בגלל שהם שמאל, עכשיו גם התקשורת הלא שופרית וראשי הצבא הם חיילים של ה- deep state. אי אפשר להמנע מן ההתרשמות שלא עקרונות הדמוקרטיה, זכויות האזרח או רצון הרוב מעניינים את תומכי הימין. הדבר היחיד שמעניין אותם זו האג'נדה הלאומנית והסיפוחיסטית שלהם. העיקר זה להכות בערבים וחוץ מזה הכל זה עניין של תירוץ ואפולוגטיקה מתחלפים לפי הצורך. העניין כלל אינו האם הממשלה שנתה איזושהי מדיניות קיימת או מובטחת. ממשלה זו כבר פעמיים מסתירה מן הציבור את האג'נדה שלה (המהפיכה המשפטית, היום שאחרי). מה הטעם לדון אם המדיניות סותרת את ההבטחות כאשר יש בכלל ספק שיש מדיניות ולא פועלים בשיטת "השם ירחם"? הטיעון שלי הוא בכלל בעניין התמיכה בעריצות הרוב שלפתע נעלמה ביחד עם תמיכת הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הסמטוכה הזאת היא מעל לכוחותי. כולה הערתי שיש באנלוגיה שלך בעיה משמעותית בעיני. לגופו של עניין מובן שאני חושב שאין לממשלה הזאת זכות קיום. ראה מה שכתבתי לאביב, אלא שהעמדה שלך לפיה הלחץ הציבורי צריך להעשות עפ''י הדירקטיבה של חנה בבלי מנוגדת לעמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני צריך להבהיר: לא טענתי שהממשלה נוכחית אינה לגיטימית בגלל שרוב הציבור אינו תומך בה. זהו ההיפך מדעתי. דעתי היא שממשלת ה-64 היא ממשלה נבחרת לגיטימית עד אשר תיפול בהצבעת אי אמון בכנסת או בכל דרך אחרת הקיימת בחוקי המשחק הדמוקרטי. אני מתקומם על כך ששוללים את זכותם של אנשים לרצות ולפעול להפלת הממשלה, בין אם הם רוב או מיעוט. זכותנו היא לרצות בנפילתו של נתניהו מבלי שיתארו אותנו כאנארכיסטים או בוגדים. להבנתי דוקא פשטתי את הנושא. אתה העלית את הנושא של מועמד נבחר שמשקר לבוחריו. זהו הצד הסבוך (הסמטוכה) והשנוי במחלוקת. לשם דוגמה: א. אוסלו - אי אפשר לטעון שהשמאל פעל בניגוד לאג'נדה שלו. אולי פעלו בניגוד להצהרות שלא ידברו עם אש"ף או שהתכוונו מראש לדבר איתו והסתירו זאת מן הבוחר. ב. התנתקות - ללא ספק שרון פעל בניגוד לאג'נדה של הליכוד. האם הסתיר ביודעין את כוונותיו מבוחריו? ג. ממשלת בנט - לא ברור. מי שרצה לדעת יכל לדעת שבנט לא התחייב לנתניהו. ד. המהפיכה המשפטית - האם הליכוד הסתיר ביודעין מן הבוחרים את כוונותיו? הייתי אומר לא ממש קונקלוסיבי. אני דווקא הלכתי על הצד הפשוט יותר. ההסתמכות של דב וחבריו על שלטון הרוב. בכל המקרים, אליבא דתומכי הימין, הלגיטימיות של מהלכי הממשל היא פונקציה של תמיכת רוב הציבור. לפתע כאשר דוקא הממשלה שלהם מאבדת את תמיכת רוב הציבור, העיקרון פתאום נעלם וצצים תרוצים אחרים. פתאום התביעה לבחירות חדשות אינה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאמרתי דברים שלא אמרתי, ועכשיו הוספת גם עוד משהו: "ספרת לנו כאן שדמוקרטיה זה שלטון הרוב ותו לא", וכשאני מבקש ממך להוכיח שטענותיך נגדי הן אמת, אתה אומר שאני ממסמס את הדיון. נניח שאטיח בך שטענת רק לפני כמה חודשים שבגלל הכיבוש מותר לפלשתינים לאנוס ולרצוח. איך תשיב לי מבלי "למסמס את הדיון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילת דבריך שבהם שמת בפי דברים שלא אמרתי כנראה כל כך הכעיסו אותי שמיהרתי לענות מבלי לקרוא את סוף תגובתך, שבה התייחסת לעניין ה"מנדט", ועל כך אענה עכשיו. אז זה נכון2 שהמהלך שביצע שרון - מעשה בלתי הפיך כמעט1, כשגם בחירות שנערכות אחריו אינן יכולות לתקנו, בהפוך למה למה שהבטיח טרם הבחירות, דומה למדיניות שהבטיח יריבו מצנע, ואפילו קיצוני מכך, הוא בעיני מעשה בלתי לגיטימי, המוציא כל טעם מההליך הדמוקרטי. אני חושב שאם רואים בבית המשפט העליון מעין מבקר ומאזן של פעולות הממשלה, זה בדיוק המקרה שבו עליו להתערב, ולהחזיר את ההליך הדמוקרטי לתקנו. 1 רק אירוע מזוויע ונורא כפי שאירע בשבעה באוקטובר יכול אולי לעשותו הפיך. 2 לא התיממתי אלא באמת לא הבנתי את כוונתך. אתה כל הזמן מיתמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה עושים כאשר המדיניות של הממשלה הפוכה ממש להצהרות והבטחות ראשיה לפני הבחירות שווה באמת דיון רציני. גם הטענה שלך שזה המקום לבית המשפט להתערב אינה טענה ריקה בעיני. כלומר- אני מסכים שעתירה לבג''ץ נגד הממשלה היא דרך פעולה ראויה במקרה כזה. אלא שנראה לי שלבג''ץ אין בסיס חוקי יציב להשעין עליו צוים נגד התנהגות כזו של הממשלה. אקרא שוב את פס''ד ההתנתקות, עם דגש על דעת המיעוט, כדי לחפש איך התייחסו השופטים לסוגיה זו ואיזה בסיס חיפשו השופטים כדי כן להתערב. הערה באותו עניין - אם אתה חושב שזה מקום שעל בג''ץ להתערב בו, הוא זקוק לסמכות רחבה. סמכות שביטול עילת הסבירות מקצצת בה. נראה לי שלשיטתך אין מקום לקיצוץ בסמכויות בג''ץ אלא רק לשינוי שיטת בחירת השופטים כדי שהוא לא יהיה סניף של מרץ בזמן שהוא מפעיל את הסמכויות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני מסכים שעתירה לבג"ץ נגד הממשלה היא דרך פעולה ראויה במקרה כזה.״ מה ראוי בזה? למה שבתי משפט יתחילו לעסוק בהבטחות ו/או הפרת הבטחות של פוליטיקאים לציבור הבוחרים שלהם? אני לא מכיר שום מדינה (מהליברלית שבדמוקרטיות ועד המשטרים האפלים ביותר) בה מישהו חשב שזה סביר ליצר מנגנון בירוקרטי שכזה. אם רוצים שליטה יותר ישירה של הציבור על מה שקורה במהלך הקדנציה, יש מספיק כלים בדוקים ומוכחים לשילוב רצון הציבור בתהליכי חקיקה ומדיניות (ראה ערך השיטה השוויצרית בה אזרחים הולכים לקלפי כעניין שיגרתי). להשאיר שיטה בה גם הדמוקרטיה היא לא ישירה / עם נבחרי ציבור שנבחרים לתקופה ארוכה ואין לציבור יכולת להשפיע ישירות על מדיניות וגם לשים חבורה של שופטים שבודקים שנבחרי הציבור פועלים בהתאם להבטחות הבחירות שלהם, זה יצור כלאיים מוזר (בלשון המעטה). אני לא מצליח לדמיין איך דבר כזה יכול אפילו חצי לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלט תתרגז עליי שוב, אבל אני ממש לא מתלהב מדמוקרטיה ישירה, גם לא בנוסח השוויצרי. רוב הדמוקרטיות הן מסוג שלטון ע"י נבחרים. (הרס פובליקה הרומאית ידועה בעיקר כשלטון ללא מלך, אבל משמעות השם הוא בתרגום חופשי בשם הציבור, כלומר שלטון ע"י הנבחרים). אפאחד לא עושה אידאולוגיה מכך שאנשים ישתמשו רק ברהיטים שעשו בעצמם ורק בענייני פוליטיקה רבים בטוחים שהכבשים יודעים יותר טוב מן הרועה. לשיטתי בשלטון הנבחרים אנו בעיקר בוחרים ופחות שולטים. לאחר שבחרנו יש עדיין כמה כלים בהם אנו יכולים לפעול נגד הנבחרים. לבחור את המדיניות במקומם בשיטות של מרי אזרחי אקטיבי או משאלי עם אינו אחד מהם. אני גם רוצה להרחיב את מה שכתבת. בתי משפט צריכים לקיים את החוק ולא לקבוע מדיניות במקום הממשלה. הגישה ההפוכה היא עיוות מבית היוצר של אלו שרוצים שביה"מ יכשיל מדיניות שהם מתנגדים לה ויזום מדיניות שהם תומכים בה. אבל מעבר לכך: הרעיון ליצור סוג של התחייבות חוקתית של הנבחר לקיים את הבטחות הבחירות שלו הוא דיסטופיה המתחפשת לאוטופיה. אם לעשות פראפראזה על מקיאוולי, הייתי אומר שהיה מקום לאסור בחוק על נבחרים לפעול בניגוד להבטחותיהם, אלמלא היו הבוחרים נוטים לבחור דוקא באלו המבטיחים להם הבטחות חסרות שחר ובלתי ניתנות למימוש (בעיקר מסוג הגם קפה וגם תה). אפילו צ'רצ'יל הבטיח לבריטים " דם, יזע ודמעות" רק לאחר שכבר נבחר. החסידים הגדולים של משאלי העם בשוויץ, מצביעים על כך שבאמצעותם מנעו השוויצרים הגירת זרים לארצם. לדעתי, אין בשוויץ פחות מהגרים מאשר במדינות אירופה האחרות. הם רק יש להם פחות זכויות מאשר במדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נראה לך מובן מאליו שאין שום דבר בתגובה שכתבת שיכול להרגיז אותי, אז ממש לא הבנת את הביקורת בעבר. אי הסכמה (מקטנה/מסוימת ועד לעקרונית/מהותית) זה דבר טוב ומבורך. ״אני ממש לא מתלהב מדמוקרטיה ישירה, גם לא בנוסח השוויצרי... <נימוקים>״ ==> 👍 ״צריך להיות עיוור, שמנמוך, שוטה, מעריצו של המנוול ושנוזל כרוני שצופה רק בערוץ 14 כדי לתמוך בתועבה שהיא הדמוקרטיה הישירה... <נימוקים>״ ==> 🤮 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ה'נימוקים' הזה הרי אינם ציטוט מתגובה שלי ואני לא חושב שזה הסגנון שלי. מנוול זה לא הגידוף הכי נורא שיש ולא הופך אותי לשפטל. אני באמת חושב שנתניהו הוא מנוול וחשבתי שאם מתנגדיו של האיש, יקפידו לומר שוב ושוב את מנוול במקום נתניהו, הזיהוי ידבק באופן תת הכרתי גם אצל חסידיו. אם כוונתך היתה לבקש נימוקים מדוע הדמוקרטיה השוויצרית אינה טובה בעיניי, אני חושב שהתיחסתי לכך בעקיפין. בעבר ניהלנו כאן פתילים בשאלה הזו. בקצרה אי אפשר להתעלם מכך שהחיים בשוויץ נעימים ויפים (תרתי משמע) מברוב המקומות האחרים. לשאלה עד כמה הדמוקרטיה באמצעות משאלי עם שם, תרמה לכך, אין תשובה פשוטה וחד-משמעית. שאלה אחת שעלתה שוב ושוב במשאלי העם של שוויץ היתה שאלת החברות באיחוד האירופי. שוב ושוב, גם הקואליציה וגם האופוזיציה שם היו בעד הצטרפות לאיחוד והעם דחה זאת ברוב גורף. שוויץ היום משתפת פעולה עם האיחוד האירופי באמצעות הסכמים והסדרים מנהליים פחות נוחים ויותר מסורבלים. מספר המהגרים בשוויץ אינו קטן ממדינות אחרות (הסיבה שבגללה התנגדו הנשאלים להצטרפות לאיחוד). הם פשוט לא מחוייבים לתקינה וחקיקה של האיחוד המחייבת הענקת זכויות מסויימות לפליטים. המהגרים פשוט חיים בשוויץ עשרות שנים מבלי שמעמדם האזרחי הוסדר. אבל מה שחשוב בנקודה זו הוא שהיא מאירה את האפשרות של קיום חילוקי דעות שיטתיים בענייני מדיניות לאומית, בין הנבחרים לבוחרים. בעניינים האלו אני לא חושב שצריך להעדיף את תחושות הבטן של הבוחרים על פני הניסיון המקצועי של הנבחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין שהתוצאה העיקרית של המשאלים בעניין האיחוד האירופי היה הקמתה של מפלגת ימין קיצוני ושונאת זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנוול זה לא הגידוף הכי נורא שיש ולא הופך אותי לשפטל" אתה לא מגדף רק את ביבי המנוול. הסגנון שלך, לדעתי, אכן גולש לפעמים למחוזות השפטליזם (מישהו שהוא מאוד מאוד צודק ומוקף בכל הכסילים האלו שטח מראות עיניהם). אתה מגדף גם קבוצות באוכלוסיה או לפעמים אפילו איגוד אמורפי של אנשים (בלי לנקוט שמות, כמובן) שהעזו ברוב חוצפתם האין סופית לחשוב בצורה קצת שונה מזו שלך או לפרש ממך באופן קצת שונה את המציאות. ראה, למשל את האנשים הקטנים, החרשים והשוטים בסעיף ב׳ בתגובה 767860. זאת רק דוגמה ואפשר להביא עוד. ספציפית לגבי שוויץ ודמוקרטיה ישירה - אני לא רואה איך הדוגמה הכל כך ספציפית של המהגרים בשוויץ זה סימן שלילי (או חיובי) לשיטת המשטר שלהם. בסה״כ נראה לי שענייני מדינתם מתקתקים פחות או יותר כמו שעון שוויצרי (סליחה). כל זאת הם מצליחים לעשות עם משאלי עם שמערבים את האוכלוסיה בתהליכי חקיקה, עם מעמד מאוד מוגבל של הממשל הפדרלי, עם ניהול מקומי שנמנע מהתערבות מבחוץ בענייני כל קנטון, עם החלפה של העומדים בראש1 כחלק מהשיטה וע״י אי אמון בפוליטיקאים כחלק מה-Design של השיטה. כמובן העובדה שזה עובד להם לא רע, זה לא אומר שזה יכול לעבוד גם בכל מקום אחר. שיטת משטר, לדעתי, צריך להתאים לעם שמשתמש בה. גם אני חושב שהשיטה שלהם לא היתה עובדת בישראל (למשל) או בהרבה מקומות אחרים. _____________ 1 כל שנה! סיטואציה כמו אצלנו שאיזה מנהיג פוליטי נודניק נתקע בכסא שלו לאורך עשור זה מצב שאצלהם הוא בלתי אפשרי באופן מובנה בשיטה עצמה ולא סתם משהו שלא סביר שיקרה בגלל עניין תרבותי זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שרק חרש, שוטה וקטן (ביטוי תלמודי המגדיר את אלו הפסולים מלתת עדות) יכול להתעלם מן ההצהרות המפורשות של המצרים על התנגדותם לפעולה ברפיח ולטעון שבעצם הם היו רוצים בה. אני לא חושב שזה מתיחס לקבוצות שלמות של אנשים אלא לכמה פרשנים שטענו כך. אם במקרה אתה אחד מן הפרשנים האלו, לא ידעתי זאת אז ולו ידעתי, מן הסתם, הייתי צריך לתאר את החשיבה כשטות ולא את החושב כשוטה. בכל מקרה במחשבה שנייה, זה לא משהו נדיר שממשל אומר דבר אחד ומתכוון למשהו אחר. נראה לי שהמצרים חוששים מאד מדחיפה של מיליון פליטים לשטחם ובשום מקרה ומצב לא ירצו להתפס כמשתפי פעולה של ישראל כנגד הפלשתינאים. לכן הבטחת שלום האוכלוסיה האזרחית ברפיח הוא בעל חשיבות עליונה במוכנות לפעולה שם. וזה מה שעשוי להניע הבנות עם ארה''ב. בפועל ביבי עושה בדיוק את ההיפך. הוא אבד לחלוטין את האמון בבית הלבן מפני שאינו יכול להתנער בפומבי ולפעול נגד מדיניות ההגירה מרצון וההתנחלות של סמוטריץ את בנגביר. ובמקביל הוא מוכר לבייס שלו איזה מעשיה הזוייה על ניצחון מוחלט והכרעה בעקבות כניסה לרפיח. כיבוש רפיח הוא אינטרס ישראלי צבאי טקטי ובלעדיו המלחמה בגרילה תהיה מאד קשה, אבל הפעולה אינה דחופה ובודאי שאינה שווה את המשבר עם הבית הלבן והנזק הבינלאומי. אם ביבי יתעקש על פעולה תוך שבועיים כפי שנכתב, תהיה זו פעולה שמטרתה השפעה על הבייס של בנגביר, מאי גולן ושקלי. בסופחשבון ביבי ישלם עליה לא רק בתחום הבינלאומי אלא גם בתחום הפנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה רק דוגמה. יש עוד. זה שבמחשבה שניה אתה מצליח להעלות בדעתך משהו שרק לפני רגע נראה לך כשטות שרק שוטים יכולים להעלות בדעתם, לא מרמז לך שאולי עדיף להשתמש בסגנון קצת מתון יותר כשמדברים על רעיונות? מה קרה ל-״לא נראה לי סביר ש...״ או ״לא נראה לי הגיוני ש...״? ״אם ביבי יתעקש על פעולה תוך שבועיים כפי שנכתב, תהיה זו פעולה שמטרתה השפעה על הבייס של בנגביר, מאי גולן ושקלי.״ בהחלט. לגבי ראש הממשלה שלנו אנחנו מסכימים. אני די בטוח שאם יש משהו חצי-מסתייג שהאמריקנים אומרים באופן פומבי (ממניעים פוליטיים פנימיים), אבל אומרים משהו מתון יותר בחדרי חדרים למשלחת ישראלית (ממניעי מדיניות חוץ ריאלית), ביבי לא יחשוב פעמיים לפני שהוא ינצל את הדבר שנאמר בפומבי כדי להשתלח באופן פומבי באמריקנים ולהציגם כלא פחות מבוגדים בעם היהודי לדורותיו. האיש ממשיך לשחק את תפקיד חייו בהצגת התיאטרון שהוא כתב ״אבא ביבי היחידי ששומר על ישראל מהעולם, מהאויבים מבחוץ ומהאויבים מבפנים״. טובתו הפוליטית (כך אני מאמין) קודמת לטובתה של מדינת ישראל. לדעתי ההתנהגות המשתלחת שלו היא הדבר שגורר את האסקלציה בהשתלחות של ממשל ביידן בישראל, יותר משעושות זאת התוכניות הישראליות לפעולות ברפיח. מדובר בראש הממשלה הגרוע ביותר שהיה לישראל עד כה. האיש הזה הוא לא פחות מאשר סכנת נפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> יש מספיק כלים בדוקים ומוכחים.. לא מסכים. זה לא משנה לתוך איזה מנגנון תזרוק אנשים משוחתים/כוחניים כמו דרעי או סמוטריץ או אמסלם וכמובן הבוס הגדול - הם יעשו ממנו בדיחה. וכמו שבן גביר אומר, זה יהיה "מרצון". אני יודע שהדעות שלנו לגבי הקואליציה הנוכחית דומות. אני רק מציין שהחומר האנושי הנוכחי בכנסת הוא, בממוצע, מחורבן. וקשה להגיע רחוק עם חומר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו לא מסכימים. התכוונתי שיש שיטות אחרות טובות יותר שיכולות לעבוד. לא התכוונתי שאלו שיטות שיעבדו טוב אצלנו. ספציפית למקרה שלנו, אני לא חושב שהבעיה זה השיטה ולכן אני לא חושב ששינוי השיטה זה המקום שבו צריך לעבוד על התיקונים. אבל אם בכל זאת רוצים לגעת בשיטה, הרעיון שבו שופטים ישפטו עד כמה פוליטיקאים מקיימים את ההבטחות שלהם לבוחר, נשמע לי כמו רעיון (לכל הפחות) מוזר ואני חושב שאין לזה דוגמה בשום שיטת משטר בשום מקום (היום או בעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין של בג"ץ בעניין ההתנתקות מלמד הרבה מאד על המצב אצלנו. מי שאומר שהשופטים גם שופטי הרוב וגם שופט המיעוט פסקו (בשורה התחתונה) על סמך החוק ולא על סמך הפתק ששמו בקלפי בבחירות החשאיות מרמה את עצמו. זה מצב לא תקין. אני חושב שהדרך הטובה ביותר לתקן את המצב הזה היא שהכנסת תחוקק חוק ברור שיחול על מקרים מסוימים ונדירים. אני לא מתכוון למקרה כמו המקרה של בנט שהבטיח שלא יקים בשום אופן ממשלה עם השמאל ועם לפיד, ומיד אחרי הבחירות רץ ועשה בדיוק את מה שהבטיח לא לעשות. במקרה כזה אז אולי על בית המשפט לפסוק שצריך לשפוך על ראשו של בנט עביט שופכין, אבל לא לבטל את המעשה כי לא מדובר במקרה בלתי הפיך. הבחירות הבאות יכולות לתקן את הרמייה הזאת, ואני באמת מאמין שאת בנט לא נראה יותר בפוליטיקה. לעומת זה, מעשה כמו ההתנתקות שהוא בלתי הפיך חייב להיפסל על ידי החוק הזה. אם רוצים לעשותו צריך ללכת לבחירות חדשות, או אולי לקיים משאל עם מקדים. כל זה צריך להיות מוגדר בחוק שאני מציע. דרך אחרת היכולה למנוע מעשים אבסורדיים כאלה, שהיא בכל מקרה הכרחית, היא שיטת מינוי השופטים1. הצעתו של מונטסקיה לפיה השופטים ימונו על ידי העם לא התיישנה, ולמעט מדינת ישראל ואולי עוד מעט מדינות יוצאות דופן היא ממשיכה בצורה כזאת או אחרת להיות מיושמת בכל מדינה דמוקרטית מתוקנת. אם כך ננהג יהיה איזון בדעות הפוליטיות של השופטים, ואז אולי מה שיכריע הוא מה שמעבר לדעות הפוליטיות. 1 עם השופטים הבלתי הגונים שלנו, החוק שהצעתי גם לא יכול לעזור. או שהשופטים יפסלו את החוק או ש"יפרשו" אותו בצורה הפוכה לכוונתו. אצלם הכול הולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה אצלך זה שאתה אפפעם לא נותן למציאות להפריע לך. ההתנתקות אינה הפיכה? אז מה קורה בעזה עכשיו? בעבר חזקת את טענת חוסר ההפיכות שלך במספר הקורבנות שידרש כדי להפוך. כבר אז ניחשתי שמספר הקרבנות יהיה קטן ממה שחששו אז. זה היה בסה"כ עניין של הזדמנות, נחישות ודעת קהל. באשר לשאלה מה מכשיל יותר את "מיטוט החמאס", יחימוביץ, ברנע ומרעיהם או בנגביר, מאי גולן ומרעיהם, נשאר כנראה חלוקים באופן דמוקרטי. באשר להסתמכות על מונטסקייה, לא טרחתי לחפש את המובאה שאתה מזכיר, אבל היא נשמעת לי ממש משובשת. מונטסקייה היה אבי שיטת הפרדת הרשויות לשלוש והדגיש את חשיבות העצמאות ואי תלות של השופטים. הוא דיבר על שיטה של איזונים ובלמים. אאז"ן מונטסקייה כתב שאנשי הרשות השופטת צריכים להבחר ע"י הרשות המחוקקת. אני מרשה לעצמי לשער שהנוסח הזה הרבה יותר לטעמך מאשר הנוסח שהבאת. עכשיו בוא נחזור לצרפת של המאה ה-17 ונבין את הקונטקסט. כשמונטסקייה מדבר על העם הוא מתכוון למשהו שונה מאד ממה שאנו מתכוונים היום. בעולם של מונטסקיה היו המלך, האריסטוקרטים (האצולה החילונית ובכירי הכנסיה) ופשוטי העם. לדעתו של מונטסקייה ובני דורו פשוטי העם מתנהלים באופן אירציונלי ואינם ראויים לשלוט. הפרלמנטים בצרפת באותה תקופה היו בעיקר מוסדות מייעצים לחקיקה ובתי משפט. מי שישב בפרלמנטים היו האצולה, הכמורה ואנשי המעמד השלישי שהיו סוחרים ובעלי הון בכירים ששלמו מס גבוה מאד. השאלה בה עסק מונטסקייה היתה מי ימנה את השופטים, הרשות המבצעת (המלך) או הרשות המחוקקת (האריסטוקרטיה). מונטסקייה סבר שבחירת השופטים תתן למלך יותר מדי כוח ולכן טען שהשופטים יבחרו ע"י הרשות המחוקקת (הפרלמנטים). בחירות לא היו באותה תקופה. חברי הפרלמנט התמנו לפי מעמדם והמס ששלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסח "העם בוחר בשופטים" נאמר לי על ידי אדם שיש לו תואר שני במדעי המדינה. הוא לא נסתר על ידי הסרבן עומר דאנק שהוא איזה איש סגל של מדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב, בתשובה הדי ארוכה שענה לי ושעליו ספרתי בתגובה 765441 והרבה יותר מזה אני לא יודע על מונטסקיה, כך שאין לי גם ממש יכולת להגיב לדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ''מה קורה עכשיו בעזה'', עדיין אין אנו יודעים איך העסק הזה ייגמר, אבל מנקודת הראות שלי מה שקורה עכשיו בעזה רק מדגיש עד כמה ההתנתקות, ונסיגת אוסלו החמורה יותר, לא ניתן היה לראות אותם כתהליכים הפיכים. לולא אירועי השבעה באוקטובר, לא היה אפשר להעלות על הדעת דבר כזה, ואיש (כמעט) לא העלה על הדעת אירוע כה נורא. ולעניין מי אשם בן גביר או יחימוביץ, ממש איני מבין לאיזה צורך שרבבת זאת לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב החוקתי הקיים פניה לבג''ץ ומחאה אזרחית זה מה שיש לציבור. לדעתי בג''ץ לא צריך להתערב אלא במקרה של שיקולים זרים שהתערבו בהחלטת הממשלה. בדרך כלל אי אפשר להוכיח שיקולים זרים ולכן חוסר סבירות קיצוני היא עילה חשובה בארסנל של בג''ץ. לפי עמדותיך אני חושב שאתה צריך להתנגד לביטול עילת הסבירות. על שינוי שיטת בחירת השופטים אנחנו לא מסכימים, אבל אין לזה קשר ישיר לדיון. את המצב החוקתי הרצוי בעיניך אתה צריך לדמיין כאילו השופטים הם בדיוק מה שרצית. אם אנחנו מדברים על שינוי המצב החוקתי הקיים הפתרון הפשוט לטעמי הוא שבכל פעם שהממשלה הולכת לעשות מעשה בעל חשיבות עליונה שבא בניגוד לקווי היסוד (או הכנס כאן משהו אחר) שלה עליה לערוך משאל עם. לפי זה רבין לא היה צריך לעשות משאל עם אבל שרון כן. אם יהיה חוק כזה בג''ץ יוכל להכריח את הממשלה לערוך משאל עם אפילו אם היא לא תרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב ש''שיקולים זרים'' הם העניין, וגם לא תמיד פשוט לאתרם. אם נתבונן שוב במקרה ההתנתקות, גם אם בא אל שרון בחלום הלילה מלאך אלוהים ושכנע אותו שההתנתקות טובה למדינת ישראל, אין זה משנה. העובדות הן שהוא הבטיח טרם הבחירות ש''דין נצרים כדין תל אביב'', ולאחר הבחירות ויתר על נצרים יחד עם כל מה שמסביב, ושהבחירות הבאות לא יכלו לתקן את המצב. אלה עובדות שאי אפשר להתווכח עליהן, וצריך שיהיה חוק מפורש שלא מאפשר זאת. וגם צריך שבית המשפט יהיה מורכב משופטים המייצגים את כל הציבור ולא רק את מפלגת מרץ, כדי להבטיח שהוא יקיים את החוק הזה גם אם זה לא יתאים לאידיאולוגיה הפוליטית שלו. ללא רפורמה משמעותית בהליך בחירת השופטים שום דבר לא יעזור. לנגד עינינו אנו רואים שופטים המייצגים מיעוט בציבור ומתנשאים על רובו, שהחוק הוא הדבר האחרון המעניין אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נחמד להמשיך בהסתה הבאושה נגד ביה"מ העליון. א. צריך לבדוק אבל לא ידוע לי על אף שופט ב עליון שהיה חבר במרץ. לעומת זאת ידועים לי כאלו שהיו מתנחלים או חברים בחרות ובליכוד. ב. תאור ההתנתקות כבלתי הפיכה היתה תמיד שקר. היום היא שקר פאתטי. בעיקרון, כל ממשלה, כולל זו שעשתה את ההתנתקות היתה מוסמכת לכבוש את רצועת עזה. שאלת המחיר? כדי להוציא לפועל רק דברים שמחירם קל, אין צורך בממשלות. אפשר להסתפק בועד למען החייל ובשירותרום. ג. לשיטתי, הטענה שאי אפשר היה להפוך את החלטת ההתנתקות בבחירות היא דחליל קש. אין זה תפקיד הבחירות לקבוע מה תעשה הממשלה. תפקיד הבחירות הוא לבחור את הנבחרים. רצונך בכך, הצבע רק בעד מפלגה שתתחייב לכבוש את עזה. ד. העובדה שאף ממשלה לא החליטה לכבוש את עזה עד 2023, מעידה על כך שהיו סיבות חזקות לעשות את ההתנתקות ולא להיפך. ה. ענייני דיומא מוכיחים שיש צורך ברפורמה של מערכת המשפט. למרבה הצער ביצוע הררפורמה ע"י לוין ורוטמן משולה לרחיצת התינוק במים רותחים. ו. בהקשר הזה קשה לי מאד להבין את עניין היועמ"שית וביטול חלוקת פרס ישראל. האם זה תפקיד בתי המשפט להכריח את הממשלה לחלק פרסים? האם יש חוק המחייב את הממשלה לחלק את פרס ישראל? אני מניח שהסוד טמון בפרטים הקטנים. יתכן שהיועמ"שית סברה שנימוקי השר לביטול הטקס אינם משכנעים ומוטב שימצא לו עו"ד אחר שייצג אותו. במקרה זה השר, כנהוג בממשלה זו, מנסה להשתמט מאחריות לטעויותיו ע"י הטלת האחריות על הייעוץ המשפטי. ז. בכל מקרה. הבג"ץ לא הוכיח עצמו ככלי חד במיוחד בלחימה בעריצות הרוב ובהפיכות משפטיות. מוטב לו שלא יכלה זמנו בזוטות כמו החלטות ממשלה בענייני טקסים ופרסים. ח. היה זה דומני המשורר הגרמני המומר שאמר שמי שרוצה לזכות בפרסים, מוטב לו שילמד להשתחוות בפני הרשות. (במקור, אני חושב, האמירה היתה חריפה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים מאד עם התגובה הזו (כולל ההסתה ה*באושה*). א. נכון, כבר הופרך כל כך הרבה פעמים שחבל שצריך לחזור על זה. ב. לא רק שההתנתקות היא הפיכה, אלא שאם כבר יש מעשה בלתי הפיך בניגוד לכל מה שהובטח בקמפיין בחירות זו ההפיכה המשפטית. הליכוד במאמץ גדול הפריך לפני הבחירות כל שאלה על האם יעשו משהו במערכת המשפטית, וניהל קמפיין שלם על עניינים אחרים, ושבוע אחרי השבעת הממשלה פצח במהפכה, שתוצאותיה - לולא נגפו בפני התנגדות נרחבת וחסרת תקדים של הציבור - היו בלתי הפיכות פי מאה מכל התנתקות. הרבה יותר קשה לחזור מדיקטטורה לדמוקרטיה, כמו שמראה ההיסטוריה, והרבה יותר קל לכבוש שוב כמה ערים עם ארגון טרור קטן שמחזיק בהן1, כשראיונו את זה נעשה אפילו אצלנו בחומת מגן ובעוד מקרים. 1 ולפני שמישהו קם וזועק "חמאס הוא לא ארגון קטן, תראה מה קורה בעזה", אני מיד עונה שבזמן ההתנתקות ושנים רבות אחריו, החמאס היה ארגון טרור קטן ומועט תשתיות. ומי שאשם בהתחזקותו לאורך השנים זה לא מי שגרם להתנתקות (למרות ששניהם מאותה מפלגה, ושניהם הצביעו בעד ההתנתקות, כידוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר מעניין מאשר לדון בחלוקת אחריות היסטורית, לדון בשאלה האם ניתן לכבוש את עזה. (מדוע עוצרים ברבין ואוסלו? אפשר ללכת לבגין שהסכים להחזיר את סיני והותיר את רצועת עזה בשליטת ישראל). יש שתי תכניות שאני יכול להבין: גישה א: יש להשליט ברצועה אנארכיה ומצוקה הומאניטרית. האוכלוסיה הפלשתינאית תהגר מרצון ומאחזי מתנחלים וישיבות הסדר יוקמו על החורבות. (גישת לוין-מוטריץ-בנגביר) גישה ב: ישראל מתכוונת לשמור על נוכחות צבאית בשטח או לפחות על העדרו של כוח חמוש פלשתינאי. השלטון האזרחי ברצועה יהיה בידי כוח שיטור מקומי-ערבי-בינלאומי. (גישה המיוחסת לנתניהו ואחרים). אני מניח שאף אחת מן הגישות לא תהיה מקובלת במרחב הבינלאומי. אבל לפחות במישור הפנימי יהיה אפשר לברר אם הציבור הישראלי מוכן לשלם את המחיר. הבעיה היא שנתניהו משיקולים פנימיים צריך להחזיק בשתי הגישות גם יחד. התוצאה היא סוס שתוכנן ע"י ועדה. מין ג'ירפה שאף אחד לא תומך בה מפני שלא יודעים במה בעצם תומכים. כדי לתמוך באי המדיניות הזאת מבטיחים לציבור איזושהי תמונת ניצחון הממתינה מעבר לפינה. עכשיו תבחרו בעצמכם את התואר הראוי למי ששוגה באשליות האלו. צה"ל נאבק בטרור באיו"ש עם שת"פ של חלק מן הפלשתינאים, כבר שנים רבות, ללא שום סימן של הצלחה. וכל הסיפור הזה מתרחש בצל של שני איומים קרדינליים: איראן גרעינית וחזבאללה חמוש בטילים רבים, חלקם מדוייק, מאיים על העורף הישראלי. מה לעשות? אני מניח שמי שיכול יודע מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקולים זרים - אתה מתבונן במקרה ההתנתקות ואני מתבונן במקרים אחרים. לדעתי עילת הסבירות היא כלי חשוב בביקורת על השלטון. לו השופטים היו נבחרים כלבבך האם גם אז היית מתנגד לעילת הסבירות? אני חושב שלא צריך חוק שלא מאפשר לממשלה תפנית של 180 מעלות מהצהרותיה לפני הבחירות, אלא חוק ששם סייגים לתפנית כזו, כמו אישור במשאל עם. הרכב בג"ץ- לדעתי הרכב בג"ץ לא צריך להיות דומה להרכב האוכלוסיה, אפילו שזה היה מקטין את כמות המתנחלים בו. 1. מתוקף תפקידו כפי שהוגדר בחוק בית המשפט העליון הוא מוסד ליברלי ואליטיסטי. כשם שבית הדין הרבני מתוקף תפקידו כפי שהוגדר בחוק הוא מוסד שמרני ואליטיסטי. בוא נראה אותך בוחר דיינים לבית הדין הרבני בשיטה שאתה מציע לבחור שופטים לבית המשפט העליון. 2. אני לא סומך על הבחירות של אנשי המקצוע שעושה ממשלה. אמנם את תפקיד נגיד בנק ישראל תמיד איישו בעלי מקצוע מהדרגה הראשונה ואין לי מלה רעה על הבחירה בהם, אבל מספיק להסתכל על מה שקרה עם יו"ר דירקטוריון דואר ישראל כדי להבין שלא כדאי גם לך שדודי אמסלם יבחר את שופטי בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני חושב שלא צריך חוק שלא מאפשר לממשלה תפנית של 180 מעלות מהצהרותיה לפני הבחירות, אלא חוק ששם סייגים לתפנית כזו, כמו אישור במשאל עם. אפשר לערוך משאלי עם בנושאים ערכיים, לא בנושאים מקצועיים (כלכלה, בטחון, תחבורה) שדורשים לימוד, הבנה מקצועית ולעיתים גם חשיפה למידע מסווג. בנוסף, משאל עם יכול למנוע מהממשלה להגיב לשינוי הנסיבות במהירות המתחייבת, ויעודד את המפלגות להיות פחות ברורות במצע שלהן (אם כבר עכשיו הליכוד מאפשרים לעצמם לא לפרסם מצע ועדיין למשוך מצביעים, אני מהמר שאם יאמצו את ההצעה שלך רוב המפלגות לא יפרסמו מצע) ופחות קונקרטיות בתעמולת בחירות באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הבעיות שהעלית. אם תמצא דרך שונה ממשאל עם אני אשמח להצטרף. אני משוכנע שבג''ץ ימצא דרך לאכוף חוק כזה על הממשלה בשים לב לבעיות שהעלית. אני חושב שיש מס שצריך לשלם לחובבי הדמוקרטיה הישירה ומשאל עם נראית לי דרך טובה לשלם את המס הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחובבי הרעיון של הדמוקרטיה הישירה, אבל אני תומך במשאלי עם רק אם ישאלו עם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייק! אפשר לעשות אאוטסורסינג לשוויץ, שיש להם כבר מומחיות וניסיון עשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שאפאחד לא יודע מי זה רוה"מ של שוויץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*נשיא תפקיד די יצוגי באופיו. אלה מוחלפים אוטומטית כל שנה (בסוג של שיטת רוטציה). הם נכנסים לתפקיד בראשון לינואר ומסיימים את התפקיד בסוף דצמבר. הנשיאה כרגע היא Viola Amherd שהיא הנשיאה ה 176. מדינות מסוימות לא צריכות אבא או אמא לאומה. שם צריך פוליטיקאים/נבחרים שיניעו כקולקטיב את גלגלי התהליכים הבירוקרטיים של ניהול מדינה (כולל מאבקים פוליטיים). להחזיק בסינר של מנהיגים מורמים מעם זה הרגל מגונה שרוב החברות האנושיות לא הצליחו להגמל ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסוציאציה חריפה הצידה - עוד מישהו חושב שגם נשיא המדינה אמור יהיה להתפטר כשייחקר מחדל 2023? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 766194 עדיין רלבנטית ואפשר פשוט להוסיף גם את הנשיא ואת בעלי התפקידים האחרים. אחרי ניקוי האורוות בצבא, אחרי שהנשיא יתפטר, לא חשוב אם שמאל או ימין - צריך להעיף את כל ה-119 הביתה ולתת לביבי לבנות הכל מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אלטרנטיבי הוא שאף אדם שאפתן ובעל אג'נדה לא ישאף לקריירה של בירוקרט שתפקידו להוציא לפועל החלטות שמישהו אחר החליט עבורו. שים לב שגם החברים בדירקטוריונים השונים המנהלים כביכול חברות מסחריות אינם ידועים לציבור. המטרה היא לקבל מקסימום שכר ותגמולים תמורת מינימום עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים בג"צ לא מצליח לאכוף על הממשלה חוקים מאוד ברורים (חוק התקציב, גיוס חרדים, חלוקת נשקים ע"י המוסמכים לכך). מאוד קשה לי להאמין שדווקא חוק כל כך אמורפי ואפור יצליחו לאכוף. ראשית, אפילו אם אין רעיון יותר טוב, לפעמים התרופה יותר גרועה מהמחלה. הדרך להתמודד עם מפלגות שבוגדות בבוחרים שלהן היא לאפשר לבוחרים לא לבחור בהן שוב. לגבי נושאים לא הפיכים, אפשר לקבוע משאלי עם בנושאי ליבה מסוימים. לא בטוח האם במקרה זה התרופה שווה את תופעות הלוואי, אבל כדאי לציין שחוק כזה כבר קיים (חוק יסוד: משאל עם [ויקיפדיה]), רק שהוא מתייחס לפינוי שטחים בלבד. סה"כ צריך להוסיף אליו כמה נושאים נוספים (שינוי מבנה חוקתי, הגבלה/ביטול של זכויות מסוימות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין חוק שיחייב משאל עם בעניין גיוס חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כפי שחרז איוואן אנדרייביץ קרילוב אתם, כיצד שלא תשבו, רעי, מכם לא תתנגנה מנגינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהביטוי צריך להיות ״לא ראוי״ ולא ״אי אפשר״ משום שטכנית כן יש דוגמאות מהעולם בהם עורכים משאלי עם גם בנושאים מקצועיים ולא רק בנושאים ערכיים. לפעמים יש אי הסכמה גם בקרב חוגים מקצועיים לגבי התוצאות שיהיו לשינוי ויש מקומות שבוחרים לערוך משאל עם במקרה שכזה. לדוגמה, משאל עם בשוויץ בנושא הסופר מעניין והבכלל לא ספציפי ״Amendment of the Federal Act on Stamp Duties״ 🥱😴💤 החלטה לגבי שינוי מס בירוקרטי כלשהו. התומכים טענו שזה יעודד את הכלכלה/צמיחה ולכן יכניס כסף לממשל הפדרלי והמתנגדים טענו שזה יקטין את ההכנסה של הממשלה הפדרלית ב-250CHF בשנה. ערכים? לי זה נשמע כמו משהו שאיש מקצוע צריך לבצע הערכה לגביו. לנו זה נשמע כמו עניין מקצועי משעמם שנבחרי ציבור צריכים להחליט בו לבד ושיעזבו אותנו באמא שלהם. השויצרים, לעומת זאת, שואלים שאלות משמימות בסגנון הזה את הציבור. דוגמאות נוספות הן ״Federal Act on a Package of Measures to Benefit the Media״ ועוד כל מיני מוקשים פוליטיים הטעונים ב״המון״ רגשות וערכים בסגנון. זה נכון שאם היו עורכים משאלי עם בנושאים כאלה בישראל, היו מגיעים שלושה אזרחים לקלפי, אבל נראה לי שאי אפשר להגיד שאי אפשר לערוך משאלי עם בנושאים מקצועיים, גם אם לדעתנו זה לא רצוי. השאלה היא שאלה תרבותית - עד כמה מדובר בעם שסומך על האזרחים להחליט החלטות מיטיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית, "אפשר" גם להעביר <קישור חוק לפיו פי שווה ל-3.2 Indiana_pi_bill [Wikipedia] ה"אי אפשר" מן הסתם היה במובן של "לא ראוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי זה טוב :-) לא הכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ודייק - לך לא כדאי, לא בטוח שלדב לא כדאי1. 1 כמובן הענין הוא לא דב באופן אישי, אלא המחנה הפוליטי שדב תומך בו ומייצג אותו כאן. לדעתי הוא מאד ישמח דוקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לעניין הרכב שופטי בית המשפט העליון. לא אמרתי שהרכב השופטים צריך להיות דומה להרכב האוכלוסייה. למשל, ישנה טענה (שבאה מהמחנה שלי) שאין בהרכבי בית המשפט העליון מספיק שופטים מזרחיים. אני איני חושב שזו הנקודה. מה יעזור לי שימלאו את בית המשפט במיני מזוזים שכאלה? איך תעזור לי מזרחיותם? גם מלחמתה של איילת שקד, בזמנו, להכניס שופטים "שמרנים" נראית לי היום די פתטית. מדובר באותה גברת בשינוי אדרת. בזמנו התאמץ מאד אהרן ברק להצדיק את הכוח שנתן בידי בית המשפט לבטל חוקים, על ידי כך שסיפר לנו שהוא מבטל חוקים רק בהסתמך על חוקי יסוד. לשם כך הוא טרח כל כך שיחוקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אז הוא פנה לכנסת ואמר שאם הם לא מסכימים שישנו את חוקי היסוד. והיום נראה שהפכנו להיות הרבה יותק פרוגרסיבים. יושב פוגלמן בהרכב של שלושה שופטים בדיון ההתחלתי על חוק יסוד פסילת עילת הסבירות ופולט הערה שלהרכב מורחב מותר לדון בחוקי יסוד. וזהו. בשום מקום לא כתוב שזה מותר להרכב מורחב, אבל על מה כאן יש לדבר? הרי פוגלמן בכבודו ובעצמו אמר... אהרן ברק, שכנראה, קצת לא נוח לו עם זה, כי הוא היחיד שם שלפחות מנסה למצוא סיבות הגיוניות למהלכים הפסולים שלהם נזכר לפתע שישנה מגילת העצמאות וכותב מאמר ששם אותה מעל הכנסת, (אבל לא מעל "מפרשי החוק והמגילה". ואז כל שופטי העליון כולל ה"שמרנים" של איילת שקד מתיישרים לפי השטות הזאת. מה זאת אומרת? כתוב: "בארץ ישראל גם העם היהודי"1 מכאן ברור שצריך לתת בידי בית המשפט את הכלי הזה שנקרא עילת הסבירות. איך אתם שם למטה לא מבינים? באחת מתכניות הפטריוטים אמרה עירית לינור שהיא אינה רוצה יותר שופטים "שמרנים" אלא יותר שופטים ימנים, ובאמירתה זו ממש הוציאה לי את המלים מהפה. בית המשפט שש לדון בעניינים שנמצאים בוויכוח ציבורי, בעיקר בין ימין ושמאל, ולכן אני רוצה שבדיונים האלה ההרכב יהיה מאוזן. להיות ימני זה לא פשע הפוסל מלהתקבל לבית המשפט העליון. 1תגובה 132525 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי מחוסר המודעות העצמית ב"להיות ימני זה לא פשע הפוסל מלהתקבל לבית המשפט העליון" בימים אלו ממש נציגי הרשימה בה בחרת מונעים את קידומה של שופטת לביהמ"ש המחוזי (!) בגלל פס"ד שמאלניים בעייניהם בעיניי ברור לגמרי מהתנהלות ראשי ההפיכה שהמטרה היא להגיע ל100% שופטים ימניים לא רק בביהמ"ש העליון אלא בכלל: "השרה אורית סטרוק, נציגתו הלוחמנית של הימין וחברה לוועדה ח"כ יצחק קרויזר (עוצמה יהודית) שברו את הכלים כשהניחו על השולחן את המילים "שופטים לאומיים" כתנאי לבחירה." הרכב האוכלוסיה לא מעניין להם את קצה הזרת. שופטים מזרחיים וכל הג'אז הזה זה בסה"כ טיעון ריק לנפנף בו באולפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התאוריה שלכם נבנתה על סתירה בין שתי אקסיומות. ראשית אתה קובע שאתה רוצה שופטים ימניים. שנית אומרים שהשופטים צריכים לשפוט ע"פ החוק ולא ע"פ הנטיות האישיות שלהם. אם שופטים ע"פ החוק, מה אכפת לך מה הוא מצביע? כדי לישב את הסתירה הזו, אומרים: אהה, אבל כל פעולת השפיטה היא פרשנית. השופט פועל ע"פ חוק לכאורה, אבל בפועל,השופט פועל לפי ההטיות שלו. וזוהי ההנחה שעליו מונחת כל התאוריה הפוליטית-משפטית שלכם. יש בהנחה הזו מן האמת. אין זה אפשרי לחוקק כל סיטואציה שיכולה לקרות. ואכן שופטים נדרשים במהלך עבודתם להפעיל את שיקול הדעת שלהם ואין דינו של מי שרצח את הילד שלו כדינו של מי שרצח אדם שאנס את בתו. איפה התאוריה שלכם כושלת? היכן שנכנס מונטסקיה. מונטסקיה המציא את המנגנון של איזונים ובלמים בין רשויות השלטון. מונטסקיה קבע שהרשות השיפוטית צריכה להיות בלתי תלויה ברשויות אחרות, כך שתוכל לפקח עליהן ולאזן אותן. ופה קבור הכלב. מונטסקיה מסיבות שזמנו גרם, טען שהשופטים צריכים להיבחר ע"י הרשות המחוקקת. אם הרשות המחוקקת בוחרת את השופטים, איך הם יכולים להיות בלתי תלויים? התשובה נעוצה בעיקרון שהוא יותר בסיסי ועמוק מעניין הדמוקרטיה והפרדת הרשויות והוא עניין שלטון והשיוויון בפני החוק. העיקרון הקובע שהמלך כמו נתיניו כפוף לחוק המדינה אומר שהשופטים כפופים למרות החוק יותר משהם כפופים למי שבחר אותם. הטעות שהכנסתם למערכת שלכם הוא ההפרזה בחשיבות של שיקול הדעת העצמאי של השופטים. כאמור לשיקול הזה יש משקל אבל הוא הרבה יותר קטן ממה שאתם מייחסים לו כדי להצדיק את רצונכם בשופטים שיפעלו לטעמכם. בפועל החוק מנסה להגדיר ולנסח גם את שיקול הדעת של השופטים (ע"ע עילת הסבירות). גם לו היה שופט בג"ץ שהיה חבר רשום במר"צ, הוא לא יכול לצוות על אף מתנחל לעזוב את נחלתו ולחזור לתוך הקו הירוק, על אף שזה חלק מערכיו, פשוט מפני שאין חוק האוסר התנחלות באיו"ש. רק שילוב שלושת הרשויות יכול לאכוף מעשה כזה. עצמאות המשפט אומרת שהשופט אינו נשפט לפי הטיותיו הפוליטיות אלא לפי בקיאותו בחוק והקפדתו על הנאמנות לחוק. ההצעות של הרפורמה לכפוף את בחירת השופטים לרצונם של חה"כ, מחבלת במנגנון האיזונים. אם אתה בוחר את השופטים לפי שייכותם המפלגתית ולא לפי נאמנותם לחוק, איך הם יכולים לשמש בלם לחקיקה של הכנסת? אין שום פסול בכך ששופטים ועורכי דין משתתפים בבחירת השופטים. נהפוך הוא. זה היה יתרון של השיטה ישראלית. הרפורמה הדרושה היתה לחייב את כל עוה"ד להשתתף בבחירות ללשכת עוה"ד ולא לבטל את השתתפות נציגי הלשכה בבחירת השופטים. מעבר לכך, כפי שכתב אריק, לא קראתי שנציגי הימין תומכים במינוי חילונים או נשים רחמנא ליצלן בבתי הדין הרבניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נעזוב מה אמרת או לא אמרת. עכשיו אתה לא חושב ששלטון הרוב הוא מהות הדמוקרטיה ויש מקום לערכים דמוקרטיים נוספים כמו רשות משפטית בלתי תלוייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טראמפ כל כך בלתי צפוי? א. בעניין זה שתי גישות: 1. עד לא מזמן ספרו לנו על הגאון שאין שני לו טראמפ שבגישת "בעל הבית השתגע" מנהל את העולם בעורמה ובתושיה. בינתיים הקונספציה קצת דעכה, כאשר די התגלה שלפעמים מה שנראה כמו אידיוט הוא באמת אידיוט. 2. הגישה השנחינ אומרת שגם בשגעון של טראמפ יש היגיון ועקביות. בעצם המדיניות שלו (שלא לומר חוסר המדיניות) היא שקופה באופן שהוא צפוי באופן מביך. ב. נראה שטראמפ הוא באופן עקבי בדלן הסולד ונמנע ממעורבות אמריקנית בזירה הבינלאומית וראשו ורובו נתון בענייני הפנים של ארה"ב. בניגוד לביידן, אין לטראמפ במפלגתו אופוזיציה אנטי-ישראלית של ממש. הערכתי היא שטראמפ יזמין את המנוול לבית הלבן ויכריז על פיוס. אח"כ הוא יניח לכל העניין המזה"תי הזה ויניח למנוול לעשות כרצונו. אם יצליח, מה טוב. ואם לא, הוא יניח לישראל לשאת בפרות הבאושים של מדיניותה וירחץ בניקיון כפיו. ג. נראה שביידן הוא הניגוד המתודי של טראמפ. ד. בנקודה זו חובה לציין את הפירות הבאושים שהמדיניות הישראלית של ממשלת המנוול כבר נשאה. יש לציין ולהזכיר כי המנוול נכנס למלחמה הזו בתנאים נוחים למדי וסיים את השלב הנוכחי במיקסום הנזק הבינלאומי שהמערכה גרמה לישראל. כדי להבין עד כמה המצב הבינלאומי של ישראל מזופת, צריך להקשיב לדבריה של המלכה ראניה מירדן. בניגוד לישראל, הערבים משאירים בבית את המטורפים המזוקנים וחובשי הכיפות שלהם ושולחים למערכה על דעת הקהל הבינלאומי את המלכה ראניה התרבותית והשפוייה. המלכה מצליחה לבטא היטב את המדיניות הצבועה של העולם הערבי. היא מגנה את הטירוף והטרור של החמאס בזמן שהיא עושה הכל כדי למקסם את הנזק שהוא גורם לישראל. ה. כישראלי, אני חושב שאני מטיב להבין גם את הצד של המנוול. יש להבין שלא הכל באשמתו. בחלק גדול מן האשמה בכישלון הישראלי נושא צה"ל שלא הצליח לכבוש את הרצועה. יש לכך סיבות טובות, אבל בכל מקרה, כמאמר ימינו, לכך המנוול אחראי, אבל לא אשם. ו. רבים מדברים על ההישגים המופלאים של צה"ל בלחימה בעזה. אני חושב שמדובר בלשון הפלגה. נראה שצה"ל קנה את מספר האבידות הנמוך עד כה באמצעות זריעת חורבן, פליטות ומוות באוכלוסיה ובתשתית האזרחית של עזה. בהעדר אלטרנטיבה ברורה, אני נאלץ להבין ולהסכים. ישראל אינה חייבת לשלם בחיי חייליה את מחיר התמיכה הגורפת של אזרחי עזה בשלטון הטרור שלהם ובמעלליו. ז. בהתחשב בכל אלו, הדרישות של ביידן די הגיוניות. כדי למזער את הנזק הנלווה, ישראל צריכה להבהיר שאין בכוונתה לגרש את האוכלוסיה הפלשתינית מעזה או להחזיר את ההתיישבות של המתנחלים לשם. ישראל צריכה גם לעשות ככל יכולתה כדי לצמצם את הפגחעה ההומניטרית באוכלוסיה האזרחית, ככל שהדבר אינו פוגע במטרות הצבאיות. מאחר וזו בפועל המדיניות הישראלית, לפחות בשעה זו, מנקודת המבט האמריקנית, קשה להבין מדוע ישראל אינה עושה כך. ח. בשעה זו, נראה כי ההתנגדות האמריקאית לפעולה ברפיח הולכת ומתקשחת. אני סבור שבעניין זה האמריקנים הם שליח של ההתנגדות המצרית והסעודית לפעולה הזו. אם פעולה ברפיח תגרום למיטוט ההסכמים הרגישים והשבירים בין ישראל לבין מדינות ערב המתונות, ממשל ביידן רואה בכך ובצדק, פגיעה באינטרסים הבינלאומיים של ארה"ב וגם ישראל. ט. וכאן אולי אנחנו כישראלים מבינים את השיקולים הפנימיים של ממשלת המנוול, שהאמריקנים אולי לא מבינים ואולי לא רוצים להבין. הסיבה להתנהגות ה"אובדנית" של ישראל היא טיבם של שותפיו הפוליטיים של המנוול. באופן שכבר הפך אופייני וטבעי לשלטון המנוול ושותפיו, הוא נוקט במדיניות של משיכת זמן מתוך תקווה לנס משמיים שיעקור את החמאס מרפיח ויחסוך מישראל את הצורך להלחם שם. י. וכאן אין ברירה אלא לציין במפורש את הקרקס המקאברי שהוא שלטון ה-64. אחרי שהצבת בשלטון את אמסלם, אוחנה, סמוטריץ, בנגביר, סטרוק, גולדקנופף, מאי גולן, קארי, ואטורי, גוטליב ושקלי, אפילו הצגה והתחזות כלפי חוץ של סיוע לקשישים וליתומים פלשתיניים היא בלתי אפשרית עבור הקואליציה של ה-64. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך דכדוך עמוק, התחלתי להאשים גם את הדרכים 1 ותמכתי בכל-לב לשנות את שם הרחוב לדרך נובה. --------- 1 רחובות בירושלים: דרך עזה, דרך חברון, דרך בית לחם, דרך יפו, דרך יריחו, דרך שכם, דרך רמאאללה. דרכים כה אומללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמנעתי מלהגיב או להיכנס לדיונים עמוקים בחודש האחרון, ברשת ובמציאות. אני מתנצל אם השאלה גורמת לדכדוך כלשהו, אבל אני מרגיש שאני רוצה לשוחח על כך. מה העתיד צופן בחובו למדינת ישראל? קודם כל, ובאופן מידי: פוליטיקה - נניח ורוה"מ יתפטר, בין אם מעצמו, לחץ ציבורי, ועדת חקירה, משפט, או לחץ של שותפים קואליציונים. מי יחליף אותו? מי בעל שיעור קומה? גנץ? כוכבי? אייזנקוט? הם חלק משמעותי מהכשלון הצבאי של העשור האחרון. לפיד? זה לא יעבוד. בנט? שקד? יוסי כהן? מי יכול לזכות לגיבוי נרחב בעם ולצאת למלאכת השיקום? ובראיה רחוקה יותר, מה העתיד של ישראל כאן? מדינה פלשתינית ביו"ש ובעזה? עכשיו? האם אויבי האזור יראו זאת באופן חיובי? סעודיה, אולי. אבל איראן? חיזבאללה? סוריה? מה איכפת להם ממדינה פלשתינית או לא? ובכלל, כל דיאלוג תמיד מדבר על מדינה מפורזת. אם מצור יבשתי וימי על עזה לא עזר למנוע מהם להכניס נשקים, אז אנחנו אמורים להאמין שנצליח לפרז את יו"ש? אז טנקים לא יכנסו. אבל מה הבעיה להכניס/להרכיב טילים? ואם לא נלך למדינה פלשתינית, אז מה האלטרנטיבות? להיכנס לערים הפלשתיניות כמו לפני האינתיפאדה הראשונה? האם יש איזשהו תרחיש סביר שבו עמי האיזור יקבלו נוכחות יהודית בארץ ישראל? ואם לא, אז אנחנו צריכים להמשיך להתחמש, או לתחזק אלפי כיפות ברזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות הביטוי הפוכה לכוונתך. בתחביר המקורי הביטוי הוא שאלה רטורית. לא תשובה לשאלה, ציון עובדה, המלצה או מסקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זכויות יוצרים וקניין רוחני על התנ"ך, לכן אני מרשה לעצמי לסרס לעוות לשבש את התוכן כאוות נפשי, כתבתי מעין נבואת זעם:לנצח תאכל חרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. זכותך. רק שזה כמו לצטט משהו מ-1984 של ג׳ורג׳ אורוול, להכניס שינוי קטן ולתת לזה משמעות שתומכת בסטליניזם או משהו. שזה מותר, אבל משאיר טעם לוואי של אירוניה. מה שמנחם בכל הסיפור הזה שלבטח לא לנצח נאכל חרב. כעבור זמן סופי, ננוח בקבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל אפוריזם תנכ"י נאמר לפעמים במשמעות הפוכה. [citation needed]. (מה שנחמד בספציפי הזה, ונזכרתי עכשיו בלימודי התנ"ך בבית הספר, שההבנה הנאיבית של המשפט הפוכה גם תחבירית. לא אתה תאכל את החרב (שזו באמת מטאפורה קצת סוטה), אלא החרב תאכל (כל מה שזז)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני רואה שבתגובה 763641 נפלת בפח (-: (או שמא נאמר, חייך, אכלת אותה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פה פעם איזה חוק שאמר שבניסיון לתקן מישהו יש לפחות שתי טעויות. (אאז״נ, חוק וישנה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שואלת אימו הפולניה של הפקיר את בנה שמסרב להרשם ללימודי רפואה? (3,4,5) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני יודע את התשובה, אבל לא מבין למה דוקא לימודי רפואה. אה, אולי זה גם מסביר את הפולניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בהקשר, אתפלא אם יש קורא אחד שלא יודע את התשובה (הקשה, תתרכז, זה בהישג ידיך!). שאלת המשך: מה אמרה האמא של עש הבגדים לבנה שמוכן לאכול רק מזון יחיד? התשובה במהופך. בין הפותרים תוגרל קונספציה בטחונית משומשת. __________ ברג לכאת חצנלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים קשים אלו אתה מקטין מהישגי החידות שלי? ואם כבר פעח"ב - בשבוע הראשון של המלחמה, הצלחתי ב-15 מתוך 20 השאלות של יוענה גונן בהארץ, פי כמה מהמספר הרגיל. יש לי הרגשה שהיא עשתה חידון קל כדי לשפר את המורל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עניתי על יותר שאלות מהרגיל, אם כי הרבה פחות ממך. אין לי ספק שהיא התחשבה בנו (ושוב אותו have'nt the Jewish people... קופץ למודעוּת שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל ממלחמת ששת הימים ובמשך כ 30 שנה היה כל שטחה של רצועת עזה נתון לשליטתנו. למרות שלא היו אז הוצאות אדירות על אמצעי הגנה שונים ככיפת ברזל ומכשולים תת קרקעיים, לא היה שום איום עזתי על יישובי ישראל בכלל ויישובי עוטף עזה בפרט, וההתמודדות עם הטרור בתקופות שבהן היה, היה בתוך רצועת עזה אל מול החיילים. בתקופה ההיא הייתה עלייה גדולה והמדינה התחזקה והתפתחה כלכלית. לאירוע שואתי כפי שהיה לאחרונה לא הייתה שום התכנות. הסכמי אוסלו היו הסיבה לסוף התקופה הזאת ולאיום עזתי (ולא רק עזתי) על תושבי המדינה כולה. אני טוען שאם אפשר היה לחיות כך 30 שנה אפשר היה גם לחיות כך עוד 30 שנה, ואם צריך עוד 30 שנה. לא תמיד אפשר לתכנן איזה שהוא סוף טוב. אולי אפשר לקרוא להתנהלות כזאת "קיר ברזל" נוסח ז'בוטינסקי. וגם אם לא מתכננים סוף טוב לא בהכרח הוא לא יגיע, וכשיגיע בוודאי לא יגיע באופן כפי שתיארנו לעצמנו בתחילה. בדומה להסכמי אברהם וכמעט הסכם השלום עם סעודיה שבזמנים ההם איש לא חשב שהם אפשריים. היום, בגלל שגיאת אוסלו, קשה מאד להגיע למצב ההוא, והדבר מחייב הרבה דם יזע ודמעות. אבל אני מאמין שזה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? לא צריך שתשרטט את כל שלושים השנה, רק את החמש הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זקני צפת נהגו לומר שצפת ניצלה במלחמת השחרור בדרך המעשה ובדרך הנס. המעשה - הם התמידו באמירת תהילים. הנס - הפלמ"ח הגיע. שאלת שאלה מוזרה. ברור שהתכוונתי לדרך הנס שבדוגמה. צריך להשתלט על כל השטח, צפון דרום ולמטה, ולהמשיך לשלוט בו עד הודעה חדשה. אני מעריך שלצורך ההשתלטות אין צורך ב 5 שנים ואפשר יהיה לעשות זאת בכחצי שנה. אבל אני לא נותן אחריות על ההערכה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, נניח שהשתלטנו על השטח תוך חצי שנה, למרות מחאות העולם. מה קורה בארבע השנים הבאות? כמה חטיבות לדעתך נצטרך כדי להמשיך ולשלוט בו? מה כמות ימי המילואים השנתית שתתווסף לעומת, נניח, שנת 2019? האם נהיה אחראיים על שיקום המבנים והתשתיות שהרסנו (במסגרת אחריות על תנאי המחיה של העזתים)? בכמה יגדל הגרעון של המדינה באותן ארבע שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצטרך שם את אותו מספר חטיבות שהחזקנו שם לפני נסיגת אוסלו, ואולי פחות, וגם הכלכלה תושפע מהמצב בערך כפי שהיה אז. ולו זה היה תלוי בי, לא היינו משקמים שם שום דבר. שילכו להשתקם במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות מצויינת להגדיל את מצבת כח האדם של צה"ל באלפי חרדים בגיל הגיוס שיושבים היום בבית ומתבטלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם החרדיות? למה שהן לא תשולבנה בצבא? שביס צבאי זה פק״ל. ——— רס״ן נחמה קיגלוביץ - רמ״ד אוכל יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר חשוב הגברים החרדים, בשלב הזה. בין השאר כי מהם זה גם מונע לעבוד, אז אתה מפסיד עליהם פעמיים - גם בבטחון וגם בכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו איזה באזז כלשהו בעניין, שטיבו האמיתי טרם הוברר. משהו שמזכיר בקמצוץ ההיסטוריה את חיבתה הראשונית של האורתודוקסיה לציונות אחרי ׳סופות הנגב׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד לשלוח/להכשיר חלק מהגברים החרדים לקטיף ולפעילות חקלאית בדרום ובצפון למשך כל תקופת המלחמה וזאת כדי שהמפונים שמחזיקים בשטחים חקלאיים יוכלו להיות רגועים שהפעילות לא תפסק. להתחיל מבראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש משחק באש, הם עלולים חו''ח להתרגל לחיי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נחמה פורתא. 'החשש' היותר רציני שהם יתאהבו ברעיון ההתיישבותי, בחדוות הקטיף, בתשוקת החריש, בערגת הקציר, והרי לך גרעינים חסידיים במרחבי מדינת ישראל שיהפכו במהרה למזרח אירופה בזעיר אנפין. את העינב הבא שלך אתה תקנה מלייבל'ה ולא מטלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שביס צבאי זה פק״ל" - בלי גוגל: בזכות מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות נשים צדקניות, צה״ל תנצח : ׳נשים המקיימים אורח חיים דתי רשאיות לחבוש שביס, וזאת בתנאי שהן נשואות, גרושות או אלמנות, וצבע השביס יהיה: שחור, כחול כהה, ירוק זית או אפור.״ —— ואם רווקה צה״לית תחשוק בשביס, האם נמנע זאת ממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא בזכות מי נוסף הסעיף שציטטת (בערך) לפקודות מטכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ללא שאלתך, עוד הייתי סבור שזאת (הוספת המונח 'שביס' לפקודות מטכ"ל הצבריות) הייתה מחווה של הרבנות הצבאית לאיזו חסידות כלשהי 1. 2. וזאת ההזדמנות להודות שמעולם לא התעמקתי בטקסט שגידי גוב היה שר. 2 3. יש המכירים את המונח בשמות 'כיסוי ראש', 'מטפחת', 'בנדנה'. ------------- 1 ”בַּיּוֹם הַהוּא יָסִיר אֲדֹנָי אֵת תִּפְאֶרֶת הָעֲכָסִים וְהַשְּׁבִיסִים וְהַשַּׁהֲרֹנִים.“ (ישעיהו ג, פסוק יח) ”שָׁבִיס שֶׁלָּהּ, טָמֵא בִּפְנֵי עַצְמוֹ; הַחוּטִין שֶׁלָּהּ, טְמֵאִין מִשּׁוּם חִבּוּר.“ (משנה, מסכת כלים – פרק כח, משנה י) שביס -ויקימילון 2 "ולהקת שחפים, כמראה / שביס אפרפר, כלטיפה על הים.". אני זוכר את השיר כל כך טוב, כי הוא היה שיר מאוד טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך ( ועימך הסליחה על העיכוב ) - אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רותי, ביתו של רפול שחזרה בתשובה ועמדה על זכותה לשרת בצה"ל ולחבוש שביס (סטודנט, ידע אישי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתנצל על העברת הנושא הגסה) יש משהו שלא כל כך ברור לי בהתנהגות של הנהגת החרדים. למה כולם דורשים מהשרים וראשי מערכת הביטחון לקחת אחריות לכשל, ואף אחד לא דורש את זה מראשי הישיבות? לתומי חשבתי שהם ממתים את עצמם באוהלה של תורה ושהם השכפץ של המדינה, שבתפילותיהם ולימודי התורה שלהם הם מגייסים את אלוהים על מנת לשמור על מדינת ישראל... נראה לי שזה לא עבר כל כך טוב בתחילת אוקטובר. אולי הם לא למדו מספיק חזק? אולי הם ניקרו בתפילה? אולי הם הכעיסו את אלוהים במחשבות לא כשרות? אולי חופשת בין הזמנים היתה קצת יותר מידי ארוכה לטעמו של אלוהים? אולי נכנס קצת אינטרנט לטלפונים הכשרים? אני לא מומחה אז אני לא מתיימר להבין, אבל הם הרי אמורים להיות המומחים, זה מה שהם למדו מהחדר עד הישיבה. הם גם אמורים להאמין שזה נכון, שהכל רצון האלוהים ושהוא משנה את רצונו לפי כמות התפילות שבני אדם משקיעים. איך זה שלא שמעתי על אף רב שלוקח אחריות? למה לא מגייסים עוד תלמידי ישיבה בצו 8 להתפלל וללמוד? והחרדים שמתגייסים עכשיו, הם לא בעצם נוטשים את משמרתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמפיריקה ודת לא הולכים טוב ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמפיריקה וכנראה לא חדשה היא שאנשים משקרים כל הזמן והרבה פעמים אפילו מבלי דעת. כל הסיפורים על הגנת התפילה וכל הג'אז הזה היו שקר ולפחות חלק מן החרדים יודעים זאת. כמו במקרים רבים, אני חושב שהחרדים האמינו שהאמת שלהם לא תדבר לאחרים. החרדים מתנגדים לשירות בצה"ל וחשילוב חברתי בכלל מפני שהם חוששים שהחברה שלהם לא תעמוד בכך והמשתלבים יגרעו משורותיהם. במשך שנים רבות הפרוטקציוניזם לחרדים היה נסבל בעיני הציבור הרחב. נראה שמה שהשתנה היה הגידול של הציבור החרדי והתאבון שלא יודע שובע שלהם למשאבים מקופת הציבור. אפרופו שקרים ההופכים לדת וזהות: במשך שנים העזתים מציגים עצמם כפליטים שביתם אינו ג'באליה או שאטי, אלא חיםה ויפו. והנה כאשר צה"ל מנסה לטרנספר את הפליטים העזתים דרומה, לפתע נשמעים שירים חדשים, המדברים על כך שבית לא עוזבים ועל חשש שלא יוכלו לחזור לבתיהם. כל האפולוגטיקה של הפליטות הפחשתינאית נופלת על פניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה צורה מנומסת להגיד שאתה לא יכול לבלבל דתיים עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל לבטל להם תקציבים ומשרות ציבוריות אתה יכול וצריך לעשות. בייחוד כשהם פוגעים במאמץ המלחמתי ומתעדפים אברכים שלהם שלא שילמו את המחיר במלחמה על פני משפחות של אלפי נרצחים ומאות אלפי מפונים שאין להם בית עכשיו. אני בטוח שיש עשרות אנשים שינהלו את וועדת הכספים במלחמה יור טוב מגפני, שמזיק ופוגע באוכלוסיה שמשלמת את המחיר על המחדל שהוא שותף בכיר בגרימתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב גפני (וסמוטריץ') ודב שאל במה הממשלה הזאת לא עזרה לאזרחים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו גפני היה נלחם על תקציבי המפונים והמשפחות כמו שהוא נלחם על תקציבי החרדים, כבר שבועיים הם היו מקבלים את כל הכסף שצריך. אבל למה לו? לא חרדים - לא אכפת לו. ניצולי פוגרום לא מעניינים אותו יותר מהשלג דאשתקד. איש רע ואכזר ששכח מה זה להיות יהודי כבר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש בכתבה הוא לא על גפני אלא על הנזק סמוטריץ' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אנו מלינים על התבטאותו האטומית של עמיחי אליהו, שמעתי מפי אנשים שהם חסידים מושבעים של ה-64: מה אתם רוצים, מדובר באויל ידוע. על השאלה מדוע אויל ידוע צריך להיות שר (המורשת) בממשלת ישראל, כבר פחות קבלתי תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שבכל תפקיד אחר הוא היה גורם יותר נזק, או לפחות כך חשבו לפני שהוא הפך משר המורשת לשר הקשקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האייל שלא הבין, דיבר על אלוהים ולא על הדת. יש דתות ללא אלוהים. 2. למותר לציין שזאת הייתה הסתה והסטה ומכל מקום, אלוהים ככל הידוע לי ביקש שלא להעביר אליו שיחות נכנסות, אז מהי אותה הרבותא האיילית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך בהחלט ואף כתבתי זאת היכנשהוא. אם לא על אחריום של גפני וגולדקנופף למחדל הממשלתי ולהתנהלות הכשלונית מאז התחילה הממשלה (רק עליה הם היו עפים הביתה במדינה מתוקנת) - הם צריכים לקחת אחריות על כשלונם של האברכים שלהם בשמיר בטחון מדינת ישראל, למרות שאלו קיבלו תקציבי ענד בשנים האחרונות והצהירו - שלא לומר עמדו לחוקק חוקי יסוד לפיהם - שתרומת המתפללים לבטחון חשובה לא פחות משל החיילים. לכן כשלונם צריך להיות דומה. הרמטכ''ל וראש אמ''ן כבר הודו באחריות לחלקם בכשלון, הגיע הזמן שגם גפני ומרעיו (אולי אפילו מועצת גדולי התורה) יודו בכשלון ויפוטרו מתפקידם בסוף המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא מבינים שהמסקנה מטענות כאלה תהיה שיש להגדיל את חיל האברכים ולשפר את תנאי השירות בו, כך שטובי אברכינו יוכלו להשתפר, וכדאי גם להרעיף מענקים נדיבים על מתנדבים מגולת ארה"ב שיגיעו בהמוניהם ויחזקו את שורות החיל? ברצוני להזכירכם שתפילות ושמירת שבת כן הצילו את שני הקיבוצים הדתיים סעד ואלומים1, כך שאי אפשר לבטל את מעלותיה של מערכת "כיפה שחורה" גם אם טרם הגיעה לאחוזי ההצלחה של אחותה החילונית "כיפת ברזל". עוד כמה מילארדים והפער ייסגר. ____________ 1- יפה איך ה"סיבה" הפכה להיות עובדה חדשותית. בטח היא נמסרה לעורכים ע"י "מקור בכיר בגן עדן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחסר בתגובתך הוא איזה שהוא מקור המוכיח שמישהו מרבני החרדים הבטיח לנו שבתפילותיהם ולימוד התורה שלהם האם משפרים את ביטחון עם ישראל. אני חושב שאחרי השואה איש לא מאמין בכך, ואם הם ממשיכים במעשיהם אלה, הם מן הסתם עושים זאת מסיבות אחרות הראויות בעיניהם. אגב, ישעיהו לייבוביץ (שקיים מצוות באדיקות הגם שלא הוגדר כחרדי) אמר בפירוש שאלוהים לא מתגמל, והדבר לא מנע ממנו ''לעבוד את אלוהים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערוץ 14 אין זכר לסנטימנט הזה שהוא לחם חוקם של חוגים דתיים רחבים מאד? מפי ח"כים ושרים חרדיים שמעתי לא אחת גם את הטענה המפורשת שלימוד תורה מגן על ישראל לא פחות משרות בצה"ל, אבל אתה בטח תפעיל נגדי את בליסטראת ה"מטאפורה" המפורסמת ואני אתכווץ בפינה נזוף וקטוף אוזניים, ומכל מקום לא מצאתי סימוכין מלבד כל מיני רבנים זוטרים. אלא שהחיפוש העלה פנינים אחדות, הנה אחת מהן (אפשר לדלג על המשחק המקדים ולקפוץ ישר הנה); רחל אמנו הגיעה למסיבה *שעה לפני* הטבח ולא טרחה להזהיר את החוגגים! אני בעד הפצצת הקבר של המניאקית, בדומה להריסת בתי מחבלים, וגירושה לאלתר מחבורת "ארבע האמהות". שלוש הן די והותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אני מתנצל. היא כן הזהירה, ואפילו חילקה להם פתקים שבהם נכתב "אתם עוד מעט עומדים למות". אם הבנתי נכון חלק מהפתקים עוד עימנו ואני צופה למישהו בוננזה גדולה ב ebay! (בפעם הבאה, שוטה, טרח לראות את הסרטונים עד סופם המר *לפני* שאתה מקשר אליהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בציונות הדתית שצעיריה משתתפים בכוחות הלוחמים ואף מקריבים את נפשם ממש בימים אלה מעבר לחלקם באוכלוסייה, בוודאי לא תוכל לומר שלדעתם אפשר להחליף פעילות צבאית בפעילות דתית, והמאמר שקישרת בוודאי אינו טוען זאת. אני מסכים עם הכותב שאכן קיום מצוות הדת שמר על עמנו במשך אלפי שנות הגלות, אבל לא במובן של הגנה ישירה על החיים אלא אלא במובן של קיום העם כעם. אין ספק שלולא אורחות החיים הדתיים קיומו של העם היהודי לא היה נשמר, כשם שהעמים העתיקים האחרים, לא נותר זכר מהם. אני חושב שזה בדיוק מה שטוען הכותב. איני יודע מה שמעת בדיוק מפי חכים ושרים דתיים, ולא די לי בעדות שמיעה, אלא בהפניה ישירה לאמירות כאלה, כדי שאוכל להתייחס. אשר ל''פנינה'' שמצאת, קשה להתייחס ברצינות לדמות תימהונית כזאת או אחרת. אין היא מלמדת דבר על הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, מפי הרב ישעיהו הרצל: "אותם אנשים שלומדים תורה, בנוסף לקיום מצוות לימוד תורה הם מגנים על החיילים ועל עם ישראל ובכך ממשיכים את עזרת השם מלמעלה. בעזרת לימוד התורה הם שומרים שלא תפרוץ מלחמה ואם יש מלחמה אז שנצליח לעמוד בה, זה עניין שמלווה אותנו לאורך כל הדורות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן אמירה לא חכמה ואפילו מקוממת הדורשת הסבר. אבל אני מניח שהיא לא ממש רווחת בציבור החרדי. היא נאמרה לפני 7 שנים, לו הייתה זו העמדה המקובלת בקרב החרדים, בוודאי היה אפשר למצוא הרבה דוגמאות כאלה במרוצת 7 השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה ציטוט מדבריו של הרב משה שטרנבוך (ראב"ד העדה החרדית בירושלים) לתלמידיו, מה-8 באוקטובר, בעקבות מתקפת חמאס: “שכל אחד יילך ללמוד כי כל מעט שלומדים הוא מציל. הסכנה גדולה מאוד לא רק עליהם [על הנמצאים בקו החזית] אלא עלינו. הסכנה מתקדמת עוד ועוד ואי אפשר עוד לידע מה יהא כאן. צריך אמונה שהקב”ה יעזור אבל כדי שהקב”ה יעזור צריכים אנו להראות שאנחנו מסכימים לעשות גם משהו קשה במסירות נפש עבור הקב”ה, ולכן כל אחד יקבל על עצמו עכשיו שילמד גם בזמני קשיים ויראה נפלאות בעזרת השם”. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. אז אולי אני צריך לעשות בדק בית במה שאני חושב על מה שהם חושבים. אבל מאידך גיסא הייתה תופעה של התנדבות אלפי חרדים לשירות בצבא בעקבות האירוע. והתחיל מחזור של טירונות עבור המתנדבים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה שהיא סנונית קטנה שבכלל לא ברור שמבשרת איזה אביב (למשל כנראה לא מדובר בכאלה בני 18-25, אלא בכאלה שכבר עברו את גיל הפטור, וזה משהו מאד נקודתי). החרדים החמיצו הזדמנות פז של לעלות לדוכן הכנסת ולהצהיר שהם מוכנים להעביר את כל הכספים הקואליציונים שקיבלו לטובת המאמץ המלחמתי, זה היה מראה שהם מעונינים לנשוא ולו בחלק קטן מאד מהנטל של כל המדינה (וכמובן רק בקטע הכלכלי). הם לא רק החמיצו, אלא ללא בושה עשו הדיוק ההיפך והם עוד מצווחים על הסיכוי שחלק מהכספים שהובטחו להם ילכו למטרות המאמץ המלחמתי. אין יותר מהמקפצה מזה. (והוא גם לא מתבייש לשקר שם במצח נחושה, כי אף אחד לא מדבר על מניעת משכורות, אלא אולי רק על מניעת *ההגדלה* של המשכורות שהוסכמה בהסכמים הקואליציוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לסדר: אולי מוטב להתרכז כאן רק בספק שדב העלה בקשר להגנה השמימית עליה מופקדים, אליבא דמנהיגי הציבור החרדי, שומרי מצוות בכלל ותלמידי ישיבות בפרט. זאת היתה פינתנו "מי שמך" (aka: סתום, נודניק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ודב טרח להוסיף את ההערה המסיטה (מבסיס הדיון) על החרדים המתגייסים, נסחפתי הצידה. סליחה ומחילה ואחזור למחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"מאידך גיסא" שהזכרת ציין כבר "האייל שלא מבין" בתגובה 763690 (שבעקבותיה הצטרפת לדיון על החרדים, אם אני עוקב נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לראות ולשמוע את הרב דוב לנדו (ממנהיגי הציבור הליטאי, ע"פ ויקיפדיה) מסביר לאלוף משנה מצה"ל מדוע אסור לתלמידי הישיבות לעצור אפילו לרגע את לימוד התורה, גם לא בשביל ללכת ללוויה של חלל צה"ל או לבקר פצועים. לדברי הרב, תלמידי הישיבות "הם המגינים, אתה המוגן, לא המגן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב צפה פה השאלה המתבקשת - אם לשיטתם הם המגינים, כמה מראשיהם הולכים להתפטר בעקבות המחדל של ה-7.10? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתם, מן הסתם, היא שהם מוותרים על 10% משכרם. לא בעולם הזה, שהוא ממילא פרוטות, אלא על זה שבעולם הבא כלומר על אינסוף הנאות ורווחים. Beat that, bastard! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכרם לא מעניין לי את קצה הזרת, אבל כאן ועכשיו צריך להחליף אותם במתפללים טובים יותר וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה! אם האביב לא מגיע גם סנונית זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעת ספאם שקיבלתי אתמול לטלפון: "סמח"ט גבעתי מתחנן שתניח תפילין לזכותו ולזכות חייליו. מסכים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חיזיון משובב נפש: סמח"ט גבעתי מתחנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עמדה כל כך לא מקובלת, שאפילוהראשון לציון מצדד בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה הזאת נכנסה לספרי הרטוריקה בפרק ''סרק, סרק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכתוב לפני שם של אדם "הרב" זה לא עושה אותו חכם גדול יותר (כמו פרופ'). אנשלוביץ הזכיר כאן את ליבוביץ, אבל הוא היה רציונליסט קיצוני יותר מכל מה שהיה לפניו ולכן נשמור את עמדתו לסוף. עמדת ליבוביץ ניצבת על פסגת הר של דיונים דתיים-פילוסופיים שראשיתה בספר איוב - "צדיק ורע לו". רבנים ומורי הלכה גדולים טענו שהתמורה היא בעולם הבא ולא בעולם הזה. הרמב"ם (שבכלל היתה לו בעיה עם העולם הבא) התנגד לכך בנחרצות (לפחות במורה נבוכים). הוא טען טענה שפינוזיסטית שעצם לימוד התורה בעולם הזה היא היא שכרה של תורה (שפינוזה אימץ טיעון זה ממנו). רבנים רבים התנגדו לעמדת הרמב"ם וטענו טענות מורכבות יותר על שכר קולקטיבי. התמורה בעולם הזה תבוא רק אם עם ישראל באופן קולקטיבי ילך בדרך התורה והבדילו בין שכר קולקטיבי בעולם הזה ושכר אישי בעולם הבא. ליבוביץ שהקצין את הרציונליזם הרמב"מי לא רק שלא האמין בשכר אישי, הוא דבר במונחים של "אלוהים אינו רוה"מ ולא קופת חולים". זכורני התגוללותו על הורים שות"מ שדברו על נס שנעשה לבנם שניצל יחיד מתוך קבוצה. ליבוביץ הזכיר להם שאלוהים שהציל את בנם הוא אלוהים שהרג את כל היתר. ליבוביץ דיבר על אמונה כאקט בלתי רציונלי של בחירה בקיום אורח חיים של שמירת תורה ומצוות. כאשר נשאל מדוע הוא בוחר כך אם אינו מאמין בשכר ועונש. הוא השיב שבחר באורח החיים האמוני היהודי מתוך אנוכיות. הוא מאמין שחייו יהיו טובים יותר במובן של הרגשתו הסובייקטיבית באורח החיים היהודי. בהקשר הזה מעניינת תפישתו של ליבוביץ בשאלת המדינה היהודית, מהי? לטענתו מדינה יהודית, היא מדינה בה יהודי שות"מ משולב באופן מלא בכל פן של החיים החברתיים והמדיניים. למשל יהודי שות"מ לא יכול להיות אזרח במלוא מובן המילה בממשלה שעשוייה לקיים פעילויות ביום השבת, שהוא לא יוכל ליטול בהן את חלקו. הזכרתי עניין זה משום שיש כאן טרנספורמציה של שאלת הפטור משירות צבא לבני ישיבות. אצל ליבוביץ, שאלת השירות מתרגמת לשאלה מעשית. מאחר ואין כאן שאלה של שכר ועונש בכלל, השאלה היא: האם יהודי שות"מ יכול לקיים את כל הציוויים ולשרת בצבא. היות ואנשים שות"מ משרתים בצבא (דתיים לאומיים), הסירוב החרדי הוא חילול שם שמים. לא פחות. הפטור לבני הישיבות החרדיות הוא השתמטות של החרדים מחובותיהם האזרחיות. השתמטות זו מרוקנת מתוכן את מושג המדינה היהודית, מפני שהיהודי הדתי משתמט מן החובות הכלולות בחיים האזרחיים ומטיל אותן על זולתו. בתקופת המצור על ירושלים במלחמת השחרור, ליבוביץ חרף וגידף את הרב מימון, הרב הראשי, שביקש מן ההגנה ליחד את מעט הבשר הכשר שהגיע לעיר הנצורה לתושבים שות"מ. ליבוביץ ראה בסקטוריאליזם הזה, רב המאכיל יהודים בבשר טרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלוהים שהציל את בנם הוא אלוהים שהרג את כל היתר" - מזכיר לי את: "נס הוא ההסבר הנפוץ להתפלגות נורמלית אצל מי שלא למד הסתברות" ("נסים גלויים ונסים ואטורי", בקונטרס "שלא תדעו", התשכ"ג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו נס כמו הפרשת החלה שהעלתה על נס שרת ההסברה לשעבר והמטיפה הדתית בהווה גד"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' היה חריג בקרב הדתיים. מתוך ברכת המזון: בָּרוּךְ אַתָּה יְיָ אֱלֹהֵינוּ, מֶלֶךְ הָעוֹלָם, הָאֵל אָבִינוּ, מַלְכֵּנוּ, אַדִירֵנוּ, בּוֹרְאֵנוּ, גֹּאֲלֵנוּ, יוֹצְרֵנוּ, קְדוֹשֵׁנוּ קְדוֹשׁ יַעֲקֹב, רוֹעֵנוּ רוֹעֵה יִשְׂרָאַל, הַמֶּלֶךְ הַטּוֹב וְהַמֵּיטִיב לַכֹּל, שֶׁבְּכָל יוֹם וָיוֹם הוּא הֵיטִיב, הוּא מֵיטִיב, הוּא יֵיטִיב לָנוּ, הוּא גְמָלָנוּ, הוּא גוֹמְלֵנוּ, הוּא יִגְמְלֵנוּ לָעַד, לְחֵן וּלְחֶסֶד וּלְרַחֲמִים וּלְרֶוַח הַצָּלָה וְהַצְלָחָה, בְּרָכָה וִישׁוּעָה, נֶחָמָה פַּרְנָסָה וְכַלְכָּלָה וְרַחֲמִים וְחַיִּים וְשָׁלוֹם, וְכָל טוֹב; וּמִכָּל טוּב לְעוֹלָם אַל יְחַסְּרֵנוּ. הָרַחֲמָן הוּא יְפַרְנְסֵנוּ בְּכָבוֹד. הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבּוֹר עֻלֵּנוּ מֵעַל צַּוָּארֵנוּ, וְהוּא יוֹלִיכֵנוּ קוֹמְמִיוּת לְאַרְצֵנוּ. הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁלַח לָנוּ בְּרָכָה מְרֻבָּה בַּבַּיִת הַזֶּה, וְעַל שֻׁלְחָן זֶה שֶׁאָכַלְנוּ עָלָיו. הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁלַח לָנוּ אֶת אֵלִיָּהוּ הַנָּבִיא זָכוּר לַטּוֹב, וִיבַשֵּׂר לָנוּ בְּשׂוֹרוֹת טוֹבוֹת יְשׁוּעוֹת וְנֶחָמוֹת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר: לימוד תורה שומר על מדינת ישראל. לכן ישראל חייבת את קיומה ובטחונה ללומדי התורה. כשבטחונה של ישראל נפגע, זה לא כי היה פגם בלומדי התורה, אלא היה פגם במי שלא למד תורה או לא שמר על מצוות באופן כללי. אבל אל דאגה, יש במגזר החרדי כאלה שהחליטו להפיק לקחים ולשנות את דרכיו במטרה לתמוך בחיילים ובחטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקישור שלך לבני ברק - רזי ברקאי אפיין היטב את ההבדל בין בני ברק לשאר הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהנימוק הזה מבטל את רעיון השרות הלאומי האלטרנטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראש רעיון השירות הלאומי הוא פשרה גרועה כשלעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשיג שיוויון בנטל: כל בחורי הישיבות, משרתי השירות הלאומי והחיילים הלא קרביים יחויבו פעם בשנה ברולטה רוסית שסיכוייה יותאמו לשיעור ההרוגים ביחידות הקרביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים הלא קרביים זו החלטה של צה"ל, זה לא מבחירה שלהם. הם לא ראויים להימצא ברשימה שהבאת (אפילו שהיא היתה לשם הגרוטסקה). אבל בינתיים בחורי הישיבות ונציגי הציבור שלהם דורשים במפגיע לקבל את הכסף ועכשיו, ושילכו נפגעי המלחמה לעזאזל. אני דוקא מרוצה שכל הציבור רואה בדיוק מה סדרי העדיפויות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר העדיפויות שלהם כולל חינוך לילדים שלהם ועמידה במחויבות של הממשלה? הטעות היתה בנתינת ההתחייבות (ולפני זה בהקמת הרשתות האלה במקום ניהול החינוך על ידי משרד החינוך). למנוע שכר מעובדים נראה לי לא ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: למנוע *תוספת* שכר נראה לך לא ראוי. לטעמי אפשר להקפיא תוספות שכר בכל המגזרים במשק כל עוד המלחמה משתוללת ועשרות אלפי אנשים פונו מבתיהם ואיבדו את *כל* הכנסותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''א | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר העדיפויות כולל אגב אי-חינוך לילדים, כי הנורמה שהם בדיוק מגבשים זו תמיכה בלי לימודי ליבה. וכמו ששכ''ג אמר - מדובר רק על התוספות שהיו אמורות להינתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ושוב פעם לא. השתלשלות האירועים: 1. במסגרת ההסכמים הקואלייונים, הוחלט להחיל את רפורמת אופק חדש על מוסדות החינוך החרדים. כפועל יוצא, שכר המורים הזכאים (לפי אותם קריטריונים כמו מורים במערכות החינוך הממלכתיות) היה אמור לעלות. 2. מוסדות החינוך היו אמורים לדווח למשרד החינוך את פרטי המורים (כמות, השכלה, ותק וכו') לצורך חישוב השכר. 3. בתי הספר לא דיווחו למשרד החינוך (בין אם כי העסקנים שעומדים בראש מערכות החינוך החרדיות לא רצו ליצור ממשק ישיר בין בתי הספר למשרד החינוך ובין אם דיווח פרטני כזה יגלה פערים בין דיווחים קודמים למציאות1). לכן, למרות שאופק חדש חל על מוסדות החינוך החרדים, אף מורה לא היה זכאי לעליה בשכר. 4. כדי לצאת מהברוך, סמוטריץ החליט להעביר מקדמות בגין שכר ספטמבר, מתוך הנחה (או שמא אמונה) שאח"כ אפשר יהיה למצוא איזה ישראבלוף אחר. 5. בעקבות המלחמה, סמוטריץ טען שיש להמשיך להעביר למורים חרדים את המקדמות כי (ציטוט מזיכרון) "זה לא הוגן להפלות את המורים החרדים לרעה ולמנוע מהם שכר" ו"הרפורמה זה משהו שקורה". כל דבריו של סמוטריץ המתחלה ועד הסוף הם שקר. א. גם אם נצא מנקודת הנחה שעצם התחולה של רפורמה שיועדה למערכת החינוך הממלכתי רק על מערכת החינוך הממלכתי היא "אפליה" (טענה הגיונית באותה מידה כמו הטענה שהעברת קצבת זקנה רק לאזרחים ותיקים היא אפליה), ה"אפליה" עליה סמוטריץ מדבר אינה החלת הרפורמה אלא השוואת תנאים בין מערכת החינוך החרדית לממלכתית מבחינת חובת דיווח למשאד החינוך. כדי להדגיש - ההגדרה של סמוטריץ ל"אפליה" זה כשלא מפלים לטובה את המגזר החרדי ומאפשרים להם לקבל שכר בהיעדר דיווח תקני. ב. כאמור, אף אחד לא מונע ממורים חרדים שכר. רוצים שהם יקבלו את מלוא השכר שלהם, רק ללא מקדמה שאושרה באופן חד פעמי. ג. הרפורמה היא לא "משהו שקורה", וזה באשמת מערכות החינוך החרדיות שמונעות את היישום שלה. _ 1 עובדים פיקטיביים, למקרה שהרמז לא מספיק עבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הצגת העובדות, לא ידעתי. יש קישור לעניין אי הדיווח והעברת המקדמות למרות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המקדמות ששולמו על ידי משרד האוצר בספטמבר היו חד-פעמיות והן ניתנו לפני המלחמה, בניגוד לנהלים שנקבעו על ידי משרד החינוך והאוצר שדרשו מהרשתות לספק מידע מקיף על מצבת המורים בכל בית ספר בתמורה להעברת תוספות התקציב. זאת, לאחר שמשרד החינוך חזר בו מדרישתו המקורית, החלה על יתר בתי הספר הפרטיים והיא שכל בית ספר יספק את המידע המקיף, וכך הסב פגיעה אחר יכולתו לבצע מעקב תקציבי מקיף על הנעשה בבתי הספר. עם זאת, חודש לאחר מכן, לאחר פרוץ המלחמה, התברר שהרשתות עדיין לא עומדות בנהלים והתעורר ויכוח לגבי העברת התקציבים. כאמור, בניגוד לדבריו של קיש, גורמים בכירים באוצר הסבירו כי לא קיימת מחויבות להמשך תשלום תוספות התקציב לבתי הספר שקיבלו את המקדמות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידוד, והסבר יותר מפורט מגלובס: מסתבר שהמורים אכן לא קיבלו שכר כלל. אממה? מי שהחליט לעצור את השכר אינה המדינה אלא רשתות החינוך החרדיות עצמן במטרה ליצור מנוף לחץ על משרד האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, זה ממש אם לא תעצרו אני יורה בעצמי. אצל מל ברוקס זה היה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת מניע את סמוטריץ' כאן? הוא לא אמור לאהוד את החינוך החרדי, וזה בוודאי לא תורם לו אלקטורלית. האם העניין הוא שהחרדים תופסים אותו בביצים הקואליציוניות? באיזה איום, שאם הוא לא נותן הכסף (ומשקר תוך כדי) הם מצטרפים לאי-אמון קונסטרוקטיבי וממליכים את גנץ? האם אין לו איום נגד סביר, שהוא יפוצץ בתקשורת את השחיתות שלהם, ויקשה מאוד על גנץ לשתף איתם פעולה - וגם אם גנץ יזכה לרגע של ראשות ממשלה אז בבחירות הבאות הוא יחלש, סמוטריץ' והימין יתחזקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גפני הוא יו"ר ועדת הכספים. ועדת הכספים יכולה למרר את החיים של שר האוצר ולפגוע בתקציבים שמיועדים לציונות הדתית (למשל לתקוע העברות של כספים קואליציונים להתנחלויות, חו"ח). מעבר לשיקולים תועלתניים, אני חושב שסמוטריץ כן רואה בחרדים שותפים לדרך, גם אם האידאולוגיה לא מתכנסת ב-100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות הדתית רואה בחרדיות מעין אחות גדולה. ערך לימוד התורה הוא ערך עליון אצל כל הדתיים, ובציונות הדתית יש דואליות בכך שמצד אחד הם מכבדים את הרבנים החרדים ומצד שני יש להם את האידאולוגיה הלאומית שהיא הפוכה מהאידאולוגיה החרדית, ולכן הם תמיד בתאקל איתם. כמו שלמדנו בחודש האחרון, אין כמו אויב חיצוני משותף לאחד פלגים יריבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי להסבר הפשוט יותר יש כוח הסברי מספק. סמוטריץ׳ פועל כדי למנוע את התפרקות הקואליציה. לחרדים יש יותר כוח פוליטי מאשר שיש לציונות הדתית משום שהחרדים יכולים להיות חלק מקואליציה אלטרנטיבית וסמוטריץ׳ לא יכול. בעניין זה, אין חדש תחת השמש ואין פה איזו תעלומה שצריך להיות שרלוק הולמס כדי לפענח. הופה הולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהחמאס בתקן 'האויב החיצוני' - הוא האויב שאיחד את הקבוצות החברתיות/דתיות בקרב החברה הישראלית. גם מבצע צבאי - ובוודאי שמלחמה - עם מספר נפגעים הגדול מכמות ההרוגים שהחברה הישראלית מסוגלת להכיל (?), יכול לאחד את השורות שבשגרת היום-יום צועדות בעקמומיות תודעתית, ומכאן שה'אויב חיצוני' הוא גם 'אויב מאחד' בצוק העיתים. מאידך - ה'אויב הפנימי' הלובש צורות פוליטיות וחברתיות שונות, הוא אויב ביישן שנעלם כל אימת שהאוייב החיצוני מתגלה וחוזר כשהאחרון גולה. אם אני רשאי לנחש, לדעתי הפעם - הפעם המפועם - האוייבים הפנימיים יאלצו לחשב מסלול מחדש ולקשט את כל הקלישאות כדי לשוב לקדמת הבמה וזאת ככל שהאויב החיצוני מתעקש להשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס? האויב החיצוני הוא אגף התקציבים (כבא כוחה של המציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בכלל אויבים, גם אויבים דמיוניים. 2. אולי טעיתי בניסוח תגובתי ובאי מתן התראה מקדימה ל'תגובת ספין'. אריק טוען ש'אין כמו אויב חיצוני משותף לאחד פלגים יריבים'. אני טוען, שגם האויב *הפנימי* מאחד שורות בין פלגים יריבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האויב שמאחד שורות הוא תמיד חיצוני. האויב הפנימי, ה"גיס החמישי", הוא תמיד בשירות אויב חיצוני. האויב הוא תמיד "הם" והוא מה שמייצר את ה"אנחנו". הפועל מגדירים את מכבי. בלי הפועל מה ילכד את אוהדי מכבי? "הם" הסמולנים, "הם" החילונים, "הם" הערבים ולאורך כל ההיסטוריה "הם" היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איחוד שורות בגלל אויב חיצוני זה משהו שמשרת פונקציה, אבל להתנחם מ״אחדות עם״ מזויפת משהו, בשעת חירום, זאת תעודת עניות. אין ״אנחנו״ שהוא יותר שברירי מאשר ״אנחנו״ שמבוסס על המלחמה ב״הם״. מחלות החברה הישראלית לא הלכו לשום מקום בגלל הפאוזה הזאת של הלחימה בעזה. להיפך - המחלות עדיין מחמירות מרגע לרגע. מדינת ישראל עדיין במרחק צעד וחצי ממשטר כלאיים ואסור לשכוח את העובדה הזאת כי ״שקט יורים״. למשל: מי שחושב שהאופנה החדשה הזאת של לחלק נשק לאזרחים יש לו רק משמעויות של שיפור הביטחון האישי, לא בדק מי מחלק את הנשק, מי מקבל את הסמכות להחליט למי ינתן נשק, מה הקריטריונים ומה הרגולציה (אין כזאת) לגבי איפה מותר או אסור להיות עם הנשק ומה מותר/אסור לעשות איתו. כיתות הכוננות בעידוד בן גביר אכן הולכות להתכונן למשהו, אבל זה לאו דווקא להתקפה של ״האויב החיצוני״. התסריט בו קני הרובים של המליציות היהודיות יופנו גם כנגד יהודים, הוא לא תסריט בלתי סביר בעליל. בהצלחה שיהיה לנו עם ה״אחדות״ המזויפת הזאת, אחרי המלחמה1. האחדות הזאת שכה מתמוגגים ממנה, לי זה נראה כמו מגדל קלפים שבנוי על חבית נפץ שהונחה ליד כמה ממדורות השבט. ___________________ 1 אחרי שלמדתי על קיומו של העולם התת קרקעי של שוויץ2 וההיסטוריה שלו, אני שוקל לחזור לארץ עם בונקר שוויצרי במצב טוב, אבל אני לא בטוח עדיין כמה שקלים אני צריך להוסיף לכרטיס הטיסה בגלל תוספת המשקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י מה שקורה ברשתות החברתיות - לפחות מה שאיכשהו מגיע אלי1 - כל ה"איחוד" אינו אלא קליפה דקה שמורכבת משברי wishful thinking מודבקים ברטוריקה מזויפת, ומתחתיה מבעבעת לבה שעומדת לשטוף את כולנו בשש אחרי. אמרתי את זה לפני חודש, ומאז המצב רק הורע. ______________ 1- בהסתייגות שזה מדגם לא מייצג, כי שולחים לי בעיקר את הדובדבנים שבקצפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שקמפיין ה"ביחד" - במיתוג המחודש של "אחים אנחנו" - נדחף בעיקר על ידי אלה שמבקשים לדחות ככל האפשר את הזמן שבו יתנו את הדין על אחריותם במחדל 7 באוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. בסה"כ ממשלת המנוול האחרונה כל כך הצליחה עד שהיא החזירה את המדינה ל-1967. האופציות הסבירות העומדות בפני המדינה אינן רבות, כך שהבחירה לא באמת קשה. הצטרפות גנץ לממשלה סייעה או לפחות שמשה תירוץ להדממת הסקטור החמאסי של ממשלת המלא מלא. אפילו שר כמו סמוטריץ הבין את הקונספט. יש שרים שהם אוילים חסרי תקנה כמו עמיחי אליהו ואב"ג, שהדבר היחיד שאפשר להוסיף עליהם הוא שעצם העובדה שהם שרים מלמדת שמשהו לא תקין בדמוקרטיה הישראלית. לענ"ד, השמאל חייב לעבור שינוי פאזה מפני שאנו קרובים מדי למצב האמריקאי בו אידיוט ונוכל הוא המועמד הכמעט בטוח לנשיאות ארה"ב הבאה. שינוי הפאזה הוא הפרידה מן המנוול. אין ספק שהמצב בו רוה"מ ש-80% מן הציבור אינו מאמין לאף מילה היוצאת מפיו, מוביל את ישראל במלחמה רב חזיתית קשה. העניין הוא שגם זה כבר אינו הבעיה שלנו בשמאל. היחידים שיכולים להחליף אותו הם ה-64. מה לנו אכפת מי הקויזלינג שהם יבחרו להוביל אותם? מה המחיר שאנו בשמאל צריכים להיות מוכנים לשלם כדי לראות את המנוול הולך? הסכנה הפוליטית הגדולה המאיימת עלינו היא ניצחון נוסף של ה-64. ניצחון כזה, יהפוך את מדינת ישראל לעוד גלות שבה נמצאים היהודים. הצו הקטיגורי שחל עלינו הוא לתרום בכל דרך לפירוק והתפוררות הליכוד. יש למשוך את המצביעים השפויים בחזרה מן הליכוד אל המרכז. ישיבת גנץ בממשלת הליכוד תורמת לכך ואני חושב שכדאי להימנע מאובססיביות לפיטורי המנוול מפני שזה לא תורם לכך. למה לנו להתערב בעניין שממילא אינו בידינו? אחריותו של המנוול למחדל ה-7.10 היא בעיקר בהקמת ממשלת המלא מלא שביקעה את העם ובהתעלמותו מן האזהרות של מערכת הביטחון על הפגיעה בצה"ל. בעניין זה רוב מצביעי הליכוד מאמינים שהאשם האמיתי היא המחאה והסרבנות שגרמו לחמאס לתקוף את ישראל. כפי שאתם רואים, אינני מתלהב מן ההתלהבות המחאתית שבה מאשימים את המנוול בכל מה שקרה. כרוה"מ הוא נושא באחריות המיניסטריאלית ודי לנו בכך. מה הטעם להשקיע במחלוקת שממילא אינה בידנו? העובדה שה-64 תומכים במצב בו הציבור תומך בצבא, אבל לא בממשלה, היא רק עוד תרומה אחת שלהם להרס הדמוקרטיה. מוטב לשמאל להעסיק עצמו בתכניותיו לעתיד (קידום היחסים מול הפלשתינאים ואזרחי ישראל הערבים, הגנה על החופש מדת, מודל הגיוס, מודל המיסוי, עצירת הפרטת המדינה, תיקון מערכת המשפט, ...) ולא בביצה שבה שקעה מדינת ישראל בגלל מעללי משפחת המנוול. במקום להתעמת איתו, להאשים אותו בכל מה שזז ולבזבז זמן בהפגנות נגדו שרק מחזקות אותו, יש לעבור לפאזה של ניתוק מגע. מי שאינו נדרש לפגוש בו, לא יפגוש אותו. אין לקבל ממנו דבר ואין לתת לו דבר. יתמודדו ה-64 עם הגידול שיצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע 8 מיליון מתמודדים עם הגידול שהזכרת (וכמה אלפים כבר לא). הוא ממזמן לא רק בעיה של ה-64. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, לא הפכתי כמו גדעון לוי לתומך במנוול. אני מציע להתעלם ממנו כמידת האפשר. הכוונה היתה כמובן שהעניין הזה לא תלוי בדעתנו ובמעשינו. היחידים שיכולים להחליף אותו הם ה-64 ויותר מכל אחד אחר זה עניינם. ככל שנלחץ עליהם, תמיכתם במנוול רק תתחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכוי היחיד להחלפת ממשלה הוא אם גוש האנטי ביבי יתנתק מהשמאל בעקבות המלחמה הז לא רק מר"צ לא תעבור את אחוז החסימה, אלא גם העבודה למפלגות שמאל ציוניות אין עתיד ב 20 השנים הבאות כול סכוי לממשלה לברלית חייב לבוא ממצבעי מרכז שזזו ימינה נסיון לקשר בין בעיות הפנים של ישראל ליחס לפלסטנאים יגמר רק בנצחון נוסף לגוש ליכוד חרדים אפילו אם ביבי האיש כבר ילך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין דבר כזה אין דבר כזה. ב. היקום שלנו כל כך מסובך שזה כבר קרה: מה זה ליברמן? מה זה סער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים נראה שאחרי ההישגים של יאיר גולן בשבת השחורה, מר''ץ לגמרי על המפה בסקרים (וברור שהיא והעבודה צריכות להתאחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמצב הכאוטי בו אנחנו נמצאים הסקרים לא אומרים כלום. בניגוד לדעה הרווחת בערוצים מסויימים, אני בכלל לא בטוח שיהיו בחירות בשלוש השנים הקרובות. ביבי הוא כמו אסאד: הנבואות על סוף דרכם תמיד מקדימות את זמנן בעשור או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בטוח שיהיו בחירות בקרוב, לצערי הרב. כבר ציינתי פה, וזה דיבור שרץ בהרבה פורומים, שאם לא יהיו בחירות בקרוב הרבה אנשים יחליטו שבאמת אין עתיד פה ויהגרו החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהאינטיפדה השניה הרגה את השמאל המדיני הקלאסי, ואילצה את מפלגות השמאל לחפש מצבעים בשמאל חברתי הידוע כ WOKE ככה המלחמה הנוכחית קושרת לבלי התר את השמאל החברתי עם תמיכה בחמאס יהיו לזה השפעות על היחסים הבין לאומים של ישראל ובפולטיקה הפנימית זה יגמור את השמאל החברתי, ואחרי ששמאל מדיני וכלכלי כבר נגמרו, לא ישארו מפלגות שמאל בין חדש ליש עתיד זה לא יקרה מייד, לוקח זמן לאנשים להגיע להבנה שהרגלי ההצבעה שלהם כבר לא מתאמים, ודורשים שינוי אבל כול המפה הפולטית תזוז ימינה יש עתיד תהיה מפלגת ימין מתון החלקים המרכזים אצל גנץ יתישרו עם אלקין והליכוד יהיה בפאתי סמוטריץ גם מפלגות כמו שס, שיכלה לשבת בממשלת שמאל בעבר, תגלה שהמצבעים שלה (בהעדר מרן) זולגים לבן גביר אם תנסה לעשות את זה שוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכבר שנים אנחנו טוענים פה שכבר אין שמאל וימין וזה לא הציר המרכזי שעליו נאבקים כאן (במאבקים הפנימיים), אזי השינוי שאתה חוזה לא נראה לי דרמטי בכלל. אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על שמאל/ימין הוא קשקוש לא מעניין והסחת דעת. את הרקובים, הליצנים, השקרנים הפתלוגיים, המאפיונרים, אנשי הכוח, כאבוד וכסף, צריך להעיף מהשלטון. האנשים הללו מסוכנים לשלומנו, לבטחוננו, לחיי ילדנו ולהמשך קיומה של מדינת ישראל. מה יהיה בדיוק הרכב הקואליציה הבאה (כמה חרדים, כמה גנץ, כמה לפיד וכמה תוספות מסביב) - לא זאת השעה. זה התעסקות בזוטות. הדיונים הפילוסופיים, הדיבייטים, החלפת הרעיונות, הדיסקוס והצדדים לכאן ולכאן - יקחו הפסקה לצורך פעולה. אנחנו באים להעיף אתכם מהשלטון, כי אתם אנשים מסוכנים. בגלל שעסוקים כרגע במלחמה באויב, עדיין לא ראיתם את זרמי העומק. עדיין לא ראיתם כלום ואתם עדיין לא יודעים איזה זעם של העם (ולא רק של השמאל) הולך להתפוצץ על השלטון הרקוב הזה והאנשים העלובים הספציפיים שמרכיבים אותו. לכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה לא דיברו על ראש הממשלה וזה לא היה הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>האויב הפנימי, ה"גיס החמישי", הוא תמיד בשירות אויב חיצוני<< אני לא חושב ש'האויב הפנימי' הוא תמיד 'בשירות' האויב החיצוני. בדוגמא הישראלית העכשווית, כל ה'אויבים הפנימים' 1 בישראל, יודעים ש'האויב החיצוני' (חמאס) ירצח אותם. -------- 1 חילונים, חרדים, דתיים, שמאלנים, ימנים וכן את ערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל''תמיכה של גורמים זרים''- הקרן החדשה לישראל וכו'. בדוגמה הנוכחית כולם מאחדים שורות מול החמאס האויב החיצוני. יאיר גולן היום גיבור ישראל אחרי שאתמול היה גיס חמישי בשירות אויבי ישראל. שים לב לתגובות החריפות כלפי מי שחורג מהשורה- הרחקה של עופר כסיף מהכנסת, מעצר של מביעי תמיכה בחמאס ברשתות וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכנסות השורות בנסיבות הרצחניות שבני דורנו לא חזו, הן ביטוי טבעי מ'הפחד מהמוות האלים' 1 ומכאן שעוד נכונו לנו איחודים בלתי אפשריים בתוך התוהו ובוהו החברתי-האישי-הפוליטי אליה ישראל הולכת בעינים פקוחות ודומעות. 2. בהמשך לתגובה 763923, אוסיף 2 הערות : א. התחזקות/התקבעות הציר הימני לטובת השמאלי בציבור היהודי, באה לידי ביטוי בבחירות האחרונות. ב. הייתי מציע לשים לב על ההתחזקות דתית שבולטת בקרב הציבור המסורתי. לדעתי יהיה קשה להתעלם מכך בהמשך הדרך המיוסרת. ----------- 1 תגובה 762043 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 או תגובה 762006 בדגש על הגדרות ׳האויב׳ לקרל שמיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איום סביר. זה כמו לאיים במלחמת כריות על קבוצת חמושים. כולם, מימין ומשמאל, לא יופתעו לשמוע שום דבר שלסמוטריץ׳ יש לספר על החרדים ואין שום דבר שהוא יכול להגיד שיקשה על גנץ לשתף איתם פעולה. לחרדים יש יותר כוח מיקוח מאשר שיש לציונות הדתית וזה כל הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התשובות שלכם נכונות, ואני הולך להקיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקיא זה התאור המדויק ביותר למצב הפוליטי בישראל. השפה עניה מידי בכדי לתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן בין היום לבין לפני 40 שנה (נניח לפני תקופת האינתיפאדה הראשונה) הוא הטכנולוגיה. אז באמת האבנים, הבקתבים והרובים פגעו בחיילים. היום כפי שאנחנו רואים לא חסרים טילים חרף המצור. משאיות הומנטריות ואונר"א יהיו תמיד. דלק יהיה תמיד. כל אלה יובילו להתחמשות - תמיד. האיום הוא על שגרת החיים שלנו, על האזרחים, על הכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "לפני" האינתיפאדה הראשונה. האינתיפאדה הראשונה ציינה את סוף תקופת 30 השנים שציינתי. היו אבנים. רובים לא היו, או כמעט לא היו. והסיבה שלא היו אינה שבאותה העת הרובה כנשק טרם הומצא, אלא שלא אפשרנו לאויב להצטייד בו, והיום ניתן לא לאפשר בדיוק כמו אז. ביו"ש יש היום המון רובים. אבל את רוב הרובים אנחנו ספקנו, ובגלל הסכמי אוסלו האסוניים והקמת הרשות הנאלחת, גם לא שמרנו די מכניסת רובים נוספים. ברור שבעתיד דרוש גם שם בדק בית. איך לחש נתניהו באזניו של כדורי: בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים1 ונתנו את ביטחוננו בידי אחרים. לא מכחיש השואה צריך לשמור עלינו "בלי בגץ ובצלם" אלא אנחנו עצמנו צריכים לשמור על עצמנו. 1 ואני מניח שהאירוע הנורא האחרון בוודאי הזכיר לנו מה זה להיות יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפדה הראשונה התחילה ב-1987, שזה 20 שנה אחרי מלחמת ששת הימים ולא 30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופת 30 השנה של שליטה מליאה בעזה עליה דברתי כללה גם את האינתיפאדה הראשונה שהתבטאה בהפרות סדר ללא שימוש בנשק חם. דברתי על התקופה שמאז מלחמת ששת הימים ועד נסיגת אוסלו ב 1995. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נניח ורוה"מ יתפטר, בין אם מעצמו, לחץ ציבורי, ועדת חקירה, משפט, או לחץ של שותפים קואליציונים. מי יחליף אותו?" מן הסתם יריב לוין, גלעד ארדן או אופיר אקוניס. "מדינה פלשתינית ביו"ש ובעזה?" כן. "עכשיו?" לא מחר בבוקר, אבל עדיף מוקדם ממאוחר. "האם אויבי האזור יראו זאת באופן חיובי?" תלוי באופן המדינה. "אם מצור יבשתי וימי על עזה לא עזר למנוע מהם להכניס נשקים, אז אנחנו אמורים להאמין שנצליח לפרז את יו"ש?" יש כאן שתי שאלות, (1)האם אפשר יהיה לדעת אם הם הכניסו נשק? ו(2)מה נוכל לעשות אם הם יכניסו נשק? לגבי (1) כנראה שלא אקדחים ורובים - אבל טנקים, טילים, הליקופטים, נגמש"ים, תותחים ממנועים... למיטב הבנתי, כן. ישראל כן ידעה את זה לגבי החמאס בלי להכנס לשטח, אז במדינה שכנה שכל ישראלי יכול לבקר מן הסתם שאי אפשר יהיה להסתיר הקמה של צבא. לגבי (2), חלק מההסכם בוודאי יכלול סנקציות במידה והוא יופר. "האם יש איזשהו תרחיש סביר שבו עמי האיזור יקבלו נוכחות יהודית בארץ ישראל?" כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישים שהזכרת לא מתאימים ולהערכתי גם לא רוצים להיות ראש ממשלה. איזה אופן של מדינה פלשתינית איראן תראה באופן חיובי? מתי איראן תגיד: "אנחנו משלימים עם יישות ציונית במזרח התיכון ומפסיקים לחמש את ארגוני הטרור" ? בנוגע לפירוז - זה בדיוק מה שאני אומר, לא יכנסו טנקים, אבל איום הטילים תמיד יהיה ,כמו גם איום מנהרות ובדיוק כל מה שיש היום בעזה יהיה גם ביו"ש, אני לא רואה סיבה לחשוב שלא. סנקציות - היו סנקציות על רוסיה בעקבות כיבוש קרים, היו סנקציות על איראן, לא רואה שזה עזר יותר מדי. איזה סנקציות אפשר להשית על יישות חדשה וחלשה (מדינה פלסטינית חדשה עתידית?) מה התרחיש הסביר מבחינתך אם כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי חוסר התאמה לתפקיד מונע ממישהו להיות ראש ממשלה? נתניהו התאים לתפקיד? בנט התאים? לפיד התאים? אולמרט התאים? שרון התאים? אתה באמת מעריך שיש פוליטיקאי בכיר בליכוד שלא רוצה להיות ראש ממשלה? "איזה אופן של מדינה פלשתינית איראן תראה באופן חיובי?" גם אירן יכולה להשתנות. ברור שאירן הנוכחית לא תראה באופן חיובי שום מדינה פלשתינאית שישראל תסכים עם קיומה. למה זה צריך להיות פקטור? לא הבני, למה שיהיו טילים? נתתי לך סיבה לחשוב למה שלא יהיו טילים (אם פספסת, תתחיל מהמשפט שכולל את המילה המפורשת - "...בלי טנקים, טילים, הליקופטרים..."). "איזה סנקציות אפשר להשית על יישות חדשה וחלשה?" 1. סנקציות לא חייבות להסתכם בסנקציות כלכליות. 2. ככל שיש לאנשים יותר מה להפסיד ככה הם ירצו פחות להסתכן בלהפסיד. בגלל זה הסנקציות על איראן או דרום אפריקה עזרו. 3. בסופו של דבר, ההשפעה של סנקציות כלכליות היא תוצאה של אופי המדינה. לכן, זאת צריכה להיות השאלה הראשונה, השניה, השלישית, והרביעית בכל דיון על מדינה פלשתינאית. התרחיש הסביר מבחינתי - ישראל תהרוג הרבה אנשים בעזה, הפלשתינאים יסבלו, יאבדו תקווה לעתיד טוב יותר בעולם הזה, ולכן יהפכו לדתיים יותר, יחפשו דרכים חדשות לנקום בישראל, ישראל תסבול מהנקמה הפלשתינאית ותכאיב להם עוד יותר, הם יאבדו עוד תקווה, יהפכו להיות דתיים יותר, ויכאיבו לישראל עוד יותר, הישראלים יכאבו, יהפכו לדתיים יותר, וכו' וכו' וכו', עד שבסוף לעולם השפוי ימאס לתמוך בפסיכים, ואף אחד לא יוכל לראות הבדל מוסרי בין החמאס לישראל. אני מאד מקווה שהתרחיש הסביר הזה לא יתרחש, אבל האזנה לשרים בממשלת ישראל לא מעודדת אותי. (מדינה פלשתינאית היא הדרך טובה ביותר שאני מכיר לעצור את המעגל הזה, אבל שאלת על התרחיש הסביר ולא על התרחיש הרצוי) _____ (מוזר שחלקים מהשמאל הישראלי מזהירים אותנו מהתרחיש הזה כבר חמישים שנה, וכשאנחנו רואים אותו מתרחש מול העיניים אז המסקנה היא שהימין צדק. קצת מזכיר את הויכוח על ההתחממות הגלובלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שאנשים נהיים דתיים יותר ורדיקליים יותר בגלל שהם סובלים לא בהכרח קומפטבילית למציאות. הרדיקלזציה בעולם הערבי בכלל ובקרב הפלסטינים בפרט, קיימת במנותק משאלות של סבל. קיימת מכונת חינוך ופרופוגנדה אפקטיבית שמפמפמת את הג׳יהאדיזם האיסלמו-נאצי למוחם של ילדים מגיל הגן ועד ההסתה השיטתית במיסגדים. כשאנשים גדלים וחיים בסביבה כזאת, הם ירצו לרצוח יהודים גם אם חייהם יהיו נעימים, ללא מחסור ונוחים. את המעגל הזה אתה לא יכול למנוע עם מילות הקסם ״מדינה פלסטינית״ והניסיון שלך להכתיב את אופי המדינה הפלסטינית (תכני לימוד ו/או ביקורת על ההסתה) יתקל תמיד בחומה האידיאולוגית של האסלאם שתאשים אותך באכיבוש / קולניליזם / דיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכונת חינוך ופרופוגנדה" לא קיימת בריק. ז"א תמיד יהיו פסיכים, ערבים שירצו להרוג יהודים, אירים שירצו להרוג אנגלים, פינים שירצו להרוג רוסים או יפנים שירצו להרוג קוריאנים. השאלה היא מה המאסה שלהם, והמציאות חד משמעית תואמת להנחה שככל שהמציאות יותר פסיכותית ככה הפסיכים יותר משמעותיים, זה התרחש במציאות במדינות ערב, בישראל ובכמעט כל העולם. אולי זה לא יתרחש במדינה הפלשתינאית העתידית? אולי הם היוצא מהכלל שמעיד על הכלל? כנראה שלא נדע. (אבל את ההשפעה של המציאות על הישראלים אפשר לקרוא כל יום בחדשות, וגם אנחנו לא יוצאי דופן). חירות, רווחה, רכוש, השכלה חילונית, שלטון החוק, דמוקרטיה, צדק, עושר... אלה התרופות המוכחות (עד היום) נגד רדיקלזציה. "מדינה פלשתינית" היאחד משמעית לא מילת קסם. אם תממוש לא נכון אז היא חסרת טעם כמו כל שאר הנסיונות העמדת הפנים לצרכי הסברה. אנחנו לא כל כך הרבה יותר חכמים משאר העולם (כולל ערבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חירות, רווחה, רכוש, השכלה חילונית, שלטון החוק, דמוקרטיה, צדק, עושר... אלה התרופות המוכחות (עד היום) נגד רדיקלזציה." כן - אבל יש חוסר בפירוט מפורט של *איך*1 ״מדינה פלסטינית״ מובילה לחירות, רווחה, רכוש, השכלה חילונית, שלטון החוק, דמוקרטיה, צדק ועושר. הקשר בין הדברים הללו הוא לכל הפחות לא טריביאלי (וכנראה אפילו מופרך). ________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם תממוש לא נכון אז היא חסרת טעם כמו כל שאר הנסיונות העמדת הפנים לצרכי הסברה״ אני חושב שאנחנו מסכימים על הרצוי אבל כנראה אולי לא מסכימים לגבי מה בכלל אפשרי. אני באמת לא מצליח לדמיין את המנגנונים שיבטיחו (או אפילו יתחילו לנסות להבטיח) את התסריט החיובי. החברה הפלסטינית עמוק מידי בתוך השיט הרדיקלי (עם תמיכה בינלאומית וגם ישראלית שרק עוזרת להם להעמיק עוד יותר לתוך השיט הזה, במקום לעבוד על האפקט ההפוך) כדי להשתחרר מננו בעתיד הנראה לעין. מדינה או לא מדינה לפלסטינים זה לא *ה*דבר שיעשה את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני עונה לשתי התגובות יחד) השאלות האלה מניחות משהו שהוא קצת שיקרי, ההשפעה שלי (ואני מנחש שגם שלך) על המציאות כרגע היא אפסית. כשראש ממשלת ישראל קורא לפלשתינאים עמלק, ושריו מתכננים לחלק את שטחי רצועת עזה ל"מגורשי" גוש קטיף (אחרי גירוש אם תשאל את שרת המודיעין או אחרי השמדה אם תשאל את שר המורשת), וכשבעזה שולטת כנופיה רצחנית שמאמינה שהרג יהודים הוא מטרה נעלה, והקרבת ילדיהם הוא אמצעי ראוי על מנת לממש את המטרה הזאת, אז מה אני (או אתה) יכולים לעשות? המינימום שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות להשפיע על המנהיגים והציבור שלנו ולקוות שיש פלשתינאים שיעשו את אותו הדבר בצד השני ושמדינות העולם יעשו ככל כוחם לעצור את הטירוף הזה. מצד שני, בעולם דמיוני בוא יש לנו השפעה אמיתית (שמושם מה עובדת רק לצד אחד), ואם אנחנו מסכימים על הרצוי, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו לפני שאנחנו עושים פעולות (או נמנעים מלעשות פעולות) היא האם הפעולה (או אי הפעולה) מקרבת אותנו לתוצאה הרצויה. כמובן שזה לא המדד היחידי, אבל זה חייב להיות חלק גדול בשיקולים. למשל, הפצצה של מחנות פליטים בעזה - לא מקדם, הקמת בית חולים ארעי על הגבול - מקדם. הכנסת סיוע הומניטרי - מקדם, הגדרת אוכלוסיה שלמה כעמלק - לא מקדם. הענות עקרונית ליוזמה הערבית - מקדם, פליליזציה של BDS וסתימת פיות ברחבי העולם - לא מקדם. התקווה שלי היתה ונשארה למעורבות של קואליציה בין לאומית שתקים מנדט בעזה. למיטב הבנתי, מדינה פלשתינאית היא תנאי הכרחי לסיום הסכסוך. אמנם לא מספק, אבל חד משמעית הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההנהגות האיומות שמנהלות את העניינים בשני הצדדים אנחנו מסכימים. דעותנו הפוכות בנושא המדינה הפלסטינית. למיטב הבנתי, שיתופי פעולה בינלאומיים אשר הפנימו את הבעיה האמיתית (רדיקליזציה איסלאמית קיצונית של האוכלוסיה הפלסטינית) והפנמה שאין מנוס מתהליך ארוך של שיטור (עם כוח) ופיקוח צמוד (עד כדי התערבות במערכות החינוך שלהם) על האוכלוסיה הפלסיטינית, כדי להרחיק אותם מהספירלה הזאת אל תוך החור השחור שהוא כת המוות האיסלמו-נאצית, זה תנאי הכרחי לקיום מדינה פלסטינית בעתיד. אמנם לא מספק, אבל חד משמעית הכרחי. החץ שאתה מגדיר הוא הפוך. במצב הקיים, למדינה פלסטינית יש רק משמעות אחת - מדינת טרור אסלאמית בה שולטים אירגוני טירור שידאגו להמשך הסכסוך. החלום השמאלני של ״שלום עכשיו״/״פתרון שתי המדינות עכשיו״ הוא לא צעד לכיוון הנכון. משמעותו חיים רעים לפלסטינים, חיים רעים לישראלים ומלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתם להגיד, זאת הנהגה איומה נשמע לי די מקטין את העניין, ההנהגה הזאת נבחרה על ידי הציבור ולמיטב הבנתי היא מייצגת אותו) אני חושב שלקרוא ל"רדיקליזציה איסלאמית קיצונית של האוכלוסיה הפלסטינית" הבעיה האמיתית (בהק הידיעה) אומר ששאר הבעיות הן לא אמיתיות. אני לא מסכים. יש הרבה בעיות, כולן אמיתיות, זאת אחת מהן. היא נובעת מבעיות אחרות (שנובעות ממנה וחוזר חלילה). אין "בעיה אמיתית" אחת. "תהליך ארוך של שיטור (עם כוח) ופיקוח צמוד (עד כדי התערבות במערכות החינוך שלהם) על האוכלוסיה הפלסיטינית", נשמע לי דרך קצת ארוכה להגיד למנדט עליו כתבתי לפני חצי תגובה. אם זה למה שאתה מתכוון, אז לא ברור לי איפה אתה חולק עלי, אם לא, אז אני צריך שתצביע לי על ההבדלים בין מנדט לתהליך ארוך של שיטור וכו' למנדט. אני לא דובר של שלום עכשיו, אבל לא נראה לי שהם מדברים על מדינה פלשתינאית עכשיו, אני בכל מקרה במפורש לא דיברתי על עכשיו. זה נראה לי כמו איש קש. העיקר, מבחינתי, הוא מי ינהל את התהליך הארוך של ... לי די ברור שאם זה ינוהל על ידי ישראל זה רק יחמיר את המצב (בגלל חוסר האמון שלהם, חוסר אמון מוצדק לחלוטין, כלפי ישראל והממשלה שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט הנחת מראש שצריך מדינה פלשתינית ואז משם אתה גוזר את כל התשובות לשאלות. בנוסף, אתה מתמקד בלבאר לי מושגי יסוד אבל לא בלענות על שאלות. אני מכיר את מושגי היסוד, תודה. לגבי איראן שיכולה להשתנות - באיזה תרחיש סביר זה יקרה? למה זה צריך להיות פקטור מבחינת ישראל? כי הסכסוך הוא לא "ישראלי-פלשתיני", הוא "ישראלי-ערבי/מוסלמי". מי שנותן את הטון בעולם הערבי/מוסלמי הם איראן, סעודיה, מצרים, טורקיה וכן הלאה. הפלשתינים זה פרוקסי, ולכן שאלתי גם מה היישות ה*ציונית* שהעולם הערבי יסכים עם קיומה. נניח וישראל מחר בבוקר תפנה את כל ההתנחלויות ותקום מדינה ערבית עם קווי 47 (אפילו לא קווי הפסקת האש של 49, סבבה?). אז זהו, איראן תשלים עם קיום היישות הציונית? בנוגע לטילים, אז גם אני נתתי לך סיבה, קצת יותר ריאלית, ללמה לחשוב שיהיו טילים. אם פספסת, תקרא את המשפט שאומר: אם כיום, כשיש מצור יבשתי וימי על יישות חלשה ולא עצמאית כמו עזה, הם מצליחים להתחמש, מה יהיה בעתיד? בעתיד ישראל לא תוכל להשית מצור כזה קשוח על יו"ש ועל עזה ולבדוק כל משאית שתיכנס וכל מנהרה שתיבנה. בעתיד יהיה להם נמל או שדה תעופה. טילים, להדגשתך, לא צריך יותר מדי בשביל להבריח. בנוגע לסנקציות, אתה אמרת סנקציות כלכליות, לא אני. ועדיין לא ענית איזה סנקציות, אגב. והנה נחזור לגולת הכותרת של מדינה פלשתינית. תאר לי בבקשה בכמה מושגים בסיסיים איך תראה מדינה פלשתינית: א. שלטון מרכזי שישלוט ביו"ש ובעזה? (או מין קונפדרציה של 2 STATES?) ב. מי ישלוט בגבולות של המדינה הזו עם מדינות ערב? (ציר פילדלפי/בקעה?) ג. מה ישראל תעשה במקרה ויהיו תקיפות מהמדינה העתידית על שטח ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי מראש שצריך שלום וחירות. מכאן אני גוזר את הצורך במדינה פלשתינאית. ומכאן אני גוזר את התשובות לכל השאלות שלך. אם זה לא היה ברור, הנה הבהרתי את זה. ככלל, נראה לי שעדיף להגיד את המובן מאליו מאשר להניח שהוא מובן מאליו רק בשביל לגלות שהוא לא (ראה השורה הראשונה והשאלות שלך בסוף). לכן, גם אם אתה מכיר את מושגי היסוד, אני יעדיף לחזור עליהם גם בגלל שאין לי שמץ של מושג מה אתה מכיר ומה אתה לא, וגם בגלל שלפעמים ההכרות שלנו עם אותם מושגים יכולה להיות שונה. אני חושב שעניתי לכל השאלות שלך. "לגבי איראן שיכולה להשתנות - באיזה תרחיש סביר זה יקרה?" (נפתח בתרחיש, אחר כך נענה לסביר) איראן נפתחת לעולם -> הציבור האיראני רואה שיש מקומות בהם לנשים יש זכויות ואנשים יכולים להגיד מה שהם רוצים -> הציבור האיראני מצביע למועמדים יותר ויותר ליברלים -> משמרות המהפכה מתחילים לאבד את סבלנותם -> האיראנים מתמרדים ועושים מהפכה חדשה... פעם חצי אירופה היתה תחת מסך ברזל. לא יודע איך אתה מגדיר "תרחיש סביר". זה לא יקרה מחר בבוקר ולא בעוד שנה, אבל המעשים של המערב יכולים להפוך אותו לסביר יותר או פחות. מצד שני, ההשפעה שלי על המעשים של המערב היא אפסית. אם וכשטראמפ יבחר בעוד שנה ויתן את אוקראינה לחבר שלו נראה לי שהסיכוי שזה יקרה יפחת. "כי הסכסוך הוא לא "ישראלי-פלשתיני", הוא "ישראלי-ערבי/מוסלמי"." זאת סתם סיסמא חסרת משמעות. הסכסוך הוא סכסוך ישראלי-פלשתינאי והוא חלק מסכסוך בין נאט"ו לברית הרוסית. איראן סתם היא עוד שחקן בברית הזאת. "נניח וישראל מחר בבוקר תפנה את כל ההתנחלויות ותקום מדינה ערבית עם קווי 47 (אפילו לא קווי הפסקת האש של 49, סבבה?). אז זהו, איראן תשלים עם קיום היישות הציונית?" רגע, חשבתי שזה "סכסוך יהודי ערבי/מוסלמי" הרי איראן היא מדינה לא ערבית, אז אם זה סכסוך "יהודי ערבי" איראן היא בוודאי לא פקטור. אם זה "סכסוך יהודי מוסלמי", אז למה אתה לא שואל אם מצרים תשלים עם קיום היישות הציונית? או ירדן? או ערב הסעודית? או טורקיה? או אינדונזיה? יש הרבה מדינות מוסלמיות בעולם... למה השאלה שלך היא רק לגבי איראן? ולשאלה, לא, איראן לא תשלים מחר בבוקר אם קיומה של ישראל לא משנה מה ישראל תעשה. מצד שני, אני מניח שהעולם לא יסתיים מחר בבוקר. מדינה יכולה לנסות לתכנן לעתיד קצת רחוק יותר ממחר בבוקר. אני מניח שיש סיכוי ששני עשורים אחרי שתקום מדינה פלשתינאית (אמיתית, שחיה בשלום לצד ישראל) איראן תכיר בישראל. ואם העולם כן יסתיים מחר בבוקר, אז מה זה משנה? "אם כיום, כשיש מצור יבשתי וימי על יישות חלשה ולא עצמאית כמו עזה, הם מצליחים להתחמש, מה יהיה בעתיד?" זה קצת דו שיח של חרשים. אני אנסח מחדש את אותה תשובה. ישראל ידעה על הכנסת הטילים לעזה מהטיל הראשון. זה בלי נוכחות ישראלית על הקרקע. עם נוכחות של ישראל ושל מפקחים בין לאומיים על הקרקע, הסיכוי להסתיר הכנסת טילים נמוך יותר. לכן, למיטב הבנתי, ידיעה יש. השאלה מה עושים כשיודעים. נכון,סביר שישראל לא תוכל ללהשית מצור כזה קשוח על יו"ש, מצד שני, הפרה כזאת בוטה של ההסכם (ושוב, אני מדבר על הטיל הראשון) תענה מן הסתם בסנקציות. לכן, מדינה מפורזת זה לא מדינה בלי טילים אלא מדינה עם טיל אחד. "אתה אמרת סנקציות כלכליות, לא אני." - איפה?! כתבתי "חלק מההסכם בוודאי יכלול סנקציות במידה והוא יופר." זה הציטוט המלא. א. אני לא מבין את השאלה - אני לא מכיר מדינה בלי שלטון מרכזי. ב. בשנים הראשונות - או צה"ל או כח בין לאומי שישראל מוצאת אמין. ג. אני לא מבין את השאלה - מה ישראל תעשה במקרה ויהיו תקיפות ממצרים או ירדן על שטח ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסקרים לקואליציה הנוכחית אין לגיטימציה ציבורית. הביטוי של זה בפועל יכול להגיע על ידי הקדמת הבחירות או על ידי מרד בליכוד של ח''כים שיצביעו אי אמון בממשלה. אם יהיו בחירות מוקדמות אז גנץ יהיה ראש הממשלה. למרות שאני לא מחזיק ממנו הוא מועמד מתאים שיהנה מתמיכה רחבה מאוד. הפתרון הנכון לעזה הוא לדעתי שליטה של כח בינלאומי שכולל את טורקיה ומצרים, אבל זה לא ישים כי אף אחד לא רוצה לנגוע בעזה. האפשרות השניה היא להחזיר את הגלגל אחור כמו שדב רוצה, וזה יעיק על המדינה מכל הבחינות- כלכלית, חברתית וביחסי החוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להדביק את התוית ״הפתרון הנכון״ למשהו שהוא לא ישים. יש רשימה מאוד מאוד ארוכה ל״פתרונות נכונים״ מהסוג הזה. אם זה לא ישים, זה גם לא פתרון וגם לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעיה ב״פתרון״ הזה הוא לא רק שהוא לא רצוי אך לא ישים. אתה באמת רוצה חיילים טורקיים/מצרים בעזה עם פוטנציאל נפיץ בו צה״ל נאלץ להפעיל כוח אש נגד חיילי טורקיה ומצרים? אני חושב שאתה צריך לבחון מחדש עד כמה הרעיון הזה הוא ״פתרון״ או ״נכון״. לי זה נשמע כמו מצב שהוא FUBAR אפילו יותר מהמצב לפני או אחרי ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל חשש שתורכיה או מצריים יקחו את תפוח האדמה הלוהט הזה לידיהן. אולי דווקא סעודיה תסכים לעשות משהו, אם בתמורה נציע לה ריבונות בהר הבית כך שהם יוכלו להתהדר בהגנה על אל אקצה. האפשרות הזה כמובן לעולם לא תיבדק כי אף יהודי גאה לא יהיה מוכן לוותר על הר הבית בשביל שטויות כמו שלום איזורי, מה עוד שניתן להשיג אותו בקלות בעזרת פצצת אטום אחת או שתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לגאווה יהודית. זה מעשה טפשי מבחינה לגמרי פרגמטית / מתוך שיקולים קרים של גאו-פוליטיקה נטו. כשאתה מכניס גורם זר למקום כאוטי כמו עזה, כל כך קרוב לישובים עליהם שומר צה״ל1, אתה מכניס למשוואה מדינה נוספת איתה אתה יכול2 לפתח סכסוך צבאי. להביא סעודים חמושים לפה זה ליצר פוטנציאל לסיטואציות מנאז' א-טרואה צבאיות בה אתה יורה עליהם והם יורים עליך. לדעתי, זה לא פחות מאשר מעשה חלם. ___________ 1 לפחות שאמור לשמור עליהם צה״ל. ראיתי את הכתבה על כיתת הכוננות בבארי ועל האופן בו הצבא גרר רגליים כי המקום היה ״לא סטרילי״ וקיבלתי בחילה וגועל. משהו בסיסי רקוב בחי״ר של צה״ל וזה כבר לא קשור לכשל מודיעיני זה או אחר. 2 וכשאני אומר יכול, אני משתמש בלשון המעטה. עזה היא מהמקומות הללו בהם התסריט הגרוע ביותר הוא התסריט הסביר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מן הנאומים הכתובים מראש ומיותרים של המנוול, הוקרן בערוץ ההיסטוריה, במקביל לנאום, סרט שעסק בקיסר קומודוס. לרבים קומודוס מוכר כקיסר הרומי מן הסרט "גלדיאטור". מתברר שיש כמה נקודות חפיפה בין המנוול לבין הקיסר הרומי, שהיסטוריונים רבים מציינים אותו כמי שסימן ב-190 לספירה (אאז"ן) את תחילת שקיעתה של האימפריה הרומית. באימפריה הרומית עד קומודוס, הסנאט הרומי זוהה באופן רשמי עם השלטון הרומי. הלגיונות הרומאיים צעדו בשמם של "הסנאט והעם של רומא". זה היה כמובן כזב מוחלט שכן כל מפתחות השלטון היו בידי הקיסר וחצרו. הקיסרים, במיוחד מאז הפלאביאנים, שתפו פעולה עם התרמית הזאת בכך שהניחו לסנאטורים להתעשר מעבר לכל דימיון והעמידו פנים כאילו הם מתייעצים עם הסנאט בהחלטותיהם. מזכיר את היחסים שבין פוטין לאוליגרכים. קומודוס שמצבו הנפשי היה רעוע (בדומה לבכורו של המנוול) שבר את התבנית הזו. הוא ניתק מגע ממלאכת השלטון והותיר אותה לעבדיו המשוחררים ואנשי חצרו. הוא רצה לבסס את שלטונו על קשר ישיר עם העם של רומא שאותם קיווה לקנות באמצעות שעשועי קרקס ארוכים ויקרים, מעל לראשו של הסנאט. כאשר אוצר האימפריה התרוקן בגלל הוצאותיו המטורפות וחסרות התמורה של הקיסר, הוא ניסה למלא אותו ע"י רצח הסנאטורים העשירים והחרמת רכושם. כאשר הגיעה תגובת הסנאט בצורת קשר לרוצחו, הקיסר הוסיף לעצמו שכבה של פאראנויה ושנאה לסנאט. התוצאות של מדיניותו המופקרת לא אחרו לבוא בצורת אינפלציה, מחסור בלחם, רעב ופלישה של שבטים גרמאניים שאיתם חתם חוזי שלום מפוקפקים. את קומודוס רצחו אנשי חצרו שידעו שהם הבאים בתור ברשימות החיסול שלו. אני לא רואה את גלאנט או הרצי מחסלים את המנוול, אבל אני מקווה מאד שהשב"כ שומר היטב על חייו. נדמה לי שהמנוול יזכה לסוף הראוי לו כאשר חייו מאויימים ע"י אנשים מכל הסקטורים והמחנות הפוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה של שגיא כהן על הקיסר הונוריוס, אנלוגי לביבי ולאירועי התקופה בצורה עוד יותר מרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אנלוגיה מפתיעה מאד. ההבדל בין שתי האנלוגיות הוא בשאלות עד כמה אנו קרובים לסוף ומה חלקו של המנוול בהרס האימפריום שלנו. בעוד קומודוס קיבל לידיו את האימפריה הרומית בשיאה והתנהגותו המטורפת הרסה את האליטה הרומאית, הרי שהונוריוס כבר משל על אימפריה חולה מיסודה. הבעיה העיקרית של האימפריה במאה הרביעית לספ' היתה שלא היו לה את האמצעים הנדרשים להחזקת צבא בגודל הנדרש לאימפריום כל כך נרחב. דבר זה הביא להדרדרות חמורה בהרכב, איכות והאימון של הלגיונות הרומיים. ולתבוסות חוזרות ונשנות מול השבטים הגרמניים שלא נבדלו הרבה מן השבטים שרומי הביסה במאות הראשונה והשנייה. כדאי גם להזכיר שאחד מן הגורמים לקריסת האימפריה הרומית המערבית היתה הגזענות. הרומאים לא הצליחו לשלב את הגותים באימפריה שלהם. הרומאים לא האמינו שהשבטים הגרמניים יכולים להיות רומאים טובים למרות שהאימפריה נסמכה יותר ויותר על גייסות מהשבטים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם להזכיר שאחד מן הגורמים לקריסת האימפריה הרומית המערבית היתה שבהעדר המספר אפס, לא היתה להם דרך לציין סיום מוצלח של הרוטינות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שר המשפטים עוסק בימים אלה? שר המשפטים נצמד לטריקים והשטיקים שנועדו לשמר את ההפיכה המשטרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היסוד יחריבה, לוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון: "לוין לבג"ץ: אכנס את הוועדה לבחירת שופטים, נביא החלטות שעליהן יש הסכמה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטיק. נתניהו היה גאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה אומר כמובן להמשיך להימנע ממינוי שופטים ונשיא לעליון. המשך ישיר של ההפיכה המשטרית, למי שחשב שאלפי הרוגים יספיקו כדי שממשלת המחדל תחשב מסלול מחדש ותינחם על הרעה שהביאה עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. לוין הפך ממלכתי כי הוא יודע שהסיפור גמור וקרב הירושה בליכוד התחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ממלכתי בסירוב למנות נשיא לבית המשפט העליון? ולוין, האחראי הראשי אחרי נתניהו לשנה האיומה שעברה עלינו, צריך לעןף הביתה ולא לקבל שום תפקיד ציבורי עד סוף הקריירה שלו. וזה אחרי הרבה הנחות. מה שמגיע לו ולחבריו זה לראות את הסרט של דובר צה"ל מדי יום, עד שיתנצל בפני המשפחות ועם ישראל על ההרס שחולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם כשאני קורא משהו תמים שאתה כותב, מת מלאך. לוין לא הפך ממלכתי. מדובר בשטיק די שקוף וכולם במערכת רואים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור שהפך חיצונית לממלכתי.הנקודה שלי היא לא לוין עצמו, אלא באמצעותו הכוון שאליו נושבת הרוח, כך שאפילו שבשבת חלודה כמוהו מתיישרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו היכולים להפיל את המנוול נראה לי שיש חדש בציבוריות הישראלית וצריך לשים לב ולא לפספס את הרגע. האוייב כבר אינו המנוול. האוייב הם ה-64. המנוול אינו אלא קוויזלינג שכבר עכשיו מתייצבים המועמדים להחליפו. אם בתום תהפוכות המלחמה נמצא עצמנו בשלטון ה-64 ולא חשוב איזו פיגורה יבחרו להעמיד בראשם, לא עשינו דבר. גם אני מאמין, כי בבחירות הבאות יגזר שליש מן הליכוד. השאלה היא אם השליש הזה ינדוד לבנגביר או לגנץ. המסקנה היא שיש להניח למנוול ולהקפיד לא להתיחס לכל מיני התבטאויות שלו. הדגש צריך להיות עתה על טיפוח קשר טוב עם 10 המנדטים המתונים בליכוד. צריך להקפיד לא להבעיר בערות מיותרות מולם. אסור שאהוד ברק או שקמה ברסלר יצטרפו לשדה הפוליטי. לו בי היה תלוי הדבר היינו מתייצבים כולנו מאחורי אייזנקוט. לצערי, נראה שאינו אסרטיבי מספיק וכמו פוליטיקאים אחרים ממתין שהמלוכה תיפול לידיו. לכן לא חשוב מי יוביל את המחנה, צריך לעמוד מאחוריו, פן נמצא עצמנו מובסים שוב ע"י המחנה הגדול של ה-64. ההפגנות להדחת המנוול משכנעות את המשוכנעים. נדמה לי שלרבים במחנה שלו יש בטן מלאה על המנוול והם היחידים שיכולים להפיל אותו. אם אנו רוצים לסייע בידם, סייג לחכמה שתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמח לשמוע שאלון עידן מהארץ מצטרף אליך, מפרט ומנמק למה אייזנקוט הוא האיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לשם איזון נעה לנדאו הארץ גם היא כותבת דברי טעם. מדבריה אני למד שגם רביב דרוקר חבר למחנה אייזנקוט. כהרגלי, אני קצת מאוכזב מתגובת שלושת הקוראים של האייל. ניכר שרעיון ההתלכדות והתייצבות מאחורי אייזנקוט לא הלהיב אותם ובהעדר תגובה כמעט אני נאלץ לנחש את התגובה: נו, הנה המשיח החדש של השמאל. לדבריה של נועה לנדאו. לוז דבריה הוא כפול. מצד אחד היא מצביעה על כך שאייזנקוט יתקשה מאוד ל"רגש" את צופי הכוכב הבא או מאסטר שף או לסחוט את כיס הדמעות של הבוחר הישראלי היישר לחשבונות הבנק של אשפי המיתוג והפירסום. התשובה היא שאולי אחרי מופע הבלהות של המנוול ושולחיו שהציתו והבעירו בערות בכל חלקה טובה של הציבוריות הישראלית, זו אולי כמהה למנהיג שלא יצית ויעורר אותה אלא ינהיג אותה ביד בוטחת? נועה לנדאו מדברת על ניסיון פוליטי. היא מתעלמת מכך שהתקדמות בדרגים הגבוהים של צה"ל היא הדבר הקרוב ביותר לפוליטיקה שקיים בישראל. אני מאד מקווה שהיא לא מתכוונת למשיחים יד שנייה מסוגם של מירב מיכאלי, נעמה לזימי, גלאון זהבה, אריה דרעי וכיוב'. ליאיר לפיד יש וותק פוליטי. הניסיון הפוליטי שלו לא התגלם עד עתה באיזשהו הישג פוליטי יוצא מן הכלל שלו. שלא מרצונו ושלא בטובתו, לפיד ממותג כמנהיג סקטוריאלי (אני הייתי מוסיף גם כושל במובן הסקטוריאלי). בל נעשה את השגיאה שעשו המנוול ואנשיו ונחתור לניצחון מלא מלא על חוד קולותיהם של צופי האח הגדול. הסקטור היהודי-מזרחי הלא פרזיטי, הוא סקטור מרכזי בחברה הישראלית. בניהם ובנותיהם, ממלאים את השורות ביחידות המשמר הקדמי של הרגלים בצה"ל ויותר מכך את גוף משרתי המילואים הלוחם. המגזר הזה זכה (ולטעמי האישי בדין) בעויינות המגזר שלנו (מצביעי יאיר לפיד). יחד עם זאת יש להכיר בכך שלא ניתן ליצור הנהגה יציבה ללא שיתופם. אז נכון, שהם בודאי לא בכיסו של אייזנקוט, אבל יהיה זה תענוג לצפות במכונת הרעל המזרחית שרק לאחרונה הניפה את דגל ה"למה אין מרוקאים בבג"ץ" מנסה לצייר את אייזנקוט כ"משתכנז". דיבורים כאלו יתעלו את ההסתה שלהם אל המשוכנעים ממילא וירחיקו אותם מן הרוב או המיעוט שאינו מחופר באיבה עדתית. מאחר ולפיד מעולם לא השלים עם מיתוגו כמנהיג סקטוריאלי ומעולם לא התייצב בנחישות לצד אינטרס סקטוריאלי (האם לפיד יצא במפורש כנגד עלילת הדם של ילדי תימן?), איני חושב שמצביעי הסקטור מחוייבים לו ואינם יכולים להשתתף בברית רחבה יותר. אחרון, אחרון, שנועה לנדאו בודאי לא התכוונה אליו הוא יאיר גולן. אינספק שהציבוריות הישראלית עשתה עוול לאיש הזה. הוא מועמד טבעי של השמאל הישן להתלכד סביבו. מי שמאמין באידאולוגיה הבטחונית של מרץ ושמאלה, יתקשה מאד למצוא עצמו מצביע עבור מנהיגים שדעותיהם קרובות יותר לליכוד מאשר לעבודה כמו לפיד, גנץ ואייזנקוט. המציאות שלהם היא אילוץ בין העמדות לבין מנהיג שספק אם דעותיו קיצוניות כל כך כפי שציירה תעמולת הימין. הפשרה היא כרגיל פולחן אישיות. אני יכול רק להציע את הספק שלי עד כמה יצליח גולן להקסים את מצביעי השמאל העמוק יותר משעשה זאת בעבר. כמו המצביעים בארה"ב נגד טראמפ, גם אנו, השיקול הפראגמטי מכוון אותנו לחוג של גנץ,אייזנקוט וחילי טרופר. למי שאינו מתלהב, כדאי לזכור כי גם בתסריט המוצלח ביותר מבחינתנו נמצא עצמנו בממשלת 70 מנדטים עם צורך אפילו לשת"פ עם שותף בלתי מהימן כמו ש"ס או ליברמן. בתסריט הזה הייתי מעדיף שההגה יהיה בידי אייזנקוט ולא בידי גנץ שמחלק צ'קים פתוחים לאוייבים פוליטיים. נקודה אחרונה שאפילו בקרב שלושת הקוראים של האייל יש לה קהל, היא הקריאה של נועה לנדאו לשת"פ יהודי-ערבי. אני לא חושב שאפילו לליכוד של המנוול יש בעיה לשת"פ עם מנסור עבאס. הבעיה היא שעבאס מתקשה לשת"פ אפילו עם החברים בסיעתו לכנסת. הציבור הערבי לא מסוגל להתאחד פוליטית אפילו כנגד שלטון הגורמים הפליליים ברחוב הערבי. איך הציבור הזה יצליח לארגן גוף משמעותי שיתמוך בעקביות בממשלה יהודית, נבצר מבינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר את המנהיג הקודם מאותו ז’אנר: אבי גבאי. אני לא רוצה עוד מזרחי מוצלח וחדש בפוליטיקה. אני רוצה מישהו עם נסיון בפוליטיקה (גנץ מתחיל להיות סביר). מצחיק שגם כאשר הסקרים מוצלחים אנחנו מתעקשים לערבב מחדש את הקלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיה זה שמעון פרס שאמר שסקרים זה כמו בושם. אפשר להריח אבל לא לשתות. אינני קורא לגנץ לוותר על מקומו לטובת אייזנקוט מפני שהורתו של אייזנקוט במרוקו, אלא מפני שאני חושב שאייזנקוט הוא פוליטיקאי יותר מוכשר מגנץ. אתה משווה בין הקריירה ארוכת הימים של אייזנקוט (ואני מרשה לעצמי להוסיף למען עם ישראל) לבין כהונתו של אבי גבאי במשרד התקשורת? ותזכיר לי בבקשה מה הנזק הגדול שגרם גבאי לשמאל? ארשה לעצמי ואכתוב משהו שאתה אולי לא רוצה לכתוב. אם יהיו הרבה אשכנזים שלא יסכימו להצביע למועמד מזרחי, אני יכול להבין אותם, אבל לא להצדיק. מה יש לנו להפסיד? שיצביעו ליאיר גולן או לליברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחות הללו של מועמדים, רצים, מפלגות ובחירות זה יותר מלרתום את העגלה לפני הסוסים. זה לרתום את העגלה עוד לפני שפתחו את השוק לרכישת סוסים. קואליצית ה-64 יציבה יותר מתמיד (ועכשיו יש לה אפילו יותר מ-64 עם החיזוק החיובי של המרכז הקיצוני). שום ממשלה לא נפלה או מראה אפילו סימנים של אי יציבות. אין שום בחירות באופק. תקציבי שוד המדינה עוברים כרגיל. אפילו הספק שישראל תשאר דמוקרטיה עדיין שריר וקיים. חוץ מכל זה, אין לנו אפילו שמץ של מושג אם הלחימה הולכת או לא להתפתח לכדי מלחמה איזורית (או אולי אפילו ליותר מכך) ומה יהיו המשמעויות של כל זה על ישראל, האיזור והעולם. סלחו לי, אבל אין לי שמץ של מושג על מה אתם מדברים בפתיל הזה. זה נראה כמו כנס לחובבי כתבי מדע בדיוני ופנטזיה. לכן, אני די בטוח מי המועמד המועדף עלי בכל הסיפור הזה. רק גנדלף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתייחסות. לפעמים דומה שהמאבק על נשמתו של הציבור הישראלי המתרחש במרחב של מה שקרוי דעת הקהל הישראלית, נשמע בידיוני לא פחות מעלילות גנדלף וחבורת הטבעת. איני יכול להתחייב שאי שם בעתיד כלשהו יתקיימו בחירות חופשיות בהן נזכה להשתתף במאבק הזה, אבל אני חושב שתוצאות הבחירות האלו נקבעות במאבק הדמיוני לכאורה, שהזכרנו קודם. הסכנה בחשיבה כמו שלי היא שאנו מדמיינים לעצמנו כוח והשפעה יותר ממה שיש לנו למעשה. הסכנה בחשיבה כמו שלך היא שניתן לעצמנו פטור מן המאבק הזה. איננו מספיק חשובים ובעלי השפעה, שנוכל להצדיק השתמטות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך האמצע נמצאת אי שם בין מתן פטור לעצמנו לבין התעסקות בפנטזיות. הנקודה שלי היא שהמצב כרגע הוא מאבק להפלת ממשלה (מאוד) רעה. כשהספק הוא כה גדול שיש לנו אפילו קמצוץ של כוח להשפיע אפילו על שאיפה צנועה זו, להרכיב קואליציות ולהריץ מועמדים לכנסת זה להעדיף את אחוות הטבעת על האחים לנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושש שאם יהיה לנו מזל ובעוד חודש או שנה, נקרא להצביע, תהיה לי בעיה כלשהי להצביע בעד גנץ, חילי טרופר או יאיר לפיד, הסר דאגה מלבך. אני פשוט חושב שאייזנקוט יהיה מנהיג מוצלח יותר מגנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזה אני חושש. אני חושש מזה שהמלחמה גורמת לאנשים לשכוח איפה הם נמצאים ומה באמת המצב (שהוא עדיין לגמרי חצב). אני חושש מזה שאנשים שוכחים עד כמה הממשלה הנוכחית היא סכנה ברורה ומידית למפעל הציוני ושאנשים שוגים בפנטזיה כאילו כבר עברנו ״לפרק הבא״ בפוליטיקה הישראלית, בגלל המלחמה1 ולכן אפשר כבר להתחיל להתעסק בהרכבת הגועליציה הבאה. אנחנו לא שם (ואין סימנים לכך שאנחנו מתקרבים לשם). אתם מדברים על ארוחת הערב והשמש עדיין לא זרחה. זאת כל כוונתי. _______________ 1 בדיוק להיפך, לדעתי. ישראל קרובה מאי פעם למעבר אל שלטון הכלאיים. כאוס, מצבי חירום, לחימה ואסונות לאומיים זה הלחם והחמאה של כוחות פוליטיים המעוניינים בשינויי משטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני קורא ומסכים עם כל הצדדים. לשוקי: מעולם לא טענתי נגד איכויותיו של אייזנקוט. אני מסכים שהוא ראוי. פשוט אמרתי שבמשחק הפוליטי צריך ללכלך את הידיים, ולא נראה לי שהוא מעוניין בכך. לאביב: אני מסכים שהפלת הממשלה היא הבעיה הבוערת. אני חושב שהדיון מי הגנדלף שלנו חשוב כדי לאחד את הגוש מאחורי מנהיגות של דמות אחת. מנהיגות כזו תוכל להפיל את הממשלה יותר מאשר אוסף של פלגים. כרגע הלמלם זוכה לתמיכה אדירה בסקרים, ואני חושב שלא צריך לקלקל את זה. הזווית שלי- הסכנה הגדולה למדינה היא לדעתי לא מצד נתניהו ולא מלוין אלא מחבורת המשיחיים בן גביר, סמוטריץ', רוטמן, סטרוק ואליהו שעדיין מכהנים בממשלה. כמובן שנתניהו הוא האשם המרכזי. הוא זה שנתן להם לגיטמציה ומשרדי ממשלה מרכזיים. תלמידיו של כהנא הפכו ממוקצים שלא עוברים את אחוז החסימה לשותפים מרכזיים בקואליציה בזכות פעילות נמרצת של נתניהו. את ממשלת האימים הזאת חייבים להפיל. חשבתי לתומי שממשלת הקורונה בזמנה היתה הרעה מכל, אבל נרגעתי- יכול להיות גרוע יותר. הרבה יותר. הלך הרוח שמצדיק ירי על מנת להרוג של אדם שעומד על ברכיו עם ידיו מונפות למעלה ומתחנן על חייו הוא לדעתי סכנה קיומית למדינה. זה התחיל בלינץ' בבאר שבע, המשיך עם התמיכה הציבורית הרחבה באלאור אזריה, וכעת שני המקרים הסמוכים של רציחתו של קסטלמן והריגתם של שלשה החטופים. קסטלמן אינו המקרה הראשון של מי שחתר למגע בזמן פיגוע ונהרג עקב טעות בזיהוי1. פשוט במקרה שלו התיעוד המצולם לא משאיר מקום לספק- פריג'ה הוציא אותו להורג. ____________ 1 לא "בשוגג" כמו שכותבים העיתונים. בשוגג זה כשלא מתכוונים בכלל להרוג אותך. אם הורגים אותך בגלל טעות בזיהוי זה לא בשוגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלך הרוח שמצדיק ירי על מנת להרוג של אדם שעומד על ברכיו עם ידיו מונפות למעלה ומתחנן על חייו הוא לדעתי סכנה קיומית למדינה." מסכים, אבל לכן אני חושב שאתה טועה בקריאת המפה הפוליטית והאידיאולוגית של ישראל. לדעתי, אתה עושה שקר בנפשך אם אתה חושב שזו סכנה שמגיעה מ״קיצוניים״. זה היה נכון פעם, לפני מספר שנים דו סיפרתי. אתה צריך עדכון תוכנה. הצדקה של ירי שכזה זה מזמן לא רק עניין של ״סמוטריץ׳ ובן גביר״. ביביסטים וליכודניקים לגמרי מקדמים את הלך הרוח הזה. לא רק בשיחות סלון או ב״פרלמנטים״ אלא גם באופן מוצהר מדף מסרים מסודר של מפלגת הליכוד בערוצי הטלביזיה (למשל ערוץ 14). בעם שלך אחז ריקבון (תהליכים) ואתה טועה כשאתה חושב שהריקבון הזה מגיע קודם כל מבן-גביר, סמוטריץ׳ ו/או ימין קיצוני. זה גם לא מגיע מביבי (ביבי הוא פופוליסט שרוכב על הגל ונע עם הפסאודו-אידיאולוגיה שלו עפ״י כיוון הרוח). מפלגת הליכוד היא מפלגה רקובה עד היסוד (מעשית ואידיאולוגית) והריקבון שם הוא לא רק בקרב הנהגה מצומצמת. הדג הזה מסריח מהזנב וחלקים נכבדים (מידי) מהעם שלנו הם בפשיטת רגל מוסרית. הליכוד היא המפלגה הראשונה, לפני כל השאר, שצריך לבעוט לאופוזיציה לכמה שנים טובות, עד שיהיה שם ניקוי אורוות רציני. כל קואליציה עתידית, בזמן הקצר, שתשתף את הליכוד (בצורתו הנוכחית) בשלטון, תמשיך את תהליכי הריקבון המוסרי של המפעל הציוני (עד שבקרוב מאוד אפשר יהיה להפסיק לכנות את מה שעושים פה כ״המפעל הציוני״ ואפשר יהיה להתחיל לכנות את המפעל הזה בשם קצת אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתייחסות. באשר לאייזנקוט, אחת מהתקוות שלי בקשר אליו היא שלא מדובר בהתחמקות מלכלוך הידיים. אני רוצה להאמין שלהבדיל מגנץ והמנוול, אישיותו של אייזנקוט היא כזאת שלא קל לגרור אותו להתגוששות בבוץ. היחס שלו לעצמו ולאחרים, מונע ממנו להיכנס לויכוחים עם בנגביר ובני סוגו ("שתוק! לא דברתי אליך"). כאשר בנגביר תוקף את גנץ, הוא תוקף את האליטה האשכנזית-קיבוצניקית-פריבילגית. כאשר הוא תוקף את איזנקוט, את מי בעצם הוא תוקף? אני רוצה להצטרף אליך לגבי הסכנה הגדולה ביותר לדמותה המוסרית של מדינת היהודים. התועבה המוסרית שבה הציפו אב"ג וינון מגל את דעת הקהל היהודי מתפרצת כמו ביוב הפורץ את כל הסוללות שהוקמו כדי לבלום אותו. אשרנו לצה"ל לגרש 1.2 מיליון אנשים מבתיהם ולגרשם למחנות פליטים. אישרנו לצה"ל להפוך את עזה כולה לאיי חורבות שקברו תחתיהם עשרת אלפים סבתות ותינוקות פלשתיניים. עשינו זאת מפני שדמם של חיילי צה"ל יקר לנו מדמםשל ערביי עזה. כעת מתגלה שאפילו נוהל פתיחה באש הוא אתגר גדול מדי עבור צה"ל. עד לאן רוצים לגרור אותנו? כפי שמעיד רון בן ישי, שבודאי אינו אברך משי משתמט ושדות הקרב אינם זרים לו, חיסול שלושת החטופים אינו טרגדיה. הוא ביזיון. הכלב השוטה פריג'ה אינו מעניין. אפשר להניח למערכת המשפט לטחון אותו לאיטה, כפי שעשתה לאלאור עזריה. האשמים האמיתיים הם ינון מגל שהטיף להוצאות להורג של מחבלים בנוסח לינץ' ואב"ג שחילק תעודות הערכה לאנשים שעשו זאת. ועל אשמתו של המנוול הראשי בהבאת המנוולים הללו למרכז הזירה הציבורית, עליו לשלם בקלפיות של הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניקל שלי הוא: תן להם להשתעשע עם פנטזיות, העיקר הוא שיצאו להפגין. המאבק שאתה מדבר עליו הוא חיוני. והדרך להצליח היא הפגנות המונים, כמו שהיה נגד המהפיכה המשפטית1. --- 1 יש מצב - עם האטימות של הליכוד והעומד בראשו - שנזדקק למחאה גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---- 1 כן, הייתי אומר שיש מצב כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הודעה וואצאפ של משה רדמן. """ בשבועות האחרונים יצאנו להפגין נפגעי השבעה באוקטובר וההפקרה שבאה בעקבותיו, לצד אזרחים מודאגים ופטריוטים. ההפגנות הן בדרישה אחת פשוטה - הכריזו על בחירות ברגע שהלחימה תאפשר. בתחילה היינו בודדים, אחר כך מאות, ואלפים וכעת עשרות אלפים מכל קצוות הקשת ופינות הארץ. על מנת שנגיע למאות אלפים ונביא את ההישג המיוחל - הליכה של ישראל לבחירות ותחילתו של תהליך השיקום, אנחנו צריכים להגיע לעוד קהלים וכאן אני צריך את עזרתכם. הצטרפו לקבוצות של ״זה הזמן״ ותדאגו שכל מי שמעוניין בעתיד שפוי למדינה הזו יצטרף. זה הלינק להצטרפות >>> https://bit.ly/3KMF5y8 באהבה והצדעה, משה רדמן 🫡🇮🇱 """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריירה ארוכה ומפוארת? כמו זו שהכשירה את גנץ למנהיגות? אבל מכיוון ששכחת את נזקי גבאי (פרידה מכוערת מלבני, מגעים עם נתניהו לכניסה לממשלה, ועוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק טרגדיה, זה ביזיון אבקש מכל מי שיכול, לעשות כל מה שהוא יכול כדי לעצור את מכונת הרעל מיסודם של איתמר בנגביר וינון מגל וא הפרשנות של טוהר הנשק מבית מדרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גביר ומגל הם לא יותר מבובוץ על חוט בתיאטרון של מפעיל מכונת הרעל. בלי להדיח אותו לא תשיג כלום. וישא''ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי בובוץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, במקום אחר... הסיפור הגאופוליטי המדאיג בפקיסטן: https://www.youtube.com/watch?v=Xqm3kcHpIsI מדאיגים אותנו מאיראן גרעינית ובצדק. אבל ״סתם״ קבוצות טירור של ג׳יהאדיסטים עם גישה לשוק שחור של ארסנל גרעיני זה לא תסריט שהוא ״לא יעלה על הדעת״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שבוע תכננתי להכתיר תגובה בכותרת שלמעלה. בתגובה היו צריכים להיות דברים ברוח מה שאמר האלוף מיל גיורא איילנד. הדברים קצת התיישנו ולכן, למי שאינו מכיר, די באזכור החלק החשוב: אם צה"ל יהיה בעוד שבוע-שבועיים באותו מקום שהוא היום (בעזה), המצב לא טוב. בינתיים דברים זזו. כאשר מדברים על כוחות צה"ל במערב עזה על שפת הים, יש להבין כי ביה"ח שיפא נמצא שם וצה"ל הולך וסוגר על האיזור בו יושבת הנהגת החמאס. אם צה"ל יצליח לכבוש את המתחם הזה, הוא יוכל לסמן וי על היעד הראשון שלו: מיטוט שלטון החמאס. השלב השני, של טיהור הרצועה, לא יהיה פחות קשה, אבל הוא אינו קריטי כמו השלב הנוכחי. והוא יאפשר העברה של חה"א והשיריון לחזיתות אחרות (בדומה למצב באיו"ש). ככל שיהיה צורך לרכז פחות כוחות ברצועה, כך הם יהיו פגיעים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם צה"ל יהיה בעוד שבוע-שבועיים באותו מקום שהוא היום (בעזה), המצב לא טוב." - אחד המשפטים התמוהים ביותר שנתקלתי בהם לאחרונה. אני אמנם לא אלוף במיל., בקושי חכמולוג בפרוטה, אבל הנה תחזית הרבה יותר נועזת ומרחיקה ראות: "אם צה"ל יהיה בעוד שנה-שנתיים באותו מקום שהוא היום (בעזה), המצב לא טוב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי - כל זמן שהפסיכים שמחים המצב לא יהיה טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהשר עמיחי אליהו והרב"ץ עמיחי פרידמן1 לא עפו מכל תפקיד צבאי או ממלכתי תוך שעה מהופעות האימים שלהם הוא אחד הסימנים הברורים לחוליי החברה הישראלית, ומחזק את בטחוני בנבואה שלי בדבר מה שמחכה לנו לאחר סיום המלחמה. _____________ 1- תוסיף לכאן את עמיחי שיקלי כדי להבין למה "עמיחי" הפך להיות לשם הכי מתועב בעיני. באופן פרדוקסלי ה"עמיחי" היחיד שאני מכיר אישית הוא סוציאליסט שרוף, בן למשפחה סטאליניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הקטע של שליין על עמיחי אליהו קצת ישמח אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת את דבריו של איילנד במקור? המשפט שצטטתי הוא נכון עד כדי טריביאלי ועדיין נכון. צה"ל בחר בכיבוש איטי של העיר עזה. זו החלטה נכונה עד כמה שניתן לדעת, אבל היא יוצרת בלבול בין התקדמות איטית לבין דשדוש בואכה סטלינגרד, אוקראינה ועוד דוגמאות. הסתפקתי בציטוט הזה מפני שהוא תוחם גבול מדוייק בין התנהלות איטית לבין דשדוש. אם צה"ל לא יכתר ויבודד את מרכזי שלטון החמאס בשבועות הספורים הקרובים, המלחמה הזו לא תהיה אלא עוד סבב. כרגע זה לא נראה כך, אבל אם בעוד שבועיים יספרו לנו שצה"ל ממשיך להלחם בפאתי עזה, תוכל לדעת ש"כבדו שערי עזה". כשאתה חי בקרב מטורפים והוזים, גם אמירה טריביאלית היא אמת בעלת ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוףף, אני האחרון שיכול לצאת במצפון שקט נגד אמירות טריביאליות. ניפגש עוד שבועיים ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובבת אותי לומר משהו שלא רציתי לומר. כתבתי שאני חושב שאיילנד טועה ונראה שצה''ל אכן מתקדם. אבל המשפט שצטטתי ממנו הוא עדיין בעל חשיבות. הוא אומר שצריך להיות זהיר בדברי הרהב של דוברים צבאיים ולעולם אין לקבל את דבריהם ללא חשד ובדיקה. צה''ל עשוי להמשיך לספור גופות ולספור מטרות שהופצצו מבלי להשיג שומדבר ממשי. כיבוש עיר זה כמו הבשלת בננה. אם תזדרז מדי תאכל בננה ירוקה ואם תתעכב מדי תאכל בננה רקובה. צה''ל חייב להגיע למעוזי שלטון החמאס במהרה והמצור עליהם לא יכול להמשך בלי סוף (כמו במוקטעה). צה''ל קבל כמה שבועות של חסד לטפל בחמאס. אם לא יעשה זאת במהרה, הפעמון יצלצל, בין אם יהיה זה בצפון, בהתנחלויות או על בימת האו''ם. אני לא יודע מתי הפעמון יצלצל, אבל זה לא חצי שנה או משהו כזה. המוסכמה שישראל אינה יכולה ללחום מלחמות ארוכות עדיין בעינה וביתר תוקף בגלל ריבוי המטורפים והמסוכנים בתוכה פנימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שדשדוש שיימשך חצי שנה בלי הכרעה ברורה יהיה רע מאד. אני משער שעניין החטופים, ובמידה מסוימת גם אלפי האזרחים העזתים שמצטופפים בסביבת בתי החולים, מסביר לפחות חלקית את ההתנהלות האיטית/זהירה. לא שיש לי מושג אם קצב ההתקדמות טוב, אבל הבננה, יש לקוות, עוד לא התחילה להרקיב. לגבי הדוברים הצבאיים אני סקפטי לא פחות מכל אחד אחר, אבל אחד הפרמטרים הכי חשובים הוא מס' האבדות בקֶרב לוחמי צה"ל, ונראה לי שהוא קטן בהרבה מתסריטי האימים שהולעטנו בהם לגבי יכולותיהם של החמאס מחד ושל צה"ל מאידך. למרות המחדל העצום של ה 7/10 צריך להזהר לא לעבור מהמצב זלזול גמור בחמאס למצב של זלזול גמור בצה"ל (מה שקרה לנו במלחמת לבנון השניה עם החיזבאללה). לפי דיווחי העיתונאים נראה שהצבא מתפקד טוב עד טוב מאד (וזה שלא שמענו על ירי דו"צ, טפו-טפו-טפו1, עם כמויות כ"א מטורפות, מיחידות שונות ומחילות שונים, בשטחים צפופים לא "מטוהרים", והחלטות שמתקבלות לפעמים תוך שניות ספורות - זה סימן מעודד מאד). ____________ 1- רק שלא אצטרך לאכול את הכובע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני מנסה לומר לך. בעניין זה (היכולת של צה"ל), המושבעים עדיין יושבים. גיורא איילנד טען שצה"ל עדיין בוחן את ההתנגדות בשולי האיזור העירוני ולכן עד עכשיו לא ראינו כלום. בינתיים חלפו כמה ימים וככל הנראה צה"ל כבר מתקרב לשיפא. זה נכון שהקרבות הם בשכונות שמסביב לעיר עצמה. ניר דבורי מערוץ 12 טוען שאין קווי הגנה נוספים בתוך העיר שחוסים על מרכזי השלטון. זה בדיוק מה שנראה בשבועיים הקרובים. התופעה שראינו בסטלינגרד, או בקייב ובחרקוב היא התקשחות של ההגנה ככל שחולף הזמן. לעניות דעתי, אין כרגע סיבה להיות אופטימי או פסימי. איילנד אומר לך ף, לא לסמוך על הדיווחים של צה"ל ואני מציע לחכות עוד שבועיים עד חהסקת מסקנות ולקוות לטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ 1- עפ"י מה שמטפטפים בטלביזיה בימים האחרונים אני ממש בר מזל שיש לי כובע משוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן, מסתבר שהיו גם היו מקרי דו"צ שגם גבו אבדות. ב. בקישור מאד אסוציאטיבי לגבי צה"ל, ומוכנותו - מסתבר שכמו שאמרו השמועות, צה"ל אבן הקפיץ מעל מאה לוחמים מאוגדת עזה לאיו"ש כדי לשמור על חווארה ושאר מקומות, ימים ספורים לפני שמחת תורה. הפרחים לבן-גביר ולצבי סוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יד ושם'' נזהר מאד מלהציב את תמונתו של אמין אל חוסייני ''אבי העם הפלשתיני'' נפגש עם היטלר, במוזיאון, למרות שהאיש בילה כמה שנים בגרמניה הנאצית בזמן המלחמה, קיבל מהיטלר דרגת גנרל אס אס, ידוע שמנע כמה פעמים הצלת יהודים, וגם היה לו חלק בטבח חברון. אני מניח שהדבר נובע ממדיניות של אי העלבת ''העם הפלשתיני''. לנוכח אירועי השבעה באוקטובר, המדיניות הזאת נראית ממש פתטית. בכל הנוגע לזוועות של התעללות בנרצחיהם היהודים, הנאצים עוד יכולים ללמוד הרבה מ''העם הפלשתיני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושד בדני דיין שהוא רגיש לעלבונות העם הפלשתינאי? אולי הביוגרפיה של האיש הזה לא ידועה לך? לנוחותך: דני דיין [ויקיפדיה] (גילוי נאות: יש לי טינה אישית כלפי מר דיין ששפט אותי פעם על אובדן פנקס חוגר וקנס אותי בשלוש לירות). מה קרה, ערוץ 14 פותח שוב במסע האי-לגיטימציה של מי שמונה ע"י ממשלת בנט ותופס תפקיד ששייך בדין לכנופיית ה-64? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי אם לשלב את שמו של דני דיין בתגובתי, ולבסוף החלטתי להתעלם ממנו. לו הייתי מזכיר אותו, הייתי מציג אותו כמי שמכר את נשמתו לשטן. קשה לי להבין את התנהלותו הפוליטית בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכר את נשמתו לשטן (שידוע גם בשמו ''הבעל של גאולה''). בארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניעים האישיים של סער ואלקין די ברורים. אבל המעשה של דני דיין נראה לי ממש אנוכי ולא מובן. מה הוא חשב שמגיע לו ולא קיבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל אולי לא מיותר לציין שאתה אפילו לא מעלה כאפשרות שמא החלטתו לא היתה מושתתת רק על מניעים אישיים. כלומר, בארור שהגב' סילמן והאדון שיקלי הם אידיאליסטים שפועלים לטובת המדינה בעוד דני דיין הוא אופורטוניסט שמניעיו האפלים טרם ידועים בציבור (חכו לסקופ של אילה חסון בעניין קשריו הנסתרים עם יעל דיין). אני בטוח שמר דיין היה יכול לקבל תפקיד בכיר יותר מראש ארגון יד-ושם לו היה נשאר בליכוד, למרות התחרות העזה עם ואטורי, רביבו ודומיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר כוונתי בפתיחת הפתיל הייתה להראות שמבחינה מסוימת מעשיהם של הערבים באירוע הטבח האחרון היו מפלצתיים וסדיסטיים יותר ממעשים של הנאצים (כמו שהיו יותר מפלצתיים וסדיסטיים ממעשיהם של אנשי דאעש). אתה גורם לי להיסחף מבלי שאשים לב לכך לערוץ פחות חשוב, ונראה לי שמיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב במקרים מיצינו עוד לפני שהתחלנו לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מדיניות אי העלבת "העם הפלשתיני" מתיישבת עם הצגת דמותו של אמין אל חוסייני נפגש עם הימלר במוזיאון לתולדות השואה של יד ושם? לך ולשאר המרעילים פתרונים. לטענת יד ושם, התמונה של פגישת היטלר עם המופתי כן מוצגת באוסף האינטרנטי (לא מצאתי). מדוע הם מסרבים להכניס תמונה זו לתערוכה הקבועה שלהם מ-2005? אולי הם חוששים שהבקשה הבאה של ערוץ 7 תהיה למנות את איציק זרקא ואמיר אוחנה לדירקטוריון של יד ושם. זה המשך לקמפיין של הימין הדתי הישראלי לקבע את המופתי כדמות משפיעה בנאציזם הגרמני. להזכירכם, העובדות בפרשה זו די מוכרות. המופתי נפגש עם היטלר פעם אחת ואולי עוד פעם. הצעותיו/דרישותיו של המופתי נדחו ע"י היטלר מפני שהוא רצה לחלק את המזה"ת בין גרמניה לצרפת של וישי וחשש שקשרים עם חוסייני ירגיזו את הצרפתים. נדמה לי שאחד מעוזריו של היטלר כתב הערה על כך שהערבים יבצעו את הפיתרון הסופי באופן ברברי ולא דיסקרטי שיעמיד את גרמניה בפני בעיה בארצות הנייטרליות. היטלר אמר לחוסייני שיהודי א"י יטופלו ע"י הצבא הגרמני ולא יהיה צורך במעורבות ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרעיל" אתה בעצמך. זוכר את החתול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום חיילי מג"ב "נטרלו" נערה פלשתינאית שעטפה עצמה בדגל החמאס ולא נשמעה להוראות. צה"ל טוען שנמצאה על הגופה סכין. מבחינה מוסרית אין ברירה אלא להתייצב לצידם של חיילי מג"ב. לא היינו שם ואיננו יודעים מה חשבו החיילים בנקודה. מה ראו, מה היה גודל הסכין, מה הפחיד אותם ומה הניע אותם. אי אפשר בכלל לדון את החיילים מן העיתון. הצד השני הוא מה שגדי אייזנקוט אמר: אנחנו לא רוצים שחיילי צה"ל יחסלו כל ילדה שמנופפת במספריים. וכאן אנו מגיעים לנקודה שאני רוצה לעמוד עליה: החשיבות של מי הם המפקדים. אם המפקדים הם כמו אייזנקוט שחשוב לו שחיילים ישמרו על רמה אנושית גבוהה או איזה מטומטם עם כיפה כמו בנגביר שרץ לחלק מדליה לכל מי שהרג ערבי. אנו יכולים לשרת בצבאו של אייזנקוט, גם אם איננו יכולים להיות אחראים לכל מה שכל חייל יעשה בצבא הזה. איננו יכולים לשרת בצבא של בנגביר, משום שאיננו יכולים להיות שותפים לשומדבר שהצבא הזה עושה, גם אם רוב הדברים מקובלים עלינו. אין כאן בכלל שאלה של אנרכיזם או החלטה אישית. זו שאלה של החלטה קיבוצית של סקטור חברתי שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר מאד לשאול ובחכמת הבדיעבד, אבל - אין מיקוש בין הרצועה ליישובים? אמנם למדנו אי אז שמוקשים רק מאיטים את האויב, לא מונעים אותו, אבל גם האטה זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוקשים יש גם סכנה רבה לאזרחים וחיילים שלנו. ובעיקר זה עוד רכיב הגנה סטטי, שהאויב יכול לעקוף (למשל מהאוויר. או לצפות מהם הצירים שבהם ישראלים כן נעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לראות אלפיים חמאסניקים עוקפים את המיקוש מהאוויר. וכידוע, כשיש צירי תנועה בודדים יותר קל להגן עליהם באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קל מאד לראות חמאסניקים וג'יהאדיסטים מפרקים את המוקשים ואז ישראל תקבל את חומר הנפץ בראשי הטילים שלהם או מוקשים מוטלים מתוך רחפנים. אני לא אומר שאני יודע איך עושים זאת, אבל אני סבור שלא חסרים איראנים שיודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ובעבר כבר היו לנו שדות מוקשים רבים בגבולות מסוימים, התסריט שאתה מתאר לא התרחש. שדה מוקשים זה לא טיילת שבה מסובבים ומקוששים חומר נפץ. יש דרכים הרבה יותר פשוטות להשיג חומרי נפץ (כפי שאומנם ראינו), לא נראה לי שזו הבעייה העיקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע. השורה התחתונה היא שזה נושא מורכב שאני פשוט לא מכיר מספיק. אולי זה אמצעי שעכשיו צריך לשקול אותו (אם זה לא נעשה כבר בעבר. אולי כן). אני יודע שזה תלוי הרבה בפרמטרים טכניים - האם זה מוקשים נגד אדם? נגד רכב? כמה אזרחים שלנו/חיילים שלנו מסתובבים באיזור? מה זמן מחצית החיים של המוקשים ומה עושים כשהוא חולף? וגם ראוי לציין: מוקשים-נגד-אדם נחשבים בעולם ובארץ כנשק בעייתי בגלל המפגע שהם יוצרים. ע"ע הרשות לפינוי מוקשים שהוקמה יחסית בעת האחרונה ב 2011. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שזה מורכב. לאור השינויים בתפיסת הסיכונים, אני מניח אם כך שמעתה ולעוד 20 שנה יהיו סביב עזה ובגבול הצפון באופן רציף אוגדות של חיילים כדי למנוע חזרה של ה-7 באוקטובר. כמובן שזה לא ימנע הפתעות אחרות, אבל עם כל המוניטין הרע שיש לפתרונות עבור המלחמה הקודמת, ראוי לציין שלא לפתור את בעיות המלחמה הקודמת זה באמת טמטום עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה משהו בדיוק בכיוון ההפוך לפני כמה שנים? אאז״נ ב - 2017 או משהו בו ניקו שדות מוקשים איפשהו ליד עזה כדי להשתמש בשטח לחקלאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי. 2019. https://www.ynet.co.il/article/5444550 אבל נראה שזה קשור לגבול עם מצרים ולא משהו שקשור להגנה על ישובי העוטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה צריך מיקוש עם כל הבעייתיות שבו, כאשר יש לך מכשול בלתי ניתן לחדירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שצריך סירות הצלה באוניה שלא יכולה לטבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אסון הטיטאניק באמת דומה מבחינה מספרית לטבח ה-7/10: קצת למעלה מ 1500 אנשים טבעו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתורת המלחמה כפי שאני מכיר אותה, אין דבר כזה מכשול בלתי עביר. המטרה של כל מכשול, במקרה הטוב, היא להאיט את הכוחות התוקפים, כדי שיתקלו מאחורי המכשול בכוחות צבא אקטיביים שימגרו אותם. בכל פעם שלא היו כוחות מספיקים מאחורי מכשול כזה, זה נגמר בטרגדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהסרקאזם ב-תגובה 763748 לא נעלם מעיניכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה טוען את "עילת העבירוּת"? חשבתי שביטלו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים המכשול הכי בלתי עביר הוא נתניהו. ונזקו עולה על כל דמיון1. 1 אולי לא כתבתי כאן, אבל אחרי שבמרץ חשבתי לרגע שממשלת החורבן לא תיפול עד שלא יהיו כמה הרוגים (אז הכיוון היה בהפגנות), בחודשים האחרונים עברתי לשערוך מספר הספרות של הרוגים שתעלה לנו הממשלה הזו. השערוך שלי בראש השנה הגיע לצערי (אז חשבתי שלצערי הרב) לשלוש ספרות ולא נמוך. אבוי, נראה שנזקו כבר בארבע ספרות ובכלל לא בטוח שיישאר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לקבל קצת פרספקטיבה, בכל פעם כשאתם מסתכלים על הפוליטיקאים הישראלים ואתם בשוק שמרשים לאנשים כאלה להסתובב בכנסת, תנו הצצה של כמה דקות (אם תצליחו להחזיק מעמד יותר מכמה שניות) למיץ של הזבל שאפשר למצוא בפוליטיקה של לונדוניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בבריטניה כמה וכמה פוליטיקאים שמגרדים את הרצפה מלמטה (חלקן שרות פנים1). לא לגמרי ברור לי איך דווקא חוסיין זכה אצלך לקבל את התואר "מיץ של הזבל". בגלל שהוא התפטר? בגלל שהוא קרא להפסקת אש הומניטארית? בגלל שהוא מוסלמי? ובקשר לכותרת, קצת מזכיר לי שהחותנת שלי מתקשרת אלינו מהמקלט (הבכלל לא מטאפורי) בגלל שהיא דואגת לשלומינו ורוצה שנחזור לישראל ה"בטוחה", והכותרת היומיות (כל יום, לפחות שתי כותרות) ב-ynet על כמה מסוכן בגולה וכמה יהודים כאן פוחדים מהגויים האנטישמים שרק רוצים להרוג יהודים. 1 עדיין? רגע, בודק בעיתון, כן, עדיין לא פיטרו אותה. רגע, אולי עכשיו? לא, עדיין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הוידאו? האם אחרי צפיה בוידאו נראה לך סביר שאני חושב שהוא המיץ של הזבל בגלל שהוא התפטר? בגלל שהוא קרא להפסקת אש הומניטארית? בגלל שהוא מוסלמי? האיש הוא מיץ של הזבל משום שהוא מפיץ פרופורגנדה של אירגון טירור רצחני ואנטישמי. זה לא קשור להתפטרותו או לאם הוא בעד או נגד הפסקת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי חלק מהוידיאו, יש לי מעט סבלנות לשמוע שני אנשים טיפשים צועקים זה על זה. למיטב הבנתי, האיש שמופיע בסרטון הוא כריס וויליאמסון ולא עם עימרם חוסיין. הם אפילו לא נראים או נשמעים דומים. יש שלב כלשהו בסרטון שהוא אומר משהו שממנו אפשר ללמוד שדווקא חוסיין הוא מיץ של הזבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האיש שאמרתי שהוא מיץ של הזבל הוא האיש בסרטון (כריס וויליאמסון). המפלגה בעטה אותו החוצה כבר ב-2019, בעיקר כי קשה לפספס שהאיש הזה הוא המיץ של הזבל. ״יש שלב כלשהו בסרטון שהוא אומר משהו שממנו אפשר ללמוד שדווקא חוסיין הוא מיץ של הזבל?״ לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על הבילבול. זה האיש: Chris_Williamson_%28politician%29 [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי ש״רואה דברים משם״ (שאני לא יכול לראות מרחוק), אתה יכול לעזור לי להבין את התופעה של Anjem Choudary? האיש מידי פעם נזרק לכלא ומשתחרר אחרי תקופות מאסר קצרות. שמים אותו מידי פעם בפינה באיזה צו כזה או אחר, אבל הוא תמיד חוזר לפעילות הרגילה שלו ואף מזמינים אותו לאולפני הטלביזיה כדי לספר את משנתו בעניין זה או אחר. מה זה אם לא נורמליזציה ולגיטימציה של אידיאולוגיות רדיקליות, תמיכה בטירור ואקטביזם רדיקלי? מה הנימוק שמנרמל את הדבר הזה? זכות הדיבור? סובלנות כלפי האחר? מה קורה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר, אני לא זוכר ששמעתי עליו לפני זה. בכמה ובאיזה אולפני טלויזיה הוא הופיע כדי לספר את משנתו? חופש הדיבור נשמע לי כמו עקרון די חשוב. מה אתה רוצה שיעשו איתו? הוא אזרח בריטי, אי אפשר לגרש אותו, אי אפשר להכניס אותו לכלא אם הוא לא עובר על החוק, אי אפשר למנוע ממנו להגיד את דעתו (כל זמן שהוא לא מסית לאלימות או, חס ושלום, מעז לדבר כנגד מישהו ממשפחת המלוכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לזה שהבאת את החותנת שלך לפה לבושה בבגדי קש: גם אני עכשיו בגולה ואינני חושש לשלומי או פוחד מגויים אנטישמים. מאוד נחמד פה ואנשים מאוד חביבים. אין לי מושג למה זה קשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור לכותרת שנתת (שהיא, פחות או יותר, מה שכל ישראלי מספר לי על לונדון כל פעם שאני בישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספר לנו משהו מן העיתונות האנגלית: איך הם מסבירים את החוצפה של ה"עולים החדשים" הערבים המבזים הן את הסובלנות ואת האינסולריזם הבריטי הידוע שהעניק להם מקלט אירופי בחיקו ומפגינים בעד מיני דמויות שחורות המתרוצצות ברצחנות על מיני גבעות רחוקות שדמן לא נודע באי המחכותי וכל זה עוד ביום הזיכרון לחללי מלחמות העולם? אפילו יחסית לצרפתים, הסובלנות הבריטית כלפי מוסלמים היא יוצאת מן הכלל. האם לא עוברת גם בציבוריות הבריטית הלא אולטרה לאומנית, המחשבה שאולי עשו מקח טעות כאשר אפשרו לספינות הקולוניאליות שלהם ליבא לאי שלהם מהגרים מוסלמים? OK, נראה שרוב הלונדונים מתיחסים להפגנת המוסלמים כפי שהתל אביבים מתיחסים למרתון ת"א ובכל זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יכול לקרוא את העיתונות האנגלית כמוני. יש מי שרואים במהגרים כחצופים, אני לא חושב שזה סנטימנט נפוץ מחוץ לימין הקיצוני, ונראה לי שכשהוא קיים הוא מופנה גם ליהודים וקתולים ולא רק למוסלמים. רוב המפגינים לא הפגינו "בעד מיני דמויות שחורות...", למיטב הבנתי ההפגנות הן בעד הפסקת אש. יום שבת היה ה-11 לנובמבר (ב-11:11 נכנסה הפסקת האש של מלחמת העולם הראשונה לתוקף), נכון שזה מתפקד כיום זיכרון לחללי מלחמות העולם, אבל לרוב עדיין קוראים לו "Armistice Day" - יום שביתת הנשק - ולכן מצעד עבור שביתת אש ביום הזה נראה לרוב האנגלים הגיוני. בנוגע לציבוריות הבריטית - אני לא בטוח כמה אתה מכיר את הסיפור עם המאמר של סואלה ברוורמן. אני חושב שהוא יכול ללמד כמה דברים על מה שהיא חושבת שהציבור שלה חושב. אני מקווה שהם במיעוט. למיטב הבנתי המצעד לא היה הפגנה של מוסלמים, בכל הסרטונים שראיתי היו בו הרבה מאד לא מוסלמים (ואין לי ספק שהיו בו הרבה יותר יהודים, גם במספרים מוחלטים וגם יחסית לסך כל המפגינים, מאשר בהפגנה בצד השני). יש הבדל בין מרתון תל אביב להפגנות, מרתונים או מצעדים בלונדון. רוב האנשים שצריכים להגיע ממקום למקום במרכז לונדון (=כל מי שאני מכיר) משתמשים בתחבורה ציבורית. לרוב זה כולל רכבות (עיליות ותחתיות) שלא נחסמות לתנועה בגלל מצעדים או הפגנות. לכן נראה לי שההשפעה של מרתונים, הפגנות או מצעדים על חיי היום יום בלונדון משפיעים הרבה פחות מבתל-אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה בערך עונה על מה שבקשתי. יחד, עם זאת האם אתה בטוח שההטיות פוליטיות המאד שמאליות שלך (אני צודק?), אינן מטות משהו את הדיווח העובדתי? אתה בטוח שהאנגלי הממוצע אינו מבדיל בין תמיכה בעצמאות פלשתינית לבין תמיכה בארגון טרור איסלמיסטי פסיכופטי? הרי האנגלים שמעו על סלמן רושדי? אני מקבל את התיקון שלך שמאות האלפים מן הסתם הפגינו נגד רצח של 4000 ילדים בעזה ולא בעד רצח של 1400 ישראלים. אבל לסיסמה פלסטין חופשית מן הים לנהר, יש משמעות? לא? אני בכלל שאלתי על הלונדונרים העומדים מן הצד ולא על אלו שהפגינו. האם הם לא מרגישים שמערבים אותם בעניין שאינו נוגע להם באותו גיהינום בלקני המכונה המזה"ת? אני פשוט חושב על מה שקרה כאן במהומות שפרצו כאן בין תומכי למתנגדי המשטר באריתריאה. הלך הרוח הכללי כאן (לפחות שלי) היה שמוטב להיפטר מכל הקהילה הזו כאחד וישא"ק. אתה באמת משוכנע שרוב המפגינים היו בריטים ותיקים ולא מהגרים ערבים? האם השמאל הבריטי עד כדי כך אויל שאינו יודע להבחין בין העם הפלשתיני בכלל לבין מפלגת החמאס האיסלמיסטית-פסיכופטית? אני קצת שמעתי על יהודי בריטניה ואני יכול להבין שלחלקם יש סיבות טובות להביט בעין עקומה על ישראל. (למען האמת את הטענה על יהודים רבים שמפגינים למען עזה ראיתי ב-CNN לגבי ניו יורק, כך שאתה לא נשמע לי מנותק מהמציאות). אבל האם באמת יש כל כך הרבה יהודים בריטים, שהם גם שמאל רדיקלי וגם לא שמעו על האיסלם הפונדמנטליסטי, על דאעש ועל חמאס וגם מוכנים להסתכן בהפגנה שבה ישחטו אותם ככבשים טקסיות למנחה. הרי לשם כך לא צריך חצי מיליון חובשי כיפות מזוקנים וצמאים לדם הקורבן. די בכמה עשרות כאלו. אני למשל לא חושב שכל ערביי סכנין הם שונאי יהודים רצחניים. ועדיין אני לא מסתובב שם, כי אני סבור שיש שם אחד או שניים כאלו ואני לא חייב להיות שם. יש לי הרגשה שבהפגנה של 300,000 מוחמדים מצלמים את חמשת היהודים שבחרו להשתתף בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהדעות שלי מטות את המציאות אותה אני רואה. למיטב הבנתי אין הרבה תמיכה בחמאס בבריטניה. מארגני המצעד הצהירו שהוא בעד הפסקת אש ולא מצעד תמיכה בחמאס. אני יודע שככה הציגו אותו בישראל (וביעתוני הימין בבריטניה ובעולם) אני לא בטוח שזאת הצגה נכונה. מתברר שלסיסמא: "פלסטין חופשית מן הים לנהר" יש הרבה משמעויות ויש עליהן ויכוח די גדול (ולא מעניין). הלונדונים רגילים להיות מעורבים בכל העולם. לא ספרתי, אבל זה הרושם שקיבלתי. יש בשמאל הבריטי הרבה מאד אווילים (בכלל, יש בבריטניה הרבה מאד אווילים), אבל למיטב הבנתי הם כן מבדילים בין העם הפלשתיני לבין החמאס, ובגלל זה הם לא הפגינו בעד החמאס. באופן מסורתי, יהודים (לא אורתודוקסים לרוב) מהווים חלק חשוב מהשמאל בבריטניה. כמו ברוב העולם. בוודאי שהם שמעו על האיסלם הפונדמנטליסטי. אני מניח שהם פשוט חושבים שלא כל הפגנה למען הפסקת אש היא הפגנה עבור החמאס (בגלל שנראה לי שהם כן מבדילים בין העם הפלשתיני לבין החמאס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פלסטין חופשית מן הים ועד הנהר" אומר דבר פשוט מאד: אין מקום למדינת ישראל. בין אם המפגינים מודעים לכך או לא, זה אומר תמיכה בחמאס ולא ברש"פ. בדיוק כפי שתמיכה בהתנחלויות פירושה תמיכה בימין ולא בשמאל. בכל מקרה די ברור כי הצד הישראלי מקבל הצגה עלובה למדי באמצעי התקשורת הבריטיים. למן היום הראשון, כאשר כאן עוד התבסמו מן הפרסום הרחב והמפורט שקבל הטבח בעוטף, שמתי לב שהעמדה של רשתות הנחשבות מהימנות (CNN, SKY) היא מאד פרו-פלשתינית. לא ראיתי שם דוברים של חמאס בכלל. כל הדוברים הפלשתינים היו מהרשות או פרופסורים ועיתונאים פלשתינים העובדים באוניברסיטאות ומכונים אירופאים. הללו התנערו באלגנטיות מכל קשר לחמאס והאריכו דברים על המצוקה הפלשתינית שהיא לדבריהם הרקע לטבח של החמאס. בשום מקום לא נתקלתי במישהו המבצע calling the bluff. אם אתה מדבר בשם עזה, אתה לא יכול לנתק אותה מן החמאס. משל יוסי ביילין היה מדבר בשם ישראל. אני עדיין לא מוכן להתמסר למסר שלך. אני לא יכול לקנות את ההיתממות ההומאניטרית של המפגינים. הם נראים לי די חמאסטאנים. אבל יש כאן נקודה שחייבים לעמוד עליה. כאשר המלחמה על עזה גובה את חייהם של 4000 ילדים עזתיים (לפי משרד הבריאות הפלשתיני), יש כאן שאלה כיצד צבא המתיימר להפריד בין חמושים ללא חמושים, מגיע למספרים האלו. יש כאן טיעונים שהאדם מן הרחוב מסרב לעסוק בהם. האם מספר הנרצחים משקף את חללי הנפלים הפלשתיניים? האם הדרך היחידה לכבוש עיר ערבית היא להרוס אותה מן היסוד? (כפי שעשה צה"ל בעזה והצבא האמריקני במוסול). לי באופן אישי אין ספק שמי שנושא באחריות לרצח 4000 הילדים הוא החמאס. הם פתחו באקט של טרור ג'יהאדי התאבדותי שנועד לזעזע את הסטאטוס קוו העזתי ולפתוח את שרשרת ההתפתחויות שבסופן חיסול מדינת ישראל. ברגע בו בחרו את הבחירה הזו הם חרצו את גורל הילדים למוות ולא חשוב מי בדיוק לחץ על ההדק. האם באותה מידה, אני יכול להיות סמוך ובטוח שהמספר הנורא הזה הוא המינימום האפשרי ומפקדי צה"ל שמרו על טוהר הנשק וזכרו שגם בשדה הקרב יש מי שמעורב ומי שלא מעורב? אני לא יכול להגיד זאת. נראה לי שסקטורים מסויימים בישראל מקבלים חינוך חמאסטני בין אם הדבר קורה בבית הספר, במפלגה או בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אומרים שהכוונה שלהם שונה. אם הם היו שואלים אותי הייתי מציע להם לשנות סיסמא. אם אתה שואל אותי הייתי מציע לך להתעלם מססמאות. אני חושב שאפשר לדבר בשם העזתים ובו בזמן לא לדבר בשם ממשלת החמאס. יובל נח הררי מדבר הרבה בתקשורת באנגלית, ודי ברור שהוא לא מדבר בשם ממשלת ישראל (מה גם, שמתברר שהתמיכה של החמאס בעזה, לפני השביעי באוקטובר, היתה בערך כמו התמיכה הישראלית בבן גביר). אחריות היא כמו פרסי פוליצר - תמיד אפשר לחלק עוד. אני לא מכיר נארטיב סביר שלא מטיל אחריות מלאה על החמאס. אחרי הכל, גם אם קונים את הנארטיב האנטי ישראלי במלואו, והישראלים הם באמת כל הדברים הרעים שאומרים עליהם, איזה הגיון יש בללכת ולדקור את הדב הישן? ולמה לדאוג למליון טילים ולא לדאוג למקלט אחד כשאתם ישנים ליד דובים? זאת אכזריות לשמה. מצד שני, ואני יודע שזה לא משהו ששומעים יותר מידי בישראל, נראה לי הגיוני שגם לישראל יש אחריות מסויימת. לא רק ישירות להרג והנסיונות הלא-תמיד-משכנעים להמנע מהרג, אלא בצמיחת החמאס. ולא רק במזוודות הדולרים וההימור על החלשת הרשות הפלשתינאית, אלא בחסימה של כל נסיון לגיטימי להעלות את המצוקה של הפלשתינאים בצורה לא אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מן הסתם לא באמת מבין בצורה טובה את הגורמים הפועלים באנגליה, אבל זה פועל גם להיפך. קשה מאד להבין מלונדון את המציאות המסוכסכת והפרדוקסלית של ישראל ושכנותיה. הדוגמה של יובל נח הררי היא טובה. תאר לעצמך שישראל היתה מיוצגת רק ע"י נח הררים למיניהם ולא ע"י חוטובלי ובנטים למיניהם. אתה מבין שזה היה נותן תמונה מאד "חיובית" של ישראל? ישראל היא מקרה קשה של מאניה-דפרסיה ולכן אני מציע לא לקנות עם העור והקרביים את התזה על נתניהו שגידל וטיפח את החמאס. המזימה הצינית והמרושעת של הימין להרוס את הרש"פ היא באמת מיסודות האידיאולוגיה של הימין. אבל לקשר את זה לטיפוח החמאס זה יותר קשור לשוליים הסהרוריים חובשי הכיפה ומסביב לבית בבלפור. המנוול יגיד לך שהרעיון לאלף את החמאס הוא של אהוד ברק ובני גנץ לא פחות משלו. אני חושב שמדובר בניפוח היסטרי של חוכמת בדיעבד. מי שמקבל את ההנחה שאי אפשר להלחם בכולם כל הזמן, מבין שהניסיון לחיות עם החמאס היה סביר לזמנו. בשנים האחרונות ובפרט מאז עסקת שליט, היה ברור שלא יהיה מנוס מכיבוש עזה ומיטוט שלטון החמאס. מה שהיה חסר זה נסיבות שיצדיקו בציבוריות הישראלית את המחיר. בא הפיאסקו של טבח 7.10 וספק את הנסיבות האלו. כל השאר הוא קנאות יתר ושמחת המעשה של אלו שעדיין לא הבינו שהמנוול כבר אינו הסיפור. הסיפור הוא המאבק ב-64. אני גם לא קונה במחירת חיסול את התיאור של "חסימה של כל נסיון לגיטימי להעלות את המצוקה של הפלשתינאים בצורה לא אלימה". הביטוי שנשמע הרבה בהקשר הזה הוא "כלא באויר הפתוח". אני לא חושב שזה מתאר באופן מהימן את המציאות. כל מסגרת מדינית היא באופן מסויים "כלא באויר הפתוח". לישראל, אפילו לזאת של המנוול, אין עניין בהטלת מצור על רצועת עזה. המצור היה תוצאה ישירה של התוקפנות של החמאס והניסיונות הבלתי פוסקים שלו להצטייד בנשק ולפגע בישראל. גם הניסיון הפלשתיני לתאר את הרצועה כמחנה פליטים אחד גדול, קרס, כאשר תושבי העיר עזה נאלצו לנטוש את בתיהם והתברר בלי ספק שהם רואים בהם בית ולא משכן ארעי של פליטים. נראה שהמחנה המתון ושוחר השלום קיים במידה כזו או אחרת בשני הצדדים. הבעיה היא שקיימים גם הציבורים שוחרי הקרב והטרנספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמעשים של החמאס מדברים הרבה יותר חזק מהמילים שלהם. (לגבי השאר - נראה לי שחרגתי מהמנדט שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני פוגש תל אביבים, זה לא נדיר שהם מדברים איתי, בשיא הרצינות, על חזירי הבר באיזור חיפה. שני הדברים הללו נכונים בו זמנית ואין סתירה ביניהם: 1) לי זה מרגיש שראייתם מוגבלת, מאוד צרה ומוזנת מכותרות עיתונים. 2) הם לא באמת טועים. מה שהם אומרים מבוסס על משהו שבאמת קורה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר דומה ללפגוש תל אביבים שיתלוננו בשיא הרצינות על קורקינטים בחיפה1. 1 אני כותב תוך כדי הנחה לא מבוססת על כלום שבחיפה יש משמעותית הרבה פחות קורקינטים מאשר בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני צריך לבחור בין עדותו של מהגר לאנגליה לבין עדותו של ג׳ון קליז, לגבי לונדון של היום לעומת הלונדון של פעם, אני נוטה יותר להאמין לעדותו של השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ג'ון קליז אמר? איך זה מתנגש עם העדות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלונדון כבר לא מרגישה כמו עיר אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא צודק אבל לא לזה התכוונתי. התכוונתי לטענות שבבלונדון יש הרבה ערבים ולכן מסוכן להיות יהודי בלונדון (ושאוטוטו בריטניה תהפוך למדינה מוסלמית ותהרוג את כל היהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: זה שמסוכן להיות יהודי בלונדון זה איש הקש (שנראה כמו חמותך) שאתה הכנסת לדיון. אני לא חושב שלונדון היא עיר מסוכנת ליהודים ואם אתה מנסה לשכנע שמסוכן יותר ליהודי להסתובב במקומות מסוימים בישראל מאשר בלונדון, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. בעולם בו רק לפני כמה שבועות רצחו 1400 ישראלים וכמה פעמים ביום אנשים רצים לממ״דים, זאת עובדה טריביאלית שישראל היא מקום מסוכן ליהודים. סכנה ליהודים, זה לא הדבר אליו התכוונתי בכותרת ״לונדוניסטן״. האמת היא שבכלל לא חשבתי על יהודים כשכתבתי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת תופעה מרתקת, ישראלים בכל העולם מדווחים שלא בטוח שם ורק מחפשים לחזור לישראל... תזכירו לי מתי פעם אחרונה טבחו וחטפו אלפי יהודים בניו יורק? בלונדון? זו לא קריאה רציונלית. ישראל היא, ותמיד הייתה - המקום המסוכן ביותר ליהודים מכל בחינה. העניין הוא, אני חושב, שמבחינה פסיכולוגית יש הבדל גדול מאד בין להרגיש לא בטוח במדינה שהיא שלך לבין להרגיש לא בטוח במקום בו אתה זר. הזרות מעצימה את תחושת חוסר הבטחון עשרות מונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני הרבה ישראלים בשבועות האחרונים לקחו את מטלטליהם וטסו לחו''ל. ניחוש שלי - יותר מאלה שאספו את מטלטליהם בברוקלין ולונדון וחזרו לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה כאן, גוגל מממנת לעובדיה הישראלים חודש עבודה ומגורים בחו"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 עכשיו כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ זהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט בולשיט. ברוורמן פשוט התחננה כבר שבועיים שיפטרו אותה. זה התחיל ביציאה המוזרה נגד חסרי הבית (lifetime choice). וכשזה לא עבד, היא הפרה בבוטות את הקוד המיניסטריאלי (ראש הממשלה אמור לאשר מאמרי דעה של שרים, ראש הממשלה ביקש ממנה לשנות את המאמר, היא התעלמה) ולא בפעם הראשונה (כזכור, בעצם, אני מניח שזה לא זכור, היא פוטרה מממשלתה של ליז טראסט בגלל שהיא הפרה את הקוד המיניסטריאלי), ובמאמר עצמו, מאמר בו היא יצאה נגד הכפופים לה, היא השוותה את היוניוניסטים בצפון אירלנד לחמאס (לא לפלשתינאים, לחמאס). לא את ה-IRA, מה שמן הסתם היה עובר, לא את השיין פיין, כנראה שגם על זה לא היה קורה לה כלום, את היוניוניסטים. השם שלה השמרנית הוא: "המפלגה השמרנית והיוניוניסטית". יותר מלהגיד: "נמאס לי מלהיות שרה, אני צריכה להיות ראש ממשלה, תפטר אותי בבקשה" היא עשתה את הכל על מנת לקבל את המכתב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש לך את זה ביותר ארוך ופחות לעניין?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ארוך וזה לגמרי לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרופורציה - זה לא ארוך. אם באיזשהו שלב הוא מתייחס למשהו שכתבתי, תן קישור לזמן שבו הוא עושה את זה או שתתן את הטיעון. אני לא בטוח שלהקדיש שעה מחיי (סליחה, 58 דקות) להקשיב לקיטורים של פרופ' גודווין זה הדבר הטוב ביותר שאני יכול לעשות כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להעלות טיעון ואין לי עניין להתוכח איתך על שום דבר. למה כל דבר חייב להיות ויכוח או טיעונים וטיעוני נגד? העולם זה לא מועדון דיבייט. הוידאו קשור לנושא וחשבתי שיעניין את מי שהנושא עניין אותו או רוצה לשמוע עוד נקודת מבט על מה שקורה ל-Tories (מנוקדת מבטם של אלה שלא נאמנים לאף אחד משתי המפלגות הגדולות) עם קצת קונטקסט מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הבנתי נכון את התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני צריך להתנצל. הייתי צריך להוסיף איזו כותרת קצרה ביחד עם הקישור, כדי שיהיה ברור למה הוא צורף לפתיל ומה יש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-22 באוגוסט 1939, ערב הפלישה לפולין, פנה היטלר למפקדי הצבא באוברסלצבורג ואמר: "מי עוד זוכר כיום את הטבח הארמני?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Tom Nash מסכם את היום ה-37. הסיכום הפרו-ישראלי שלו רווי באופטימיות (לדעתי מוגזמת) לגבי הצד הישראלי והוא גם טוען באופטימיות (גם לדעתי מוגזמת) שהסיכוי להתרחבות האירוע לסכסוך איזורי הוא נמוך. אבל זאת לא הסיבה שקישרתי. קישרתי בגלל מה שהוא מתאר כהעתיד המתוכנן של עזה. הרעיון המוזר שהוא מעלה (מדקה שמונה וחצי), שאין לי מושג מאיפה הוא הגיע או מה המקורות עליהם הוא מסתמך, הוא לגבי התוכנית של ישראל לגבי עזה: פירוז הרצועה וחלוקתה לכשישה איזורי שליטה. מעין קנטונים (או אולי כמו איזורי שליטה של פשע מאורגן?). כל איזור שליטה ינהל את עצמו באופן עצמאי בהנהלת ״משפחה״ כלשהי שתקבל את הגיבוי מישראל לשליטה באיזור שלה. לא יתנו להם כלי נשק ארוכים, אבל כן יתנו להם אקדחים לצרכי שיטור. רק לי זה נשמע כמו רעיון רע חדש לאוסף הרעיונות הגרועים? יש פה פתח די מתבקש לשחיתות וניצול האוכלוסיה ע״י ה״שליט״ של כל קנטון. זה גורר גם שחיתות אפשרית של יחסי תן/קח בין הפוליטיקאים הישראלים לבין שלל מדינות הפשע הקטנות וצמיחה של קשרי פשע מאורגן בין פוליטיקאים ישראלים לבין הפשע המאורגן בעזה (הברחות סמים, כסף, human traficking, הברחות נשק ומה לא) וגם פוטנציאל ל-In fighting בין ה״משפחות״/Factions שישראל משתתפת בו על פי המוזה ועל פי הצורך. מודל הבנוי על טהרת ה״מה שיקרה בעזה ישאר בעזה״. ישאר בעזה? לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר רעיון הטרנספר מגיע מקצה קצהו הקיצוני של השמאל, הרעיון הזה נראה לפתע לא כל כך הזוי. אני לא יכול לסבול את המושג "פתרון" בהקשר המאבק על ארץ ישראל, אבל אם אולי קיים בכלל דבר כזה, אז אולי צריך לחפש אותו בשדה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום "מקור ראשון", מקור ראשוני. אתם מסכימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בתגובתך איזה שהוא ניחוח של ספק במהימנות הכתבה מ"מקור ראשון", להלן סרטון שממנו נלקח הציטוט בכתבה הזאת: אז אם כל עזה היא פליטים אז בו נפזר אותם בעולם. יש לנו שנים וחצי מיליון אנשים. כל מדינה תקלוט עשרים אלף איש. מאה מדינות. זה הומני. זה מתבקש. הם פליטים ממילא. עדיף להיות פליט בקנדה מאשר פליט בעזה. אם העולם באמת רוצה לפתור את הבעיה הזאת הוא יכול לפתור אותה. הן לא תאמר שמדובר באיזה שהוא זיוף שנעשה באמצעות ai. זה רם בן ברק בכבודו ובעצמו בפניו ובקולו. ואם כמה ימים מאוחר יותר, בעקבות בקורת עזה מחבריו, ואולי גם איומים מהדיקטטור הגדול של "יש עתיד", הוא מוצא לנכון "להסביר", הסבריו לא מוחקים את דבריו המקוריים. כאשר גנדי הציג בזמנו את תכנית הטרנספר, הוא דיבר על שני סוגים של טרנספר, שני סוגים שהופעלו בהצלחה גם באירופה אחרי מלחמות: טרנספר מרצון וטרנספר בהסכמה. בסוג הראשון משיגים את התוצאה על ידי עידוד (בגזר. לא במקל.) התושבים להגר ממקומם. בסוג השני משיגים את התוצאה באמצעות הסכמים בין מדינות, ואז מעבירים את האוכלוסייה, ואת החלק בתוכה שאינו מסכים, בכוח. דבריו של רם בן ברק אם אינם מתאימים לסוג השני כי הוא מזכיר מדינות ולא מזכיר פנייה לאנשים העתידים להתפנות, הם בוודאי מתאימים לסוג הראשון. אבל עדיין טרנספר, החלום הרטוב של הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להכפיש את מקור ראשון, זה סתם היה משחק מילים גרוע. אני מתנצל בפני כל הקוראים. באופן בו אני מבין דבריו (לאחר ההבהרה) הוא כלל לא קורא לטרנספר, לא מרצון ולא בהסכמה (אבל אני לא דוברו של רם בן ברק, אין לי שום דבר נגדו או בעדו, ובכלל אני יודע עליו קצת מאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שבימים אלה אין טעם לצפות שפוליטיקאי יחשוב דקה או שתיים לפני שהוא מפריח רעיונות כאלה לאויר העולם, אם לא על עצם הרעיון אז לפחות על הדרך הנכונה לפרסם אותו בהתחשב ברגישות הנושא ובאנשלוביצים הרבים בשטח. אם בן ברק חשב שניסוח מכתב משותף עם דני דנון יעזור לו בפריימריז ביש-עתיד ועוד יותר מזה בעתיד כיו"ר המפלגה, יש לי הפתעה בשבילו: עד שלא ישנה את שם המשפחה שלו אין לו שום צ'אנס להתחבב על הימין. ובכל זאת, עצה חינמית למנהיגינו הנערצים: לפני השליחה, עיצרו לרגע וחישבו מה הסיכוי שתצטרכו להסביר את כוונותיכם בהמשך, ולמה לא תסבירו אותן ברחל ביתך הקטנה כבר בהודעה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר כפי שהוצע בזמנו על ידי גנדי אינו גירוש, כפי שהיה למעשה לאחרונה בסוריה, אלא הליך מסודר כפי שהסברתי קודם. הציטוט שהבאתי מדבריו של בן ברק בתכנית בערוץ 12 הוא, לכן, בדיוק טרנספר, וגם אם בן ברק יגיד אחר כך שזה בדיוק ההפך מטרנספר אי אפשר להבין איך זה כההפך מטרנספר אלא בדיוק כטרנספר. בטרנספר עליו דיבר גנדי לא נזכרה המילה אוטובוס, ולא ברורה כלל משמעות המשפט:"זה בדיוק הפוך מגישת הטרנספר שרצתה להעלים על אוטובוסים את הבעיה הפלסטינית." ומה שהכי מצחיק בהבהרה הוא שבחשבון המקורי שלו(עשרים אלף כפול מאה) הוא מראה איך אפשר להעביר את כל האוכלוסייה אל מחוץ לרצועת עזה עד האיש האחרון. אז אם הוא יצליח, מי יהיו תושבי המדינה הפלשתינית שהוא מציע להקים בשטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין זה לבין הטרנספר ב"הסכמה" עליו דיבר זאבי? שהוא מחביא את הקריצה קצת יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מילים על הגירה מרצון לקאטר מד״ר מרדכי קידר : התראות 🚨 > התראת ערוץ 14 > התראת ׳הפטריוטים׳ > התראת ינון מגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שאלת אם אני מסכים לסיפא של ה"הסבר": "אני תקווה שהרשות הפלסטינית או כל גורם פלסטיני שוחר שלום אחר וכו' . . ." בוודאי שאיני מסכים. ראיית הרשות הפלשתינית כ"גורם פלסטיני שוחר שלום", היא ראייה מוזרה בלשון המעטה. זה נכון שיש סכסוך בין הרשות הזאת והחמס, סכסוך שניצלנו ואנו מנצלים אותו לצורך "תיאום בטחוני", שאולי הביא לנו תועלת תקופה מסוימת, אך נראה שזמנו עומד לעבור בקרוב יחד עם החמס. זכור את רצח הספורטאים במינכן, את רצח נוסעי האוטובוס בכביש החוף ועוד מקרים מזעזעים אחרים. זכור את הארכי מחבלים שערפאת ניסה להבריח במכוניתו מיד אחרי שחתם על הסכמי אוסלו. אז לא היה חמס. אלה פשוט פנים אחרות לאותה תאוות רצח יהודים. אני חושב שמסירת האחריות הביטחונית על שטחי יש"ע לידיים זרות היא הסיבה לכל הצרות "הקטנות" והאסון הנורא האחרון. איני מבין איך כל מי שתמך בהסכמי אוסלו ובהתנתקות יכול היום, אחרי האסון הזה, לקום בבוקר ולהביט בראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפת"ח היא בבסיסה תנועת שחרור לאומית פלסטינית (להבדיל מהחמאס, שהיא תנועה דתית רדיקלית ורצחנית). עמדתי שהיא שכזו, יש טעם לדבר איתה. יש איתה בעיות רבות. חלקן אינהרנטיות, כאלה שכל תנועת שחרור לאומי תסבול מהן ואין ברירה אלא לחיות איתן (שנאה כלפי ישראל, פלרטוט מתמשך עם טרור), וחלקן ספציפיות, שאפשר להצטער עליהן אבל אפשר גם לפתור אותן, ולפחות במידה מסויימת גם ישראל נושאת באשמה לקיומן (היא נגועה בשחיתות עמוקה, ובחוסר פרגמטיזם). לישראל לא צריכה ולא יכולה להיות אחריות בטחונית אלא על עצמה. לכבוש שטחים (רע, אבל מילא) ולכפות שלטון על אוכלוסיה זרה (נורא, ארכיטיפ בולט של פשע נגד האנושות) כדי להשיג "שליטה בטחונית" היא רעיון עוועים ילדותי ומסוכן. במה הוא שונה מה-Lebensraum ההיטלראי? ישראל צריכה ויכולה להגן על עצמה מתוך גבולותיה. הבטחון אמנם אף פעם לא יהיה מושלם, אבל אלה החיים. אין בנמצא "בטחון מושלם", וגם הרעיון שלך לא מקרב אותנו לזה. אני מסכים (כמו כולם) שבאוסלו נעשו הרבה טעויות. וגם לפני אוסלו נעשו טעויות גדולות. ובוודאי שאחרי אוסלו1 נעשו טעויות גדולות. ועוד ייעשו טעויות גדולות. טעויות הן בלתי נמנעות (אפילו באי עשייה יש מקום רב לטעויות, ואני חושב שביבי הוכיח את הנקודה הזו). אבל אירועי אוקטובר הם לא תוצאה סיבתית של אוסלו, ולא של ההתנתקות. להזכירך עברו כ-30 שנים מהאירוע מראשון, וכ-20 שנים מהשני. אירועי אוקטובר הם תוצאה של מדיניות חיזוק החמאס בעזה מתוך אידיאולוגיה של חיסול כל סיכוי לאיזשהי הסדרה מדינית עם הפלסטינים, של אסטרטגיה בטחונית כוללת גרועה, ושל מחדל נקודתי אבל הרה-גורל באבטחת הגבול עם עזה. אני תמכתי גם באוסלו וגם בהתנתקות, אבל אין בי שום תקוווה שאצליח להסביר לך מדוע אין בי שום חרטה. אני רק יכול לספר לך שמנקודת מבטי, אתה הוא זה שצריך להתבייש להביט בראי2. אתה בוודאי מדמיין שאלמלא אוסלו, המצב הבטחוני היום בישראל היה זהה לחלוטין לזה ששרר בישראל בשנת 1987. שבארבעים השנים מאז תנועות ההתנגדות הפלסטינאיות, בגיבוי אויבים מבחוץ, לא היו מתגבשות, מתארגנות, מתחמשות ומוצאות דרכים לפגוע בישראל כפי שהן עשו בפועל, אלא המצב היה נשאר סטטי וקפוא. ובכן, בוא נאמר בעדינות, אני מפקפק מעט בתוקף האקסטרפולציה הזו. 1 הסכם שהחזון מאחוריו חוסל בעשרות כדורים שנורו במערכת המכפלה ועוד 3 שנורו בתל אביב. 2 אבל אני מבין למה אתה לא מתבייש, אין צורך להסביר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספציה לפיה המנוול טיפח את החמאס כדי להפיל את הרש"פ היא סוג של פייק. מאחר והפייק הזה מתוחזק ע"י ארץ נהדרת ואנשי תקשורת רבים, בהצלחה למנוול בהתמודדות איתו. תענוג לראות איך מכונת הפייקים של הימין מתווכחת עם הקירות. אין זה אומר שאנו חייבים להאמין בו בעצמנו. המנוול יגיד לך ובצדק שאהוד ברק ובני גנץ היו שותפים במדיניות ההכלה של החמאס וזכאים לקרדיט לא פחות ממנו. התאוריה על הפגיעה ברש"פ שייכת לבנט ושאר מיני מתחכמים מקוהלת וימינה. מה הרציונליזציה שאתה נותן למעשיך פחות חשובה מן המעשה עצמו. למנוול היתה מדיניות ברורה ומנוסחת לגבי הטיפול בטרור. הוא כתב על כך ספר. אם במציאות הוא סטה ממנה ב-180 מעלות, מן הסתם היתה לו סיבה טובה לעשות זאת. לענ"ד המדיניות של לאלף את הנמר החמאסי היתה מדיניות סבירה לזמנה, לכל מי שאינו רוצה להלחם עם כולם, כל הזמן. בסה"כ מאז עסקת שליט וביתר שאת בשנים שאח"כ התברר שישראל תהיה חייבת לכבוש את רצועת עזה ולמוטט את החמאס. הבעיה היתה רק להמתין לנסיבות שיאפשרו לציבוריות הישראלית להסכים לשלם את המחיר. הפיאסקו של 7.10 סיפק את ההזדמנות הזאת ומעבר לכך יש רק אינפנטיליות והיסטריה שלא לדבר על האידיוטיות של קשקשני אוסלו ואברהם אבינו. באותה מידה הציבוריות הישראלית ומנהיגותה הנסרחת כסחבה אחרי האינפנטיליות של ההמון, מתנהגת באוילות כלפי חזבאללה. לישראל יש כרגע אינטרס ברור כשמש לא להלחם בחזבאללה, אך היא אינה מסוגלת לתרגם אותה למדיניות הכלה שאינה נגררת כמו חבל אחר הדלי, אחרי תסריט ההסלמה של נסראללה. למי שישאל האם ישראל תוכל להמשיך לחיות עם החזבאללה על הגבול לאורך זמן, התשובה היא מדוע לא. אם חזבאללה לא יתקוף את הגבול, אפשר יהיה לסבול אותו בדיוק כמו שסובלים את איראן. אם לאחר שיוכרע החמאס בדרום, נסראללה ימשיך בהתגרויות שלו בצפון, יהיה אפשר להלחם בו לבדו. מה שזורבה היווני קרא להרוג טורקי ולנוח. בימים אלו אני נזכר שוב ושוב בפרק מן הסדרה מגדלי פולטי עם האורחים הגרמנים ("לא לדבר על היטלר"). בפאנץ' הסיום של הפרק תוהה אחד הגרמנים "מה שאני לא מבין, זה איך האנשים האלו ניצחו אותנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על הטענה שהוא טיפח את החמאס כדי להפיל את הרש"פ, אלא שמעתי (וקניתי) את הטענה שהוא תיחזק את החמאס במסגרת "הפרד ומשול" מול הרש"פ ומתוך כוונה לאיין כל סיכוי להתנעת איזשהו תהליך מדיני. לאור העובדה שהאסטרטגיה הזו הפכה לאופציה רק אחרי 2007 - רק תפיסה היסטורית ביביסטית למהדרין יכולה לתת על כך קרדיט לאהוד הרק (וגנץ? איך הוא קשור?). אני לא מסכים איתך לגבי האינטרס הברור כשמש של ישראל לא להלחם כעת בחיזבאללה. אולי אמנם יש כזה אינטרס, אבל הוא לא ברור לי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ה-״אם חזבאללה לא יתקוף את הגבול״ הוא לא מאוד שונה מ״אם לסבתא היו גלגלים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין המדיניות לבין הרציונליזציה שלה. ה''מדיניות'' בעיניך היא הניסיון לדפוק את אבו מאזן. אני משייך את זה לחוכמולוגים עם כיפות במקום מוח (בנט, סמוטריץ, קוהלת). אני לא חושב שיש התבטאות ישירה של המנוול עצמו בכיוון הזה. בעיניי המדיניות היא הניסיון לאלף את התנין או לחיות בדו-קיום עם החמאס. המנוול בין שאר מחלותיו מדברר הרבה ועושה מעט. מי שהתנגדו לכיבוש עזה ב''עופרת יצוקה'' היו ברק ואשכנזי ולא המנוול דוקא וזכורה גם ההתבטאות של בני גנץ ''עוד יפרחו פרחים'' אחרי צוק איתן. גם הביטוי ''יחלידו הטילים'' הגיע מאזורי א. ברק וג. איילנד. האינטרס הברור כשמש של ישראל הוא לרכז כוחות (בפרט כוחות יבשה) בכיבוש עזה ולא להלחם בשתי חזיתות. אופי הלחימה ברצועה הדורש לוחמים מיומנים ויחידות מובחרות יקרות המציאות, רק מעצים את האינטרס. יתכן שקיים אינטרס למוטט גם את החזבאללה. לא על כך הויכוח. האינטרס הוא לא להרים את כל הדגלים בעת ובעונה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דנים עכשיו בטקטיקה צבאית? אין לי מה לתרום לדיון. המחשה: ניסיתי להזכר אתמול באיזו דרגה השתחררתי. אני חושב שאולי נזכרתי היום, אבל אני לא בטוח. אין לי מושג מה היכולות של צה"ל, מה הסד"כ הקיים, והיכן הכוחות נחוצים. אין לי מושג איך מפעילים אותם. לאחר שהבהרתי את מידת המומחיות שלי בנושא, אשיב לך: אולי זה באמת מטופש מבחינה צבאית להלחם בחיזבאללה ממש כרגע, אבל זה לא מובן מאליו. מהרבה סיבות (אולי מטופשות ותלושות) זה דווקא נשמע לי חכם. ובכל מקרה, מעבר לשאלה הפרקטית של האם ישראל מסוגלת לממש את האינטרסים שלה, ומעבר לשאלה הטקטית של העיתוי - ישנה השאלה המהותית של עצם קיום האינטרס. אני מכיר בעובדה שחסרים לי הרים שלי מידע כדי לגבש דיעה מושכלת, ואולי אני מאד טועה - אבל ככל שביכולתי לומר משהו, הייתי אומר שלישראל יש אינטרס ברור להלחם בחיזבאללה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבואה בדבר החלדת הטילים של חיזבאללה הגיעה מבוגי יעלון, אמנם ליכודניק לשעבר, אבל עדיין מהצד הימני של המפה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס הברור של ישראל, עכשיו עוד יותר מאשר בימים כתיקונם, הוא לא לפעול בניגוד למה שהאמריקאים דורשים. הבנתי שהם לא מעוניינים במלחמה אזורית (גם בגלל שהיא תעלה להם המון כסף, וגם בגלל המשמעויות הגלובליות), מלחמה שישראל מנסה לגרור אותם אליה כבר שנים, ועם ההתקרבות בין אירן לרוסיה הופכת להיות פחות פחות אטרקטיבית. מלחמת עירק לימדה את ידידינו מעבר לאוקיינוס שלא תמיד כדאי להאזין לעצות, לבקשות ולתחינות של אלה שכביכול מבינים טוב מהם את המתרחש במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי שמועות כאלה. אבל אין לי באמת מושג מה האמריקאים אמרו ודרשו, אין לי מושג מה הסיכון לפעול בניגוד לרצונם כרגע בעניין הזה, אין לי מושג איזה ערבויות או דרישות או הבטחות או תוכניות נרקמו איתם לגבי העתיד בכל האמור לגבול הצפוני. בקיצור, אין לי מושג. לכן כל ההסתייגויות שלי בנושא. לו כל אחד אחר מלבד ביבי היה מוביל כרגע את המערכה, הייתי מוכן (ורוצה) להאמין הדברים נעשים ונשקלים בכובד ראש ענייני, ושאם ישראל לא תקפה עדיין בצפון למרות שעל פניו מובן מאליו שאין לה ברירה טובה אחרת - אז יש לכך כנראה סיבות טובות. אבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על משהו לא קשור: אם בא לך לשלוח לי את כתובת האימייל שלך, אולי אוכל לעניין אותך ברעיון מסויים שנוגע בתחום המומחיות שלך (בהנחה שאתה בתעשיה ולא באקדמיה). אם לא בא לך, לא קרה כלום ונוכל להמשיך לריב כרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
HaayalOmer@gmail.com. אני מקווה שבכל מקרה נוכל להמשיך לריב כרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ניסיון להשיב יהיה חזרה על דברים שכבר אמרתי, ושאני מתפלא שיש כאלה גם היום שאינם מבינים אותם כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא אמרת אותם מספיק פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ניסיון להשיב לך יהיה חזרה על דברים שכבר אמרנו, ואני ממש לא מתפלא שאתה לא מבין אותם כמונו. האנשים בהם אתה תומך מימנו את התשתית בה השתמש אירגון הטירור כדי לבצע את אשר ביצע ב-7 לאוקטובר. אם יש מישהו שצריך להתבייש כשהוא מביט בעצמו במראה בבוקר, זה קודם כל אתה ואנשי המחנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לך שמימון הגורם השולט בעזה היה הכרחי כדי לקיים את המודל הלא יציב שבו אין אנו כובשים ומשתלטים על רצועת עזה (ובדיעבד גם זה לא עזר). "ממשלת השינוי" לא חרגה מההתנהלות הזאת, ובזמן שכיהנה עברו הכספים הקטאריים לידי החמס כסדרם. האם אתה יכול להפנות אותי לתגובה שלך שבה ביקרת את התנהלות הממשלה ההיא או שאז זה היה בסדר? והכסף המועבר עד היום למכחיש השואה (ושלא פסק להיות מועבר בעת כהונת "ממשלת השינוי") כדי שיעביר שליש ממנו לחמס, וחלק גדול ממנו למשפחות ה"שהידים" זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברת לי. נו אז? אז הסברת. גם אחרי ההסבר הזה אתה צריך להסתכל במראה ולהתבייש. זאת משום שאתה תמכת (ביחד עם הנציגים שלך בכנסת) במדיניות שהתוצאה הישירה שלה היתה בניית התשתיות של השביעי באוקטובר. לא מדובר באיזה אירוע היסטורי מהמאה הקודמת, אלא ממש על מדיניות בה תמכת גם לפני חודשיים, שלושה חודשים, שנה ויותר. ״ממשלת השינוי״ לא חרגה מההתנהלות הזאת והיא אכן ראויה לאותה הביקורת המופנת כלפי ממשלות הליכוד. ביקורת על העברת הכספים לחמאס היתה לי לפני ואחרי השביעי לאוקטובר. החזקתי באותה העמדה לפני, אחרי ותוך כדי ממשלת השינוי. אני לא מחליף את הדעות שלי עפ״י מי שיושב בכנסת. מימין ומשמאל רק חול וחול. יותר מכך: אני אפילו לא הייתי מתומכי ממשלת השינוי. הממשלה הזאת היתה שעטנז הזוי ללא עתיד. הבעתי מספר פעמים את אי האמון שלי בממשלה הזאת וטענתי שזאת צפויה להיות ממשלת פרטצ׳ מוזרה שתיפול תוך מספר חודשים ותהיה לא יותר מאשר פאוזה קצרה בשלטון נתניהו שכבר עוד מעט חוזר (אם אני זוכר נכון, אמרתי זאת מיד עם עלייתה לשלטון אחרי איזה נאום של נתניהו עם הרפרפנס לשליחות קטלנית ״I'll be back״). I have no horse in this race. לגבי מכחיש השואה: אני בעמדה שישראל צריכה לשנות את כללי המשחק מול הרשות ולסרב בתוקף את המשך ההתעלמות/ההכלה לגבי מה שההנהגה הפלסטינית עושה במערכת החינוך, במסגדים ובכספים שמתגמלים תומכי טירור. אחרי שיהרסו את תשתית החמאס בעזה (שאתה תמכת במימונה), אני בעד שנעבור לטפל צבאית, פוליטית ודיפלומטית גם בגדה המערבית (איך בדיוק זה כבר נושא מורכב). הקייס שהרשות הפלסטינית היא גוף שהוא ההיפך מגוף ששואף ליציבות במזרח התיכון הוא קייס שלדעתי ישראל צריכה להפוך לאמירה מוצהרת ורשמית של מדינת ישראל (כי זאת האמת שמגובה בראיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 763172 אמרת שהבנת את דעתי. אז יכולנו לסכם שאתה מבין אבל חולק עלי וזהו. בכל זאת אתה כל הזמן חוזר לאותו נושא. בקשתי שתראה לי תגובה שלך מתקופת ממשלת השינוי שבה אתה מראה שהתנגדת אז להעברת הכספים הקטאריים, ולא הראית לי תגובה כזאת. ואני רוצה לשוב ולצטט את סוף מאמרי על בעיית עוטף עזה: אין זה נכון שהרשויות לא עושות די כדי להקל על סבלם. היום בונים עבורם מכשול תת קרקעי ומערכות להגנה מטילים במאות מיליוני דולרים, ובלעדיהם היה סבלם גדול עשרות מונים. אני בטוח שהממשלה משקיעה גם מחשבה רבה בניסיון להקל עליהם, אבל ללא כיבוש שלם של רצועת עזה ושהייה בה לתמיד, קשה לחשוב על משהו יותר טוב. הם יכולים להתחרט ולבקש לחזור למצב של טרם ה"פתרון", כלומר שהרצועה תיכבש מחדש ותהיה נשלטת על ידינו ללא מועד סיום. אבל אם כך, ראוי שינהגו כמו שנהגו קיבוצי החולה במלחמת ששת הימים, ויגידו זאת בפירוש. אם יש להם "פטנט" אחר, הם מתבקשים להציגו. כל עוד אינם עושים זאת, דרישתם נותרת בעלמא. אין כאן המלצה להעביר כספים לעזה. אני מעמיד כאן את שתי האלטרנטיבות: כיבוש עזה לעומת קיום ב"טיפול נמרץ" מצב בלתי יציב של קיום שלטון בידיהם. העברת הכספים, לדעתי, היא חלק מבחירה באפשרות השנייה. והיום מסתבר שבסופו של דבר גם זה לא עזר. אנחנו חוזרים לרצועת עזה. לכן אני רוצה לחדד את שאלתי בעניין זה: "האם התנגדת כל הזמן להעברת הכספים האלה, גם בהנחה שהאלטרנטיבה לכך היא כיבוש רצועת עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חייבים לענות לשאלה פשטנית שמחייבת תשובה בינרית פשטנית אז כן. האלטרנטיבות אף פעם לא היו רק כיבוש או תשלום לחמאס. המציאות היא דבר מורכב והאפשרויות בה רבות. העמדה האישית שלי תמיד היתה שכיבוש עזה הוא לא התסריט הגרוע ביותר. זה שנתנו ל-2006/2007 ברצועה להתרחש וזה שעודדנו (ודאגנו לדשן בכספים) את שלטון החמאס ברצועה הוא תסריט הרבה יותר גרוע מכניסה לרצועת עזה. זה תמיד היה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת רוצה להבין משהו. זה שנתניהו אישר את כספי קטאר לחמאס זה ברור, כי כל מה שהוא עושה לא בסדר, וגם אם ייעשה את ההפך ממה שהוא עושה זה יהיה לא בסדר. אבל איך אתה מסביר שגם ממשלת הטובים לפיד בנט גנץ המשיכה בהעברות הכספים האלה? מה? גם הם היו מאוהבים בחמאס? הרי הם אנשים טובים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרת מדיניות נתניהו על ידי ממשלת השינוי והדברים שלא הספיקה לשנות בימיה הקצרים, היא הדמגוגיה המרשימה ביותר שראיתי בשבועות האחרונים, וראיתי הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת עכשיו הוא הדמגוגיה המרשימה ביותר שראיתי בשבועות האחרונים, וראיתי הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נו. מותר להעביר ביקורת על ממשלה שלא עמדה בציפיות. די לתרץ בחירות גרועות של פוליטיקאים. אנחנו לא עובדים אצלהם. זה לא שהם ״לא הספיקו״ לתקן את זה. הם היו צריכים לבחור בין לעשות משהו מושחת לבין להכנס לסבב לחימה עם החמאס. הם בחרו לעשות משהו מושחת, כנראה מתוך השיקול שלממשלה הזאת יש מספיק צרות על הראש. כדי להוסיף חטא על פשע, הם ניסו למכור לציבור את השקר שהם שינו את המדיניות של נתניהו (בזמן שהם בסה״כ עשו קומבינה בשביל ה-PR ושינו את מסלול הזרמת הכספים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן עשו משהו ריאלי. במקום להכניס דולרים לרצועה ולהוסיף למאזן התשלומים של חמאס, הכניסו סחורה. חמאס עצמו קיבל את אותו כסף, אבל זה הקשה עליהם להעביר תשלומים לחו''ל. זה היה צעד מאוד קטן, אבל בכיוון הנכון (ויש היגיון בלהוריד את השחיתות בצעדים קטנים כדי להקטין את הסיכוי שחמאס ישבור את הכלים. אבל יתכן שזאת רציונליזציה). בעיני, הכשל העיקרי שם היה להציג את זה בתור ''עצרנו את התשלומים לחמאס''. זכות הקיום היחידה של הממשלה ההיא הייתה שזאת לא ממשלה של שקרנים שדואגים לעצמם במקרה הרע ולמגזר שלהם במקרה הטוב. כנות הייתה צריכה להיות נר לרגליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. זה בסדר לגמרי אם ממשלה לא עושה את כל הדברים שצריך ביומה הראשון. אבל שלפחות יגידו מה הם כן עושים (בלי להמציא), מה הם מתכוונים לעשות ואיפה יש קשיים שהם יטפלו בהם בעתיד (ויסבירו למה זה סביר לא להתאבד על זה). במקום זאת קיבלנו את השקרן בנט שאמר שהוא עושה משהו אחד בזמן שבדיקות בסיסיות של עתונאים הראו שזה בכלל לא מה שהוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ״אנשים טובים״. הם פוליטיקאים. זה מאכזב אבל לא מפתיע שהפוליטיקאים האלה דאגו קודם לכסא שלהם ולצורך שלהם ב״שקט תעשייתי״ כי הקואליציה שלהם היתה פרטצ׳ / ממשלה שעמדה להתפרק כל רגע (ודי מהר אכן התפרקה). העברת הכספים לחמאס היא שחיתות שלטונית שמיסד הימין בראשות נתניהו. זאת עובדה שאי אפשר להתוכח עליה. ממשלת ה״שינוי״ היתה ממשלה לא יציבה (בלשון המעטה) שעשתה צלילים כאילו היא הולכת לשנות זאת, אבל לא עשתה זאת ולכן הכתם הוא בהחלט גם עליהם1. אבל הכתם הזה הוא קודם כל עליך ועל הנבחרים שלך שלא רק שביססתם את השחיתות השלטונית הזאת - אפילו נימקתם למה אתם עושים את זה. לכן, לפני כל אחד אחר, אתה זה שצריך להתבייש כשאתה מביט במראה בבוקר. גם אם תגיד אלף פעמים אוסלו (או תזכיר עוד אירועים מהמאה הקודמת או תאשים מישהו בהחלטות של דוד בן גוריון) זה לא יעזור לך. ___________________ 1 וגם על המצביעים שלהם. הקשקוש הלא מוסרי הזה של כסף לחמאס בעד שקט היה די קונצנזוס בקרב ישראלים, מימין ומשמאל. אפילו היום אפשר לשמוע את שלל התירוצים וההסברים למה זה היה מעשה סביר לשעתו. למרות שזה בהחלט לא היה. זאת היתה מדיניות פסיכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אין ספק שאני יכול לנקות אותך מהחשד של חוסר עקביות בגלל נטיות פוליטיות לשמאל. האמת היא שאיני זוכר אותך מהתקופה שלפני ''החופשה שלי מהאייל'', ופגישתנו הראשונה הייתה כנראה רק לאחרונה, ולכן איני מכיר כל כך את דעותיך. ובכן אתה מתנגד לתשלומים האלה כל הזמן, ומבקר גם את הממשלה הקודמת בגין אותה התנהלות. אם כך, חילוקי הדעות בינינו הנם רק לגופו של עניין, ולמרות שהסברתי את עמדתי קודם אנסה להסבירה שוב. אני חושב שהסיבה שהביאה גם לצורך בהעברת הכספים האלה היא הסכמי אוסלו, ומדובר בטרגדיה גדולה מאד. מאז הסכמי אוסלו כל מנגנוני היחסים עם הפלשתינים הפכו למאד מורכבים ומאד רופפים. בגזרת יהודה ושומרון העברנו את השליטה הביטחונית על חלק מהשטחים לידיהם, ונאלצנו להחזיר את השליטה לידינו אחרי אסון האינתיפאדה השנייה. ואז נוצר שם איזה מין מנגנון רופף של ''תיאום בטחוני'' שהתבסס על פחד מושחתי הרשות מכך שחמס החזק יותר ישתלט על השלטון, שהכריח אותם להתבסס על כוחנו. אנחנו מעבירים להם כספים והם מעבירים חלק גדול ממנו למשפחות ה''שהידים'' וגם שליש ממנו לחמס. ברור שאין אנו רוצים בכך אבל כל פעם שאנחנו מנסים לנקות ממה שאנו מעבירים להם את החלק שהולך לטרור מסתבר לנו שזה לא אפשרי ואם נעשה זאת כל העסק וה''תאום הביטחוני'' יתמוטטו, גם למגינת לבם של האמריקאים שהיו בזמנו חלק מרכזי מהסכמי אוסלו. תסכים אתי שגם העברת הכסף לרשות וממנה לטרור זה לא בסדר בדיוק כמו העברת הכספים לעזה. אבל זה מה יש. אם רוצים לשמור על המנגנון הקיים אי אפשר להימנע מכך. בעזה לא אנו נתנו את השלטון לחמס. פשוט פינינו את השטח כי מבחינה גיאוגרפית (ריחוק מהמרכז וכד') מה שלא היה אפשרי ביו''ש נראה כן אפשרי שם, וגם גודל ההתיישבות שם היה הרבה יותר קטן. ואז לא היה מי שיגן על הרשות מפני החמס החזק יותר, והוא תפס את השלטון והפך לגורם השולט ברצועה. ואז התחיל מין מנגנון של פרוטקשן. התפיסה לפיה אם ניטיב את חיי העזתים נוכל לשמור על שקט, ולהימנע מכיבוש הרצועה, גרמה לנו לשלם את דמי הפרוטקשן האלה. לא היה, בעצם, מנוס מכך. ואני גם לא מבקר את הממשלה הקודמת בכך שהמשיכה בהתנהלות הזאת. כמו קודמתה היא לא רצתה בכך שהעסק יתפוצץ. אתה רואה היום במה כרוך כיבוש הרצועה, למרות שאומרים שהצבא עובד מצוין. חשבנו (וגם אני חשבתי) שאפשר להימנע מכך תוך משחק זהיר של העברת כספים מבוקרת לעזה. וכל המבנה הזה התפוצץ בשבעה באוקטובר. אני מקווה שאחרי שיתפזר העשן נגיע לאיזה שהוא מצב ברור יותר שבו גם נדע באופן יותר ברור איך להתנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה שמעתי ראיון עם יורם אטינגר שכיהן בעבר בשגרירות בארצות הברית. תיאור מערכת היחסים בין ארצות הברית בעידן שלטון המפלגה הדמוקרטית והנשיא ביידן ובין המשטר באיראן, מאד הזכיר לי את מערכות היחסים בינינו ובין ערביי יו"ש מאז אוסלו. ובכן, ארצות הברית מפשירה בימים לאיראן 10 מליארד דולר סכום שמתווסף ל 100 מיליארד דולר שהפשיר ממשל ביידן מאז שקם, ומה שעושה המשטר האיראני עם הכסף הזה כולנו יודעים. למה ארצות הברית עושה זאת? זה בגלל איזו אמונה (אמונת שווא לדעתי) שניתן לפתור את בעיית התגרענות איראן באמצעים דיפלומטיים. את הגישה הזאת מוליך משרד החוץ שלהם ושר החוץ בלינקן. האיראנים תוקפים את כוחותיהם ישירות בסוריה ועיראק, מאלצים אותם לרכז כחות ענקיים במזרח התיכון, ובתמורה המשטר האיראני מקבל כסף. זה הרבה יותר מוזר ממה שקורה בינינו ובין ערביי יו"ש. קשה להבין זאת. זו בכלל לא מדיניות. זו דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״וגם אם ייעשה את ההפך ממה שהוא עושה זה יהיה לא בסדר״ מצטער להגיד, אבל זאת רטוריקה ילדותית. אם נתניהו היה עושה את ההיפך, אני לא הייתי מעביר עליו ביקורת על זה שהוא עשה את ההיפך. יכול להיות שמישהו אחר היה מעביר עליו ביקורת כי הוא עשה את ההיפך, כי לאנשים שונים יש דעות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכל זאת משהו שעדיין לא אמרתי בנושא העברת השלטון ברצועת עזה לידי הרשות, כי הוא עלה על דעתי רק עכשיו. יש דמיון בין התמיכה ברעיון הזה ובין התמיכה בהתנגדות לרפורמה. בשני המקרים מבקשים להעביר את השלטון מידי הרוב לידי המיעוט ''הנכון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה משווה את ממשלת נתניהו הנוכחית לחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלי התייחסה אך ורק לעניין תמיכת הרוב. גם אתכם, אם השוויתי למכחיש השואה וכנופייתו1, עשיתי זאת אך ורק מנקודת הראות של התוצאה בבחירות, ולא חשבתי לרגע שאתם, למשל, מכחישי שואה. 1 שמבחינתי כיהודי וישראלי אין הבדל ביניהם ובין החמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר אפשר להגיד שמתנגדי ה"רפורמה" מבקשים לשנות את הרוב, וגם זה רק אם אותו "רוב" הוא מה שהיה בבחירות האחרונות, ולא הרוב הנוכחי עפ"י כל הסקרים. למיטב זכרוני אף אחד מראשי המאבק לא הציע לתפוס את השלטון בכוח כך שהדיבור על הרצון להעביר את "השלטון מידי הרוב לידי המיעוט" הוא - הייתכן? - עוד1 שקר. הרעיון שאופוזיציה מנסה להחליף את השלטון אמנם נחשב לרעיון מתועב כל עוד השלטון הוא בידי הימין, אבל להזכירך הגוש שנמצא היום בקואליציה עשה כל מה שביכולתו לעשות כדי להחליף את ממשלת לפיד/בנט, כולל התנגדות לחוקים שהם היו בעדם, ותשלום שוחד פוליטי למען איכות הסביבה, התפוצות והשוויון החברתי. לא זכור לי שאתה, או הערוץ החביב עליך, יצאתם נגד הנסיון (הלגיטימי, כמובן) בטענה שיש בו משום פגיעה בדמוקרטיה. אם קריאה להקדמת הבחירות היא בעצם קריאה להעברת השלטון לידי המיעוט (האופוזיציה, עפ"י הגדרה), למה זה לא הטריד אותך אז? ____________ 1- התנצלותך על כך שהפצת את השקר הגס בדבר אותה "נהגת מבועתת" טרם פורסמה כאן. לידיעת המעונינים: הסרטון עדיין חי ובועט בפייס של ינון מגל. כאילו דה; הוא הרי לא מאלה שנותנים לעובדות לבלבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הזכרתי בתגובתי האחרונה את המאבק על הרפורמה, אבל לא כדי לשוב ולדון בו. אנא התייחס לעיקר כוונתי בתגובתי: מה דעתך על הרצון לשפוך דם על כיבוש רצועת עזה ואחר כך למסור אותה למי שאין לו סיכוי לקבל רוב בבחירות אצלם1? 1 שמעתי לאחרונה באיזה שהוא מקום, וחבל שאיני זוכר היכן ואיני יכול לחפש, שאי קיום הבחירות ברשות הפלשתינית בשנים האחרונות נעשה בתמיכה של הממשל האמריקאי, משום שהיה ידוע שהחמס ינצח בבחירות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאוד סביר שזאת היתה (ועודנה) העמדה האמריקנית. האמריקנים למדו על בשרם, בהרפתקאות האחרונות שלהם במזרח התיכון של העשורים האחרונים, שהגישה הזאת של קיום בחירות (במן שיטה כזאת של פתרון צבאי + דמוקרטיה-אינסנט על האוכלוסיה) היא משהו שלא עובד על כך טוב (בלשון המעטה) ועולה די מהר בלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מסכים עם העמדה שצריך להמליך על האוכלוסייה גוף שאין היא רוצה בו, בגלל שלדעתך (המוטעית לדעתי) הוא יותר טוב מהגוף שהיא כן רוצה בו. במה זה שונה, מוסרית, מכך שנמליך את עצמנו עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לא לנהל דיונים עם מי שקובע עבורי מה הן עמדותי. דיון כזה אתה יכול לעשות בלעדי. בתגובה הנ״ל תארתי את דעתי לגבי מה היא העמדה האמריקנית. עד כמה שאני יודע, אני לא ארה״ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש למסור את עזה רק לידי הנציגים הנבחרים שלה! עוד מישהו ששותף לדעתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הוא שותף לדעתי? כפי שאמרתי, מבחינתי החמס והרשות הפלשתינית זו נבלה וזו טרפה. ה"נבלה" אינה מקובלת על "העם הפלשתיני" והטריפה כן מקובלת עליו. לא ברור לי איזה אינטרס יש לנו להחליף את הנבלה בטריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, הייתי צריך מבחינת הגיון המשפט לכתוב ''הטריפה בנבלה'' ולא ''הנבלה בטרפה'', אבל כיוון שטרפה ונבלה זה בערך אותו דבר, הטעות לא נוראה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה הקשר של התמיכה הציבורית ברשות בעזה? אם התמיכה של אזרחי עזה לא רלוונטית בעיניך, למה התחלת לדבר עליה? לדעתי ראית הזדמנות לעשות גזירה שווה בין מתנגדי ההפיכה מהשטרית לתומכי העברת השליטה בעזה לרשות, ולצייר את שתי הקבוצות בתור שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי מבחינתנו כיהודים וישראלים אין הבדל בין פתח והרשות. אם אין הבדל מבחינתנו ולנו הכוח לבחור מי ישלוט שם, השאלה למי נתונה תמיכת הציבור שלהם הופכת לרלוונטית. ולשפוך דם כדי להוציא את השלטון מידי הקבוצה המקבלת את אמון הציבור שלהם ולמסרה לקבוצה שאינה מקבלת את אמון הציבור שלהם, נראה כטרוף מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון : אין הבדל בין פתח וחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל משמעותי מאוד בין פת"ח לחמאס והוא שפת"ח לאומנים וחמאס לאומנים דתיים. בדיוק אותו הבדל היה קיים בין תנועת התחיה לבין גוש אמונים. גוש אמונים ילד את האיחוד הלאומי>>הבית היהודי, ואת כך, שהפכו עם הזמן לתאומים כמעט זהים בדמות הציונות הדתית ועוצמה יהודית. עוצמה יהודית זה החמאס של היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''מבחינתנו כיהודים'' והמלים האלה חשובות מאד להבנת כוונתי. מידת הדתיות שלהם אולי חשובה לחוקרי האיסלאם שבינינו, אבל אינה משנה שום דבר מבחינת הסכנות העומדות מולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ממש עכשיו תוצאה של סקר שדי הפתיע אותי. מסתבר ששבעים אחוזים ! מתושבי הארץ (הסקר כולל גם את ערביי ישראל) סבור שהרשות הפלשתינית הייתה עושה את אותו טבח שעשה החמס, לו הייתה יכולה. מסתבר שלא רק אני חושב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו דה. לא רק אתה חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק בזה, אבל בעצם ניסוי המחשבה הזה מעורפל לי. אם אתה מסכים עם הטענה, אתה יכול לתאר קצת יותר מדויק את התסריט שבו "הרשות היתה יכולה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי דרכים להבין את ״הרשות היתה יכולה״. יש מובן אחד של היתה יכולה במובן הרעיוני/אידיאולוגי. יש מובן אחר של היתה יכולה במובן של ״היתה עלולה לעשות זאת עכשיו״ במובן המעשי/טכני בהתחשב במצב הגאופוליטי הנוכחי ובמה שהרשות מתרכזת בו עכשיו (ה-Taqiya, שקר-דרך-אוסלו / המשך הדרך של שיטת השלבים של עראפת). כשאני אומר ״הרשות היתה יכולה״ (Would have), אני מתכוון למובן הראשון. ברור לי שאין להם אינטרס לעשות פעולה כזאת מחר בבוקר. לדעתי, כשמסתכלים על juxtaposition של חמאס-רשות, במובן האידיאולוגי אסור לשכוח את הפרטים הבאים: - תשתית החינוך של החמאס ברצועת עזה היא לא יחודית לרצועת עזה או לחמאס. את דור השאהידים של העתיד מחנכים ברצועה על ידי ספרי הלימוד האנטישמיים שעורכת, מדפיסה ומפיצה הרשות הפלסטינית. מבית ספר ועד לימודים גבוהים, מפמפמים להם שם למוח אנטישמיות ואת השנאה ליהודים/ישראל. - מוסדות רשמיים של הרשות (משרד הדתות של הרשות)1, אחרי הטבח של השביעי באוקטובר, מיהרה להוציא מיד הודעה רשמית למסגדים ברשות להקריא את הפסוקים הכה רלבנטיים (החדית' ההוא עם היהודי שמסתתר מאחורי אבן) וזה לא במקרה. - תנועת הפת״ח, אחרי השביעי לאוקטובר, דאגה להצהיר ולהתרברב2 שלוחמיה השתתפו בטבח. כולל גיבוי בסרטי וידאו מצולמים. שחס וחלילה לא יאבדו מהיוקרה שלהם ברחוב, ביחס לחמאס. בעלי תפקיד רשמיים ברשות גם הצהירו את שמחתם וגאוותם על מעשי החמאס3 בשביעי לאוקטובר. זה שהרשות מוציאה גם איזו הודעת גינוי מגומגמת, לא בערבית ולאוזניים מערביות, זה לא משהו שצריך להתרשם ממנו. Taqiya. אז כן, אני לגמרי יכול להעלות בדעתי שהרשות תפעל באופן דומה לחמאס בעתיד. סביר להניח שלא מחר בבוקר וכנראה רק ״בשלב הבא״. בינתיים אפשר להסתפק בפיגועים ״רגילים״. ומנושא לנושא באותו נושא: לדעתי, כרגע, ההסברה הישראלית מתרכזת בלהפריד בין החמאס לבין הרשות, משום שהיא פונה לאוזניים מערביות כדי לקבל לגיטימיציה לפעולה ברצועת עזה. זאת כדי לספר את הסיפור שנעים לאוזניים המערביות שיצאנו למלחמה מאוד ספציפית באירגון טירור מאוד מרושע, אבל שהוא לא מיצג את האוכלוסיה הפלסטינית ושהמלחמה שלנו היא בכלל לא עם העם הפלסטיני. למרות שהסיפור הזה הוא מאוד נוח לנו עכשיו טקטית, לשם ניהול הלחימה תחת לגיטימציה (מסוימת) של הקהילה הבינלאומית, לדעתי הוא עוד יחזור לנשוך אותנו באחורינו. זאת משום שלאחר הבסת החמאס (טוב נו, נניח), העולם המערבי יתרצה ויגיד לישראל - יפה, ניצחתם את הרשע, שכנעתם אותנו שהחמאס הוא בסיס כל הרשע, אבל עכשיו זה הזמן להתפשר על הכל עם הפלסטינים הטובים שנשארו. פתרון שתי המדינות, למען עתיד-טוב-יותר-שקר-כלשהו. ___________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לגבי הרשות / ההנהגה / הפת״ח. אם אתה רוצה להתנחם מדעות האוכלוסיה / הרחוב, שם המצב לא יותר מעודד. ראה את הסקר של AWRAD מה-14 לנובמבר1. התמיכה בחמאס ובטבח של השביעי באוקטובר היא בסדר גודל שבד״כ מתיחסים אליו כאל קונצנזוס (דעות שנעות סביב ה-70% ומעלה). Table 27 גם התמיכה בפתרון המדינה האחת (From the river to the sea) היא די גורפת.How much do you support the military operation carried out by the Palestinian resistance led by Hamas on October 7th? West Bank Vs. Gaza Strip Extremely support - WB:68.3%, GS:46.6% Somewhat support - WB:14.8%, GS:17.0% Neither support does not oppose - WB:8.4%, GS:14.4% Somewhat do not support - WB:3.3%, GS:8.3% Extremely against - WB:3.6%, GS:12.6% DK/No answer - WB:1.5%, GS:1.1% פרט אינפורמציה פיקנטי מהסקר הוא שלפתרון שתי המדינות לשני עמים יש פחות תמיכה בגדה המערבית (13.3%) מאשר שיש בקרב תושבי עזה (22.7%). באופן כללי אפשר לראות בסקר עמדות ניציות יותר בגדה המערבית, כנראה כי הסתברותית יש בודדים שמשנים את דעתם בעזה בשל האופן בו משפיעה עליהם ישירות המלחמה (אבל זה כבר ספקולציה). זה שהם לא רוצים סוף לסכסוך בצורה של פשרה וזה שהם יתרצו רק כשיזרקו אותנו לים, זה לא ״נראטיב של הימין הישראלי״. זאת המציאות בשטח. ________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי (אם כי כנראה טרם הפנמתי באמת), תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מאד חד בין התוצאות של הסקרים של מכון עוואד לתוצאות של הסקרים של הברומטר הערבי. חלק מזה נובע מניסוח השאלות ומבחירת המדגם, חלק נובע גם מהתאריכים (ספטמבר מול נובמבר). הבחירה להאמין שסקר אחד הוא "המציאות בשטח" והשני הוא לא מעוררת שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שסקרים שונים יכולים להראות תוצאות שונות היא טענה סבירה לחלוטין. הטענה שיש שינוי בדעת הקהל בזמן מלחמה היא אפילו יותר מסבירה - היא כמעט טריוויאלית. אתה מתפרץ לדלת פתוחה בשתי הטענות. אבל: 1) מה חשבו על חמאס בגדה המערבית ומה היתה הדעה המקובלת על פתרון שתי המדינות בגדה המערבית, אלו שני דברים שונים. אני מתקשה למצוא עדויות אפילו לתמיכה משמעותית בתוכנית החלוקה מ-19471. אם יש לך מראי מקום, אשמח לקבל קישור. 2) אם אתה מעוניין להעשיר את התמונה עבור כולנו, אתה מוזמן לצטט פה נתונים מסקרים אחרים שמראים דברים אחרים באופן משמעותי, לגבי שתי השאלות. אני לא מצליח להגיע לנתונים מהקישור שסיפקת (ויש לי מנוי ל-new york times). _________________ 1 ללא שום משמעות סטטיסטית, מלפני חמש שנים: https://www.youtube.com/watch?v=21_ELNcGSB8 אשמח לראות פילוח סטטיסטי לגבי השאלות הללו, במקום אנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהעובדה שסקרים שונים מביאים תוצאות שונות לשאלות שנראות לנו דומות יכולה ללמד אותנו שבעיני הציבור הנסקר השאלות האלה לא דומות. מהעובדה שדעת הקהל משתנה במהלך מלחמה יכולה ללמד אותנו שהיא יכולה להשתנות בהמשך המלחמה, או בסיום המלחמה, ושהיא לא קבוע בלתי ניתן לשינוי (להלן, זאת לא באמת "המציאות בשטח", זאת אולי מציאות רגעית). 1) היא התייחסה בראיון לשתי השאלות. לפי סקרים אחרים התמיכה של הפלשתינאים בפתרון שתי המדינות נמצאת בצניחה (אבל היה מעל ל-50%). 2) לא צריך מנוי לניו-יורק טיימס. מצטער שהבאתי קישור לשם. הראיון התפרסם בפודקאסטים שלהם1 (ולכן אפשר להאזין לו בחינם כאן או כאן). 1 אני לא מבין מה ההגיון לחסום את האתר שלכם לקריאה ולפתוח אותו להאזנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש את הסקר המדובר ולא מצליח למצוא: https://www.arabbarometer.org/countries/palestine/ אתה יכול לעזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהם עוד לא פרסמו את הסקר הזה באופן רישמי. את הסקר שהם סיימו לעשות באוקטובר 2021 הם פרסמו במאי 2023. אבל הם התייחסו אליו בפירוט בהרבה מקומות בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ש-״הרשות היתה יכולה״, אלא שאנשי הרשות גם מצדיקים את ה-7 לאוקטובר וגם מאיימים לחזור על כך גם בגדה המערבית. ג'יבריל רג'וב: "מה שגרם ל-7 באוקטובר הוא המשך הפשעים של הכיבוש בעזה"... "הפיצוץ הבא והאלים יותר יהיה בגדה המערבית". כמובן שיקפצו אנשי האפולוגטיקה1 של הרשות ויסבירו לנו ש: - הוא לא מצדיק, אלא מסביר את הקונטקסט של אירועי ה-7 באוקטובר. כמובן שיש לגנות (איך לא?), אבל הדברים לא נעשו בוואקום. - הוא לא מאיים אלא מזהיר מה עלול להתרחש (לצערו!) אם ישראל לא תתנהג כמו שצריך. בשביל עוד קצת קונטקסט, מה אמר האיש החמוד הזה בראיון במאי 2013: ”עד עכשיו אין לנו (נשק) גרעיני, אבל בחיי אללה, אילו היה לנו (נשק) גרעיני - מהבוקר היינו משתמשים בו”. הרשות הפלסטינית היא לא גורם חיובי ומיצב במזרח התיכון. היא אף פעם לא היתה. עראפת חתם על הסכם אוסלו כתרגיל בשיטת השלבים ולא כדי להגיע לנורמליזציה עם ישראל (זה לא תאוריה או הערכה. הוא בעצמו אמר זאת. למה שלא נאמין לו?). הרשות הפלסטינית היא אירגון מושחת, אלים, מסוכן ובעל אידיאולוגיה ששונה מזו של החמאס בניואנסים ובבחירת הטקטיקה. לא במהות. האירגון הזה הוא מחולל טרגדיות (בעבר ובעתיד) גם עבור היהודים וגם עבור הפלסטינים. ________________ 1 אותם אנשים שמסבירים לנו ש: - האיסלאם היא דת של שלום - ש - ״From the river to the sea״ זה ביטוי המדבר על חופש לכולם מהנהר ועד הים - שהקריאות לג׳יהאד ודגלי הג׳יהאד השחורים בהפגנות בלונדון זה מטאפורה וקריאה למסע דתי/פנימי/רוחני - שדגלי חמאס זה סמל להתנגדות לגיטימית כנגד אכיבוש - שהחדית' המוקרא במסגדים על הריגת היהודים והיהודי שמסתתר מאחורי אבנים ועצים משת״פים זו לא קריאה לאלימות וזה הוצא מהקשרו הדתי - שהקריאות בהפגנות ל - "There is only one solution, intifada revolution" ו - ״Globalize the Intifada״ הן קריאות למחאה לא אלימה במסגרת החוק - שלוולדמורט סתם יצא שם רע כי את ההיסטוריה כתבה ג'יי קיי רולינג הטראנספובית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאפיינים שחוזרים על עצמם שוב ושוב בשיח הפרו פלשתינאי בעולם היא הטענה בסגנון של "הישראלים רוצים לעשות משהו נורא לפלשתינאים" שתמיד בא עם ציטוטים נכונים של אנשים שהם באמת ישראלים שבאמת אומרים שהם רוצים לעשות שהם באמת נוראים. והציטוטים הם לא רק של כל מיני פסיכים בטוויטר, ולא רק של פוליטיקאים קיצוניים כמו בן גביר או סמוטריץ, הם של פוליטיקאים בכירים בקואליציה (שרים, ראשי ממשלה) ובאופוזיציה. הבעיה, לדעתי, היא כפולה: 1. אני לא חושב שהישראלים באמת רוצים לעשות טרנספר (למשל) לפלשתינאים. אני יודע שיש ישראלים שרוצים לעשות טרנספר לפלשתינאים. זה לא אותו הדבר. 2. רוב הישראלים משנים את דעתם בהתאם לנסיבות (והרבה פעמים לא זוכרים שהם שינו את דעתם). אחרי מלחמת יום הכיפורים הישראלים חשבו שעדיף שארם משלום משלום עם שארם, כשסדאת נחת בישראל רוב הישראלים תמכו השלום ללא שארם. גם האינתיפאדות שינו את הדעות של רוב הישראלים. רוב הישראלים תמכו בכניסה ללבנון ואחר כך ביציאה מלבנון... באופן דומה, להסיק מסקנה מאמירה של בכיר פלשתינאי בקשר לעמדה הנצחית של כל הפלשתינאים היא מוטעית ושטחית. כמו רוב הישראלים, גם רוב הפלשתינאים מסוגל לשנות את דעתו בהתאם לנסיבות, ואני משוכנע שהוא ישנה אותן (לטוב ו/או לרע). הארגון הזה, הראשות הפלשתינאית, היא הגוף הפלשתינאי היחיד שאיננו מפלגה פוליטית, אלא יצוג פוליטי של כלל התושבים הלא יהודים בשטחים, ולכן היחיד שיש לו את היכולת להכיל שינוי דעה עתידית והיחיד שקיבל לגיטמציה בין לאומית כמייצג את הציבור הפלשתינאי. כל פעולה של ישראל להרס הראשות הוא לא פחות מפעולה נגד הסיכוי לשלום עתידי והסיכוי להפיכת ישראל למדינה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא כתבתי שום דבר בתגובה הנ״ל על העם הפלסטיני. התגובה דיברה על אנשי הרשות והיא גם לא בקונטקסט של ״מציאת פתרונות לסכסוך״ אלא דיון בסוגיה ״האם הרשות היתה יכולה?". אז נראה לי שאיבדת קצת את הקונטקסט. הטיעון בפתיל הוא שלא רק שהרשות יכולה, סביר להניח שנראה דברים כאלה חוזרים על עצמם בעתיד הלא רחוק. זאת משום שזו האידיאולוגיה של ההנהגה והם לא מתבישים להצהיר על כך. בכל מקרה, הטענה שהישראלים רוצים לעשות משהו רע לפלסטינים היא טענה נכונה ומדויקת, אז אני לא מבין איך זה אמור להחליש את הטיעון שלי על הרשות. אכן יש כוחות (לא מבוטלים) בישראל שמדברים בלי להתביש על טיהורים אתניים, טרנספר ואף רצח עם. ישראל של ה״יורים ובוכים״ כבר לא קיימת (לא באופן משמעותי פוליטית כרגע, בכל מקרה). אנו (לצערי) דומים יותר ויותר לשכונה סביבנו ככל שעובר הזמן. ממשלת ישראל הנוכחית היא אוסף של לא יוצלחים, קיצוניים אידיאולוגיים ואף רשעים גמורים. אם מישהו יטען שממשלת ישראל הנוכחית היא גורם לא מיצב (אלא להיפך) במזה״ת, אני כמובן אסכים. זה לא מחליש את הטיעון שלי למעלה לגבי אנשי הרשות הפלסטינית ולגבי השאלה ״האם הרשות היתה יכולה?". ״כל פעולה של ישראל להרס הרשות הוא לא פחות מפעולה נגד הסיכוי לשלום עתידי והסיכוי להפיכת ישראל למדינה ליברלית״ אני מבין שזו אקסיומה על פיה אתה עובד, אבל אני חושב שאתה טועה. גם אני חושב שישראל לא צריכה לפעול כרגע למיטוט הרשות ושזה יהיה counter productive, אבל אני מאמין שכל עוד זו המנהיגות שיש לפלסטינים ושזו האידיאולוגיה של הנהגת הפלסטינים, אין שום סיכוי לשלום עתידי. לא סיכוי מסוים. לא סיכוי נמוך. פשוט אפס. זילצ׳. גורנישט. ״תקווה״ צריכה להיות מבוססת על משהו שהוא מעבר למשלאות לב. נ.ב. (לדעתי ולצערי) ישראל לא תהפוך למדינה ליברלית, בלי קשר לסכסוך הישראלי פלסטיני. אבל זה כבר ממש לא קשור לנושא הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על "אנשי המדינה הישראלית" אני שומע "הישראלים". אתה שומע משהו אחר? הטענה שהראשות היתה נוהגת כמו החמאס אילו היתה יכולה מתעלמת מפקטור הזמן. (אני קצת חוזר על עצמי, ובכל זאת - ) ז"א, אם הראשות "היתה יכולה", מן הסתם הסיטואציה היתה שונה ובגלל שאנחנו יודעים שהישראלים מתנהגים באופן שונה בהתאם לסיטואציות, אין לנו סיבה לחשוב שהפלשתינאים לא ינהגו באופן שונה. להבדיל מהחמאס, שהיא מפלגה פוליטית מאד קשיחה (ולכן, סביר שההשפעה של המציאות עליה תהיה בגודלה ולא בדעותיה), הראשות היא גוף גמיש אידיאולוגית. הטענה שהישראלים רוצים לעשות משהו רע לפלסטינים היא טענה נכונה עד גבול מסויים, בגלל שהיא מכלילה, בגלל שהיא מתעלמת מההקשר ובגלל שהיא מתעלמת מפקטור הזמן. כמו רוב ההכללות היא עוזרת לתעמולה אבל לא להבנה של המציאות. עובדה שישראל עדיין לא עושה את כל הדברים הרעים שחלק מדובריה מצהירים (ושהיא יכולה לעשות?) (עדיין?). הטענה שלי היא לא אקסיומה אלה מסקנה (מן הסתם מאקסיומות אחרות ומתצפית על המציאות). (אני שוב חוזר על עצמי אבל בכל זאת) הפלשתינאים יכולים לשנות את האידיאולוגיה של ההנהגה שלהם, זה קרה בעבר, גם להם, גם לישראלים, וגם לאומות אחרות. זה תלוי בין השאר בישראלים (וההפך, כמובן). אני לא מאמין שהמציאות לא יכולה להשתנות (ולא, זאת לא אקסיומה, זאת מסקנה). אני משוכנע שהיא יכולה להשתנות (אני מקווה שהיא תשתנה לטובה, וחושש שהיא תשתנה לרעה, ועושה ככל יכולתי על מנת שהיא תשתנה לטובה, ולא מצליח להבין את מי שנוהג אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר ממה שכתבת לא סותר משהו שאמרתי. זה נכון שהרשות הפלסטינית יכולה/עלולה להשתנות, כמו שההנהגה הישראלית יכולה/עלולה להשתנות. הרבה דברים יכולים או עלולים להתרחש ומרחב האפשרויות הוא אינסופי. ״פלשתינאים יכולים לשנות את האידיאולוגיה של ההנהגה שלהם״ עם כל זה שמרחב האפשרויות הוא אינסופי, יש דברים שסביר יותר שיקרו מאשר אחרים. הסיכוי להחליף את ההנגה הפלסטינית במשהו טוב יותר הוא פחות סביר משאפשר יהיה לעשות זאת בצד הישראלי. הפלסטינים חיים בדיקטטורה. זה מכשול קטן שכזה שיכול למנוע שינוי הנהגה ברשות והוא לא קיים (בינתיים/עדיין) בישראל. ישראל היא דמוקרטיה ואת הנהגתה אפשר להחליף בקלפי. הרשות הפלסטינית היא הנהגה מושחתת ודיקטטורית שיש כבר סימנים שהעם הפלסטיני לא ממש מעוניין בה (ושלמרבה הצער המתחרה הריאלי לה זה החמאס). איך המצב ביש הזה אמור לעודד לגבי צפונות העתיד? ״אני לא מאמין שהמציאות לא יכולה להשתנות״ גם אני לא מאמין שהמציאות לא יכולה להשתנות. אי אפשר לגזור ממה שאני כן אומר (תהליכי שלום כנים הם בלתי אפשריים עם ההנהגה הנוכחית של הפלסטינים) את מה שאני לא אומר (המציאות לא יכולה להשתנות). ״עושה ככל יכולתי על מנת שהיא תשתנה לטובה״ המנעות מביקורת על הרשות הפלסטינית לא תשנה את המציאות לטובה וביקורת על הרשות הפלסטינית היא לא ״לנהוג אחרת״ מהרצון והניסיון לשנות את המציאות לטובה. הייתי שמח לשמוע יותר שמאלנים, יותר אנשי שלום ויותר ליברלים מדברים נגד הרוח ה(מאוד) רעה, ההצהרות המבחילות, המדיניות מערערת היציבות והאידיאולוגיה הנוראית שמגיעה מהרשות הפלסטינית, אי שם בתוך הרטוריקה הבלתי מתפשרת שלהם (והלפעמים מוצדקת) כנגד מדינת ישראל וממשלתה. הסיפור הטראגי של הסכסוך הישראלי-ערבי הוא לא תוצאה (רק או אפילו בעיקר) של המדיניות הישראלית. כפי שאמרת, זה תלוי בין השאר בפלסטינים (וההפך, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנהגה הישראלית תלויה בפלשתינאית וההפך. סביר שכשההנהגה הישראלית תוחלף בטובה יותר זה יגרור שינוי דומה בהנהגה הפלשתינאית, וההפך, סביר שכשההנהגה הפלשתינאית תוחלף בטובה יותר זה יגרור שינוי דומה בהנהגה הישראלית (וההפך גם לרעה יותר). לצורך העניין, החלפת הנהגה זה לא רק חילופי אישים. דיקטטרות שינו מדיניות ללא בחירות, מנהיגים דמוקרטים שינו את עמדתם. בכל מקרה, לראשות הפלשתינאית יש ''הכנה לדמוקרטיה'' (ולישראל יש הכנה לדיקטטוררה). למיטב הבנתי, הסימנים מראים שחלק מהעם הפלשתינאי לא מעוניין בהנהגה הנוכחית של הראשות, לא בראשות עצמה. המנעות מביקורת על הרשות הפלסטינית זה רעיון מטומטם, אבל זה סתם איש קש. חובה לבקר את הראשות הפלשתינאית (ויש על מה). בדיוק כמו שחובה לבקר את המדינה הישראלית (ויש על מה). אבל מה שאתה עשית זה לא ביקורת על אלא על קריאת תגר על קיומה של. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת תיגר על קיומה בצורתה הנוכחית וביקורת על מעשי והצהרות מנהיגיה היום זה לא קריאת תיגר על עצם הרעיון של רשות פלסטינית. אני לא בטוח שאתה זה שצריך להתלונן בפתיל הזה על שימוש ב״איש קש״. ראה, למשל, משפט הפאתוס שלך על הרצון שלך לשפר את המציאות והפעילות שלך לשפר את המציאות ואת אי ההבנה שלך את כל אלה שלא נוהגים כמוך. נובאמת. אני חושב שמיציתי ואין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית את זה? (אם בערוץ 14, אין צורך לענות לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין צורך לענות אעשה מעל ומעבר ואענה: ראיתי זאת בערוץ 14. הסקר הזה לא הוזמן על ידי ערוץ 14 אלא ידי איזו תנועה שמטרתה עידוד העזתים לעזוב (ברוחו של רם בן ברק). הגוף שאצלו הוזמן הסקר הוא אותו גוף שאצלו גם ערוץ 14 מזמין את הסקרים, דיירקט פולס של מומו פילבר. הגוף הזה הוא היחיד מבין כל הגופים הסוקרים שניבאו ניצחון לליכוד ולגוש הימין בבחירות האחרונות. אז אם הוא היחיד שהצליח, אז לדעתך אין צורך להתייחס אליו? אם בכל זאת תרצה, אוכל להפנות אותך לקטע בתכניתו של ברדוגו ובו התוצאות המליאות של הסקר הזה כולל גם שאלות אחרות שנשאלו בו. וללא קשר, ואם כבר מזכירים את ערוץ 14 בתכנית הפטריוטים מאמש ראיתי איזה קטע שהצליח להעלות חיוך על שפתיי בימים קודרים אלה (החל מ 2:50 ועד 5:30). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור (לא כתוב מי הסוקר, כמה אנשים נסקרו, או כמה הם מייצגים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עכשיו נודע לי שחמשת המחוסלים משכם כולל מי שכונה מפקד בלטאה הם מהפתח ולא מחמאס. אני מניח שלא התבלבלנו. כפי שאמרתי מספר פעמים: זו נבלה וזו טריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר נמסר על נפילתם של עוד שני חיילים בעזה. אלה מצטרפים לאלה שנהרגו אתמול ושלשום ולפני כן. אנחנו במלחמה. כפי שלא יעלה על הדעת לערוך היום מצעד אימהות בקריאה להחזיר את החיילים, כך, לדעתי, לא נכון בעת הזאת לערוך מצעדים להחזרת החטופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון" זה עניין של טעם. לדעתי, לא נכון שנתניהו ימשיך לכהן כראש ממשלה. עליו להתפטר מיד. הסיבה שאני חושב כך היא שהמשך כהונתו הוא נזק גדול פי 100 לישראל מהפגנה כזו או אחרת. בעיני "לא נכון" זהו קלף חלש מאד. גם למחאה נגד ההמפכה המשפטית היו לך טענות על עצם ההפגנה. גם הן היו חלשות. העניין הוא שחופש המחאה הוא כלל יסוד בדמוקרטיה. מותר להפגין. להחזרת החיילים, להחזרת החטופים או להחלפת רוה"מ. ברור שלא כולם אוהבים את כל המחאות. במוצ"ש הקרוב מתוכננת הפגנה גדולה של משפחות החטופים בי-ם. אם זה חשוב לך אתה מוזמן לבוא ולהפגין כנגדם (כך גם היה בזמן המחאה נגד המהפכה המשפטית. היו הפגנות נגדיות) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט ויכוח בשאלה אם מותר להפגין למען שחרור החטופים. השאלה היא אם זה מועיל או מזיק לעניין עצמו. במסגרת הפינה who cares (עוד פינה אחת ואני הופך להיות הכובע שלכם), דעתי היא שההפגנות מביאות נזק. אני מבסס אותה על הגיון חולה (צ'טער, זה מה יש) ועל כך שככל הנראה סינואר מעוניין לעודד אותן ולכן מוציא מדי פעם סרטונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר עניין אחר לגמרי. דב אפילו לא רמז שלא נכון להפגין כי זה יפגע בשחרור החטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת? זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת היתה התוספת שלי לעגלתכם העמוסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביאות נזק למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכוי לבצע עיסקה במחיר סביר. אני מבין שמבחינת המשפחות הדבר היחיד שחשוב הוא שתהיה עיסקה מהירה, ולו הייתי נמנה עימן מן הסתם הייתי מרגיש בדיוק כמותן, אבל כאזרח חשוב לי גם שהמו''מ לא יתבצע מעמדה של מי שסכין הלחץ הציבורי מונחת על צווארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, איך שנראה לי, רוב הקלפים פה לא אצלנו. לחמאס אין שום סיבה לשחרר את כל החטופים, ובטח שלא בקרוב. לכן, החזרה חלקית היא המעט שנוכל לעשות. כשמצד שני - זו גם חובתה של המדינה כלי אזרחיה, אחרי שכשלה בעצמה בהגנה עליהם ב-7 באוקטובר. זה בעולם מתוקן היה אמור להיות מספיק כדי להפעיל לחץ על הממשלה. אנחו רחוקים מעולם מתוקן כרחוק אב"ג מדב"ג, ולכן לא בלתי סביר שהפעלת לחץ המקומות שכואבים למי שמוביל אותנו בעולם הזה, זו פעולה מוצדקת. וראוי להזכיר שכבר עברו 40 ימים מתחילת המלחמה1, ז"א ש"עסקת חטופים מהירה" היא כבר תסריט לא אפשרי. 1 ניתן גם לשאול למה צריך כל כך הרבה זמן במלחמה מול ארגון טרור בינוני, כשבמלחמה מול שני צבאות חזקים בחצי מהזמן כבר הסתיימה המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף עכשיו בשמחה להפגנות שכותרתן "הדחת ביבי עכשיו", ובפרינציפ לא מצטרף להפגנות שכותרתן "להחזיר את החטופים עכשיו". בליבי אני שמח שההפגנות מהסוג השני עוזרות להחלשת הקואליציה ואולי מקרבות את הדחת המנוול, אבל יש לי יושר אינטלקטואלי להגן עליו. (בפועל הצטרפתי רק לשתי הפגנות מהגל החדש, באותו ערב לפני שבוע, ובאופן לא מפתיע בשתיהן הונפו שלטים ונישאו נאומים גם של "הדחה עכשיו" וגם של "החזרת השבויים עכשיו". בסדר, אני לא מתחייב לכל דבר שנאמר בהפגנה.) להערת השוליים שלך: אם אתה רומז שזה לאט בגלל שביבי רוצה שזה יהיה לאט, אני חושב שזה לא הוגן. אני מאמין שביבי אכן רוצה שזה יהיה לאט, אבל אני לא חושב שהוא גורם משפיע כאן. ההתקדמות של צה"ל נראית לי סבירה ואף מהירה ביחס לציפיות, והציפיות הן שזה יהיה לאט יותר ממלחמה דוגמת יום כיפור, מסיבות שברורות לכולם ונראות לי גם נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קונה את ההסבר המקובל לפיו צה''ל מנסה למזער את מס' האבדות וזה מה שמאט את הקצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? צוק העתים ועייפות השיטיון עשו בך שפטים? אני החלטתי לעצמי לפני זמן מה שאוייבינו (מבית) הם רפי מוח (יש יוצאים מן הכלל) וזה ממש מזיק לשמוע אותם יותר מדי. צה"ל במבצע כיבוש עזה, חיסל 4000 ילדים ובני נוער פלשתינים. אם אינך יודונאצי המאמין שצריך לחסל ילדים פלשתינים כדי שלא יגדלו להיות טרוריסטים פלשתיניים, אתה אמור להבין מדוע ההסברה הישראלית על החטופים נתקלת בקיר מוסלמי-ערבי. מה הם אמורים לעשות, לנופף בתמונות של 4000 ילדים עזתיים? אתה מפספס פה סיפור חשוב מאד וקרדינלי להבנת המתרחש בגלל שאתה מאמץ דרכי מחשבה של הימין. צה"ל לא רק שאינו ממזער את האבידות העזתיות, אלא בחר באסטרטגיה הפוכה. רבים, כולל אני, יאמרו לך שהאיסטרטגיה נבחרה כדי לחפות על בעיה צה"לית המסבירה באופן משכנע גם את התפרקות צה"ל ב-7.10 וגם את ההישגים והביצועים הטובים בכיבוש עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזער את מידת האבדות של צה''ל (ובעדיפות שנייה, או למטה מזה אבל בכל זאת עדיפות, למזער את האבדות של עזתים שאינם חמאס ואינם לוחמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו, ראיתי רק שני מקורות למספר הזה של הרג 4000+ ילדים בלחימה בעזה: מקור 1) משרד הבריאות בהנהלת החמאס. מקור 2) החישוב המוזר הבא: נותנים הערכה למספר המתים, מביאים את הנתון שבערך חצי מהאוכלוסיה בעזה זה בני 18 ומטה ומכאן גוזרים (בערך) את מספר הילדים המתים. מאיפה הביטחון הזה שבכלל יש קשר בין המציאות לבין המספרים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון פעמיים. אנשי משרד הבריאות הפלשתיני כמו כל תושבי עזה נתונים לשלטון האימים של הטרוריסטים מן החמאס, אבל למיטב הבנתי מדובר באותו משרד כמו משרד הבריאות הפלשתיני ביו"ש. ישראל התלוננה מרה על עיוותים בדיווחים של המשרד הזה, אבל להתרשמותי בד"כ לא מדובר בהמצאות מצוצות מן האצבע. שנית הנתון ממש לא מבוסס של על הפילוגים הנורמליים של האוכלוסיה העזתית (כשישים % מתחת חגיל 18), אלא על הגיל המדווח של הנפטרים. לא מדובר בהערכות סטאטיסטיות אלא ברשימת שמות עם מין וגיל. לטענת ישראל % הצעירים קטן יותר מפני שיש הרוגים שגופותיהם מונחות במנהרות שנהרסו ולא נמנו. מן הניסיון, יש הגזמה גדולה בדיווחים מישראל על הרוגים במנהרות. לא קל להרוג אנשים המסתתרים במנהרות עמוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתרשמותי״ זה לא מקור מידע. העובדה היא שמקור המידע שלך הוא זהה לזה שלי (ושל כולם). משרד הבריאות הפלסטיני בעזה שהוא בשליטת החמאס. יכול להיות שמה שהם מדווחים הוא מאוד מדויק. אני חושב שזה לגיטימי וסביר להטיל בכך ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי משרד הבריאות הפלשתיני (כולל שלוחותיו) בעזה ממומנים ע''י משרד הבריאות של הרש''פ. באופן אישי, איש משהב''ר הפלשתיני היושב בעזה בודאי אינו ''שש להתווכח'' עם אנשי החמאס. זה שונה מאד ממה שאתה אומר. אני לא שומע הרבה שוטרים ערביים במשטרת ישראל המדברים נגד עבריינים במגזר הערבי. זה לא אומר שהם מקבלים מהם משכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהנתונים לא נכונים. אני אומר שזה סביר לפקפק בהם או לכל הפחות באיך שהם מוצגים. הבאתי לך דוגמה קונקרטית להטלת ספק סבירה - גם אם אזרום איתך ונניח שנתון ה-4000+ הוא מדויק, עדיין לא ברור מהמספר הזה מה כמות המוערבים ומה כמות הבלתי מעורבים. זה באמת נראה לך כל כך מופרך שלפלסטינים יש אינטרס לספור חמושים בני 16 ובני 17 כפגיעה של צה״ל בילדים ובני נוער? לי נראה לגמרי טריוויאלי שזה בדיוק מה שהם עושים עם המספרים (אבל אין לי דרך לדעת שזה המצב, לכן זה מקוטלג אצלי במגירת הטלת הספק / אני לא יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעיתי. ולכן אני מדייק ומתקן: צה"ל לא רק בחר באיסטרטגיה שאינה מתחשבת באבידות של לא מעורבים, אלא שהיתה לו סיבה טובה לעשות זאת. לגופו של עניין, כאשר מדובר ב-4000 בני נוער מתוך כ-10,000 הרוגים שזה די קרוב לפילוג הגילאים בחברה העזתית, איך אפשר לדבר על מזעור אבידות של לא מעורבים? הרי לו היו בוחרים את ההרוגים באקראי, התוצאה היתה די קרובה. אני מניח שכוונת הדוברים היא לאזהרות לאוכלוסיה לפנות את בתיהם. דיברנו במקום אחר על הבעייתיות המוסרית של הפצצות השטיח. אין להציג שיטוח של עיר עם יותר ממיליון תושבים כאקט של חסד. מה שאני מציע הוא לדחות בבוז מתנשא את דברי ההבל של מסוממי ערוץ 14 על הפצצות מן האויר וכתישת ערים של מיליונים, בדיוק כפי שמתיחסים לדברי השוטה, בנו של הרב, על האטום. למרבה המזל, צה"ל הוא לעת תה צבא רציונלי הפועח לפי שיקולי עלות/תועלת. צריך לדון באיסטרטגיה הצה"לית ובסיבות והנסיבות שהביאו לבחירתה והם לא היו חסידות יתרה או תאוות נקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס לא מגביל את הגיוס לשורות ״לוחמי החופש״ שלו לגיל 18. אני לא מבין למה אתה מאמץ את הפרופוגנדה של החמאס ומתיחס לנתון ה-4000+ (גם אם נניח שהוא בכלל נכון) כהרג של ילדים מהאוכלוסיה האזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני א.החמאס אינו מגייס אנשים מתחת לגיל 18 לכוחותיו. ישנה חטיבת הגדר שהיא יותר "חופשית" היא מגייסת אפילו נשים. ב. משום שמשהב"ר הפלשתיני אינו זרוע של שלטון החמאס יותר מרופאי שיפא למשל. ויכוחים בעבר בין ישראל לבין משהב"ר הפלשתיני לא הוכיחו שדיווחי המשרד מופרכים אלא להיפך. דיווחי המשרד הזה אינם כמו ערוץ 14. הם כמו דיווחי 11,12,13. לפעמים הם מוטים. ג. אני לא יכול להוכיח לך שהנתון על 4000 בני נוער הוא מדוייק. אני חושב ש+/- הוא נכון. להבדיל מן העבר, אני גם לא רואה שהישראלים מזדרזים להפריך את הנתונים האלו. ד. הייתי כותב, ימים ידברו, אלמלא העבר מוכיח שגם זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך הגעת למסקנה הזאת? על בסיס מה אתה אומר זאת (לגבי החמאס)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה יכול לספק את המקורות לאינפורמציה הזאת, נוכל לערוך ולהוסיף את האינפורמציה הזאת לערך בויקיפדיה. שם רשום שאכן יש כמעט לכל האירגונים כלל בו לא מערבים ילדים בלחימה, אבל שהם מתיחסים לגיל 16 כגיל הבגרות המאפשרת הצטרפות ללחימה. לכן, לא בלתי מתקבל על הדעת שהחמאס משתמש במשחק מספרים בו מתיחסים לנער בן 16 כבוגר עבור לחימה וכילד בלתי מוערב שנרצח ע״י צה״ל כשהוא מסיים את תפקידו בהצלחה כשאהיד. מתוך: Children_in_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict [Wikipedia] According to Human Rights Watch, in 2004, the major Palestinian armed groups, including Al-Aqsa Martyrs Brigade, the Popular Front for the Liberation of Palestine, Islamic Jihad, and Hamas "have publicly disavowed the use of children in military operations, but those stated policies have not always been implemented." In part this is because some leaders state they consider children of 16 to be adults.49 In 2005 Amnesty International condemned the use of children by Palestinian militant groups saying: "Palestinian armed groups have repeatedly shown total disregard for the most fundamental human rights, notably the right to life, by deliberately targeting Israeli civilians and by using Palestinian children in armed attacks."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם מה שציטטת. אני מאמין שאתה מבין שמטרתי אינה לצייר פורטרט יותר חיובי של החמאס. המגוייסים של חמאס מבוגרים יחסית מפני שחיילי חמאס מקבלים משכורות ויש תחרות על המשרות האלו. כפי שכבר כתבתי לך, לחמאס יש ארגונים חמושים נוספים, שם הכללים רופפים יותר. בחטיבת הגדר (אלו הפורעים המגוייסים למהומות על הגדר) תועדה השתתפות גם של ילדים בני 12 (גדנ"ע של מחבלים?). ברשותך, לטעמי הויכוח מוצה. אין לי עניין גם במספר ה-4000. אם מישהו יוכיח לי שהמספר המדוייק הוא יותר לכיוון ה-2000, לא אופתע במיוחד. מה שחשוב בעיני הוא השאלה, מדוע יש כל כך הרבה נפגעים בני נוער. לדעתי זה מוביל לנושא שהוא הרבה יותר חשוב מן האמינות של משהב"ר הפלשתיני שאפפעם לא טענתי לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאני עדיין לא ממש מבין את ההנחות של השאלה. אנחנו יודעים שטקטיקת הלוחמה של החמאס היא: 1) ביצוע פעולות ליד ומתוך אוכלוסיה אזרחית, כולל שכונות מגורים, בתי ספר, גני ילדים ובתי חולים. או בפשטות - שימוש בבלתי מוערבים כמגן אנושי. 2) (על פי מקורות שונים) שימוש (גם) בבני נוער כמשתתפים בלחימה. בהתחשב בזאת, באיזה מובן מספר הנפגעים (בין אם הוא 1000 או 4000) הוא מספר שהוא ״כל כך הרבה״? כל כך הרבה נפגעים יחסית למה? באיזה מובן זה ״כל כך״ ובהשוואה למה זה ״הרבה״? באיזה קונפליקט ובפעילות של איזה צבא מודרני, עם תנאי שטח דומים ולחימה מול אויב דומה, ה-Collateral damage של הלחימה סיפק מספרים שנראו לך סבירים יותר? אני לא איש צבא, אבל אני לא מצליח לדמיין טקטיקה בה צה״ל גם מצליח במשימה וגם מצליח לצמצם באופן משמעותי את האבדות בקרב הבלתי מעורבים. אולי לך יש הצעות קונקרטיות לצה״ל איך להלחם טוב יותר בעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אני חושב שיש לי מושג מדוע צה''ל בחר בשיטת פעולה שמובנה בתוכה פגיעה רבה מאד בבלתי מעורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אני לא מצליח לדמיין טקטיקה בה צה״ל גם מצליח במשימה וגם מצליח לצמצם באופן משמעותי את האבדות בקרב הבלתי מעורבים" טריוואלי לדמיין טקטיקה כזו - במחיר של הרבה יותר חיילי צה"ל הרוגים. יש לנו הרבה חיילים, צה"ל יכול - צבאית נטו - להשלים את מיטוט החמאס גם עם פי מאה הרוגים (משורותיו), ופי מאה פחות הרוגים עזתים. אני מסכים עם הקונצנזוס הישראלי שזה לא יהיה נכון. מכל מקום, אם לחזור למעלה למה שהתחיל את הפתיל, ונדמה לי שגם אתה וגם שוקי וגם אני נוכל להסכים עליו, ואולי אפילו הפונז: צה"ל מנסה קצת לחסוך בחיי עזתים, ומנסה מאוד לחסוך בחיי חייליו, והמחיר של זה הוא מלחמה איטית בהרבה ממה שהיא היתה יכולה להיות אילו הוא היה מוותר לגמרי אפילו באחת משתי המטריקות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים. אני עדיין מניח שאם צה"ל לא היה מנסה בכלל לחסוך בחיי אזרחים עזתים, בקלות מספר ההרוגים שם היה סדר גודל יותר מזה של עכשיו. אולי אפילו יותר. אז זה די משמעותי. (יש שיאמרו שאם 'קצת מנסה' נותן 90 אחוז מהתוצאה הרצויה, אז המילה 'קצת' קצת חוטאת לאמת. כדי לסבר את האוזן - כמה הרוגים אזרחיים לדעתך היה החמאס גורם לישראל עם עשרת אלפים פצצות חצי טון?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. ה"קצת" (מנסה לחסוך בחיי עזתים) שלי היה ניסיון להישאר בטווח כמה שיותר רחב, כי זה לא שינה כל כך לצורך הדיון. אם כבר כן נכנסים לשאלה כמה קצת, אני נוטה לחשוב כמוך שלא מעט בכלל, ולמעשה מופתע לטובה; הייתי מצפה שעם הרוחות שמנשבות בממשלה, ושמן הסתם יש להן נציגות נרחבת בכל דרגי הצבא, היינו נתקלים ביותר אקטים של הרג מרובה של עזתים (לא הכל אנחנו יודעים, אבל דברים יוצאי דופן אני מניח שכן היו יוצאים החוצה די מהר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שאנחנו הצבא המוסרי ביותר בעולם, כשהכלל המוסרי העליון שלאורו אנו הולכים הוא ''אל תעשה מה שירגיז את העולם המערבי יותר מדי כי זה עלול לפגוע במאמץ המלחמתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. צריך הזמנה של Hunter seekers מהיקום של חולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שההסבר הזה אכן נכון, אלא שהקריאות בנוסח "להפוך את עזה למגרש חניה" שנשמעות לא רק מפי להקת סמוטגביר אלא גם מלב הממסד השלטוני אינן מחזקות את בטחוני שזה כל הסיפור. פרשנים שונים, ולא בערוץ הפטרידיוטים, מסבירים שיש צורך בצריבת התודעה של אויבים אחרים למה שצפוי להם אם יעזו לחקות את החמאס, ולעניין זה פגיעה באוכלוסיה גדולה אמורה לסייע. הייתי אוצר כאן עוד משהו אבל אסור להשוות אז אני סותם. בניגוד לך אני דווקא כן בעל נסיון קרבי רב (כל סרטי רמבו, חלקם יותר מפעם אחת!) אבל מנוע מלפרט שיטות טקטיות מטעמי ביטחון שדה. אומר רק שבמקום בו מטילים פצצה במשקל טון יש, לפעמים, אפשרות להטיל פצצה של חצי טון שתגרום לפחות נזק סביבתי. המחיר הוא הקטנת הסיכוי שחיסלת את מי שרצית לחסל - סליחה, שסיכלת את מי שרצית לסכל - כך שאנחנו מדברים בסך הכל על השקלול של גורמים שונים בתהליך קבלת ההחלטות. גלנט עושה עלי רושם מפחיד, ואני לא אתפלא בכלל אם ההנחיה לדרג הצבאי היא שברירת המחדל היא לא להתחשב בנזק הסביבתי. זה מה שנקרא "הורדנו את הכפפות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ישראל מתאקלמת במזרח התיכון, בכל המובנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראיה הצורך המשונה לחזור על המנטרה ''אנחנו לא כמו החמאס'' בכל פעם שמראים איזו פעילות הומניטרית של צה''ל כמו מתן בקבוקי מים לפליטים בדרכם דרומה. אפשר להרחיב את הרעיון, למשל בכל פעם שיהודי טוב עושה את צרכיו בחדר שמיועד לכך הוא יכול להגיד ''אני לא כמו הכלב של השכן'' ולהרגיש ממש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את ׳הכלב של השכן שלי ירוק יותר׳ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, התכוונתי לאבדות חיילי צה''ל (בטיפול במנהרות ייתכנו גם שיקולים של חיי החטופים). לא נראה לי שמייחסים חשיבות רבה מדי לאבדות אזרחיות בקרב הפלשתינאים מלבד במקרים בעלי ניראות גבוהה כמו בתי חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו עניין, שאלה לססטיסטיקאים הקרביים: שמתי לב שהשונות במספר החיילים שנהרגים ביום לחימה קטנה מאד. מלבד חריג אחד גדול - הפגיעה הקטלנית בנמר בראשית הפלישה - שניים או שלושה חיילים נהרגים כמעט בכל יום. גם בימים האחרונים, כשהתקשורת מספרת שהקרבות בסג'עיה וזייתון קשים יותר מהקודמים, המספר הזה נשאר כמעט קבוע. נראה לי משונה, ממש כאילו צה"ל קובע את קצב ההתקדמות היומי כך שיתאים ל"נורמה" הזאת1, אבל זה בטח לא נכון. השאלה שלי היא אם המצב היציב של מספר ההרוגים היומי אכן יוצא דופן כפי שהאינטואיציה שלי טוענת. ____________ 1- - "כוח 81 כאן קודקוד: נתק מגע, נתק מגע, יש כבר שני הרוגים, נמשיך מחר" - "קודקוד, כאן 81. אבל סנואר על הכוונת שלי והוא מוציא לי אצבע משולשת" - "81 מקודקוד, אני חוזר: נתק מגע!" - "כאן 81, קיבלתי, רות סוף" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על היום שבו זה ''הותר לפרסום'' כפי שבתקשורת אומרים. לא על היום שבו החיילים נפגעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, אז אולי הקצב נקבע ע"י היחידה שמודיעה למשפחות... אם כך אני מאד מקווה שאין להם backlog רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי נמנע מלהתלוצץ בימים אלה על הנושא הזה (וגם לא הבנתי את הבדיחה על הארנב עם סוג הדם או). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Rabbit --> Rabbi
Type O --> Typo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם הטעם הרע שלי פגע במישהו (מלבד אותו כריש שנגס, ירק, קילל וברח). (זה משחק מלים. טעות הקלדה נקראת באנגלית typo, והבדיחה מתייחסת בקריצה לכך שמי שהיה אמור להצטרף שם לאנשי הדת הנוצרים הוא רבי (rabbi) ולא ארנב (rabbit)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עייפות השיטיון"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מתנצל. לא רק שטרחתי להבין דבריך לא כפי שנכתבו, ולא רק שחשדתי כי נסתרה דעתך על סמך דברים שכלל לא אמרת, אלא שגם בטביעת הביטוי הפכתי את הסדר (צ"ל שיטיון העייפות אולי). שנינו שייכים לאותו חתך גילאי באוכלוסיה ולכן בודאי יסולח לי ויובן שלא היתה כוונה לעלבון גילני. רציתי לומר לחמשת הקוראים משהו שבעיני מאד חשוב, מפני שהוא מסביר גם את הכשל של צה"ל אתמול, גם את ההצלחה היום וגם מסביר מדוע צה"ל בחר בטקטיקה הגורמת כל כך הרבה קורבנות אזרחיים בעזה. לצערי, נראה כי הקאדר עייף משמיעת דבריי בדיוק כשהגענו לנקודה חשובה זו ונאלצתי להשתמש בטריק ריטורי שהתהפך על ראשי. ובכן מה הסוד הגדול? התברר ששוב העדר המידע המלא הכה בי ובעוד רבים. נראה שהבנתי את דברי גלנט ("כח, הרבה כח") היתה מאד חלקית. אני לא חושב שצה"ל פועל מתוך מניעים כמו נקמה, הרתעה בלתי פרופורציונית, שמחת קונאן הברברי בראותנו כלי משחית מפוצצים ומשטחים את המטרות. בסה"כ, אם צה"ל יצליח להרוג מספיק לוחמי חמאס, למוטט את שרשרת הפיקוד והשליטה שלהם ולגרש את החמאס מעזה, מטרת המלחמה תושג וגם ההרתעה תתוקן במידה זו או אחרת. אין צורך במראות של אלפי נשים וילדים הנקברים תחת ההריסות כמו ברעידת אדמה. חלק גדול מן הישראלים, להבדיל מן החמאסניקים היהודים, מבינים שהתמונות האלו פוגעות ביכולת הפעולה שלנו. מדוע, אם כן, בחר צה"ל בטקטיקה של פינוי האוכלוסיה האזרחית, הפצצות שטיח, פינוי ההריסות באמצעות ציוד מכני כבד והתקדמות איטית בתוך חיפוי אוירי וארטילרי היורה בכל מה שזז? ברור לכל בר דעת שיהיו אנשים שאינם רוצים או יכולים להתפנות וברור שגורלם נחרץ. הסיבה לכך, פרוזאית וקרדינלית כאחד: צה"ל פועל בהעדר מודיעין איכותי. צה"ל לא ידע דבר על תוכנית המתקפה וצה"ל לא יודע שומדבר חשוב על הערכות החמאס בעזה. הוא לא יודע היכן המנהיגים, היכן הטילים והיכן החטופים. כל דברי הרהב של דו"צ על כל מיני מסמכים ומחשבים שנלקחים בשטח, הם קשקושים. יקח עשר שנים לפענח מה יש בחומר הזה ולא נראה שצה"ל למד הרבה מאז הכניסה לעזה. במקום מודיעין איכותי, שגרת המודיעין מנפיקה רעש ומודיעין מאיכות נמוכה הנלקח מסיגינט או מציטוט לשיחות של דרגים נמוכים. רצף אינסופי של שמות מפקדי שטח מן המניין, שלדעתי השמות של רובם נלקחו מהודעות של החמאס, אינו מקדם את צה"ל בשומדרך. אנו רואים זאת ממש עכשיו בסיפורי המעשיות על תצפיתניות ש"ראו והזהירו". אוייב פועל ומתאמן כל הזמן. התצפיתניות הן גם הרמה התחתונה של מודיעין איסוף שאוסף עובדות שיש לשבצן בתמונת המצב הכולל. תצפיתניות ומיני קשבים מטעם עצמם בד"כ אין ביכולתם להבין את הבינה המודיעינית מתוך אוסף החומרים ואין זה תפקידם. טעות בפענוח ובינת החומר הנאסף היא דבר שקורה לעתים קרובות. וכנראה שלכישלון של מבצע סיירת המטכ"ל בדר' הרצועה יש קשר לכך. לצה"ל אין מודיעין מן האיכות שיאפשר לו לדייק את פגיעתו בחמושים בלבד. ואם מישהו עוד זקוק להוכחות לכך, בא הפיאסקו המודיעיני של ביה"ח שיפא והוכיח. לכן בלית ברירה וכדי למזער את אבידותיו ככל הניתן בחר צה"ל בטקטיקה של שוק ואימה (מה שקרוי בלשון המקום "חרבו דארבו"). צה"ל הופך לחורבות כל בניין העומד בדרכו והתוצאה בנפגעים אזרחיים היא בלתי נמנעת. כל מי שכמוני, חושב שנכון בשעה זו לכבוש את עזה, יאלץ להסכין גם עם "ניטרול" של אלפי אזרחים שאין להם שום קשר עם החמאס מעבר לצהלולים וחלוקת סוכריות, ושאינם פושעים גדולים יותר מאלו שאנו חיים לצידם שליבם מלא צהלה וגיל למראה חורבן חייהם של מאות אלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיעניין אותך לשמוע את פרופ' מררי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעוניינים: פרופ' מררי מתחיל לדבר בדקה ה-20 בערך. כמה שלא ניסיתי, לא הצלחתי למצוא שום דבר בו אני חלוק על מה שהוא אומר שם, מלבד הקביעה שככל שהחמאס לחוץ יותר כך יגבר הצורך שלו בעיסקה ולכן נוכל להשיג עיסקה טובה יותר. לדעתי ככל שהחמאס נדחף יותר ויותר לפינה חשיבותם של בני הערובה גדלה עבורו, גם מבחינה סמלית ("אנחנו לא נשברים גם כשהחמצן במנהרות הולך ואוזל") וגם כמי שהימצאותם בקרבת מרכזי הפיקוד מעמיסה קשיים על המבצע הצבאי ("השבויים ממולכדים ונמצאים איתנו בבונקר. רוצים להפציץ? תפאדל. רוצים שהם ייחנקו? גם כן תפאדל. אנחנו נגיע לאותן 72 בתולות והם יישרפו באש הגיהנום"). אבל גם אני צודק בזה, אני לא חושב שנכון לקבל את תנאי העיסקה הנוכחית (עפ"ז) עבור 50 בני ערובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא תקבל עיסקה טובה יותר על ידי משא ומתן. 2) הסיכוי הטוב ביותר לשחרר חטופים הוא משא ומתן, סירוב לכל עיסקה לא סבירה, תוך כדי חיסול עוד ועוד מהנהגת החמאס. סביר להניח שהם ירצחו הרבה חטופים (אולי אפילו את רובם) אבל זאת המציאות וזה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי, אבל אם נכונות הידיעות ("ידיעות"?) שתחילה דובר על 80 חטופים ורק אחרי התקדמות העיסקה המספר צנח ל-50 ייתכן שהמצב פחות קשיח ממה שנדמה לך. 2) החלק של "סירוב לכל עיסקה לא סבירה" סובל מהגדרת "לא סבירה". כזכור, נתניהו סבר פעם שאלף ומשהו מחבלים, כולל רוצחים רבים, הם עיסקה סבירה תמורת גלעד שליט. הנקודה שלי היא שכשאתה מפעיל לחץ ציבורי, אתה משפיע על מידת ה"סבירות" של ההחלטה בעיני הממשלה, כי החלק של הורדת הלחץ הציבורי מצטרף לתמורה שהיא רואה לנגד עיניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) נתניהו טעה (וכך גם הציבור שלחץ עליו). זאת היתה עיסקה בלתי סבירה בעליל וישראלים מתו בגלל העסקה המזעזעת הזאת. כבר אמרתי שאני חושב שהעם שלנו לא נורמלי / חסר לו משהו בקופסה. אני מאמין שהחמאס יציע רק עסקאות בלתי סבירות, יחזור בו מכל עיסקה שישראל תסכים לה (פתאום יוסיף עוד ועוד דרישות, גם אחרי הסכמה), לפחות עד הרגע בו כמעט לא ישארו לחמאס מנהיגים (ואז אולי ימצאו מישהו שיחשוב רק על עצמו ולא על האירגון ומטרת הקודש שלו). משא ומתן עם החמאס מוצדק רק אם מבינים מראש שזה הכל בכאילו, שלא יצא מזה כלום ושזה משיכת זמן כדי להצליח להפעיל עליהם לחצים באמצעות המשך חיסול אנשי חמאס. אני לא חושב שלחמאס יש יעדים ו/או משהו שהוא רוצה להשיג בעיסקה כלשהי ואינני חושב שמשא ומתן יספק יותר משחרור של בודדים (כשישראלים-יהודים יהיו אחרונים בתור השחרורים). ההערכה שלי היא שרוב החטופים או ירצחו או שצה״ל יצליח בנס (לא סביר) להציל את חלקם או שישראל תסכים לעסקה כל כך גרועה שישראלים רבים ישלמו בחייהם על עיסקה שכזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עסקה היא כן סבירה בעליל ואיך אני אדע שהיא סבירה בעליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגדיר כלל אצבע מדויק, אבל היוריסטיקה שימושית היא: עיסקה שהחמאס בטוח לא יסכים לה. אני אומר את זה חצי בצחוק. אבל רק חצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל האצבע ספציפי לחמאס או לכל ארגון שמחזיק בחטופים או שבוייים ישראלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפי לאירגונים בעלי אופי ג׳יהאדיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר ארגון ניאו-מרקסיסטי יחטוף 20 אזרחים ישראלים, עסקה תהיה סבירה בעליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה ההיסטוריה של האירגון? מה אני יודע על האידיאולוגיה שלו? איך הוא התנהל בעסקאות קודמות? כל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה שלו: הוא קם לפני 17 שנים, עסק בטרור רצחני במדינות שונות, מתמחה בהרג, בחטיפה ובשוד. האידיאולוגיה שלו היא ניאו-מרקסיסטית. בעסקאות חטופים קודמות הוא שחרר את החטופים שהוא התחייב לשחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק אינפורמציה כדי לענות. בכל מקרה - זה פתיל סמיילי. לא תודה. נסכם שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן עניין של טעם. אני מציג כאן כל הזמן את הטעם שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי נגד עסקת שליט, אבל לא הייתי נגד ההורים שלו שעשו ככל יכולם להחזיר את בנם. זה טבעי. קל וחומר כשהחטופים אינם חיילים. אגב, לו הממשלה היתה מוכרת כפחות מושפעת מדעת הקהל ויותר מובילה, כנראה שהיה פחות תמריץ להפגנות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לומר שלו לציבור היה יותר מארבעה אחוז אמון בממשלה, אולי היה פחות תמריץ להפגין כדי להסביר לממשלה מה צריך להיות סדר העדיפויות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: 4% אמון בראש הממשלה. (סתם ניטפוק, כי מהי הממשלה העלובה הזאת אם לא נתניהו אחד ושבעים גמדיו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק לשחרור שליט לא התחולל בעת מלחמה פעילה. היה אז וויכוח לגיטימי בציבור. גם אני הייתי שייך אז למתנגדים, אבל לא שללתי הפגנות בעד או נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי תגובה שלי מאז. לא שיניתי את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למצעד אימהות בקריאה להחזיר את החיילים - עד היום חשבתי שאי אפשר להחזיר את המתים. אם אפשר, אני בעד (לא כל כל המתים, ספציפית את החיילים שנפלו במלחמה הזאת) ואם מצעד היה עוזר בזה הייתי צועד בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לחיילים החיים, שלחלקם יש סיכויים למות בעתיד, אולי יותר מאשר לחטופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. חבל, קיוויתי שמצאת תרופה למוות. (למיטב הבנתי, גם לחיילים החיים וגם לחטופים יש סיכוי זהה - 100% - למות בעתיד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ההשוואה שלך לא נכונה בעיני. כיוון שתפקידם של חיילים להגן על אזרחים במחיר חייהם, אי אפשר לדעתי לערוך השוואה בין מצעד להחזיר חיילים משרתים לבין מצעד להחזיר אזרחים חטופים. חייל שמתגייס מפקיד את חייו בידי המדינה ואזרח לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בסלע. ולכן מחדל ה-7 באוקטובר גדול עשרות מונים מזה של ה-6 באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הפגנת ארבע אימהות להחזרת בניהן מרצועת הביטחון לא הייתה מוצדקת כי הם חיילים שתפקידם להגן עלינו? לא משנה. בכל מקרה נישאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא היתה מוצדקת, כי האמהות לא אמורות לקבוע לממשלה איפה לסכן את חיי בניהן החיילים. אבל זכותן להפגין. אני מאוד אוהב את העליונות של חופש הביטוי שנתן לנו השופט אגרנט. נשאר חלוקים על מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "מוצדקת" לא התכוונתי לנושא שעליו נערכה ההפגנה. על כך יש וויכוח. לי, למשל, לא הייתה מעולם, וגם לא היום, דעה מוצקה בנושא הנסיגה מרצועת הביטחון1. התכוונתי לכך שבזמן מלחמה פעילה ועוצמתית, שאינה מצב קבוע, אלא שהיא בצורתה זו אמורה להגיע לסוף כזה או אחר, אין מקום להפגנות כאלה. אם הפגנות אז אולי רק נגד האויב. ה"השוואה" עליה דברת אינה העניין. לא אמרתי שזה אותו דבר, אלא שלדעתי בעתות כאלה לא נכון2 להפגין בעניין האחד כמו שלא נכון להפגין בעניין האחר. הפגנת האימהות הייתה "מוצדקת" לא בגלל שהפגינו על נושא שאני מסכים אתו, אלא שבאותה העת היה מצב קבוע שלא רואים את סופו. זה לא דומה למצב היום. ובעניין הזה אנחנו כנראה חלוקים. 1 אני בעד קביעת הגבול הצפוני על הליטני ובחלקו המזרחי אפילו מצפון לליטני. "רצועת הביטחון" הייתה איזו פשרה בעייתית. 2 "מותר", מבחינה חוקית, זה עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וכמובן ההתנחלויות בשטח החדש יחייבו להרחיק את הגבול שוב במהרה בימינו אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך כבר ניהלתי חילופי דברים עם ירדן החל מתגובה 763545 ודי לי בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת אני מבין את המחלוקת. אני מבין את עמדתך ואף מזדהה עם הסנטימנט. אלא שבעיני דווקא היכולת להכיל הפגנות היא סימן לחוסן. גם בזמן מלחמה יש מקום לריבוי דעות, ואני לא אשפוט את המפגין עד ש(חס וחלילה) אגיע למקומו. וגם על דרך השלילה- הבריונים שבאים לסכל הפגנות שאינן מוצאות חן בעיניהם באים מחולשה בעיני. האלימות שלהם מבטאת את חוסר היכולת שלהם להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרת חיילים והחזרת חטופים זה שני דברים מאוד שונים, אבל משהו אחד שמשותף להם הוא שלגיטימי להפגין למענם. על כל אחד מהם לחוד אפשר להתווכח אם זה חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד חובת הממשלה לפדות חיילים שבויים גדולה מחובתה לאזרחים. חיילים הם סוג מסויים של עובדי מדינה ומבחינה זו החזקתם בשבי היא פגיעה בכבוד המדינה כגוף, מעבר לפגיעה שיש בחטיפת אזרח. החיילים הם בבחינת מקורבים יותר למדינה. פעילות משפחות החטופים לטעמי הרבה פעמים חורגת מגבול ההתנהגות ההגיונית ויש בה מידה רבה של חיפוש המטבע מתחת לפנס. אבל במקרה זה איני סבור שהיא מזיקה בשום אופן. הטיעון של העלאת מחיר החטופים הוא במקרה זה הרבה פחות תופס מאשר במקרים אחרים. החברים מחמאס הם גידול פרא של אנשי כנופיות, קנאים ופסיכופטים, כך שהשיקול שלהם לגבי שחרור חטופים הוא כל כך אקראי, מופרע ובלתי רציונלי שקשה לי להאמין שלהפגנות יש השפעה רבה עליו. מה מונע מן החמאס לשחרר חטופים תאילנדים או בעלי אזרחות רוסית? ומה בנוגע למנגיסטו ולמבריח הבדואי? הרי ברור שהניזוקים העיקריים מהחזקתם בשבי הם החמאס בעצמו. ובכל זאת הם ממשיכים להחזיק בהם ללא שום תועלת או רווח. כמו כן, ההפגנות מאפשרות למשפחות להרגיש שהן עושות משהו למען קרוביהן ולמרות שההפגנות הן בארץ ובלי קשר לאג'נדה של המפגינים, הן מסייעות להחזיק את החטופים בדעת הקהל העולמית. זה עשוי להועיל במעדה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד בפתיל הזה לא הבחין בין החזרת חיילים חטופים להחזרת חיילים חטופים. בפתיל הזה מי שדיבר על ''החזרת חיילים'' דיבר על החזרת חיילים שנלחמים, כלומר הפסקת הלחימה (לפחות הקרקעית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח ל''הבחין בין החזרת חיילים חטופים להחזרת חיילים חטופים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה נתפסתי לתעמולת האויב לפיה כל אזרחי ישראל חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין למה אני לא מפגין בעד החזרת החטופים: זה פחות בגלל "ההפגנות מעלות את המחיר", אני מסכים איתך שזה שיקול של המלחמות הקודמות (גלעד שליט). העניין הוא שאני לא בטוח מה ההפגנות האלו כן רוצות ממקבלי ההחלטות אצלנו. נראה שהרבה מהמפגינים מניחים כמובן מאליו שמקבלי ההחלטות מתקמצנים על התשלום לחמאס, והמפגינים רוצים לרכך אותם - כמו שהיה עם שליט. אני שומע אותם אומרים "כן, בואו נשחרר את כל אסירי החמאס תמורת החטופים". סבבה, אבל אני לא רואה ראייה להתקמצנות כזו מהצד שלנו, והחמאס בכלל לא שם על השולחן הצעה כזו. האם הם רוצים שהממשלה תשים על השולחן את ההצעה הזו? זה נראה לי חסר אחריות, כי אני בטוח שאם נעשה זאת, ואם חמאס יגיב בכלל, תגובתו תהיה ניסיון לשפר עמדות מפה: "שחררו את כל האסירים שלנו, ואנחנו נשחרר רק חלק מהחטופים." או: "נשחרר את כל החטופים, אבל בתמורה, אנחנו דורשים לא רק שיחרור של כל אסירינו אלא גם הפסקת המלחמה וגם כסף מקטאר; אנחנו צריכים כמובן גם ערבות שלא תחדשו את המלחמה מיד אחרי השחרור, ולכן נשחרר את החטופים אחד לחודש." יופי, מה אנחנו עושים עכשיו? יש גם סנטימנט אחר באותו כיוון, שראיתי אותו אצל כמה כותבי טורים ב"הארץ". הוא הולך כך: "מטרות המלחמה המוצהרות הן למוטט את החמאס ולשחרר את החטופים. אבל זה שקר, אלו שתי מטרות שמתנגשות. חובתנו לשחרר את החטופים גדולה מחובתנו למוטט את החמאס, ולכן צריך להפחית או להפסיק את הלחץ הצבאי על החמאס, הוא מסכן את החטופים." שזה נראה לי מטופש להחריד. מה הם חושבים שיקרה בעניין החטופים אם נפסיק עכשיו את הלחץ הצבאי על החמאס? אני חוזר לנקודה שעד כה החמאס לא שם על השולחן הצעה לשחרור כל החטופים, ואם אני מבין נכון אפילו לא הצעה יציבה לשחרור חלקם. אם נפסיק את הלחימה וחמאס יוכל להתארגן בנחת למצב של לשים הצעת שחרור על השולחן, אני חושש שלא נאהב את ההצעה, ר' הפסקה הקודמת. אני מסכים שבשלב מסוים שתי המטרות יתנגשו: רגע לפני שהחמאס יתמוטט הוא ישחק את קלף החטופים כדי להציל את עצמו, ואז הטרייד-אוף יקום ויעמוד בחדות. אבל אנחנו עוד לא שם, ובינתיים נראה לי סביר מאוד שהלחץ הצבאי נחוץ כדי להביא את החמאס לשים בכלל איזושהי הצעה על השולחן. כלומר, בינתיים שתי מטרות המלחמה מתלכדות. גם הגישה של הממשלה - נפעל בשתי זרועות, אחת מנסה למוטט את החמאס כאילו אין חטופים, השנייה מנסה צינורות משא ומתן כאילו אין לחימה - נראית לי נכונה לשלב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים עם הפסקה האחרונה והפעילות הדו-זרועית שתיארת. אבל כדאי רק לומר, שמאחר והמציאות היא לא בינארית, קמפיין החזרת השבויים - גם אם הסלוגן שלו הוא 'עכשיו' - מטרתו לחזק את משקלה של מטרת המלחמה השנייה שציינת מול המטרה הראשונה, והחיזוק הזה יכול להיות הנקודות, לא בנוקאאוט. כשבתוך הממשלה יש קולות סמוטריצ'יים ובנגבירים ואחרים שכבר הכריזו שהחטופים זניחים בעיניהם (לפחות הם עקביים - גם לפני המלחמה הם חשבו שמיגון ישובי הדרום הוא לא גבוה בסדר העדיפויות, כמו שרוטמן הצהיר בגלוי עם ה'ילדים שחוטפים טילים זה לא פופולרי' כמו ארנבונים שלו, ובזכותם הופנו גדודי חיילים ליו"ש במקום לעוטף בסוכות), אז קולות מהרחוב שמאזנים את זה יש להם חשיבות. גם אם בהסתכלות בינארית ייתכן וזה לא ישים או מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק. בכל זאת קשה לי להזיז את עצמי להפגנה שאני לא מסכים באמת עם תוכנה אלא רק שאיזו תוצאה מחושבת שלה מועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה - לרגע לא ביקרתי את בחירת ההפגנות שלך, רק ניסיתי להראות שאולי יש בהפגנה תועלת מסוג מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגדרת יעד המלחמה כ"הכחדת החמאס", הוא שגוי1, ואנו עלולים בעתיד להסתבך בגלל ההגדרה הזאת, ואולי גם לשלם מחיר. איך נכחיד את החמאס? נניח שנצליח אפילו לשים ידינו על כל המנהיגים שלו בארץ ובחו"ל, ולהרוג כל מי שהשתתף בטבח שמחת תורה, ולהרוס את כל האמל"ח והבונקרים שלו. נו? ואז מה? מקפלים את הציוד וחוזרים הביתה, ומשאירים ונוטשים את השטח? לדעתי, ללא אמירה ברורה שלנו שלצורך הביטחון שלנו חשוב לנו לאחוז אחיזה ביטחונית בשטח רצועת עזה לתמיד, פספסנו משהו. ברור שהצהרה מפורשת כזאת לא תוסיף לנו אהדה בעולם, אבל לפחות צריך להתחיל לפזר כבר מעכשיו רמזים שזאת כוונתנו כדי להרגיל את העולם לכך ואולי אף לשכנע את חלקו שמוצדק לעשות זאת. לכן, גם, כשמספרים לנו שמתכוונים לפוצץ את כל המנהרות של החמאס, אני לא חש בנוח. במה חטאו המנהרות? אולי יוכלו לשמש אותנו בעתיד. 1 בניגוד ליעד השני: החזרת החטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי לבצע דה-חמאספיקציה 1, בדומה לדה-נאציפיקציה [ויקיפדיה], יש לבצע (לפחות) את הפעולות הבאות : 1. מחיקת סמלים, סיסמאות, מומנטים וכו' 2. הקמת בתי דין מיוחדים 3. פירוק התעשיות הצבאיות, היכולות הצבאיות 4. פירוק התשתיות השלטוניות האזרחיות 5. חינוך מחדש של האזרחים ב. לתגובתך: נתניהו הבהיר שהוא שולל אפשרות הקמת יישובים אזרחיים ברצועה, ומכאן שהוא (או ארה"ב) לא שלל שהייה בטחונית ארוכת טווח. -------------------- 1 ניסוי דומה בעירק, דה-בעת'יפיקציה [ויקיפדיה], נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ניטפוק לוגי - הגזירה שלך לא נכונה (אפילו בעולם שבו נתניהו אומר אמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכיר לך תודה באם תבהיר לי את טעות גזרתי. 2. נתניהו האיש - על המנגל, ומכאן שיש לקחת דבריו ולהביט במי שמנפנף. המנפנף הוא ביידן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מכלל לאו אתה שומע הן" אינו כלל לוגי. לו היה נתניהו נשאל אם ישראל מתכוונת לשלוט בעזה ולהקים שם יישובים, והיה עונה בשלילה רק על החלק השני, היה מקום לרוח התלמודית, אבל מאחר שלא, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו לוגיקה ומדעי המדינה היו הולכים יחדיו. בעולם בו נתניהו הוא שקרן, הכלל התלמודי הנ״ל יכול לתת תמונה יותר ברורה לגבי מה שהוא רוצה לאמר. האם לא זהו המקרה בו בעולם השקרנים מכלל לאוו = למכלל הן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "נתניהו הבהיר שהוא שולל אפשרות הקמת יישובים אזרחיים ברצועה, ומכאן שהוא (או ארה"ב) לא שלל שהייה בטחונית ארוכת טווח" (הדגשה שלי) אתה עושה שגיאה לוגית. אני חושב שזה מה שהפונז ניסה להגיד לך, אבל האמת היא שהוא יכול להסביר את כוונתו בלי עזרה ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששהייה צבאית ארוכת טווח ללא התיישבות היא בעייתית. תשובתו של נתניהו קצת עצבנה אותי. הרי אפילו רבין ושרון (בטרם נכנס לראשו ג'וק ההתנתקות) דברו בזמנו על חשיבותם הביטחונית של היישובים ברצועת עזה. אז דווקא נתניהו לא מסכים לכך? אני חושב שהוא לא היה חייב להשיב בכזה לא מוחלט שאינו מאמין בו אלא איך שהוא להתחמק בנוסח: עכשיו אנחנו עסוקים במטרות מלחמתנו, ואין אנו עוסקים בשאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שהייה צבאית ממושכת, יכולה להוליד התיישבות נספחת לא מוצהרת. בהתחלה של בני המשפחות של החיילים והצוותים הנלווים ומשם בצמוד יישובים וזאת בהתאם לשינויי הממשל בארה"ב. 2. ראה תגובתי להפונז. האיש מדברר ניסוחים מוסכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלופה אחרת לפי האמור בבלומברג, היא לא טובה יותר. זה ינטרל את צה״ל באופן מוחלט לשלוט שם. עדיף שהייה צבאית עם ׳הסכמות׳ להתפנות בהתאם לנסיבות ׳והכחשה׳ לאזרוח השטח. ישראל תדע להפיק מהלימון הזה לימונדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך אתה מכניס לדיון שאלות מאד כבדות עליהן אתה מנסה פיתרון פשוט וטוטאלי. שאלת התרומה של ההתיישבות לביטחון המדינה היא נושא שיש בו פנים לכאן ולכאן ואי אפשר לענות עליו באמיתות מוחלטות. אתה בעצמך מודה שברגע שיצאו ממרכזי האוכלוסיה בעזה, היה בלתי אפשרי וחסר טעם להגן על ישובי גוש קטיף. ולכן ה"התיישבות" שלך אינה אלא לשון נקייה לטרנספר. אתה יכול להירגע. המנוול לא אמר שהוא מתנגד להתיישבות ברצועת עזה. הוא אמר שזה לא על סדר היום והוא לא עוסק בזה עכשיו. נראה שהגיע הזמן שלפחות השפויים בצד ימין יחזרו ויזכרו במושג שעד ל-7.10 התקשו בו מאד. אני עצמי קבלתי את המושג ממש באחרונה מפי אנשי ימין (או שלפחות היו שם בעבר). אני מדבר על מושג הקוצנזוס. אין דבר כזה עם ישראל, יש פה לפחות שלושה עמים ואולי בכלל מדובר בספינה מאוכלסת בשבטים ופלגים עוינים. במצב זה אינך מדבר על עמדות, קדושות ושלטון הרוב אלא על הקונצנזוס. יתר על כן, כאשר אתה שולח צעירים להרוג וליהרג ברצועת עזה, אינך יכול להסתפק בתקיעות שופר, ספרים עתיקים ואקסטזה דתית, כדי לשכנע את החברה בכללה להיכנס מתחת לאלונקה ולשים את חייה מנגד. מה שהמנוול אומר לך הוא שנוצר כעת קונצנזוס שיש הכרח והצדקה לכבוש את רצועת עזה ולחסל אנשי חמאס רבים ככל האפשר. לכן אין בעיה לגייס את ה"עם" למבצע הזה על אף הבוז המוחלט ש-70-80% מהם חשים כלפי רשויות המדינה והשלטון. מפי אותם אנשי ימין שמעתי שיש ללכת עם הקונצנזוס הזה ולא לחפש עכשיו טהרנות ומחלוקות שירחיקו מן הקונצנזוס שבטים שלמים של ה"עם". בעיני הצד שלנו ההצעה להגן על הגבול הישראלי באמצעות התיישבות בתוך רצועת עזה היא רק אחת מן ההצעות הגרועות המוצעות ליום שאחרי. ההצעות האלו מוצעות רק משום שאין אף הצעה טובה בעין. ועוד מילה אחת, לקבוצה שלענ"ד אינך נמנה עליה. רבים יותר או פחות בהתיישבות באיו"ש טוענים שהתיישבות יהודית בכל מקום מן הים ועד הנהר, אינה בהכרח טרנספר ויש אפשרות לחיים בצוותא עם הפלשתינאים שם. נראה לי שהמתיישבים האלו פספסו את מה שמיכה גודמן ואנשי צמצום הסכסוך ותומכיהם הממלכתיים הבינו. אי אפשר לנהל את הסכסוך. צריך לצמצם אותו. כל עוד אינך מבסס בסיס של תקווה ואופטימיות לעתיד טוב יותר, אתה משאיר את הזירה לרדיקלים הקיצוניים שלא יפספסו אף הזדמנות להצית את חבית חומר הנפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כהרגלך" אתה שם בפי דברים שמעולם לא אמרתי. היכן אני מודה ש"שברגע שיצאו ממרכזי האוכלוסיה בעזה, היה בלתי אפשרי וחסר טעם להגן על ישובי גוש קטיף"? אני צעדתי לפני ביצוע ההתנתקות מנתיבות לכפר מימון כהפגנה נגד ההתנתקות. מכאן ברור שהעדפתי את המציאות הקיימת, הגם שלא הייתה פשוטה, על עזיבה מוחלטת של רצועת עזה, כולל השמדת ההתיישבות, הגליית המתיישבים ועזיבת ציר פילדלפי. אמרתי פעם משהו הפוך: שללא ההתיישבות נתקשה להחזיק בציר פילדלפי החיוני. אבל זה נכון שאני חושב שמבחינה ביטחונית הנסיגה של רבין בהסכמי אוסלו הייתה חמורה מההתנתקות, וגם מתוך דברי רבין עצמו ברור שנעשתה תוך הנחות מוטעות לגבי העתיד. ה"התיישבות" שלי אינה אלא לשון נקייה לטרנספר? לא דובים ולא יער. טרנספר הוא אולי החלום הרטוב שלי. אבל אני מודע לכך שבגלל סיבות שונות אין הוא מעשי. הוא יכול, אולי, להפוך למעשי בזמנים כמו ימינו אלה כשמאות אלפי איש מאבדים את ביתם והופכים להיות פליטים. ואז זה גם יכול להיות הפתרון הטוב ביותר להם, כפי שאמר בצדק גם רם בן ברק. אבל בנתונים הקיימים ודווקא בגלל שמדובר בנו ישנם כוחות גדולים שיתנגדו לכך, ולכן אפילו היום במצב האידיאלי, הסיכוי שדבר כזה יתממש הוא קטן. איך זה "ההתיישבות שלי", אין לי שום מושג. לעניין מה שאמר נתניהו. אני שמעתי במו אזניי תשובה בת מילה אחת: "לא", והשאלה עליה ניתנה התשובה הזאת הייתה אם הוא מתכוון להקים מחדש את ההתיישבות. מה שאתה אומר שהוא אמר הוא מה שאני כתבתי שלדעתי היה צריך לומר. אולי הוא התבטא כך בהזדמנות אחרת שפספסתי. איני רוצה להתייחס לעניין הקונסנזוס. לא כל כך הבנתי מה הטענה וגם לא נראה לי שזה שייך לעניין. ממה שכתבתי עד כה ברור שאני שייך דווקא לקבוצה הימנית שאומרת שניתן לקיים התיישבות גם אם התושבים הערביים יישארו במקום. אילו היה יכול להתקיים טרנספר זה היה עדיף ומיטיב גם עם הצד השני אבל כיוון שכמעט אין סיכוי שזה יקרה נסתפק במה שיש. ואשר לסיפא של דבריך לפיהם "כל עוד אינך מבסס בסיס של תקווה ואופטימיות לעתיד טוב יותר . . ." אני חולק על החשיבה הזאת באופן חד משמעי. אני גם חושב שאירועי השבעה באוקטובר הם עוד הוכחה מובהקת לכך שמדובר בשטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה שאני חוזר על ויכוח לעוס, אבל לקרוא "הגליה" או "טרנספר" לפינוי אנשים מביתם למקום אחר בתוך ארצם, תוך שמירת מלוא זכויתיהם כאזרחים, זה שימוש נלוז בשפה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ברור שטרנספר זה העתקת האנשים לארצות אחרות כפי שהמליץ רם בין ברק. היכן אמרתי אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת לכך שקראתי לגירוש מגוש קטיף, ''הגליה''. זה לא קשור. כולנו יודעים מה היה, וכל אחד יכול לקרוא לזה איך שמתחשק לו. אבל המילה ''טרנספר'' שעלתה אצלנו לשיח הציבורי בעקבות ההצעות של גנדי בזמנו, כוונתה למשהו מסוים מאד שבו יש השתתפות של מדינות המוכנות לקלוט את האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה מתחיל להיראות כאילו אני משוחח עם עצמי.) לאותו עניין כשרשמתי בגוגל "הגליה פירוש" קבלתי בראשית הדף: גֵּרוּשׁ מִן הַמּוֹלֶדֶת אוֹ מִן הָעִיר וְכַדּוֹמֶה: הַגְלָיַת יִשְׂרָאֵל מֵאַרְצוֹ עַל יְדֵי הָרוֹמָאִים. גם "מן העיר". אז הוא משתמש שימוש נלוז בשפה זה שכתב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שכולנו מכירים לשימוש מקובל ב"הגליה" או "גלות" הן מן הארץ החוצה, כמו בדוגמה שבמילון שציטטת. אני לא בטוח איזה דוגמאות מקובלות יש לגלות מעיר. בדקתי עכשיו באבן שושן, ההגדרות שם מדברות רק על גלות מארץ/מולדת. אני מניח שבעולם העתיק אפשר לדבר גם על גלות מעיר, כאשר עיר היא מקבילה למדינה, מקום שבו הגולה היה אזרח ואיבד את אזרחותו או את הקהילה שלו. בפינוי גוש קטיף, לא רק שהמפונים שמרו על אזרחותם וזכויותיהם כאזרחים, הם גם קיבלו אפשרות לשמור על קהילותיהם. כמובן שזה לא רק התפלפלות לשונית, יש לזה מטען רטורי-רגשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. אני נכנס שלא מרצוני לוויכוח מיותר. כשאמרתי "הגליה" לא התכוונתי לתת למעשה הזה משמעות חמורה יותר ממה שהיה. אני לא יכול על ידי בחירת מילה כזאת או אחרת לשנות מציאות שכולנו מכירים אותה. תסכים אתי שעבור המפונים היה מדובר בטראומה קשה מאד. ואין לי בעיה להחליף את המילה הזאת במילה "פינוי", למשל. מה דעתך על "גירוש"? גם שימוש נלוז במילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גירוש'' נושא מטען רגשי-רטורי, בניגוד ל''פינוי'' הנייטרלי (לדעתי), אבל אני לא רואה מקום להתלונן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי נשמע מכובס מידי וגירוש נשמע כמו מעשה של חורש רעה. אני מציע את המילה ״עקירה״. האנשים נעקרו מבתיהם. עם המילה עקירה, כל אחד יכול לשים את הדגש על האספקטים של המעשה שהכי חשובים לו. בין אם זה הכאב ובין אם זה הנחיצות, כל אחד על פי העדפתו הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול נכון ולא ממש חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אומרים על אדם ''הוא הוציא עצמו לגלות ועכשיו הוא גר במדבר ליד מצפה רמון'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, הגלות הזו היא פנטזיה של רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי ששגוי היה להגדיר את מטרת המלחמה כפגיעה באנשים במקום כהשתלטות על שטח חיוני, כך גם שגוי להתנצל על מותו של חייל לבנוני בלחימה בצפון. מה קרה? האם גלאנט שכח שהוא הבטיח להחזיר את לבנון לתקופת האבן? האם מישהו בלבנון התנצל על הפגיעה באזרחים עובדי חברת החשמל ואחרים באירועי הלחימה האחרונים? אומרים דבר אחד ועושים את ההפך. כאילו לא למדנו כלום. ממש חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית מנדלבאום מדווח על סקר שערך מכון אוראד שיושב באונ' ביר זית. 25% מן הנסקרים לא השיבו או לא תמכו בטבח ה-7 לאוקטובר. 16% הביעו תמיכה חלקית ו-59% תמיכה מלאה. באיו"ש התמיכה המלאה גבוהה יותר - 68%, בעוד שבעזה היא עומדת על 47%. כדאי גם להמתין לסקרים של ח'ליל שקאקי שנחשבים למקצועיים יותר. ---------------------------------------------------------------------------------- בהסתמך על הנתונים שניתן להוריד מכאן ערכתי גרף, לפיו (לאחר ניקוי מסויים של ההתרעות הקשורות לחיזבאללה), בכל כמה ימים ישנה ירידה של כ-50% בכמות ההתרעות/השיגורים, וזו נשארת קבועה לכמה ימים. נראה כמו מדיניות של חמאס יותר מאשר ירידה בעטיה של הנוכחות צה"לית הגוברת ברצועה, אבל אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
------------------ יפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-------------------------- כדי להבין כמה נוכחות צה"ל משפיעה - ולאור זה שצה"ל דה-פקטו כבר כבש כ-40% משטח הרצועה - צריך לראות את הנתונים על המיקום הגיאוגרפי של השיגורים לאורך התקופה. מאחר ולפי הפרסומים נראה שהמשגרים הם מעמדות שחפורות מראש באדמה ולא ניידים, יש איזה סבירות שהשלתטות על שטח מסוים גם תנטרל חלק מהמשגרים (ואולי מהמפעילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה הדפוס ממשיך, אבל השונות הרבה במדרגה האחרונה מעמידה זאת בספק. סטיית התקן היחסית בה, 42%, גדולה משמעותית מאשר הירידה של 27% מן מדרגה הקודמת, כך שקשה כרגע לטעון (מבלי להסמיק) שמדובר במדרגה מובחנת ולא בירידה הכמותית. בעצם התבדרות התבנית די צפויה, גם בגלל ההגעה למספרים קטנים וגם בשל השתנות משמעותית של הנסיבות בשטח - התקדמות הדיונים לקראת הפסקת אש. כללית יותר, לכל דפוס המדרגות אין הרבה ערך מעשי. הוא לא מאפשר להעריך כמה שיגורים צפויים ביום נתון וגם לא לחזות כמה טילים נשארו. מדובר כנראה בגורם אנושי ריכוזי, שהכרעותיו נגזרות ממציאות דינמית, שאולי גם אינה בת השוואה לאחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הגיעו גם הסקרים של שקאקי: בעזה, למרות סירטוני הזוועה מן הטבח ולמרות המחיר אותו הם משלמים, הביעו 57% מן הנסקרים ברצועה שביעות רצון ממעשי החמאס ב-7.10. בגדה כבר נוסקת התמיכה במתקפת החמאס לכדי 82%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שהחמאס מתכוון לאמץ את הלוגו "וְכַאֲשֶׁר יְעַנּוּ אֹתוֹ כֵּן יִרְבֶּה וְכֵן יִפְרֹץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת השאלות הגדולות כרגע היא כמובן זהות הגורם שיופקד על הנושאים האזרחיים ברצועה ביום שאחרי. הממשל האמריקני וכמה גורמים מקומיים דוחפים כרגע שזו תהיה הרש''פ. אבל אל נוכח פעולות זרועות הרשות מאז היא קמה, הבהירו הדוחפים שזו תהיה רש''פ מחודשת. נדמה לי שמתחילה להתגבש ההבנה שלא רק ההנהגה, אלא גם צאן מרעיתה יצטרכו להתחדש. לי עצמי עדיין אין הצעה מתחרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם ייבאו מספיק אנשים, זו תהיה "הרשות הפיליפינית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳דעת קהל׳ - https://t.me/hotnews1/316153 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש למישהו קישור לאיזשהו הצדק לוגי, של העולם הערבי, של פוליטיקאים ערבים ישראלים, של האו"ם, של מדינות העולם, לגבי התקיפות של חיזבאללה? נניח וטיעוני הכיבוש והמצור למיניהם מסייעים לכל הגורמים הנ"ל להצדיק את פעולות חמאס, או לכל הפחות "לקבל", "להכיל", "להבין" וכו'. מה ההצדק לתקיפה של חיזבאללה? למה נשיא צרפת לא יוצא בצורה חד משמעית נגד מתקפה של מדינה (לבנון) נגד מדינה אחרת? אני מבין את הסיבות הפוליטיות, את הסאבטקסט, את האנטישמיות, את כל זה אני מבין. אבל אני ממש שואל ברמה הרציונאלית - יש טיעון "רשמי"? יש התייחסות "רשמית" מצד אחד הגורמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במשקפיים מערביות: החיזבאללה תומך בחמאס בשם איזה אחווה פאן-ערבית, פאן-איסלמית כלשהיא. ב. במשקפיים גלובליות: החיזבאללה הוא חלק מציר כוחות שנע מפוטין דרך איראן ועד חווארה. זה הכל מאבק בין-מעצמתי שכולנו פיונים שלו. ב. במשקפיים מזרח-תיכוניות: תגיד לי, אתה צוחק עלי? אפשר גם מהחומר שאתה לוקח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקתי לדון איתך לפני כמה חודשים, אז לא מבין מדוע אתה עונה לי. אובססיה מוזרה. כשכתבתי ''סיבה רשמית'', הכוונה היא לא לפרשנות פוליטית של זב-חוטם באתר ''האייל הקורא'', אלא להצהרה מטעם מועצת הבטחון של האו''ם, העצרת הכללית, ממשלת לבנון, ממשלת טורקיה, חברי כנסת של חד''ש, ממשלת צרפת, האיחוד האירופי וכו' וכו'. לא ביקשתי הצדק, סיבה, או אסטרטגיה. קישור לטענות רשמית של גורם כלשהו. אם אין לך - לא חייבים להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אטרח למצוא את הרפרנס המדוייק, אבל זה בטח אוהד חמו או מישהו כמוהו. מה שנטען הובא כתגובתם של סינוואר או בכירים בדרגתו פחות או יותר לשאלה מדוע לא הבינו שפעולה בסדר גודל כזה משמעותה קץ שלטון החמאס ברצועה. תשובתם היתה כי גם לו ידעו זאת בוודאות, הם היו פועלים כפי שפעלו. ע''פ הציטוט הזה, מטרת הפעולה לא היתה שחרור האסירים הפלשתינים ומימדי הצלחת הפעולה לא היו הפתעה אלא מה שתוכנן. החמאס רואה בפעולה איסתישהאד, פעולה של ג'יהאד והתאבדות שמטרתה להפוך את התודעה של כל הצדדים המעורבים ולהחזיר את השאלה הפלשתינית למרכז הדיון של כל הנוגעים בדבר. זו היתה תגובה להסכמי אברהם ולמגעים עם סעודיה. לטענתם, לאחר הפעולה ולא חשוב מה יעלה בגורל המבצעים, לא יהיה אפשר להוריד את הנושא הפלשתינאי משולחן הדיונים כפי שזממו המנוול וצה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוונותי אינני זוכר את רשימת המחרימים אותי. עכשיו שרעננת את זכרוני, אשקול את צעדי להבא בענווה ובהכנעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר מאוד שאין כזה. הרי מדובר בהימנעות מגינוי. אם אף אחד לא דרש גינוי מספיק בחוזקה (= עם מנוף שמחייב תשובה) אז מאוד ייתכן שמי שלא גינה לא טרח לנמק למה הוא לא גינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכליסט1 עושה היום רשימה מקיפה אך ממוקדת של מחדלי הממשלה וראשה *אחרי* ה-7 באוקטובר. לקרוא, לא להאמין, ולבכות על הנזק הנורא שרק מתעצם מיום ליום. 1 לא "הארץ" למי שזה משמעותי בעיניו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי תמצא בהפגנה ב 25 בנובמבר שקוראת לנתניהו ללכת הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל אולי לפרט את השיקולים שגרמו לך להחליט ללכת להפגנה? (שואל בשביל חבר שמתלבט.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמדינה בצרות בכל מקרה, בכל טווח זמן שנסתכל, אבל שהסיכוי הקטן שלה להינצל מתחיל בהחלפה של הקואליציה, דחוף, ולפחות בהחלפה של ראשה, דחוף; אני חושב שהפגנה המונית תעזור לזה לקרות; ומרגיש שזה שווה לי את הזמן והמאמץ. לא חושב שאמרתי פה משהו שאינו מובן מאליו בהינתן שהחלטתי ללכת, אז כנראה לא עניתי על השאלה. מה ההתלבטות של החבר שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא ההשפעה של ההפגנה על הלוחמים: היא עלולה לרפות את ידי הלוחמים שדווקא תומכים בממשלה, וללבות את המחלוקת בינם לבין הלוחמים שמתנגדים לממשלה. זה בעייתי בזמן מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת, שלא חשבתי עליה. אבל איך מרגישים הלוחמים מתנגדי הממשלה, גם בלי הפגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגישים בנוגע למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בצוות יש חיילים שמרגישים שהקואליציה הזו היא חורבן, וזה בנפשם, וחיילים אחרים שתומכים בקואליציה, גם כן בנפשם, זה לא פוטנציאל לפגוע ברוח הצוות? מה משנות ההפגנות בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות מציפות את המחלוקת עוד יותר. אבל אני חושב שהבנתי את הנקודה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטנסיביות של מחאת החטופים מפתיעה אותי ואתה אכן תפסת נכון את המימדים שהדבר הזה יקבל וצדקת. לא הבנתי את המשמעות של חטופים נשים וילדים. ובכל זאת, כמה מחשבות א. אני מניח שקשה לבוא בטענות לפעילים, אבל בסופו של דבר הם ממסדים דפוס פעולה של חטיפות ומסחר בחטופים. בפעם הבאה יאספו את החטופים במלונות של בורגוס, אנטליה וקזבלנקה. ב. מטרידה גם היסטריית ההמונים שמסרבת לתת לעובדות הבסיסיות של המצב לחדור: גורלם של החטופים תלוי כמעט בלעדית בחמאס. אחרים יכולים להשפיע, אבל רק הם יחליטו מה יעלה בגורלם. ג. וכי ממשלת ישראל לא רוצה שהחטופים ישתחררו? הויכוח הוא בדיוק על המחיר והעדיפויות. ד. שחרור החטופים הוא מטרה פוליטית. לא הגדרת מטרה צבאית. אתה לא יכול להטיל על הצבא משימות שהשגתן תלוייה כל כך מעט במעשיו. ואם הנשים והילדים ישוחררו, הפרחים לצה"ל? ה. יש דבר שצריך ל"הדגיש" אותו כדי שנבחין עד כמה הוא משונה. נדמה לי שכמעט אין כיפות בהפגנות למען החטופים. דומה שהפגנה למען החטופים שהיא במשתמע נגד הממשלה, הפכה לתחליף לעת מלחמה וממשלת חירום להפגנות המחאה. דומה שאנשים רוצים להמשיך להפגין נגד הממשלה מבלי שיזוהו חס ושלום כשמאלנים או כפעילים פוליטיים. ו. צריך לומר בצער שכל הישגי צה"ל בעיר עזה הם טקטיים ונזילים. אנשי החמאס מן הסתם יושבים במנהרות ובכל הזדמנות מתאימה יוכלו להגיח משם, להניף דגל קטן ולומר: We survived to fight another day!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיובל אמר. מעולם לא היינו במלחמה שהסיבות להתרחשותה קורעות את העם לשניים, ומעולם לא היינו במצב של אובדן עצום שקדם למלחמה, שגם לגביו קיים אותו ויכוח לגבי מי האחראי ומי האשם. החיילים בנגמ''ש מצליחים, כך יש לקוות, להדחיק את השאלות האלה, וככל שהעורף פועל באופן דומה זה מקל עליהם את מלאכת ההדחקה החיונית. קשה להלחם באויב וגם אחד בשני באותו זמן. אני מסכים שאם יעלה הרושם שהמלחמה מתמשכת מטעמים לא ראויים, למשל כדי לדחות את בירור השאלות האלה ככל האפשר, יהיה מקום להתעלם מהשיקול הזה, אבל בינתיים נראה לי שהוא תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר לך, אני מקווה שהסיסמאות של ההפגנות, ''קדימה צה''ל, כל הכבוד, אחורה הממשלה, בוז'' יספיקו לחיילים בנגמ''ש. גם אם לא, הסיכון שזה יוריד את יכולתם במידה משמעותית נראה לי קטן מהסיכון שבהמשך כהונת הממשלה הזו. אני מודה שלא הייתי מעולם בנגמ''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך לגייס את כל כוחותיך ולהימנע מללכת להפגנה, ואנמק למה. אני סבור שהממשלה לא טובה, לא פעלה טוב בשנה האחרונה ובנושאים מסוימים גם לא בעשור האחרון, בטח ביחס לחמאס. כל הגורמים האלה, בתוספת הסנטימנט מהמחאה שהתקיימה בשנה שעברה, ובתוספת הזעם האינהרנטי שקיים אצל אזרחי המדינה מובילים לכעס עצום על הממשלה. קרתה לכולנו טראומה וזה חלק משלבי האבל: כעס. האם המחאה יכולה לקדם את המטרות האלה? מה התרחיש האופטימלי? שהממשלה תתפטר מחר, תוקם ממשלת מעבר עם סמכויות מוגבלות, יהיו בחירות בצל המלחמה, בעוד חצי שנה תוקם ממשלה חדשה עם קואליציה חדשה (?) שתצטרך ללמוד את כל נושא המלחמה מקרוב, ותוביל לניצחון במלחמה? מה התרחיש הריאלי? שנתניהו יתפטר, ויצליחו להקים קואליציה חדשה עם מנהיג אחר מהליכוד או ממפלגה אחרת? זה משהו שנשמע סביר בהסתמך על הפוליטיקה הישראלית? סביר ב10%? סביר ב0.0001%? בכלל, מה הערובה לכך שהשינוי יהיה לטובה? אנחנו יכולים להסכים על כשלון של הממשלה בנקודות מסוימות, אבל האם אנחנו אובייקטיבים לגמרי בהסתכלות שלנו על ההתנהלות בחודש וחצי האחרון? מה הטענה בעצם? שאם מירב מיכאלי הייתה ראשת ממשלה, אז פתאום היינו יודעים איך להתמודד עם מאתיים אלף פליטים בתוך המדינה, סיטואציה שמאז תקופת המעברות לא קרתה? האם אנחנו לא מערבים את הכעס ביכולת קבלת ההחלטות שלנו? הנימוק הלוגי ההגיוני היחיד הוא שהממשלה הנוכחית פועלת לא בשם האינטרס הלאומי אלא בשם האינטרס האישי של חבריה. זו טענה שקראתי ב"הארץ" וגם שם לא הסכמתי איתם. האינטרס האישי של נתניהו הוא כמובן המשפט וועדת חקירה, אבל גם של גנץ ואייזנקוט, בתור מובילי הצבא בעבר הקרוב ומעוניינים להוביל את המדינה. האם בתרחיש שלך היכולת של אנשים חדשים (ולא ברור מי) להוביל את המלחמה עדיפה על היכולת של האנשים הנוכחיים להוביל את המלחמה? מנגד, אנחנו במצב של מאות אלפי אנשים אשר מסכנים את חייהם יום יום בקרבות ובאיזורי הגבול, איום איזורי על מיליונים נוספים, איום כלכלי, וכמובן מאות חטופים אשר נמצאים בחזקת האויב. מחאות כנגד הממשלה בזמן מלחמה הם פלורליזם וחופש ביטוי, אבל האם האויבים שלנו רואים בזה כך? האם הם לא ינצלו מחאה בעת מלחמה להמשיך לתדלק את קמפיין השנאה כנגד ישראל, והמעשים שישראל עושה לאויב? ודוק, ברור לי שזה לא יהיה קמפיין "למען הספקת אש". אבל דווקא בגלל זה, דווקא בגלל שזה יהיה קמפיין "נגד הממשלה" - האויב לא רואה בזה פלורליזם. האויב רואה בזה צדקת הדרך. האנטישמים בעולם רואים בזה אשרור למה שהם תמיד אמרו. אלו כפות המאזניים. בנקודת המצב הנוכחית, הסבירות של 0.00001% לכך שנמצא יש מאין הנהגה חדשה, מוכשרת, אמינה, כזו שתוביל את המדינה להישגים טובים יותר מההנהגה הנוכחית, מול הנזקים שיגרמו למדינה מהמחאה, בין אם חד פעמית או מתמשכת. מה עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> האם בתרחיש שלך היכולת של אנשים חדשים (ולא ברור מי) להוביל את המלחמה עדיפה על היכולת של האנשים הנוכחיים להוביל את המלחמה? ללא שום צל של ספק. לפעמים, מטאטא חדש הוא באמת מטאטא יותר טוב. 1 ממשלה חדשה, לא מחויבת לכספים הקואליציונים המשוחתים ולמשרדים שכווולם יודעים שהם מיותרים (משרד המורשת, מישהו? התיישבות ומשימות לאומיות?). 2. ממשלה חדשה לא תכלול את אותם גורמים קיצוניים שרק פוגעים בלגיטימציה הבינלאומית של המשך הלחימה. 3. נתניהו עסוק לא רק במלחמה, אלא בצורך להציל את הקריירה שלו. בגלל הוא עסוק בהסתה, גם כנגד צה"ל. הוא לא מהווה נכנס למלחמה.. הוא מהווה נטל. 4. התמיכה בממשלה הקיימת היא בשפל מדרגה. מעצם זה שממשלה חדשה תזכה לתמיכה רחבה יותר, זה כבר יאפשר לה לתפקד בצורה שקולה יותר וחופשית ייתר. לעניין "האויב ינצל כדי להסית", הצחקת אותי. נשאיר את בן גביר שר הטיקטוק, רק כדי למנוע מהאנטישמים לנצל את זה? הם לא כבר מנצלים את זה? לא טיעון משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני באמת צריך תיקון שגיאות אוטומטי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי ברצינות מאלה, ואתה משתמש בציניות, אבל חרף זאת, אני אכבד אותך בתשובה. קודם כל, מוזמן להציע את המטאטא החדש המדובר. מי יהיה ראש הממשלה, שר הבטחון, באיזה הרכב, מה הניסיון שלהם, והכי חשוב - איך הם יקימו קואליציה? מי יהיו חברי הכנסת שישביעו ממשלה חדשה עכשיו? מבחינה פרקטית - לוקח זמן ללמוד דברים, לא? נתניהו בכל זאת ראש ממשלה כבר שנים רבות, וגם יש ותק לשאר הגורמים הרלוונטים בקבינט, מל"ל, ועדת חוץ ובטחון וכן הלאה. אפשר ללמוד דברים תוך כדי עשיה? זה לא התמחות בראיית חשבון. זה מלחמה. 1. זה נכון, אבל בעיות כספיות פנימיות ישראליות יש דרכים לפתור. כל הכספים שאתה מדבר עליהם הם בערך 1% מהתקציב השנתי של ישראל, כנראה פחות. 2. זה נכון, אבל שוב, מי יהיו הגורמים החדשים? והאם אנחנו בכלל יודעים לנתח לגיטימציה בינלאומית? זה משנה אם שר מהציונות הדתית תומך בהתיישבות בגוש קטיף או שר מהעבודה סתם תומך בהמשך הלחימה בעזה? ה"לגיטימציה" תשתנה? 3. זה נכון, אבל חלק מהצלת הקריירה שלו זה גם להציל את העימות הנוכחי. אם כבר, לו יש את המוטיביציה הכי גבוהה שהעימות הזה יגמר ב"הצלחה". אלא אם כן אתה חושב שהוא פסיכופת (ואני יודע שיש כאלו שחושבים כך), עדיין איכפת לו מאזרחי המדינה וממדינת ישראל, כמו כל מטאטא חדש שיגיע. 4. זה לא נכון, ואם "ממשלה חדשה תזכה לתמיכה רחבה" - כבר היינו רואים מיליונים שמציעים זאת, לא? ולא היו צריכים את ההודעות שלי באייל.. מה בדיוק לא טיעון משכנע בכך שמדינה שחלק גדול מהפרופגנדה נגדה מתבססת על חוסר הלגיטימציה שלה (75 שנה של כיבוש, ציונות גזענות, פלסטין מהנהר עד הים, ישראל מבצעת רצח עם, נאום קורי עכביש וכו' וכו', צריך להמשיך?) תיחלש כשהאויבים יבינו שחוסר הלגיטימציה מגיע גם מבפנים? אתה באמת חושב שאנשים מבחוץ מבינים את הפלורליזם הזה? אם אתה עכשיו רואה הפגנה באוקראינה נגד זלנסקי והממשלה שלו - מה אתה חושב, שהם רוצים להדיח את זלנסקי ולנצח במלחמה, או שהם רוצים להפסיק את המלחמה? מה הדבר הראשון שיקפוץ לך לראש?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתכוון להרכיב עבורך ממשלה היפותטית - אני לא רואה בזה טעם. בגדול, יהיו בחירות בזק ואחרי כן תורכב ממשלה. בהרבה מדינות, כאשר ראש הממשלה נכשל - זה מה שהוא עושה: הוא מודה שהוא נכשל והוא מתפטר. ולעיתים גם מודיע על בחירות. זה היה המצב האידיאלי מבחינתי, אבל מכיוון שנתניהו אינו עושה זאת - יש להפעיל לחץ ציבורי כדי שזה יקרה. לגבי נסיון - לא חסרים אנשים מנוסים, ואם חסרים - הם יוזמנו לקבינט המלחמה (כמו אייזנקוט). לגבי הנסיון של נתניהו - בזמן המחאה נגד הפיכה המשפטית שמעתי את דני יתום1 אומר: שהוא מכיר את נתניהו שנים רבות, ונתניהו כבר אינו כשיר להיות ראש ממשלה. אז עוד אמרתי לעצמי: אולי, אבל קודם כל יש לעצור את המהפיכה המשפטית. עכשיו אני כבר לא יכול לישון בשקט. אם זה המצב נתניהו חייב ללכת. נסיון או לא נסיון. 1. קרא את מה שאמסטדרמסקי כתב. סיכום ב 3 מילים: המצב לא תותים. כתבת: "יש דרכים לפתור". אבל הממשלה הזו לא נוקטת בהן. בוא נחליף אותה בממשלה שכן תפתור את זה. 2. האמריקאים בכלל לא מוכנים לדבר עם סמוטריץ' ובן גביר. עוד לפני שהם התחילו את הקדנציה! אתה יודע: חלק ניכר מהביקורת *כיום* על מדינת ישראל בתקשורת מתבססת, על שטויות שאותם שרים פלטו (בעבר ובהווה). ==> הלגיטימציה תשתנה? ברור! 3. "יש לו את המוטיבציה הכי גבוהה שהעימות ייגמר בהצלחה." סלח לי, זה קשקוש. מדובר באדם שהתמהמה עם ממשלת החירום, כי "הוא רוצה שתשאר לו קואליציה אחרי המלחמה"2. לשמוע ולא להאמין. מלחמה זה חשוב והכל - אבל לא במחיר של לוותר על שנה-שנתיים נוספות בשלטון! "עדיין אכפת לו" - עד כדי הכסא שלו. תסלח לי על הציניות שלי לגבי "עדיין אכפת לו", אבל הוא הרוויח את זה. 4.בוודאי שזה נכון. ואני מופתע שבכלל צריך לנמק זאת. האם קראת איזשהו סקר לאחרונה? כמה אחוזים חושבים שעל נתניהו להתפטר? שמעת מה אנשים, כולל שרים בליכוד אומרים? דוגמית. מעבר לכך, נשמע לי שבאופן טבעי, אחרי בחירות האימון בממשלה חדשה (ולא משנה מהי) יהיה חזק בהרבה. 5. משעשע שהזכרת את זלנסקי, זלנסקי הדיח בכירים במהלך המלחמה. גם שרים וגם מפקדים בכירים בצבא. הוא עשה זאת מספר פעמים. אני אנסה לנסח בצורה בהירה את הבעייה שלי עם הטיעון שלך. אתה אומר: אם ישראל תראה "פלורליזם", או חוסר אימון בממשלה - אוייבנו יפרשו (או יצבעו) את זה כחולשה. אבל ישראל היא באמת דמוקרטיה פלורלסטית ובאמת יש משבר אימון גדול מאד בממשלה. יש משבר אימון עוד לפני ה 7 באוקטובר ובטח ובטח שאחריו. מגוחך לנסות "להעמיד פנים שהכל בסדר" רק כי אוי ואבוי אם הערבים יידעו. מגוחך - ובלתי אפשרי. הם יודעים. ב 7 באוקטובר היה כישלון צבאי. לשיטתך, רצוי גם לטשטש את העובדה הזו כדי שהערבים לא ידעו. הרי כשלון צבאי הוא חולשה הרבה יותר פקרטית ומסוכנת. אז זה שהם יודעים זה ברור. השאלה מה נעשה עם זה. אתה מציע (להשקפתי) להעמיד פנים שהכל בסדר3. לשקר לעולם ולעצמינו. אני מציע להכיר בכך שלא הכל בסדר - ולתקן את המצב. ותחילת התיקון הוא בהחלפת הממשלה הרעה הזו. --- 1 מקווה שאני זוכר נכון. ייתכן שזה בכיר שב"כ אחר 2 עמית סיגל, ערוץ 13 3 דמיין את פוטין אומר: המלחמה באוקראינה מתנהלת בדיוק לפי התוכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על כל מילה. וחותם בריבוע על סעיף 3. התאפקתי קמעה לא לכתוב זאת בעצמי, אני סמוך ובטוח שאתה ניסחת זאת טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפילו בסעיף הזה - טעיתי בשם של עמית סגל.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי ל-3. ולא ל-3. אבל אם כבר - גם במספר הערוץ התבלבלת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל''ח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כל עוד לא הכתרת אותו בתואר ''עיתונאי'', הכל נסלח בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התאפקתי קמעה לא לכתוב זאת בעצמי" - צ'ילבה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שהיתה פעם מילה כזו, אבל אני לא זוכר למה. אפשר רענון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צ'ילבה צ'ילבה צ'ילבתי, צ'ילבה מתחנפת, היא רוצה להשלים איתי, אבל מתביישת" (מלים: עממי לחן: עוד יותר עממי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזכותך למדתי עכשיו שהמקור הוא ''כלבה'' בערבית - מסתבר שיש כפרים ערביים בהם ''כ'' נהגית כ''צ'''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למישהו היה ספק לגבי חומרת הבעיות הכלכליות, והמניעים של הממשלה הזו. גד ליאור מ ynet """ דבר אחד ברור לכולם: כל צעד ואמירה של המנהיגים קשורים ישירות לפוליטיקה, ולמה שיעלה בגורל הממשלה והכנסת אחרי המלחמה ובבחירות הבאות, שמועדן טרם ידוע. כך לא מוותרים ראש הממשלה בנימין נתניהו, שר האוצר בצלאל סמוטריץ' ויו"ר ועדת הכספים משה גפני, אפילו לרגע אחד על מה שעלול להיחשב כוויתורים למען מימון המלחמה. הכספים הקואליציוניים ששר האוצר התחייב לפחות מניין פעמים לקצץ, מקוצצים רק בחלקם הקטן, המשרדים המיותרים של ממשלת הג'ובים, שבאוצר ממליצים לסגור לפחות שישה מהם ולמעשה גם עשרה בהצעה המורחבת, לא ייסגרו. וכל בכירי האוצר, ממש כולם, זועמים. "כעת צריך כל שקל - ולא משרד חוסן לאומי, ובוודאי לא תקציב להגברת הזהות היהודית", כפי שאמר לנו בכיר מאוד באוצר, שעד לא מזמן דווקא לא ביקר את סמוטריץ'. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמית מהתנור ל-3. אח, כמה שהוא עסוק בניהול המלחמה. איך שראיתי אתמול את גלנט בעזה עם קסדה ואפוד, ידעתי שלא יעבור יום וגם ביבי שלנו יצטרך צילום כזה. פשוט כי לא היו דברים יותר חשובים היום מלארגן תמונות לקמפיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי משגב אוהב לציין (אני לא יודע מה המקורות שלו) שכל פעם שביבי הולך לצילום יחצנות עם חיילים זה כרוך ב(1) החיילים צריכים לחכות לו שעתיים, (2) הם עוברים סינון, עד כמה שאפשר, לפי דעות פוליטיות, להקטין את הסיכון שאיזה חייל יגיד משהו לא נעים1. בפרט, מלכתחילה הוא הולך רק לסדירניקים ולא למילואימניקים, (3) הם מורחקים מנשקם (שאת זה אני בהחלט מבין, אבל נראה לי שגנץ וגלנט לא צריכים). אכן תרומה נאה למאמץ המלחמתי. 1 אילו הייתי חייל הייתי שמח להקצין בתשאול את דעותיי נגדו, ולחסוך לעצמי את הניג'וס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבכם הצבאי מוסר שבמסגרת תוכניות הייעול שהן צו השעה הוחלט להקים צוות מיוחד, מורכב מבוגרי סיירת מרכז הליכוד, שיצטלם עם רוה"מ במסעותיו בלי להטריד את מנוחת הלוחמים בצילומים שהם מבצע לוגיסטי לא פשוט כלל. כדי להעניק לביקור מראה אותנטי יותר מהתמונות החלביות שנהוגות כעת מטעמים מובנים, הצוות יהיה חמוש ברובי סער מפלסטיק (30 ש"ח אצל עלי - אחרי הכל גם עליהם לא כדאי לסמוך יותר מדי), ושתי מאפרות (תרומת התיאטרון הלאומי למאמץ המלחמתי) ידאגו שכך שפרצופי ה"לוחמים" ישתנו מביקור לביקור. במסגרת תוכנית ייעול לייעול תוכנית הייעול הקודמת הוחלט כי במקום להקים צוות שלם מספיק לייצר כפיל שישחק את נתניהו (תרומת המחלקה הפלסטית בתל השומר למאמץ המלחמתי) במסעותיו שחורגים מאזור הנוחות, ואם איזה מילואימניק יחליט לירות בו, לא נורא - הכפיל ייבחר משורות הסמול הבוגדני. כתבכם הכלכלי שמח לבשר שהכסף שנחסך כתוצאה מהחלפת תוכנית א' בתוכנית ב' יועבר לתמיכה במשפחות העוטף. לא עוטף עזה - למה מה? - אלא עוטף ת"א, מה שהיה ידוע פעם בתור בני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכדי לגזול מיליארדים עבור משתמטיה ומקורביה הממשלה הזו לא צריכה את המיזם שלך. וכמה היא קיצצה שכספים הקואליציוניים? פחות מ-20% (אחרי ששיקרו ואמרו 70%). טוב שיש הפוגה, שכל צד מנצל אותה כדי לשפר עמדות. רק מה שעושים כששני הצדדים פועלים לרעת אזרחי מדינת ישראל? אז למי ששואל האם זה לא הזמן להעיף אותם? - זה בדיוק הזמן, ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאני שומע את שר האוצר המסמורטץ' אומר ש''מדובר בכסף קטן, בסך הכל מיליארד שקל'' בא לי לחנוק מישהו, באופן לחלוטין לא מטאפורי. אני זוכר איך לפני כמה חודשים אותו איל הון ציוני-דתי לא הצליח למצוא שנייים שלושה מליונים עבור ''כנפיים של קרמבו''. טפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה כסף קטן שבמדינה מתוקנת ולא כזו שמפקירה את ניצוליה חזור והפקר, היה יכול לשמש כדי לשקם איזה חמישה או שישה קיבוצים, או לפחות לממן להם את השיקום בשנה הקרובה. אבל דמם של אברכי כוללים סמוק משל קיבוצניקים נרצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד יותר ממנו חשובה תוספת השכר למורים במוסדות שנמנעים מללמד לימודי ליבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה קרה, מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאני לא צריך לגייס את כל כוחותי כדי להימנע מלהפגין, ממש לא נוח לי לנסוע לירושלים, ואני אנצל כל תירוץ להימנע. לצערי, התירוצים שסיפקת לי לא שכנעו אותי מספיק. מה שאח של אמר, בגדול (תודה אח). אני יכול להתעכב עוד על נקודות ספציפיות, אם תכוון אותי. אולי על עניין אחד אני כן אתעכב. אתה כותב שהסיכוי להחלפת השלטון קלוש. אני לא יודע. פה ושם אני קורא שמועות בעיתונים שזה לא עד כדי כך רחוק; אני לא באמת יודע מה קורה מאחורי הקלעים, ואני חושב שהפגנות המונים יעזרו לזה לקרות. בכל מקרה, הסיכוי שהממשלה תתחלף בשבועות הקרובים גדול בהרבה לטעמי מהסיכוי שהמדינה שלנו תהיה במקום טוב יותר (טוב יותר מהיום / מלפני חודשיים / משאול תחתיות) עוד שנה. אבל אני מוכן להתאמץ הרבה כדי למצות את הסיכוי הקטן הזה, והחלפת הקואליציה או למצער ראשה היא צעד ראשון. למען האמת אם ישוחררו חטופים עוד רבע שעה אני חושב שזה יוציא רוח ממפרשי ההפגנה מחר, ורק בגלל העניין הזה (ההרגשה הציבורית הישראלית של הרגע) אני אולי אחשוב שזה עיתוי לא מוצלח להפגין, ולא אבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי העתק הדבק :-) בשבת (25.11) נצא לתמוך בלוחמינו הגיבורים בחזית ולמחות נגד ממשלת ישראל*, כולנו - עקורי הצפון והדרום, משפחות שכולות, משפחות הפצועים וכל אזרח ואזרחית שמבינים שזה הזמן לשינוי - דתיים וחילוניים, פריפריה ומרכז, ימנים ושמאלנים, ליברלים ושמרנים -כווווולם. *מגיעה לנו הנהגה אחרת, מגיעה לנו תקווה* ההפגנות יתקיימו בשלושה מוקדים מרכזיים: מוצ״ש 18:00, תל אביב רוטשילד 1 (בתום העצרת תצא צעדה לעצרת למען החטופים בכיכר החטופים) מוצ״ש 19:30, קיסריה מוזיאון ראלי מוצ״ש 18:00, ירושלים רח׳ עזה 35 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים עוד ״ארבע שנים״. https://www.youtube.com/watch?v=Td8UQk-Gknk | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם כל השאר לא הספיקו, רק על הגזל הבזוי של אתמול בלילה היתה הממשלה הזו צריכה להחזיר את המפתחות לציבור. כותבת על זה באופן הרבה יותר חד מאיה מארק היום. משם: "הם חיכו לרגע הזה כדי לבזוז את מה שמעולם לא היה שלהם. כמו גנבים בלילה הם באו. חיכו שלא נהיה בבית, שלא נשים לב אליהם, שנסתכל למקום אחר - ואז עשו את המכה ושדדו את העתיד של כולנו. את כספי המיסים של המילאומיניקים שבחזית, את העסקים שיפשטו רגל כי המדינה תתנער מהם, את פליטי הצפון והדרום, את האפשרות שלנו להשתקם מהאסון הנורא שהם הביאו עלינו. אני לא מכירה מילים כדי לתאר נבחרי ציבור שמנצלים את הרגע הכי נורא, הכי כואב, הכי בלתי נסבל של העם שלהם כדי לגנוב ממנו, כי הם בונים על זה שאף אחד לא מסוגל עכשיו לקום ולצעוק נגדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי נסיים את השיחה הטרחנית הזאת על האם צריך או לא צריך להעיף את חבורת האפסים-המסוכנים מהשלטון? זאת השיחה של העבר. צריך להתקדם. השיחה הראויה היחידה היא על האיך. איפה להפגין, איפה לרכז מאמץ, איפה לשים כסף, איפה להפעיל לחץ ולמי צריך להכניס כאפה מצלצלת לפנים כדי להעיר אותו מהתרדמה המעצבנת שלו של ה״שקט יורים״ ו-״זו לא השעה״. לא רק שזו השעה, אלא יפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבני גנץ. אבל לא נראה שזה יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. משם הרפרנס ל״צריך להתקדם״. זה, אגב, אחד הסימנים לעד כמה המצב בישראל גרוע ומזעזע. הדבר הריאלי שאליו ״צריך להתקדם״ זה אל ממשלה שראש הממשלה שלה זה גנץ. צמרמורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בניסוח אחר - מהמצב הנוכחי צריך להתקדם המון בכיוון החיובי, כדי שנגיע לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפראפראזה ל פתיח התגובה האלמותית ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרון ודי1 אמסטרדמסקי עצבני על סמוטוריץ' ---- 1 אין באמור לעיל התחייבות שזוהי התגובה האחרונה נגד הממשלה, טל"ח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אחרי אחרון: https://www.youtube.com/watch?v=yYt57FUe5hU ״לא מפתיע שאלוהים נמצא במוח של גלית דיסטל כי ידוע שהוא נמצא בפרטים הקטנים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהבתי את ''זה לא חרון אף, זה זריקת זין'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי מה האופי של האל בו אדם מאמין ואגיד לך מה אופיו של אותו אדם. האלוהים הטרללה הזה, שמדבר איתה בלילה ואומר לה מה הוא רוצה ולמה הוא באמת התכוון בשביעי לאוקטובר, נשמע כמו שילוב של פסיכופט, נרקיסיסט ואינפנטיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לומר סדיסט מזעזע, שאלוהים ישמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הגדולה היא שעם <קישור https://archive.is/2023.11.28-182633/https://www.haar... חלוקת הנשק הפרועה של בן-גביר>, "שקט, יורים" עלול להתחלף ב"יורים, ושקט". לא הצלחתי לגרום לקשיור להיראות טוב, כנראה בגלל הכתובת המשונה עם כפל ה https, ואבל כך הכתבה פתוחה לכולם (אני חושב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך טבעי הוא שהממשלה הזו שלא דאגה לנשק מתאים לכיתות הכוננות בעוטף עזה, מחלקת רישיונות נשק לכל הפסיכים שהצביעו עבורה. מי שרואה את ''אהבת ישראל'' השוטפת כמים לים מכסים, את טורי הטוקבק והטוויטר-לשעבר, יכול לשער את התוצאה של חלוקת הנשק הזו. אבל הי, ידוע שהממשלה הזו אחראית לכול אבל לא אשמה בדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בואו לא נגיד ״לא יעלה על הדעת״ אם וכאשר נלמד באיזו ועדת חקירה בעתיד1, שחלוקת הנשק היתה על בסיס שיוך פוליטי / נאמנות לשר. ___________ 1 עקב חילופי הירי בין האזרחים, המשטרה וכיתות הכוננות שניסו לאכוף חוקי שבת בקריות, אפריל 2024. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שגורמי המודיעין שלנו היו מגלים מבעוד מועד את כוונות החמאס לתקוף, ומכינים, מבלי שהחמאס היה יודע, מארב מתוכנן היטב, שהיה בולם את ההתקפה על הגדר תוך אבדות כבדות לאויב וללא נפגעים בכלל לנו. מה היה ב"יום שאחרי"? אני מניח שהיינו חוזרים לחיות בדיוק באותה מתכונת, מצטופפים תחת כנפי כיפת ברזל הגדר והמכשול. החמאס היה משקם אט אט את כוחו, ומגיע ליכולת אפילו גדולה מזו שהייתה לו טרם האירוע, והיינו מגיעים לתנאי התחלה עוד גרועים ממקודם, כולל אפשרות של הפתעה בהתקפה משולבת עם החיזבאללה וכד'. בעצם השלמנו עם חיים על חבית אבק שריפה, והפשלה המודיעינית בסופו של דבר פקחה את עינינו ואולי הצילה אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי המקבילה ל׳קורבנות השלום׳? כבר שמעתי טענה כזאת שהקורבנות, קרי הנרצחים, בעצם הרצחם, מנעו רצח גדול יותר. לפחות ברמה הפרסונלית אני מקווה שלא יטען ראש אמ״ן למשל להקלה בעונש על עצם גילוי הפשלה. אפשר להשוות זאת למקרה שבו אירוע אלימות הוביל לבדיקות דם וגילוי סרטן מוקדם ויטען העבריין להקלה בעונש. —— |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוסיף - התיישבות בעזה הגנה על העוטף, העוטף מגן על ישראל כמו שההתנחלויות ביו״ש מגנות על מרכז ישראל. כלומר אוכלוסיות מתוחמות מגנות על החלק הפנימי. האם זה לא צה״ל שאמור להגן על כל השכבות? לפחות מהעבר למדנו שזה לא תמיד כך. העובדה שהוא היה ׳תקיף׳ רק שפגעו במרכז ולא בשדרות מחזקת טענה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד מתי נמשיך לשמוע בשקט את דברי ההסתה הנתעבים הללו? הרי גם הפעם לא תקפו את תושבי ת"א, אלא את חושבי עוטף עזה. האם הת"אביבים מסרבים להתגייס למלחמה בחמאס? בכל פעם אני שומע את "אוהבי ישראל" שמייללים כמו תנים על יושבי שנקין הנהנתנים שמתבצרים על גדות הירקון. אני מבין שהיום בו יפול טיל עם רש"ק של חצי טון על בית קפה או גן ילדים בשנקין, יהיה יום חג בחוגים מסויימים, אבל אנא שמרו על שמחה לאיד דיסקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאף שכבה לא אמורה להגן על שכבה. פספסתי משהו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. פספסת את הארועים בהם נורו טילים על ירושליים, ת''א וחיפה ועדיין ישראל לא הטילה פצצת אטום על אפאחד. גם אני הייתי שמח לגור בארסוף, הרצליה פיתוח או איזה פנטהאוז ביפו, אבל אני לא מבלה את חיי במדידת המטראז' שם. תושבי העוטף אינם מתגוררים שם כדי להגן על תושבי סביון ותושבי ההתנחלויות אינם שם כדי להגן על תושבי צהלה. מדינת ישראל מנסה להגן על כל תושביה. אפשר להפסיק למדוד על מי היא מגינה יותר ומגינה פחות. וגם הנהי והבכי על ''הפקירו אותנו, בגדו בנו'' הם לא רק חסרי שחר, הם גם מגונים. מי שמסתכל על מדינת ישראל כחברת ביטוח, עשה עסקה רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל - כל ממשלות ישראל טענו שיו״ש מגן על המרכז. אז מהי אותה ׳הגנה׳ ? זה לאוו דווקא ביו״ש זה תקף לגבי כל חלק במפה. אולי המחשבה שיש חלקים שיספגו את המכה הראשונה עד שהחילוץ יגיע זאת הטעות העיקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני מציע לצאת מן הערוץ הזה. החברה האנושית אינה שיוויונית וזו טעות לחיות את החיים מתוך השוואות בלתי פוסקות בין אזרח א לאזרח ב. רק לידיעתך כל האיסטרטגיה ההגנתית של צה"ל מאז 1948 בנוייה על כוחות הסדיר שיספגו את המכה ראשונה, עד שיגיעו המילואים ויהפכו את הגלגל. החברה החרדית היא באוברדראפט עצום ביחסיה עם החברה הישראלית ודומה שרבים בה, מתחילים להכיר בכך כעת. זה פשוט לא אנושי להקשיב לחרדים המתגוללים על חילוניי ת"א המשתמטים וחמוצים וכו'. ובמאמץ לצאת סופסוף מן התסביך החרדי של הישראלים, אומר לך שגם הנהי ההתמסכנות וההתקרבנות של תושבי עוטף עזה הם מעבר לכל פרופורציה. באותה מידה יכלו הטרוריסטים של הנוח'בה לעלות על סירות ולנחות בחוף אשקלון, אשדוד, בת ים או רח' הירקון ולעשות טבח שם. מי שגר על גבולות המדינה מסתכן יותר והוא מנהל את חשבון היתרון והחיסרון שלו מול המדינה. אפאחד לא מחזיק מישהו בכוח הזרוע על גבולות המדינה. היה כאן מחדל ותוצאתו אסון. מי שלא קרה לו אסון אינו אשם באסון של מי שאתרע גורלו. יש לנו ממשלה שמפלה לטוב, אנשים חובשי כיפה בכל דרך ובכל אמצעי שיש בידה. הממשלה הזו יצאה לכבוש את עזה לא בגלל שנקף מצפונה על אנשי כרם שלום וכפר עזה, אלא משום שקונצנזוס של אזרחי ישראל הסכים ברגע זה שזה מה שצריך לעשות. הלוואי שעוד אנשים במחנה הימין ובכלל, יבינו טוב יותר את תפקידו של הקונצנזוס בחברה הדמוקרטית המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין שהמדינה לא חתמה עם אף אזרח על הסכם שבו הוא מתחייבת להעניק לו בטחון ב100% . גם לגור בשכונת פשע זה שיקול שהתושב לוקח בחשבון שיתכן ומישהו ירצח אותו. אבל עדיין אנחנו מדברים על רמה אישית. אבל כאשר מדובר על יישוב שלם, גם אם נכונה היא העובדה שאין התחייבות כזאת, עדיין בתודעה שלנו האישית - הקבוצתית הייתה שהמדינה כן התחייבה להגן על כל היישוב/קיבוץ/כפר. 2. כמו שציינת, החברה החרדית במינוס חברתי עם החברה הישראלית. הם יצטרכו להתמודד עם המציאות החדשה לאחר המלחמה. הם יצטרכו לצאת מגדרם על מנת לרצות את החברה החילונית כדי לנסות לייצר דו שיח כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבנות השלום זה דבר רע שמעקב דבר טוב. מה שדב מדבר עליו זה דבר רע1 שגורם לדבר טוב. נשמע לי די הפוך. 1 עד כמה שקיבוצניקים וחילוניים מתים זה באמת "דבר רע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוקף את הגישה הזאת שמאשימה את הקורבנות. המקבילה לקורבנות השלום הם קורבנות השגרה. 1 כמה מחברינו נרצחו שם. הם לא קיבוצניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקרה לקורבנות שנהרגו "קורבנות השלום" מעולם לא האשים אותם. להבדיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 14 שייך לאלוהים. גם כן ׳ערוץ’. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את תגובתי לא חשבתי על שום דבר פוליטי. הייתה דמות אחת שציירה תסריטי זוועה גרועים אפילו מזה שהיה - האלוף בריק. אבל איני מכיר מישהו שחשב שתסריטים כאלה ריאליים כולל אני (למרות חכמתי הרבה). ישבנו על חבית אבק שריפה. חוץ מבריק איש לא חשב על כך ממש ברצינות. לא שמאל ולא ימין ולא מרכז. אולי הזווית הפוליטית היא העובדה שבריק הרבה להופיע בערוץ 14, ולעומת זה, בערוץ 12 לא נתנו לו להשמיע את קולו, ונזכרו בו רק אחרי שהאסון קרה. הרעיון של "הקלה בעונש" לגופי המודיעין בגלל שהאסון אולי גרם לנו להבין, כמובן אינו במקומו, ואיני יודע מניין צץ בראשך. גם מעין ההצדקה: "קורבנות השלום" מזעזע היום בדיוק כפי שהיה מזעזע אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה מזעזע. כי אף אדם לא אמור להיות ׳קורבן׳. הוא לא אמור לבלום בגופו את מתקפות האויב . הממשלה - הנוכחית - וקודמותיה הפקירה את תושביה על קווי העימות ונתנה להם לספוג את המכה הראשונה. במקרה הנוכחי, מעבר לפגיעה האישית, יישובים שלמים נפגעו. אמנם לפרק זמן קצר אבל נכבשו. זה מתכנס למעשה או לאי המעשה הפוליטי-המדיניות שחטאה והחטיאה את הצבא הכפוף לה. לדעתי, האשם על הדרג הפוליטי יותר כבד מהאשמה על הדרג הצבאי בתוצאות האירוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היה על הממשלות לנהוג, כדי שאפשר יהיה לומר שלא הפקירו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל - להציב יחידות צבאיות חמושות בתוך הישובים על הגבולות והעוטף. אם יש לי שכן שאני יודע שהוא רוצח עם תעודות, אני לא אמשיך את חיי בלסמוך על 100. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא שמענו את זה ממך קודם? למה דווקא הממשלות אחראיות, ולא גורמי הצבא שהיו אמורים לדרוש דרישה כזאת? הרי הם היו אמורים להבין את המצב הכי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה שהדרג המדיני העדיף לקבל כסת''ח מגורמי הצבא בטענה ש'הם' הרי יודעים את עבודתם, והצבא מצידו צודק שהוא ממלא את הנחיות הדרג המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר לא מובן ולא מתקבל על הדעת. איש מאתנו לא העלה על הדעת שייתכן אירוע דומה לזה שהיה. היה רק אדם אחד, האלוף בריק, שחזה אפשרויות נוראות כמו החוויה שחווינו. הוא דיבר בפירוש על מלחמות נוראות בתוך העורף ואפילו דיבר על תסריטים גרועים בהרבה, כמו למשל שהבדואים כובשים את שדות התעופה ומנטרלים את חיל האוויר. אבל הוא היה בודד. בצבא דחו את הטענות שלו, והציגו אותו כתימהוני. עיקר טענותיו של בריק מופנות לאיזנקוט וגנץ1. אין זה נכון שחוסר המוכנות נבעה מהנחיות הדרג המדיני. בדיוק ההפך הדרג המדיני נהג על פי התפישות וההמלצות של הדרג הצבאי. 1שים לב למה שטוען בריק בראיון הזה. "גדי אייזנקוט היה, לצערי אחד מהמסמרים האחרונים שדפקו את המסמר האחרון בארון, יד עם בני גנץ הם גרמו לירידה טוטלית בנכונות הצבא למלחמה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שבריק גם לא חזה את השביעי לאוקטובר. הוא גיבש את טענותיו על אירועי 'שומרי החומות' ובפרט על האירועים שקדמו המהומות בישראל (2021) [ויקיפדיה]. כבר אז הציבור הישראלי - לפחות מהבנתי האישית - הבין שהגרוע מכל לפניו אך לא ידע איך לתאר אותו או לנחש בדיוק מהיכן תצמח לה הרעה. מאחר והדגש היה על הפחד מיו"ש או על החלק המילטנטי של ערביי ישראל, החשש היה שיהיה טבח מבפנים ולא מבחוץ. האם בריק חזה שתהיה התקפה על ישובי העוטף מצד עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנראה די בטוח (טפו, טפו, טפו) זה שבריק העריך הערכת חסר גדולה את יכולותיו של צה''ל. עפ''י פרשן אחד או שניים הזמן הארוך יחסית שקדם לפעולה הקרקעית, ואשר עלול לסכן את השגת המשימה, נבע מהפחד שבריק הכניס לליבו של נתניהו אחרי השבת השחורה. אחד הדברים המעניינים שיישארו לנו לאחר המלחמה, הוא לברר מה המסקנות שצריך להסיק מהברוך. אני לא בטוח שמה שנראה כרגע ברור מאליו (''אי אפשר לסמוך על הטכנולוגיה בלה בלה בלה'') הוא באמת כזה, כלומר האם נכון להתייחס לחוק מרפי כאל עיקרון של ממש (מה שהביא, למשל, לניוון השימוש בכורים גרעיניים ליצירת חשמל ובעקבותיו להחרפת משבר האקלים). . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענות של בריק אין שום רלאבנטיות למלחמת אוק' 23 על כל שלביה. בריק טען טענות כלליות לגבי צה"ל שיכולות להיות נכונות או לא נכונות אבל אין להן שום קשר למה שקורה עכשיו. את הקשר יצרה התקשורת. היא רצתה לפרשן את המפולת של 7.10 וכל מה שמצאה היה הדו"ח של בריק אז היא החליטה שהוא ההסבר למחדל. טענות בריק לא יכולות להסביר כיצד אותו צבא שנראה ב-7.10 כמו בית רקוב מט ליפול, נראה כעבור שלוש שבועות כאחד הצבאות המודרניים בעולם שמצליח להפעיל שת"פ צמוד בין חי"ר, שיריון, הנדסה, אויר וארטילריה מבלי לירות אחד בשני ומתוך התמודדות בלב"ב באחת הסביבות הצפופות והממולכדות בעולם. לדעתי לשתי הפאזות יש הסבר אחד שכלל אינו קשור לאבחנות של בריק. תמהני אם אני היחיד שחושב כך? בדבר אחר אני די בטוח. לדעתי המנוול הרבה יותר ב"עניינים" מאיתנו והבחין מיד כי בריק הוא בומר שמדבר על ימי המנדט. מצד שני הוא גם הבחין שהטענות של בריק יכולות לשמש אותו בקמפיין שלו להעביר את כל האחריות לאירועי 7.10 ממנו וחהטיל אותה על אנשי הצבא. יהיה מעניין לראות אם יצליח. יש לי הרגשה שזה הגשר אחד יותר מדי. נראה לי שלפחות חלק מן הקליינטורה של המנוול יבחינו בסתירה שבין "תנו לצה"ל לנצח" לבין "המטכ"ל הוא סניף של מרץ ופריבילגים אנרכיסטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריק דיבר על התקפה מצפון ומדרום ולחימה בעורף כשהעורף אינו מוכן לה. חשוב לציין שאני לא חושב אותו לאיזה גאון יודע כל. אולי הוא צדק בגלל שגם שעון מקולקל מורה את השעה הנכונה פעמיים ביממה1 . אני רק אומר שהיחיד שדיבר על אירוע מסוג זה שראינו או דומה לו היה בריק, וזה מדגיש את העובדה החשובה שאיש מאתנו לא חשב שדבר כזה יכול לקרות. לא אני, ואני מניח שגם לא אתה. אני חושב שכאשר מדברים על פשלות ועל אחריות להן צריך להפריד בין "פשלה טקטית" ל"פשלה אסטרטגית". הפשלה הטקטית היא המחדל המודיעיני שהעריך שהחמס לא יתקיף, ובגלל זה לא נערכנו למתקפה הזאת. בתגובה 763280 כתבתי שגם הממשלה אשמה בכך, והסברתי מדוע. אבל ברור שעיקר האשמה מוטל על כתפי הגופים הביטחוניים. אבל נושא יותר חשוב הוא הפשלה האסטרטגית. אני לא מסכים אתך שדי היה לחזק את הישובים וכו'. כדי להיערך למתקפת פתע, בהנחה שלא תהיה התרעה, דרושים בגבול כוחות מאד גדולים. המדינה לא יכולה לעמוד באחזקת כוחות כה גדולים 365 יום בשנה. לכן לא ייתכן שרצועת עזה לא תישלט שליטה ביטחונית על ידינו. הפשלה הגדולה היא הסכמי אוסלו. רצועת עזה, ועל אחת כמה וכמה יו"ש, חייבים להיות בשליטה ביטחונית שלנו. ומי אשם בפשלה האסטרטגית? שים לב שגם היום למרות ה"תמרון הקרקעי" אנו, לפחות עד כה, במצב ממש לא מזהיר. רק פחות מחצי הרצועה בינתיים בידינו ואנו סופגים יום יום אבדות כואבות. אין מניעה מלחזור על הביטוי הנדוש: אבן שנזרקה לבאר על ידי טיפש אחד, חכמים רבים יתקשו להוציאה. 1למשל, במידת הקושי להיכנס ולכבוש את רצועת עזה, אולי הוא טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מה שכתבת חוץ מהמסקנה. המשפט שהקדמת למסקנה שלך היה: "המדינה לא יכולה לעמוד באחזקת כוחות כה גדולים 365 יום בשנה." איך אתה מגיע למסקנה ששליטה בטחונית בעזה תדרוש כוחות קטנים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערב ביצוע הסכמי אוסלו רצועת עזה הייתה, למעשה, נקייה מנשק. סביר שהתמודדות עם אלימות שאינה מגובה בנשק קלה וזולה מאשר להתמודד עם שטח רווי רקטות ואמל''ח אחר ומבוצר בשש קומות מתחת לאדמה. אם נתבונן בגזרת יו''ש, שם מדובר בשטח הרבה יותר גדול הממוקם ''חמש דקות מכפר סבא''. בנוסף לכך החולי של הסכמי אוסלו פגע חמורות גם בביטחון שם, ונוצר מנגנון שבו הצבא לא שולט באופן מלא בשטח, דבר שגרם לחימוש נוסף לחימוש שנמסר ישירות לרשות שעלול להיות בעתיד מכוון כלפינו. ובכל זאת למרות מאמצים גדולים שעושים שם המחבלים אנו בכל זאת מצליחים לשלוט בשטח, לא נורים משם רקטות לתל אביב הקרובה ואני חושב שאין היתכנות לאירוע כמו שהיה בשבעה באוקטובר. אני מקווה שאחרי שנפטר מאבו מאזן וכל הרעה החולה הזאת שנקראת ''רשות פלשתינית'' תגמר, יהיה אפשר אחרי תקופת ביניים מסוימת לחזור למצב שיהיה יותר נוח, וגם להוצאות ביטחוניות יותר קטנות, גם בגזרת יו''ש. ברצועת עזה הקטנה יותר זה יהיה יותר פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה סד"כ לאורך כמה זמן אתה חושב שיוכל להחזיר את הגלגל 30 שנה לאחור למצב של עזה נקייה מנשק ומנהרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, 40 שנה. הסכם אוסלו הראשון נחתם לפני 40 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב כתב ''ערב ביצוע הסכמי אוסלו רצועת עזה הייתה, למעשה, נקייה מנשק.'' והוא שואף לחזור למצב הזה. שאלתי אותו מה לדעתו הסד''כ שידרש ולמשך כמה זמן כדי להחזיר את הגלגל לאחור במלואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל לגבי המספר 40 שנה. ב - 1983 נחתם הסכם ישראל-לבנון (הסכם 17 במאי). הסכם אוסלו הראשון נחתם ב 13 לספטמבר 1993. מאיפה הגיע המספר 40 בקשר להסכמי אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז התיקון היה מיותר. 30 שנה, לך תזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בחרנו בדרך האחרת, הדרך ההגנתית. השקענו מיליארדים על מיליארדים בכיפת ברזל מכשול תת קרקעי ומכשול על קרקעי ואמצעי תצפית מתוחכמים, אם כי טרם הספיקונו להפוך את כל הקיבוצים לבסיסי צבא, כפי שהציע קוזומו. אז ממש בימים אלה אנחנו הולכים לכך בלית ברירה ואת התשובה נדע מן הסתם בעתיד. אמרתי חצי שנה. ייתכן שיותר. אם נתמיד במאמץ, זה בוודאי לא יהיה יותר משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו התראות על כיבוש ישובים בצפון על ידי החיזבאלה באמצעות מנהרות וזה בהמשך לחטיפת שליט שגם בוצעה באמצעות מנהרות. ז״א התפיסה הייתה שאם תתרחש פלישה ליישוב היא תתרחש רק באמצעות מנהרות ולא בדרך המלך, כלומר מהכניסה הראשית. וזאת עם גאווה שאנחנו חזקים למעלה והם ׳העכברים׳ חזקים רק באמצעות מנהרות. כשזאת ההנחה שהגבולות הם קודש, ומאחר שהציבור קנה 1 את ההנחה שיש לנו גבול מעזה שהוא בלתי חדיר מלמטה מביך אפילו לשאול אם הוא מוגן מלמעלה. ההתקפות על יישובי העוטף תוכננו מעל שנתיים בחמאס. יתכן שלו היו יודעים - והם ידעו הכל מסתבר - שיש בכל יישוב כח צבאי חמוש, שמאומן להתמודד עם כוחות גרילה כדוגמת החמאס - יתכן שהם היו שוקלים בשנית את התוכניות שלהם או לפחות היה מאלץ אותם לצמצם חלק מהם. אני לא מכיר את העלויות של הצבת כוחות חמושים בישובי עימות על בסיס קבוע. אולי יש להקים בכל ישוב גם בסיס צבאי שיעבה את היישוב ויתן לו הגנה מכוחות פולשים. אני לא בטוח שהיישובים היו מסכימים להיות ׳כלואים׳ בתוך בסיסים צבאיים, אבל לפחות לתת הגנה חיצונית מכיוון הגבול עצמו. איני יודע מה ילד יום, אבל תושבי העוטף והצפון לא יחזרו כל עוד המציאות לא תשתנה מעבר לגבול. —— 1 נתניהו: פריצת דרך טכנולוגית אפשרה לחשוף את המנהרה בגבול עזה. ראש הממשלה אמר כי אינו יכול למסור פרטים אודות פריצת הדרך עקב רגישות הנושא, אך הוסיף כי ישראל מייצרת "סוג של הגנה ויכולת סיכול מנהרות שאינן קיימות בשום מקום בעולם" הארץ, 18.4.16 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. בסיס צבאי בכל קיבוץ. זה מה שאתה רוצה? למה חיילנו מתבוססים עכשיו בבוץ העזתי, אם אפשר במקום זה לבנות בסיסים צבאיים בקיבוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור ברשותך שוב להיקש השכן הרוצח בשכונה. יש לי שכן שהוא רוצח בעברו שרצח *במו ידיו* בני אדם, והוא איים בעבר לרצוח אותי, והוא מנסה מידי פעם לרצוח אותי. העובדה שהמשטרה מסתובבת אצלי בשכונה ונאבקת כל ערב עם פושעים חמושים, לא מניחה את דעתי ויכולה לגרום לי לנטוש את הבית או לפחות לבקש שהמשטרה תשלח שוטרים חמושים שישהו אצלי בחצר הקדמית שלי המגודרת מול השכן. לנוכח האיום שלי לנטוש את השכונה, המשטרה שלחה ניידת לקצה הרחוב והשוטר שקפץ אלי בערב סיפר לי שהשכן קיבל מהעירייה מזוודה מלאה בדולרים כדי שלא יעשה בעיות בשכונה, ואפילו ראש העיר התקשר אלי אישית ואמר לי בנימה כזאת נינוחה ובטוחה שהשכן שלי מורתע ואין לו שום עניין ואינטרס להסתבך. בוקר אחד השכן חצה את הגדר ורצח אותי. את מי בני משפחתי אמורים כעת להאשים לדעתך - את ראש העיר או את המשטרה? התשובה פחות רלוונטית, אבל לשאלתך - התשובה בהירה יותר שרק ישובים אזרחיים שיהיו חמושים ומוגנים על ידי הצבא ברמה גבוהה ביותר יוכלו להמשיך להתקיים על הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שדוווקא היו במודיעין מי שהתריעו על אפשרות כזו, כולל נגדת אחת ב-8200 שהזהירה כבר לפני חודשים שחמאס מתאמן לתסריט דומה. רק לא הקשיבו לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר מנהלים לתגובה הארוכה יחסית שמגיעה מיד: תמיד יש מישהו שצועק "זאב, זאב" אבל אין שום אפשרות מעשית להתייחס לכל צעקה כזאת כמשהו שדורש טיפול. הפיתרון: אין לי. קהל קוראיי זוכר בטח שאני מנג'ס כאן די הרבה בעניין הטיית האישוש (confirmation bias), תופעה שכולנו מכירים אבל נוטים להתעלם ממנה או לפחות לא נותנים לה את המשקל הראוי. את מה שקרה ב- 7/10 אני רואה כעוד דוגמא לעומק הבעיה, ולמי שפספס את הידיעה הזאת אני מציע שיטול חצי כדור ואליום ויתיישב על כסא עם משענת לפני שהוא לוחץ על הקישור. בתגובה לעיל כתבתי "כולנו מכירים גם את הדסוננס הקוגניטיבי וגם את ה confirmation bias (שהם, בעצם, די קרובים) אלא שלא נראה לי שאנחנו באמת מעניקים להם את המשקל הראוי. אין לי מושג מה אפשר לעשות עם הידיעה הזאת, אם בכלל, אבל אולי מישהו חכם יותר יכול לגזור ממנה מסקנות מעשיות" - אלא שגם התובנה הזאת נפלה קורבן להטיית האישוש, כלומר אותו קצין בדרגת תת אלוף (כך שללא ספק עונה לתואר "חכם יותר" ממני)) בחמ"ן שעוקב אחר האייל קרא את דברי ההגות העמוקה הזאת, עצר לשתי שניות ואז חשב "אולי יש בזה משהו, אבל בארור שלא בַּחַיִל שלנו כי אצלנו הכל נבדק ביסודיות ובאוביקטיביות מלאה. איפכא, נשמה," פנה ואמר לפק"צית שלו0 "מסתברא לא מגיעה היום אז תכיני לי בבקשה את הקפה במקומה". אינני יודע מה מלמדים בימים אלה בקורסים של חמ"ן, אבל למיטב ידיעתי לפחות עד לפני כמה עשורים הטיית האישוש לא הוזכרה שם כלל - גם אחרי מלחמת יום הכיפורים! - ("מיטב ידעתי" כאן מגיע משיחות עם מדגם קטן מאד של יודעי דבר כך שאולי אני טועה1) ואם זה נכון גם היום זה המחדל האמיתי ממנו צמחו פירות הבאושים עליהם אנחנו משלמים, ונשלם, את המחיר הנורא שכולנו מכירים. אותה "קונספציה" מפורסמת ממלחמת יום כיפור, שזכתה לעדנה מחודשת בימים הנוראים 23, אינה אלא הטיית אישוש אירגונית2, תופעה מתהווה (emergent phenomena) כאשר מספיק אנשים בארגון אינם מודעים דיים לכך שהם נגועים בוירוס הזה, וכך הוא מחלחל לכל הרמות בארגון וההשפעה שלו מתעצמת בהיזון חוזר וגורמת גם להפרדה לא נכונה בין עוּבדות ו"עוּבדות", כלומר התעלמות מעוּבדות מסויימות כי הן אינן מתאימות ל"עוּבדות" אחרות שאינן מוטלות בספק - אלא שאלה אינן באמת עובדות אלא דעות ואינטרפרטציות שזוכות לתואר לא להן בעקבות אותה הטיה עצמה (בתגובה שהזכרתי למעלה כבר כתבתי משהו דומה). אבל כשמתייחסים ל"קונספציה" כתקלה נקודתית שהתרחשה פעם, בלי להבין את הקשר ההדוק שלה למערכת הכללית של קבלת החלטות אצל האדם החושב, מאבדים את המשמעות האמיתית שלה ומפספסים את האפשרות ללמוד משהו בעח השלכות חשובות מההיסטוריה. רק כך אפשר להסביר איך ישראל נפלה באותו כשל בדיוק מדהים ומזעזע בפעם השניה. על הרקע הזה, קל להבין למה דיווחי התצפיתניות לא נלקחו בכובד ראש גם בלי החלק השוביניסטי של "מה הילדות האלה מבינות" מפני שהעוּבדות עליהן הן הצביעו היו ידועות, אבל נבחנו לאור "עוּבדות" מוצקות לא פחות לפיהן החמאס מורתע בלה-בלה-בלה ולכן הכל רק תרגיל או פנטזיות של ערבים פרימיטיביים שחושבים שהחיים הם עלילות אלי באבא. אותה התייחסות היתה ככל הנראה לתוכנית המפורטת שהיתה בידי צה"ל לפי הסרטון למעלה, וגם היא נרשמה אי שם בתור רעש רקע ("זאב, זאב") לא משמעותי מספיק כדי להפוך אותה לחיה ובועטת במודעותם של ראשי המערכת באותו לילה בו הם דנו בנורות אזהרה אחרות, עד כדי כך שלא התקבלה אפילו החלטה קלה יחסית על הגברת הכוננות עד לאותו "נדבר על זה מחר בבוקר". מסקנה: קורס קציני המודיעין חייב לכלול פרק רחב ומשמעותי בדבר הדרכים הערמומיות בהן אותה הטיה משתחלת בסתר למארג המחשבתי של הפרט ושל האירגון, והקורס חייב לכלול תרגילים מעשיים שמדגימים את הכשל הזה3 - אני בטוח שכהנמן ישמח לסייע בהכנת החומר, ויש לי גם רעיון לגבי מתרגל אפשרי :-). חובה להבין כי קשה מאד להפנים את גודל הכשל שעלול להיווצר כתוצאה ממשהו שהוא ביסודו ב-feature שמאפשר לתחזק השקפת עולם יציבה ולכן מעוגן עמוק מאד במארג במחשבתי שלנו. בלעדיו הדיווח על הופעתה של רחל אימנו במסיבה ברעות צריך להיבדק בכובד ראש, כל דאוזר שטוען לגילוי חללים תת-קרקעיים צריך לעמוד למבחן וכך גם מליוני דיווחים אחרים מחייזרים ועד מגלי עתידות; אלא שבה בעת מנגנון החשיבה הזה הוא גם bug, ויש לי 1400 הוכחות לכך. מציאת האיזון העדין בין שני אלה הוא אחת המטלות הקשות איתן מתמודד האדם הרציונלי (חבר סיפר לי), ומשום כך קשה לטפל בה אפילו על ידי לימוד מהנסיון אבל תנאי הכרחי לטיפול הוא שהבעיה בכל חומרתה תוכר לפני ולפנים. רק כך יש סיכוי להפחית את רמת הזחיחות שמתקבלת לאורך השנים בהן הזאב לא הגיע. ______________ 0- לפק"צית הפרטית שלי: ווינק ווינק. 1- אישית יש לי רק היכרות שטחית מאד עם מה שמתרחש שם. אולי כבר סיפרתי כאן פעם שהיתה תקופה קצרה בה הייתי יכול להזין דברים סודיים ביותר למערכת מסוימת באמ"ן אבל לא היה לי אישור ביטחוני לקרוא אפילו את מה שהזנתי במו אצבעותי. בחיי שאני לא מעתיק ממלכוד 22, זה בדיוק היה המצב. 2- גוגל לא מכיר את המושג, כך שאולי זה מתחדישי המחבר 3- בדומה לנסיונות שלי באייל להדגמת המתאם בין עמדה כללית לבין שאלות ספציפיות, שאולי יכולה ללמד אדם משהו לגבי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רעים'', לא ''רעות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק ומוסיף שבעיניי בגרות בהטיות וכשלים לוגיים, כולל התועלות שבהם, והאמנות העדינה של מיקוד הספקנות והרציונליות המוגבלות שלנו במקומות בהם הן ראויות, חשובה יותר מבגרות בלשון, תנ''כ ומתמטיקה גם יחד. חבל לחכות עד שירות ביחידות מודיעין ופיקוד, אלו כישורי חיים הכרחיים לאזרח אחראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים מלבד עניין המתמטיקה שבלעדיה קשה להסביר עניינים רבים שקשורים לענייננו (סיסמא שהמצאתי הרגע: Bayes נגד ה- base!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הסתברות ובלי השפה הסימבולית (שלומדים בעיקר לפני התיכון, אם אני זוכר נכון) אי אפשר, אבל אפשר להסתדר יפה בלי גיאומטריה, חדו''א ורוב האלגברה של התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתדר בחיים גם בלי התנ''ך, ביאליק, שייקספיר והיסטוריה (ידע אישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד אתה צודק בכל הנקודות למעט מסקנתך. בצה''ל לא מדברים על כשל אישוש, אבל מדברים על ''כשל הדמיון'' ו''דבקות בקונספציה'' והכוונה היא לאותו דבר. מסתבר שעצם הכרת הבעיה אינה בבחינת פתרונה. הפתרון היה אז הקמת מנגנוני האיפכא מסתברא והניסיון ללמד את החיילים לחשוב בצורה שונה. זה כנראה לא עובד. לחששי, הכשל דאז עובר יחד עם צה''ל טרנספורמציה והופך לכשל דומה אבל חדש וגרוע מקודמו בהיותו בחזקת מחלה חסרת מרפא במחיר סביר. צה''ל הופך לצבא מורכב, משולב ומתקדם טכנולגי יותר ויותר וככזה הוא מאבד לאט לאט את היכולת לפעול ללא מודיעין איכותי בכלל ואתרעה מוקדמת מספיק בפרט. הכשל מיום הכיפור כפי שהצגת ובכלל, מסביר מדוע תמיד קיימת סבירות, אפילו גבוהה שלא יהיה מודיעין מדוייק ולא אתרעה מוקדמת מספיק. הפיתרון המוצע, לפיו צה''ל יפעל ע''פ פוטנציאל ולא כוונות, משמעותה באזורנו, להלחם בכולם וכל הזמן. וחוששני שגם בזאת לא תוכל המדינה לעמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, המסקנה הסופית. למשל, אם הפוטנציאל של החמאס, בהינתן כשל מודיעיני, הוא לפרוץ את המחסום תוך X זמן (דקות כיום) עם Y חיילים (כיום 3000), אזי מענה לזה יכול להיות סד"כ של Z כוחות (אוגדה? מי יודע) שמוצב בכוננות באופן קבוע סביב הגבול עם עזה. אולי יחסית להיום זה נראה מאד יקר, אבל מי שזוכר את סד"כי הכוחות שישבו קבוע ברמת הגולן מול הסורים ובסיני מול המצרים יודע שכנראה זה לא כל כך הרבה, וסביר מאד שבתוך היכולת הכלכלית של מדינת ישראל1. 1 טוב, בהנחה שהיא תפסיק לשפוך מיליארדים על אוכלוסיות שלא תורמות לא לבטחון ולא לכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Not so fast, sir. אתה מניח שגם הפעם יפתיעו אותך בדיוק באותה דרך בה הפתיעו אותך בפעם שעברה.אבל בוא נניח שהחזבאללה מפתיע אותך באמצעות מטח של עשרות טילים מדוייקים אל בתי הספר של ת"א בשעה 10:00 של יום ראשון. אבל בוא נניח שהיחידה הימית של חזבאללה מעלה על סירות את כח רדואן, מפליגה איתו דרומה, מצליחה להנחית את יחידות הקומנדו על חוף הרצליה פיתוח ולכבוש אותה. אבל בוא נניח שכוח רחפנים מצליח להנחית אנשי קומנדו ונשק בדיר אל אסד ובמג'דל כרום, הם מציידים את צעירי הכפרים בנשק ויוצאים לפשוט על כרמיאל. הפוטנציאל ישנו, ולכן אין טעם לשחק משחק ניחושים עם האוייב. (במאמר מוסגר, תן לי לנחש שאם ה-64 ידאגו לנו לעוד ממשלה בצורת בית כנסת, הכוחות יפרסו שוב ליד חווארה ועל גבעת האבות ולא ליד כרמיאל). יש לחפש את ההזדמנות הראשונה להפתיע את חזבאללה ולהכות אותו ולא לחכות להפתעות שלו. וזהו שתארתי כלהלחם בכולם כל הזמן, כי היה ותצליח להכות את חזבאללה, תצטרך לתקוף את החותים ואחריהם את איראן והרי גם למצרים יש את הפוטנציאל להפתיע אותנו. מה שאני רוצה להגיד, זה שמדינת ישראל זקוקה באופן נואש למידע מודיעיני איכותי מספיק שיסייע לה להקצות את הכוחות המוגבלים שלה, תוך שהיא מסתמכת על מילואים. מידע כזה אין שום דרך להבטיחו באופן קבוע ולכן הפתעות ומחדלים הם אולי בלתי נמנעים. האלטרנטיבה שאנו צריכים להציע היא ישראל הראשונה (זו מן ההספד לרועי רוטברג) המבינה שמחדל 7.10.23 הוא ההזדמנות לה חיכינו לכבוש את עזה מידי החמאס. מדינה המבינה שעניין החטופים הוא חסר חשיבות בהיבט המדיני והצבאי. אין שום מניעה להכריז על הפסקות אש ולהחליף שבויים ובלבד שזה מאפשר בין הפסקת אש למשנתה, להוציא את החמאס מעזה, חיים או מתים. התוצאה הסופית הזאת תשמש הרתעה, אמנם לא מוחלטת, כנגד האוייבים הבאים בתור ותאפשר לישראל חופש מסויים בבחירת מועד ההתמודדות איתם. אני לא יודע איך האסטרטגיה הזאת מתיישבת עם המוני ישראלים הזועקים כילדים שלא קיבלו ממתק "עכשיו, עכשיו,עכשיו!". ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם עיקר הנקודה שלך, שיש המון תסריטים אפשריים. אני מוחה נגד ההנחה מאחורי התסריט השלישי, לפיה יש בדיר אל אסד ובמג'ד אל כרום אחוז גבוה מספיק של צעירים ששים אלי קרב כדי להפוך את זה לתסריט אטרקטיבי לחיזבאללה. (יכול להיות בהחלט שאני טועה, לא בתוך עמי אני יושב ובטח לא בתוך עמם, אבל אם אין לך ראיה, אני מעדיף את הנחת העבודה (אלק יש לי או לך עבודה כאן שמצריכה הנחה) שאין אחוז גבוה מספיק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה אתה כותב. ואני באופן אישי יכול להעיד על מסע הסתה נגד ערביי ישראל שהפיצו "חבריי" לעבודה עם כל מיני פייק על שיתוף פעולה או תמיכה של ערביי ישראל בחמאס שלא היו ולא נבראו. אין לי הוכחה להנחייה וקשר ישיר אבל המעשים האלו היו מתואמים עם הודעות ומעשים בכיוון זה של אב"ג ומפלגתו. יחד עם זאת, האירוע שתארתי אינו מצוץ מן האצבע ויוכיחו הפרעות בשומר חומה וההשתוללות מעשה קבע בחיינו של כנופיות פשע ועולם תחתון במגזר הערבי. ואני בכוונה מערבב בין אנשי עולם תחתון ופעילות בטחונית. להזכירך צבא בעה"ב בראשות אייזנהאואר, אלכסנדר ופטון כבשו את סיציליה בתוך 6 שבועות (מבצע האסקי), לא מעט בסיועם של אנשי המאפיה הסיציליאנית. קשה לומר שהמאפיוזו גילו גבורה מיוחדת בלחימה עצמה, אבל הם ידעו מצויין איפה אין גרמנים ועל איזה נקודות חשובות אפשר להשתלט בקלות. הייתי מוסיף כאן שאלמלא המטורללים מן הימין המדביקים לכל ערבי את השד הנאצי (אולי כדי להרחיק אותו ממקומות קרובים יותר), לא היינו מתקשים להבחין שללוחמי החמאס יש דימיון לא מקרי לכנופיות פשע שקנאות דתית הופכת אותן גם לםסיכופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצה"ל לא מדברים על כשל אישוש, אבל מדברים על "כשל הדמיון" ו"דבקות בקונספציה" והכוונה היא לאותו דבר." (הדגשה שלי) - מה שניסיתי להעביר בהודעה הוא שזה ממש לא אותו דבר, גם אם זאת הכוונה! אני נמצא כעת בדילמה אם לחזור ולהסביר את כוונתי, אך דומני שאחסוך מכם את זה ואסתפק בכמה משפטים קצרים: "דבקות בקונספציה" היא רק פן אחד של הבעיה הגדולה יותר שיושבת בבסיס קבלת ההחלטות שלנו, וכאשר מתרכזים נקודתית רק בפן הזה - אני מאמין לך שצה"ל לא מתעלם מהכשל של שנת 73 - אין סיכוי לטפל בו כמו שצריך. תנאי הכרחי, אם כי בהחלט ייתכו שלא מספיק, הוא להכיר את עומק הבעיה ומורכבותה, כלומר לא מדובר בתו"ל צבאי/מודיעיני אלא בפסיכולוגיה - אותה פסיכולוגיה שהופכת "עובדות" לעובדות. כשכולם יבינו, יפנימו וישננו ש"החמאס מורתע" הוא הערכה בעוד "הם מתאמנים על דגם של מחנה האוגדה" הוא עובדה, עשינו לפחות צעד אחד בכיוון הנכון. כל עוד ממשיכים לדבר על "עיוורון זמני", "היבריס", "הכתובת היתה על הקיר" "ליקוי מאורות" וכד' - למרות שכל אלה נכונים הם מתארים סימפטומים, לא את המחלה עצמה, ואנחנו בצרות כמו אותו חולה שחפת שמתרכז במציאת סירופ טוב נגד שיעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכל זאת תצטרך להסביר מחדש. לא התעמקתי אבל כשל אישוש הוא בערך העדיפות שבני אדם נותנים למידע חדש המאשש את דעותיהם הקודמות ע"פ מידע שסותר אותן בתוספת איזושהי הרחבה ותובנה בנוגע לצורת המחשבה האינדוקטיבית. אני חושב שצה"ל עשה מאמץ רציני להתמודד עם זה: תמיכה ארגונית באיפכא מסתברא, הדגשת החשיבות של עידוד חשיבה עצמית, נון קונפורמיזם וחציית הירארכיות. יש כפי הנראה לא מעט סיבות מדוע זה לא עובד. אנסה בקצרה לחזור על מבנה מסויים: הצורך של צה"ל במודיעין איכותי וזמני אתרעה ארוכים נעשה חמור יותר. טיבו של מודיעין איכותי שהוא אינטגרציה של מודיעין אתרעה ומודיעין איסוף. בד"כ הידיעות הנאספות (בין אם מדובר באתרעות חירום או מידע שגרה לאיסוף) הן כמעט חסרות ערך בפני עצמן. מה שהופך אותן למודיעין איכותי הוא שילובן ופרשנותן במסגרת של תמונת מודיעין כוללת. כלומר אנשי מודיעין מעולים הם המועמדים המועדפים ליפול בכשל האישוש. כאמור, זה רק אחד מן ההסברים המובילים למסקנה שהעדר מודיעין והתרעה הם מצבים בלתי נמנעים בעולם המודיעין. השאלה היא כיצד אתה מתמודד איתם. כפי שכבר כתבתי החדשות הרעות ממש הן שצה"ל הולך ונהיה יותר ויותר תלוי במודיעין איכות ואתרעות מדוייקות. והתוצאות של כשל מודיעיני הופכים ונהיים רציניים יותר. מהון להון הסברתי גם מדוע סיפורי התצפיתניות הן רעש עיתונאי (אצל רונן ברגמן התצפיתנית היא כבר קב"רית ואז הסיפור מקבל בשר). אם מישהו אמר לתצפיתניות "אתן העיניים ולא המוח", אז הוא לוקה בגישה לא בריאה ואם הוא זרק לפח אתרעות או מידע קריטי הוא מן הסתם יילקה על כך. אבל מעבר לכך הוא אמר להן את האמת. אין זה מתפקידן לפרש ולשבץ בתמונת המודיעין את פריטי המידע שאספו. בדיוק כמו שהאחות או האח אינם אומרים לרופא במה הקרבן חולה. אחזור ואציין שגם העובדה שבישראל כמעט כולם עושים עבודה של מישהו אחר במקום את העבודה שלהם, היא כשל נפוץ בחברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה ברורה ש"תמיכה ארגונית באיפכא מסתברא" היא מן השפה ולחוץ, אחרת אותה תוכנית חמאסית שהיתה ידועה צה"ל היתה מביאה בהכרח לקבלת החלטה אחרת באותו ליל שבת - וליתר דיוק בכל פעם שהחמאס היה עורך תרגיל שע̲ל̲ו̲ל̲ לשמש שקרש קפיצה למבצע של ממש. ע̲ל̲ו̲ל̲ במובן שהגב' איפכא העלתה אותו לדיון, ובסוף אותו דיון התקבלו החלטות שלקחו בחשבון גם את דעתה. למשל, משהו כמו "אין כרגע עדויות תומכות שהתוכנית הזאת היא תוכנית פעולה של החמאס, ואם היא תהיה בת-בצוע נדע על זה ממקור ..., ... או ... בהתראה מספקת, אבל בהתחשב במחיר השגיאה האפשרי, בניתוח כל התנהגות חריגה של החמאס יש לקחת בחשבון גם את האפשרות הגרועה ולהערך בהתאם. הוראות בעניין זה יועברו ל.... וירועננו אחת ל... השב"כ ינסה למצוא הוכחות נוספות לקיומה/אי קיומה של התוכנית המדוברת ולהתקדמותה, וידווח את ממצאיו לא יאוחר מ...בלה-בלה-בלה." במסגרת הידיעה הכללית שהמצב הפנימי בישראל מתפרש כחולשה ע"י אירן ושלוחותיה (ידיעה שאפילו גלנט הכיר וכמעט פוטר בגללה) מסקנות אותו דיון היו מועברות שוב לגורמים הרלבנטיים בלי לחכות לתקופת הרענון השגרתית. זאת נשמעת חוכמה בדיעבד אפילו לאוזני, אבל כמה עולה העלאת הכוננות של אותו גדוד וחצי שהיה באזור? כמה עולה טלפון למפקד האוגדה שיוודא שכל השומרים נמצאים במקומם ערניים ודרוכים ואולי אף יעבה את השמירה? כשהרמטכ"ל וראש השב"כ מסכמים על "נדבר על זה מחר בבוקר" אני אומר: איפכא מסתברא מיי אס. הדיונים האיפכא-מסתבראתיים (שאני בטוח שנערכו) הסתיימו בלי שום מסקנה אופרטיבית, או לפחות בלי שום מסקנה אופרטיבית שכוללת דרכי ביצוע ופיקוח. האפשרות האחרת היא שכל ראשי מערכת הביטחון יותר סנילים ממני ופשוט שכחו את התו"ל. בחר מה יותר נראה לך. אחזור רק עוד פעם אחת על מה שאני מנג'ס עליו בפתיל הזה: הבעיה האמיתית בעיני היא שה"קונספציה" נתפסה ככשל נקודתי של טרום מלחמת יוה"כ. אני בטוח שכל איש מודיעין ראוי לשמו שהיה נשאל על כך היה אומר "קונספציה? הו, לא, אנחנו למדנו את הלקח מאז" - בלי להפנים שכולנו חיים בקונספציה כל הזמן, שבעצם אי אפשר בלי קונספציה, ושהחוכמה היא לדעת איך לטפל בקושי הזה בלי להקפיץ את כל הצבא בגלל שאיזה פלשתינאי נפח נפיחה ליד הגדר, ומצד שני לאיין, או לפחות למזער מאד, את האפשרות לקטסטרופה של ממש. כלומר: הקונספציה לא צריכה להיות נושא שנדון בפני עצמו אלא הנחת היסוד של כל דיון שמנפיק הערכות עתידיות. (סליחה שזה יצא קצת מבולבל. אגב, כמי שבקיא בהיסוריה, אתה מכיר עוד דוגמאות לקונספציות כאלה שהתנפצו אל סלעי המציאות? אולי קו מז'ינו? האם האמריקאים חשבו שהיפנים לא יעזו לתקוף את פרל הרבור או שהאפשרות בכלל לא עלתה על דעתם, וזאת הרי מלכת הקונספציות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא קראת את התגובה שענית עליה ביתר תשומת לב, מפני שהגבתי שם על חלק מן הדברים שכתבת כאן. א.המחקר המודיעיני- המכון לחקר המתודולוגיה של המודיעין רק אם הדבר ממש בוער בעצמותיך. ב. נדמה לי שמה שמסכם את הדיון הכי טוב הוא הציטוט מיהושפט הרכבי במוטו "כל העוסק במודיעין, מהלך בשדה מוקשים, שתקלות יכולות לקרות בו על כל צעד ושעל מכיוונים שאין לצפותם מראש". ג. כפי שכבר כתבתי המודיעין לגמרי התיחס למתודולוגיה של רכישת המודיעין מעבר לקונספציה הספציפית של מלחמת יום הכיפור. מעולם לא הגעתי לדרגים הגבוהים של חיל המודיעין ולכן זה יהיה מביך לספר באילו ארועים והזדמנויות שמעתי על הכשל המתודי של ניתוח המודיעין. מדובר בפעילות שהיא אקויולנטית לפעולה בקן נוער של הצופים. ד. כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת אבחנתך היא בבחינת כלב הנושך זנבו. אנשי המודיעין המחוננים ביותר הם שלא במקרה הנתונים יותר מכולנו לכשל האישוש.אופי עבודתם דורש זאת. ה. כאשר ניסיתי להגדיר בחדות מצמצמת מה היתה בעצם הקונספציה הכי מזיקה שהביאה למפולת, הגעתי למסקנה שמדובר בכך שהתיחסו לגבול החם עם רצועת עזה כאילו מדובר בשטח עורפי. אני מזכיר זאת כאן, מפני שאחת הנגזרות מכך היתה שגם אם במקומות רבים היו נומינלית כוחות משמעותיים, חציים היו בבית (אצל המפקדים יותר), וחלק גדול מדי של הנותרים נתפסו ישנים. רוצה לומר ללא אתרעה ממוקדת מסוג "מתקפה בסד"כ חטיבה בתוך 24 שעות" אפאחד לא היה מצליח לתקן מצב שלא היה צריך להיות מלכתחילה. ו. שאלת הקונספציות ההיסטוריות מעניינת. פרל הרבור דומה ושונה ממחדל 7.10. האמריקנים אכן העריכו שהיפנים לא יתקפו אותם, אבל הערכתם היתה מוצדקת יותר. מפני שהיפנים והאמריקאים היו בעיצומו של משא ומתן. האמריקאים העריכו בצדק שאי אפשר להכות את ארה"ב במהלומת פתע אחת. הם לא העריכו שהיפנים מספיק מטורפים כדי לנסות את זה. ז. לדעתי הקונספציה הקלאסית היתה של סטלין ב-1941. הוא העריך שהגרמנים לא יתקפו את רוסיה לפני שינצחו ב"מלחמה הקפיטליסטית". איכשהו גם אחרי שהגרמנים הכניעו את צרפת במערכת בזק, הוא עדיין סבר שיש לו זמן. ידוע ש-48 שעות לפני המתקפה, חייל גרמני קומוניסט ערק וחצה את הגבול, כשהוא מביא איתו את פקודת המתקפה. חוקריו אנשי הנ.ק.ו.ד והגנרלים הרוסים האמינו לו, אבל סטלין הורה להוציא אותו להורג כמרגל ופרובוקטור קפיטליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שמיציתי את מה שיש לי לתרום לעניין. אעיר רק (שוב) שהאמירה שציטטת מיהושפט הרכבי נכונה, אבל הבעיה היא איך מסיקים ממנה מסקנות מעשיות. תודה על סעיפים ו' וז'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. עושה רושם שאתה מבין משהו שאני לא מבין. התחקיר של אילנה דיין מצייר תמונה חדשה. לא "תצפיתניות" אלא "נגדית מוערכת", עובדת עם ענף מחקר. היא לא אמרה למישהו במסדרון, אלא התעקשה לפנות בכתב למפקדיה וספקה אתרעה די ממוקדת למה שפחות או יותר קרה ב-7.10. נראה לי שהמפקד הבכיר שהחליט שהיא טועה יצטרך להסביר מדוע ומן הסתם לשאת בתוצאות החלטתו. תגובה 764528 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השיח (גם כאן, ובעיקר בתקשורת) על כשל מודיעני הוא, במחילה, בולשיט. זו חוכמה קטנה מאד לספר סיפורים (גם כאלה מנומקים ומגובים במודיעין קונקרטי). מן הסתם כל אנליסט זוטר יכול להעלות עשרים ושלושה תרחישי "איפכא מסתברא" מבוססים לעילא לפני ארוחת הבוקר. וכנראה רובם גם עושים את זה. על כמה תרחישי יום-הדין פרי-עטם של חוקרים נון-קונפרמיסטים מבריקים שמעו מפקדים באמ"ן בחמישים השנים מאז יום כיפור? 2 בשבוע? 10 בשבוע? אתם מצפים שעל כל אחד כזה הם יעצרו את הרכבת ויהפכו עולמות? לרשות ראש אמ"ן עומדת חטיבת מחקר, ומן הסתם הוא צריך להקשיב למסקנותיה ולא למיילים שהוא מקבל מנגדים ונגדות אקראיים. ה-"קונספציה" היא בכלל לא הבעיה. מן הסתם המערכת צריכה "הנחת עבודה", ומן הסתם הנחת העבודה שתתקבל תהיה תמיד מבוססת על הערכה מודיענית שמרנית יחסית, ואף פעם לא דעת יחיד אלרמיסטית. לא יכול להיות אחרת, ולא צריך להיות אחרת. הבעיה הייתה (ועודנה) מבצעית, פיקודית וארגונית. לא מודיענית. כל ארגון צריך הנחות עבודה, ועם זאת כל ארגון (קל וחומר צבא) צריך לנהל מדיניות מושכלת של ניהול סיכונים, ולא לשים את כל הביצים על תרחיש ייחוס אחד ולהתעלם מכל האחרים. זו פשוט איוולת, ועם זאת, ברור כבר שבדיוק כך מערכת הבטחון נוהגת כל הזמן. במקום לפרוש מרחב-אפשרויות של תרחישים, לשקלל אותם לפי סבירות, ולגזור דרכי פעולה רובסטיים (תחת אילוצי העלות-תועלת, כמובן). לא מדובר כאן על גיוס סודי של צבא מצריים שהצליח לחמוק מעיני ישראל. מדובר כאן (בהגזמה רטורית מאד מאד קלה) על 2000 איש שרצו לתוך ישראל. והמודיעין אכן ראה אותם מתארגנים לרוץ לתוך ישראל, צפה בהם ומתאמנים ונערכים לרוץ לתוך ישראל. המודיעין היה שם. אף אחד לא היה צריך לשכנע אף אחד שבוודאות זה הולך לקרות, בשביל שכוחות צה"ל יתארגנו לקראת האפשרות הזו (אפילו אם איש לא מאמין בה רצינות, מסיבות טובות מאד שבוודאי היו לחטיבת המחקר לא להאמין בכך). קל וחומר שבמקרה הקונקרטי שלנו מדובר בכוח אפסי ומאורגן בקושי. אפילו אם לא היה מודיעין כלל, ההערכות בשגרה הייתה צריכה לאפשר לצה"ל ולכיתות הכוננות להתמודד עם כזה אירוע בהפתעה מוחלטת. הבהרה: לא שירתתי במודיעין, ואין לי לא אינטרס ולא צורך פסיכולוגי להגן על המודיעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים מאד. ומוסיף - כמו בכל בעיית קלאסיפיקציה, צ'רי פיקינג של פרמטרים דוגמאות 1,2,3 שרמזו על תוצאה A, הוא לא מספיק כדי להבין מה קורה. והרי אם היו מאתיים מקרים שבהם 1,2,3 הופיעו אבל התוצאה היתה B, זה שם באור אחר את המובהקות של הפרמטרים האלה. בהחלט יכול להיות - ודי ברור - שהיו כאן גם מחדלים טקטיים רבים. אבל מעבר לזה - גם כשל מודיעיני לא צריך להיות חזות הכל. בדיוק כמו שפריצת מכשול פאסיבי (גדר חכמה/שדה מוקשים/קו בר לב/חפיר עם מים) לא אמורה להיות כשלון קולוסאלי, אלא שהמערכת אמורה להתמודד איתו גם כשהוא קורה. כי כידוע מכשול תמיד רק מעכב, לא מונע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, אני חייב לומר לך, כי לענ"ד אתה לוקח את הארועים אל כל הפינות הלא נכונות. אתן לך רק דוגמה אחת. נדמה לי שהתכנית של אילנה דיין עדיין לא שודרה ואני מדבר על סמך הפרומו שהיא עשתה לה. כך שאיני יודע מה יש שם בפועל. ע"פ התאור של דיין, הנגדת המוערכת ו' תארה במסמך ששלחה למספר בכירים באמ"ן, אימון לקראת פשיטה חטיבתית עם כיבוש בסיסי צה"ל וישובים. זה נכון שכל ארגון עובד לפי קונספציות והנחות עבודה, אבל מדוע מפקדים באמ"ן יקחו על עצמם את האחריות להתעלמות מאזהרה חמורה? האזהרה היתה צריכה להגיע לדרגים הבכירים ביותר והם היו צריכים להחליט מה לעשות. אתה צודק כי לכאורה לצה"ל היה צריך להיות די כוח על הגדר כדי לסכל את הפשיטה. אתה צודק שחלק מרכזי במחדל היה מה שננעשה עם הכוחות שהיו. אבל לדעתי יש קשר חזק בין המחדל הזה לבין התלות הגוברת של צה"ל במודיעין ואתרעות. איך אתה מסביר את שני הפנים של צה"ל, הפנים של 7.10 שם ראינו בקתה רקובה שספקה בעיטה והפנים של הכניסה הקרקעית, שם ראינו צבא מתקדם מאד המבצע בהצלחה שילובי פעולה מורכבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בינכם באמת ויכוח. מה שהיה היה. מה שעומר מדבר לגבי העתיד - לא צריך תרחיש אחד אלא 3-4 תרחישים - מה שנקרא ניהול סיכונים. ברור שהתראה על תרחיש בלתי סביר היא מועילה מאד מאד. אבל אם יש תרחיש עם סיכון גבוה חייבים להערך אליו גם כאשר הוא בלתי סביר. באנלוגיה, ביטוח הרכב שלך מכסה טוטאל לוס, למרות שההסתברות לכך נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת "חציית היררכיות" בתור דבר טוב, שהמודיעין אמור לעודד כחלק מהמלחמה בקונספציות ובחשיבת קבוצה. איך זה מתיישב עם הביקורת שלך על זה ש"כמעט כולם עושים עבודה של מישהו אחר" וספציפית עם ההצדקה שלך לכך שלא הקשיבו לתצפיתניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התצפיתניות לא הצביעו על שום דבר שלא היה ידוע, אולי חוץ מכמה אנומליות קטנות שהעלו את הטמפרטורה בסיר (ההוא עם הצפרדע המוכרת ממשל אחר) באלפית מעלה. ההנחה (שבעצם היתה במעמד עובדה מוצקת אם להציק שוב) היתה שהתרמוסטט המודיעיני יטפל בזה ממילא אם נתקרב לאזור הסכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. חציית הירארכיות איננה זהה להפרת משמעת. הכוונה היתה שמפקדים יאפשרו לפקודיהם להציג בפני מפקדיהם דברים שהם חולקים עליהם. נדמה לי שיש מפנה בדיון עם השוטה בגלל הגילוי של אילנה דיין שמשנה את פני הדברים, לפחות מבחינתי. אני נאלץ להודות שיתכן שהשוטה מבין משהו שאני לא. לא מדובר בתצפיתניות אלא במי שמתוארת כנגדית מוערכת העובדת עם ענף מחקר. היא הפיקה אתרעה ותאור די מפורט של המתקפה כפי שקרתה. מפקדיה הישירים, להערכתי בחרו לא לנקוט עמדה והיא פנתה למפקד בכיר יותר שדחה את ההתרעה. ההתעקשות של הנגדית לעמוד על דעתה הביאה לחציית הירארכיה בידיעת מפקדיה הישירים. לא היתה כאן הפרת משמעת או עיסוק בענייניהם של אחרים, שכן זה לגמרי היה בתחום עיסוקה. אולי השוטה ידע להסביר מה הניע את המפקד הנ"ל לקחת על עצמו את האחריות ול"חסום" את ההתרעה. יתכן שפשוט אין עצה ואין גבורה כנגד מינוי של אדם לא מתאים לתפקידים קריטיים. יתכן שזה נוגע לתחומים שאלוף בריק נגע בהם: תרבות של קידום מלחכי פנכה שכישוריהם הם הגנה על האג'נדות של הפטרונים שלהם. אני בודאי לא מצדיק אי הקשבה לתצפיתניות. אני לא חושב שזה מה שהיה. הקשיבו להן והחליטו אחרת. הצדקתי זאת מפני שזה היה במסגרת הגדרת תפקידם ואחריותם. אי הקשבה לקולגות שלך בודאי אינה תכונה הראוייה לשבח. הסיפור הגדול הוא שלא מדובר בתצפיתניות שראו איזשהו אימון, אלא בקב"רית שפחות או יותר פענחה את המידע והסימנים וספקה אתרעה ממוקדת למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני חושב שכשם שהארגון צריך לעודד התנהגות כמו של הקב''רית שהתעקשה ועלתה עם ההתרעות שלה לדרגים בכירים יותר, כדאי שהוא יעודד את זה החל מדרגת החפ''שים, וגם אם זה לא התפקיד שלהם. לא רק בענייני מודיעין, בכל עניין שבו מישהו רואה משהו לא תקין. כמובן שזה צריך להיעשות במינון ובאופן שלא פוגע בתפקיד הרגיל. מה היה עם התצפיתניות אני לא יודע. פורסמו ציטוטים שאם הם נכונים אז בפירוש השתיקו אותן. יכול להיות שזה היה מוצדק לשעתו (ורק בדיעבד מתברר כשגיאה נוראה) ויכול להיות שלא, זה באמת תלוי בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסיפור הנגדית המוערכת/קב"רית דוחק לשוליים הרכילותיים את סיפור התצפיתניות. צריך להדגיש כי לפי הסיפור החדש היתה אזהרה מפורשת שדיברה על מתקפה של חטיבת הנוח'בה בנקודות רבות לאורך הגדר עם כיבוש בסיסי צה"ל וקיבוצים. מי שלקח על אחריותו לטאטא את האזהרה מתחת לשטיח, יצטרך לתת הסברים. בקשר לתצפיתניות אני חושב שיותר מדובר בתכונות אישיות כלליות של אותו אדם שתבע מן התצפיתניות לחדול. אגלה לך שקראתי מאמר על סיפור התצפיתניות מהמילה הראשונה ועד האחרונה. מדובר לא בתצפיתניות אלא בתצפיתנית. היא, באמצע המלחמה (הנוכחית) ברחה הביתה וסרבה לחזור. הקצין שהתקשר ודיבר איתה, עושה רושם שנהג איתה בכפפות של משי. לא ממש מעורר אמון בתצפיתנית. מי שאמר "אתן העיניים של המדינה ולא המוח', מוטב היה שלא היה אומר זאת, אבל זו האמת. המכשלה כאן אינה קשורה לענייני צבא. הערות כאלו אינן דרך לעבוד עם בני אדם. ההסתייגות שלי נובעת מכך שנראה לי שמיני פוסט-פמיניסטיות התלבשו על הסיפור וכל העניין קיבל כיוון לא ענייני. אם היה מדובר בתצפיתנים, לא היו מוצאים מישהו בעל דרגות שהיה חייב להזכיר להם את רום מעמדו מעליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בכל זאת צריך לשים על השולחן האיילי את 'החלק השוביניסטי של "מה הילדות האלה מבינות"'. זו נקודה מעניינת, שלמיטב הבנתי אין לה בדל ראייה (אין קבוצת בקרה של תצפיתנים בנים, נכון?), אבל אינטואיטבית היא נראית סבירה מאוד. זה לא רק שבהיותן נשים הן נתפסות כפחות מבינות, אלא יותר ספציפית הן נתפסות כנוטות לדאגנות-יתר, שלא לומר היסטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. אלו הגברים שנוטים לשאננות ול"סמוך, יהיה בסדר". הצגת הנשים כדאגניות היא מתוך נקודת המבט הגברית שלוקה בהערכה עצמית מופרזת. האגו הגברי טח את עיניהם מלראות. הנשים מאוזנות יותר. העדפה מתקנת לקצינות בחמ"ן עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפף (אבל הרחבתי קצת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אופתע אם באמת, סטטיסטית, נשים מעריכות סיכונים יותר מגברים. בטח היו על זה מחקרים. אם כן, כדאי אולי לנצל את זה ולשאוף ליותר נוכחות של נשים בכל דרגי ההערכה המודיעינית. לא מספיק אחת מעשר: אישה יחידה בחדר הישיבות, גם אם היא באמת יותר דאגנית מעמיתיה, תיטה באופן טבעי לדכא את זה, כדי לא להוכיח-לכאורה את מה שממילא חושבים עליה לשלילה. צריך להתקרב לחצי (ואולי לעלות משם). חוץ מהתרומה המגדרית לחשיבת-קבוצה, אני משער שיש לה גם מרכיב גילי. אני תוהה אם גם מנצלים מספיק מודיעימניקים בדימוס, כולל אחרי גיל המילואים, לתרום את דעתם, בעיקר כאלה שכבר חוו מחדלי הערכה1. 1 ואם לדחוף את הפלאג שלי נגד "מסקנות אישיות", גם ובעיקר כאלו שגרמו למחדלי הערכה. להעיף אותם זה הפסד מצער מאוד של ניסיון שנקנה בדם, שגם אם זה דם של אחרים הוא נחרט חזק. כמובן צריך לקחת בחשבון שהם עלולים להיות מוטים לכיוון הזהיר (או אפילו רק להיחשד ככאלה, מה שיקטין את האימפקט שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים מנהלות השקעה בני''ע טוב בממוצע מגברים. תחום שבו ניהול סיכונים הוא החלק החשוב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בדינמיקה שהיתה שם, ובהחלט ייתכן ששוביניזם גברי היה חלק מהבעיה, אבל מה שהתצפיתניות אמרו לקצינים שלהן לא עשה יותר מדי רושם כי העובדות האלה היו ידועות לכל הדרגים, אלא שהן קיבלו את הפרספקטיבה ה"נכונה" (אבוי כמה שהמרכאות האלה דרושות) ע"י הדרגים שראו את "התמונה הכוללת" - והתמונה כללה עוד "עובדות" שהתצפיתניות לא הכירו. הציפיה שקצינים מקצועיים שמתמחים בשטח הזה שנים יתרשמו מזה שאיזה חייל/חיילת עם נסיון צבאי של חצי שנה מספרים להם בהתרגשות משהו שאותם קציניים מכירים ויודעים כבר הרבה זמן, ובכן, זאת לא ציפיה הגיונית במיוחד, עם או בלי שוביניזם. אתה מכיר את התופעה שמישהו חדש - למשל כאן באתר - מגיע עם בשורה (בד"כ בספירה הדתית/לאומית) שאמורה לפקוח את עינינו, בעוד שלמעשה הוא חוזר על מה שניטחן כאן עד דק? אותי זה לא פעם מרגיז, בבחינת "הוא/היא באמת חושב/ת שלא שמענו את זה אף פעם"? אני משער שאותם קצינים הרגישו משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כתבה מעניינת בהקשרנו, פסיכולוג שעבד חצי שנה באמ"ן מסביר יותר בפרטים את התרבות הארגונית וכשליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני התרשמתי שהוא התקבע על דרך מחשבה מסיומת (ניתוח פסיכולוגי) ולא מבין איך יכולים לא להסכים איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמעט כמו תיבות התהודה שאנחנו מכירים על בשרנו, וממש חממה ל group think. אם לפרוט שוב על עוגבי: הטיית האישוש זוכה למשוב חיובי בסביבה כזאת, ומתקבלת מה שכיניתי קודם בשם "הטיית אישוש ארגונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אבקש לטעון שני דברים: א. אני מקווה שהכשלון הצבאי החמור של שמחת תורה לא יגרום להפחתה מאחריות הממשלה לנושא.* ב. אני מקווה שהכשלון הממשלתי החמור של שמחת תורה לא יגרום להפחתה מאחריות הצבא לנושא.** נער הייתי וגם זקנתי, וברור לי שכולם עוסקים בפוליטיקה. טעות נפוצה היא לחשוב שרק חברי הכנסת, השרים וראש הממשלה עוסק בפוליטיקה, גם אלופים בצבא, תתי אלופים, אלופי משנה, סגנים, סרנים, אנשים בשב"כ, משרד הבטחון, ומה לא - גם הם עוסקים בפוליטיקה. הפוליטיקה שלהם היא לא איזה תיק לקבל בממשלה; היא לקבל קידום, להסיר אחריות מעצמך וכן הלאה. "פוליטיקה" כאן לא מתייחסת רק לעמדה מפלגתית, אלא לג'ובים, קומבינות, כיסתוח וכו'. אני חושש מאוד שהנטיה הטבעית בישראל לחפש אשמים מיידיים תגמור את העבודה ב"לפטר את הממשלה" + "להקים ועדת חקירה", "ללכת לבחירות" וזהו, נסיים את העניינים. בכלל, זה גם יצטייר יפה למתנגדי הממשלה מבחינת קתרזיס, כי זוהי החותמת הסופית שממשלת נתניהו צריכה ללכת מבחינתם. אני גם חושש שהפחד הקמאי שלנו אחרי האירועים יגרום לנו שוב לסמוך בעיניים עצומות על הצבא. אחד המחדלים הקשים של מדינת ישראל הוא שתרבות הקומבינה והסמוך מנהלת אותו. זה מתחיל ברמת המ"מ במחלקה שמחפף את השמירות בש.ג, ממשיך לאיש המודיעין שלא עירני במשרמת, לרס"ן שלא קורא את התדריכים, לאל"מ שלא עושה תרגילים ולאלוף שלא דופק על השולחן. מכאן, זה ממשיך למעלה. אלופים ורבי אלופים למעשה מנהלים את המדינה, לא רק את הצבא. דרגות בכירות נוכחות *מאוד* בכל שדרת הניהול של המדינה, החל מראשי ממשלות לשעבר, שרי בטחון, מנכ"ל משרדים ממשלתיים, מנכ"לי חברות ממשלתיות ואפילו סתם חברות גדולות במשק. האחרונות חריגות - כי שם באמת נמצאים המוצלחים. שם, כשאתה מפשל (ע"ע בני גנץ למשל או גבי אשכנזי) מעיפים אותך מהר מאוד. כשאתה מצליח - אתה פשוט נשאר שם (ע"ע אליעזר שקדי באל-על). במגזר הציבורי אתה יכול לכסתח כמה שאתה רוצה. אתה יכול להיות שנים מנהל אגף כושל במשרד הבטחון או מנכ"ל הביטוח הלאומי ובגלל התרבות הצבאית, המצ'ואית, הכסתחית, הסמוך על סמוך, תביא חבר וכו' - אף אחד לא יעיף אותך. וזו הסכנה האמיתית. אני טוען שהממשלה צריכה לעוף בהקדם האפשרי. אני גם טוען שצריך לעשות חריש עמוק בצבא, ומי שיכול לעשות זאת זה בטח לא יהיה בני גנץ, או כל מישהו אחר שצמח במערכת, ולכן אם גנץ יהיה רוה"מ הבא - מבחינתי זה סימן שלילי מאוד. *הכשלון הצבאי הוא רב שכבתי, אסטרטגי, טקטי ומה לא. החיילים שלנו יודעים לנצח, יש להם ציוד טוב והם מלאי מוטיבציה. המערכת - לא. **הכשלון הממשלתי הוא רב שכבתי, דיפלומטי, קונספטואלי ומה לא. חלק מהמסקנות לגבי היכולות של החמאס אחרי שומר חומות ואחרי עשרות עימותים מאז 2006 לא נלקחו בחשבון. הבקרה על הצבא שנים רבות לקתה בחסר, ונתניהו אולי היה "מר בטחון", אבל הקפיד לא למנות שרי בטחון מהמפלגה שלו (מלבד יעלון, וכולנו זוכרים מה קרה שם) מסיבה כלשהי. השנים האחרונות עם גנץ בכלל עשו לנו רע. וכמובן, לכך מתלווה חוסר האמון ששרר במדינה לפני העימותים. אבל על כך בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שבדבריך ישנה החמצה ואולי אפילו בריחה מהעיקר. בשתי ההערות שבסוף תגובתך ישנם אמנם המון פרטים, אך אין הם עונים על השאלה איך היה עלינו לפעול כדי שאירוע נורא מסוג זה שאירע לא יוכל לקרות. את דעתי, ובעצם גם תשובתי לשאלה הזאת ניתן ללמוד מתגובתי הקצרה תגובה 764316 . דעתי היא שאסור היה למסור את רצועת עזה לאויב, והיה עלינו לשמור על שליטה ביטחונית מליאה שם. ביו"ש עדיין ישנה שליטה חלקית לאויב על השטח, ובמצב הזה גם אנו ממשיכים בלית ברירה לממן שם את הטרור. אם לא נחזור לשלוט באופן מלא גם שם במהרה, צפוי להיות אירוע דומה גם משם. הסכמי אוסלו הם סיבת האסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, נניח ואוסלו זה האסון. אבל זה היה. "לשלוט" ביו"ש ובעזה שוב עשוי להוביל לשקט טקטי, ועשוי להוביל לעוד פיגועים, עוד כספים שנמשכים מישראל ועוד פרוקסים של איראן שתוקפים את ישראל. להזכירך, חיזבאללה עוד קיימים, מיליציות איראניות נושמות וקיימות בסוריה ועוד ועוד. אתה דווקא נראה לי קצת בורח מהעיקר, או אולי אנחנו מגדירים עיקר אחרת. העיקר - כיום יש הרבה מאוד אויבים שרוצים להשמיד אותנו. אני טוען שיש לזה פתרון מערכתי/דיפלומטי, אבל לזה צריך הנהגה אמיצה וחדשנית. אני טוען שיש לזה גם פתרון טקטי/צבאי, אבל לצורך זה צריך גם הפקת מסקנות עמוקה בצבא. המושג "שליטה בטחונית מלאה בעזה" הוא לא אותו מושג כפי שהיה ב-2005. בניגוד ליו"ש, שזה עמוק בתוך ישראל, וישראל שולטת ב"ציר פילדלפי" שלו (הבקעה, לצורך העניין) - בעזה אנחנו לא. בשורה התחתונה, הנהגה אמיצה + שינויים עמוקים בצבא יובילו למינימום אובדן בחיי אדם מצד האויב העזתי. המצור יכול להיות אפקטיבי מאוד, ואז כל מה שצריך להתמודד איתו זה הלחץ הדיפלומטי. כל השיחה בינינו לא הייתה מתקיימת אם מפקד אחד היה מקשיב לתצפיתנית אחת והיה מטפל בנושא ב6.10 בערב. בנוגע לפרדיגמת ההגנה/התקפה, גם זאת יכולה להשתנות. אבל בינינו, אין יותר מדי מה להתקיף בעזה. איראן היא הגורם האמיתי. אתה רוצה להתקיף את איראן, ידידי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עזה, לא הבנתי את ההערה שאין שם מה לתקוף. המטרה היא לשלוט שליטה צבאית מלאה על רצועת עזה כולה כולל ציר פילדלפי, ולפרז אותה מנשקה, וכך להביאה למצבה כפי שהיה לפני הסכמי אוסלו. התקיפה היא האמצעי כדי להשיג את המטרה הזאת. זה שהם מתקיפים אותנו מטעם עצמם או מטעם איראן זו בכלל לא הנקודה. פשוט צריך לנטרל את היכולת הזאת, בין אם היא מופעלת על ידי איראן ובין אם היא מופעלת על ידי עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שאלתי אותך ועדיין לא ענית, מה לדעתך סדר הגודל של האמצעים שיאפשרו להשיג את המטרה הזו? אולי איזה תת אלוף בדימוס כגון אפי איתם התייחס לכך? ייתכן שהאומדן של האמצעים גדול מכפי שהמדינה מוכנה לעמוד בו, ולכן התכנית הזו אינה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי. אמנם לא נקבתי במספרים כי איני יכול לנקוב במספרים, אבל מתשובתי היית צריך ללמוד שאני חושב שזה הרבה פחות מהאמצעים הדרושים להגנה כשנותנים להם שם לעשות מה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כבשה פעמיים את עזה, ב- 56 וב- 67, "על הדרך", במשך כשבוע, תוך כדי מלחמה בצבאות חזקים יותר וכיבוש שטח גדול בהרבה. למעשה, במלחמת סיני [ויקיפדיה] נהרגו לישראל 172 איש ולמצרים 3,000 איש, הרבה פחות מבמצב הנוכחי. ניכר לראות שהמצב הנוכחי שונה. אני לא בטוח מה הנקודות המכריעות. אוכלוסיה אזרחית הייתה בעבר. היתרון הכמותי והטכנולוגי של צה"ל גדלו. אני לא חושב שהמצרים היו פחות נחושים מהעזתים. לעומת זאת, נראה שגם להם יש את הנשק הסודי של גולדה ואין להם לאן (או איך) ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מאות אלפי העזתים1 שאין להם לאן לחזור ימצאו את עצמם בסופו של דבר מחוץ לרצועת עזה זה בכלל יהיה נחמד. אבל אולי זה רק חלום. 1 אחרי אירוע השבעה באוקטובר איני מרחם על אף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ימצאו את עצמם" - כלומר תתרחש להם קפיצת הדרך, או שזה באותו אופן בו פלשתינאים "מוצאים" את מותם? ולגדודי הבלשנים באתר: האם הביטוי המשונה הזה מארמז את "פגישה בסמארא" או שיש לו אבא אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיורא איילנד (לא אני) אומר שאסור לנו למנוע את האסון ההומניטרי בעזה וכל הסיפורים על מגפות שיפגעו בנו הם שטויות. אז לדוגמא אם נאמץ את הגישה שלו אירוע כזה יכול להסתיים בכך שההמון מסתער על הגדר עם מצרים ופורץ לסיני, או, לחילופין הצעתו של רם בן ברק מתממשת למרות הכול. זאת, למשל, אחת האפשרויות שאני חולם עליהן בהקיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי את גיורא איילנד מסביר שבלי אסון הומניטרי אי אפשר לנצח מלחמות, אלא שגם אם נתעלם מהצד החוקי של הייישום (על מוסר בטח אין טעם לדבר), חושבני שמר איילנד מחיל הגיון מדינתי על ארגון טרור. מי שלא יכול לנצח בלי אסון הומניטרי הוא החמאס, שכן אסון כזה הוא מה שימנע את המשך המלחמה. אני מקווה שאני טועה, ואתה בהחלט יכול לפתוח ספירת שוטים חדשה אם בא לך, אבל התסריט הכי סביר בעיני כעת הוא שהמלחמה הסתיימה, בין השאר בגלל מראות ההרס של צפון הרצועה והמוני אדם שמסתובבים בין החורבות, מראות שיופיעו בכל העולם המערבי והערבי. ואשר להגירה מאסיבית, גם כאן אני חושב שמישהו התבלבל, ויש סיכוי הרבה יותר גדול לגל ירידה גדול של יהודים מהמדינה הפאשיסטית שהולכת ומתהווה כאן, מאשר לפיזור הפלשתינאים מעזה בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שהמלחמה לא הסתיימה, ושהיא תסתיים (למרות הבעיה הלא פשוטה של החטופים), רק אחרי שנשתלט על רצועת עזה כולה. זה גם מה שמבטיחה לנו הממשלה (הכוללת גם את גנץ ואייזנקוט). אם תצדק נחזור לשכון על חבית חומר הנפץ הדרומית בנוסף לאחרות. אשר לתחזית שלך לירידה, ישנם דווקא סימנים לכך שההגירה המתפתחת של יהודים היא דווקא אל המדינה הפשיסטית1 מן המדינות הנאורות האנטישמיות. 1 ליבוביץ נהג לומר בציניות ש"פשיסט" זה "אתה". כלומר, שרוב המשתמשים במונח הזה משתמשים בו במשמעות הזאת, מבלי לדעת את משמעותו האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל הירידה הוא לא סיכוי לעתיד, הוא כבר כאן. שכנים מהבנין ומהשכונה, חברים ומכרים מדרגות שונות. נתב''ג בשבועות הראשונים למלחמה היה בעומס שיא של טיסות יוצאות. חלק קטן חזר מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואתך בדבר גל הירידה הגדול של יהודים מהמדינה ''הפאשיסטית'' הזכיר לי קטע מהספר ''הנדסת התודעה''. מסתבר שנבואות זעם כאלה אינן חדשות והחלו להתפרסם מיד אחרי מלחמת ששת הימים שהביאה את ה''כיבוש'', והפכה אותנו למדינה כזאת. אלא, כפי שמסופר שם, מה שהתקיים בפועל מאז ועד עתה היה בדיוק ההפך, כפי שמעידים מספרי היורדים שמביאה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם תרצה אוכל להעתיק לכאן את הקטע הרלוונטי מהספר. הוא מאלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אין צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פתחתי בספירת שוטים משום שבניגוד למה שהיה אז1, הפעם ספירת שוטים לא הייתה רלוונטית. מכל מקום, היום כשבועיים אחרי שכתבת את תגובתך צבאנו נמצא במרכז חן יונס, ולהערכתו של אלוף רונטל אחד הפרשנים בערוץ 14, תוך שבועיים2 נשתלט על העיר הזאת השנייה בגודלה ברצועת עזה. אתה רואה. הוכחה מובהקת לכך שצריך להשאיר עניין הסבירות למומחים לסבירות: שופטי בג"ץ. 1 אז המרחק בין החיסול ובין הפיגוע המשמעותי הראשון היה יותר גדול מהמרחק בין פיגוע לפיגוע קודם לכן, וספירת השוטים מטרתה הייתה להוכיח בניגוד להערכה מנוגדת לשלך שכך יהיה. 2 לא נתתי לו אחריות על הערכה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי שוב בתגובה הזאת ואני משער ש"תוך שבועיים נשתלט על העיר הזאת" נכון היום כפי שהיה נכון לפני חודש וקצת. מסתבר שלא צריך להיות שוטה כדי לטעות בהערכות, מספיק להיות אלוף ו/או פרשן של ערוץ 14. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מצליח למצוא את התכנית עם ההערכה הזאת, אבל כדי להיות הוגן עם האלוף רונטל נדמה לי שהוא סייג את הערכתו ההיא במילה "אולי", ואני, בעוונותיי, השמטתי את המילה הזאת. כך או כך גם לי זה נראה קצת מוגזם ולכן סייגתי בהערה. האלוף רונטל הוא האופטמיסט שם, ולכן אני דווקא מאד אוהב לשמוע אותו, כי זה משפר את מצב רוחי שאינו ממש מרומם בימים אלה. והוא ממשיך בדרכו להיות אופטמיסט גם היום. אבל כדי לא לסטות מהנושא צריך לזכור שהערכת הזמן שבו נשתלט על חן יונס ואולי גם על יתר שטחי רצועת עזה כולל רפיח, לא הייתה בכלל הנושא עליו הגבתי. אני הגבתי על טענתך שלפי "עילת הסבירות" ההפוגה תהפוך לקבועה1, ובעצם המלחמה הסתיימה. ללא קשר להערכת האלוף רונטל טעית. 1 אני משער שאותה עילת סבירות2 נוצרה אצלך אחרי שקראת ב"הארץ" כל שבועיים שהמלחמה תסתיים עוד שבועיים. 2 הייתה פעם סדרה בריטית משעשעת שעסקה בעורך הדין "רמפול". אני זוכר שבאחד הפרקים הוא הופיע בפני שופט שדיבר תמיד על "השכל הישר". בתחילת המשפט הוא הקדים ואמר שלפי "השכל הישר" צודק הצד השני, ואחרי שרמפול הוכיח באופן מוחל שדווקא הצדק עם הצד שלו, השופט סיכם באומר שלפי השכל הישר צודק הצד של רמפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני מודה בפה מלא ובלי טריקים ושטיקים: טעיתי. 2 הו, הו רמפול , האיש שנתן פייט של ממש לצ'רלס לוטון מ"עד התביעה". 1 לגבי עניין הסבירות, אם יש צורך לומר את מה שאמור להיות מובן מאליו, כשאדם אומר "סביר בעיני ש..." אי אפשר לגזור מכך שאלטרנטיבות אחרות אינן סבירות בעיניו. הן רק סבירות פחות לדעתו. אני משער (כלומר, סביר בעיני) שהנסיון לגרור הנה את עילת הסבירות נעשה בתום לב, אבל ליתר ביטחון אולי לא מיותר להזכיר ש"עילת הסבירות" לא נועדה לעסוק במקרים כגון אלה, ואלמלא התסבוכת הלשונית היה צריך לקרוא לה "עילת הסבירות בעליל". אני יודע שערוץ 14 מנסים לטשטש את ההבדל ולטעון שהסבירות היא בעיני המתבונן ולכן אין סיבה להעניק לגב' חיות משקל גדול יותר משל טלי גוטליב, ואני יודע גם שאין טעם להתווכח איתך על זה. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הקשר שעשיתי בין הביטוי המקובל והרגיל "סביר ש. . ." ל"עילת הסבירות" היה, כמובן, בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם כך אפשר לראות את תגובה 765876 כמבוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנים בתקשורת הם ההתגלמות המודרנית של איצטגנינים והקוראים בכוכבים ובמזלות לשעבר. היום מרוב מידע כבר איננו יודעים מהי האמת ולכן מי יידה בהם אבן? ועדיין יש הבדל של פרספקטיבה בין ההערכות השונות בערוצי התקשורת לבין התעמולה הילדותית בערוץ 14. כפי שהעיד דב, לא מדובר בערוץ תקשורת אלא בספק סמים. אי אפשר שלא לקבוע כי מי שמאמין ל"מידע" מערוץ 14 הוא שוטה. ילמדונו האדונים רונטל ואנשלוביץ מה בדיוק אמור לקרות אחרי "כיבוש" חאן יונס, שלא קרה אחרי "כיבוש" עזה? אני לא יודע מה יקרה בעוד שבועיים. אני יודע מה קורה עכשיו. יש 7 חטיבות שמחפשות בסימטאות ובמנהרות של חאן יונס והסביבה את היום של אתמול. התמרון בעזה הסתיים ושבעת החטיבות נדרשות במקום אחר. שעון המאורעות אינו ממתין עד שי"תנו לצה"ל לנצח" ע"פ הזיותיהם של שוטי ערוץ 14. אם צה"ל מתכוון להשלים את כיבוש עזה בזמן כלשהו בעתיד, הוא יצטרך לעשות זאת בדפ"א ובסד"כ אחר. מאחר ששמו השני של צה"ל הוא "קיבעון" אני לא אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכה ששמעתי אמש מאלדד יניב ב"עכשיו 14" הזכירה לי את תגובתך זו. להערכתו עסקת החטופים עם החמאס התאפשרה משום שסנואר ומרעיו לא האמינו לדוברי הממשלה שהמלחמה תימשך וכן האמינו לאמצעי התקשורת שלנו שהמלחמה תסתיים. אני מאד נוטה להסכים להערכה זו, וחושב שאמצעי התקשורת הראשיים שאני כה מתעב תרמו במקרה הזה לא בכוונה תרומה חיובית משמעותית לקיום אותה עסקה שהחזירה מהתופת נשים וילדים כה רבים1. היום, כשסינואר רואה שטעה, ומעריך שאין סיכוי להפסקת הלחימה, גם הסיכויים לעסקה נוספת קלושים והייתי אומר שאפילו לא קיימים2. ועכשיו לשאלה שהבטחתי בכותרת. כאשר הערכת אז בטעות שהמלחמה עומדת להסתיים, האם גם רצית בכך, כפי שרצו בכך נחום ברנע ומרעיו שפרסמו אז הערכות דומות3? 1 בזמנו כשההצעה להעסקה כזאת עלתה לדיון והתנהל וויכוח אם כן או לא ללכת אליה, עמדתי הייתה שאני ממש לא יודע, והדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שאני שמח שאיני נמצא במקומם של אלה הצריכים להחליט, אבל בסיומה של העסקה היה ברור לי שההחלטה ללכת אליה הייתה החלטה מאד נכונה וכדאית. 2 זו עובדה טרגית מאד מצערת, ובכל זאת עדיפה בחשבון הכולל על האפשרות ההפוכה של הפסקת לחימה תמורת החטופים. 3 המלחמה מסתיימת. אנחנו מעיפים את נתניהו. השמש זורחת. איזה כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא רציתי שהמלחמה תסתיים בלי הכרעה ברורה של החמאס, כי ההשלכות של זה לגבי העתיד גרועות מאד. בשאלת החטופים והמלחמה יש לי רק מחשבה אחת שהיא: איזה מזל שלא אני הוא מי שצריך לקבל את ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע נדיר. איני זוכר שפעם הסכמנו על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא בו לא אתה ולא אני היינו רוצים לקבל החלטה, הנה סקר עדכני באשר לעמדות הציבור - Direct Polls באשר לאפקט המצטבר של התקשורת הישראלית מאז החלה המלחמה (בניגוד למקרה המעניין אותו הזכרת) - רון בן ישי, כפי שמדגים פעם אחר פעם אמנון אברמוביץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דיברתי ואבו עלי אקספרס מדגים ומתאר. בסוף הפוסט שמצטט את העיתונות הערבית, הוא מסכם: בישראל כמדינה דמוקרטית לכל אדם יש זכות להביע את דעותיו בעיתון, בכלי התקשורת זה ידוע ברור ומובן. אני רק מביא לפניכם את הדרך שבה זה נראה מהצד השני ואומר בצורה ברורה ובאופן חד משמעי שיש לכך השפעה מורגש על המוטיבציה של האויב מולו ישראל נלחמת. זה חזק יותר מהנשק הכי מתקדם שיש לישראל בארסנל הצבאי. התפיסה אצל האויב שהוא יכול לנצח את ישראל היא מה שגרמה לפתיחת המלחמה הנוכחית. הדברים שהוא קורא מדי יום בתקשורת הישראלית (והוא קורא כל אות ואות-א"ע) מחזקים אותו להמשיך בלחימה ומעלים את רף דרישותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור שליין """ זה משוגע, זה מטורף, שהאיש הזה (ינון מגל) מרשה לעצמו בעקבות עצרת לציון 100 ימים לשבי החטופים בעזה, לבוז למשפחות החטופים, ללעוג לתקשורת שמסקרת את הארוע. להאשים בכשלון המלחמה הזאת את "היגון". ברור, בלי היגון היינו רואים בדיוק איפה יחיא סינוואר מסתתר, אבל הדמעות מסתירות לנו. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי באמצע הדיון אז לא בטוח לגבי כל מה שהתכתבם, אבל אין ספק שרון בן ישי צודק. יש לכך הרבה סיבות, אגב, לא כולן תקשורת ממוסדת, אלא גם טלגרם, ווטסאפ, רוטר, אייל קורא וכו'. בנוגע לסקר של DIRECT POLLS, זה סוג הסקרים שאני לא מתעכב עליו אפילו לשניה. מאיפה הציבור מבין מה זה אומר "להפסיק את הלחימה"? מאיפה הציבור מבין מה זה אומר "השמדת חמאס", או "להחזיר את החטופים הביתה"? שואלים איזה שאלה כללית ברמת שביל החלב ומקבלים את התחושה המוסרית של האנשים. השאלה המקורית הייתה: "מה צריכה ישראל לעשות כדי להחזיר את החטופים הביתה"? נניח ונשאל: "מה חייבת ישראל לעשות כדי להחזיר את החטופים הביתה"? - אני טוען שנקבל אחוזים שונים לחלוטין. שינוי של מילה אחת. לא הייתי טורח ליחס חשיבות לסקרים האלו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בסקר אחר יש 67 אחוזי תמיכה לעסקה תמורת הפסקת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מייחס לדיירקט פולס, חברת הבית לסקרים של ערוץ 14, שום אמינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט של העבריין פילבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לתת קוטקסט קצת יותר רחב לתגובה זו. בתקופה האחרונה, מכונת הרעל מנהלת קמפיין נגד ידיעות אחרונות ובפרט נחום ברנע. דוגמא: https://presspectiva.org.il/%D7%A0%D7%97%D7%95%D7%9D-... במפגן מרשים של צ'רי פיקינג ,הוצאה מהקשר, והפרזה1, מנסים להציג כל מיני אמירות חלביות כגון "הסוף לא נראה באופק", "הלחימה לא תוכל להמשך יותר משבועיים" וכדומה בתור פגיעה במורל, תבוסנות, עידוד האוייב ומה לא. הנה מה שנחום ברנע פרסם בעקבות עסקת החטופים תוכלו לשפוט בעצמיכם את אמירתו של אנשלוביץ כאילו ברנע ו"מרעיו" רצו בהפסקת המלחמה. אולי זה גם רלבנטי לקורלציה בין צפיה בערוץ 14 לבין תיעוב אמצעי תקשורת אחרים. 1 "טורו הפיח תקווה באויב המותש וצוטט בהתלהבות בערוצי התקשורת שלו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבינך. בקישור הראשון שאתה מביא מובאים ציטוטים ממאמרים של נחום ברנע שלא רק מעריכים שהמלחמה עומדת להסתיים, אלא אף ממליצים "לסיים את הלחימה" ו"להשלים עם ההפסד". איזה דבר לא נכון כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון שהבאתי הוא פרי ביאושים של מכונת הרעל, ומה שמופיע בו במרכאות הוא (לפחות במקרים שבדקתי) לא ציטוטים. בסך הכל נתתי קונטקסט לאובססיה של אלדד יניב ומרעיו לנחום ברנע ולידיעות אחרונות; והבאתי את המאמר של ברנע המגיב לעסקת החטופים, כדי שאחרים יוכלו להתרשם אם הוא ייחל להפסקה מוחלטת של המלחמה. קראת את המאמר ועדיין אתה בדעתך? ממש סבבה מבחינתי. (למען הסר ספק, אני לא בדעה שמאמריו של נחום הם חוכמה נשגבת או קונסיסנטיים לאורך זמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצאתי את המאמרים המקוריים שמהם נלקחו הציטוטים, אבל אני מאמין שהציטוטים מדויקים. אתה טוען שבדקת חלק מהציטוטים והשווית למקור. אנא הצג את כל מה שבדקת, ונראה אם באמת מדובר בסילופים. את המאמר של ברנע שהבאת קראתי ברפרוף. לא מצאתי שם משהו שאפשר ללמוד ממנו שהוא כן או לא ייחל לסיום הלחימה. אם אתה חושב שאני טועה אנא הצג ממה שם אפשר ללמוד משהו בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שטען שברנע ו"מריעיו" רצו בהפסקת הלחימה לאחר עסקת החטופים (ושכל התקשורת צפתה שכך יהיה). לא מצאתי לכך תימוכין, כן מצאתי את הלינק הזה שאתה מאמין לו בעיניים עצומות. אני חושב שזה קונטקסט רלבנטי. חשוב לך להדגים שטענתך נכונה? לך על זה. לא אני אמור להוכיח שאתה טועה. לגבי המאמר של ברנע: זוהי תגובתו על עסקת החטופים, וזאת להבדיל ממה שמכונת הרעל טוענת שהיתה תגובתו: "המלחמה תיעצר, חיילי המילואים לא ירצו לחזור להילחם אחריה." אתה בהחלט צודק שלא ניתן ללמוד מהתגובה של ברנע שהוא ייחל לסיום המלחמה, ועדיין זה מה שטענת. כאמור לעיל, אתה מוזמן לתמך את טענתך, אני לא זה שאמור להוכיח משהו. אגב, לגבי מה שאתה קורא לו ציטוטים: לא כתבתי שמדובר בסילופים, כתבתי שמדובר בצ'רי פיקינג, הוצאה מהקשר והפרזה; וכמו כן שמה שמוקף במרכאות אינו ציטוט. אני באמת לא נעלב שאתה מאמין לאתר מידה ולא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת: "מה שמופיע בו במרכאות הוא (לפחות במקרים שבדקתי) לא ציטוטים". "להפסיק את המלחמה" זה ציטוט או לא ציטוט? איך אפשר להוציא מהקשר המלצה להפסיק את המלחמה? "להודות בהפסד" (ובשל כך להפסיק את הלחימה - ד.א.) זה ציטוט או לא ציטוט? הראה לי את המקרים שבדקת שבהם זה "לא ציטוטים". מה בסך הכול בקשתי? או שלא בדקת שום דבר, וסתם זרקת משפט חזק. ואיך נכנס לכאן אתר מידה? אולי אני מחמיץ משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הרציונל בשיטת ההתשה המטופשת הזו שלך? אני חוזר בי מעניין המרכאות. ועדיין לא תחמוק מהעניין העיקרי: טענתך כאילו ברנע והתקשורת *רצו* בסיום המלחמה *לאחר עסקת החטופים* היא שקר והשמצה שמוזנים ע"י מכונת הרעל וחלק מקמפיין השמצה רחב יותר. עד כה לא הבאת שום סימוכין לטענתך. אני כן הבאתי סימוכין לכך שתגובתו של ברנע לתגובת החטופים אינה כפי שייחסו לו אצל המשמיצים. נראה לי שמיציתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לדייק את טענתי. לדעתי ברנע רצה בסיום המלחמה לא רק לאחר עסקת החטופים אל גם קודם וגם אחר כך. ההערכות שלו לפיהן המלחמה תסתיים תוך ימים התחילו מיד אחרי שהתחיל ה''תמרון'', ונמשכו אחריו. הוא המשיך בכך כל הזמן למרות שהערכותיו הקודמות התבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמאס חייב לחטוף מכה שתשלול ממנו את יכולותיו - על כך אין ויכוח. צה"ל לא יכול לדלג על מעוז הטרור בחאן יונס" (3.12) "בצבא דוחים את ההכרזות של שרים על סיום המלחמה בתוך שבועיים-שלושה. חודשים יידרשו, אולי יותר. " (16.11) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לאחר שהערכתו לפיה עסקת החטופים מבשרת את סיום המלחמה מוצא את עצמו ברנע בשלושה בדצמבר חייב להסביר איך זה שהצבא מתחיל לבצע פשיטות אל תוך חאן יונס, וכבר שלושה ימים קודם לכן מתחיל לפזר כרוזים המבקשים מחלק מתושבי חאן יונס להתפנות למקומות אחרים. אז מאד נחמד מצדו שברגע זה שטנקים של צה"ל נמצאים ליד ביתו של סינואר הוא אומר שאסור לדלג על חאן יונס. אבל שים לב לכותרת אותו המאמר: כניסה לחאן יונס בלי תוכנית ליום שאחרי טובה לנקמה, לא יותר. ניצחון לא יהיה, אז מוטב להנמיך ציפיות ולגשת להחזרת החטופים. בדיוק אותו קו שהוא מחזיק בו כל הזמן. מה זאת אומרת "להנמיך ציפיות ולגשת להחזרת החטופים"? זה אומר להיכנע לדרישות חמאס ולהפסיק את המלחמה. הוא מאד עקבי בעניין הזה. בנסיבות האלה קשה להבין את הפסקה "חמאס חייב לחטוף מכה שתשלול ממנו את יכולותיו" איך? אחרי שנכנע לחמאס נפסיק את המלחמה וניסוג מעזה נפתח בעוד מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש אפשרות אחרת: אפשר להחליט מה היעד שלנו ביום שאחרי. אנחנו באמת רוצים לגרש את העזתים? אני חושב שזה מאוד גרוע. אבל לפחות זו מטרה מוגדרת. אבל עכשיו זה לא הולך לקרות. כי ישראל תכננה רק מבצע צבאי. אם ישראל הייתה רוצה לגרש את העזתים (ושוב, אני חושב שזה רעיון גרוע) היא הייתה צריכה מראש לתאם את זה עם המצרים (שצריכים לפחות להעלים עין) ולגייס תמיכה לרעיון. אבל היא הצליחה במעשיה לגייס התנגדות רחבה של העולם (ובפרט של מצריים ושל מי שיכול להשפיע על מצריים). אם ישראל הייתה רוצה להכניס לעזה כוח בינלאומי, היא הייתה צריכה להתחיל בגיבוש הכוח הזה: להבין מי יכול להשתתף בכוח כזה, ומה המחיר להשתתפות הזו. אבל זה לא נעשה. אם ישראל הייתה רוצה לכבוש את השטח מהחמאס, היא הייתה צריכה להתחיל להקים בו כמה שיותר מהר תשתית אזרחית חלופית. כרגע החמאס הוא הריבון בחלקים של רצועת עזה. ישראל פעלה לפי הצרכים הצבאיים: מינימום אבדות. אבל התוצאה היא אסון מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש שישאלו ממתי הצרכים הצבאיים הם מינימום אבדות ולא השגת מטרות המלחמה1? 1 שאי השגתם כמובן יכול לגרום להרבה מאד אבדות, רק בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש מטרות למלחמה, אבל הממשלה חושדת שהצגתן תגרום לירידה במורל הצבא. כל עוד שומרים על עמימות, הלוחמים שרוצים לבנות את גוש קטיף 2 והלוחמים שסולדים מכך ממשיכים להלחם כתף לכתף. אחרי שננצח את חמאס, יהיה אפשר לדבר על התוכנית, ויהיה אפשר לספר שזה היה הרעיון מלכתחילה - סמוך על שדרני ערוץ 14 שיספרו לכולם איך ביבי האסטרטג תכנן את הכל מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל? זה כולל את ה-7 באוקטובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי מתכנן מראש רק את ההצלחות; לכשלונות אחראי השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור, אבל בעניין תקשורת. אתמול זיפזפתי לערוץ 14 בדיוק כשהתחילה תכנית "הפטריוטים". בתחילת התכנית הופיעה כיתובית שאומרת שהתכנית היא תכנית סאטירה ולא צריך להתייחס ברצינות לנאמר בה. יש לך הסבר לכך? ואולי באותו עניין, בלוח המשדרים מופיעה תכניתו של שמעון ריקלין כתוכנית מורשת, היסטוריה וארכיאולוגיה. ארכיאולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקלין הוא במקצועו ארכאולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (מהזיכרון) שסילפת את הניסוח בנאמר לפני התכנית. עד כמה שזכור המילה ''לא'' לא מופיעה. לא אומרים שלא צריך להתייחס לתכנית בדרך מסוימת אלא דווקא שכן צריך להתייחס לתכנית בדרך מסוימת. כך או כך, גם אני איני מבין לאיזה צורך נאמר המשפט הזה, והייתי מוותר עליו בקלות (או שישנן איזה שהן סיבות נסתרות שאיני מודע להן). אשר לתכנית של רקלין, כפי שאמר לך צפריר ריקלין הוא ארכאולוג, והוא מקדיש חלקים גדולים של התכנית לנושא זה, וניכר שהוא מאד אוהב אותו. הוא מרבה לראיין פרופסורים לארכאולוגיה. כמו כן הוא מקדיש בתכניתו גם הרבה זמן לנושאי היסטוריה יהודית, מדע התלמוד וכו', ומרואיין שמופיע אצלו הרבה בנושא זה הוא פרופ' ג'פרי וולף, שהראיונות עמו מאד מעניינים. אבל זה נכון שלאחרונה, כנראה בגלל המלחמה והמצב, רובה ככולה של התכנית מוקדש לאקטואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי מה בדיוק נאמר לפני כל תכנית: הפטריוטים מכילה גם תכנים סטיריים ויש להתייחס אליהם בהקשר זה. שים לב לשתי המילים שהדגשתי. לפיהן ממש אבל ממש סילפת. אבל שוב: גם לדעתי היה אפשר לוותר על המשפט הזה. אם יש שם סטירה, הצופים החכמים צריכים לאתר אותה ולהתייחס אליה בהתאם גם ללא ההדרכה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זאת הערת כסת״ח דיבתית מקובלת בתוכניות שיש חשש שהם יפגעו במאן דהוא. הערה בסגנון כזה מצוין גם בתוכנית ׳היהודים באים׳ - ׳ התוכנית היהודים באים היא תוכנית סאטירה המכילה תכנים סאטיריים והומוריסטיים…׳ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראיתי את הכתוביות לכמה שניות. לא ציטטתי ולא סילפתי. אמרתי מה שראיתי שהיא אמרה. ב. קטעים סאטיריים אמורים לזהות לפי זה שהקהל צוחק. לא שמעתי את הקהל צוחק. אבל הקילומטרז' שלי בתכנית הזאת נמוך. ג. אתה אומר- אם יש שם סאטירה. ואני שואל- יש שם סאטירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סילפת (אבל אולי לא במודע, כי לא זכרת מה בדיוק ראית). ב. הקהל צוחק שם המון. ינון מגל ממש מבקש לפעמים להצחיק. ג. גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כידוע, גם אנשי שלומנו טועים לעתים. האחרים משקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי אמש בשאלתך שבסעיף ג' בזמן הצפייה בתוכנית. יש כאן תשובה לשאלה וגם במידה מסויימת לשאלה שבסעיף ב'. נא להתייחס לתמיכתם של ינון מגל והצוות במינוייה של מיכאלי לתפקיד ראש הממשלה ותפקידי שרים אחרים "בהקשר זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבהרתי באחת התגובות למטה הנושא אינו ברנע אלא ברנע ומרעיו. היום מתפרסם ב ynet מאמר של שלי יחימוביץ, שהיא לדידי אחת מ"מרעיו" של נחום ברנע, שעיקרו הערכה שאנו עומדים לקבל את דרישת חמס ולסיים את הלחימה, ומעט זמן אחריו מדווח על הצהרתו של ראש הממשלה לפיה המלחמה תימשך עד להבסת החמס. הבה נרשום לפנינו לצורך מעקב את המאמר ואת ההצהרה ונחזור אליהם, נניח, בעוד חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריד ומעציב - האובססיה של מכונת הרעל וחסידיה כלפי מי שסה"כ פרסם הערכה על סיום המלחמה; הוא הופך למושא לשנאה ושעיר לעזאזל. לא קראתי את יחומוביץ, אבל כל מי שקורא את ברנע רואה עד כמה איכפת לו מהמדינה מצה"ל ומהחטופים. להיות ימני זה לא מספיק, צריך להיות גם בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לא עסקה הפעם בברנע אלא באחת מ"מרעיו". שים לב למשפט אופייני מתוך המאמר: "במקום לעצור בנקודה שבה עדיין אנחנו מחזיקים בשרידי מומנטום, אנחנו נכנסים לשלב הדשדוש. מפסידים בכל החזיתות: לא מביסים את חמאס..." יש כאן לא רק הערכה אלא גם המלצה לעצור. האמירה שהמשפט הזה אינו דוגמה מייצגת לגישה עקבית של קבוצה מסוימת שברנע שותף לה, היא קשקוש. הפסק לחזור שוב ושוב על הביטוי "מכונת רעל". אתה עצמך מכונת רעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אנשלוביץ היקר, ייתכן שאינך ער להבדל בין כינוי בגוף שלישי שמכוון לגוף או אישיות ציבורית כלשהי, בין אם היא פוליטיקאי, פרשן, שחקן או כל אדם בעל פרופיל מוכר בציבור, לבין פניה בגוף שני לבר שיח שלך. אי לכך, הכינוי "חבר מרעיו" לגבי אלה שאוחזים בדעות פוליטיות מסוימות הוא כינוי קביל, וכמוהו גם ההכרזה שינון מגל, למשל, הוא שקרן עלוב נפש, ולעומת זאת לו הייתי מכנה אותך באותו כינוי היה בכך טעם לפגם, למרות שמעולם לא טרחת לחזור בך מתמיכתך באותו שקר גס. אי לכך, המשפט "אתה עצמך מכונת רעל", שהטחת באייל האחר, מלמד על כך שכמו אותו ילד שצועק "קקה בידיך" אתה מזדהה עם מכונות הרעל בהן אתה צופה הזדהות רגשית, וממש נעלב כשמכנים אותן כך. הזדהות רגשית כזאת עלולה להשפיע על ניתוח רציונלי של המציאות, ומהמקום בו אני נמצא נראה שאכן אתה סובל מנטיה כזאת. אני מודע לכך שיש סיכוי גדול שאתה חושב משהו דומה לגבי, אבל אולי בכל זאת תרצה להעניק לרעיון הזה מחשבה קלה. כן, בטח. כאן, מן הסתם, הזמן לפצוח במחולות המטאפורה: מטאפורה אני יודע זאת פתאום מטאפורה טובה אתמול, טובה היום. כל זבל היא תכשיר הידד אשיר עולה היא מתוכי היא ברטוריקה אחלה מכשיר. ... ואידך זיל הזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהסיפור על אותו אירוע של לחימה בגלגלי מכונית באמצעות מוטות שתפקידם היה לשאת את דגל ישראל עדיין מאד מחלחל בדמך. אין לי על מה להתנצל. כשהצגתי את המקרה הזה לראשונה האמנתי שאכן מדובר בנהגת. כמו כן אין לי ספק שאותו מגיש ב"עכשיו 14" שממנו למדתי על המקרה (ושאינו ינון מגל) גם האמין שמדובר בנהגת. ואני בטוח לגמרי שאם ינון מגל התייחס אף הוא למקרה והציג את המעורב כנהגת הוא באמת חשב שמדובר בנהגת. מכל חטאי דווקא את זה אתה זוכר לי? מאד מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אפשר לצפות מאנשים שמשדרים לציבור לבדוק טיפה את העובדות לפני השידור, אבל החמור הוא שגם אחרי שהוכח מעל לכל ספק סביר (אופס, כן, אני יודע) שהארוע היה כמעט הפוך למה שהובא לידיעת הציבור האדון מגל לא טרח להוריד את הסרטון מהדף שלו בפייסבוק, ואתה לא ביקשת סליחה על כך שהדהדת ברבים את השקר הזה, אלא המשכת להתעקש שכנראה מדובר בארוע אחר, למרות עבודת הבילוש הדקדקנית שעשיתי כדי להראות שזה לא נכון. בד"כ אני נוטה לתת לבן שיחי להנות מהספק ואני מניח שברוב המקרים בהם שקרים כאלה מופצים הם מופצים בתום לב, וגם אתה, לדעתי, האמנת תחילה שאכן מדובר בנהגת מבועתת שהותקפה בידי מפגינים. אבל כשינון מגל, יאיר שרקי, אותו מגיש בערוץ 14 ואתה פשוט עוברים הלאה, אני נאלץ להסכים עם עומר, ודי נמאס לי להווכח, בפעם האלף, שהוא צדק ואני טעיתי. אז כן, מכל חטאיך דווקא זה נצרב בזכרוני כעדות לכך שאתה לא רק ימני אלא גם חסר יושרה מינימלית. משום מה האיפיון הזה לא נדיר גם בקרב מרעיך לדיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוזר בכלל. יש ביטוי אמריקאי האומר שמי שיושב יותר מדי זמן על העץ, נהיה ירוק. ההערה היא לגבי אימוץ דרכיו של ינון מגל שהוא אדם מתועב באמת בלי קשר לעמדותיו הפוליטיות. מה שאתה מאמץ זה לא את עמדותיו, אלא את אופן התנהגותו הבריונית. מה זה כל מסע ההסתה נגד נחום ברנע ועכשיו שלי יחימוביץ? הרי אייזנקוט אומר בדיוק אותו דבר ("הדרך היחידה לשחרר את החטופים זו עסקה וכל השאר זה לוקשים"). הדרך האלימה של ינון מגל וברית הבריונים של ערוץ 14 היא להציג את ברנע ויחימוביץ ואחרים כחלק ממנגנון חושך של דיפ סטייט המוגן ע"י נאט"ו, האיחוד האירופי והקרן החדשה לישראל, בזמן שבפועל הם אזרחים רגילים שכל עובר ושב יכול להגיע אליהם ולהעיף להם סנוקרת. זה לא שאסור לך לצטט ולהתווכח איתם, אבל כדאי להתרחק מצחנת דרכי ההתבטאות האלימה של דמויי ינון מגל. ראינו מה קרה ליצחק רבין. כמי שעומד באותו צד עם אברושמי ויגאל אמיר, אני מציע לך לזכור שלברנע וליחימוביץ אין שירותי בטחון ומאבטחים העומדים לרשותם. לכן כדאי להימנע מביטויים כמו חבר מרעים, כאילו נחום ברנע עומד בראש גוף פוליטי או מנגנון חושך כלשהו. הוא בסה"כ עיתונאי שמבטא דעה הנתמכת גם ע"י גורמים בכירים ורשמיים במערכות השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברצוני להתנצל על שגיאה שגיליתי רק עכשיו בזיכרוני שבגללה פרט מסוים מדבריי לא הובן נכון. משום מה (וזה די מוזר) זכרתי בטעות ש"רעי איוב" נקראו "מרעי איוב" במקור. אבל כשחיפשתי עכשיו במקור גיליתי שהרעים היו אכן פשוט רעים ולא מרעים. כשהשתמשתי במילה "מרעים" לא התכוונתי לשום דבר רע אלא לשותפים לדעה בלבד. מה שאני טוען שאותה קבוצה של "רעים" (ולא מרעים) העריכה בפרקי זמן מסוימים במהלך המלחמה שהיא עומדת להסתיים וטעו, ולדעתי הם גם רצו בכך שתסתיים וקראו לסיומה. גם נחום ברנע וגם שלי יחימוביץ קוראים היום בפירוש לסיום המלחמה ולהשלים עם הפסד. זו דעה, ואין לי שום הוכחה נחרצת שהמלצתם אינה הדרך הנכונה, אלא שאני חושב שצריך להמשיך במלחמה עד להבסת החמאס ובמיוחד עד השתלטות מלאה על השטח גם אם הדבר יערך זמן רב. איני מבין כלל מה הקשר כאן לרעל. פשוט מציגים את עמדתם ומתווכחים עמה. מה שאומר אייזנקוט לפי מה שאתה מספר "הדרך היחידה לשחרר את החטופים זו עסקה וכל השאר זה לוקשים", ייתכן מאד שזה נכון. אבל השאלה היא גם אם זה נכון כיצד עלינו לפעול בימים שבהם גורל כולנו לא ברור. אכן ישנה סכנה שצריך להיות מודעים לה שאם נמשיך ליעד המוצהר החמאס ירצח את כל החטופים. בשבעה באוקטובר הוא רצח למעלה מאלף ואין לו בעיה להוסיף עוד מאה ושלושים. אני חושב שהאיטיות בלחימה בתוך חאן יונס נובעת בעיקר מכך שהצבא מבין זאת ומנסה ככל יכולתו שזה לא יקרה. וצריך להבין עוד משהו חשוב. אין וויכוח על כך שהחמאס רוצה בהפסקת הלחימה. הרי הוא מתנה אפילו מו"מ על החזרת בהפסקת הלחימה. כמו כן די סביר שבשבתו בתוך המנהרות שלו כשבחוץ מסתובבים טנקים שלנו, הוא נמצא במצב די לחוץ, ובמלחמות ישנן נקודות שבירה. איך יכולות הדעות של אותם רעים להשפיע על נקודת השבירה של מנהיגי החמאס ובכך על אופן סיום הלחימה? הרי אין ספק שיחיא סנואר קורא הכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך איטיות הפעולות וזהירות אמורות למנוע את רציחת החטופים, במקרה בו לא מתכוונים להגיע להסכם עם סנוואר והכוונה היא לנצח אותו? (אני מניח ש) יחיא סנוואר יושב באיזה חלל מתחת לאדמה ובסביבתו הקרובה לא מעט חטופים, בהם הוא משתמש כעוד שכבה של מגן אנושי. אם וכאשר ידעו איפה הוא נמצא זה משאיר שתי ברירות - לתפוס/להרוג את יחיא סנוואר במחיר חיי החטופים (החלטה לרצוח חטופים זה תהליך שלוקח שניות ונראה לי שאין אפילו צורך בהחלטה/פקודה אלא ניתנה הוראה מראש לרצוח במקרה של פעולת צה״ל במתחם) או להגיע לעיסקה עם יחיא סנוואר. אני לא מבין את המנגנון ואיך אופציה שלישית שיש בה ״איטיות של פעולות״ אמורה לתת לנו גם את סינוואר וגם את החטופים סביבו. מה הרעיון פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר שחרור בכוח של אחת החטופות ובאנטבה שוחררו רבים. אבל אני מסכים שהסיכוי לכך בנתונים של היום די קטן. אני מניח שהצבא שנמצא שם יודע יותר טוב משנינו מה שקורה שם. מכל מקום מנגנון הצלחת שחרור שאני חושב עליו הוא הגברת הלחץ על ההנהגה והגעה לנקודה שבה הם יסכימו להסכם סביר, שלא יכריח אותנו לסיים את הלחימה. וכפי שאמרתי קודם פרסום מאמרים כמו זה של שלי יחימוביץ לא תורם להצלחתנו. אם שואפים לסיום כזה האיטיות די מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנטבה היה הנתניהו שהיה מוכן להקריב את חייו כדי לשחרר את החטופים. היום אנחנו עם הנתניהו שמוכן להקריב אלפי אזרחים וחיילים, וגם מאות חטופים, רק כדי לשמור על כסאו המרופד ושלמות הקואליציה שלו. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 752496 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שהיה לך לתקן בתגובתי זה שיוני "סיכן" את חייו ולא "הקריב", ועם כל השאר אתה מסכים - דיינו. _______ מישהו אחר יכול היה לתמוה כמה רחוק הגענו אם הסנגוריה על בנימין נתניהו נוקטת בעמדה "נו, וגם יוני לא היה כזה גיבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה שכתבתי הוא שכל האנשים שהוזכרו בתגובתי היו גיבורים משום שמי שמסכן את חייו למען המדינה הוא גיבור. אני בטוח שמיותר להסביר לך זאת, כי הבנת את כוונתי זו גם ללא ההסבר, ולכן תמוה בעיני מאד הצורך שלך לצאת עם תגובה מוזרה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד, הגברת את הלחץ - הצלחת להקיף את מקום המסתור של סנוואר ושלושת החטופים האחרונים עם 20 טנקים. יש לו דילמה, או להכנע לשחרר את החטופים בעודם בחיים ולתת לצה"ל להרוג אותו, או להרוג את החטופים ולנסות להרוג כמה שיותר חיילים ברגעיו האחרונים. מישהו באמת חושב שזה הרגע בו הוא יחליט לעשות לעשות את הדבר הנכון ולהקריב את חייו להצלת חייהם של ישראלים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאיני חושב על עסקה שבה נקבל את החטופים ותמורת זה נהרוג את הנהגת חמאס. אני מתכוון לעסקה שבה יינתנו להם חייהם (עד להודעה חדשה) והם יוגלו מרצועת עזה. ישנה איזו קצינת מודיעין לשעבר בשבס (בטי להט), שהכירה את סינואר בהיותו בכלא וטוענת כל הזמן שמדובר בפחדן שחייו מאד חשובים לו. איני יודע עד כמה מה שאולי היה נכון אז נכון היום. אני בוודאי הייתי מסכים לעסקה שבה הנהגת חמס תצא לגולה ללא פגע1 תמורת החזרת כל החטופים בחיים. ואם אני מסכים, אני מניח שרובנו ככולנו מסכימים. אז אולי אפשר על ידי לחץ להגיע למצב שבו יתאפשר הסכם כזה. זכור שאנחנו מקלידים כאן בשלווה בתנאים מאד משופרים, ואילו סינואר מן הסתם לא ראה אור שמש זמן רב, וממש לא ייתכן שהוא נשאר חזק מבחינה רגשית כל הזמן בתנאים אלה. לנו ממקומנו קשה בכלל לתאר מצב כזה. בגלל זה, כפי שכבר אמרתי, אני גם חושב שפרסום רעיונותיהם של ברנע ו"רעיו" מאד מזיקים. 1 אמרתי מספר פעמים שמה שחשוב לדעתי הוא השתלטות על השטח, ופגיעה בהנהגת חמס לא צריכה להיות המטרה העליונה, אלא רק אמצעי לשבירת חמאס כדי שאפשר יהיה להשתלט על השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הלוגיקה שלך, אבל מה עושים עם זה חוץ מלצקצק? אני מוכן להלחם על זכותו של ברנע להשמיע את דעתו גם אם היא מזיקה. אחרת על מה אנחנו נלחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא לתפוס את ברנע ויחימוביץ ולשימם במנהרה חמאסית. בסך הכול אני שומר על זכותי להשמיע את דעתי ולומר שהפרסומים שלהם עלולים לפגוע בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך וזכותנו להצביע על דעתך ולהראות מה פגום בה. האויב הג׳יהאדיסטי משתמש במה שכותבים בעיתוני ישראל מימין ומשמאל. לא כדאי להתרגש מהעובדה הזאת. ככה זה כשאירגון טירור איסלאמיסטי מנהל אינטראקציה עם חברה דמוקרטית. סה לה וי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מסכים עם זה שסינוואר קורא את הדברים ומחכך את ידיו (למרות שהחיים הם לא סרט הוליוודי זה לא יהיה לגמרי מופרך אם יש שם לכל הפחות איזה חיוך ציני אם לא צחקוק מרושע). אבל זו האשמה די מטופשת/לא הוגנת כלפי כותבי המאמרים הללו משום שסינוואר קורא גם את המאמרים של אנשים איתם דב לגמרי מסכים (חייבים לכבוש את הרצועה, צה״ל ימשיך עד הסוף ובכל הכוח, אין להכניס סיוע הומניטרי וכו׳) או כאלה עם עמדות אפילו לוחמניות-עד-רמת-צעקת-אני-ספרטה יותר מאלה של דב (צריך לשטח את עזה, להרוג בלי חשבון או אפילו להפיל פצצת אטום קטנה) וגם כשהוא קורא מאמרים שכאלה סינוואר מחכך את ידיו בהנאה ומעודד מהתוצאות זורעות הכאוס של מעשיו. האיש הוא טירוריסט פסיכופט וסוכן כאוס. לא גנרל בצבא או מנהיג שאכפת לו מגורל העזתים. המחשבה הזאת שאם כל העתונות הישראלית היתה מגויסת לדעתו של דב (או דעה אחידה כלשהי) - שזה מה שהיה מרתיע אויבים מהסוג הג׳יהאדיסטי1 היא מחשבה שאין שום סימן במציאות שתומך בה. ישראל היא מדינה דמוקרטית ובמדינה דמוקרטית טוב ונכון שיש דיון על מה כדאי לעשות. אירגונים ג׳יהאדיסטיים/קולקטיביסטיים/פשיסטיים כמו החמאס תמיד יצביעו על דיון פנימי שיתרחש בישראל ויפרשו כל אי הסכמה כחולשה. אנחנו צריכים להמשיך להתנהל כמו חברה דמוקרטית (כי זה הכוח שלנו ולא חולשה) ולא להתרגש מהפרשנות (הלא נכונה) שיש לאירגונים כאלה לגבי המציאות של החברה שלנו. אני לא מאמין שהביקורת של דב ושל חבר "רעיו" על מה שכותבים אנשים כמו נחום ברנע וחבר ״רעיו״ היא ביקורת שמגיעה באמת ממקום בו הם מאמינים שמה שהאנשים הללו כותבים מעודד את האויב. הביקורת שלהם מגיעה ממקום אחר לחלוטין והיא הרצון לסמן את האנשים שלא מסכימים איתם מבחינה פוליטית כגייס חמישי ולכן כלא לגיטימיים (בטח שלא בזמן מלחמה). מנקודת מבטי (קיצוני יותר אפילו מדב - אני חושב שאסור לישראל לנהל משא ומתן עם ארגון החמאס), ההבדל בין דעתו של דב לבין דעתו של נחום ברנע בנושא זה הוא לא יותר מניואנס (איזו עיסקה). יש מקום לנהל ויכוח בנושא בלי לסמן זה את זה כגייס חמישי או לסמן זה את זה כאידיאולוגים בשירות האויב. זה מהלך, איך להגיד בעדינות, שאין לו מקום בשיח פוליטי תקין. לאף אחד מאיתנו אין מונופול על האמת. ____________ 1 צורת החשיבה והלחימה שלהם היא לא מכוונת תוצאות אלא מכוונת כוונות. אביר השחור של מונטי פייטון סטייל. משהו שישראלים גם מימין וגם משמאל צריכים להבין הוא זה - החמאס, מנקודת מבטו של החמאס, ינצח את המלחמה הזאת (בעיני עצמו) בכל התסריטים האפשריים. לכן, כדאי לנתח את המציאות רק על פי מה כדאי ומה עדיף לאנשים (בעיקר לנו) בלי קשר לאיך יפרש זאת החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ה''מרעים'' המשיך כנראה קצת להטריד אותי, ולכן בדקתי. אכן המילה הזאת לא מופיעה באיוב, אבל פירושה בכל זאת ''ידידים''. כלומר לא טעיתי, ובאמת לא התכוונתי למשהו רע. אלא במקרה הזה כפי שאמרתי, לשותפים לדעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד אינך כנה עם עצמך בעניין זה. אתה מוזמן לחפש את הביטוי ''מרעיו'' ולהיווכח שכמעט תמיד הוא מופיע לצד אדם שיש עליו דעה שלילית מאד. חפש למשל בגוגל, או בתגובות של ''דב אנשלוביץ'' באתר האייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדב גורר את הדיון לזוטי דברים, בזמן שמשהו מאד קריטי מתרחש בדיוק עכשיו. יתכן שזה רק אני, אבל ממש עכשיו אני מגלה שהאיסטרטגיה הדו-ראשית של ממשלת ישראל (מיטוט החמאס+שחרור החטופים) פשטה את הרגל. שני היעדים לא זו בלבד שאינם מקבילים, אלא הם כנראה מנוגדים. צה"ל לא זו בלבד שנכשל בהשתלטות על שטח הרצועה במסגרת זמן קבילה, גם אינו מסוגל לשחרר את החטופים. וכפי הנראה יש קשר בין הדברים. ברגע שכוחות צה"ל מתקרבים אל חטופים, מחבלי החמאס מחסלים אותם. לפי מה שהבנתי צה"ל כבר גרם באופן זה למותם של חטופים רבים. ולכן צה"ל אינו מתקרב לאזורים שהוא חושב שמוחזקים שם חטופים, אלא באופן שמאפשר לחמאס להוציא אותם משם. ושוב ממשלת ה-64 הביאה אותנו לדילמה איומה בין שתי ברירות קשות. האפשרות הראשונה היא להודות בכישלון המבצע למיטוט החמאס ולהגיע להסכם עם החמאס שיכלול שחרור כל השבויים. במסגרת המו"מ תצטרך הממשלה להפגין את כישוריה ולהוציא את התנאים הטובים ביותר למהלכים הבאים. האפשרות השנייה היא הימור על המשך הלחימה. התוצאה החזוייה היא חיסול החטופים וסיכוי קלוש למדי של גרוש החמאס מכל שטח הרצועה. הצד הנורא ביותר של הבחירה הזו, ואני מדבר כאן כאיש האופוזיציה, הוא שמסיבות פוליטיות פלגניות, ממשלת ה-64 תבחר באופציה השנייה. הממשלה הזו באופן בולט נעדרת כישורים מדיניים ולא תשיג דבר באופן מדיני, כפי שלא השיגה כלום מאז ה7.10. יתר על כן, החטופים והלובי שלהם מזוהים עם האוייב האופוזיציוני שלה. הממשלה הזו לא תוכל להסביר לבייס שלה את הפסקת הלחימה רק כדי לשחרר חטופים, שהם וקרוביהם יצביעו נגדם. איך לומר זאת בעדינות? הבייס של ה-64 לא מחבב את החטופים והלובי שלהם. בשבועות הקרובים יאלצו הח"כים של הליכוד לעשות משהו שעד עכשיו הצליחו להתחמק ממנו. הם יאלצו, לנוכח הציבור כולו להכריע בין טובת המדינה לטובת המפלגה. אני רואה צורך לציין שזו בחירה לא פשוטה בכלל. טובת המדינה, במקרה זה, אינה איזשהו סוג של תמונת ניצחון, אלא מחיר כבד שיש לשלם כדי לא לרסק את המעטפת הדקיקה העוטפת את החברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לצרף את תגובתך זו למאמרה של שלי יחימוביץ לצורך מעקב, ולבדוק מה יקרה בעתיד. ייתכן שהערכתך לפי המחבלים רוצחים את החטופים כאשר אנו מתקרבים אליהם היא נכונה, אבל גם אם זה נכון, אין זה מצביע בהכרח על הדרך בה עלינו לבחור. החטופים הם רק חלק מהבעיה הגדולה והמורכבת שבפניה אנו ניצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מטרות המלחמה קיבלה לאחרונה קווי זיהוי ימין-שמאל מובהקים. בעוד ש"הארץ" מוביל בעוצמה קו שמציב את שחרור החטופים במקום הראשון גם תמורת הפסקת הלחימה בלי השגת שאר מטרותיה, ערוץ 14 מוביל בעוצמה קו של לוחמה ללא פשרות, גם על חשבון חיי החטופים. אלה כמובן שני הסמנים הקיצוניים כאשר מרבית הציבור- האמצע הגדול- משופד על קרני הדילמה. זה מובן לאור סולמות הערכים השונים כל כך בין ה"שמאל" הליברלי לבין ה"ימין" הדתי מתנחלי. הליברליזם מעלה על נס את חיי האדם, ואצל הד"ל ישנם ערכים בדרגה גבוהה יותר בסולם. העניין הוא שכרגיל בעלי הדעה המובהקת צועקים אותה תחת כל עץ רענן ואלו שקרני הדילמה קורעות את חזם שותקים, או מדברים מאוד בשקט. ושוב אנחנו מקבלים את אותו פילוג מדומה. המציאות היא שלמרות הנוכחות התקשורתית המאסיבית של הדעות הקיצוניות, המחזיקים בהן הם מיעוט קטן בציבור. הרוב הדומם לא רוצה לספר לממשלה מה לעשות. הדילמה קשה מנשוא והוא בהחלט מעדיף שהממשלה תפתור אותה בעצמה עבורו. דא עקא שבממשלה יש נציגות נכבדה לסולם הערכים של הקיצוניים המתנחליים ואפס נציגות לקיצוניות הליברלית. השניים שאוחזים בטלית- זה אומר כולה שלי וזה אומר חציה שלי. על כן אנחנו רואים שהחטופים בהחלט לא עומדים בראש מעייניה של הממשלה בחוסר הלימה לעמדות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, כדבריך, רוב הציבור אינו בעל דיעה ברורה בעניין, איך ייתכן שהממשלה לוקה ב"חוסר הלימה לעמדות הציבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הקו שהיא מובילה שם את החטופים בבירור במקום השני. העלאת המחיר לעסקת חטופים על ידי החמאס מעידה על כך שעמדתנו במו''מ נחלשה. החמצנו הזדמנות לעסקה טובה יותר לפני חודש משום שהממשלה העדיפה לא לקדם אותה כדי להשיג את מטרות הלחימה האחרות. כרגע נראה שנצא קרחים מכאן ומכאן ואף אחת ממטרות המלחמה לא תושג במלואה. לכאורה כדי לחזור ולשפר את עמדתנו במו''מ עלינו להעצים עכשיו את הלחימה, אבל אני לא יודע אם זה ישים. כנראה שמלכתחילה אי אפשר היה להגשים אף אחת ממטרות הלחימה במלואה אלא במחיר כבד מנשוא (גם בחיי חיילים וגם ביחב''ל). כל שנותר לי הוא להתנחם בכך שאבדות צה''ל עד כה היו נמוכות מהציפיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כאשר נתניהו מדבר על המשך הלחימה עד מיטוט החמאס זה בסדר. לדבר כך זה חלק משיפור העמדות. הקו שהממשלה הובילה עליו דיברתי הוא במעשים. בהעדפות בפועל ולא בדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שממש עכשיו התגלה (לפחות לי) שאין שני וראשון. המטרות של מיטוט החמאס ושחרור החטופים הן מנוגדות. ליתר דיוק, המשך הלחימה יוביל בודאות גבוהה לחיסול רוב החטופים. אין כאן הקשחה של עמדת החמאס. זו עמדתם מאז ומתמיד. מדובר ביריב פוליטי קנאי ונחוש שאינו ממהר לשנות עמדותיו ומתמחה בהליכה על הסף. כל מה שבית העכביש של החברה הישראלית אינו. אציין שרבים שותפים לדעתך. למשל אייזנקוט שמתיחס להבטחות צה"ל לשחרר חטופים כ"לוקשים", אבל מתנגד להפסקת הלחימה. השאלה אינה הפסקת הלחימה אלא האפשרות להגיע להסכם עם החמאס שלא יהיה תמונת ניצחון חמאסית. אני מפקפק בכך מאד. מדוע שהחמאס יסכים לכך כאשר צה"ל מוציא חצי מן הכוחות מן הרצועה? בעוד שרת הפופקורן נלחמת בחקירת מחדל 7.10 צה"ל כבר אמור לחקור מחדל חדש: מדוע צה"ל נכשל בכיבוש הרצועה? לענ"ד זה קשור ברגישות הקיצונית לאבידות. זהו מלכוד שכבר נפלנו בו בעבר, כאשר סה"כ האבידות במלחמת התשה ארוכה עלול לעלות על האבידות של מלחמת תמרון מהירה. בדרך הנכחית של כיבוש עוד בית ועוד מנהרה, המלחמה תמשך שנים ובהסתברות גבוהה תסתיים בנסיגה ללא השגת דבר. אסיים בציטוט לא מדוייק של שיר שכתבה המפלגה הקומוניסטית של מאו עבור החיילים הסינים האנלפבתים של צבא הגרילה שלהם ונועד להסביר להם את האיסטרטגיה הצבאית: האוייב מתקדם, אנו נסוגים. האוייב מתעייף, אנו לוחמים. האוייב נסוג, אנו מנצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתיחסות. תגובתך נותנת לי הזדמנות להבהיר 2 נקודות שלא היו ברורות בתגובה המקורית. לוז הדברים שם היה ניסיון להבין את ההווה ולא תחזית של העתיד. שנית, צריך להבהיר, שכמו תמיד כאשר מדובר בבחירה בין שתי אופציות רעות, כל בחירה מגיעה עם המחיר שלה. וכעת לדבריך. מן הסתם, ממשלה נבונה שהיתה נקלעת בין קרני דילמה בינארית שכזו, היתה מנסה ללכת עם המציאות ומנסה לחצוב לה דרך ביניים בין שתי האופציות כדי לנסות להתחמק מן המחירים הכבדים של כל בחירה. אני מסכים אתך שהצרה היא שממשלת ה-64 נסמכת על בייס של אולטרה-ימין. מן השיקול הפוליטי של לא לאבד את הבייס, החשש הוא שהממשלה חייבת לבחור באופציה של ההימור על המשך הלחימה בעל הסיכויים הקלושים להביא פיתרון בנוסח הקונספציה המושרשת ביותר של "תנו לצה"ל לנצח". מה שפחות מובן לי בתגובתך הוא עניין הרוב הדומם. הרוב הדומם בישראל מורכב בעצמו משבטים וסקטורים שיש להם אינטרסים פלגניים. ולכן המציאות בישראל אינה של אחדות מדומה של הרוב הדומם בתנאי מלחמה, כפי שהיא מופצת במדיה. המציאות היא של פילוג אמיתי והתנכרות בין גוש הימין לגוש המרכז-שמאל. לצד ההתנכרות והשנאה של קיצוני הימין לבוגדי קפלן החטופים, צריך לציין את הניהיליזם והניכור של קיצוני לובי החטופים הדורשים את סיפוק צרכיהם האישיים, ע"ס הטיעון שהמדינה חזקה דיה כדי לשאת בתוצאות מהלך כזה. ברור שהרוב אינו שם. אם כן מדוע הרוב הזה אינו מקבל ביטוי פוליטי? בן כספית מספר על ח"כים בליכוד שדברו איתו על הקמת ממשלה חדשה בראשות אייזנקוט שבה מפלגות מן המרכז שמאל יחליפו את סמוטריץ-בנגביר וכהונתה תקבע מראש לשנה. זהו בעצם מימוש פוליטי של ממשלת הרוב הדומם מבית מדרשך. המודל הזה (די דומה למה שהוצע ע"י לפיד מלכתחילה) בדיוק מציג את המכשלה בפרדיגמה. ממשלה כזו קרוב לודאי שפירושה הוא ביקוע הליכוד ואולי אף הליכתו בדרכה של מפלגת העבודה ז"ל. לדעתי כספית רואה מהרהורי לבו. מפני שהפרדיגמה שלו בנוייה על אותם ח"כים של הליכוד שעשו קולות של שטיח כאשר לוין-רוטמן שסעו את המדינה בהפיכה המשפטית המטורפת שלהם. ולכן אנו חוזרים לדילמה של נבחרי הליכוד הנדרשים לבחור בין טובת המדינה לטובת המפלגה. האם הביבר הזה של סעדה-שקלי-ואטורי-גוטליב-אמסלם-רגב יסכים לחתום על מותו בשל טובת המדינה הכל כך לא מוחלטת הזו? ספק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יחתמו על כלום - הלא רגב עצמה הצהירה כשהיו באופוזיציה שהם צריכים להצביע "בלי כאבי בטן על חיילים ועל נאנסות". אז אפשר לומר שהיא קוהרנטית, כי גם היום אין לה שום כאבי בטן על חיילים ועל נאנסות. כמה חבל שהיא חלק מהמחדל שסיפק לנו כל כל הרבה כאלה וכאלה. אבל הבטן שלה לא כואבת, למה שתכאב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הקו היחיד שמוביל ערוץ 14. אתמול הם בחרו לראיין את טלי גוטליב כדי שתהדהד את תאוריית הקונספירציה ההזויה שלה. למי שלא בעיניינים, מדובר בהמשך לתאוריית הבוגד מבפנים, עם סקייפגוט צפוי. המקור של גוטליב הוא האתר עדנה קרנבל. אני מצרף את התחקיר של "פייק ריפורטר": "תחקיר בזק - עדנה קרנבל 🧐 הציוץ השקרי של ח״כ גוטליב הוא שיאו של קמפיין זדוני שהתלקח בימים האחרונים ומקורו באתר קונספירציות מפוקפק בשם "עדנה קרנבל". איך הופצה הקונספירציה ומי עומד מאחורי האתר? 1. נתחיל מהסוף: באתר המדובר פורסמה לפני כמה ימים ידיעה מרעישה תחת הכותרת "שמועה: בעלה של שקמה ברסלר הוא הבוגד משב"כ שעצור בשושו". עוד נטען באתר כי בעלה הוא סגן ראש השב"כ. 2. אף שבעלה של שקמה ברסלר הוא לא סגן ראש השב"כ וגם לא עצור, ה"ידיעה" המרעישה הגיעה לכל מקום. גם אנחנו הוצפנו בפניות בנושא מרבים שלא שמעו מעולם על "עדנה קרנבל" ותהו אם מדובר במקור אמין. אז התשובה היא: חד וחלק לא. 3. "עדנה קרנבל" היא דמות פיקטיבית ונראה כי מאחורי הכתבות באתר עומדים לפחות שני גורמים. אנו יודעים להגיד שהאתר נקשר בעבר לאדם בשם יונתן קפאח, שהצהיר בפני בית המשפט המחוזי בת"א שהוא "בעליו הגאה" של האתר (עדות לכך מצורפת בתגובות 👇). 4. "עדנה קרנבל" משמש כבר שנים להפצת תכנים שקריים מסיתים ואלימים. חלק גדול מהם מוקדש לתקיפת נשים וגורמים במערכת המשפט. בפועל משמש האתר כלי נשק לסגירת חשבונות, פרסום השמצות וחשיפת פרטים אישיים. מקבץ דוגמאות לפרסומים שלו מצורף בתגובות 👇. ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לגוטליב, לי אין חסינות כך שעלי להיזהר בדבריי, ולכן אני מודיע מראש שהם הוצאו מהקשרם. עפ"י הנזק שנגרם למדינה, החשודה העיקרית להיות סוכן זר היא דווקא אחת ש*לא* היתה מלכת הכיתה, ודי לפחימה. זה אחד המקרים הבודדים בהם התער של הנלון [ויקיפדיה] כנראה לא תופס כי גם לטיפשות יש גבול ויסלח לי אלברט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכות ומצטברות הראיות המלמדות עד כמה מופרכת הקריאה לאחדות מזוייפת שנפוצה במקומותינו. אחדות עם מי? עם ה"מהרסייך ומחריבייך" האלו? מתקבל הרושם שח"כ מטורלל יכול להאשים פעילה ציבורית ועובד שב"כ בבגידה, ללא שום בסיס ומערכת המשפט שלנו אומרת שאין לכך סנקציה? מערכת המשפט כל כך מסורבלת ונטולת שיניים ומה המהפיכה שמציעה לנו ממשלת ה-64 של המנוול? לעקר ולקצץ בסמכויות היועמ"שים ולהחריב את מנגנון הנבצרות. דומני שבשלה העת להכריז על ישראל כדמוקרטיה לא מתפקדת. אם מצרפים לכך את חזרתו לשלטון הכמעט ודאית של הביריון השכונתי טראמפ, נראה שאין ברירה אלא להסיק שהדמוקרטיה המערבית זקוקה לבדק בית ולתיקון יסודי בכיוון של חיזוק שלטון החוק והסדר הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ויש לספין התקשורתי הזה - החוסה תחת חסינות - מטרה פחות קונספירטיבית והיא להאיר ולהדהד שמנהיגת המחאה הדמוקרטית ישנה עם האל-מוח'אבראת הציוני. בימין/ימין מרכז יראו זאת כעוד ׳הוכחה׳ לכך שהשמאל ׳ישן עם האויב׳. עונת הקונספירציות החלה, והמשכיל בעת הזאת ידום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקט הוא רפש, חובה לחשוף ולהוקיע את מכונת הרעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'חובה לחשוף ולהוקיע את מכונת הרעל' - מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה "אתמול הם בחרו לראיין את טלי גוטליב כדי שתהדהד את תאוריית הקונספירציה ההזויה שלה" חוטאת לאמת. זה נכון שטלי גוטליב רואיינה בערוץ 14 בנושא הזה, אבל הריאיון נעשה בצורה מאד ביקורתית, וניכר שהמראיינים לא תמכו (בלשון המעטה) בגרסתה. יום או יומיים קודם לכן הציג ינון מגל את דבריה ב"פטריוטים", תוך הסתייגות חד משמעית מהם. אף אני לא התרשמתי לטובה מתשובותיה. היא מיעטה להתייחס לחיזוק דבריה בעניין עצמו, ומיהרה לברוח לביקורות אחרות שיש לה על הדמויות המשתתפות, ביקורות שאינן קשורות לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הזמנתה לראיון הייתה נכונה, כי לי, למשל, אחרי ששמעתי את דברי יינון מגל היה חשוב לשמוע את נימוקיה מפיה. בראיון היא לא הצליחה לשכנע, ובכך החלישה את הסיפור שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://img.mako.co.il/2024/01/28/1223.pdf?Partner=in...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השליחה המוקדמת. מתוך סקרנות רציתי להוסיף לקישור את השאלה אם אחרי קריאת המסמך הזה באמת נזקקת לראיון עימה כדי להבין על מה מדובר. את הבחירות הבאות הייתי מארגן תחת הסיסמא ''ההכרעה היא בין טלי לבין שקמה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודד קמעא. לא מסכים שזה היה נכון להזמין לראיון. גם מראיינים טובים ומנוסים מתקשים מאד להפריך פייק בראיון. והמחקר מראה שגם כאשר מפריכים השמצות ברמה הרציונלית, נותרת אצל השומע הטייה שלילית כלפי מושא ההשמצות. בסופו של יום, מדובר בסיפור ממקור מפוקפק ביותר, שאין לו שום תימוכין והוא (אם להיות נדיב) ילדותי ומגוחך. לא ברור מדוע היה לך חשוב לשמוע את נימוקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. אם אני שומע מישהו מדבר על כך שאין סוסים שמדברים עברית, המושג „סוסים שמדברים עברית״ נכנס לי למוח ועלול לצוץ בזמנים שונים אפילו כדבר שקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל-כך גרוע, כי בימינו יש הרבה סוסים, שלא להזכיר חמורים, שמדברים עברית. אמנם בד''כ עילגת, אבל עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש וויכוח אני אוהב לשמוע את שני הצדדים כדי להבין יותר טוב במה מדובר. קרה לי הרבה פעמים שדעתי על עניין כזה או אחר התהפכה לחלוטין כאשר שמעתי את הצד השני. אבל, כאמור, לא במקרה הזה. כמו כן שמעתי בעבר את טלי גוטליב בעניינים אחרים שבהם הסכמתי עמה לחלוטין, הגם שנאמרו בהתלהבות יתר מעבר לצורך, והתרשמותי ממנה עד כה הייתה בסך הכול חיובית. לא ברור לי איך הצליחה ליפול לבור הזה1. יש עוד איזה גברת, גלית דיסטל אטבריאן, שאף ממנה התרשמתי לטובה, בהופעותיה בטלוויזיה, אבל לאחרונה יצאה עם איזו יציאה מוזרה שקלקלה את הרושם לחלוטין. לא יודע מה קורה להן שם. 1 סתם נזכרתי בבדיחה יהודית מזרח אירופית. סוס זקן שעיניו כהו נכשל בשל כך באיזה חור בדרך ושבר את רגלו. בעליו התלונן: הסוס הזה עיוור בשתי עיניו, אבל את החור מצא. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם הסכמת עם דעתה כשקראה לשר התקשורת לסגור את ערוצים 11, 12 ו13? (במאי 2023) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את זה כשפורסם. אני לא תומך בסגירת ערוצים 12 ו- 13 אבל אני כן תומך בסגירת ערוץ 11 וגלי צה"ל הממומנים מכספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה עם האמירת הבאות של טלי גוטליב? - "אני מאשימה את נשיאת העליון בפיגוע" (12.2.23, אחרי פיגוע בירושלים שבו נרצחו שלושה) - "טוב לדעת שהשב"כ וצה"ל עובדים אצל המחבלים והאסירים" (1.9.23) - "לו הייתי ראש ממשלה הייתי מוחקת את עזה עם טילי יריחו וארטילריה כבדה" (12.10.23) - "במה הם עזרו לי? הם ירו על עזה ולא ידעתי? לא! אני לא הכוכב ה-53 בדגל ארה"ב" (24.12.23, על הסיוע האמריקאי לישראל במלחמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ככה, לקבל צרבת על הבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שום דבר לא בסדר בתוכן דבריה בנאום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לתוכן דבריה, אלא בעיקר לטונציה ותאוצת דבריה מ-0 ל-120 קמ"ש ב-3 שניות. לתוכן דבריה: היא מתחילה בהבהרה שהיא יושבת במליאה במשרה מלאה והיא מקפידה מאוד שלא לפגוע בכבוד המדינה וחייליה ועל הדרך היא חוטפת קללות, נאצות והחפצות שהמליאה טרם ידעה והיא לעולם לא התלוננה כי זה 'בכייני'. היא הפרה את מנהגה שלא להתלונן עד שחדש-תעל הגישו נגדה תלונה לוועדת האתיקה. היא מצטטת את איימן עודה שאמר לה 'וואחד מג'נונה, וואחד מדרובה'; 'רוח מין און'. טלי מגיבה לו 'רוח מין און תגיד לאחותך' והוא ממשיך 'רוח מין און'. טלי לא מוותרת ואומר לו 'טפי עליך'. בהמשך אחמד טיבי גם הצטרף לאיימן ואמר לה 'יה מג'נונה יה מדרובה, את חולת נפש, קחי את הכדורים שלך'. טלי הורחקה ליומיים (שלישי ורביעי) מלנאום במליאה. את יו"ר וועדת האתיקה היא מאשימה שהוא חיפש 'יהודיה ימנית'. את סגן יו"ר הכנסת היא מכנה בתואר 'עדר' (על כך שהוא העיר לה שאחמד טיבי נענש יותר ממנה). ואת ש"ס היא מאשימה שהם לא 'ימנים'. טלי על הבוקר. העצבים כמו מסטיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחבה - https://www.israelhayom.co.il/news/politics/article/1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהונתה של טלי גוטליב כח''כ מעלה את הצורך להגדיר דרישות מינימום לכהונת ח''כ. לדעתי הדרישה שאדם הנבחר לח''כ יעבור בדיקה פסיכולוגית בסיסית שתאשר שהוא בעל מנת משכל מינימלית ואינו סובל מבעיות נפשיות ההופכות אותו לסכנה לסביבה. העובדה שתעודת העו''ד של גוטליב לא נשללה והתירו לה להמשיך להשתולל בבתי המשפט של ישראל, אולי מסבירה איך מערכת המשפט של ישראל הגיעה לאן שהגיעה. טלי גוטליב היא סמן קצה למרחקים אליה הגיעה הסובלנות והמתירנות הישראלית להתנהגות החורגת מן הנורמה. נדמה לי שהתבלבלו כאן בין סובלנות כלפי התנהגויות לא קונפורמיות לבין היכולת של אנשים כאלו לכהן במשרות רגישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זן קוף האדם שאנו שייכים אליו תמיד היה מופרע והונהג ע״י מופרעים. ללא מעט עמים מסביב לעולם יש לפחות כמה פוליטיקאים שרוטים לכל הפחות כמו גוטליב. הזקן הדמנטי דונלד טראמפ היה (ואולי הולך להיות שוב) מנהיג העולם החופשי ונראה לי שרק המשפט הזה יכול להיות כל מה שצריך כדי שההגנה תתן למזוודה לנוח1. אם זה לא מספיק והמושבעים עדיין מתלבטים, ההגנה דורשת שנציץ לרגע ביצורים המוזרים שמסתובבים היום בפוליטיקה של ארה״ב2, ארגנטינה3, בריטניה4 ועוד כל מיני פרלמנטים משוגעים5 מסביב לעולם. אני חושב שישראל היא אומנם מקום בו יש הרבה טמטום ופוליטיקאים ״מיוחדים״, אבל אני לא חושב שזה מיוחד במיוחד. __________________ 1 היבריש אינטנדד. 2 https://www.youtube.com/watch?v=qy2ZtRpfIIs
3 https://www.youtube.com/watch?v=WYFQwfBZUi8 4 https://www.youtube.com/watch?v=AqBjSDffVoo 5 https://www.youtube.com/watch?v=zXxq8kNTXXc https://www.youtube.com/watch?v=F5MN27GIU-M https://www.youtube.com/watch?v=5nRV0HgBtvI https://www.youtube.com/watch?v=y7WR4ZszgR0 https://www.youtube.com/watch?v=0W6j-A46PCY |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק? כן. מכניס לפרופורציות? בהחלט. אבל מעודד?! בכוס של צרת רבים חצי נחמה, אני רואה את החצי הריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משנה ברשותך ל - 'מכניס לפרופורציות? בהחלט.' אני לא זוכר מתי בפרלמנט הישראלי היה מקרה אלימות פיזי בין חברי כנסת, או התנהגות חריגה בצורה קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להרים יד על מישהו כשהוא נואם בכנסת, כשפתוחה האפשרות התרבותית יותר של לפסוק נגדו דין רודף ולירות לו בגב בכיכר. הישראלים הם עם מתורבת. לא כמו החוליגנים הפרימיטיבים האלה מקטעי הוידאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדינות במערב שמבצעים הערכות פסיכיאטריות למתמודדים לבחירות מקומיות/ארציות/נשיאותיות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? זה מתכון לדיקטטורה. כואב לי שבאכסניה ליברלית כמו האייל תגובות שמטיפות להגבלת זכויות יסוד לא זוכות לקיתונות של רותחין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בהצעה של שוקי לעיל, בין השאר כי אני פחות או יותר מסכים איתך שכלשונה היא מתכון לדיקטטורה. אבל אני לא מזהה בה שום הפרה של זכויות יסוד. אתה מוכן להבהיר? אתה מדבר בשם איזשהי "זכות יסוד להיות חבר כנסת"? אתה מתכוון למשהו בסגנון "לכל אדם זכות יסוד לבחור בכל נציג כרצונו לכנסת"? משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הזכויות לבחור ולהבחר הן זכויות יסוד עילאיות. בגץ הכריז מספר פעמים שפגיעה בהן חייבת להיות רק במקרה קיצוני ביותר. לפני בואו של סעיף 7א לעולם בגץ הסכים לעמדת ועדת הבחירות המרכזית לפסול רשימה רק פעם אחת (פסק דין ירדור [ויקיפדיה]) ולא הסכים לפסול את כהנא. אחרי שחוקק סעיף 7א בגץ הכריז שהפרשנות לו חייבת להיות מצמצמת. אני טהרן בעניין הזכויות האלה ומבחינתי היה עדיף אם סעיף 7א לא היה בא לעולם אפילו במחיר שכהנא היה רשאי להמשיך לכהן בכנסת, ושאחוז החסימה היה מבוטל לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזקה של גוטליב היה שואף לאפס אילולא נתניהו היה משתמש בה לצרכיו ומכשיר אותה, יחד עם שאר ערימת השרצים שלו, מאמסלם ועד לוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם תוכן דבריה שהובאו בתגובה 766547? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע בכל פעם מחדש להיווכח שיש זויות ראיה מהן ח''כ גוטליב נראית נורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יש לכנות את הקטע הבא? א. שיג ושיח ב. מערכון של ארץ נהדרת ג. שום דבר לא בסדר ד. זוטי דברים בין הפותרים נכונה תוגרל חולצה עם ציטוטים של אמסלם. ישראל היום """ ח"כ גוטליב התעמתה עם אמסלם, שביקש ממנה להפסיק להתפרץ לדברים בישיבת הסיעה: "תפסיקי להפריע, את לא נותנת לאף אחד לדבר". גוטליב לא נותרה חייבת וענתה: "שוב שתית? מריחים עד לכאן את הוודקה". השר ירד לרמתה - והציע לה להריח את הבל פיו. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמסלם vs גוטליב זה באמת הטופ של העילית של הקלאסה. בהתנצחות ביניהם לפני שבוע אמסלם הטיח בה: "מי שכותב משהו כדאי שיגבה את זה בעובדות אם יש לו, ואם לא אז לא צריך לכתוב". נאה דורש נאה מקיים, ואני בטוח שגם לאמסלם היו מקורות ברזל כשהוא אמר מה שאמר על הרולקסים והמרצדסים של המפגינים נגד ההפיכה המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור כקרב אמסלם VS גוטליב מרמז לביטוי הרלבנטי שאתם מחפשים. אוֹרְטַל קוֹמְבְּט ראונד וואן. פייט! זה יסתיים בפטאליטי לרעיון הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מחשבה נוספת, הביטוי הרלוונטי הוא ללא ספק "הדר ז'בוטינסקאי". מתוך אתר מכון ז'בוטינסקי: זאב ז'בוטינסקי ראה לעיני רוחו את היהודי החדש. איש הספרא והסיפא גם יחד. במילה "הדר" גילה את סוד הקסם הטמון באותו אב טיפוס ממנו יקום היהודי החדש. זה שיכיל באישיותו את "כל המושגים של אצילות-נפש, של אבירות, של יופי נשגב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה ברית הנוער העברי על שם יוסף תרומפלדור יאללה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרומפלדור ועד טראמפלדור יכול להיות שם הספר שיסקור את תהליכי האבולוציה והדבולוציה של התרבות העברית בארץ ישראל. מצד שני, זה גם נשמע כמו משהו שיכול להיות הספר הבא של JK Rowling. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת דרכם היו הנאזגול תשעה ממלכי בני האדם. שר האופל פיתה אותם להשיג כוח רב בעזרת כסאות בממשלה, אולם מאוחר יותר סרו לרצונם של הטבעת האחת ואדונה והפכו לרפאים. כסא למשול בם ולאתרם, כסא למשוך בם ולקשרם, בממלכת ישראל בה הצל לא נרדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, אתה מפגיז ברפרנסים הספרותיים היום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה :) האמת הז' באוקטובר וההפצצה של דרזדן נשמעות לי חוויות מאותו הסוג עבור מי שעבר אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לי הן דוקא לא נשמעות דומות בכלל. (ברור שבשתיהן יש המון טראומה ומוות. אבל מסוגים שונים למדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת חוסר האונים שחוו המופצצים בדרזדן והשוהים בממ''ד בעוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו אפילו הציע לנו את מנגנון ההתמודדות עם הטראומה של וונגוט (''ככה זה'') כשאמר ''אלה החיים''. אולי משם קיבלתי את האסוציאציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן המקום להעיר שיש הגזמה רבה עד כדי אבדן כל היגיון בתיאור אסון 7.10. היה שם פיגוע טרור ופוגרום במימדים שלא הכרנו בישראל ולכן הזעזוע והחרדה גדולים. זה לא אומר שצריך לכבות את הרציונל ולהתחיל לחשוב כמו ילדים בני 6. כל ההתבטאויות על "הפקירו אותנו", "בגדו בנו" הן מיותרות. מדינות הן מוסדות שנוטלים על עצמם גם סוג של ביטוח לאומי. ישנן כאלו שהן טובות יותר בכך ויש כאלו שפחות. וגם אלו שטובות יותר בתור חברות ביטוח כושלות לפעמים ולא רק בתחום הבטחוני. גם ארה"ב לא הצליחה להגן על חייהם של אלו שנקלעו ל-WTC ול-4 מטוסי הנוסעים הידועים. ההתמוטטות של צה"ל ב-7.10 היתה במובן רב סוג של מעילה באמון ואי עמידה בהבטחות ולכן הסנטימנט ברור. אבל בואו, מדובר בתאונה ולא בפשע עם כוונת זדון. ממשלת ה-64 גלתה חוסר אחריות וחוסר כישורים, אבל אפאחד לא הפקיר בזדון את מצביעי השמאל בעוטף עזה כדי להגן על מצביעי הימין באיו"ש. אנו מדברים על חוסר אחריות וחוסר הבנה. לא צריך כאן גם בוגדים ומפקירים. ואין שומדבר, גם לא בתודעה, שמקשר בין עוטף עזה לדרזדן. הפצצת דרזדן היתה חלק ממערכת הפצצת הערים שבה פתחו בעה"ב 4 שנים לפני דרזדן. בפברואר 1945 חה"א והנ"מ הגרמני לא יכל לחסום את המפציצים ולמנוע את האסון (מה שאי אפשר להגיד על צה"ל). העיר דרזדן היתה מרושתת בקווי גז לחימום ומאור. פצצות התבערה והריסוק ואבוקות המגנזיום שהטילו בעה"ב על העיר הצליחו להתיך את הצנרת ולהצית את הגז. במרכז העיר נוצרה סופת אש שנעה כמו קיר של אש והדף דרך מרכז העיר והחריבה כ-85% מן המבנים בעיר. רבים נחנקו והתפחמו במקלטים ובמרתפים בהם הסתתרו ולכן מספר ההרוגים לא ידוע. אבל מדובר בכמה עשרות אלפים לכל הפחות. הנזק שנגרם בדרזדן וגם בהפצצות אחרות (למשל בהמבורג) הוא מסדר הגודל של הנזק שנגרם בהירושימה ונגסקי. הסופר קורט וונגוט שהיה באותה עת שבוי מלחמה והסתתר במרתף של בית מטבחיים חמש בפרברי העיר (מכאן שם ספרו המפורסם המתאר גם את ההפצצה) תאר את רגלי המתים שהתפחמו בעמידה כעמודי גדר שהקיפו אדמה עליה ישנו המתים בכפיות. בכל פעם שאני שומע אחד מאותם שוטים ארורים המטילים פצצות אטום על ימין ועל שמאל, אני חושב בזעם שאותם אוילים משרישים הם אחים של תומכי החמאס ולא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה מילולית, המילה ''הפקיר'' לא מקפלת בתוך כוונת זדון. מדובר במילה נרדפת ל''נטש'' או ''הזניח''. אז בהחלט אפשר להגיד שהממשלה הפקירה את תושבי הדרום או הפקירה את המפונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במשך חצי שנה לפני ה-11 בספטמבר היו יוצאים מאה מיליון אמריקאים לרחובות, וזועקים שהנשיא פוגע בבטחון המדינה, ושר ההגנה היה מתפטר ומכריז שארה"ב עומדת בפני פיגועי הטרור הגדולים בתולדותיה אם לא תשנה את סדר העדיפויות שלה ותתכונן למנוע אותם, וצבא ארה"ב היה יודע שתרחיש סביר לפיגועים הוא חטיפת מטוסים - וממשלת ארה"ב לא היתה עושה כלום בנידון, אז כן. ניתן היה להכריז בפה מלא שארה"ב הפקירה את אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ההרגשה של הלכודים בממ"דים בעוטף שדומה להרגשה של וונגוט בבית מטבחיים 5. לא התכוונתי לאנלוגיה מלאה. מבחינת המדינה זה ה 9/11 שלנו, בענק, ועוד עם כמות עצומה של חטופים. ומבחינת ההפתעה הצבאית זה גם הפרל הרבור שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת טריוויה (בלי להסתייע ברשת): איזה חלק מזרזדן (באחוזים) נהרס בהפצצה ההיא? ואיזה חלק מהעיר עזה נהרס כעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטל בטל בטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוון המשורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי כבר כתב אם התשובה לגבי מרכז העיר מה שהופך את השאלה לבלתי מעניינת בעליל, אם כי החלק של דרזדן *רבתי* שנהרס הוא קטן מאד: 6.5 קמ"ר מתוך כ- 328 קמ"ר (וזאת הפיקנטריה שהיתה המניע לחידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עיון בויקי מגלה שבתוך יומיים נהרגו שם יותר אנשים מאשר ברצועת עזה בארבעה חודשים. ויקי גם טוענת ש"כ-85% ממבני העיר על פני שטח של 34 קמ"ר במרכז העיר נחרבו כליל." - מה שלא עולה בקנה אחד עם המספרים שלך. אז למה מוכרים לנו הצהרות שכמות וקצב הנזק שאנחנו עושים ברצועה הוא חסר תקדים מבחינה היסטורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך Bombing_of_Dresden : [Wikipedia] "The bombing and the resulting firestorm destroyed more than 1,600 acres (6.5 km2) of the city centre." המקור של המידע הזה מויקי הוא <קישור https://web.archive.org/web/20120812234016/http://www... הדוח הרשמי של חיל האויר הבריטי>. כמות ההרוגים אכן היתה גדולה מאד: 25,000. אני לא יודע מי מדווח על נזק "חסר תקדים", אבל יש לא מעט גורמים אינטרסנטיים שזורקים לקלחת מספרים לא בדוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לקחתי מהפצצת דרזדן [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
„מאז מלחמת העולם השנייה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי אפאחד לא יודע בדיוק כמה אנשים נהרגו בדרזדן. גבלס פתח במסע תעמולה על זוועות דרזדן ולפי הטענה ניפח בכוונה את המספרים. בעשורים האחרונים נעשו מספר ניסיונות מחקריים לכמת את מספר ההרוגים שהורידו מאד את המספרים. מצד שני רבים מן הנספים נשרפו לגמרי בחומת האש שדרסה את מרכז העיר וגופותיהם התפחמו ללא כל אפשרות לזיהוי. נוסף על כך העיר היתה מלאה בפליטים, כך שקשה לדעת כמה אנשים היו בעיר. פעמים רבות כאשר קראתי על הזוועות האלו, שאלתי עצמי מדוע במערב אפאחד לא קם לשאול את עצמו אם הזוועות האלו הן באמת נחוצות, כאשר קץ הרייך הנאצי היה כבר ברור (בועידה ביאלטה כבר חילקו את אירופה בין המנצחים). יש בידי שתי תשובות אפשריות: א. אצל בעה"ב המערביות שלטה פרדיגמה לפיה ההפצצות של ערי גרמניה יביאו בסופו של דבר להתמוטטות מבפנים של המשטר הנאצי. בשלב זה (פברואר 1945) הן כבר היו צריכות לדעת שזה לא עובד, אבל קונספציות ישנות מתות לאט מאד. ב. התקופה הזו מקבילה פחות או יותר למתקפת הכטב"מים והרקטות הגרמניות שגרמו להרג ספוראדי ורנדומלי ברחבי לונדון וערים אחרות. אני מניח שההפצצות האויריות התקבלו כמענה הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק שבמערב "אף אחד לא קם לשאול את עצמו לשאול וגו". זה פשוט שילוב של: א. כלי ברוטלי ב. הצדקה. בכלי הברוטלי של הפצצות ערים, בעלה"ב השתמשו פעמים רבות, אפילו כאשר מדובר בהפצצה של ערים בצרפת. הרבה פעמים היו ויכוחים לגבי מידת התועלת של הכלי הזה, אבל בסוף אנחנו יודעים מי ניצח. לגבי ההצדקה, היה לחץ פוליטי לסייע לחזית המזרחית. ודרזדן היוותה מטרה לגיטימית בגלל שהיא היתה מרכז תחבורתי. קץ הרייך הנאצי היה ברור עוד לפני 45, פשוט לא היה ברור כמה זמן והרוגים יעברו לפני אותו רגע. עוד פרטים, כולל מה בדיוק צרציל ואחרים אמרו בעניין זה - אפשר למצוא בדף הויקיפדיה באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפצצות של בעה"ב בצרפת בחורף 1944 היתה מטרה מאד ברורה. הכוונה היתה להרוס את התשתית התחבורתית בצרפת (כבישים, גשרים, מסילות, תחנות משטרה) כדי להפריע לגרמנים להזרים כוחות אל ראשי הגשר בחופי הפלישה המתוכננת. בזמן הקרבות בנורמנדיה בעה"ב הפציצו מקומות יישוב בהם התבצרו כוחות גרמנים. מאחר וגם דה גול וגם הרזיסטנס הסכימו מראש להפצצות אלו, קשה לי להאמין שהמטרה היתה להטיל טרור על אזרחים צרפתיים. זה כנראה לא ניחם את משפחות ההרוגים הצרפתיים הרבים, אבל אני לא חושב שיש בצרפת טינה היסטורית בשל ההפצצות האלו. אגב באחד הימים של הפצצת דרזדן, המפציצים האמריקאים טעו בניווט והטילו את הפצצות שלהם על פראג בירת צ'כיה. הסיפור הזה נראה לי קצת מפוקפק מפני שבאותם ימים כבר היו עזרי ניווט ומסלול. העניין היה שציי המפציצים מנו מאות מפציצים וברובם לא נווטו אלא טסו אחרי המובילים. כנראה שקבוצות קטנות איבדו קשר ולא רצו לחזור עם הפצצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> להפצצות בעה"ב בצרפת בחורף2 1944 היתה מטרה מאד ברורה. הנקודה היא שגם להפצצת דרזדן היתה מטרה דומה. תחליף "להזרים כוחות אל ראשי הגשר" ב"להזרים כוחות לחזית המזרחית"1 . אתה צודק בכך שבעה"ב ניהלו במשך כמעט 3 שנים קמפיין מכוון כנגד האוכ' האזרחית בגרמניה. למשל בסוף יולי 43 המבורג הופצצה ונהרגו בה כ 37000 גרמנים (כלומר יותר מהכמות שנהרגה בדרזדן). אבל דווקא להפצצת דרזדן כן היתה מטרה קונקרטית. זה לא מפחית מגודל הזוועה. -- 1 לדוגמא הציטוט הבא מויקיפדיה (מומלץ לקרוא את הערך במלואו ולא להסתפק בציטוט) On 25 January, the Joint Intelligence Committee supported the idea, as Ultra-based intelligence had indicated that dozens of German divisions deployed in the west were moving to reinforce the Eastern Front, and that interdiction of these troop movements should be a "high priority" 2 מניח שהתכוונת אביב
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ראיתי את זה כתוב בכמה מקומות. אני חושב שזה לא נכון. דרזדן היא אחת משתי הערים הגדולות של סקסוניה והיא צומת מרכזית של מסילות רכבת ומרכז מחקר מדעי, אבל מעבר לכך לא היה בה שום מרכז תעשייתי-צבאי שייחד אותה מכל עיר אחרת. העיר גם לא היתה מוגנת במיוחד בהגנה אוירית כמו למשל ברלין, המבורג או קיל. בהפצצת העיר גם לא נפגע שום קומפלקס תעשייתי חשוב. יותר מכך, באותה תקופה הצבא האדום כבר החל לסגור על ברלין. נוסף על כך הסובייטים הפעילו מסיבות מובנות מאמץ גדול נוסף בכיוון וינה ופראג הרבה דרומית מדרזדן. כך שלעיר לא היתה חשיבות אסטרטגית מיוחדת. אני חושב שבאותה תקופה הייצור הצבאי בארה''ב הגיע לשיאו. הוסכם כבר שבריה''מ תכבוש את ברלין ובעה''ב ניסו לחסוך באבידות של חיילים ובעיקר ניסו להגיע מה שיותר מזרחה. כך שקמפיין הפצצות מן האויר השתלב יפה בכל האיסטרטגיה. וכאמור היתה מתקפת הטרור מן האויר של הגרמנים כנגד לונדון, פריז, אנטוורפן, ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד’. הביה האמיתית היא שזה מה שיוצא מישיבת סיעת הליכוד במקום תוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובת המדינה דורשת שחברי הקואליציה יעסקו בכל דבר שהוא מלבד בבעיות האמיתיות, ומהזווית הזאת אמסלם וגוטליב עושים עבודה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמצע המאה ה-17, כאשר הפרלמנט האנגלי הידוע כפרלמנט הארוך, נמאס על אוליבר קרומוול, הוא השמיע את המילים, שחזרו וצוטטו מאז בדרגות משתנות של אפקטיביות, בכל מיני הקשרים: "הארכתם לשבת כאן מכדי שתוכלו להועיל... עיזבו-נא, אני אומר... בשם אלוהים, לכו!". ליתר ביטחון, הוא דחף אותם החוצה בכידוני חייליו. אותו עריץ, שהיה איש צבא מצליח אבל מדינאי כושל (בין הישגיו היה החזרת היהודים לאנגליה) זכה שפסל מרשים שלו רכוב על סוס ניצב עד היום מחוץ לפרלמנט הבריטי. אני מניח שחברי הפרלמנט הבריטיים מבינים את הלקח. כדי שהח"כים של ה-64 יפנימו את השיעור הזה, כנראה צריך להציב ברחבת הכנסת מיצג עם זפת ונוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלו מתנהל בכנסת תהליך להדחת חה"כ עופר כסיף. אצלנו, המהלך מפוקפק משהו, שכן הוא מודח בגלל שהוא עושה את מה שהוא מיועד לעשות: מציג את העמדה של מפלגתו ומצביעיה. אבל אני כבר נואשתי מן הדמוקרטיה ואין לי עניין רב בדקדוקי העניות של המנגנון הדמוקרטי. אם ימצאו 90 ח"כים שיצביעו בעד הדחתו, אולי מוטב היה לו להביא את דבריו באופן פחות פרובוקטיבי. במקביל, בפעם ה-100 באים אלינו מנהיגינו (גנץ ואייזנקוט) ומספרים לנו שאין מה לעשות נגד חה"כ גוטליב. וברור לגמרי שזה לא נכון. צריך ללכת על עסקת חבילה ולהדיח את הצמד-חמד הזה. אם זה לא נאה לגוש ה-64, אז שיאטמו את אזניהם ולא יקשיבו לטקסטים של כסיף. אולי תהיה כאן תרומה קטנה כנגד המגמה של ח"כים ללכת אל הקצוות כדי להתבלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין מה לעשות. מאחר ואייזנגנץ סנדלו את עצמם והודיעו שהם לא יעזבו את האלונקה כל עוד מניחים להם להיות מתחתיה, כך שלאף אחד בקואליציה אין אינטרס לעשות איתם עיסקת חבילה או כל עיסקה אחרת. יש למחנה הממלכתי מנהג לצעוק "סרק, סרק" לפני הבעת אי נחת כלשהי ממעשי ידי הממשלה, וכמו שאמר פעם י. ארבל: ככה לא בונים חומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נלחץ הכפתור בטרם זמנו. "גנץ תוקף - אך מדגיש שיישאר בממשלה: "זה מאוד קשה, אבל אשאר בקבינט כדי שיתקבלו ההחלטות הנכונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי ששותק ונגרר - אינו מנהיג.'' - אמר הגמל שאינו רואה את דבשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום אין מה לעשות? אם המנוול וחבריו ל-64 חייבים את הטרלול של גוטליב בכנסת, יתכבדו ויתקעו גם עם כסיף. מה שהצעתי כאן זה לא מהפך גדול, אלא צעד קטן ומתבקש. לאלו שדבריו של כסיף נראים בלתי נסבלים והצבעה עבורו נראית בלתי נסבלת, אני מזכיר שכאשר יו"ר הכנסת היום, אמיר אוחנה, האשים את ישראל ברצח תינוקות תימנים ועריכת נסיונות רפואיים בגופות, לא נמצא אפילו ח"כ בודד שהציע להדיחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק יש רק שתי סיבות להדחת חבר כנסת: הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל1. אין (עדיין?) סעיף שמאפשר הדחה של חבר כנסת בגלל שהוא מעצבן. 1 אני לא מצליח להבין איך המחנה שדיבר על "שלטון הרוב" מסוגלים להצביע בעד חוק שמבטל את הבחירה של חלק מהאזרחים, ועל אחת כמה וכמה, בעד מימושו הספציפי. אני גם לא מצליח להבין איך יש חברים במחנה שנלחם עבור שלטון החוק שמסוגל להצביע בעד הדחה שפשוט מנוגדת לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק זה הדבר הזה שלוין ורוטמן עושים? לא? ירצו, יחוקקו חוק שמותר להדיח ח"כ בגלל שקוראים לו עופר כסיף וגם יקראו לזה חוק יסוד. אל תצפה ממני להלחם עד נשמת אפי האחרונה בשביל רוח החוק. שים לב שבמדינה מפולגת כמו ישראל נמצאים כנראה 90 ח"כים שרוצים להדיח את כסיף. מסתבר שמוטב היה לו לכסיף לנסח דבריו באופן שהיה מרגיז פחות ח"כים. הויכוח כאן אינו על מהות אלא על צורה. המנוול עצמו מפיץ שקרים ודיבות בדיוק כמו גוטליב. אלא שהוא עושה זאת דרך בנו או צוות הטוקבקיסטים שלו. אני חושב שאתה מסיט את הדיון מן העיקר. יש כאן הזדמנות נדירה של האופוזיציה להיות אפקטיבית. אפשר לדרוש כאן עסקת חבילה ולסלק מן הכנסת את שני הפרובוקטורים האלה. אם ה-64 רוצים לשמור על גוטליב כעל בבת עינם, מדוע צריך לסייע בידם להשתיק את כסיף? אם תהיה עסקת חבילה, לא אכפת לי על מה מדיחים את גוטליב. מצדי אפשר להדיח אותה על שימוש ביותר מדי איפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבפרלמנט בריא צריכים להיות מספר גדול מספיק (10%? 20%) של חברי פרלמנט שמסוגלים לעצבן את מי שלא מסכימים איתם. לא כולם צריכים להתחנף למרכז המדומיין. העובדה שבאופוזיציה הישראלית נשאר רק חבר פרלמנט יהודי אחד כזה היא עצובה. בלעדיו כל מה שישארו זה עוד העתקים של הרצוג, לפיד וגנץ (לא שיש בזה משהו רע, אבל יש מספיק כאלה). אני חושב שאתה לגמרי טועה, האינטרס המובהק של האופוזיציה הוא להשאיר גם את כסיף וגם את גוטליב. את כסיף, בגלל שהוא מסמן את הקצה השמאלי של השמאל היהודי, בגלל שהוא פרמנטר טוב ובגלל שאם הם יצליחו להדיח אותו הם יעברו למרצ, ואז לעבודה, ואז ליש עתיד... גוטליב בגלל שהיא פרלמנטרית גרועה (בזכותה אין לקואליציה רוב בועדה לבחירת שופטים) שמסמלת את כל מה שרע בליכוד בלי להיות ימנית קיצונית או מזרחית (מה שאומר שקל לתקוף אותה בלי להשמע גזען או מוטה). הייתי אומר שהאופוזיציה צריכה לתמוך בגוטליב בפריימריז. התמיכה בהדחה של מי משניהם נשמעת לי כמו איוולת מובהקת (כמו התמיכה הלא כל כך חכמה בחוק ההדחה, בהעלאת אחוז החסימה, בשרים הנורווגים... ההנהגה של האופוזיציה הישראלית תחתוך את אזנה שמאלית רק בשביל שחס ושלום לא יחשבו שהיא שמאלנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99 חברי כנסת הצביעו נגד הכרה חד-צדדית במדינה פלסטינית. לא נראה לי סביר להיות ש-99 חברי כנסת לא מבינים את משמעות הביטוי "חד-צדדי". יכול להיות שיש לביטוי משמעות שאני לא מכיר? מה קורה פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיית מבין אותם אם הם היו מצביעים נגד הכרה דו צדדית? זאת הצהרה פרלמנטרית שדוחה נישואים חד-צדדים כמו הצהרה אחרת שדוחה נישואים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הצביעו נגד, ואני לא מבין אותם. גם אם הם היו מצביעים בעד לא הייתי מבין אותם. מה השלב הבא - גרביטציה, בעד או נגד? (מה זה נישואים חד צדדים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דברי נתניהו שמדגיש את המשא ומתן ללא תנאים, עולה שאם המשא ומתן יעלה יפה ואנחנו נהיה מרוצים ומרגישים מספיק בטוחים לתת 'להם' פוזיציה של מדינת חסות - כמו שאנחנו - עם דגל והמנון. אבל לכולם ברור שאם אנחנו לא נסכים, אז הם לא יקבלו מדינה. זאת גם ההבנה הישראלית המקובלת. אם זה לא משנה אם אנחנו רוצים שתהיה להם מדינה או לא רוצים. ברגע שהאו''ם יכריז על מדינה, אז תהיה כאן 'מדינה'. בנסיבות אלו, הישראלים ירגישו כאילו שכפו עליהם נישואים באופן חד צדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה בדיוק מה שהופך את ה"חד צדדי" לחד צדדי, לא? שזה בניגוד ל"דו צדדי" (או בהסכמה). משמע, שזה בכפיה. אני לא מצליח להבין איך יכולה להיות הכרזה חד צדדית מבלי שהישראלים ירגישו שכפו עליהם, הרי זה המשמעות של היותה חד צדדית. זה יותר דומה לגירושין מנישואין (אפשר בהסכמה, ואפשר באופן חד צדדי, ואם זה נעשה באופן חד צדדי הצד שלא הסכים מרגיש, ובצדק, שכפו עליו. אם מי שאשתו שוקלת לעזוב אותו אותו יצהיר שהוא מתנגד לפרידה חד צדדית אני אחשוב שהוא לא כשיר מנטלית לייצג אותי בפרלמנט, או בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד צדדית אבל משפיעה על הרבה צדדים. אם מישהו (ישראל) קם בוקר ושומע שמישהי (האו״ם) הכריזה שהוא נשוי 1 למישהי (פלסטינה) באופן חד צדדי , אז גם הוא נכנס לבעיה החד צדדית שלה. זה נראה יותר חתונה קתולית ( הצדדים כמובן לא קתולים ) - רק המוות יפריד בנינו. 1 ודואג לכל מחסורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה חד צדדית שמשפיעה על צד אחד בלבד היא לא מעיניינת. אין הבדל בין "החלטתי לשתות מים" לבין "החלטתי חד צדדית לשתות מים". כשמישהו מציין שהחלטה היא חד צדדית הוא אומר בהכרח שהיא החלטה שמשפיע על יותר מצד אחד ושהיא מתקבלת בניגוד לדעתו של הצד השני. למיטב הבנתי, ברור מאליו שאם מישהו קיבל החלטה חד צדדית אז הוא עשה את זה באופן חד צדדי, ז"א בניגוד לדעתם של כל הצדדים שיושפעו מההחלטה. אני לא יודע איך אפשר לנסח את זה אחרת. איך אחרת אפשר לקרוא את המושג "חד צדדי"?! אני ממש לא מצליח להבין את הדוגמא של החתונה שלך. בחתונה, גם אם היא קתולית, שני הצדדים צריכים להסכים. אבל, אם ניקח בתור דוגמא אונס, אם מישהו חוטף אותך ואונס אותך באיומי רובה, האם זה נאלץ לחטוף אותך ולאיים עליך ברובה לא רומז שאתה מתנגד לזה? ואם הוא יודע שאתה מתנגד לזה, איך החלטה ברוב של 83% שאתה מתנגד שיאנסו אותך תגרום לו לשנות את דעתו ולהמנע מלאנוס אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים שכל ביטויי הלשון כדוגמת : 'החלטתי דו צדדית' ; החלטתי חד צדדית' ; החלטנו חד צדדית' - הן ביטויי סרק וזאת בשונה החלטנו דו צדדי' - כלומר החלטנו ביחד. 2. כמדומני שברוב הדתות רף רמת ההסכמה מצד הכלה הוא נמוך משמעותית - אם הוא קיים בכלל - ועדיין 'שני הצדדים מסכימים'. את הדוגמא הקתולית הבאתי לעניין הגירושין (ולא הנישואין) שלא אפשריים וגם אם הם אפשריים, הם תמיד יהיו בגדר 'חד צדדי' שכן רק לצד אחד יש זכות וטו על הגירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי חד צדדית הוא לא ביטוי סקר, אני מתנגד להחלטה החד צדדית שלך הוא לרוב ביטוי סרק. גם בדתות בהן רף ההסכמה מצד הכלה הוא נמוך צריך הסכמה של האפוטרופוס שלה. לא הבנתי את הדוגמא של הגירושין הקתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל הוא שאדם שטוען 'החלטתי' 1 ולא 'החלטנו' הוא מייחס את ההחלטה לעצמו בלבד (חד"צ) ולא לעוד מישהו (דו"צ). באם נצרף את ההחלטה לפעולה, כמו -'החלטתי לאכול באופן חד צדדי', זה ישמע אפילו מוזר, כי אף אחד לא אוכל באופן 'דו-צדדי'. ומכאן שלדעתי מי שאומר 'החלטתי באופן חד-צדדי', נשמע לא הכי ברור, אלא אם כן הדובר הוא שותף עם עוד מישהו והוא מודיע/מבהיר/מתגרה שהוא החליט באופן חד צדדי, למרות שזהו דבר שמקבלים באופן דו צדדי. האם זהו המקרה? הרעיון הלשוני בבעייתיות של ה'נישואים קתולים', היא אי היכולת להתגרש, לפחות לפי המיתוס. מה שווים נישואים מרצון ללא היכולת להתגרש מרצון? ---------- 1 שמתי לב שנתניהו מקפיד מייד לאחר שהוא אומר 'החלטתי' לציין בהמשך גם את ה-'החלטנו'. הוא מבין את המשחק. נתחיל בהחלטתי, נפרגן ב'החלטנו', אבל המסר הוא ברור - גם את ה'החלטנו' אני 'החלטתי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, קשה לי לחשוב על מקרה בו החלק השני של המשפט "החלטתי באופן חד צדדי" או אפילו "החלטתנו באופן חד צדדי" יוסיף לו משמעות שלא מובנית מעליה. אני עדיין לא מבין מה הדוגמא של הנישואין עוזרת. ___ כשנתניהו אומר "החלטנו" הוא כמעט תמיד משתמש ב-Royal We. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מוטיב פוליטי מקובל של הפרדות - הפרדות לשני עמים. בעוד שאני רואה כאן חתונה קתולית כפויה על הצד הישראלי שנאלץ לקום בבוקר ליד מדינה חדשה בטענה שהוא קנה דירת מגורים במרכז הארץ ולא על הגבול עם מדינת אויב. הגירושים לעולם לא יהיו כי הם תלויים בנו כמדינת חסות. זה לא שמחר הם מקבלים מדינה ואנחנו מנפנפים להם לשלום והם הולכים. הם נשארים רק הפעם עם מדינה ועם כל ההגבלות החלות על מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מצליח להבין אותך. אתה אומר שבהחלטה חד צדדית על הקמה של מדינה פלשתינאית יש מימד של כפייה על ישראל בדומה להחלטה של נישואים קתולים כפויים? אם כך אז, (1) ברור שיש בזה מימד של כפיה על ישראל. אחרת, זאת לא היתה החלטה חד צדדית אלא סתם החלטה. כשצ'כיה וסלובקיה החליטו להפרד אף אחד לא חשב לשאול אותי, ואף אחד לא חשב לקרוא לזה החלטה "חד צדדית" בגלל שלא הסכמתי. (2) גם בהחלטה החד צדדית למנוע הקמת מדינה פלשתינאית יש מימד של כפיה (על הפלשתינאים, ועל שאר העולם שנאלץ להתמודד עם התוצאות הלא תמיד נעימות של ההחלטה הזאת). (3) אני פשוט לא מבין למה אתה חושב שחתונה קתולית כפויה היא אנלוגיה מוצלחת (אני מתקשה לחשוב על זה כאנלוגיה מוצלחת למשהו - מדובר על דבר לא כל כך סביר1). חסרות דוגמאות מוצלחות לכפיה? למה אתה חושב שזאת דוגמא מוצלחת? מה רצית להגיד בעזרתה? מה מיוחד בכפיה הזאת? ככל שאני הופך בדוגמא הזאת אני פחות מבין אותה. היא לא הגיונית, לא אנלוגית, ולא מסבירה שום דבר. העובדה שאתה חוזר עליה שוב ושוב גורמת לי לחשוב שאני מפספס משהו שמובן מאליו בעינך. מה? (4) אני מתקשה להבין את הקשר בין האנלוגיה שלך להחלטה הלא הגיונית של 99 חברי הכנסת? 1 אם יש למישהו את היכולת לכפות נישואין, ואין לו עקבות מוסריות על כפיית נישואין, ואין לו בעיה עם הדת בקתולית שאוסרת על חתונה כפויה, איזה סיבה יש לו לבחור דווקא בחתונה קתולית שתגביל אותו בעתיד ורק אותו2. 2 הרי אם בת זוגו3 לא קתולית אז העובדה שהאפיפיור חושב שאסור לה להתגרש לא תמנע ממנה לעזוב את בעלה או וכשתוכל לעשות את זה4, ואם היא קתולית, אז ברור שהחתונה בטלה ואין אפילו צורך בגירושין, כל מה שצריך זה אישור. 3 או בן זוגה. 4 ואם היא לא תוכל לעשות את זה, אז מה הטעם בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באם 'הכרזת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי' או 'אי-הכרזת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי' מהוות 'כפיה' של צד אחד כלפי השני, אולי יש לנטרל את מונח 'המדינה' 1 ביחסים בין הצדדים ולחזור שוב לחלופות: אוטונומיה [ויקיפדיה] ; מדינת חסות [ויקיפדיה] ; ב. בני זוג שמתגרשים/נפרדים, לא ממשיכים לישון באותה מיטה, באותו חדר, באותו בית, באותו בניין ואפילו באותה שכונה אם לא אותו עיר. איך טענת 'ההפרדות' - 2 מדינות ל 2 עמים - יוצרת את החומות הללו כשהנפרדים/ הגרושים ממשיכים לחיות באותו בית? זה לא שמדינת 'פלסטין' תמוקם לה באיזה קצה של המדינה שניתן לבנות חומות ולקוות שהם לא יחצו אותם (מה שהם עשו). לו עזה הייתה מוכרזת לפני שנה כמדינת פלסטין, האם ישראל הייתה פולשת כעת למדינה אחרת? ואם כן - מה דינה של מדינה שעשתה את זוועות 07/10? ניתוק יחסים? נזיפה בשגריר? השמדתה? אתה יכול לתאר לי את המציאות ב- 07/10 כשהפעם זה מדינת ישראל מול מדינת פלסטין? ג. האנלוגיה לחתונה הקתולית (במובן הקשוח שלה) היא באי האפשרות להיפרד ויש להמתין עד למותו של אחד מהצדדים. חלום הרטוב של חלק גדול מהישראלים הוא שנכבה (גירוש) 2 היא הפתרון, חלומם הרטוב של חלק גדול מהפלסטינים היא ששואה (השמדה) 2 היא הפתרון. רק המוות יפריד בין העמים/הצדדים. -------- 1 באסלאם המונח החילוני 'מדינה', מקבל משמעות דתית - חרב האסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקמת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי מהווה כפיה. מניעת הקמת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי מהווה כפיה. הקמת מדינה פלסטינית בהסכמה הדדית לא מהווה כפיה. מניעת הקמת מדינה פלסטינית בהסכמה הדדית לא מהווה כפיה. לא, זה לא מייתר את המונח מדינה. לנוחותך, הדגשתי את המילים שהופכות כפיה לאי כפיה. ב. "איך טענת 'ההפרדות' - 2 מדינות ל 2 עמים - יוצרת את החומות הללו כשהנפרדים/ הגרושים ממשיכים לחיות באותו בית?" אני מגיע לנקודת שבירה, על מה לכל הרוחות אתה מדבר?! מה הקשר בין זה לדיון? אם לא תהיה מדינה פלשתינאית הם לא יגורו בעזה וחברון? היום הם לא גרים בעזה וחברון? יש סיכוי שתענה לעניין? שתתייחס למה שאני שואל אותך? שתסביר את עצמך? "אתה יכול לתאר לי את המציאות ב- 07/10 כשהפעם זה מדינת ישראל מול מדינת פלסטין?" - אז מצאנו את הפתרון ל-7 לאוקטובר? מניעת הקמת מדינה פלשתינאית? אם לא היתה להם מדינה הם לא היו עושים את זה? גאוני. שמעתי על איזה פוליטיקאי חדש ומבריק שמבטיח לעשות את זה, מתיתיהו, נתניהו, ירמיהו... משהו כזה, הוא עומד בראש איזה מפלגת אופוזיציה קטנה שרק אתמול שמעתי עליה: "הליכוד" (או אולי "המיכוד", צריך לבדוק את זה). אולי נמנה אותו לראשות הממשלה, הוא בטוח ימנע אסון כזה. או, במילים אחרות, על מה אתה מדבר? איך זה בכלל קשור לדיון או למציאות? אני מדבר עם קיר? ג. סליחה, ניסיתי להיות מנומס, זה לא עבד. אז אני אהיה בוטה. זאת פשוט אנלוגיה לא מוצלחת. לא רק שאין שום קשר בינה לבין נושא הדיון (ההחלטה של כנסת ישראל להכריז שהיא מתנגדת שלא ישאלו אותה) לא רק שהיא לא אנלוגיה מוצלחת למה שרצית להציג (עם או בלי מדינה פלשתינאית, הישראלית והפלשתינאים חיים זה לצד זה) אלא שהיא גם לא אנלוגיה טובה לשום דבר (בגלל שהיא פשוט לא סבירה כמו שהסברתי בפירוט). זה השלב שבוא אני מסכם סיכום ביניים באופן חד צדדי: אין לך באמת מה להוסיף לדיון - אתה לא באמת קורא או חושב לפני שאתה כותב, והמטרה שלך זה להוכיח להאלמון האיילי שהוא צדק. אני מקווה שאני טועה, אבל זאת המסקנה שלי בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל באמת שלא נשארת מנומס. מכל מקום, אני מאמץ בחום את מסקנתך החד-צדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידלס טו סיי - החוק הזה הוא סתם הטרלה, כמו שיאיר לפיד הבהיר מעל בימת הכנסת. אז חבל לבזבז עליו את הנסיון ללוגיקה של הפורום המכובד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...אני ומפלגתי נגד צעדים חד צדדיים ולפי כך הצבענו בעד...'' כנראה שכשהוא אומר ''צעדים חד צדדיים'' הוא מתכון למובן שאני לא מכיר של המושג ''צעדים חד צדדיים'', אחרת אני פשוט לא מצליח להבין את המשפט הזה (למיטב הבנתי, החלק הראשון לא יכול להיות נכון, החלק האחרון לא הגיוני, ומכאן ה''לפי כך'' לא יכול לחבר ביניהם). (מצטער על בזבוז הזמן. עד עכשיו הנחתי שיש מעט חברי מאד כנסת טפשים והרבה שמעמידים פנים, ועכשיו אני קולט שיכול להיות שטעיתי, ושמספר מעמידי הפנים קטן משמעותית משחשבתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לנתח יצירה ספרותית עם רגרסיה סטטיסטית. אין מה להבין לוגית את לשון ההצהרה. הרציונל הוא נטו פוליטי. נתניהו מעלה הצבעה חסרת תוכן, אבל פופולרית וכזאת שנשמעת טוב. מי שמצביע נגד/נמנע נצבע בתור שמאלן בוגד. מי שמצביע בעד נצבע בתור תומך במהלך שיזם נתניהו. המטרה של ההצבעה היא לאפשר לנתניהו לומר ״אני מברך את חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שהצביעו בעד הצעתי נגד הקמת מדינה פלשתינית. השגנו רוב עצום וחסר תקדים של 99 חברי כנסת. אני לא זוכר רוב עצום כזה על הצעה כלשהיא." (ההדגשות שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהם חושבים שאנחנו עד כדי כך מטומטמים? עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנתניהו עושה את השיקול הבא: 1. רוב מוחלט של האנשים לא יתעמקו יותר מדי. הם יבינו שנתניהו הוביל הצהרה ברוב עצום בכנסת נגד מדינה פלסטינית. 2. מבין מי שכן יתעמק: א. רוב בעלי החשיבה הביקורתית מראש לא תומכים בו, אז לא אכפת לו מהם. ב. בעלי החשיבה הביקורתית מקרב התומכים שלו לא יפסקו את התמיכה בגלל זה, וחלקם אולי יראו בכך תמרון פוליטי חכם. ג. תומכי נתניהו שאין להם חשיבה ביקורתית יראו בכך הישג ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו היה רוצה רוב גדול בכנסת הוא היה צריך להוציא את ה''חד צדדית'' ולהחליף אותה ב''בהנהגת החמאס'' (ואז הוא היה מקבל גם את תמיכת המפלגות הערביות) או, ברוב שהוא קיבל ''בהנהגת ההנהגה הפלשתינאית הנוכחית'', או, אם לא איכפת לא לעצבן קצת את ביידן, פשוט ''מדינה פלשתינאית'' ללא שום הגבלה (יפתיע אותי אם לפיד היה מתנגד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר התוכן אינו באג אלא פיצ'ר. נתניהו דוחה כל סוג של דיון מהותי בפורום פומבי או רחב הן בתור אסטרטגיה והן בתור טקטיקה. בתור חיזוק להודעות הקודמות שלי, אני מפנה אותך להודעות של דב החל מתגובה 767252 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את התגובות שלו ועדיין כואב לי הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה בעיה לוגית. הם הצביעו בעד גינוי להכרה חד-צדדית. לוגית, יכול להיות שיש אנשים בעולם (ובישראל) שחשבו שרבים בישראל יקבלו בהבנה הכרה חד-צדדית, ההצבעה הזו בכנסת מראה להם שהם טועים. (אני כמובן לא מכחיש שזה סחריר ריק ובזבוז זמן הכנסת והתקשורת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך זה הגיוני. (אם כי, אחרי הבלאגן המטומטם בפרלמנט הבריטי אתמול, אפשר להגיד שהפרלמנט הישראלי לא חריג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך זה "סחריר ריק"? ב"וושינגטון פוסט" דווח כי ממשל ביידן ומדינות במזה"ת עומלים בימים אלו על תוכנית מקיפה לכינון שלום בין ישראל והפלסטינים. האם אינך מאמין לדיווח הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין שום השלכה מעשית כלפי חוץ להצבעה הזו בכנסת, זו רק תעמולה כלפי פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים. אם ביידן עובד עכשיו על כל מיני תכניות איך לסדר לנו את החיים, חשוב מאד שידע שיש רוב עצום בקרבנו, כולל גורמי אופוזיציה שהוא מניח שישתפו פעולה עמו, שאינו רואה זאת בעין יפה. דעתך זו די מפתיעה אותי. לשנייה לא עלה בדעתי שמדובר ב''תעמולה כלפי פנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת אחרת. בהכרזה וההצבעה הזו היה היגיון אילו ביידן היה מוביל כבר עכשיו מהלך להכרה חד"צ במדינה פלסטינית. אבל זה לא המצב; ברור שביידן מעדיף מדינה פלסטינית עם הסכמה של ישראל על פני מדינה פלסטינית בלי הסכמה של ישראל. לפני שהוא ייזום הכרה חד"צ במדינה פלסטינית, הוא יציע משהו לישראל, שתוכל להסכים או לדחות (או לשאת ולתת). יכול להיות שאם ישראל תדחה, הוא באמת ייזום הכרה חד"צ. אבל מה פירוש שישראל מתנגדת כבר עכשיו להכרה הזו, לפני שהיא הסכימה או דחתה או התייחסה להצעה? לפני שבכלל יש הצעה? מן הסתם אם ישראל תדחה את ההצעה, כבר ינבע מזה שהיא מתנגדת לחד"צ. האם ישראל יודעת מראש שהיא תדחה את ההצעה? אולי, אבל זה בעצם אומר שישראל מתנגדת למדינה פלסטינית בכלל, בלי קשר לחד-צדדיות. (אוקיי, האייל האלמוני, עכשיו שכנעתי את עצמי שאתה צודק וההצבעה הזו לא מסתדרת מבחינה לוגית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתכננים תכנית כזאת שהיא כה חשובה לנו, צריך לעשות זאת בשיתוף פעולה עמנו. אם לא נוהגים כך, התנגדות מתבקשת גם אם לא יודעים מה בדיוק פרטי התכנית. עצם אי הדיבור עמנו, מראה שעושים משהו שלא יהיה לטעמנו. ואם אתה אומר שמשמעות ההצבעה בכנסת היא התנגדות למדינה פלשתינית, איני סבור כך. גנץ ולפיד עדיין לא הגיעו לנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה מנע ממנהיגי הפלסטינים להכריז על הקמת מדינת פלסטין עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עוברים לדיון אחר. ביו''ש אין שום משמעות להכרזה כזאת משום שאנו שולטים צבאית בכל השטח ובכל הגבולות. ברצועת עזה הם היו יכולים לעשות זאת טרם המלחמה הנוכחית. אבל לא ברור מה היה יוצא להם מזה. הם מצליחים יפה להרוג יהודים גם ללא הכרזה כזאת, והניתוק הזה מאתנו היה אולי מונע מהם כל מיני טופינים שהם מקבלים מאתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. לא כל כך הצלחתי לעקוב אחרי הדקויות של הדיון הזה, אלא שבעקבותיו פתאום צצה השאלה במוחי. אני חושב שלהכרזת מדינה פלסטינית ביו"ש היתה משמעות מבחינתם, וגם משמעות כלשהי מבחינה בינלאומית. אפילו אם היא חסרת משמעות במישורים מסוימים, ודאי קיים מישור או שניים בה יש לה משמעות חיובית מצד הפלסטינים. על כן השאלה מדוע לא עשו זאת צריכה למצוא תשובה שתבטא חסם, מניעה או חסרון כלשהו, שיעמוד כנגד כל יתרון, אפילו מזערי, שינבע מהכרזה כזו. הכרזת מדינה לא חייבת אפילו לכלול גבולות, כפי שלימדנו בן גוריון. אולי פשוט לא קם לפלסטינים מנהיג בן גוריוני שיעשה את המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזה על מדינה פלסטינית לא עלולה לפגוע במעמד הפליט של פלסטינים רבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול פגיעה. אולי כבר הוזכר כאן שאביהם של זוג דוגמניות העל חדיד, מולטי מיליונר אמריקאי מבוסס, עדיין רשום כפליט פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבול פגיעה. בקושי פוגע במטרה. כפי שהאלמוני ציין ובצדק, הכרזות על מדינה פלסטינית ואפילו הכרה בקיומה של מספר גדול של מדינות (כולל מגילת עצמאות, בחירת נשיא וכל הג׳אז הזה) אלו דברים שקרו כבר במאה הקודמת. אז מה זה עוד הכרזה אחת לאוסף? את ההכרה במדינה עם תושבים שמעבירים מדור לדור את סטטוס הפליט שלהם, העולם מצליח להכיל היום. אין סיבה שהוא לא יצליח להכיל את זה גם בעתיד, אפילו אם יכריזו על מדינה שהיא פי אלף יותר מדינה לפלסטינים משהם הכריזו עליה בעבר. זה לא יפיל אותי מהכסא אם הם ישמרו לעצמם את מעמד הפליט, גם כשתהיה להם מדינה ״דה פקטו״ (ולא רק על הנייר) עם אזרחות מלאה. אצל בני אדם, כמו אצל בני אדם, אין דבר כזה שאין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, פתאום קלטתי שאתה שואל ברצינות) - הם הכריזו1 ב-1988, יש להם מעמד של משקיף באו"ם והכרה של יותר מ-130 מהמדינות שחברות באו"ם2 (יש קצת פחות מ-200). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מוזר שזה עבר אצלי מתחת לרדאר. נראה לי שבהיותי ניזון מאמצעי התקשורת המקומיים יש לי כתם עיוור ביחס לעמדת מדינות העולם ביחס למדינה פלסטינית. הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב. אפילו ידידתנו הגדולה ביותר הסכימה שהפלסטינים זכאים להגדרה ושלטון עצמי, אלא שהם מתנים זאת במשא ומתן ישיר בינינו לבין הפלסטינים. נראה לי שאנחנו מתפתלים ומתפתלים אבל בסוף לא תהיה לנו ברירה. זה לא כמו הכורדים שמעולם לא זכו לתמיכה בינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ללא קשר לוויכוח הזה, אני חושב שיש בהחלטה הזאת, למרות שאכן לא מדובר ישירות בשלילת רעיון שתי המדינות, איזה שהוא סימן לתהליך של שינוי באידיאולוגיה של השמאל אצלנו בהקשר הזה. אם יאיר לפיד יכריז בעתיד שהוא נגד מדינה פלשתינית, אחרי ההצבעה הזאת, הלם השינוי לא יהיה כל כך ניכר. ובאותו עניין רואיינה אתמול איזו גברת (ציירת וסופרת) מאחד מקיבוצי עוטף עזה המעידה על עצמה שהייתה בעבר מאד בעלת ערכי שמאל של שלום עם הערבים, ולאחר אירועי השבעה באוקטובר היא עוברת שינוי. בסופו של הראיון שאל אותה המראיין אם היא היום בעד מדינה פלשתינית, והיא השיבה: לא בימי חיי. והשיחה הסתיימה בכך שהמראיין איחל לה אריכות ימים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוני גלבפיש [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מעידה בראיון שהיא ראתה סרטונים מזעזעים של החמאס כדי לאתר קרובות משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפרסמות עכשיו ידיעות לפיהן עומד בית הנבחרים האמריקאי לקבל החלטה דומה לזו שהתקבלה בכנסת מילה במילה תוך שבועיים. אם אכן תתקבל שם החלטה כזאת זה גם יהיה "תעמולה כלפי פנים"? "פנים" של מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מילה במילה"? אני לא רואה איך זה יכול להיות, שהרי ההחלטה של הכנסת עוסקת בחזית מדינית שישראל וארה"ב הן משני צדדים מנוגדים שלה. ההחלטה הישראלית - לצורך הדיון נמקד אותה בארה"ב - היא "ישראל תדחה/תגנה/תכעס על הכרה חד-צדדית של ארה"ב במדינה פלסטינית". האם ההחלטה של בית הנבחרים תהיה גם היא "ישראל תדחה/...של ארה"ב..."? בוודאי שלא. אולי היא "ארה"ב תדחה/...של ארה"ב"? גם לא עובד. אז אולי היא "ארה"ב לא תכיר חד-צדדית במדינה פלסטינית?" או, זה כבר הגיוני, אבל זה לא מילה במילה ההחלטה הישראלית, וההבדל הוא בדיוק הנקודה שלי (ושל האייל האלמוני, אם אני מבין נכון). עוד צעד להדגשת ההבדל: אם זו ההחלטה המשוערת של בית הנבחרים ("ארה"ב לא תכיר חד צדדית"), האם היא מחייבת את הנשיא? (מצטער, לא מכיר מספיק את החוקה האמריקאית) אם כן, אז זו החלטה עם תוקף מעשי מאוד, ודבר כזה הכנסת לא יכולה לעשות (לחייב את נשיא ארה"ב). אם לא, אם היא הצהרתית בלבד, אז במובן זה היא כן כמו ההחלטה של הכנסת. וייתכן שהיא משהו באמצע (מגבילה את הנשיא, משאירה לו מרחב תמרון). בכל מקרה, בין אם היא מעשית או הצהרתית, נראה לי סביר מאוד שיש בה מרכיב דומיננטי של תעמולה כלפי פנים. אתה יודע, גם שם יש עוד מעט בחירות, והנבחרים קורצים לבייסים שונים, שלחלקם יש דעות מוצקות בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הזכרת את שאלת חלוקת הסמכויות בין הנשיא לקונגרס, עלית על עוד אחת מאותן מוזרויות הטמונות בשיטה האמריקאית. כאשר ישבה ועידת החוקה לכתוב את החוקה, כבר נבחר ג'ורג' ושינגטון לנשיא ארה''ב. בעניין חלוקת הסמכויות בין הנשיא לקונגרס, החוקה נתפרה למידותיו של ושינגטון והתוצאה די ייחודית. בועידה היה מאבק בין הרפובליקנים שחששו מכל שלטון מרכזי ורצו לבזר את הסמכויות למושבות הנפרדות, לבין הפדרליסטים שרצו בשלטון מרכזי חזק. ושינגטון היה פדרליסט, אבל הקפיד לשמור את דעותיו לעצמו והיה מקובל על שני הצדדים. הועידה החליטה שושינגטון יקבע את סמכויות הנשיא בשיטת התקדימים וכך התחמקה מקביעת מסמרות בעניין. בפועל נוצרה חלוקת סמכויות המבוססת על חלוקת שטחי אחריות. הקונגרס שולט בעיקר על ענייני המסים והקצאתם למימון תכניות הממשל. כך נוצר מצב בו הנשיא רשאי לתכנן וליזום פעולות ככל העולה על דעתו, אבל הקונגרס מחליט אם וכמה לממן אותם. ראינו ביטוי לשיטה הזו רק באחרונה. אם נשיא ארה''ב לא רוצה לבנות גדר על הגבול עם מקסיקו, הקונגרס לא יכול לחייב אותו, אבל הוא רשאי לסרב לממן את הסיוע לאוקראינה וישראל עד שהנשיא יפעל להקמת הגדר. עכשיו הנושא הסתבך עוד יותר כאשר עלתה הצעה שמדינת טקסס תבנה את הגדר על חשבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״איפור״ זו אולי הגדרה קצת כללית מדי שעשויה להטעות. אני חושב ש״איפור במה״ זו הגדרה יותר מדוייקת במקרה הנ״ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמצאתי בגוגל ולכן חזרתי. עכשיו אני רואה שיש שם גם דיון על הצירוף "חבר מרעים", שמעולם לא השתמשתי בו, ואף הוא לא בהכרח במובן שלילי. אני אכן השתמשתי במילה "מרעיו" באייל הקורא תמיד מחוברת לכאלה שהתנגדתי לדעתם או שלא היו נחמדים, אבל כפי שסיפרתי זכרתי בטעות שרעי איוב נקראו שם מרעים, והם לא היו אנשים רעים. חוץ מזה כיוון שאנו עוסקים בעברית יש לומר כן ולא כנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצרף גם את עפר שלח לקבוצת המרעים, לצורך מעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם חודש עדיין לא חלף, אבל בכל זאת דבריו המאוחרים קמעה לטעמי של גנץ , לפיהם "פעולה רחבה ברפיח אינה עומדת בסימן שאלה", הביאוני לחזור לכאן. אז מי כאן במושגים אייליים "שקרן" או "חסר יושרה"? יחימוביץ או ראש הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הבסת חמאס? (בינתיים אנחנו רואים שהם ממשיכים לתפקד במידת מה גם בצפון הרצועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי התייחסו לדבריה ולהמלצותיה של שלי יחימוביץ ו"מריעיה" מלפני קצת מעט מחודש, ולא לדיון בשאלה הפילוסופית הבסת חמאס מהי. האם גם אתה חושב שנכון היה אז להיענות לדרישות חמאס שהיו להפסיק לחלוטין את הלחימה, לסגת מרצועת עזה, ולשחרר את כל הרוצחים שלהם תמורת החטופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהל הרחב, ובעיקר מר אנשלוביץ עצמו, מוזמנים לשים לב איך מהמשפט "היום מתפרסם ב ynet מאמר של שלי יחימוביץ, שהיא לדידי אחת מ"מרעיו" של נחום ברנע, שעיקרו הערכה ש..." התגלגלנו, תוך תגובה אחת ל"אז מי כאן במושגים אייליים "שקרן"" (ההדגשות שלי). אני די בטוח שלא מדובר בטריק רטורי מודע מצידו של דב אלא שזה גורלו של מי שמוחו שטוף ב"חדשות" שהוא צורך מערוץ מסויים, ובמיוחד בצורת הצגתן שם, ולחשיבות האפסית שהעובדות תופסות אצלם. כן, מר אנשלוביץ, הנהגת המבועתת ההיא עדיין צרובה בזכרוני, כמו גם היושרה המפוקפקת שלך כפי שכל יום שעובר בלי התנצלות מצידך על הפצת השקר ההוא מוכיח. אני: תמיד צודק. אתה: טועה לפעמים. הוא: שקרן מועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מתחיל להבין כיצד מערכות עיתונים, המטכ"ל, ישיבות סגל באקדמיה, ארוחות משפחתיות, והאייל נוטים להישמע כמו מדור התגובות של "הארץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרת שחטפה מרפק לפנים הצטרפה לאותה נהגת מבועתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה איזו נקודה נוספת שהבחנתי בה רק עתה כששמעתי את הקלטה של דברי גנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצתי בטעות על "פרסם תגובה", ואני ממשיך במה שרציתי לומר. בסרטון שבקישור ב 0:52 ישנן כמה מילים שנשמטו מהקישור הראשון שהבאתי. אני מתכוון למילים שהדגשתי "פעולה רחבה ברפיח כפי שאמרנו בעבר. אני לא זוכר שבעבר, למשל בעת פרסום המאמר של שלי יחימוביץ, גנץ קרא לפעול ברפיח. ואני מאמין שאכן לא אמר אז דברים כאלה ואף לדעתי, היה אחד המקורות שמהם שאבו יחימוביץ שלח ברנע ואחרים את הערכתם לפיה צריך להפסיק את הלחימה. יש לנו כאן באייל איילים מקשרים ואחרים שיש בכוחם להביא דברים מאז שבהם גנץ קורא לפעולה ברפיח לו באמת נאמרו. אדרבה שיראו לי דבר כזה, ואז אחדל להאמין שמדובר כאן ב"שקר" אפילו במובנו המקורי, ולא רק "במושגים אייליים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, גנץ שקרן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיפיור נוצרי! (למקרה שהחלטנו לשים את הקלפים על השולחן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אתם כל כך רוצים להעיף את נתניהו. מה יצא לכם מזה? תעלו במקומו לשלטון שקרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת. אנחנו באמת צריכים בראש פוליטיקאי שאמירת אמת היא נר לרגליו. רק ביבי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הציניות. אצלי מתחולל תהליך הפוך, ואני מתחיל להפוך ממש ל"ביביסט". אני חושב שנתניהו הוא זה שמצליח לדחוף את הצמרת המגוהצת והיהירה של הצבא לכיוון הנכון, וגם לעמוד בפני לחצים של אמריקה ה"אובאמה=איסטית" האמורים להוליך אותנו לעוד אסון אם נכנע להם. פחד לחשוב בכלל על הנהגה בראשות גנץ ובמיוחד אייזנקוט. על לפיד החלול בכלל אין מה לדבר. ואגב, נקודה שאני רושם לרעת נתניהו היא מבצע החילוץ. ראיתי את הסרטונים עם כמות האש המטורפת שלווה המבצע הזה. אם באמת הייתה הבנה שהמבצע הזה יהיה כרוך בסיכון כה רב, אני לא הייתי מאשר לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות הוגן, רציתי להחריג מהביטוי ''צמרת מגוהצת ויהירה'' את הרמטכ''ל. מההופעות שלו ניכר שהאיש עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כן. רק ביבי אבל הוא לא ידעעעע נתניהו הוא האיש שיראה לאמריקנים ולצה״ל מי הבוס. אין, פשוט אין עליו. מנהיג דגול ושחקן שח-מט גיאו פוליטי רב יכולות ובקנה מידה עולמי. לא פלא כשלאיש יש IQ שהוא מספר חמש (שש?) סיפרתי. איפה היתה (והאם בכלל היתה) ישראל היום בלי אותו מר ביטחון? בימים שאני מהרהר בכך אני ישר רץ להתחבא מתחת למיטה. מוכרים לך הצגה צפון קוריאנית פר אקסלנס על מנהיג עליון נגד העולם. מנהיג עליון שנלחם באויבים מבית ומבחוץ ומפחיד לחשוב מה היה קורה בלעדיו ואתה קונה את הסיפור המצחיק הזה. אנחנו לא חיים באותו היקום ואני לא חושב שיש לנו בסיס משותף לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא לא ידעעעע? אני משתדל לשפוט כמידת האפשר על סמך העובדות. אם, לדעתך, המנגנון הקובע את דעתי הוא שיש מישהו שמוכר לי, אני יכול לומר גם שיש מישהו שמוכר לך. עזוב את הטיעונים האלה, והשתדל להתייחס לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא לא, התהליך הזה התחיל כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ צריך גם למלא את הרובריקות של מושחת, מגלומן, שיותר חשוב לו הכסא שלו מאלפי הרוגים ומרווחת האזרחים, ימכור את המדינה תמורת משפט אישי, שמעדיף דיקטטורה על דמוקרטיה ושנשלט על ידי שני פסיכים בבית כדי להחליף באמת את נתניהו. שקרן זה לא מספיק, יש לו עוד לאן להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני כל מה שאתה מדביק לנתניהו הוא לא יותר מ''קללות'' שאנו מרבים לשמוע במריבות בין ילדים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשהמציאות משתקפת דרך ביקום המקביל של ערוץ 14. לכל מילה שאמרתי שם יש עדויות מוצקות רבות במציאות האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 766967 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החטא הכי גדול של נתניהו מבחינתי הוא שהוא נתן לבן גביר לגיטימציה וסיוע. עד לפני שלש שנים בן גביר היה מוקצה ופתאום לפני שנה הוא השר לבטחון פנים. אני משוכנע שנתניהו נתן לו את הסיוע והלגיטימציה לפני הבחירות רק משום שהוא ידע שלא תהיה לו קואליציה אחרת, ובכל קונסטלציה אחרת נתניהו לא היה הולך לשם. כדי שתדמיין מה המהלך הזה עבורי, דמיין מה היית מרגיש בסיטואציה שלפיד, אחרי שהיה ראש הממשלה מעל עשור, היה נותן לגיטימציה וסיוע לחד''ש לפני הבחירות, דואג שכל המפלגות הערביות ירוצו ברשימה משותפת ומקים איתה קואליציה ''שמאל על מלא'' איימן עודה שר האוצר ואחמד טיבי השר לבטחון פנים, ועופר כסיף יו''ר ועדת חוק חוקה ומשפט. וכל זה לא כי הוא אוהב את אחמד טיבי ואת דרכו, אלא משום שעשו נגד לפיד קמפיין אישי ומפלגות המרכז לא מוכנות להקים איתו קואליציה אחרי שהוא דפק אותם בפעם הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך: עופר כסיף השר לבטחון פנים. אחמד טיבי נראה לי מישהו יותר רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי, אבל המטרה היתה להעביר את הנקודה לדב ולא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בן גביר וסמוטריץ אך נתנו לנתניהו גב כדי שיילחם במדיניות ''ברנע ומרעיו'' ולא יוותר לבדו, ואם הגענו היום לנקודה שבה גנץ אומר שאין מנוס מכניסה לרפיח, לדעתי זה הרבה מאד בזכותם. הקיצור, העולם שלי הפוך משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לדמיין איך היית מרגיש עם טיבי בתור השר לבטחון פנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי. לא הבנתי לאיזה צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתבין איך אני מרגיש כשבן גביר בממשלה. אני חושב שהכללת תנועתו של בן גביר בממשלה מעצימה מאוד את מה שלדעתי היא הסכנה הגדולה ביותר למפעל הציוני. לטעמי יש לבן גביר (כמו גם לעופר כסיף למרזל ולבן ארי) זכות מלאה לכהן כחבר כנסת אבל הכללת מפלגתו בקואליציה השלטת נותנת לגיטימציה לאידיאולוגיה שהיתה צריכה להשאר מוקצה כפי שהיתה בעבר. להזכיר- סעיף 7א המפורסם (שהייתי מעדיף שלא היה נחקק) נחקק לאחר שבג"ץ אישר את השתתפותו של כהנא ומפלגתו בבחירות לכנסת, ואכן בבחירות הבאות פסלו את רשימתו על פי סעיף זה. עד כדי כך היתה האידאולוגיה של כהנא מוקצה בזמנו, שחוקקו נגדה במיוחד תיקון לחוק יסוד הכנסת, כדי למנוע את השתתפותה בבחירות. הפיכתה של אידאולוגיה זו ללגיטימית, אפילו מיינסטרים, היא באחריותו המלאה של נתניהו. על כך לדעתי תשפוט אותו ההיסטוריה ולא על המתנות מחברים, ההוצאות המופרזות ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מספר לי איך אתה מרגיש אבל לא מסביר מדוע אתה מרגיש כך לגבי בן גביר. קשה לענות על תגובה לא מנומקת. כפי שספרתי בתגובה 766983 אני, למשל, הרבה יותר קרוב בדעותיי לבן גביר מאשר לך. האם היית חש נורא ואיום לו היו ממנים אותי לשר? מצביעיו של בן גביר מסכנים היום את חייהם במלחמה בעזה למען כולנו יחסית לחלקם באוכלוסייה הרבה יותר מיתר האוכלוסייה, ואני מבין שאין לך שום בעיה לקבל את קורבנם. לכן פסילתו מצדך יש בה חוסר הוגנות מסוים. לגבי טיבי, התנהל בינינו בזמנו דיון ארוך עם אי הסכמה בסופו. אני חושב שהאיש הזה מכהן בכנסת בניגוד לחוק, אך ורק בגלל ששופטי בית המשפט העליון שלנו אינם פועלים על פי חוקי הכנסת, כפי שאמרה בפירוש הגברת ביניש בראיון ששמעתי במו אזני: "יש להם חוקים אחרים", וכפי שהסתבר לאחרונה בדונם בחוק יסוד ובפסילתו. האיש הזה תומך בגלוי באויב, ואני בטוח ששמח בלבו כששמע על אירועי השבעה באוקטובר. ההשוואה שאתה עושה מאד מתמיהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לענות לי לגבי איך אני מרגיש עם בן גביר בממשלה. כיוון שהדעות שלנו כל כך שונות הניסיון לשכנע זה את זה מיותר. אתה רק צריך להבין איך אני מרגיש וכמה זה כואב לי. לכן ביקשתי שתדמיין את טיבי כשר לבטחון לאומי. כך תוכל לחוות בדמיונך את מה שאני חווה כעת. אני לא יכולתי לחוות את עוצמת הכאב והסבל של אנשי ימין מאוסלו. ובהפיכה המשטרית אנשי ימין לא הבינו את עוצמת הכאב והסבל של הליברלים. לכן אני מקביל ביניהן. אני עכשיו מבין את הסבל של אנשי הימין באוסלו, וכשאני אומר להם שבהפיכה המשטרית הליברלים סובלים באותה מידה שהם סבלו מאוסלו אז גם הם יכולים להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצינו ובכל זאת מסקרן אותי לדעת, אם תרגיש עם טיבי בממשלה טוב יותר מאשר עם בן גביר בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי לומר גם משהו על ההבדלים ולא ההקבלות. אחרי האינתיפאדה השנייה, כמעט כל אנשי השמאל הודו שהיה פה כשלון ושמחירו היה גבוה, מהכרזת ה"אין פרטנר" של אהוד ברק ועד יוסי שריד כמדומני. וזה ההבדל ביניהם לבין הביביסטים חבריו של דב - אחרי מחדל וכשלון מזעזעים וחמורים אפילו יותר, הם לא מסוגלים אפילו בחצי פה לומר "טעינו, הלכנו שולל אחרי מנהיג כושל, תמכנו במימון החמאס ובזאת היינו אחראים לטבח הנורא ולרשת המנהרות שגובה על היום עוד ועוד חללים". אחרי אוסלו דה פקטו נשארו בערך 10 מנדטים ב"שמאל". אחרי אסון מלחמת ה-7 באוקטובר עדיין יש עשרות מנדטים שתומכים במפלגות שהובילו אותנו אליו בעיניים פקוחות. וזו אולי המהות הבסיסית של הביביזם - אמונה עיוורת, בלי חרטות, בלי טעויות, בלי אחריות, וימותו כמה שימותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב - אב"ג (09:30) https://youtu.be/u_hb5LhKgK8?si=EYtbMBOFuj2dl9_u | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך האדם ידע בעתיד מהו משפט ההיסטוריה כשהוא עצמו עדיין חי בעתיד של העבר. האם אין חשש שההיסטוריה תשפוט ותזכה חלילה את 'הנאשם' - או שההנחה הראשונית היא ששר ההיסטוריה הוא משלנו ולכן ברור שהוא ירשיע (לאחר משפט) ולא יזכה את נתניהו. -------------- "ההיסטוריה תשפוט ותמצא אותי זכאי" - פידל קסטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ההיסטוריה תשפוט, לא ההיסטוריה תרשיע. לדעתי זה המאורע ההיסטורי החשוב שקרה בשנים האחרונות בהיסטוריה של העם היהודי. רבי עקיבא ובר כוכבא נתפסים באופן חיובי בנראטיב שלנו למרות שהם האחראים להרג האדיר בממדי רצח עם של יהודי א''י והחורבן המוחלט של חבל יהודה, וגם בעקיפין לשינוי תפיסת המשיחיות והעצמאות המדינית ביהדות לאורך כל תקופת הגלות (שלוש השבועות). אז השיפוט הוא תמיד מתוך הפוזיציה של ההיסטוריון העתידי. אבל אין חולק על כך שמרד בר כוכבא היה אירוע היסטורי חשוב בתולדות העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי עקיבא ובר-כוכבא נתפסים באופן חיובי (הרבה פחות בשנים האחרונות לדעתי) בגלל האג'נדה הדתית שליוותה אותנו לאורך ההיסטוריה. לא בגלל ההיסטוריונים. מרד בר כוכבא מבחינה הסטורית היה אסון נורא, ולא חושב שיש על זה הרבה חולקים. אני מקשה לראות היסטוריון עתידי שיקבע שה-7 באוקטובר לא היה מחדל ואסון גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות המרד היו נוראות בכל קנה מידה, ובכל זאת בר כוכבא הוא גיבור על בנרטיב שמחדירים בגני הילדים (לא יודע לגבי השנים האחרונות) ועל רבי עקיבא החילונים כתבו שירי הלל. אני לא יודע מה יהיו התוצאות של הכנסת כהניסטים לממשלה, ואם ישירו בגני החובה של עוד אלף שנה על גבורתה של שרה נתניהו. אני יודע שזה יהיה תלוי בנרטיב העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר כוכבא היה ראש קבוצה קטנה במדבר שניסתה למרוד במעצמת העל של זמנה, על התעוזה הזו והצלחתה החלקית (בדילוג על סיומה האסוני) נכתבו שירי הילדים. קשה להאמין איך נתניהו, כראש מעצמה איזורית גרעינית (לפי פרסומים וגו') שנתפס עם המכנסיים למטה מול ארגון טרור עם טויוטות ורובים, ייתפס כגיבור-על. אולי - בפראפרזה על הנשיא ויצמן השני - הוא ייתפס כגיבור-תחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך שנות הגלות בר כוכבא נתפס על-ידי חלק מהיהודים כחיובי וחלק כשלילי. אני לא יודע, אבל מנחש שלא דיברו עליו יותר מדי עם ילדים קטנים. הציונות היא שטיפסה על גב הנמר (או האריה?) הזה ורוממה אותו לגיבור על ודמות חינוכית. רבי עקיבא נתפס כל השנים כגדול בגלל גדולתו בתורה וסיפורו האישי, לאו דווקא בגלל תמיכתו בבר-כוכבא. רוצה לומר, ההיסטוריה היא שופטת הפכפכה. תשפוט ההיסטוריה את שיפוטה של ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פחות או יותר הנקודה שלי. ההיסטוריה שופטת אירועים גדולים והיא שופטת הפכפכה. לדעתי האירוע של סיוע והכנסת בן גביר לממשלה הוא האירוע הגדול ביותר מבחינה היסטורית של הפוליטיקה בישראל מאז רצח רבין. הסיגרים והבן דוד יהיו הערות שוליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאן גם סגירת מעגל. נראה לי שהאחראי על האירוניה בהיסטוריה חייך לעצמו בסיפוק כאשר מי שאמר ''כמו שהגענו אל הסמל הזה, אנחנו יכולים להגיע לרבין'' התמנה לשר לבטחון פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמרו "עבר ועתיד" פותח אחד העם בדיון פילוסופי על המילה "אני", ומסביר את הבעייתיות שבה, משום שבכל פרק בחיי אדם מדובר במישהו, בעצם, אחר, והמילה "אני" מאחדת בין דמויות שונות לגמרי. תאר לך שהיו מספרים על בן גביר שבהיותו תינוק ואמו החליפה לא חיתול בדיוק אז הוא בחר להשתין והסילון שניתז כלפי מעלה פגע בפרצופה של אמו שרכנה מעליו. האם רלוונטי היה לומר שהאיש שהשתין על אמו התמנה לשר לבטחון פנים? הסיפור על הסמל של רבין ממש לא מרשים אותי, משום שכאשר אני מתבונן בנער הצעיר הנראה כאילו עדיין לא עלה זקן בלחייו המחזיק את הסמל בידו ברור לי שבכלל לא מדובר בשר של היום. לעומת זה הסיפור על תמונת גולדשטיין בביתו היא על פניה הרבה יותר חמורה, משום שמדובר כבר באדם בוגר. אבל זאת עובדה שגם בנושא הזה עבר האיש תהליך של שינוי. תחילה הוא נימק את הימצאותה של התמונה בכך שהאיש הציל הרבה חיים בהיותו רופא, ולבסוף אף הסיר את התמונה מקיר ביתו. הוא עצמו מצהיר בראיונות שעבר שינוי. אני מאמין שבן גביר של היום לא היה תולה תמונה של גולדשטיין בביתו. אפרופו עדיין לא ענית לי על השאלה שבתגובה 766998 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מרשה לעצמך להזכיר לאחרים שאלות שהם לא ענו עליהם, אשמח לקבל ממך סוף סוף תשובות לשאלה הזאת, הזאת, הזאת והזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> תחילה הוא נימק את הימצאותה של התמונה בכך שהאיש הציל הרבה חיים בהיותו רופא ==> אני מאמין שבן גביר של היום לא היה תולה תמונה של גולדשטיין בביתו. נהניתי לקרוא את תגובתך, בייחוד כשהיא באה זמן קצר אחרי תגובה 766967 (לא שלקחתי אותה יותר מדי ברצינות, אל דאגה). בן גביר היה פרחח אלים ושונא ערבים וברור שהוא נשאר כזה. זה מזכיר לי בדיחה על פושע מורשע ב 8 עבירות פליליות. הוא מגיע לראיון בטלוויזיה ומספר: "עברתי שינוי!" "באיזה מובן?" שואל המראיין. "הנה, תראה - אני לובש חליפה!" האם ייתכן שהבדיחה הזו קרתה במציאות? לאאאא. לא, כנראה התבלבלתי. רגע, איפה הייתי? לטעמי, מי שמאמין שבן גביר השתנה בעיקר משלה את עצמו. אני מתנחם בכך שנתניהו לפעמים סובל קצת מהליצן הזה שהוא מינה לשר לבטחון לאומי. נחמת טיפשים, נתניהו סובל קצת ואנחנו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור כמו אחרים שטוענים כי הדגשת נקודת ההתייחסות לאב"ג הפרסונה במקום אל מהות המפלגה, היא זאת שחוטאת להבנת 'עוצמה יהודית'. תאר לך שצביקה פוגל [ויקיפדיה] מחליף את אב"ג בהנהגת המפלגה. מי יכול להתמודד בנסיבות הנוכחיות מול תת-אלוף חילוני ישראלי צברי מבאר שבע ועוד תחת הטייטל 'ימני-אמיתי'. אישיות כזאת יכולה לסחוף אחריה ביום בהיר לפחות '40 מנדטים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מטרת 'המשפט ההיסטורי' היא הרשעה או זיכוי. אזכור אירועים היסטוריים ללא הכרעת דין הקורא, תוביל לנוון מחשבת העבר. היבט אחר - לאחר יציאת צה"ל מלבנון ע"י אהוד ברק במאי 2000, יו"ר ארגון ארבע אמהות [ויקיפדיה] 1 רחל בן דור אמרה : 'המשימה שלנו התממשה' ; 'ההיסטוריה תשפוט את חלקנו בהחלטה לצאת מלבנון'. מה לדעתך תהיה 'משפט ההיסטוריה' בנוגע ליציאת צה"ל מלבנון ? 2 ------------- 1 "שלום לכן אמהות . המון זמן חלמתי על המשפט הזה שאני עומד לכתוב אליכן , והנה הוא יוצא . יש חיילים שמכריעים גורל של קרב, יש מפקדים שמשפיעים על מהלך של מלחמה, יש מנהיגים שמשנים עתיד של אומה, אבל נדמה לי שאין הרבה מקרים בהיסטוריה, שקבוצה כל כך קטנה של אנשים שאינם חיילים, אינם מפקדים ואינם מנהיגי אומה, משפיעה באופן כל כך ברור וחד משמעי על מציאות של מדינה, ואולי של אזור, ואולי אפילו יותר מזה, תודה לכן" עופר גביש, קיבוץ יפתח - מובא אצל חגי סגל ב -'שטחים תמורת חלום' - עמ' 345 2 אני לא ממהר להטיל על ארגון אזרחי תוצאות של פעולות מדיניות מופקרות וגם לא מתרשם מהיוהרה בקבלת משפט ההיסטוריה שלא לצורך. אין שום בעיה עם 'ההיסטוריה תשפוט אותי לאחר מותי', באם אתה מאמין שאין כלום אחרי המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסוף יצאו מלבנון אחרי 20 שנה כמעט לא (רק) בגלל 4 אמהות, אלא בגלל שמתו שם הרבה חיילים בלי להשיג שום מטרה כמעט (אלא אם להקים את החיזבאללה אתה מחשיב כמטרה). קשה לומר אפילו אחרי רבע מאה מאז, אם ההחלטה ההיא היתה נכונה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאפילו מאה שנים יכולים להכנס תחת הגדרת 'ההיסטוריה' במובן בו בני הדורות הקרובים יכולים לשפוט את ההיסטוריה הכה קרובה. הביטוי 'ההיסטוריה תשפוט...' יותר מלמדת על האמונה שהצדק תצא לאור בסופו של יום וההיסטוריה תוכיח זאת. למיטב הבנתי הפוליטית באותה תקופה, תנועת '4 אמהות' הייתה תנועה שמקובלת על רוב העם והיו לה תומכים רבים גם בליכוד ובש"ס ואריק שרון אפילו טען שזאת הייתה המצאה שלו לצאת מלבנון עוד ב-82' ואפילו חלק מהממסד הצבאי יישר קו עם התנועה. אני לא זוכר שהייתה התנגדות לסטיקר - "אין לנו בנים למלחמות מיותרות" וזה היה נראה מקובל על רוב שכבות העם וזאת לפחות עד פרוץ האינתיפאדה השנייה 1 שיש הקושרים חלק מזרזי התפרצותה לנסיגה מלבנון שהראתה שהישראלים נסוגים מאדמות גם בלי לקבל תמורות. --------- 1 רצח ההמונים והילדים באוטובוסים ובשווקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבו כאן, הנרטיב האישי אודות בר כוכבא (המכבים, ל"ג בעומר ועוד) משתנה. ההנחה הרווחת היא שלא היה לעם היהודי מערכת צבאית שיכולה להגן על עצמה מאז בר-כוכבא ועד הקמת 'השומר' בא"י. הייחוס הוא לתקופה בה העם היהודי היה בעל עוצמה להגנה עצמית ולא לתקופה בה העם לא יכול היה להגן על עצמו. מבחינה זו - התודעה ההיסטורית היהודית לחשכת טרום ימי הביניים מאז המרד הגדול שמתחדשת לתחייה בסוף המאה ה-19 תגובה 749740 פוסעת עקב לצד אגודל תחיית הציונות. באותה תקופה - בדיון בבית הנבחרים האנגלי אודות זכויות היהודים, הועלתה טענה היסטורית שהעם היהודי הוא העם הכי אמיץ בעולם ; 'וכי יש לך אומה אשר בפרפורי גסיסה אחרונים שלה הוכיחה עולם בסימנים כה ברורים מה ניתן להשיג בייאוש של אומץ הלב? וכי יש לך אומה שלחמה מעולם באומץ לב נגד כוחות מכריעים למען עצמאותה ודתה?'. אותו אומץ-לב, או שמה התאבדות כשאתה לא מצליח להגן על עצמך ועדיין מנסה להמשיך - יש לה גם ביטוי אחר בכל תקופת ימי הביניים בתולדות העם היהודי (632-1670) והיא ההסכמה להשחט על קידוש השם על נהרות הריינוס בסוף המאה ה-11. יש הטוענים שזהו אומץ לב 'יהודי'. אני לא מכיר את התקופה ואת הנסיבות שהובילו למרד הגדול ומשם למרד בר כוכבא - מלך המשיח. אבל מאחר והמוטיב הוא המשיח/המשיחיות אגב האסון בשנת 135'- מן הראוי להאיר את זאת שניתקה את המשיחיות בפרשת שבתי צבי, זאת שאילצה את העם היהודי פעם אחת ולתמיד להתפכח ממלך המשיח גם אם הוא מחויב להתפלל אליו לפחות 3 פעמים ביום. עת התפכחות זאת גם מסיימת את תקופת ימי הביניים היהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה חזרה המשיחיות לעם היהודי כשהוא ריבון בארצו- מצד אחד חב"ד1, מצד שני הסמוטריצ'ים. _______ 1 פולמוס המשיחיות בחב"ד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מפתיע אותך? באג בדיזין, זין בדיבאג. הציונות שבחרה לא לדעת להבדיל בין מיתוסים יהודיים לבין היסטוריה של עם ישראל היא הציונות שחפרה לעצמה מראש את הקבר של עצמה. השתלטות כוחות משיחיסטיים על גירסה כזאת של הציונות היא כישלון ידוע מראש. תגובה 750222 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפרוש 'חזרה'? המשיחיות מוצמדת לבן האדם שיומלך כמלך - מלך המשיח. זה חייב להגיע ביחד. אין משיח אם הוא לא מלך, ואין מלך אם הוא לא משיח ומכאן שצירוף תנאים אלו לא יכולים להתממש לפי הכלל שאין אפוטרופוס לעריות [ויקיפדיה]. רוצה לאמר : היהדות לא מאמינה במלך המשיח אם הוא בן אדם. לדעתי, י.ליבוביץ ידע להציב נכון את המציאות הבלתי אפשרית שבו בן אדם יומלך בישראל או שיוכרז עליו כמשיח וזאת לצד הציפייה לגאולה ב'אחכה לו בכל יום שיבוא' שקיבלה מעמד של עיקר. המצווה נדרשת לציפייה ולתקווה. 1. המשיחות של חב"ד היא סטייה ניכרת ביהדות האורתודוקסית ורק מותו של 'מלך המשיח החבד"י' ב-94 הציל חסידות זאת מחרם דתי נוקשה. 2. המשיחות של הציונית הדתית, השתמשה במשיח כדי לזרז את יישוב הארץ ושם היא נעצרת בהעדר אפשרות מעשית לקדם את הרעיון המשיחי. 3. היהדות האולטרה האורתודוקסית - בדומה לגישת סאטמר - רואה בשימושים המשיחיים הללו כהפרה חמורה של 'שלושת השבועות' ודוחה אותם על הסף. במובן זה עמדתם קרובה לעמדתו של י.ליבוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסיף - 3.1 - בעניין 3 השבועות : רביצקי (2005) 1 מתאר כיצד הותרה השבועה לאחר הסכמי אוסלו בעיני רב מהמגזר הדתי לאומי שהתראיין בערוץ 7 ביום העצמאות 1995, בו הסביר כי 'הסכמי אוסלו ו"רעתם" יחלפו ויעברו מן העולם, אך "טובה" אחת תצא מהם ותעמוד לאורך ימים. כידוע, ישראל הושבעו שלא ימרדו באומות העולם, ולכן הם זקוקים (תיאולוגית) להכרת האומות בזכותם לתקומה מדינית בארצם. עד לזמננו זה, רק האומות הרחוקות הכירו בכך, ולכן השבועה טרם הותרה כליל. והנה עתה, כאשר גם יושבי הארץ הפלסטינים הודו בכך בחתימת ידם, פחד השבועות הוסר סופית.' 4. 2 הקבוצות שמנית - חסידות חב"ד והציונות הדתית (תלמידי הראי"ה קוק בעקבות חסידות חב"ד) - מתוייגות כ'תנועות הגאולה שקמו בקרב יהדות זמננו'. התנועות מדגישות את הפן האימננטי של אמונת הייחוד, ו'הראי"ה קוק גם צידד מפורשות בקו המחשבה הפאנתיאיסטי שמצא בתורת חב"ד'. בעוד יתר הקבוצות הדתיות (תפיסות טרנסצנדנטיות) רואות/מתמודדות - ב/עם השואה היהודית כתקופה של הסתר פנים או ריחוק אלוהים מהאדם, התנועות הנ"ל (פאנתיאיסטיות) מבינות שאלוהים היה נוכח בשואה, ומתמודדות עם תובנה זו בנימוק שהוא חייב היה לאפשר זאת וזאת כחלק מהטיהור והריפוי שהעם הזה חייב לעבור בטרם יגאל. משהגיעה זמן הגאולה, אז גם המשיח מוזמן להצטרף. כאמור, הרעיון המשיחי רעיון עקר הוא מעצם מהותו. ------- 1 מיתוס וזיכרון : גלגוליה של התודעה הישראלית- מכון ון ליר בירושלים הקיבוץ המאוחד - מיתוס משיחי ודרמה היסטורית, אביעזר רביצקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק מהטיהור והריפוי שהעם הזה חייב לעבור בטרם יגאל" - אם בשביל גאולת העם הזה צריך להרוג מליון ילדים (הנוצרים, כידוע, הסתפקו בקורבן בגיר אחד) לפחות אחד משני התארים של בורא העולם - "חנון ורחום" ו"כל יכול" - צריך להיזרק לפח. עפ"י תורת דארוין זה נכון בכל מקרה, והשואה היא רק דוגמא טובה לבעיה התיאולוגית של קיום הסבל בעולם, ואם, בהתאם לתירוצים שנשמעים לא אחת אותם ילדים הגיעו ישירות לגן עדן כך שגורלם לא היה רע, על מה ולמה מתלוננים אותם מתרצים נגד הנאצים בכלל? ולמה הכעס על החמאס ששלח בז' באוקטובר קצת יותר מאלף אנשים ישירות לסעודת שור הבר והלוויתן? עם קצת יותר פירגון לנפטרים וקצת פחות אגואיזם של המתאבלים, לוויותיהם של הנופלים על קידוש השם היו צריכות להיות ארוע משמח, ואולי יש ליהדות משהו ללמוד בעניין זה מיחסם של בני דודינו המוסלמים למות השאהידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר זה עניין של דרכי התמודדות. גיוס ההיסטוריה 1 ואת תהליכיה לטובת התאולוגיה, היא דרך יותר 'מתקדמת' להתמודד עם המציאות כמו טמינת הראש בקרקע כמו שעושה זאת האולטרה-אורתודוקסיה מעל 200 שנים. ----------- 1 מלחמות הפרסים והערבים נגד מלכות ביזאנטיון, פשיטות המונגולים (שזוהו כ-10 השבטים האבודים שבאו לגאול את אחיהם המדוכאים) באירופה במאה ה-13, הרפורמציה הלותרית שזוהתה כמהלך מקדים לפני ביאת מלך המשיח, מלחמות נפוליאון, 2 מלחמות העולם וכמובן - הקמת מדינת ישראל. כל האירועים הללו נדמו כפעמי משיח הנכונים לשעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש "חזרה" הוא שאחרי 1900 שנה שהיהודים התפללו שאלוהים יביא את המשיח1, הם שוב מתחילים להביא אותו בעצמם. ________ 1 כן, היו התפרצויות משיחיות לאורך הדורות- איגרת תימן, שבתאי צבי וכו', אבל נראה לי שההתפרצות המשיחית של 50 השנים האחרונות היא הכי ממוסדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, לא רק היהודים. כל הדתות המונותאיסטיות הצמיחו בשני הדורות האחרונים גידולים פונדמנטליסטיים שמנסים להרוג את המארח (ואת שאר העולם על הדרך). ריאקציה למירוץ הטכנולוגי? ריקנות החיים המודרניים? לא יודע למה. ואולי זה בכלל ההיפך. אולי התקופה בין 50-150 שנה לאחור היא יוצאת הדופן , כמו ששאלתי את עצמי בדיון אחר אם הדמוקרטיה הליברלית היא אפיזודה חולפת בתולדות האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תני ר' שמעון בן יוחאי: אם ראית סוס פרסי קשור בקברי ארץ ישראל, צפה לרגליו של משיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 התנא מהמאה -2 (תלמידו של ר' עקיבא), שנולד לאחר המרד הגדול וחווה את מרד בר כוכבא, עדיין מייחל למשיח למרות שהוא ראה את מלך המשיח נופל בקרב. גם כאן, תקוותו לרגלי המשיח - תחילת הגאולה, יונקת מהתודעה של יהדות ארץ ישראל ומסתמכת על מהלכי ההיסטוריה - קרב חרן [ויקיפדיה] - לפיה לא ניתן יהיה להרחיק בכח את האימפריה הרומית [ויקיפדיה] אלא רק בסיוע של מעצמה צבאית אחרת כדוגמת האימפריה הפרתית [ויקיפדיה] שלפחות שווה לה בעוצמתה. כיום ניתן יהיה להניח שאם נראה סוס פרסי בגבעת רם, לא משיח ולא משגיח יצילו אותנו. האימפריה הרומית מצילה אותנו מהאימפריה הפרתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שכחת שהמינויים של בן גביר וסמוטריץ' התרחשו קצת לפני ש"ברנע ומרעיו" דיברו על כניסה לרפיח. בכלל, הרעיון שמותר להכשיר כל שרץ בגלל שיקולים תועלתניים הוא מה שמדרדר אותנו אל התהום אליה אנחנו מתגלגלים, וגיוס הגזענים האלה כמשקל נגד לקולות השמאל הזעיר שעוד נשאר כאן הוא בדיחה עצובה מאד. מינויים, תקציבים, פטור מגיוס, פארטאצ' כשיטת פעולה (ע"ע שר האוצר) - הכל כשר כי שלמות הקואליציה מקדשת את כל האמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל לזרוק את משפחות נרצחי נובה לכלבים כי הן לא בסדרי העדיפות של שר האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף שבנוסף למה שכתבתי מפלגותיהם של בן גביר וסמוטריץ היו המפלגות להם הצבעתי תמיד. למעט הצבעה אחת שהצבעתי לליכוד מטעמים ''אסטרטגיים'' תמיד בתקופה האחרונה הצבעתי להם. לכן הניסיון להפחיד אותי בדמויותיהם אינו רלוונטי. מה שכתבתי בתגובתי הקודמת רק היה מבחינתי עוד הוכחה לכך שצדקתי כשבחרתי בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו שנדבקה בטעות לתגובה שלי, מוענה לתגובה של אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי בתגובה השניה שדעותינו כל כך רחוקות שאין טעם לנסות לשכנע, אבל יש ענין שמטריד אותי אז אולי תוכל להסביר לי, ויש בכל זאת משהו שנוכל לנסות לשכנע בו זה את זה. מפלגותיהם של בן גביר וסמוטריץ הן בעיני מפלגות דתיות. ככל שהתרשמתי מתגובותיך אתה לא אדם דתי (לצורך ההגדרה- אינך לובש ציצית). האם אתה מצביע להן למרות שהן מפלגות דתיות או שבעיניך הן לא מפלגות דתיות? אני שואל כי אם בעיניך הן לא מפלגות דתיות אז אולי נוכל להתווכח על זה, ואם הן כן גם בעיניך אז אין לנו נושא טוב לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא למפלגות של בן גביר וסמוטריץ ''מפלגות דתיות'', אבל הדת אצלן אינה, המאפיין החשוב מבחינתי. גם יהדות התורה היא ''מפלגה דתית'' ובכל זאת שתי המפלגות האלה אינן דומות זו לזו. אני אכן איני שומר מצוות, אבל לא מדובר כאן באיזו עובדה מי יודע מה חשובה. אני מניח שלו חונכתי בבית דתי הייתי גם אני שומר שבת ומצוות אחרות, גם אם כנראה לא הייתי מאמין באלוהים. אומר לך יותר מכך. לפעמים אני מצטער על כך שלא זה היה גורלי מסיבות רבות שקשה לי לפרטן כרגע. אשר לתמיכתי במפלגות האלה. הסיבה לכך היא שכיהודי וציוני הייתי רוצה שמדינת ישראל תשתרע על כל ''ארץ ישראל'', וזה מאד חשוב לי. המפלגות האלה מייצגות הכי טוב את רצוני זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני לא בטוח אם יש משהו שנוכל להתווכח עליו. אני טוען שהמפלגות הללו הן דתיות, כלומר שהמאפיין הדתי הוא החשוב ביותר באידיאולוגיה שלהן (אם כי,כמו שראינו,לא של חלק גדול ממצביעיהן). האם אתה מסכים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהמאפיין הדתי הוא החשוב ביותר באידיאולוגיה שלהן. המאפיינים האחרים שלהן הן לדעתי הרבה יותר חשובים מבחינה פוליטית מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב ההיפך. יופי, יש לנו על מה להתווכח. אז אני אנסה להביא אסמכתאות לכך שהמאפיין הדתי חשוב אצלם מכל האחרים, ואתה תנסה להביא אסמכתאות לכך שיש מאפיין אחר כלשהו חשוב יותר. איזה סוג אסמכתאות יהיה מקובל עליך? מצע התנועה? ראיונות עם מנהיגיה? אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך הדיון שאתה מציע תוליך אותנו לוויכוח עקר וחסר משמעות. ראה, למשל, את המפלגות שניצבות מולנו אצל האויב. אתה יכול לומר שהחמאס מפלגה דתית והפת"ח מפלגה חילונית. אבל מבחינתי אין זה משנה כלל אם הם יאכלו אותי, תוך הקפדה לא לשתות לפני כן חלב או ללא הקפדה כזאת. כן עם ברכה או ללא ברכה1. בשני המקרים הם ישחטו אותי קודם לכן, ומבחינתי זו הנקודה החשובה, שעליה אני צריך לתת את דעתי. היום ביידן ממציא לנו תכנית, מבלי לשאול את דעתנו, למסור לאויב שטחים נרחבים שבהם ייטיב לתכנן את סופנו. אני אבחר במפלגה שתתייצב בתקיפות מול הרעיון הנואל והמסוכן הזה ותיטיב לסכלו, בין אם היא "דתית" ובין אם לא. 1 אדם אחד יצא לדרך. בדרכו הוא ראה לפתע אריה צועד לעומתו. ואז הוא נזכר ששכח להגיד את תפילת הדרך, המגינה עליו בין השאר מחיות טרף. הוא מיהר להוציא את ספר התפילה כדי להספיק בעוד מועד לומר את התפילה, ואז הוא ראה שגם האריה מוציא ספר תפילה. הוא פנה לאריה ושאל: גם אתה שכחת לומר את תפילת הדרך? לא. ענה האריה. אני צריך לומר עכשיו את ברכת המזון. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: אגב, אני חשבתי להצביע לרוטמן, סמוטריץ', סטרוק ובן-גביר במיוחד בגלל שידעתי שהם יקדמו את הרפורמה. זאת למרות הנושא הטריטוריאלי1, זה הדתי2 ועוד כמה, שמהם אני מאוד מסוייג, אבל הם לא רלוונטיים מבחינת גודלה של המפלגה. אבל בסוף בחרתי ליכוד, אם אני זוכר נכון, בגלל החשש מחוסר היציבות השלטונית (חישוקים וכד') שלפעמים יוצרות מפלגות קטנות. 1 א"י השלמה (וגם הפחות שלמה) כערך3 2 תחב"צ נרחבת בשבת למשל3 3 אפשר להוציא מישהו מן השמאל אבל לא את השמאל ממנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין 2, שמעתי פעם את המשורר חיים גורי, שהוא לכל הדעות חילוני, אומר שהוא אינו אוהב את מרכזי הקניות הגדולים הפתוחים בשבת והגדושים בהמונים, משום שזה מקלקל לו את חווית השבת. לעומת זה, הוא אוהב לטייל בשבת, ולשם כך הוא, כמובן, משתמש גם ברכבו. אני מאד הזדהתי עם אמירתו זו. זה נכון שאני מנצל את האפשרות לקנות בשבת כשאני מגלה לפתע שחסר לי חלב או משהו כזה, אבל הייתי מוכן לוותר על הנוחות הזאת, כדי ש"חווית השבת" תהיה יותר שלימה. גם אצלנו (אצלי ואצל גורי) יש פנים לכאן ולכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה כתבתי תחב"צ ולא משהו אחר. חסרונה בסופי שבוע, מעביר להערכתי רבים אל מעבר לסף הכדאיות לרכישת רכב פרטי, דבר שמביא לתהליך מתגלגל/מתפשט1 של השפעות על איכות החיים במדינה. אבל זה דיון אחר. 1 cascading?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שאתה חופשי לבחור לך כל חווית שבת כרצונך, בפרט כזו שבה אתה מוותר על ביקור במרכזי קניות או על כל נוחות אחרת שהיא. לעומת זאת מי שתלוי בתחב''צ בשבת אין את החופש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורי אין כמעט דבר מעצבן יותר מאנשים שמוכנים לוותר על החופש שלי כי הם לא אוהבים מה שאני עושה איתו. טיפוס הרים, הם אומרים, צריך להוציא מחוץ לחוק כי להם יש פחד גבהים. אני קונה בשבתות רק לעתים רחוקות מאד, אבל הידיעה שאני יכול לעשות זאת חשובה עבורי הרבה יותר מאותם מקרים נדירים בהם אני מממש את האפשרות. אלא שכידוע עבור דב כל מה שהרוב מחליט בבחירות הוא יותר כשר מאסא (אני לא בטוח מה העמדה של אפו בעניין, אבל פוחד לשאול כי גם ככה מצב הרוח שלי לא משהו), ושוטים כמוני צריכים להסתפק בכך שפעם בארבע שנים הם יכולים לשנות את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכול ''שיתפתי''. רצוי להפנות את כל התלונות למקור בהר המנוחות בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לדברים ששיתפת בצורה הוגנת. התלונות בעניין מוצדקות בהחלט, ולדידי יש להפנותם למי שבידו לשנות את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני שונא כשאני מנסה להינות מהשבת בחיק הטבע ופתאום מגיח לפתע מרכז קניות רועש והורס את כל השקט והשלווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מרכזי הקניות האלה דווקא עוזרים להקטין במקצת את העומס והצפיפות באתרי הטבע בשבתות ובחגים (אם כי בשנים האחרונות זה פחות חשוב לי כי את מעט הגיחות שלי לטבע אני עושה באמצע השבוע). לעומת זאת אני מוכרח לציין שמכונית גלידה אחת שנגנה בלופ במשך שעות את ה"יש לי גלידה הכי טובה" בדציבלים שגרמו לסיסמוגרפים לדווח על רעידת אדמה הרסה לי לחלוטין פיקניק משפחתי ביער בן-שמן, אופנוע ים אחד דפק עבורי במידה רבה את חוויית יום כיפור בכינרת באחת השנים שהיא עוד היתה נטושה כמעט לגמרי באותו יום קדוש, ובשנים האחרונות אופנועים קצוצי אגזוז פגעו פגיעה אנושה בסופשבוע בגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים אותי בכל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי לא חשוב אייך מתייגים את המפלגות הללו. הרבה יותר חשוב בעיניי מה הן מנסות להשיג. סמוטריץ 2019: "רצונותיי בטווח הארוך זה שמדינת ישראל תתנהל על פי התורה, כך צריך להיות, זאת מדינה יהודית. מדינתו של העם היהודי תחזור להתנהל כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך, על פי משפט התורה" גפני (בתגובה עקיפה) "גם אם מפלגה חילונית תציע מדינת הלכה אנחנו נצביע נגד." סמוטריץ על משנתו הכלכלית (דצמ 22): "ככל שניישם את התורה - נזכה לשפע כלכלי" אלו הם דברים חמורים ביותר. סמוטריץ' ושות' מהווים סכנה לחופש ולרווחה שלי ושל ילדיי. מבחינה מדינית/בטחונית יש בכנסת מפלגות עם עמדות קרובות מאד. אני מפציר בדב ובכל מי שמצביע או שוקל להצביע לנ"ל: שקלו מפלגה אחרת, או למצער כיתבו לחה"כ שלכם והביעו את התנגדותיכם העזה למדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בטווח הארוך", בעיני זה כמו כשיגיע המשיח. ברור שאם אראה שהמדינה מתקרבת למצב של שלילת החופש שלי מטעמים דתיים, אפסיק להצביע למפלגה שתדחוף לכך1. 1 היום אני בסימן בדיחות. רציתי לספר בדיחה הקשורה במשיח, אבל אחר כך חשדתי שכבר ספרתי אותה ומצאתי אותה בתגובה 755855 . ואז ראיתי שכבר גם ניהלתי עם אריק את הדיון הזה. אין חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אז כשהייתה לך אפשרות להצביע בזמנו לגאולה כהן, לגנדי או ללוינגר וחנן פורת, העדפת לא להצביע לחנן פורת. אבל היום אין לך את הגאולה כהן והגנדי של זמננו, אז אתה מצביע ללוינגר וחנן פורת דהיום כי הם הכי קרובים לדעותיך בנושא שהכי חשוב לך. האם דייקתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבעבר הצבעתי ל"התחיה" של יובל נאמן וגם "מולדת"1 של גנדי, והיום אני מצביע ל"ציונות הדתית", שלדעתי היא הכי קרובה אידיאולוגית למפלגות ההן, אבל הקטע הדתי כלל אינו מרתיע, ואם תחליף את המילה "דתית", ב"יהודית", הוא אפילו מושך אותי. 1 מספר שתיים במפלגתו של גנדי היה תחילה חמי פרופ' יאיר שפרינצק ז"ל, אבל בהמשך הוא צרף כמספרי שתיים ושלוש דמויות דתיות כמו הרב בא גד ופרופ' שאול גוטמן. האם עובדה זו הפכה את מפלגתו למפלגה "דתית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שבפעם הראשונה שבה התמודדה ''ימינה'' עם בנט ושקד, לא הצבעתי עבור מפלגה זו אלא עבור הציונות הדתית, שממנה פרשו, וגם בפעם הבאה, כשעדיין לא ידעתי שהם עומדים לבגוד, ולא תיעבתי אותם כפי שאני מתעב אותם היום, עדיין לא הצבעתי עבורם. זו עוד הוכחה לכך שהנושא ''הדתי'' לא בהכרח דוחה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל אלה אני מבין שהשיקול המרכזי, שלא לומר היחיד שלך בבואך להצביע הוא מדיניות החוץ והבטחון, ונושאי פנים באים במקום שני מרוחק במקרה הטוב. האם הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל אם אתקל באיזה ''נושא פנים'' שיפריע לי, מן הסתם אתחשב גם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מרוצה מהישגיה של הממשלה והמפלגות שהצבעת להן - ז"א האם אתה מרוצה ממצבנו הנוכחי בתחום הבטחוני, אחרי שההצבעות שלך הצליחו להביא לממשלה את הבחירה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיבות למצב הביטחוני העלוב והמסוכן אליו הגענו ועל האחראים לו התנהל כאן כבר דיון בו הבעתי את דעתי, ואיני רואה טעם לשוב ולחזור על אשר כבר נאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לסיבות, אני רוצה רק להבין לאשורו שגם לשיטתך אתה אכן חושב שמצבנו הבטחוני עלוב ומסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי בדיוק את זה ואין טעם שאחזור על מה שאמרתי. אבל המצב הזה לא קרה בשבעה באוקטובר אלא הוא קיים שנים רבות. בשבעה באוקטובר רק התברר שזה המצב, והיה לנו מזל גדול שזה לא התברר בצורה הרבה יותר חמורה. אפשר אפילו לומר ששוב אויבינו הצילו אותנו, הפעם כשהחמאס רצה שרוב הקרדיט על השמדתנו יירשם על שמו. העניין הוא שכמו שאני, למשל, לא ראיתי ולא הבנתי את חומרת המצב, כך כולנו, ובמיוחד הגורמים המקצועיים שתפקידם לאבחן את מצבנו, למעט האלוף בריק, שלי, לפחות, נשמע בטעות די מגזים, אבל הוא היה היחיד שראה את התמונה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אפשר אפילו לומר ששוב אויבינו הצילו אותנו'. בחור בשם יוסי אליעזר פרסם תמצית של בערוץ הטלגרם - העולם הערבי 301 - וזאת בהתאם לתחקיר מקיף של "אטלנטיק". 1 1. לישראל לא היה מודיעין ברצועה, שום מושג על הנעשה שם. אטימות מוחלטת, בעיקר בתחום המנהרות, כמות הסייבר, תקשורת. 2. ב-7 לאוקטובר החמאס השתלט על 27 ישובים ו-4 בסיסי צה"ל. 300 חיילים נהרגו במכה ו-1100 אזרחים. לא היה מענה צבאי, עיוורון מוחלט, גבול ומחנות צה"ל מופקרים לחלוטין לחסדי החמאס, לא פטרול ואפילו לא חייל אחד להגנה בגבול. 3. בשעה 16.00 עפ"י התחקיר, החמאס היה אמור להגיע ל-12 ערים בישראל, כולל פריצה לכור ולמחנה בדימונה. 4. בפלישה הראשונה פלשו לישראל 3200 חמאסניקים ועוד 5000 היו בהכנות לכניסה. הצבא הישראלי היה בשנת דובים בחורף, מנוטרל לחלוטין, ראשיו היו באווירת חג חרף אין סוף התראות כולל התראות מחצות. 5. ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון לא דווחו על התראות אלו, לא העירו את המזכירים הצבאיים, לא של גלנט ולא של נתניהו בעצמו. 6. ביידן התעורר משנתו והבית הלבן היה כמרקחה. טלפונים בהולים לישראל: מה קורה איתכם לעזאזל? 7. בבית הלבן הוכרז מטה צבאי מיידי תחת האיום: מה יקרה אם ישראל תקרוס ומדינות כדוגמת אירן או ארגון חיזבאללה יצטרפו בשבת אחה"צ ללחימה. 8. בנוסף, היתה דעה ברורה שבממשלת ישראל יושבים שרים שלא מעודכנים ואין להם מושג מה נעשה בשטח, והיחידים שמבינים משהו זה גלנט, ביבי, דיכטר, שיקלי, אבל נמנע מהם דיווח עדכני בזמן אמת. 9. לבית הלבן נודע שמילואימניקים תפסו יוזמה אישית ויצאו לשדה הקרב. מערכת גיוס המילואים בזמן חירום בישראל לא תיפקדה כלל. לא היו תקנונים לגיוס, צה"ל היה בתרדמת חורף מופקרת ובלתי מובנת. 10. בכל הגבול ברצועת עזה היו 10 טנקים מיושנים ומעט חיילים. חיל האוויר היה בהדממה. לשם המחשה, בגבול פולין או גבול גרמניה או גבול הונגריה, גבולות שקטים ורגועים, היו הרבה יותר אנשי ביטחון וצבא מאשר בגבול עם הרצועה. ---------------- 1 לא מצאתי/טרחתי למצוא את התחקיר המקורי, אני מקווה שהתמצות נכון ומדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את הפיסקה שציטטת התכוונתי לכך שלא הותקפנו על ידי חמאס וחיזבאלה סימולטנית, מה שהיה יכול להביא אותנו למצב קשה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ככל הנראה פייק או חצאי אמיתות בשילוב ידיעות מדומיינות. טל"ח. במקרה הנוכחי הסתמכתי על ציטוט הנתונים מבלוגר אחר שמסתבר שגם הוא הסתמך על... - הסומך על הסומך, סומא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. מצד אחד "המצב הזה לא קרה בשבעה באוקטובר אלא הוא קיים שנים רבות. בשבעה באוקטובר רק התברר שזה המצב, והיה לנו מזל גדול שזה לא התברר בצורה הרבה יותר חמורה." מצד שני "אני חושב שבגלל טיבם של מה שקרוי "פלשתינים", אסור לתת להם שטח שבו הם יהיו חופשיים לעשות כרצונם, ואם אתה עושה זאת אינך יכול לסמוך על דמי פרוטקשן מחד גיסא או מנגנוני הרתעה למיניהם מאידך גיסא שבעזרתם תוכל לייצב מצב שאפשר לחיות עמו, שזו בעצם הקונצפציה. לכן, אני חוזר כל הזמן לאוסלו וההתנתקות." תחליט - או ש"ידענו"1 שזה המצב עוד מאז אוסלו וההתנתקות, או שהמצב התברר רק ב-7/10. בכלל, הרטוריקה בימין הקיצוני מוציאה אותם דבילים יותר ממה שהם בפועל. אם הם לא העריכו את חמאס נכון, בגדול מדובר באותה טעות שעשו גם אחרים. אבל עכשיו כולם שם צווחים שהם לא היו חלק מהקונספציה, והם בכלל ידעו מראש עד כמה חמאס מוסכן. רק כשאני מנסה לברר לגבי צעדים אופטיביים שכל אותם אלה שידעו והתריעו והיו בעמדות הנהגה ניסו לבצע, כל מה שיש להם לומר זה תירוצים בסגנון "אבל השמאאאאאאל!", כאילו השמאל זה לא רק איזה תמנון רב זרועות שיכול לבלום כל מהלך של הממשלה, אלא גם מצליח לאיכשהו למנוע מהממשלה בכלל לנסות לקדם מהלכים. הממשלה הזאת הייתה בשלטון לא מעט זמן לפני ה-7/10. בזמן הזה הם ניסו (והצליחו חלקית) לבצע הפיכה משטרית, להשתלט פוליטית על הצמרת הקצועית של משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות, להעביר תקציב סקטוריאלי ולסמן חלק משמעותי מהעם בתור אויב הציבור. אז איכשהו התנגדות "השמאאאאל" לא הפריעה להם. לא ראיתי אותם מנסים להפסיק את מזוודות הכסף לחמאס2, להתנקש בבכירי הארגון3 או כל פעולה אחרת, טריוויאלית ככל שתהיה, שמראה על הבנה, אכפתיות או אפילו התעניינות כללית באיום הבטחוני מכיוון עזה, למשל להציע לדרג הבטחוני לעבות כוחות מסביב לרצועה. "למעט האלוף בריק, שלי, לפחות, נשמע בטעות די מגזים, אבל הוא היה היחיד שראה את התמונה הנכונה." כאמור, ליברמן. ________________ 1 אתה אישית/נתניהו/סמוטריץ. מחק את המיותר. 2 להבדיל ממשלת השינוי, שעשתה מהלך סימבולי בעיקרו, אבל עדיין יותר ממה שה"ימין על מלא" עשו. 3 כפי שליברמן דרש פומבית ומאחורי דלתיים סגורות במהלך הכהונה הקצרה שלו בתור שר בטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כרגיל איני מבין מילה ממה שאתה כותב. נתחיל מכך שכתבת "ידענו" במירכאות. זה ציטוט שלי? של מישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט כרגיל, אתה לא קורא את ההודעות ואז מתלונן שאינך מבין. אם היית ממשיך לקרוא רק טיפה, היית רואה שממש אחרי המרכאות הוספתי הערת שוליים בה אני מבהיר שאני מתייחס אליך אישית, ראש הרשימה שהצבעת עבורה (אני מניח) וראש הממשלה בו אתה תומך, או שילוב כלשהו של השלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה ולא הבנתי. כששמים משפט או מילה במירכאות מתכוונים לכך שהדבר מצוטט מפי מישהו. איפה אמרתי "ידענו"? משהו משני האחרים אמר "ידענו"? שלושתנו צעקנו במקהלה את המילה הזאת? על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להתווכח על סימני פיסוק? ברצינות? נניח שבהתחלה באמת לא הבנת את הערת השוליים או המרכאות. אתה עדיין, או שאתה סתם נטפל לזה כדי להתחמק משיחה עניינית? כשתמשתמשים במרכאות לא בהכרח "מתכוונים לכך שהדבר מצוטט מפי מישהו". בגדול, מרכאות יש 3 שימושים, והשימוש שלי נעשה במובן השלישי - כשכתבתי "ידענו" לא דיברתי על עצמי בלשון רבים, אלא ייחסתי את הידיעה לכאורה לאחרים, שטענו שהם ידעו (וכאמור, הבהרתי למי הכוונה). לכן היה צורך להדגיש שהמילה לא משמשת במשמעותה הרגילה ומכאן המרכאות. אתה בעצמך כותב ' "פלשטינים" ' ולא 'פלשטינים'1. אתה מצטט מישהו? את מי? למה? על מה אתה מדבר? ____________ 1 כשזה בכלל 'פלסטינים', אבל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. עדיין איני מבין מה זה ה"ידענו" הזה וגם אם התכוונת למשמעות השלישית של המירכאות לפי האקדמיה של הדגשה במקום להשתמש במנגנון הרגיל של הדגשת האותיות של האייל כפי שאני עושה, עדיין זה לא ברור. אבל בכל זאת אני מבין עכשיו1 על איזו סתירה אתה מדבר ואנסה להסביר. אין סתירה. קרא את המשפט האחרון במאמרי דיון 3929 , ואחר כך את תגובתי תגובה 763152 . ואוסיף עוד משהו שגם אותו כתבתי לאחרונה אני חושב יותר מפעם אחת. הבעיות הביטחוניות שהיו לנו טרם האירוע כשחצי מדינת ישראל הייתה בטווח טילים של ארגון טרור שלא אכפת לו משום דבר, המוכן, כדי להציק לנו, לסבול מידי פעם פגיעות כאלה ואחרות, היה אף הוא לא פשוט, וחייב גם הוצאות ענק של מכשולים תת קרקעיים וטילי הגנה, והפתרון היחיד לבעיה היה כיבוש מחודש של הרצועה. כולנו, כולל אני, לא היינו מוכנים לשלם במלחמת כיבוש לא פשוטה, והשלמנו לא לעשות זאת ולהשלים עם המצב הזה, ושום מנהיג לא היה יכול לקבל תמיכה למעשה כזה. האירוע הנורא, הוא זה שאפשר לקבל תמיכה כדי לעשות צעד לא פשוט כזה. 1 ובכנות לא הבנתי, כי אולי לי צריך להסביר טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש סתירה. כפי שכבר כתבתי, אם "ידעו" את גודל הסכנה, למה לא ניסו לעשות משהו? נניח אפילו שלא הייתה אפשרות ריאלית להשתלט על עזה, נתתי דוגמאות לכמה מהלכים אופרטיבים מועילים שהייתה להם היתכנות, וממשלות נתניהו, בדגש על הממשלה הזאת, אפילו לא ניסו לבצע אותם. במקום זה בחרו לבזבז אנרגיה על דברים אחרים. התירוץ של "לא יכלנו לכבוש את עזה לכן לא עשינו כלום" רק ממחיש שהעניין האמיתי הוא בכיבוש עזה והנושא הבטחוני נע בין רציונליזציה במקרה הטוב ורטוריקה ריקה במקרה הרע. מהבחינה הזאת, אין הבדל בינכם לשמאל קיצוני שטוען שרק הקמת מדינה פלסטינית יביא בטחון1. "ושום מנהיג לא היה יכול לקבל תמיכה למעשה כזה" למה, מה לדעתך היה קורה אם הקואליציה הייתה מנסה לקדם השתלטות על עזה? גורמי מקצוע היו יוצאים נגד ההחלטה? מאות אלפי אנשים היו יוצאים לרחובות? חסימות כבישים על בסיס שבועי? אנשים היו מפסיקים להתנדב למילואים? הקואליציה הייתה מתרסקת בדעת הקהל? שער השקל היה צונח? בג"צ היה מתערב ומוציא צו נגד ההחלטה? משקיעים היו בורחים מישראל? אולי אנשי מערכת הבטחון, בעבר ובהווה, ואפילו שר הבטחון מטעם מפלגת השלטון היו מתנגדים ומזהירים מפני השלכות הרות אסון? אתה מתכוון להיעדר תמיכה מהסוג הזה, שלא היה מאפשר לנתניהו לצאת למהלך כל כך הכרחי לבטחון המדינה? אתה "לא מבין"2 לא רק אותי, אלא גם את האקדמיה ללשון העברית. קרא שוב את ההסבר שלהם: "מילה הזקוקה להבלטה במשפט, בייחוד כשאינה משמשת במשמעותה הרגילה או בתפקידה הרגיל". __________ 1 ההבדל העיקרי הוא שעופר כסיף לא מכהן בתור שר במשרד הבטחון ועזמי בשארה אינו השר לבטחון פנים. 2 הסיבה למרכאות, למען הסר ספק, היא כי לדעתי אתה לא מנסה להבין, אלא מחפש תירוצים לשלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כבר וחזרתי על ההסבר שוב ושוב שטרם השבעה באוקטובר (למעט האלוף בריק) בעצם לא ידעו, והעריכו רק שמדובר במצב מטריד עם סבבים מידי פעם, שאפשר איך שהוא לחיות אתו, כשהאלטרנטיבה היא כיבוש רצועת עזה שמחירו רב, ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה ב''סבב'' הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טרם השבעה באוקטובר (למעט האלוף בריק)1 בעצם לא ידעו, והעריכו רק שמדובר במצב מטריד עם סבבים מידי פעם ,שאפשר איך שהוא לחיות אתו" אוקי, אז לפני ה-7/10 לא ידעו. למה פשוט לא אמרת? כששאלתי אותך על הסתירה בין שני המשפטים שציטטתי בהתחלה2, יכלת פשוט לומר "קודם חשבתי כך, ועכשיו אני חושב אחרת". במקום זה ניסית להתעקש שאין סתירה. ניחא. תוכל להסביר מה חשבת על הפלסטינים בהקשר הזה קודם? _________________ 1 פעם שלישית - וליברמן. 2 השני היה: "מצד שני "אני חושב שבגלל טיבם של מה שקרוי "פלשתינים", אסור לתת להם שטח שבו הם יהיו חופשיים לעשות כרצונם, ואם אתה עושה זאת אינך יכול לסמוך על דמי פרוטקשן מחד גיסא או מנגנוני הרתעה למיניהם מאידך גיסא שבעזרתם תוכל לייצב מצב שאפשר לחיות עמו, שזו בעצם הקונצפציה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסתבר שלא ראיתי את ההודעה הזו קודם. אז נראה שלפחות שנינו מסכימים שהמצב מחורבן. הידד! ב. לגבי 'שנים רבות': משפט ערך הביניים מראה שאם ב-2009 לחמאס כמעט לא היו מנהרות והיום יש לו אלף מנהרות, מתישהו בשנים מאז להיום היו לו רק 300 מנהרות. ומה לעשות, 300 מנהרות מהוות פחות איום תת-קרקעי (שבמלחמה הזו הוא הקלף החזק וכמעט היחידי של החמאס, - זה והחטופים). זה נכון גם לאמצעי לחימה אחרים, וגם מעבר לזה (אימונים, תרגולים וכו'). אז האמירה לפיה המצב הבטחוני לא השתנה במשך עשור וחצי לא מבוססת על המציאות, אלא על האג'נדה. אבל זה יכול להוביל אותנו לעוד הסכמה: לפי התיאור שלך, המצב הבטחוני כל כך יציב שנים, ואין לראש הממשלה שום אחריות או יכולת לשנותו, אז כנראה שיכולנו למנות קוף (מטאפורי, מאלה שזורקים מטבע לכל החלטה) לראש ממשלה והוא לא היה מתפקד פחות טוב מנתניהו. ולזה גם אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את כוונתי. לא התכוונתי לניהול המלחמה הנוכחית, שבהתחשב בנסיבות נראית בסדר, אלא למצב ששרר ערב השבעה באוקטובר, ששורשיו הנסיגות של אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז כן נדרשת הבהרה - מה דעתך על המצב הבטחוני-מדיני של המדינה *עכשיו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה התחיל בתגובתך תגובה 767059 שבו שאלת על מצבנו הביטחוני, ובתגובותיי התייחסתי לכך. עכשיו החלפת לפתע את הביטחוני ב"ביטחוני מדיני". לצורך בהירות אני מציע להישאר כרגע עם הביטחוני בלבד כדי לא להתפזר. ועל כך עניתי בתגובתי הקודמת. נתוני הפתיחה היו מאד לא טובים. הצבא לא היה מוכן לאתגרים שבפניו כפי שהזהיר וחזר והזהיר האלוף בריק. בהתחשב בנתונים האלה מצבנו כרגע טוב יותר מהמצופה. הבחירה להניח תחילה לצפון ולהתמקד ברצועת עזה הייתה החלטה נכונה. טיפלנו כמעט בכל השטח ובמרבית כוחו של חמאס, ונותרה רפיח על החטיבה החמאסית בה, כשגם האגף של גנץ איזנקוט בממשלה תומך בטיפול בה. אני מקווה שנעבור בקרוב לטפל ברפיח, ואז נוכל אולי להחזיר את מרבית החטופים. אני גם רוצה לומר משהו שיקפיץ אותך והוא שלפי התרשמותי נתניהו ניהל את כל העסק הזה בצורה נכונה בהנחיות שהביא את הממשלה לתת לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב שהמנוול אחראי למשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והיום כשגם גנץ חושב שאין מנוס מפעולה צבאית ברפיח, איך אתה מנתח את תגובתך תגובה 766645 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם גנץ עכשיו חושב שאין מנוס מכיבוש רפיח. איני יודע אם הוא אי פעם חשב אחרת. ללבי מתגנב החשש שבכלל לא משנה מה חושב גנץ (או אייזנקוט) על משהו. מאחר והגורם היחיד במדינת ישראל שמסוגל לתכנן משהו הוא צה"ל, אני מניח שהתכנון הוא איפושהו בין שרהב"ט לרמטכ"ל ומטה צה"ל. לממשלה מרובת הקבינטים מובאים בד"כ דילמות ("שריפות") בהם צריך לבחור בין חרבון לקדחת. בגלל שלממשלת ישראל אין שום חזון או תכנית (מלבד טרנספר, הקמת התנחלויות ברצועה ומלחמת ה' צבאות באיסלם הנאצי), הממשלה אינה יוזמת דבר אלא מגיבה למהלכים של מישהו אחר. אני לא רואה שמשהו חשוב קרה בחודש האחרון ולכן אין הרבה לעדכן בתגובתי הקודמת. אנו עדיין בשלב של מו"מ על הפסקת אש כזאת או אחרת. אתה מוכר כאן "תכנית" צבאית ברורה לכאורה. צה"ל ממשיך להתקדם בית בית עד שיגיע לציר פילדלפיה. ואז האופציות של החמאס במו"מ יהיו מוגבלות מאד. לרוע המזל כל התכנית הזו היא מגדל פורח באויר. אם זו התכנית, למה מחכים? מה מפריע לטנקים ולדחפורים של צה"ל לנוע לרפיח? גם בזה ברנע ויחימוביץ אשמים? למה מחכים? אתה באמת מנסה למכור פה שהזמן פועל לטובתנו? אי אפשר לנפנף בתכנית פעולה ולא לעשות שומדבר כדי לקדם אותה. זה מוכיח שמשהו מאד פגום בסיפור הזה. יתכן מאד שמה שמדובר פה זה ביטוי של מה שפעם תארנו כתרבות המזה"ת: אין בעצם תכנית. אלו סתם מילים ופרונטים שאין מאחוריהם כלום. כאן הדברים מתחילים להיות מורכבים. אשתדל לתמצת ולא לפרט. הדברים בחלקם אינם מוכחים והם בנויים על השערות וניחושים. התמה המרכזית של המערכה היא האופי הכפול של החמאס כארגון צבאי וארגון גרילה-טרור. המערכה נפתחה ב-7.10 בכישלון של הנוחבה. הנוחבה שמבחינת סד"כ והמערך שלהם (למשל המנהרות מהן הגיחו) הם ארגון צבאי, התגלו כטרוריסטים בעלי יכולת צבאית מאוד מוגבלת. ההמשך היה בהתגלות הכשלים המשולבים ביסודות צה"ל ההופכים אותו לארגון צבאי מאד בעייתי. הכשל היסודי הרלאבנטי היה העדר תוכניות והכנה לכיבוש רצועת עזה. בלחץ הארועים אולתרה תכנית אד-הוק ששילבה שימוש בהרבה מאד אש והרס כדי להגן על הכוחות ותמרון בתוך הרצועה במטרה להכריע את חמאס הצבא, לבתר את הרצועה לכבוש את מרכזי השלטון ולהתייצב במהלך דצמבר על ציר פילדלפיה. הכוונה היתה להשאיר את טיהור המחנות והמנהרות לשלב הבא. אלא שמהר מאד התברר שכצבא החמאס לא מסוגל להתמודד עם העליונות של צה"ל ואין לו כמעט ערך צבאי. אני לא חושב שהיתה אפילו פעולה פלוגתית חמאסית אחת ובודאי לא גדודית. החמאס עבר מהר מאד למתכונת לחימה של גרילה. רק בשלב זה גילה צה"ל שהרצועה היא בעצם ואקום שיש בה רק דבר אחד ברמה הארגונית וזה החמאס. אבל החמאס הזה הוא ארגון גרילה-טרור מחופר עמוק ומבוזר היטב בכל בית ובכל מבנה וארגון אזרחי. התברר שצה"ל עשוי להשיג במחיר מאד גבוה הישג כמעט חסר ערך של מיטוט החמאס הצבאי. כאשר הגרילה החמאסית תתקוף את צה"ל מאחור ותטביע אותו במערכת התשה. לכן תוך כדי לחימה ביצע צה"ל עדכון/שינוי של האיסטרטגיה שלו. הוחלט למעשה לוותר על התמרון ולעבור למערכה טורית שבה צה"ל נלחם מבית לבית,מרחוב לרחוב וממנהרה למנהרה. בצורה הזו צה"ל לא רק מפרק את גדודי החמאס בזה אחר זה אלא גם מטהר את השטח מלוחמי הגרילה. זו היתה טעות קשה. עומק ההתחפרות של החמאס עיקב את התקדמות צה"ל והפך אותה בעצם לדשדוש ומלחמת התשה. בהתקדמות כזאת היעד של כיבוש הרצועה יושג בעוד חודשים רבים, דבר שבכלל לא קביל באילוצי הזמן של ישראל. שנית טיהור השטח מגרילה הוא לא אפקטיבי. הגרילה היא דלת תשתיות ולא באמת זקוקה למחנות או מנהרות. לוחמי הגרילה יכולים לסגת לאזורים בטוחים ולחזור מיד כשהאוייב הצבאי נסוג. אם לדבר בהכללות הרצועה היא חמאס והחמאס הוא הרצועה. אין שם שום ארגון אחר שיכול להחליף אותו. כל מידת שלטון עצמי שתנתן לערביי עזה תחזיר מייד את החמאס בצורה כזו או אחרת. האלטרנטיבה היחידה היא ממשל צבאי-אזרחי שברור שממשלת ישראל המושחתת והדתית לא תכננה ולא מסוגלת להקים. התוצאה היא ברורה: סוג של הפסקת אש שהיא בסה"כ הפוגה עד לסיבוב הבא, בדיוק כמו כל ההסדרים שהיו עד עכשיו. אני מניח שברירת המחדל/אופציית היציאה של המנוול ואנשיו היא להאשים את השמאל והקפלניסטים באין מוצא אליו הגיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם זו התכנית, למה מחכים? מה מפריע לטנקים ולדחפורים של צה"ל לנוע לרפיח?" אפשרות אחת (וזה רק כדי להדגים שיש תשובות אפשריות לשאלות שלדעתך הן שאלות רטוריות ללא תשובה): אולי הכניסה לרפיח דורשת תאום עם ארה״ב ומצרים ואלה ביקשו עוד קצת זמן כדי להתארגן לתרחיש בסיני. יש עוד אפשרויות. ״הרצועה היא חמאס והחמאס הוא הרצועה״ אם זה היה נכון, השינוי ב-180 מעלות בהצהרות הפומביות של המצרים בשבועיים האחרונים הוא לא ברור. למה שלפתע פתאום הם יחששו פחות מהחמאס/האחים המוסלמים? אם לא קרה כלום, מה מסביר את השינוי בהתנהגות המצרים וזה שהם התחילו פתאום ״to play ball״ עם ישראל וארה״ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב מתעניינת ברפיח רק בהקשר של יחסיה עם בעלות הברית מצריים וסעודיה ומועד הבחירות המתקרב. מבחינה מדינית ישראל מחוייבת להסכמה מצרית לפרישת כוחות בציר פילדלפיה, רק שאני לא רואה את זה קורה. אני לא יודע על סמך מה אתה רואה "שינוי ב-180 מעלות בהצהרות הפומביות של המצרים בשבועיים האחרונים". להערכתי זה לא קרה ולא יקרה. לראיה ראה מה מצריים וסעודיה עושות נגד החות'ים הפוגעים בהן פגיעה כלכלית קשה. ההתנגדות המצרית לפרישת כוחות ישראלית על גבולם נובעת כנראה מהתנגדות לגל של פליטים שיפילו את ה"גדר". כדי להגיע להסכמה מצרית שקטה ישראל צריכה להזיז את הפליטים למקום אחר בתוך עזה. ראית משהו כזה בשבועות האחרונים של הדשדוש בחאן יונס? הרי ברור לך שהמנוול לא יעלה דבר כזה בממשלתו משיקולים פוליטיים. כאשר הצדדים למו"מ מנסים להשיג במו"מ את מה שלא הצליחו להשיג בשדה הקרב, ברור שמדובר בעמדות פתיחה חסרות סיכוי. מה יקרה אם המו"מ יעלה על שרטון? זו שאלה טובה. נראה שהרפובליקה האיסלמית של ירושליים כלאה עצמה במצב פוליטי כזה שלא נותר לה אלא להמר על מדיניות של הליכה על הקצה ולקוות שה' צבאות יופיע וימציא לנו את תמונת הניצחון המוחלט או לפחות מוצא מן המבוי הסתום, דאוס אקס מאכינה. התכנית האמיתית של המנוול לדעתי היא שוב להמתין לניצחונו של טראמפ ומשם אללה הוא גדול. הבעיה שלו היא שאת התכנית הזו יהיה קשה למכור לחלק גדול של הציבור הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קודם כל דיסקליימר לפני שאצטרך לפתוח שוב באוסף תגובות שמסבירות שאין לי אחות: הממשלה הזאת היא לדעתי פח אשפה ויש להפילה בהקדם / יפה שעה אחת קודם) "שינוי ב-180 מעלות בהצהרות הפומביות של המצרים בשבועיים האחרונים" - הצהרה פומבית של שר החוץ המצרי על כך שהחמאס הוא מחוץ לקונצנזוס הפלסטיני. הצהרה שאין סיכוי שהיית שומע לפני אפילו חודש או חודשיים. המצרים לא פראיירים והם לא היו מדברים ככה לפני שהם השתכנעו שהחמאס עם הגב אל הקיר (או לפני שהם קיבלו ביטחונות מארה״ב). משטרו של עסיסי חשש מאוד מהחמאס בשנים האחרונות ויש לא מעט סימנים לכך שהחשש הזה פחת באופן משמעותי בשבועות האחרונים. - הבניה המצרית בסיני של איזור לקליטת מאות אלפים שעלולים לעבור את הגבול במקרה בו ישראל תפעל באופן אינטנסיבי ברפיח. צעד שגם אם הוא לגמרי רק במישור הסמלי (ולא נראה כך) הוא מהלך של הפעלת לחץ על החמאס וחורג מאוד מההסכם הבלתי כתוב בין המצרים לבין החמאס של השנים האחרונות של ״אם האחים המוסלמים יעזבו אותנו בשקט במצרים, אנחנו לא נבצע פעולות שיפריעו לחמאס בפעולות נגד ישראל״. ״ההתנגדות המצרית לפרישת כוחות ישראלית על גבולם״ כנראה שההתנגדות המצרית היא לא נחושה כפי שהקו שטמקא, הארץ ומעריב מנסה לספר לקוראים. במזרח התיכון, כמו במזרח התיכון, מה אומרים ומה עושים זה לא תמיד אותו הדבר. יש לא מעט רמזים שיש פער בין מה שהישראלים, האמריקנים, הסעודים והמצרים אומרים לגבי מה שישראל עושה לבין מה שהם עושים או מעוניינים לגבי מה שישראל עושה. ״הבעיה שלו היא שאת התכנית הזו יהיה קשה למכור לחלק גדול של הציבור הישראלי.״ אני לא מתרשם מהערך שיש לרצונות של הציבור הישראלי. הציבור הישראלי (לא פחות מאשר הנהגתו) לא לגמרי סגור על עצמו בכלל מה הוא רוצה ולמה. דו-חושב קלאסי. ככה אפשר למצוא באותו ציבור אנשים שבו זמנית מעבירים ביקורת על המדיניות של נתניהו למימון החמאס, אבל התנגדו לכל פעולה שעלולה היתה לחמם את הזירה מול עזה ותמכו בהתלהבות בהתנתקות ו/או בסנטימנט שלא צריך לעניין את ישראל מה קורה בעזה. ככה אפשר למצוא בקרב אותם אנשים את אלה שמאשימים את ביבי בנזקים של עיסקת שליט, אבל הפגינו בעד העיסקה בזמנו (ובעד עיסקת חטופים מסוכנת היום). ככה אפשר למצוא בקרב אותו הציבור את אלה שמתלוננים על זה שביבי מפקיר את ביטחון אזרחי ישראל, אבל באותה נשימה טוענים שדרך הפעולה הטובה יותר תהיה לנוס שוב מעזה, לסגור עיסקת כניעה מול החמאס וסיום הלחימה אתמול בבוקר. האיש שאתה מכנה ״המנוול״ הוא ראש ממשלה גרוע. אבל זה לא הופך את הציבור הישראלי לחכם ו/או צודק. אני בעד להחליף את ראש הממשלה כי זה בגדר האפשרי. הייתי תומך גם בלהחליף את העם אם זה היה מהלך ריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב בבקשה: לא טענתי שהציבור הישראלי (למעשה הציבורים בישראל) צודק או חכם. מה שכתבתי הוא שהציבור הישראלי לא יקבל טוב את הבשורה שהמצב ישאר כפי שהוא (עד כדי פוטו אופס כמו חילוץ חטוף או שניים או הצגת סינוואר בתחתונים) בשנה שנתיים הקרובים עד שטראמפ יחזור לשלטון. הייתי מוסיף גם שלא צריך להיות חכם גדול במיוחד כדי לדעת שטראמפ הוא משהו בלתי צפוי ולאורך זמן הוא מייצג בדלנות אמריקאית יותר מאובמה ובודאי יותר מביידן. אני לא חושב שמה שתארת על המהלכים המצריים בשבועות האחרונים, מייצג שינוי במדיניות המצרית. המצרים/עסיסי תמיד הסתכלו על החמאס דרך העין המכוונת. להבנתי, אין סיכוי שהמצרים יאשרו לישראל בגלוי לפרוש כוחות על ציר פילדלפי. ישנה שאלה איך המצרים יגיבו בפועל על פעולה כזו. לדעתי, את התשובה נדע כולנו רק בדיעבד. יתכן שיגיעו אפילו להחזרת השגריר. זו לא תהיה הפעם הראשונה. אנצל את ההזדמנות כדי להוסיף שתי הערות. ראשית, אני לא חושב שיש תמיכה ציבורית רצינית לעמדת משפחות החטופים על עסקה בכל מחיר. אני לא בטוח אפילו שזו עמדתם. בפועל, המנוול בעט במו"מ עם החמאס וההמונים לא יצאו לשרוף צמיגים. אני חושב שחלק גדול משבטי ישראל מזדהים עם מצוקת המשפחות ולא נותנים הכשר לעצמם לידות בהם אבנים, תרתי משמע. בפועל, התבטאויות שונות של פרטים ממשפחות החטופים מבטאים נטילת פטור מעול ההיגיון והסבירות באופן שאינו מאפשר התיחסות עניינית. בהקשר הזה, דב הפנה אותנו למאמר של שלי יחימוביץ. למעשה מדובר במאמר שהייתי מתאר אותו כמיותר. אין במאמר שום התווית דרך קונקרטית ואלטרנטיבית לישראל וכולו אוסף של קלישאות משלטי הפגנות ותגובות טוקבק בנוסח "עסקה בכל מחיר". שלי יחימוביץ כנראה תמיד נשארה עיתונאית גם תחת העור של פוליטיקאית. פוליטיקאי רציני אמיתי היה יודע שכאשר אין לך משהו משמעותי לומר, עדיף לא לומר דבר. שנית, ברצוני להתיחס להצעה א-לה-מרץ של ירדן שאביב כל כך תקף. אני מתיחס ברצינות לסנטימנט שהיה כלול בהצעה זו. מי שמחזיק בעמדה כזו לא בהכרח מטיף לתורתו של ישוע מנצרת (הלחי השנייה וגו'). הנה החמאס וסינוואר איש המנהרות מציעים הפסקת לחימה ונסיגה לגבול 67. אלמלא ישראל היתה תחת שלטון המנוול והרפובליקה האיסלמית של ה-64, התגובה הסבירה היתה אדרבא ואדרבא. לא רק הפסקת הלחימה אלא הסכם שלום כולל וסופי עם החמאס עם החזרת השבויים, פירוז ועצמאות מלאה למדינת החמאס. מדוע לא? נראה את החמאס משיב להצעה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו שלי יחימוביץ, מהעבר השני עיתונאי ומשפטן חרדי צריך רק מעט מאד מלים כדי להביע עמדה ברורה ונחרצת בענייני השעה. עבור הציבור שלו האלמנות והיתומים של מלחמת ז' באוקטובר הם בגדר שמועה רחוקה, והרעש שהם עושים הוא מטרד מיותר. העיתונאי עלוב הנפש הזה מהדהד את משנתו הגאונית בפשטותה של שר השיכון שבכלל אין צורך לבלבל את המוח לממשלה בענייני מלחמה כי היא בכלל לא קשורה אליה. פשוט אין גבול לאטימות ולחוצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ברור למה הציבור החרדי מונע בעוז מנשותיו להפוך לאלמנות עליזות שכאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הלברטל הוא כנראה אדם לא טיפש, אבל הוא חרדי שמאלני. הוא אומר לפעמים דברים חריפים שכימני פוגעים בי קשות. אני חושב שהמילה ''לימים'' שבציטוט היא שגיאה ומדובר ב''לימין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הלברטל [ויקיפדיה], שהוא העיתונאי אליו הדברים מיוחסים, מתעב את הממסד החרדי, ובאופן כללי בעל דעות שמתיישרות הרבה יותר עם הצד הליברלי ב-90% מהמקרים1. על הדרך, הוא עצמו שירת בתור לוחם בצבא. יש לו נטיה להתבטא בסרקסטיות2, ואני חושד שחסר בצילום המסך הקשר כדי להבין את הכוונה שלו. ___________________ 1 למרות שנראה שהוא הומופוב באופן קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא גם אותו אחד שאמר שה-7/10 התרחש כי אוחנה הוא יו"ר הכנסת. אנצל את זה כדי לומר שבעיני הלברטל "ליברל" באותו מובן בו סטודנט מהארוורד שצועק "מהנהר ועד הים" או שמאלן משינקין שקורא לחרדים "חראדים" הם "ליברלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי לא מזמן באוזני כמה ידידים למה עדיין צריך את מוסד השגריר, שנדמה לי שהתייתר עם המצאת הטלפון (שמאפשר למנהיג או לשר החוץ של קירגיזסטן, למשל, לשוחח ישירות עם עמיתיו מפרגוואי, למשל). קיבלתי תשובות שלא מאוד שכנעו אותי, אבל לאחרונה שמתי לב לתפקיד אחד מאוד חשוב שיש לשגרירים: אפשר להחזיר אותם! כדי להראות לפרגוואי עד כמה אנחנו בקריגיזסטן כועסים! מטרה חשובה, אבל שגריר אנושי זה מאוד בזבזני. אפשר במקום זאת ששגריר פרגוואי יהיה עציץ נאה מחרסינה, עליו דגל פרגוואי, והוא יושב על מדף במשרד החוץ של קירגיזסטן לצד עמיתיו השגרירים של שאר המדינות. ואז, אם מאוד כועסים, מתקשרים ל-UPS שיחזירו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין תפקיד ה"שגריר", לבין העובדה שהוא יושב פיזית במדינה הזרה. סה"כ התפקיד הזה מאד הגיוני; מישהו שמרכז את הקשר עם מדינה מסויימת. אפילו בעניין הטלפון - גם חברות הייטק מעדיפות במקרים מסויימים "שגריר" שיהיה פיזית באותה מיקום של חברה אחרת שעובדים איתה. אני מסכים - יש בתפקיד טיפ טיפה ניחוח של וינה ב 1800. אבל זה לא מפריע לי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך שגרירות? א. אחרת איך תשיג בסיס מודיעין מאושר באמצע ממלכה אחרת (כך למדתי מהסדרה המופלאה 'האמריקאים'). ב. כמו שאח-של אמר, מי שעובד בחברה בינלאומית ויצא לו לבקר בסניפים בארצות היעד, יודע שאין תחליף למשרד מקומי שקרוב ומעורה היטב במה שקורה אצל הלקוחות. דוקא אנשי טכנולוגיה יכולים להבין שהעברת מסרים בתקשורת דיגיטלית היום חשופה להרבה מאד בעיות. ג. לאן פולארד יברח כשצריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לנסות לפתור את החידה שלך. לענ"ד אתה טועה בזיהוי הכיוון החשוב של השפעת השגריר. כפי שרמזו דבריך השפעת השגריר על המדינה המארחת וגם על היחסים בין המדינות היא לרוב צנועה. הסיבה היא שהשגריר בד"כ אינו נמנה על החוג המחליט בבמדינתו והוא בעצם שליח המודיע למארחיו על החלטות שולחיו. היוצא מן הכלל הוא כאשר מדובר בשגריר של מעצמה במדינת חסות, כאשר הוא בעצם סוג של נציב. הכיוון בו השפעת השגריר דוקא ניכרת הוא הכיוון ההפוך, בתקשורת בינו לבין שולחיו, מפני שהוא בעצם הגורם הבכיר המדווח לשולחיו ומעדכן אותם לגבי המתרחש והלך הרוח במדינה בה הוצב. ולראיה, החלפת השגריר חופפת הרבה פעמים עם חילופים בשלטון שולחיו או שינוי מצידם ביחס למדינה המארחת. דוגמאות שזכורות לי הן א. כהונתו של ג'וזף קנדי (אבא של) כשגריר ארה"ב בלונדון 1938-1940. האירי הקתולי הזה שנא את הבריטים ועצבן אותם. ב-1940, אחרי הקרב על בריטניה, כאשר רוזבלט החליט סופסוף להתקרב לבריטים הוא החליף את קנדי השנוא בשגריר אחר שהיה מקובל יותר על האנגלים. ב. הנציג של סטלין בלונדון היה אחד קונסטנטין אומנסקי שהיה איש הקו הנוקשה הקומוניסטי ואיש הקומינטרן, שאף הוא עלה לבריטים על העצבים. בפרוץ ברברוסה (1941) הוא הוחלף ע"י מקסים ליטבינוב (היהודי) ואנדרי גרומיקו הפרו-מערביים. לגבי הטכנולוגיה המתקדמת של התקשורת, אני חושב שלעניין זה אין הבדל עקרוני בין הטלגרף לבין רשתות המידע החדישות ביותר. ואכן לפני עידן הטלגרף, מעמד השגריר היה חזק יותר. במקרים רבים הם יצגו במקום כהונתם את האינטרסים של המדינה השולחת. לאחר המצאת הטלגרף הם הפכו לסוג של דוורים המביאים את מכתבי שולחיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שצוות משא ומתן ישראלי יכנס לחדר ישיבות עם המתווכים המצרים/הקטארים ויספר להם שהעמדה הרשמית של ישראל זה להציע לחמאס הסכם שלום, שחרור החטופים ופירוק של אירגון הטירור מנשקו? אתה באמת הולך לדרוש (ברצינות?!) מאירגון הטירור הג׳יהאדיסטי עצמו ״To give peace a chance?״. ואת זה אתה מציע אחרי שהעברת ביקורת על הקלישאות וחוסר הרצינות של יחימוביץ׳? איך ההנהגה הישראלית לא חשבה על הרעיון הגאוני הזה קודם? קונספציה ומחדל! ההצעה הזאת אפילו לא תגיע אל החמאס. הדבר היחידי שתשיג עם הצעה שכזאת זה להרוג מצחוק כמה קטארים בחדר הדיונים עם המתווכים. אחרי שכולם ירגעו מההמולה (וידאגו לפנות כמה גופות עם כפיה וחיוך על הפנים), הם יחזרו אליך בשאלה ״לא, באמת, ברצינות, מה העמדה של ישראל במשא ומתן לשחרור חטופים?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנו כל כך מיואשים שאנו כבר לא זוכרים מה רצינו לפני דקה. החמאס רוצה הפסקת הלחימה לטווח ארוך ויציאת צה''ל מעזה. יפה. אם אתה לא מחבורת סמוטריץ-בנגביר לא צריכה להיות לך בעיה עם זה. עכשיו צריך לברר מה חמאס מוכן לתת תמורת זה. הפסקת לחימה צריכה להיות לא רק בעזה אלא גם בלבנון ואיו''ש. אם החמאס מעוניין בהפסקת לחימה עד להזדמנות הבאה שלו, צריך לחשוף את זה. אנו לא בהכרח צריכים לחשוב מה החמאס רוצה. הגיע הזמן להזכר במה אנו רוצים. צריך להזכיר לכל העולם וגם לעצמנו מה אנו בעצם רוצים. אני לא יודע להגיד מה גודל הציבור היודונאצי במדינת ישראל. אני רוצה להאמין שרוב הציבור היהודי בישראל עדיין אינו רוצה להתנחל ברצועת עזה, אינו רוצה לשלוט על העזתים ואינו רוצה שצה''ל יהיה נוכח ברצועה באופן קבוע. מהעמדות שקובע המנוול למו''מ (לא להפסקת הלחימה, לא לנסיגת צה''ל מן הרצועה), אי אפשר לדעת את זה. אם לחמאס יתחשק לצחוק מן ההצעות שלנו, זה לא מחייב אותנו להציע לו הצעות שיתאימו לו. במקרה זה פשוט נזכיר לו שאם הוא לא מוכן לשלם את המחיר המתאים שלא יצפה לקבל את הירח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על מה (יכול להיות ש)קורה. אני לא מבין איך הכנסת לעניין מה אני או אתה רוצים. היכולת שלי ושלך לשלוט כרגע על האירועים הוא במרחק אפסילון מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להזכיר לך. אתה הגבת בצורה דומה נגד ירדן שהרהר על האפשרות שישראל תציע מהלכים שיטיבו עם האזרחים העזתיים באופן חד-צדדי. אתה חשבת שאלו הצעות של שוחרי טוב המנותקים מן המציאות. אני חושב שאתה טועה. באופן אישי, אני חושב שאויבינו הפלשתינאים הם טינופות. כל מי שראה את הסרטון איך מתעללים באם הנושאת שני עוללים על גבה ואינו מביע את שאט נפשו מן ה"גיבורים" האלו, משהו פגום באנושיות שלו. הבעייה היא שהמנוול ו"מרעיהם" כבר הרגילו אותנו לשיח זה של גנבי סוסים וחוטפי גופות,, שאנו שוכחים מה בעצם אנו רוצים. אם בחליפות העתים והנסיבות, החמאס רוצה פתאום הפסקת הלוחמה ונסיגת צה"ל מן הרצועה, צריך להזכיר לעצמנו שהלחימה בעזה והנכחות של צה"ל ברצועה אינה משוש נפשנו. המנוול ומרעיו באמצעות הסירוב הגורף לדרישות החמאס מטשטש את ההבדל ביננו לבין חסידיו. הללו, באמצעות מערכת תרעלה והסתה, מנסים להציג אותנו כמי, שלהבדיל מהם, אינם דואגים לביטחון המדינה. ולא היא. ההבדל בינינו לבינם הוא שלא יצאנו למלחמה הזו כדי להקים התנחלויות בגוש קטיף ולא כדי לפוצץ מסגדים לצהלות "שמע ישראל". זה מה שימין ה-64 מנסה לטשטש ולהסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הודעה בטעות - את תגובה 767442 כתבתי בטעות כי בהיסח הדעת חשבתי שכתבת את מה שכתבת בתשובה למשהו אחר שכתבתי במקום אחר. מובן מאליו שאני מסכים איתך ש(אני, אתה וישראלים נורמלים אחרים) לא יצאנו למלחמה הזו כדי להקים התנחלויות בגוש קטיף ולא כדי לפוצץ מסגדים לצהלות "שמע ישראל". מהגועל הזה גם אני מסתייג ואני חושב שדעותי אפילו קיצוניות משלך בעניין זה (למשל - דעתי שהתגובה הסבירה ל-״מפגינים״ שעברו את הגבול לעזה והתעמתו עם חיילים באיזור לחימה היה ראוי שיסתיים באש חיה או לכל הפחות אישומים בסעיפי בגידה במדינה). את הדיכוטומיה של בן גביר וה-64 מצד אחד ומושיטי הלחי מן הצד השני, כאילו אני צריך לבחור משתי האפשרויות הללו, אני לא מקבל. שניהם סוגים שונים של אותו הדבר אותו אני מאוד לא אוהב - גישה אמונית לחיים וניתוק מהמציאות. לכן אני עומד מאחורי התאור שלי של קטארים שמתים מצחוק עקב העמדה הישראלית לדרוש מהחמאס להתפרק מנשקו. יש הבדל בין הצהרה ישראלית כללית שהיא מעוניינת בשלום (שזה דבר גם צודק וגם חכם לעשותו) לבין לבזבז למתווכים ולכל העולם את הזמן עם הצעות קונקרטיות אך מנותקות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען לדואליות. בוודאי לגיטימי לבחור איזשהי עמדת אמצע. אני טוען שעמדה אנושית והתנערות משנאת האדם (אפילו אם הוא פלשתינאי) אינה בהכרח הושטת לחי. היא עשוייה להיות פשוט עמידה על ערכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך עוד לבדוק עם הצלבת מקורות אם זה דיווח אמין או דמיון מזרח תיכוני של מעריב, אבל על פי בדיווח הזה יש אישוש לתסריט הקושר בין ההמתנה ברפיח, הפחתת הכוחות בעזה והפנית התרכזות צה״ל בהתכוננות לזירה הצפונית. כל זאת בגלל הכוונה הישראלית לפעול ברפיח. ״איראן לחיזבאללה: להיערך למלחמה כוללת מול ישראל שתיפתח בקרוב״ ״איראן העניקה לארגון הטרור חיזבאללה אור ירוק לבצע מתקפה נרחבת יותר על ישראל, כך דווח בתקשורת האמריקאית. ההוראה ניתנה בשל החשש בטהרן כי צה"ל יפלוש בקרוב לרפיח, ולאחר מכן יבצע תמרון קרקעי בלבנון.״ (ושוב דיסקליימר - אני לא טוען שזה המצב, אלא שזו אפשרות אחת מתוך כמה. אנחנו לא באמת יודעים מה קורה בקבינט ואיזו מסיבה מתבשלת פה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתחויות הפוליטיות בעולם המודרני הן כל כך מורכבות, עד כדי כך שהן נראות יותר אקראיות מאשר דטרמיניסטיות. היכולת לעשות השלכות ותחזיות לעתיד היא מזערית. כל מה שנותר לעשות הוא לנסות לזהות ולהתמקד בסיבות הקרדינליות, לתאר את המהלכים הסבירים ביותר ולהבין שההסתברות שלהן גבוהה משל אחרות, אבל לא בהכרח גבוהות אבסולוטית. הסיבות העיקריות שהחזית הלבנונית אינה מתפוצצת היא שהאיראנים רוצים לשמור את האופציה הזו למתקפה ישירה על איראן וישראל אינה רוצה להלחם בשתי חזיתות. שתי הסיבות לא מי יודע מה מוצקות ובינתיים גם הרציונל הפנימי שלהן הולך ופוחת. בישראל כנראה נאלצו במהלך השבועות הראשונים של התמרון לחשב כיוונים מחדש. למרות שצה"ל לא הצליח לנצח את החמאס מכמה סיבות, התברר שלחמאס כצבא אין שום יכולת להתמודד עם העוצמה הצבאית של צה"ל. נכון לעכשיו צבא החמאס לא קיים. הם לא נלחמים במסגרות של גדודים או אפילו פלוגות. הם לגמרי נמוגו לתוך המסגרות של לוחמת גרילה. מצד שני התברר שהחמאס מושרש מאד בתוך החברה העזתית. התברר שמה שבישראל כינו בטעות תשתיות החמאס מבוזרות מאד ומורכבות מיחידות קטנות המפוזרות בין בתים, מוסדות ציבור ומנהרות. התברר ש"ניצחון" על החמאס באופן שתוכנן (תוך דילוג על המנהרות והסליקים), יהיה ריק מתוכן. לדעתי, אחת הסיבות לכך שצה"ל לא נוקף אצבע בעניין תקיפת רפיח, היא שאי אפשר לפתוח בפעולה כנגד רפיח כאשר אזורי הכינוס וקווי האספקה מאויימים ע"י לוחמי הגרילה בחאן יונס. נוצר צורך לשנות אסטרטגיה תוך תנועה ולהחליף את התמרון בלוחמה מחורבה לחורבה וטיהור השטח מאנשי המחתרת. זהו ראשיתו של תהליך שימשך חודשים ושנים, עם סיכוי לא גדול להצלחה. המלחמה ברצועה הסתיימה לפני כמה חודשים וכעת אנו בפאזה של טיהור השטח והפסקות אש. את החשיבות של רפיח צריך לבחון לאור המצב החדש. להערכתי, טענות מסוג "אם לא נכבוש את רפיח, זו תהיה תבוסה" (נטען שגנץ אמר משהו כזה), הן עורבא פרח של אנשים שחיים עם מושגים מדומים מסוג מיטוט החמאס וניצחון מוחלט. כיבוש רפיח לא יקרב את מיטוט החמאס יותר מכיבוש עזה או חאן יונס. אין כאן איזו ברירה בין ניצחון או תבוסה. מצד שני, אם העתיד בעזה הוא של מאבק התשה עם גרילה מחופרת היטב, קיומו של איזור בטוח בשליטת החמאס ונתיב שיאפשר באופן קבוע הכנסת נשק ותחלופה למחתרת, תקשה מאוד על המאבק בטרור החמאסי. לכן לצה"ל וישראל יש אינטרס חזק בכיבוש רפיח. זה יכול לקרות אחרי הפסקת האש או במקומה. הטקטיקה תהיה המשך רצוף או לא רצוף של הטיהור בחאן יונס לתוך רפיח ועד לקו הגבול. בשורה גרועה עוד יותר, היא שבלבנון המצב יהיה גרוע עוד יותר. יהיה צורך לבנות אזור ביטחון ישראלי בדר' לבנון, כאשר לכבוש את העורף של החזבאללה באיזור ביירות יהיה קשה מאד / בלתי אפשרי. במקרה הטוב העתיד של ישראל הוא ניהול במשך שנים של מערכת התשה נגד הטרור בשתי חזיתות לפחות. אני חושב שהמבנה הזה מסביר יפה את ההתנהגות המוזרה של ישראל בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי הטעות הקשה והכשל העיקרי לדעתי של ניהול המלחמה - שהוא כשל בניהול הזמנים של המשימות ואיטיות שפגיעתם הרסנית מבחינת המומנטום הבינלאומי שמתאפשר לישראל. כל מנהל יודע שכמתחילים משהו, לא פחות חשוב מהגדרת 'מה עושים' זה 'עד מתי עושים'. אם, כמו שאמרת, בדצמבר צה''ל כבר היה בציר פילדלפי, גם המשא ומתן על החטופים היה נראה לגמרי אחרת. כשלוקח לצה''ל חודש לטהר עיר אחת ברצועה, והוא מתקדם טורית באופן צפוי לחלוטין, יש להם את כל הזמן שבעולם להעביר אותם בניחותא ממנהרה למנהרה ולהקשיח את המשא ומתן. כמובן שמעל כל זה עומד החשש המאד סביר, שמי שקובע את האסטרטגיה הזו זה מי שמסמוס הזמנים הזה הוא בדיוק מה שחשוב למטרות המלחמה האישיות שלו - שהן לשרוד בשלטון ותו לא. מי שמטריקת השיקולים שלו היתה אחרת, עשוי היה להחליט החלטות טובות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין למה אתה חותר. מה, לדעתך, היה צריך לעשות כתגובה לאסון השבעה באוקטובר. לא לעשות כלום? להגיב רק עם חיל אוויר? להיכנס קרקעית לזמן קצר ולצאת כמו במלחמת לבנון השנייה? להיכנס ולצאת אחרי כיבוש צפון הרצועה? היכן לעצור? אם נראה בעתיד את סינואר בתחתונים גם לא תשתנה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חותר לשומדבר. אני בסה''כ מנסה לפרש את המצב הבטחוני-מדיני ע''פ דיווחים שונים של הכתבים הצבאיים בערוצי חדשות אמיתיים (להבדיל מערוצי תעמולה חד צדדית). אני משער שהכתבים האלו מדבררים גורמים בתוך הממסד הצבאי בישראל. אין לי דרך לדעת את האמת מלבד לאמת את הדיווחים האלו מול העובדות הידועות לכולנו. לענ''ד היה צריך לדבוק בתכנית הראשונית ולחתור להשגת נכחות ישראלית בכל שטחי הרצועה, גם אם הדבר היה כרוך באבידות רבות יותר ובהשארת כוחות טרור מאחורי הקוים. עדיף להשיג הישגים קטנים בזמן היעוד מאשר להמר על ''נצחון מוחלט'' ו''סינוואר בתחתונים'' בזמן בלתי ידוע כלשהו בעתיד הרחוק. אני כותב על עניות דעתי, לא כביטוי ריק. אני לא באמת מצוייד ומסוגל לתכנן את דרכה המדינית-בטחונית של ישראל. זהו תפקידם של המנוול, גלאנט, גנץ, אמסלם ובנגביר (ככל שזה לא מוצא חן בעיניי). אני פשוט פורט לראווה את שתי הפרוטות שלי, מתוך הבנה מלאה שזה מה שהן שוות. מה שאני כן מנסה לעשות, זה לייצג ''תפישת עולם'' מורכבת יותר שאינה רואה את המציאות דרך החרך של ''הכו בערבים והצילו את ההתנחלויות''. בתמונת העולם שלי ''ניצחון מוחלט'' ו''סינוואר בתחתונים'' הם אבסטרקטים מחשבתיים שמתארים את המשתמש בהם ולא מציאות. ''סינואר בתחתונים'' זו תמונה טובה לאולפני הטלביזיה. במציאות זה אומר שאבו ג'ילדה אחר יתפוס את מקומו לפני שתצליח להגיד יאסר עראפאת. אני חושב שהסיכוי שתראה את סינוואר בתחתונים בזמן כלשהו הוא קלוש (יש תסריטים יותר סבירים). אני זוכר היטב את סדאם חוסיין בתחתונים, ואת מה שהתגלה כעבור זמן קצר. התגלה שהפלת סדאם חוסיין העיפה את הפקק מעל הבקבוק שכלא את הג'יני האיראני. המציאות מלמדת אותנו, שגם לנצח יותר מדי, זה סוג של הפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המלים ''סינואר בתחתונים'' זרקתי לא בגלל שאני חושב שאירוע כזה צריך להיות מטרה במלחמה (הגם שיתרום למורל וגם ישרת את המטרה עצמה), אלא כדי לשמוע את דעתך, שלא הייתה ברורה לי. אבל לפי מה שאתה כותב עכשיו אני מבין שאנו רוצים באותה מטרה ''לחתור להשגת נוכחות ישראלית בכל שטחי הרצועה''. אני חושב שזו בדיוק ההנחיה שניתנה לצבא על ידי הדרג המדיני, כשנתניהו חוזר על כך שוב ושוב כמעט בכל ראיון. איני חושב שהמטרה הזאת הייתה רק ''תוכנית ראשונית'' שהשתנתה תוך כדי הביצוע, אלא שהצבא מנסה להוציאה לפועל בדרך הכי טובה והכי יעילה שהוא יודע לעשות, והדבר הזה לא פשוט, ודורש זמן וסבלנות. עברנו מאזור לאזור בשטח ונותרה רפיח הבעייתית בגלל המון הפליטים המרוכז בה ורגישותה של מצרים. כש''ברנע ומרעיו'' התחילו לדבר על כך שהדבר אינו אפשרי, והמליצו לעצור את הלחימה, הבנתי שמבחינתם אין אנו צריכים לשאוף למטרה הזאת, ואתה הצטרפת אליהם ותמכת בהם. לכן עמדתך כרגע די מבלבלת (או שאתה חושב שאתה יודע להשיג את המטרה הזאת יותר טוב מהצבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל רב בין מה שהבנת מתגובתי לבין מה שרציתי לכתוב. ניכר שקראת את הכתוב ברפרוף וזו זכותך כמובן. במקום לכתוב הכל מהתחלה שוב, אני חושב שעדיף שאתמקד ואפרט עניין אחד משמעותי בעיניי. הנאראטיב שלי אומר שצה"ל נכנס לעזה עם תכנית שאזנה בין תמרון ואש (שני היסודות של הקרב). הכוונה היתה להכריע את המסגרות הצבאיות של החמאס, לפגוע בשליטה המרכזית, כאשר צה"ל מתמרן כדי לבתר את הרצועה, לתפוס את נקודות השליטה ולכתר ולבודד את ישובי הרצועה. הלו"ז היה להתייצב בדצמבר על ציר פילדלפי. כנראה שלמן ההתחלה התברר שהתכנון לא עובד. היו לכך סיבות רבות וטובות. אחת מהן היתה שההתנגדות היתה קשה מאד, אבל כלל לא מן החמאס כארגון הצבאי אלא מלוחמת גרילה של החמאס. הכוונה המקורית היתה לא להיכנס למנהרות ולסמטאות של מחנות הפליטים ולהשאיר את הטיהור של השטח מלוחמי הגרילה לשלב השני והשלישי. אני חושב שמה שהתברר למפקדים היה שההישג של השתלטות על שטח הרצועה בתום השלב הראשון יהיה רחוק מאד ממה שאנשים כמוך מפנטזים עליו כניצחון מכריע. מה שקרה הוא שתוך כדי תנועה, שינו את הטקטיקה. התמרון בוטל. הכוח רוכז כל פעם בחזית אחת שבה התקדמו מבית לבית, מסמטה לסמטה וממנהרה למנהרה, מתוך כוונה ל"זכות" את השטח מלוחמי גרילה אחת ולתמיד. הלוחמה הפכה ממקבילית לטורית וההתקדמות הואטה לאינפיניטיסימלית. לדעתי הרציונליזציה היתה כפולה: מוותרים על ניצחון קטן מהיר למען ניצחון מלא בעתיד הרחוק ותקווה כי בשלב מסויים תתחיל מפולת דומינו בה נפילת האבן הנכחית תפיל את אבני הדומינו הבאות מעצמן. כפי שאמרתי היו לשינוי הזה סיבות טובות ועדיין לדעתי מדובר בטעות גדולה. נראה שצה"ל אבד את ההבנה של אילוצי הזמן החלים על צה"ל ופועל כאילו הזמן פועל לטובתו. שנית יש כאן חוסר הבנה מוחלט של לוחמת גרילה. כל זמן שיש לגרילה אזורים בטוחים הם יכולים לנתק מגע מחוד הצבא המכה בהם ולהופיע למחרת במקום אחר. לוחמת גרילה אינה מאפשרת לוחמה טורית ואין דבר כזה טיהור שטח מלוחמי גרילה. הגרילה היא דלת תשתיות ולוחמיה יכולים להופיע בשטח שגורשו ממנו שוב ושוב. כאשר מפקדי צה"ל מדברים על מערכה בעזה שתמשך שנה או שנתיים, זה נשמע כמו "אל תבנו עלינו". לענ"ד צה"ל החליף הישג מוגבל עכשיו בבהימור מסוכן על עתיד בלתי ידוע. בד"כ היה אפשר לצפות שההנהגה המדינית תעמתת את מפקדי הצבא עם אילוצי הזמן והתקציב שלה. למרבה האסון, המנוול, משיקוליו שלו, הדרך לא אצה לשומקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן לגבי ''נראה שצה''ל אבד את ההבנה של אילוצי הזמן החלים על צה''ל ופועל כאילו הזמן פועל לטובתו.'' - אלה שיקולים שצריכים לבוא מהדרג המדיני, לא מצה''ל. לחץ בינלאומי איננו פעולה צבאית אלא מדינית, והתכנון מולה והכללתה בשיקולי ניהול המלחמה הם של הקבינט והעומד בראשו, לא של צה''ל. ואכן יש פה כשל חמור בניהול המלחמה. (תלוי עבור מי, בראייה ההליוצנטרית המלחמה עד עכשיו היא הצלחה לא רעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה שגדי אייזנקוט די מסכים איתך ומפרט במכתב לקבינט כיצד "בפועל, שלושה חודשים לא התקבלו החלטות קובעות. המלחמה מתנהלת על פי הישגים טקטיים, ללא מהלכים משמעותיים להשגת הישגים אסטרטגיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן וצריך להוסיף בספקולציה שאין דרך להוכיח אותה, שהמנוול מקווה לגרור את הדשדוש הנכחי במשך לפחות עוד שנה עד שטראמפ יחזור לבית הלבן ואז לפחות חלק מן האילוצים על פעולות צה''ל יוסרו. נראה שהמנוול שהוצג פעמים רבות בעבר כמנהיג זהיר מאד שאינו אוהב סיכונים בתחום הבטחוני, נחשף באחרונה יותר ויותר כמנהיג מטיפוס המהמר ודוקא לא מן הסוג המחושב. ולענ''ד יש גם לדבר על מהמר כפייתי ומפסיד כרוני שכן ההימור הקודם על טראמפ וביטול ההסכם האמריקאי-איראני לא ממש הוכיח את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא הבנתי עד הסוף מה בדיוק אתה טוען, אבל ההתרשמות שלי שאתה יחימוביץ וברנע ושות' וראש תחום לוחמה אורבנית במכון ללוחמה מודרנית של ווסט פוינט, האקדמיה הצבאית הלאומית של ארה"ב לא רואים את מצב המלחמה ברצועת עזה עין בעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את ברנע ומשום מה הטלפון שלי לא רואה טויטרים. את יחימוביץ קראתי ולא מצאתי שם הרבה דברים שיכחתי להסכים אתם. בכל מקרה ממליץ לכולם לקרוא את יוסי מלמן בהארץ מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בניסוח הקיסרית - שתישרף המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו במקרה מחדש את הקרדינל מהקרמלין. לא מומלץ. אבל בתרגום העברי השתמשו בביטוי: גרימה הדדית [של] נזק והשמדה מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יוסי ולא מלמן: Error 403 Forbidden
Forbidden Error 54113 Details: cache-fra-etou8220134-FRA 1708433374 4281363078 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי מלמן: שיגעון בלבנון: האם אנחנו בדרך ל"השמדה הדדית מובטחת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה שבין ישראל לחזיבאללה יש MAD כתבתי כבר לפני יותר משלושה חודשים, תגובה 763497. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הקריטית היא שאלת ה"מה נשתנה". מה חדש באיום של החזבאללה על ישראל? גם ע"פ מלמן נראה שהתשובה היא טילים מונחים וכתב"מים (הפגיעות ביב"א ובפצ"ן אינן מרקטות סטאטיסטיות עם דיוק פגיעה של 11 ק"מ). משמע פגיעות מדוייקות יותר בעורף הישראלי העמוק. זה הולך שוב לכיוון התמודדות של מערך ההגנ"א של ישראל כנגד הטרור מן האויר של החזבאללה. לדעתי גם בחזית הצפונית צה"ל נגוע בקונספציה שגוייה עוד מימי אהוד ברק. אני נוטה לחשוב כי יכולת ההשמדה של ישראל ביחס לתשתיות לבנוניות אינה אפקטיבית. ללבנונים לא חסרות סיבות או מוטיבציה לפעול נגד החזבאללה. הסיבה שהם אינם עושים זאת הם פחד וחוסר יכולת. "החזרת לבנון לתקופת האבן" לא תשנה דבר במשוואה הזאת. האם לישראל יש את המוטיבציה והיכולת ל"מוטט" את החזבאללה בלבנון? גם מה שקורה בדרום מלמד שמדובר ביעד והימור מפוקפק. הניתוח שלי מוביל למסקנה שמרנית ששוב מדובר בשאלה של הכרעה קרקעית בדר' לבנון. הכרעה כזו, מן הסתם תערער את סיבת הקיום של החזבאללה כארגון הפוליטי החמוש היחיד בלבנון. וזה לכל הפחות עשוי להגביר את חוסר הפופולריות של החזבאללה בלבנון. המערכה נגד המערך של חזבאללה בביירות יצטרך להיות שוב מוגבל לפעילות לא כל כך מאפקטיבית מן האויר והים. פגיעה בתשתיות לבנוניות שאינן קשורות לחזבאללה, נזקן לאינטרס הישראלי יהיה רב מתועלתן המפוקפקת. אני מנחש שזו הסיבה המרכזית להוצאת הכוחות מרצועת עזה. הניתוח שלי גם מצביע על האיוולת שבטענות של הימין נגד ההסכם הימי עם לבנון. כל דבר שמצמצם את המחלוקות והסכסוכים עם לבנון (להבדיל מן החזבאללה) הוא מבורך. מצד אחד כל עניין ההרתעות הוא מפוקפק ומסובך מדי למוחות מסדר הגודל של בנגביר וגלנט. ומצד שני, עושה רושם שלישראל לא חסרים אויבים. אין צורך להפוך גם את לבנון (להבדיל מן החזבאללה) לאוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחיפשתי עכשיו איזו תגובה ישנה שלי כדי למצוא את הקישור לראיון עם ספנסר, נתקלתי בשם "יוסי מלמן" , ונזכרתי למה השם הזה מוכר לי. ובכן מסתבר שכבר נתקלתי בעבר באיש וכתבתי את דעתי עליו בתגובה 592488 . ולתהייתו של יובל נובל נוב במורד הפתיל שבתגובה שמצאתי, כפי שאתה מעיד האיש עדיין ב"הארץ". כך יאה לו וכך נאה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - משהו השתבש בצורה מוזרה בתחילת השורה השנייה. צ"ל: ולתהייתו של יובל נוב וכו'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ ויקיפדיה, מלמן הפסיק לכתוב ב"הארץ" ב-2012 וחזר לעיתון ב-2019. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר קראתי את מאמרו של יוסי מלמן, אף אני תהיתי לגבי האמינות והקרדיטיזציה של מלמן כאשר הוא עוסק בפרשנות צבאית. למרות שמלמן הוא כותב ותיק, לא הצלחתי לגבש דעה בשאלה זו. אולי התשובה נעוצה בכך שמלמן אינו פרשן צבאי אלא פרשן לענייני מודיעין. תחום זה, רבים בו האנשים שהם שקרנים מקצועיים. לכן כל הפרשנים בתחום נשמעים קצת מפוקפקים. לגבי הדוגמה שהבאת: נראה שמלמן צדק ואתה פשוט טועה. כדי להבין זאת לא צריך להיות פרשן או מומחה. צריך פשוט לקרוא ולראות חדשות. המציאות בעניין זה פרושה בפני כל אחד. לא היה הרבה טעם להזכיר עניין זה, אלמלא היה זה העניין המרכזי במאמר הלא אופטימי של מלמן: צפי לפגיעות קשות בעורף הישראלי העמוק במקרה של מתקפת טילים של החזבאללה על ישראל. והערה נוספת בעניין הנייר המודלף של אייזנקוט. מציע לך להתיחס יותר לגופם של דברים ופחות לחוו"ד הצפוייה שלך לגופו של איש. א. בעניין שעליו כותב אייזנקוט, יש לו יתרון שאין לבריק ולספנסר מווסט פוינט. הוא יושב בקבינט המלחמה ולכן הוא אמור לדעת מה מתרחש שם. דבר זה אי אםשר לומר על שני האחרים ולכן עדותם לא רלאבנטית בעניין זה. ב. בהכללה, יש לומר שאייזנקוט מעלה טיעון שהוא בסיסי למדי בתחום האיסטרטגיה ונוגע לאמירתו הידועה של קלאוזביץ על המלחמה כהמשך המדיניות בדרכים אחרות. כאשר המדינאים אינם יכולים להציג תכנית מדינית שממנה יגזרו היעדים של אנשי הצבא, אנשי הצבא אינם יכולים להשיג יעדים כאלו. ג. אני לא בטוח שאייזנקוט צודק בעניין העדר תכנית מדינית. הבעיה היא שאם למנוול יש תכנית מדינית, היא כזו שאי אפשר לשתף בה את הציבור או את המטכ"ל. תכנית מסוג זה עשוייה להיות משיכת זמן עד לחזרתו של טראמפ לבית הלבן, שכן כידוע למנוול לא אצה הדרך לסיים את הלחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר בבטחוני בהחלט. אבל אני לא שואל על ניהול המלחמה, על פעולות נתניהו 'בהינתן בלה בלה' וכו'. אני שואל על ה-DC, הסיגנל עצמו - עד כמה מצבנו הבטחוני כרגע טוב, יחסית למה שהיה לפני חמש או עשר שנים. (או מספר אחר, אתה נוטה להתקונן על כל מילה שלי, אבל השאלה היא עקרונית). אתה אגב אמרת עצמך שמצבנו 'עלוב ומסוכן' ולכן הנחתי שאני שואל שאלה כמעט טריוויאלית, אבל מסתבר שלא. אני שואל - איזה ציון אתה נותן למצבה הבטחוני של ישראל ב-2024. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הציון ב-2024 הוא לא טוב, הוא טוב יותר מהציון ב-2023. ראה, למשל, את שיתוף הפעולה של המצרים עם האמריקנים/ישראל במהלכים שלהם נגד החמאס. מהלכים שהמצרים לא היו מהרהרים אפילו לבצע לפני חודש או חודשיים (כי הם חששו מהחמאס/האחים המוסלמים ועכשיו הם אפילו מעזים לנופף אצבע משולשת כלפיהם בפומבי). השינוי הזה (שהוא שיפור במצבה הביטחוני של ישראל) הוא לא למרות הפעולות של צה״ל בעזה אלא בגלל. לדעתי השאלות שמפלילות את הממשלה הזאת (וכמה ממשלות קודמות) בפגיעה בביטחוננו הן השאלות על התקופה הארוכה בה ישראל עסקה בחיזוק ומימון החמאס ועצימת העין לגבי מה שקורה בעזה. זה לא משהו שקרה ב-2024 (או אפילו התחיל ב-2023). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שב-7 באוקטובר 23 מצבנו היה הגרוע ביותר מאז קום המדינה. טוב, אולי חוץ מכמה ימים במלחמת יום כיפור). אתה עושה לי דב ותופס אותי בתאריכים המדויקים. השאלה היא על חצי השנה האחרונה אם אתה רוצה, ומצבנו בהשוואה לזמנים אחרים בעשור האחרון (אפשר גם בשני העשורים). (לי ברור איך אני, וכנראה רוב אזרחי המדינה, משקללים את המצב היום. בתור רמז - יש לו קורלציה למצב הכלכלי הנוכחי. לפחות לגבי האחרון יש מספרים מדידים שמקלים על ההשוואה לכל אלה שמתבלבלים בתפיסת המציאות שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתיחס אל זה כאל שירות דב :-) אני חושב שקיבלנו כבר תשובות על השאלות הללו. גם לדעתי אלו תשובות לא טובות, אבל אני לא חושב שתקבל תשובות אחרות. למרות שאני לחלוטין לא מסכים עם דב שזה סביר לתת פטור מאחריות לממשלות, לאורך יותר משני עשורים (״כי אוסלו״), אני חושב שיש יותר משמץ של אמת בטענה שהממשלות הללו התנהלו במסגרת קונצנזוס ישראלי וקונספציה ישראלית (כולל לחצים מארה״ב) שבה אשם גם המחנה שלנו. כשאני העזתי להרהר בקול רם דברים בסגנון ״מה לעזאזל אנחנו עושים?! זה קצת... אהמממ... פסיכי״ לגבי מדיניות ההשלמה הישראלית עם שלטון החמאס ברצועת עזה (ודישונו המושחת בדולרים שאני חוזר ואומר שזה על סף פשע מלחמה הן כנגד האוכלוסיה בעזה והן כנגד אזרחי ישראל) זה לא רק הביביסטים שדאגו לשים אותי בפינה עם השאלה הרטורית ״מה האלטרנטיבה? להכנס לעזה?!״. זה היה הקונצנזוס מימין ומשמאל שגם היום אני רואה בו רק חול וחול. קונצנזוס שבו היה אפשר למצוא את דב, סמוטריץ׳, אנשי מערכת הביטחון ושמאלנים בכיכר מסכימים זה עם זה, כי מה חשוב יותר מ״עוד קצת שקט״? התמיכה שאני רואה היום בציבור לעיסקת כניעה מול החמאס + מנוסה נוספת מהאחריות (הלא נעימה, אבל זה מה יש) שיש על ישראל על המתרחש בעזה, זה אולי לא סימן לכך שההיסטוריה חוזרת על עצמה, אבל זה בהחלט סימן לכך שהיא לכל הפחות מתחרזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב רץ ל"מי אשם" במקום למה שניסיתי לעשות - שערוך של המצב. כי נראה לי שאם לא מסכימים על שערוך המצב - AKA אתה אומר שהוא מחורבן וגולדקנופף אומר שהוא "לא רע" - אז אין שום בסיס לעבור לשלב התחקיר של המצב(מה קרה, מי עשה מה וכו'). מהשיחה שלי עם דב נראה שאין לנו יכולת להגיע להסכמה לגבי מהו המצב כרגע. מעבר לזה טענת ה"כולנו אשמים" כל כך מופרכת ושגויה בעיני, שאני לא בטוח שכדאי שוב להיכנס אליה. אני ואתה לא מקבלים משכורת כדי לשמור על בטחון המדינה, ואחרים כן. בלי accountability כל הדיון מתייתר (שלא לומר כל תפיסת המציאות לפיה למעשיהם של אנשים יש השלכות ולמעשיהם של אנשים בתפקידם יש השלכות רבות יותר לגבי תחומי התפקיד שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כולם אשמים״ זה לא מה שאני אומר (בטח לא כשהכוונה שכולם אשמים באותה מידה). אמרתי שאני מבין את העמדה של דב (היא די פשוטה, לדעתי) אך לא מסכים עם העמדה של דב (כי אני חושב שהיא מובילה לאבסורדים המנוגדים לכל הנחות היסוד שבשיטה הדמוקרטית לגבי אחריות שיש לבעלי תפקידים ולממשלות נבחרות). אכן בלי accountability כל הדיון מיותר, אבל זה בעצם מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת את כוונתו של גולדקנופף, ואת ההקשר שלהם. הוא לא דיבר על מצב המדינה אלא דיבר בציניות על מצב השרים בממשלה שאין להם סיבה לעזוב אותה כי טוב להם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון חוץ מהמילה "בציניות". (מיותר לומר, אבל כנראה שצריך, ובלי ציניות: שר בממשלה כלשהיא שהרגשתו ומצבו נקבעים לפי יציבות כורסת העור שלו ולא לפי מצבם של האזרחים, מועל בתפקידו וצריך להחזיר את המפתחות לאלתר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כל הדברים המרגיזים שאתה כותב, דוקא המשפט הקצר והלכאורה תמים שלך, מבעיר את חמתי כמו בקתת קש העולה בלהבות בעיצומו של יום חמסין. איש מאתנו אינו בֹּחֵן צַדִּיק רֹאֶה כְלָיוֹת וָלֵב וכל אחד זכאי לפרשנות שלו, אבל הפרשנות שלי היא שמה שכתבת הוא שיא חדש של עיוורון וסירוב להכיר במציאות. להבנתי גולדקנופף פלט בהיסח הדעת את מה שהוא והציבור שלו מרגישים באמת ולא את מה שהוא חושב שצריך להגיד כמצוות אנשים מלומדה. השר, שעד כמה שניתן לשפוט, אינו אדם רע וגם חכם גדול אינו, חשף ברגע אחד קצר של חוסר מודעות את האמת העירומה של הקיום הפרזיטי והמנותק של השבט החרדי. השתמשתי במילה שבט ולא בביטוי מגזר בכוונה. החרדים הם היום קבוצה מאד גדולה והטרוגנית. כל תאור כללי של הקבוצה הוא בהכרח הכללה העושה עוול לפרטים רבים. אבל המציאות שנחשפת בהתבטאות הפרוידיאנית של גולדקנופף היא של קבוצה המקיימת בעצמה את הנאמר על "עם לבדד ישכון". קבוצה המרשה לעצמה שילוב של השתמטות מנשיאה בעול הבטחוני, החברתי והכלכלי של הקיבוץ הישראלי. דווקא בתחום האחרון (הכלכלי), אני חושב שהסתמכות של השבט החרדי על כספי משלם המסים החילוני היא פחות ממה שחושבים. לדעתי חלק משמעותי ממה שמתואר כחברת לומדים, בפועל תורמים לפרנסתם בעבודות חלקיות ושחורות. גם אם כל הגברים החרדים, יקומו יום אחד ויחליטו לעבוד עם תלוש משכורת ותפרשות לביטוח לאומי ומס בריאות, אני לא רואה מאיפה ימצאו עבודות מתאימות לכל דורשי העבודה המאד ייחודיים האלו. גם בתחום השירות הבטחוני יש מצב דומה. לתאר מישהו כטפיל זו האשמה קשה מאד ועצם ביטוייה נחשב כחטא גדול נגד התקינות הפוליטית, אבל לפעמים זו פשוט האמת העירומה החשופה במלוא עליבותה לעין כל. כאשר אתה טוען כלפי מישהו שהוא טפיל המתקיים על חשבונך, אתה בו בזמן מאשים את עצמך במחדל שלך המאפשר את המצב הזה. ועדיין, דוקא המצב הבטחוני הנוכחי, מבליט עד כמה שבט ישראלי זה הצליח לנתק עצמו מכל קשר אישי עם שאר השבטים. רבים בגוש החרדי אותם מייצג גולדקנופף אינם מכירים באופן אישי אף אדם המשרת באופן פעיל וקרבי בצה"ל או מישהו שמתגורר בספר הגבול של ישראל. האנלוגיה המתאימה לשבט החרדי הזה אינה של גידול סרטני, אלא של איבר המופרד משאר הגוף באמצעות חוסם עורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם בתחום הבטחוני המצב דומה'' - או טעות או שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוודאי שיימצאו עבודות, בשוק הישראלי יש מעט מאד אבטלה (חוץ מבטלה מרצון), והמשק יקלוט בקלות עוד אלפי אנשי הייטק ומקצועות אחרים. וגם - כל העבודות 'בשחור' שציינת, אם ימוסו, יכניסו מיסים. כמובן שעדיף משכורות של אנשים משכילים שלומדים ליבה, כי הן גבוהות יותר, אבל זה כל הדיון הרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וחם מהתנור - הנתונים הכלכליים מראים שהרבעון האחרון של 23 הוא מהקשים שידענו אי פעם). כל הכבוד לשר האוצר וכלכלת 'בעזרת השם' שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמה על כתפיו של סמוטריץ לא נובעת מהרבע הרביעי, אלא מה שהיה לפניו1 ומה שיבוא אחריו2. _________________ 1 "חלק מרכזי מההתכווצות במשק נגרם לאורך 2023 כולה, עוד לפני הרבעון הרביעי, בשל הירידה בהשקעות בהיי-טק, וזאת על רקע חוסר הוודאות במשק וקידום ההפיכה המשטרית מצד הממשלה. בלמ"ס ערכו בדיקה מה היה קורה לשינוי בתמ"ג עם מנכים את תחום ההשקעות בחברות הזנק, וגילו כי במקרה כזה התוצר היה צומח ב-2023 ב-2.6% – תוספת של 0.6 נקודות אחוז." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה אני יותר ממסכים. כבר כתבתי כאן בשנה שעברה שההפיכה המשטרית עלתה הממוצע כמאה אלף שקלים למשפחה בהפסד מהחסכונות והפנסיות. ולאחרונה יש עוד נתון מפתיע שמראה עד כמה ההפיכה המשטרית היא איום כלכלי *יותר גדול מהמלחמה*. שער הדולר, שעלה בהתאמה מרשימה להתקדמות ההפיכה המשטרית, אמנם קפץ בשבוע הראשון למלחמה כשעוד לא היתה ודאות לאן זה עוד יתדרדר, אבל מאז הוא יורד באופן די עקבי. מה שאני לומד מזה, זה שמרגע והחששות להפיכה משטרית קטנו, השערוך לגבי חוזק השקל הישראלי עלה - וזה למרות המלחמה והשפעותיה המקומיות החריפות. לדעתי זה גם מגלם ציפייה שהממשלה הרעה הזו לא תחזיק מעמד עוד שנים. לצערי אני מתקשה לאחרונה להסכים עם הציפייה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על מה שאמרתי כבר פעם. מרגע נסיגת אוסלו נוצר מצב שלא ניתן היה, ריאלית לשנותו, והסברתי מדוע. הפעולה הזאת יצרה את ה''קונצפציה'', וניצת פתיל שהיה חייב להביא לפיצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא מסוגל לענות על שאלה פשוטה (אני כנראה מבין למה, אבל מנסה בכל זאת1). בלי מי אשם, בלי מה הביא, בלי היסטוריה, פילוסופיה וחיזוי עתיד. איך אתה מעריך את מצבה הבטחוני של ישראל בתקופה האחרונה (שבועות/חודשים, לא משנה). תענה איך שבא לך - טוב/טוב מאד/רע/פושר, כמה טוב מ-1 עד 10, מה שבא לך. ___ פתאום אני קולט שיכול להיות שאין לך שום יכול להעריך מצב בטחוני כלל, לא עכשיו ולא לפני שנה. רק שאם זה המצב - שאכן מסביר את חוסר היכולת שלך לענות - לפי איזה פרמטרים אתה שופט את המציאות? לפי למי הצבעת וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני שאלתך חסרת משמעות, ואין טעם לתת ציון לכל יום שעבר מאז הנסיגה. הסברתי כמיטב יכולתי ואיני יכול לספק הסבר טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מבחינתך, כמו אצל גולדקנופף, "מה רע לנו"? אין שום בעיה בטחונית כרגע1. אבל אז ממילא גם אין את מי להאשים במצב הגרוע, אז למה אתה כל כך מתאמץ לדבר על אוסלו וההתנתקות, אם הכל כל כך נפלא1? 1 אני מקצין, מבחינתך הכל "כרגיל", לא בהכרח נפלא. כשאין סיגנל, אין לא סיגנל חיובי ולא שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבגלל טיבם של מה שקרוי "פלשתינים", אסור לתת להם שטח שבו הם יהיו חופשיים לעשות כרצונם, ואם אתה עושה זאת אינך יכול לסמוך על דמי פרוטקשן מחד גיסא או מנגנוני הרתעה למיניהם מאידך גיסא שבעזרתם תוכל לייצב מצב שאפשר לחיות עמו, שזו בעצם הקונצפציה. לכן, אני חוזר כל הזמן לאוסלו וההתנתקות. נראה לי שהדיון נעשה חסר טעם. כבר אמרתי זאת המון פעמים. 1 סבירים. לא נוסח מאמרי הישן יריחו תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה איך במהלך השנים והכספים הזורמים לקהלת ולערוץ 14, נבנתה הקונסיסטנטיות של הטיעון הימני אני רואה שנזנח הטיעון שאין עם פלשתינאי. כך אפשר לכתוב פלשתינאים במקום ערבים. הרי אם היית אומר ערבים, מישהו היה יכול לשאול, מה אתה רוצה מאוסלו. המשך ולך ישר עד הסכמי השלום עם מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שה''פלשתינים'' הם גולם שקם גם על יוצרו. הם נוצרו תחילה בידי הערבים כדי שתהיה סיבה להעיף אותנו מכאן, והיום לפחות חלק מהמדינות האלה כבר לא רואות את המטרה הזאת כאינטרס עליון שלהן, אבל הן לא יודעות מה לעשות עם הכלי הזה שקיבל חיים משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהיר מוחסן1 בריאיון לעיתון ההולנדי "טרוב" ב - 1977: "הקמת מדינה פלשתינית היא כלי להמשך המאבק נגד ישראל ולמען אחדות ערבית. אני טוען כי עם כזה קיים והוא נבדל מן הירדנים. אולם למעשה, אין הבדלים בין ירדנים, פלשתינים, סורים ולבנונים. כולנו מהווים חלק של אומה אחת. רק מטעמים פוליטיים אנו מדברים על זהות פלשתינית, משום שהאינטרס הלאומי של הערבים הוא לעודד קיום נפרד של פלשתינים לעומת הציונות... ברגע שנשיג את זכויותינו על כל פלשתין, אסור לנו לדחות אפילו ברגע את איחודן של ירדן ופלשתין" _______________ 1 א-סאעקה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים בעולם הערבי הודו בזה בעבר. הנה אחד בשלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפי החבר הזה גם אין ירדנים, סורים, אלג'יראים וכן הלאה. לא ברור לי למה תפיסת העולם הזו עוזרת דוקא לטיעון נגד הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל צריך לזכור שמי שמדגישים את העובדה שמדובר בעם מומצא, לא עושים זאת כדי לקנטר את הפלסטינים. לפחות הרציניים שבהם. אלא כדי לתמוך באחת משתיים: 1. טרנספר לא יהיה הגליה של עם ממולדתו, אלא העברתו לאזורים אחרים בה. 2. אוטונומיה: מאחר ומדובר לא בעם אלא בקבוצה אתנית, הרי שבדומה ל-6000 קבוצות אתניות אחרות (עפ"י ג'פטו הרביעי), לא מוקנית להם באופן טבעי הזכות למדינה "על מלא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לגרש אדם מעיר מולדתו גם בלי להגדיר אותו כ'עם', מומצא או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כשמדובר בקבוצה אנושית גדולה ולא ביחידים, היחס לכך בזירה הבינ''ל, כולל בדין הבינ''ל, הוא אחר, ואז יש להגדרות הללו משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו שלמדנו בצורה כואבת ב-7 באוקטובר ומאז, זה כמה אנחנו תלויים בקהילה הבינלאומית, מנושאות המטוסים של ביידן ועד זה שכבר חודש ומשהו המלחמה ירדה לעצימות של 20 אחוז בגלל הלחץ על ישראל. אז אחרי כל זה, נראה לך שמישהו יאפשר לנו לעשות טרנספר, גם אם תקרא לזה במילים יפות? ברצינות? כל המטרה של זריקת המילים האלה באויר זה לעשות רעש דל "בן גביר וסמוטריץ' שולתתתים!" בשביל הבייס. פוליטיקה קטנה ועלובה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היי,לבן גביר יש הישגים אמיתיים בשטח: הוא הצליח להביא עלייה של 350% בפיגועי טרור ב-2023. וזה בלי לספור את ה-7 באוקטובר. היידה בן-גביר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובותיי אינן בהכרח מבטאות את עמדתי הפרטית ביחס להיותם של הפלסטינים עם, וגם לא באשר לפתרון המצב הנוכחי. התייחסתי רק לשאלתך ''למה תפיסת העולם הזו עוזרת דוקא לטיעון נגד הפלסטינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, והטענה העיקרית שניסיתי להסביר (אולי לא בהצלחה), זה שב-2024, הצגת תפיסת העולם הזו מועילה באופן זניח לחלוטין. ייתכן ואפילו שהיא מזיקה, כי היא נתפסת כביטול מזלזל לזכויותיהם ושאיפותיהם של מיליוני אנשים. אתה חושב שזה ישנה את דעתו של מישהו ממיליוני המפגינים נגד ישראל בעולם? והמנהיגים המושפעים מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה משפיע. אני כבר רואה זאת בסביבתי השמאלנית. אבל אולי אתה צודק ובחו''ל זה הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בסביבתי (וודאי באיל) כל דיון/טיעון העם הפלסטיני המומצא כבר נטחן עד דק לפני עשור או שניים, כולל הכיוון הפילוסופי/היסטורי לפיו כל עם הוא מומצא ברמה כזו או אחרת1, ועד ליבוביץ עם זכותו של העם השוודי שחי כל יום *את התודעה* ששוודיה היא מולדתו. 1 אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתמקדים בקבוצת האנשים שיש להם עניין אינהרנטי בהיסטוריה (להבדיל ממלקטי הדובדבנים הסורקים את ההיסטוריה כדי למצוא חיזוקים לדעותיהם הקודמות), נראה שלפלשתינאים עצמם יש חלק ביצירת השיח הזה. היסטוריונים פלשתינאים ניסו לנטוע את שורשי הלאומיות הפלשתינאית עמוק בתוך ההיסטוריה של האימפריה העותמנית ויצרו לא מעט נאראטיבים שנויים במחלוקת של הלאומיות הזו. למעשה, נראה לי שהקמת ישראל היא נקודת בוחן טובה לשאלה הזו, שכן לפני כן קשה לטעון שהעם הפלשתינאי הומצא כמכשיר לניגוח ישראל. ב-1948 אינספק שלאומיות פלשתינאית היתה קיימת סביב המוסד של הועד הערבי העליון בראשות המופתי אל חוסייני. זה אירוני איך דמותו של המופתי שהימין כל כך אוהב לדשדש בה כדי לחזק את המשוואה הערבים הם נאצים, בהיבט אחר, מפריכה את התזה הישנה מימי גולדה מאיר המכחישה את קיום העם הפלשתיני. אמנם נכון שלמופתי היו אג'נדות איסלמיות וערביות-לאומיות (כמו לחמאס היום), אבל קשה למצוא ערבים לא פלשתינאים שקיבלו את מנהיגותו של המופתי של ירושליים. רק הלאומיות הפלשתינאית נבנתה סביב העימות בין חסידיו לבין יריביו של אל חוסייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא למי שמשתמשים בתירוץ המגוחך1 הזה לנמק כל הפרה של זכויות אדם2 הרבה דברים3. "רציניים" הוא לא אחד מהם. 1 ואיך שלא תהפוך אותו, נכון או לא נכון4, הוא פשוט מגוחך. 2 טרנספר או "אוטונומיה"5 הן הפרות מובהקות של זכויות אדם. 3 אני, למשל, היתי קורא להם דמגוגים שבטוחים שמי שמאזין להם מטומטם. 4 לא שזה משנה - אבל לא נכון כמובן. 5 מי שגר באוטונומיה במדינה דמוקרטית: הבאסקים, הסקוטים... הוא אזרח מלא של המדינה שלו, כולל הזכות להגר לכל מקום במדינה והזכות לבחור ולהבחר. לדבר הזה שהאנשים ה"רציניים" האלה קוראים "אוטונומיה", קוראים בשאר העולם "אפרטהייד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת במתנגד של ערפאת ולמעשה בובה של סוריה. אש״ף הוקם מראשיתו כממשלת בובות אבל „הטורקים הצעירים״ של פת״ח לא קיבלו את מרותן של מדינות ערב והצליחו להשתלט על הארגון. לדעתם יש בהחלט עם פלסטיני. בשנת 1988 הם הצליחו לגרום לירדן למשוך את ידיה מהגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל אדם סביר יסכים שיש אנשים ש״לדעתם יש בהחלט עם פלסטיני״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הערבים לבדם. לא לשכוח גם את התמיכה והקידום לרעיונות ולאידיאולוגיה של אש״ף ע״י הרוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ב 20-30 השנים האחרונות אי אפשר היה לתקן את הטעויות של אוסלו וההתנתקות, ואם כן, מי היה אמור לעשות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל הבטיחו לנו ב-2009 שהוא ימוטט את החמאס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 767140 גם עניתי (שוב) על השאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לראשי ממשלה במאה ה 21 אחריות על מה שקורה. אני השתכנעתי מהטיעונים ולכן החלטתי לא להצביע לרבין בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של דב (שלא הצביע למפלגתו של ראש הממשלה) צריך להרחיב את זה לכך שגם לשרים בכירים - למשל האוצר1 והבטחון הלאומי - אין אחריות על מצב תחומי האחריות שלהם2. 1 ושר במשרד הבטחון - אולי לפחות על התפקיד הזה הוא היה צריך לומר שהוא חלק מהאחראים, כמו שהשר השני במשרד הבטחון כבר הצהיר? נו, הצחקתם אותו. 2 מגרעון שיא ותקציב בזיוני בתחום הכלכלי, ואז שיא שלילי בבטחון הפנים - וזה אפילו לפני המלחמה. קל וחומר (בריבוע) אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אוסלו היה תוצאה של לחץ אמריקני והחטא הקדמון. אני דורש להוציא את רבין מהקבר ולנחם גם אותו שהוא לא אשם / עבד תחת אילוצים / אבל ״הוא לא ידעעעעע״. כדי להיות עקביים, אני לא חושב שאפשר ליחס אחריות גם להנהגה במאה ה-20. הרי אנחנו חיים ביקום מכניסטי בו כל מצב נובע ממצבים קודמים. עד שמגיעים, אולי, לסיבת הסיבות. בקיצור, אני בסך הכל מנסה להגיד משהו פשוט. יהוה אשם ולא מחליפים אל מכהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין אותך. גישתי כמובן הפוכה ב 180 מעלות, אבל אני בהחלט מבין את עמדתך. קשה גם להתווכח בעניין זה. אם אנחנו רואים את הסכנות הגדולות למפעל הציוני במקומות שונים לגמרי מה נוכל לומר זה לזה כדי לשכנע? ובכל זאת בתגובה הבאה, שלא אספיק לכתוב היום, ארצה לאתגר את גישתך, אולי רק לכרסם בשוליים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, ותקן אותי אם אני טועה, שהשאיפה שלך לשליטה ישראלית מתמשכת בעזה ויו"ש נובעת מכך שלדעתך ויתור על השליטה הזו הוא מסוכן לעצם קיומה של המדינה, ולכן הוא הנושא העיקרי ואין שני לו שמשפיע על הצבעתך בבחירות. השאלה הבאה שלי היא מתי המחיר של המשך השליטה בשטחים יהיה גבוה מדי גם עבורך- האם אבדן התמיכה הצבאית האמריקאית, למשל, יהיה סכנה גדולה יותר ולכן תעדיף המשך התמיכה הצבאית האמריקאית על פני המשך שליטה בשטחים. שמא בריחה של העשירון העליון לחו"ל וסכנת קריסה כלכלית? הפיכת המדינה למדינת הלכה על אפו וחמתו של הרוב החילוני ומסורתי לייט? או שמחינתך לעולם לא תהיה סכנה גדולה מזו הפלסטינית לקיום המפעל הציוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל ה"אילואים" שלך אפשר לשאול גם אם הם יקרו כשיאמצו את המדיניות ההפוכה. לכן, את כל מה שיש לי לומר אפשר לתמצת בחזרה על ההלצה שב תגובה 755855 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "אילואים". זו שאלה לגבי סולם הערכים שלך- האם אתה מוכן לקבל מדינת הלכה בתנאי שנשלוט בעזה וביו"ש? האם אתה מוכן לקבל משבר כלכלי חמור בתנאי שנשלוט בעזה וביו"ש? האם אתה מוכן לקבל הפסקת התמיכה הכלכלית והמדינית האמריקאית בתנאי שנשלוט בעזה וביו"ש? אם התשובה שלך היא שלילית על אחד מהם נוכל להתווכח על מידת הסבירות של אפשרות כזו. אם התשובה שלך היא חיובית על כולם, שוב אין לנו על מה להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי אפשר לשאול את השאלות האלה בכיוון ההפוך. האם אתה מוכן לקבל מדינת הלכה בתנאי שלא נשלוט בעזה וביו"ש? האם אתה מוכן לקבל משבר כלכלי חמור בתנאי שלא נשלוט בעזה וביו"ש? האם אתה מוכן לקבל הפסקת התמיכה הכלכלית והמדינית האמריקאית בתנאי שלא נשלוט בעזה וביו"ש? שים לב גם לתגובה 764429 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול, ואני עונה בקלות בשלילה לשלשתן. איך אתה עונה לשאלות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות הן כדי לברר את העמדה הערכית שלך, והאם יש לנו בסיס לוויכוח. לדוגמה- אפשר לנחש איך בן גביר וסמוטריץ' יענו לשאלות שלי, ואין לי בסיס לוויכוח איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משמעות לשאלות האלה. זה כמו לשאול אותך אם תמשיך לתמוך בוויתור על השלטון ביו''ש גם אם הדבר יביא לסופה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יש לשאלות האלה משמעות רבה, וגם לדרך הארוכה שאתה מוכן ללכת כדי לא לענות עליהן יש משמעות. לכל אחד יש סולם ערכים, והדרך לבדוק איזה ערך ניצב גבוה יותר בסולם של כל אחד מאיתנו היא לעמת אותם זה מול זה ישירות. סולם הערכים של סמוטריץ', לדוגמה, שונה מאוד מזה שלך, כך אני משער, שכן אצל סמוטריץ' מדינת הלכה נמצאת גבוה מאוד בסולם, והוא היה מוכן לוותר על הרבה מאוד (אבדן מוחלט של תמיכה בינלאומית, כולל האמריקאית, לדוגמה) כדי לחזות במדינת הלכה קורמת עור וגידים. ואילו אצלך, להבנתי, מדינת הלכה היא בעלת ערך שלילי. אני חושב שההתחמקות שלך מלענות על השאלות האלו מלמדת שאינך מעוניין לחשוף את סולם הערכים היסודי שלך מולנו, ואולי גם לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמה שאמרת על סמוטריץ אינו נכון1, וגם אם זה נכון, אוכל לחזור בי אלף פעם מתמיכה במפלגתו אם יתברר שהרצון שהדבקת לו הופך לריאלי. לכן הזכרתי את ההלצה על המשיח וימי האבל. ברור שאיני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינת הלכה, וטיפשי לחשוד בי שאני מסתיר זאת2. 1 אני מוכן לשאול באי מייל את סמוטריץ אם הוא באמת מעדיף מדינת הלכה על אובדן מוחלט של תמיכה אמריקאית ובין לאומית או הרס הכלכלה. אבל אני חושד שאם ייענה בשלילה תאמר שהוא משקר. 2 ישנם כמה בודדים, ושפטל ביניהם המצדדים בהקמה מחודשת של בית המקדש. לדעתי, מדובר ברעיון נואל, ואמרתי לו זאת בפירוש באחת מתכניות הרדיו ששודרו בעבר ב 103. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סולם הערכים של סמוטריץ' הבאתי רק כדוגמה שאני מנחש אותה. אני לא מתווכח עם סמוטריץ' כי נראה לי שאין לי על מה. במקרה זה אשמח מאוד אם יתברר שהניחוש שלי מוטעה, אבל עד כה לא ראיתי שום סימן לכך. על סולם הערכים שלך אני שואל ישירות כדי לדעת אם יש לנו על מה להתווכח. אז אישרת שאינך רואה מדינת הלכה כערך חיובי. זו היתה השאלה הקלה. השאלות הקשות יותר הן לדרג ערכים שאתה רואה כחיוביים זה מול זה. לפטור זאת בתשובה ''כשיגיע המקרה נחליט'' זו התחמקות מבירור עניין יסודי. זו אמנם תשובה לגיטימית, אבל היא מונעת את המשך הויכוח, כי הויכוח על דמותה של המדינה הוא במהותו ויכוח על ערכים מתנגשים. בנוסף, אם יש מקרים שאתה לא רוצה שיגיעו, זה לא חכם לפעול באופן שעלול לקרב אותם. לכן חשוב לברר מראש אם אתה מוכן לשלם את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש הבדל גדול בין דב לסמוטריץ. לא נראה לי שסמוטריץ שואף למדינת הלכה. ההבדל היחיד בין דב לסמוטריץ הוא שסמוטריץ מקיים יותר מצוות דתיות מדב. אני גם לא רואה את דב נלחם בהשבתת התחבורה הציבורית בשבת. דתיים רבים מכירים בכך שההלכה אינה מעודכנת (מעמד האשה, חיי המשפחה, צבא, כלכלה, גלובליזם, חמץ בפסח במקומות ציבוריים). מצד שני רוב הדתיים הם שמרנים ולכן ההלכה הוקפאה ולא נראה לי שהם מוכנים ל''שחרר'' אותה. אני לא חושב שסמוטריץ או אפילו החרדים מתכננים לסקול חילונים או לסגור עסקים וכבישים בשבת בכח הזרוע. למעשה המצב הנוכחי, של קיום במקביל של שני קודקסים של חוקים הוא הטוב מכל העולמות עבור הדתיים. זה מאפשר להם להלחם בחוק האזרחי רק כאשר זה מתאים לצרכיהם. למשל זה מאפשר לרוב הדתיים להשלים עם הכיבוש המוסלמי של הר הבית ולדתיים רבים להיות חלק ממערכת המשפט החילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוטריץ אמר שהוא שואף למדינת הלכה בצורה המפורשת ביותר שרק ניתן. תגובה 767026 ו תגובה 767032 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I stand corrected. מכאן אני למד שסמוטריץ עוד יותר טפש ממה שחשבתי. ביום מן הימים כשיכתבו על ההיסטוריה של המדינה היהודי, לדעתי יכתב שם שחטאו הגדול של הימין היה שהם גדשו את הכנסת והממשלה באידיוטים, גזענים, תומכי טרור ופריקים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוטריץ' לא טיפש. יש לו סט ערכים מאוד שונה משלך, והאנגלית שלו לא משהו. זה לא הופך אותו לטיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מעריך את יכולותיו. אבל כמה מצעדיו הפתיעו אותי לרעה, לדוגמה: נאום הגרנדמייזר, ועוד כמה צעדים מאותה תקופה. אולי הערכת יתר של עצמו? האנגלית שלו היא לא משהו, אבל הוא צריך לדעת את זה ולפעול בהתאם (לנאום בעברית, לחזור טוב יותר על הנאום מול דובר אנגלית, וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כפי שהאייל האחר הראה לי) הבנאדם מאמין שאפשר להוביל חברה מודרנית לפי הלכה שנקבעה לפני מאות שנים ואסור לשנות בה דבר. זה לא ערך. זו אמונה טפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפובליקה האיסלאמית של איראן היא חברה מודרנית עם משטר תאוקרטי. מה שסמוטריץ׳ רוצה זה אולי מד״ב, אבל זה לא פנטזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאפשר להתאבד לא מוכיח שזו דרך חיים. ואיראן היא חברה תאוקראטית שהרפובליקה האיסלמית תוביל לחילונה ולהתרחקות מן הדת של רוב האוכלוסיה העירונית שגם תחת משטר האייתולות הופך לרוב האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך התחזית שלך לעתיד של איראן (שהיא אולי נכונה ואולי לא) רלבנטית. עובדתית, יש לנו דוגמאות לתאוקרטיות מודרניות. אמרת ״בנאדם מאמין שאפשר להוביל חברה מודרנית לפי הלכה שנקבעה לפני מאות שנים״ כאיזו אמונה במשהו שלא ניתן להעלות על הדעת והוא שקול לאמונה טפילה כמו, למשל, להאמין בקיומו של סנטה קלאוס. כאשר מצביעים לך על איזה איש זקן עם שק מתנות ומזחלת מעופפת ואומרים לך ״אבל תראה שם, הנה סנטה קלאוס!״, אז אתה עונה ״כן, אבל הוא זקן ויש לו נקודת חן חשודה. הוא לא יחזיק מעמד״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הניסוח שלי לוקה בחסר. אני לא אומר שלא תתכן תאוקרטיה מודרנית. אני אומר שלחשוב שתאוקרטיה פונדמנטליסטית היא רעיון טוב, זו טפשות. גם עזה היא במידה רבה תאוקרטיה קיימת. לחשוב שהתאוקרטיה העזתית עושה טוב לתושבים שם, זו טפשות. פרופ' לייבוביץ דיבר פעם על ההלכה היהודית ביחס לנשים. הוא טען שההלכות הללו מבוססות על הטיעון ''נשים אין דרכן ...''. הוא הזכיר שההלכות הללו נקבעו כאשר אשה בנקאית או ראש עיר לא היו בנמצא. אפילו הרפובליקה האיסלמית באיראן לא מנסה לחזור לאפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאציזם זה גם טפשות? מה לגבי סטליניזם? יש לנו מספיק מילים בשפה כדי לתאר פונדמנטליסטים, פשיסטים או כל מיני אנשים מסוכנים עם דעות קיצוניות כמו אלו של סמוטריץ׳. אני לא מבין איך לקלל אותם עם מילים לא קשורות כמו ״טפשים״ (למה לא ״מכוערים״ או ״שנוזלים״?) עוזר לנו להבין את או להתמודד עם קיומם (או שמטרת הדיון היא בכלל קתרזיס?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריונות וטפשות אינן תכונות המוציאות אחת את השנייה מן הכלל. מאחר ואיני משוחח עם סמוטריץ או שליחיו, אני לא חושב ששאני מקלל. אני מחווה את דעתי על האג'נדות שלו. בנאציזם ובסטליניזם היה מימד לא מבוטל של אידיוטיות. האסוציאציה שלי היא לאחת מן הביוגרפיות של סטלין המתארת אפיזודה מ-1944 כאשר שריו של סטלין רדפו אחריו ברחבי הקרמלין כדי להעניק לו את התואר של מרשל בריה"מ והוא היתל בהם ושיחק את תפקיד הצנוע המתחמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסמכתאות מן התרבות: הסרט הדיקטטור של צ'פלין הסרט "סטלין מת" שאינו כל כך עתיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אם זה השימוש החופשי שאנחנו עושים פה עם המילה ״טיפש״, כמיזנטרופ אני חייב להכנע ולהסכים שסמוטריצ׳ טיפש. אני רק חייב להוסיף שהוא לא טיפש במיוחד ושאין מחסור בעולם היום (או בעבר) בטפשים כמותו או ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים (כמיזנטרופ אל מיזנטרופ). הוא אכן אינו טפש במובן הפשוט של המילה. אני גם לא הנחתי מראש שהוא כסיל. בכל זאת תלמיד חכם ועו"ד, אדם שהצליח להגיע למעמד של ראש מפלגה פוליטית המייצגת שבט חשוב במדינת ישראל. הבעיה איתו נחשפה לאט לאט וכאשר יצא הסרטון שלו "ממצמץ" בידיו בתנועות ריקוד של הקלוץ מסניף בני עקיבא שהגיע להיות ראש הקן, בעיקר מפני שאנשים מוכשרים ממנו לא רצו בתפקיד כפוי הטובה. הבעיה אצלו היא יותר בתחום של חוסר מודעות וחוסר אחריות. כשם שאינו יודע שהוא לא יודע אנגלית, כך אינו מודע לכך שאין לו את הניסיון ואת שיקול הדעת להכריע בסוגיות הקרדינליות של קיום מדינת ישראל לא לפחדמנפילת הרשות הפלשתינית ומהשתלטות החמאס על איו"ש. בניגוד לתחום הבטחוני, שם, מי שנכשל בחוסר אחריות, נחשף בסופו של דבר לתוצאות של רעיונות העיואים שלו, שרי אוצר הם כמו רופאים. הם קוברים את השגיאות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לי הדיון כאן בטפשותו וחוסר מודעותו של פוליטיקאי, שבשנה ורבע האחרונות קידם היטב את האג'נדה והאידיאולוגיה שלו יותר מכל החכמולוגים שחברי הדיון הצביעו בעדם בקלפי. הוא כל כך טיפש שהוא מצליח להשיג את המטרות שלו, אפילו באופן מופלא - הוא מצליח להעביר מיליארדים לטובתו גם אחרי שהיה אחראי עם חבריו לטבח והרס חסרי תקדים. למישהו יש ספק שלשיטתו של הטיפש הזה, השגיו בשנה ורבע האחרונות היו מופלאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ״י הגדרתו (המאוד איזוטרית, לדעתי) של שוקי שמאל ל״טיפשות״, האנשים הכי ״טפשים״ בעולם תמיד היו (ותמיד יהיו?) האנשים המשפיעים ביותר על ההיסטוריה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפאחד לא אמר שרק חכמים מצליחים בחיים. בתגובה אחרת כתבתי על המצב העגום שאליו הגיעה ישראל במלחמה שאליה יצאה בתנאי התחלה לא רעים. זה נכון שהאג'נדה של אנשי ה-64 אינה האג'נדה שלנו. המצב ברצועה הוא בדיוק מה שהם רוצים: אנרכיה וחורבן, שלתפיסתם מקרבים את פיתרון ההגירה מרצון וצעד אחד לפני התחלת ההתנחלות בשטח. ועדיין, העובדה שישראל הפכה למוקצה בדעת הקהל הבינלאומית לא מסייעת גם לתוכניות שלהם. גם העובדה שכל החזיתות כבר נצתו ועכשיו מחכים רק להצטרפות של ערביי 48, בודאי לא צריכה לשמח אפאחד. בנסיבות אלו, אני לא מבין מדוע אתה מתעקש לכנות אותם חכמים. הכוח שיש לאנשי ה-64 אינו הוכחה לחוכמתם הרבה, אלא תוצאה של העובדה שמיליונים הצביעו עבורם. זכורני שפרופ' ליבוביץ בדברו על עריצות הרוב, אמר שיש הרבה אנשים שהם עריצים ומטופשים. לכן אין שום סיבה שגם הרוב לא יהיה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצתת כל החזיתות היא החלום הרטוב של בן גביר מצד אחד (בשביל מלחמת גוג ומגוג שלו וטרנספר לכל הערבים), ונתניהו מצד שני (כדי שנשכח לו את טבח 7 באוקטובר והוא לא יידרש לקחת אחריות ולצאת לבחירות). אפילו הם לא חשבו באוקטובר שיישארו בשלטון, והנה הצליחו במהפך מופלא לעלות שוב על הסוס ולבצר את שלטונם על גבם ודמם של אזרחי ישראל. טפשות היא התכונה האחרונה שניתן לייחס להם. אבל בהפוך מהפתגם, זה יותר גרוע מטפשות - זו רשעות. בפעם האחרונה שיהודים הצליחו להשיג כסף, כח וכבוד על חשבון טבח של אחיהם היהודים, קראו להם יודנרטים וההיסטוריה שפטה אותם לקלון. וחלקם עוד פעלו מול תמריץ יותר חזק משל הנוכחיים - שיאבדו את חייהם. הנוכחיים כל מה שאכפת להם זה המשרה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם תוכן דבריך, אבל לא עם המטאפורה: "בפעם האחרונה שיהודים הצליחו להשיג כסף, כח וכבוד על חשבון טבח של אחיהם היהודים, קראו להם יודנרטים וההיסטוריה שפטה אותם לקלון." - אני חושב שזה רחוק מלהיות לגמרי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מאד מסתייג מההשוואה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רחוק מלהיות נכון, שההיסטוריה שפטה אותם לקלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה אינה במקום. בלי קשר למידת הנזק שהוא גורם, מדובר בשלטון שנבחר באופן לגיטימי ודמוקרטי. גם ההאשמה בשת''פ עם האוייב, הפכה במקומותינו לנפוצה יותר מדי. אין צורך לאמץ את דרך ההתבטאות של גוטליב וסטרוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי בשת''פ עם האויב, האשמתי בעשיית רווח אישי ופוליטי מאסונם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו רופאים וקברנים. (לפני שנות אלף למדנו בתיכון מסה של מונטיין שדנה בעניין הזה. לא זכור לי מה נאמר שם אבל כן זכור לי שהתרשמתי לטובה מהבחור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את הקטע הזה, שכשאתה במקצוע מסוים אבל משתמש בפרקטיקה של מקצוע אחר (למשל, כשאתה מציץ לשכנה שלך למקלחת "כמו מרגלים" או חותך אישה לשתיים "כמו קוסמים" או מוכר סמים קשים לנערים "כמו רוקחים1"), אז חוקי החברה ברוב העולם שמים אותך להרבה שנים בבית הסוהר. מעניין למה. 1 Drugs באנגלית נשמע יותר מדויק כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או גונב כספי ציבור לשימושך הפרטי, כמו ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היודנראטים היו שונים למדי זה מזה, בין השאר בשיפוט ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יצא לך מבחירות? לפי הסקר האחרון של פילבר (שהיה היחיד שניבא את ניצחון גוש הימין בבחירות האחרונות) שפורסם אחרי פרישת סער מהמחנה הממלכתי, מחנה הימין בראשות נתניהו יחד עם הימין הממלכתי של סער (ששוב כבר לא בעד חרמות) יקבל 62 מנדטים. לפי חוש הריח שלי, כפי שסער שנפגע עמוקות מכך שגנץ ואיייזנקוט סירבו לצרף אותו לקבינט, עבר צד, כך גם הולך לקרות עם ליברמן שאף הוא נדחה על ידי גנץ ואיזנקוט, ולא איש כליברמן ישכח דברים כאלה, ולכן נכון להוסיף ל 62 עוד את ה 9 של ליברמן. אני בטוח שלא תשמח כשתקום קואליציה של 71 בראשות נתניהו (למרות שהשליטים האמיתיים ימשיכו להיות שופטי בג"ץ בראשות יצחק עמית, ונראה שעד שניפטר משלטונם הדרך עוד ארוכה). כמו כן לא הבנתי למה התכוונת כשאמרת ש"הם. . .הצליחו. . .לבצר את שלטונם על גבם ודמם של אזרחי ישראל". מי זה "הם"?, ומה בדיוק הייתה הפעולה שבעזרתה הם "בצרו"? האם לא היה מקום להכות בחמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקרים של פילבר לא שווים את הנייר הוירטואלי שעליו הם כתובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טעויות בסקרים הם ''שקרים'', אז העבר הוכיח שדווקא פילבר עומד בראש דוברי האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרון לשקרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא משנה, הנבואה ניתנה לשוטים והאחריות לראשי ממשלה. זו הסיבה המרכזית ואין בלתה ללכת לבחירות, ולא הניחושים שלי או שלך לגבי תוצאותיהן. (יש מדינות מתוקנות שבהן אנשים מתפטרים והולכים הביתה אחרי כשלון כזה, אבל אנחנו רחוקים מאד מהליגה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי הייתה מה יצא לך מזה בהנחה שנתניהו יצא מהבחירות עם כוח מוגבר, ועל כך לא ענית. לגבי מה שכתבת בשורה השנייה, אתה יכול להביא דוגמה למדינה מתוך אותן מדינות מתוקנות שמנהיגה התפטר לאחר "כישלון כזה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אענה לתסריטי הפנטזיה שלך? אם הייתי טוב בזה הייתי כותב לנטפליקס. אני כבר יודע מה יצא לנו כשנתניהו נבחר - 1500 הרוגים, נשחטים ונאנסות, 10,000 ומעלה פצועים שחייהם נהרסו, 200,000 מפונים מבתיהם, מאה וחמישים מיליארד גרעון בתקציב. זה מה שיצא לך מההצבעה הקודמת שלך. אתה מרוצה מהתוצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היית צריך לומר בתחילה שאתה לא מאמין לתחזית של פילבר למרות שצדק בעבר יותר מסוקרים אחרים, ואתה חושב שההפך יקרה, וההפך שהוא תבוסת נתניהו בבחירות הוא מה שיצא לך מזה, ובכך היינו מסיימים את הדיון הזה. לעניין הנושא האחר שהעלית עכשיו על הסיבות לאירועי השבעה באוקטובר כבר דנו בו רבות, והבעתי את דעתי לגבי האשמים העיקריים, ואין טעם ללעוס שוב מזון שכבר נלעס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך מילון כדי להבין מה זה "שקרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להימנע מויכוחים פוליטים (יקומים נפרדים וכל זה, תגובה 751808), אבל בכל זאת אני סקרן לדעת - האם לדעתך חמאס היה נמנע מההתקפה אילו לפיד או גנץ היו מרכיבים ממשלה? האם צירוף המקרים המצמרר הזה, שבו כל כך הרבה מערכות בשירותי הביטחון והמודיעין פישלו, לא היה יכול להתרחש תחת ראש ממשלה שאינו נתניהו? (ובמיוחד תחת כזה שהוא חסר ניסיון בהשוואה אליו). ___ אני די משוכנע שביקומים המקבילים בהם נתניהו עדיין באופוזיצה הוא מאשים בהתלהמות ומשמיץ בארסיות דמגוגית כל ראש ממשלה שתחת הנהגתו מתרחש ולו רק אחוז בודד מהזוועות של אוקטובר כמו שהוא עשה, למשל, בכל פעם שגרף הנדבקים בקוביד עלה בתקופת בנט. אבל בכל זאת קשה לי עם הטיעון שכל הרוע הזה קרה רק בגלל שדב הצביע כך או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. לפיד ובנט היו נשמעים לאזהרות מפורשות ומפנים את מרצם (ומרצה של מערכת הבטחון הכפופה) כדי להתכונן לאזהרות חריפות כאלה, כמו שכל מנהיג בר דעת שחיי אזרחיו חשובים לו. אין לי שום ספק שאויבינו ראו את הממשלה הרעה ואת מסעה להחלשת המדינה מבפנים ואטימותה לסכנות וניצלו את הענין נצל היטב. (ויש עוד המון ראיות תומכות, כמו המסמך שהוצג ב'עובדה' לאחרונה ועוד עשרות התרעות שהתעלמן מהן. בדיוק כמו בהר מירון, רק פי מאה יותר חמור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להגזים במספר הפעמים שנצטט מפרוטוקול ישיבת הועד של הזרוע הצבאית של החמאס מיום 8.1.23 "הגענו למסקנה שהמבנה הפוליטי הזה של הממשלה הציונית יסייע לנו ללכת לתוכנית הגדולה". לא ההפגנות בקפלן ולא איומי הסרבנות מחה"א. דוקא ממשל העיוואים של ה-64 ותעלולי בנגביר הם ששכנעו את החמאס שכדאי להם ללכת על התכנית הגדולה. אפאחד לא יכול לחתום ליוסי שהפוגרום של שמחת תורה לא יכל להתרחש בימי ממשלת בנט-לפיד. מה שכן סביר להניח הוא שהשתלשלות האירועים לא היתה מגיעה להתדרדרות היחסים עם ארה"ב וממשל ביידן, להפיכת ישראל למצורעת במרחב הבינלאומי ולאיום של אמברגו צבאי וכלכלי של המערב על ישראל, בזמן שהיא מותקפת ב-4 חזיתות. ואם כבר מתיחסים לתכנים המאד אינפורמטיביים שהוצגו בתכנית עובדה של אילנה דיין: מי מלא את צה"ל בשנים האחרונות בכל כך הרבה בכירים קהי חושים, זחוחים ולא ראויים לאמון? אני עדיין חושב שהיתה בעייה קשה מאד של העדר מודיעין איכותי מעזה. אבל מתברר שהמערכת של אמ"ן פעלה והמשיכה לספק איתותי אתרעה משם. מה שקרה הוא שלא מעט לא יוצלחים בכל הדרגות של צה"ל הצליחו לטאטא את האיתותים האלו לפח. עם כל חוסר ההערכה שאני רוחש לכל קצין בכיר המסכים לשרת את החצר של המנוול, אבל אני נאלץ להודות שכנראה יש אמת בדבריו של אלוף בריק. יש בצה"ל בעיות עומק בהתנהגות החברתית בתוכו שפוגעים מאד ביכולותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרות של מי? של אנשי תיאוריית "אל תעשו גלים"? אלה שלא העירו איש מהדרג המדיני באותו לילה גורלי, פן בכל זאת אולי יפקוד עליהם לעשות גלים, וחליבה ייאלץ להתעורר משנתו בחופשתו באילת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תשובה עלובה, נו באמת. אזהרות של כולם, של שר הבטחון (שלא פוטר בגללן רק בזכות המחאה שלנו. עוד היינו נכנסים למלחמה עם איזה יואב קיש בתור שר הטחון), של הרמטכ"ל, של ראשי השב"כ והמוסד, של כל בעלי התפקידים שבאן שוב ושוב לכנסת ונתקלו ביריב לוין ורוטמן ונתניהו שלא שמו עליהם קצוץ. ושל מיליוני אזרחים ברחובות. אין יותר אזהרות מזה. אין יותר 'למשוך בדש המעיל' מזה ךעל הדרך, אחרי הדו"ח על מירון מי לדעתך היה האחראי? גם שם חליווה?) זנ שאתה וביביסטייך התעלמתם מהאזהרות כי חשבתם שכמו אצלכם, הכל מהפוזיציה ולא מראיית מציאות ודאגה אמיתית לריסוק המדינה, זו בעייה שלכם, לא שלנו. שקרנים תמיד חושבים שכולם משקרים להם. ככה זה אצל ביבי שלך. ואחרי כל אלה אתה שואל 'איזה אזהרות'? כמה רחוק ונמוך אתה יכול ללכת כדי לנקות מעצמך ומקהלך את האשמה? (אירי אוסלו, אנשי השמאל לא אמרו 'לא היו אזהרות ולא נעליים', אלא הודו בחלק ניכר מהכשלון והכריזו שאין פרטנר ודה פקטו הפסיקו להצביע 'שמאל' קלאסי. זה ההבדל בינם לבין ביביסטים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הביטחון הזהיר מפני התקפה של החמאס? מיליוני אזרחים הפגינו כדי להזהיר מפני התקפה של החמאס? עד כמה שזכור לי הם הפגינו נגד הרפורמה וחלקם בעידוד (למעשה) של הצמרת המגוהצת של הצבא אפילו עודדו סרבנות בצבא שבוודאי לא יכולה לעזור בקידום התקפת אויב. ממש אין לי מושג על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל מי שהזכרת הזהיר מפני סכנה בטחונית שעולה מההפיכה המשפטית. אולי לא ידעת מזה כי לא צפית ב"ערוצי התבהלה" שדיווחו על הדברים. דוגמא אקראית: "משימת חיי היא ביטחון ישראל, סיכנתי את חיי עשרות פעמים וגם הפעם אני מוכן להסתכן ולשלם מחיר. האיומים גדולים - איראן קרובה ליכולת גרעינית צבאית, הזירה הצפונית רוחשת, הטרור הפלסטיני גובר", אמר. "בשבועות האחרונים נפל דבר. אני מודאג ממה שאני שומע בשטח. מעולם לא נתקלתי בעוצמה של כעס וכאב כמו שאני רואה עכשיו. צה"ל נשחק. השסע בחברה חודר אל תוך צה"ל וזו סכנה ברורה מיידית ומוחשית לביטחון המדינה. לדבר הזה לא אתן את ידי". הכשל הבטחוני לא נמצא במחלוקת. הניסיון של הימין הקיצוני והביביסטי לנצל את הכשל הזה (שכבר הפך ברשתות הביביסטיות לשיתוף פעולה של ממש עם חמאס) כדי לנקות את עצמם מכל אשמה הוא פאתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא "נו באמת". בתגובה 765441 הבאתי דברים שכתבתי לאחד הסרבנים שהסרבנות מחלישה את הצבא שתפקידו להגן עלינו מפני אויב חיצוני, ומקלה על האויב "לשחוט את ילדינו ונכדינו", מה שקרה אחר כך. אבל אחרי שקרה בדיוק דבר כזה, מעולם לא העזתי לומר שבגלל הסרבנות קרה הדבר, ולו עשיתי זאת הייתי רואה בכך שרלנטות שאינה במקומה. אז מקדמי הרפורמה הם האשמים? יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מי הזהיר את הממשלה מפני סכנה בטחונית, וזה מה שעניתי עליו. מה "נו באמת"? אתה חושב שהתשובה לא נכונה? אבל שים לב שאנחנו אומרים אותו דבר מזוויות שונות - אני טוען שההפיכה המשפטית היא שיצרה קרע בעם שעודד את חמאס, ואתה טוען שמי שיצר את הקרע הם אלה שהתנגדו להפיכה. אז נראה שאנחנו מסכימים שההפיכה והמחאה עודדו את חמאס לפלוש לישראל. נשים בצד את שאלת האשמה, ונראה אם אפשר לפתח את ההסכמה שהגענו אליה. אני רוצה להפנות אליך את אותה שאלה שהפנית לטייס (אם זה מקל עליך, דמיין שהייתי שואל זאת לפני ה-7/10) - נניח שאכן אתה צודק, שה"רפורמה" תועיל לדמוקרטיה וה"סרבנות" מסכנת את ישראל. אז מה אתה רוצה? עקב שמירה על המצב הקיים, להחליש את הצבא כדי שייקל על נסראלה ודומיו לשחוט את ילדינו ונכדינו? הרי כבר היום הוא מתחיל ללקק את האצבעות לנוכח מעשי הממשלה. האם המצב הקיים מצדיק זאת? מה זה? מעין "תמות נפשי (מילא "נפשי", אבל מדובר כאן בנפשות כולנו) עם פלישתים?” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אל תבלבלו לי את המוח עם עובדות. אני פשוט אייחס אותן ל"ערוצי התבהלה". העובדות הן שהזרוע הצבאית של החמאס החליטה ללכת על התכנית הגדולה (1.8.23) עוד לפני ההפגנה הראשונה בקפלן. אלו העובדות. מה בדיוק הביא להחלטה הזו? זאת אפשר רק לנחש. לפי הפרוטוקול של ישיבת ועד הזרוע הצבאית, הם החליטו שבחירת ממשלת הימין (ה-64) יצרה את המצב הבינלאומי שיסייע למטרתם. כאשר הרמז הוא כנראה לאיום על הר הבית ומסגדיו. אני משער שההחלטה התקבלה כאשר החמאס הבין בטעות שאיראן התחייבה להפעיל את כל החזיתות בסיוע למבצע החמאסי. ההבנה הזו התבססה על דיווח על ועידה עם גורמים איראניים וחזבאללה. בפועל היחסים בין איראן לחזבאללה דומים מאד ליחסי ארה"ב-ישראל (לפחות לפני שמלאך החבלה זרע בהם כאוס). איראן יכולה להשפיע וללחוץ על החזבאללה. היא לא יכולה להחליט במקומו. האיראנים כפי הנראה השמיעו מין התחייבות כללית והטלפון השבור בין הזרוע הצבאית בעזה לבין חמאס חו"ל עשה את השאר. בכל מקרה מדובר בויכוח שיעניין ויעסיק את ההיסטוריונים. במישור המעשי החזיתות (חזבאללה, איו"ש, סוריה והחות'ים) פעילות ודורשות פרישה צה"לית, באופן שהביא למעשה לסיום השלב הראשון של המבצע ברצועה. דיון נרחב ועמוק הרבה יותר מזה יצטרך לעסוק בשאלה מדוע אין למדינת ישראל מדיניות בינלאומית אלא רק אג'נדות. בלשון הגזמה הייתי אומר שאת המדיניות הישראלית מוביל קבינט בטחוני מצומצם בו יושבים המנוול, רעייתו, בנגביר ומאי גולן. איזה "מזל" שיש לנו את ערוץ 7 וגלי ישראל שמעסיקים אותנו בדברי הבל ורעות רוח על הבוגדים מקפלן ויחימוביץ וברנע ומרעיו. בהעדר מדיניות של התמונה הגדולה, עוסקת ישראל ביעד הביניים הטקטי של כיבוש רפיח וחסימת הגבול עם מצריים. בגלל סיפורי המעשיות על עלילות אהוד ברק, יצחק עמית, שקמה ברסלר ולירן חולצה אפורה, התקשורת לא מגיעה בכלל לעסוק באחד מן הכשלים המשמעותיים של המדיניות הישראלית: התנגדותה הנחרצת של מצריים לפעולת צה"ל ברפיח. לענ"ד ההתנגדות הקשוחה של ביידן לפעולה ברפיח, נובעת לא רק מן הלחץ הפנימי של האגף הפרוגרסיבי במפלגתו אלא גם מן ההתנגדות הנחרצת של מצריים שהיא לפחות אחת מן הלקוחות הראשיים של ארה"ב במזרח הקרוב. אחרי שמדלגים על השקרים והדיסאינפורמציה של שופרות המנוול, צריך לשאול מנין ההתנגדות הכה נחרצת של מצריים שעומדת כמוקש רציני בפני אינטרס חשוב של צה"ל? ההשערה שלי היא שמצריים מעריכה שהמשך נוכחותו של החמאס ברצועה היא המחסום האחרון בפני אנארכיה שם ויותר גרוע מזה בפני תחילת התנחלות הישראלית שם. גם אם רוב פליטי עזה אינם נושאים עיניהם למקלט במצריים, המצרים חוששים בצדק שמאות אלפי פליטים יתקעו במחנות פליטים בתוך מצריים בדרכם החוצה (כפי שקרה בטורקיה ובירדן לפליטים הסוריים). המצרים נאבקו קשה ב-2014 כדי לטהר את השכונה הדרומית של רפיח (רפיח המצרית) מאנשי דאעש ובמהלך הפעולה השכונה נהרסה ותושביה פונו. להערכתי רוב התושבים עברו ממילא לתוך הרצועה. כיום רפיח המצרית היא מרכז מנהלי ובי"ח ומתגוררים שם אלפים בודדים לכל היותר. מצריים אינה מעוניינת שרפיח המצרית תהפוך לעיר פלשתינאית בתחום מצריים ובעניין זה לא סומכת בצדק על ממשלת המנוול. הנה כי כן, גם כאן לא יחימוביץ, ברנע ומרעיו הם המכשול בפני פעולה ברפיח אלא דוקא ממשלתו של הקיסר יוסטיביביאנוס הישראלי ואשתו תאודושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתקרא שוב את תגובתי עליה ענית ואת התגובה שאליה התייחסה תגובתי זו. כשאתה אומר שההחלטה של החמאס לפעול באה עוד לפני הפגנות קפלן, אתה מחזק את עמדתי. בהמשך, כשאתה עובר לדיון אחר, אתה קורע קרע במחנה הרל''ב-ים הניצב מולי כאן. אביב טוען (טענה הנשמעת כתיאורית קונספירציה בעיניי) שביידן לא רק שאינו מתנגד לכניסה לרפיח אלא שהוא מתכנן יחד עמנו ועם מצרים כניסה לשם, וזה שהוא אומר שהוא מתנגד זה איזה שהוא תרגיל פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז אתה טוען שהסרבנות של הקפלניסטים החלישה את צה"ל. איך בדיוק? טייסי חה"א הפציצו את כוחות צה"ל או הטילו פצצות נפל על החמאס? הטענה הזו עוד יותר חסרת בסיס מקודמתה. אתה רומז כאן בדרכים עקומות למיני מעשיות הלקוחות הישר מעלילות מילו מינדרבייקר בספר "מילכוד 22" ואני טוען שהפאשיזם והג'ינגואיזם של הימין הדתי כפי שהם מתבטאים בשורות צה"ל הופכים את הסרבנות של מחנה החילונים מת"א (אלו מהם שאינם משתמטים ומסתתרים בבתי הקפה) לא רק לאיום "תחזיקו אותי" אלא לחובה אתית. אתה לא מבחין בכך שבשם החובה להגן על בתינו וערינו, בנינו מגוייסים לצבא השם במלחמתו באללה? מה לעשות שלי ולאביב יש דעות מאד שונות. העובדה שאתה תופר את מחנה הרל"ב ממני ומאביב, מרמזת עד כמה הטענות על הרל"ב מופרכות וחסרות בסיס. בפועל מחנה הרל"ב הוא מחנה הטרוגני וסינתטי המורכב ממתנגדי המנוול. בוחרים מסויימים הולכים כדי להצביע למשיח כזה או אחר. הרבה יותר מהם הולכים כדי להצביע נגד מישהו. איני מבין מה פסול או יחודי בכך שאנשים הולכים כדי להצביע נגד המנוול. בנסיבות הנוכחיות בהם מנהיג מחננו עשה לו לנוהג להתגנב לממשלתו של המנוול בכל הזדמנות, עצם הדיבור על מחנה הרל"ב והחרמות הוא מגוחך/אוילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהזכיר: ציינתי שהעובדות בעניין זה, העומדות בניגוד לרמיזות בישראל, הן שמצריים מתנגדת לפעולה ברפיח. כל מה שמעבר לזה הוצג כהשערות שלי. ואני הראשון להסכים שההשערות של אביב בעניין זה, טובות כמו שלי. אני גם מתקשה לראות את העובדה הזו משתנה. במקרה הטוב ניתן יהיה להשיג הסכמה שבשתיקה מצד קהיר. הדרך להשגת הסכמה כזו עוברת דרך הבית הלבן. אם ישראל וארה"ב יגיעו להבנה של הפרמטרים לפעולה ברפיח, כנראה שהאמריקאים יוכלו להשיג הסכמה מצרית. הסכמה כזו (בין ארה"ב לישראל) נראית בלתי אפשרית כאשר משגיחי הכשרות שלך הם סמוטריץ, בנגביר והלובי של תומכי הטרור היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עדיין לא הבנת, ואני כבר לא יודע מה לעשות אתך. זה נכון שאמרתי שהסרבנות החלישה את צה"ל, אבל זה לא עיקר הדיון. אמרתי שהסרבנות החלישה את צה"ל רק כדי להוסיף ולומר שלמרות זה מעולם לא העזתי לטעון שהסרבנות היא סיבת אירועי השבעה באוקטובר. עיקר הדיון הוא מענה לטענה מ תגובה 767790 שאותה שלחתיך לקרוא. קרא שוב, ואז אולי גם תבין מדוע דבריך לפיהם החמאס החליט לתקוף עוד לפני ההפגנות מחזקות את המענה שלי. אשר לטענה המשנית לפיה סירוב להתגייס בכלל והסרבנות המדוברת בפרט החלישו את צה"ל, איני מבין איך אפשר לחלוק על כך. אפשר להתווכח אולי על מידת ההחלשה, אבל זה צריך להיות מובן מאליו. אם לא מתגייסים לא פוגעים בלוין ורוטמן. פוגעים ביכולות של הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לשלוח לתגובה כזאת ואחרת, לא מוטב שתחזור על הטיעון שלך וזהו? אתה בונה מגדל של טיעונים ואח"כ שולח אותי ללקט אותו מתוך התגובות השונות. המונח שמתאים כאן הוא intraceable. אז בנית מגדל של טיעונים והוכחת שהוא מכיל סתירות פנימיות. איך זה קשור לטענות אחרות שלא תלויות במגדל. אם אתה אומר שלא טענת טענה כזו, אז אמור כך ואל תשלח אותי אל המגדל. המגדל לטענתך: א. החמאס החליט על מתקפת 7.10 לפני 8.1.23 (4 ימים אחרי הכרזת הרפורמה). ב. בגלל הרפורמה פרצה הסרבנות ג. הסרבנות החלישה את צה"ל ד. הזהירו את המנוול שבגלל החלשת צה"ל יתקפו את ישראל ה. מישהו טען שבגלל הרפורמה החמאס תקף. בנית את המגדל הזה כדי להוכיח שלא יתכן שהרפורמה גרמה למתקפת החמאס. זה נכון. האם הוכחת ש: 1. הסרבנות ולא הרפורמה גרמו להחלשת צה"ל 2. לא הזהירו את המנוול שעשוייה להתרחש מתקפה לא ממש. למעשה להיפך. האם השרשור הבערך לוגי הזה סותר את הטענה שממשלת הימין הזאת היא שגרמה למתקפה? לא חושב. למעשה, כנראה שממשלת ה-64 בהחלט דחפה וסייעה ל-go של החמאס. נכון, לא בגלל הרפורמה. בגלל הפרובוקציות על הר הבית. ספר את זה למשפחות השכולות והחטופים. אתה יכול לטעון שהחמאס היה תוקף בכל מקרה (גם בממשלת לפיד או גנץ). הבעיה שלך היא שאין קשר בין הטענה הזו לבין המגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: באותה מידה שאני לא מרגיש נוח אם דב יכנה את גנץ „אווז הבית״ או כל כינוי אחר, אני לא חושב שאם תשתמש בכינוי שבו השתמשת לנתניהו זה יעזור לקבל תשובות יותר טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דב יחליט להקפיד לקרוא ללפיד לפידיוט ולאהוד ברק פסיכופט, אאלץ להודות שאנו חיים במדינה דמוקרטית וזו זכותו. אני מקפיד לכתוב המנוול במקום נתניהו, לא מתוך כעס או לשון גידוף או כפרובוקציה שנועדה להרגיז או להעליב משהו. אני כמו כנראה רוב הבוחרים סבור שיהיה עדיף לישראל עם רוה"מ אחר. לצערי/צערם איננו יכולים לעשות הרבה בנידון. אפשר להפגין בת"א נגדו (למרות שהדבר מרגיז כנראה די רבים) ואפשר כמו דון קיחוטה לנהל לוחמה פסיכולוגית של איש אחד נגדו. כפי הנראה התועלת משתי הבחירות די קרובה. הרציונל הוא שאם עוד אנשים יצטרפו לנוהל, האסוציאציה בין התואר מנוול לבין האיש נתניהו תתישב גם במוחם של חסידיו ומצביעיו. לכל הפחות הם יאלצו להבין מה חושב ציבור גדול על הנבחר שלהם. בדמוקרטיה ליברלית המבוססת במידה לא מבוטלת על הסכמות חברתיות רחבות, יש לכך חשיבות. התובנות שלי עד עכשיו א. אני מוצא שכמעט תמיד כאשר אני כותב "מנוול" קל מאד לדעת למי הכוונה וזה לא שחסרים פה מנוולים אחרים. אני חושב שזה אומר משהו. ב. לצערי, רשמתי לפניי שאיש לא הצטרף אליי. מכאן שכנראה אינך לבד בדעתך. לקחתי מה שכתבת לתשומת לבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שאני אומר, אבל לעניין זה לא חשוב - הדעות שלי ושל שוקי שמאל שונות בכל מיני נושאים. (ודומות בנושאים אחרים). אז מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש סתם. כדי לתקן את ההצגה הלא נכונה שהבאת לדברי: האמריקנים, כמו המצרים (למשל), אינם בעלי דעה נחרצת בעד או נגד פעולה ישראלית ברפיח משום שיש לפעולות של ישראל בעזה סיכונים ומעלות מנקודת מבטם (וכל השחקנים בעצם בעיקר מתאמים אחד עם השני מה יהיה האופי של הפעולה הזאת יותר משהם דנים אם תהיה פעולה). ברמת ההצהרות הם דואגים לרפד את עצמם כך שכישלון ישראלי ברפיח לא ידבק בהם. הם פשוט פועלים כדי לשמר את תדמיתם ואת האינטרסים שלהם והם מבצעים פעולות ברמה המעשית וברמת ההצהרות (שחלקן הן מן השפה ולחוץ). אם ממשל ביידן באמת (אבל ממש באמת) היה רוצה שישראל לא תבצע שום פעולה ברפיח, ישראל לא היתה מבצעת שום פעולה ברפיח. יש לממשל ביידן מספיק מנופים כדי לכפות על ישראל דרך פעולה, אם ממשל ביידן היה באמת מעוניין להפעיל את המנופים הללו. זה שהמנופים הללו לא מופעלים, למרות שישראל אומרת בקול רם שהיא הולכת לפעול ברפיח, זה סימן לכך שההתנגדות וההסתייגות האמריקנית זה דיפלומטיה ולא מדיניות של ממש. להגיד משהו אחד ולעשות משהו אחר זה לא תאורית קונספירציה בשום פירוש סביר של המושג. זה ממש סתם פוליטיקה ודיפלומטיה מהסוג הרגיל והמשעמם שבו מדינות משתמשות והשתמשו תמיד. לחשוב שהעולם מתנהל במרחב בו יש רק הצהרות רשמיות כנות של מנהיגי מדינות שכוללות רק את האמת ואת כל האמת, זה רעיון מאוד משונה בעיני. למה סביר לחשוב שככה מתנהל העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם היוזמה הישראלית לתקוף ברפיח היא בינתיים רק הצהרות. איך אתה שולל את האפשרות שארה"ב כן הטילה וטו בפועל על תקיפה ברפיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי כבר בפעם הראשונה שתארתי את האופן בו אני מבין את מה שאני רואה: אני לא אומר את הדברים בביטחון גבוה. זה יותר מבוסס אינטואיציה, מאשר כל דבר אחר. אם יתברר שאני טועה ולישראל אין שום כוונה לפעול ברפיח, אז טעיתי ואעדכן את מה שאני חושב בהתאם לאירועים וכפי שאני מבין אותם מרמזים שונים (בדיוק כמו שכל האחרים עושים זאת פה בפתילים השונים). זה לא שכל סט הערכים שלי, האידיאולוגיה שלי או איך שאני מבין את העולם נשען על ההערכה הזאת. אם זאת טעות, אז זאת טעות ואתקין פטצ׳ על האופן בו אני מבין את האירועים. אחרי הדיסקליימר הזה, אני יכול לענות לעניין: נראה לי שלא היינו רואים את המצרים בונים מחנות לקליטת עזתים בסיני אם ארה״ב היתה מטילה וטו על ישראל לפעול ברפיח. המצב בו המצרים עושים משהו כדי להקל על ישראל לפעול, בניגוד לעמדה האמריקנית, לא נשמע לי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה, ברור, לא כתבתי כדי להתווכח או לתפוס אותך במילה, רק לנסות להחכים. האינטואיציה שלי היא שבדברים האלה יש המון משחקים של ''תחזיקו אותי'' והליכה על הסף, וזה מחייב גם צעדים מעשיים לקראת אקט שאתה לא באמת מתכוון לעשות אותו, רק כדי שהאיום יהיה אמין. הקמת מחנות על-ידי המצרים נראית לי כמשהו שיכול להיות במתחם הזה (רוצה לומר, להכין מחנות זו השקעה, אבל קטנה). הבעיה עם ניתוחים כאלה היא שאנחנו כצופים מהצד בוודאי לא חכמים יותר מהשחקנים שבזירה, אז באמת אין לנו הרבה סיכוי לדעת מה אמת ומה הטעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למצריים והעיר רפיח, יש עוד עובדות שנוח לתעמולה הישראלית שנועדה להסתיר את העובדה שבתחום הפעולה המדינית הבינלאומית, ממשלת ישראל (משרד החוץ להלכה) היא גוף מת שאינו רוצה או יכול לעשות דבר מלבד להתווכח עם עצמו ולהוציא הודעות למדיה לצרכי פנים. א. המצרים חוזרים ואומרים שהם מודאגים מגל פליטים שימוטט את מכשולי הגבול ויפלוש לתוך צפ' סיני ורק השופרות של המנוול יודעים לומר שהם לא מתכוונים ברצינות לדבריהם ובעצם הם שונאים את חמאס יותר מאשר את הישראלים. ב. צריך להיות ממש חרש, שוטה או קטן, כדי להתעלם ממה שמצריים אומרת ועושה בגלוי, רק כדי לחזק פרשנות בנוסח אפכא מסתברא בלבניסטית לדבריהם. בין המעשים שעשו המצרים, אליהם אין צורך להתיחס זה הקמת חומת גדרי תיל גבוהה לאורך ציר פילדלפיה וסגירה חדשות לבקרים של מעבר רפיח. ג. את הפעולות שעושים המצרים במתקנים שלהם ברפיח המצרית צריך להבין במסגרת הטיפול ארוך השנים של מצריים בפליטים מהרצועה שאינו דבר חדש שהתחיל עכשיו. תמורת תשלום גבוה במיוחד, המצרים מטפלים בפליטים היוצאים מן הרצועה בדרכם למקלט שאינו מצריים. היציאה הזו מתבצעת כבר שנים דרך מעבר רפיח ודרך מחנה המעבר שהמצרים הקימו שם לפליטים. את הרחבת וביצור המתקן הזה אפשר להבין גם בקונטקסט של הכנות למניעת פריצת פליטים מן המחנה. ד. גם ביה"ח ברפיח המצרית, שהוא אחד המוסדות המרכזיים ברפיח המצרית מטפל כבר שנים רבות בחולים מעזה. הרחבתו היא דבר די טבעי בנסיבות החדשות. ה. גם היתומים העזתיים שהועברו לאיו"ש יצאו משם דרך מעבר רפיח. (מה שמסביר שהדבר היחיד שישראל יכלה לעשות אליבא דחכמי הבנגביר-סמוטריץ היה לתקוע אותם במצריים, מה שבטוח היה מחזק את סיכוי להגיע להבנות עם מצריים). ו. ב-2014 המצרים נאבקו קשה נגד תומכי דאעש ברפיח המצרית ונאלצו לפנות משם את כל התושבים. בינתיים נראה שהמצרים הגיעו להבנות עם החמאס ועושה רושם שהם מסתדרים איתם מצויין. במסגרת זו אני חושד שרוב תושבי רפיח המצרית שמנו בעבר כ-30,000 עברו צפונה לתוך הרצועה. ע"פ השמועות אוכלוסיית רפיח המצרית כיום מונה כ-2000 איש. אני לא רואה שום סיבה שהמצרים יסייעו למיטוט החמאס שבעיניהם רק יביא לאנרכיה ברצועה. ז. הדרך היחידה של ישראל להגיע להבנות עם מצריים עוברת דרך הבית הלבן. אם ישראל תגיע להבנות עם ארה"ב על הפרמטרים של הפעולה ברפיח, ארה"ב תוכל ל"שכנע" את המצרים לשתף פעולה. זו כנראה הסיבה שביקור גנץ בארה"ב עבר בשקט יחסי של שופרות המנוול, דבר שלא ממש מאפיין אותם. השקט הזה כמובן לא מחייב את שופרות ערוץ 14 שבעיניהם הביקור של גנץ בארה"ב הוא חמור יותר ממדיניות (אשת) המנוול האומרת שאם רוה"מ לא מוזמן לבית לבן, אפאחד אחר לא יבקר שם (משל גנץ חייב מקדמת דנא חוב של כבוד למנוול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברים לגופו של עניין שאתה כותב, אני דווקא נוטה להשתכנע. אבל הסגנון שלך מבחיל. אשתדל לא לקרוא יותר תגובות שלך כי, נו, איכס למוח ואיכס לנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה אחד משלושת הקוראים באייל הקורא זה יהיה ממש מצער. למצער אתה מוכן אולי להסביר ולפרט יותר מה חטאתי ומה כל כך חרה לך בתגובה שעליה הגבת? הדבר היחיד שאני רואה שם, זה שאני מקפיד לכתוב "המנוול" במקום שמו של רוה"מ הנכחי. ועל כך ראה תגובה 767838 האם התרומה הקיקיונית שלי למאמץ להפיל את רוה"מ היא בעינייך נבזית או גסת רוח יותר מניסיון לחסום למישהו את הכביש? אני מבקש שתשים לב שלא מדובר בגידוף או נאצות מתוך כעס ותסכול. הדברים עצמם הם ענייניים כפי שקוראים במגילת אסתר בפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכנס לפתיל שכזה בו אני מראה לך איפה הסגנון שלך חורג מגבול הטעם הטוב ואתה מסביר לי ש״לא זו הכוונה אלא״, נראה לי קצת משעמם. יש לי רק עצה כללית ואסיים בזאת. מילא החלטת שזה סביר להשתמש במשהו שהוא על סף תסמונת טורט כשאתה מדבר על פוליטיקאים ספציפיים מהמחנה הפוליטי איתו אתה לא מסכים, אבל אפילו שם אתה לא עוצר. אתה מרגיש חופשי לבחור כל רעיון שאפילו חורג באיזה חצי ניואנס ממה שאתה חושב שהוא נכון או הערכה נכונה ומתחיל עם הספק טורט ספק התקף של גרפומן שמשרבב דברים כמו ״צריך להיות ממש חרש, שוטה או קטן״ או פליטות מקלדת אחרות בסגנון, במקום משהו שהיה יכול להאמר עם טיעון הרבה יותר פשוט וקצת יותר תרבותי. הציטוט הזה הוא רק דוגמה ואפשר למצוא עוד, אבל נראה לי שאפשר לגזור מזה את הכוונה (ואם לא, אז נו שוין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נראה לי שאתה מצפה ממני לכבד את בחירתם של רבים כל כך ואני לא. כנראה שאצטרך להשאר עם 2 קוראים. בלי קשר, אני שוקל לוותר על רעשן "המנוול" שלי, מפני שאתה כבר השני שמעיר לי על כך. אני צריך לומר שהויתור הזה לטובת טעם הקהל, מצער אותי מאד. האם רוה"מ המכובד שלנו לא גרם לנו מספיק סבל, שנרשה לעצמנו לפחות להרעיש ברעשן בכל פעם ששמו נאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה לשום דבר וזה לא תפקידי. רות סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעיה עם ניתוחים כאלה היא שאנחנו כצופים מהצד בוודאי לא חכמים יותר מהשחקנים שבזירה, אז באמת אין לנו הרבה סיכוי לדעת מה אמת ומה הטעיות.'' יאפ. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים השמועות אומרות שארה"ב מכינה הצעת החלטה למועצת הביטחון של האו"ם נגד פעולה ישראלית ברפיח. פעולה ישראלית ברפיח בעת הזאת תגרום למשבר ביחסי ישראל-ארה"ב וכנראה גם סנקציות בינלאומיות נגד ישראל. אנו חיים בעידן מרתק בו הארועים רודפים זא"ז. הנה תסריט שיכול להתרחש בימים הקרובים: ארה"ב דורשת את פיטוריו של השר בנגביר (הדגנרט פלט התבטאות על "מחבל בן 12") ולא נותר למנוול אלא לפזר את ממשלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצה הגורל ו״זכינו״ לחיות בזמנים מעניינים. יאי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקתני. אם ארה''ב תעמיד דרישה כזאת נפטר את ביידן, לא את בן-גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גאלנט הוא בוודאי אשם לא פחות מנתניהו. הוא היה שר הביטחון כשזה קרה. אבל בגידתו בבוחריו באירועי הניסיון להביא לרפורמה, פטרה אותו מכל ביקורת. הוא יצא זך ונקי, ואת פרצופו לא רואים במודעות ענק בגשרים שעלו מן הסתם מיליוני שקלים. זה דומה למקרה שרון שגם הפך מ''רוצח'' ליקיר האומה. צריך רק לערוק וללכת עם השמאל, ואז כל ''חטאיך'' נשכחים ואתה יוצא נקי ו''מאותרג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלנט שר בטחון במשך 15 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אשמים כל שרי הביטחון מאז אוסלו: רבין פרס מרדכי ארנס בן-אליעזר מופז פרץ ברק יעלון ליברמן בנט וגנץ אשמים אף הם. ובמיוחד הראשון שבהם רבין שביצע את הנסיגה העיקרית מרצועת עזה, ואחריו השישי שבהם מופז שביצע את ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אשם מי שמינה במשך 15 שנים שרי בטחון לא מוצלחים (כולל שר בטחון שכנראה התפטר מהממשלה בגלל חוסר פעולתה נגד עזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט לא שמתי לב למוטיב שעבורי הוא חדש, לפיו האש מוסבת מההתנתקות אל רבין ש"ביצע את הנסיגה העיקרית מרצועת עזה", לגמרי בלי קשר לכך שהציבור למד ש"ראש האופוזיציה" באותו זמן תמך בהתנתקות בכמה הצבעות בכנסת. אולי כבר שאלתי אותך פעם, אבל אני לא זוכר: האם אחריות מיניסטריאלית מקובלת בתורה הדמוקרטית1 שלך, או שגם היא אמורה להיות מטופלת בהתאם לרעיון שהכל נקבע בבחירות (בלי שינוי מועדן)? _______________ 1 - לטעמי זאת לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה עם תאריך תפוגה תיאורטי, אבל אני יודע שאתה חושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה (טוב, לא נתווכח על זה) שעלתה בדעתי הרגע: להאשים את רבין בפוגרום ז' באוקטובר זה כמו להאשים את רבי עקיבא באסון מירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אזהרות של מי? שאלת, קיבלת. להלן ראיון בשידור חי עם נתניהו בערוץ 14 מאפריל 2023 הקטע הרלוונטי מתחיל ב 03:12 ינון מגל: "הערכת אמ"ן מדברת על כך שהחשש למלחמה גדל. הסכנה למלחמה גוברת. זה רציני? מה אתה יכול להגיד לנו בעניין הזה?" נתניהו: "אני חושב שיש הפרזה בזה, אבל אני אגיד לך דבר אחד.. אנחנו תמיד נערכים לאפשרות הזו. ולא רק נערכים לאפשרות הזו, נערכים לטפל בה ב 360 מעלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מצוטטת כאן הערכה של אמ"ן לפיה החשש למלחמה גדל. אבל מדובר בהערכה מאד כללית ובלתי מפורטת, ובמיוחד אין בה המלצות איך לפעול כנגד החשש הזה, אחרת ממה שאנו עושים בפועל. אין כאן הזהרה מפורטת לפיה אין אנו מוכנים למלחמה, ומה צריך לעשות באם תבוא. אני חושב, גם, שבתשובתו, ראש הממשלה מצטט את מה שאמרו לו אותם גורמי ביטחון. אני אומר שוב שהיחיד שהזהיר באופן משמעותי היה האלוף בריק. "החשש למלחמה גדל". נו אז מה? אם לא אמרת מה צריך לעשות אי אפשר לראות בהערכה הזאת אזהרה אמתית, שחייבה איזה שהוא מעשה מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מסקנות ועדת החקירה האחרונה. '''''' גם אם, לשם הזהירות, נניח כי לנתניהו לא הייתה ידיעה של ממש בעניין, בנסיבות הדברים היה עליו לדעת זאת. על ראש הממשלה מוטלת אחריות לאתר באופן יזום, בעצמו או באמצעות מנגנונים מטעמו, נושאים המחייבים את טיפול משרדו ובמידת הצורך את התערבותו, בפרט חיי אדם. ודאי שחובה זו מתבקשת לאחר אסון הכרמל והאמור לגביו בדוח מבקר המדינה. '''''' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אבדתי אמון בוועדות חקירה ממלכתיות שאת חבריהן ממנה נשיא בית המשפט העליון עוד מאז וועדת חקירת סברה ושתילה עליה נכתב ספר ''צדק של פלגנגות''. כל הוועדות האלה הן פוליטיות. על אחת וכמה זאת שמונתה על ידי ממשלה אחת כדי לחקור מקרה שקרה בממשלה קודמת, כשמיודעתנו אסתר חיות בוחרת את חבריה. ברור שוועדה כזאת תחפש כל פרור אצל נתניהו (והאמת, לא מצאה שום דבר), ותפטור למשל את שופטי בית המשפט העליון שמנעו בעבר את הלאמת ארגון ההילולה הזאת מספר שנים קודם שאותו בקשה הממשלה, כמו שוועדת סברה ושתילה החמירה עם שרון, בעוד שלא הזכירה כלל את יצחק זמיר שהיה אז יועץ משפטי וישב בממשלה כאשר הוחלט לתת לפלנגות להיכנס למחנות סברה ושתילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקת מלהתייחס לתוכן הדברים. החלק הספציפי הזה של מסקנות הועדה הוא עקרוני. הוא לא קשור למי יושב על כסא ראש הממשלה או על כסא השופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרוני = דהיינו רלוונטי גם לאסון 7 באוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עקרוני וגם איני חושב שהוא ממש אינו נכון. אבל השאלה אם להתייחס אליו בכלל או להעדיף להתייחס לדברים אולי חשובים יותר, הוא שיקול של הוועדה שעקרונית יכול לבוא מטעמים לא ענייניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין שאני כתבתי את זה, ולא הועדה. דב: היתה אזהרה של אמ"ן אבל היא היתה כללית. היא לא אמרה מה צריך לעשות. אח של אייל: לרוה"מ יש חובה למצוא באופן יזום דברים שדורשים את טיפולו (באופן ישיר או ע"י אנשיו). בפרט אם מדובר בחיי אדם. אז מה אם האזהרה היתה כללית. חובתו לברר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין שראש הממשלה לא היה נתניהו אלא אתה. אמ"ן אומר לך שהסבירות למלחמה עולה. מה אתה עושה? אומר לך מה אני הייתי עושה. הייתי שואל הצבא מה צריך לעשות לנוכח העובדה הזאת. הם המומחים והם צריכים לומר לו זאת גם אם הוא לא שואל. איני יודע אם נתניהו כן שאל או לא שאל. אבל לא שמעתי על אילו שהן הצעות של הצבא להתמודדות עם ההכרזה הזאת של אמ"ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין שאתה ראש הממשלה. נניח שלא קיבלת הצעות של הצבא להתמודדות עם ההכרזות של אמ"ן. מה היית עושה? מניח שהכל בסדר? מכריז בראיון שההערכה הזו היא הפרזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נניח? הרי אנו יודעים בדיוק מה עשה המנוול בתגובה לנסיונות הרמטכ"ל ומח"א להפגש ולהזהיר אותו על הנזק שגורמת המהפכה המשפטית. הוא סרב להיפגש איתם. יו"ר הכנסת שר"י דבר על המרחק בין אחראי לאשם. מעשיו של רוה"מ מצמצמים מאד את המרחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"קשיים המשפטיים" שלא היו. עוד שקרים עלובים והסתה מבית המדרש של לוין-רוטמן. מי שדרש את ההלאמה של הותיקן באזור מירון היה בכלל לפיד (המכונה לפידיוט בלשונכם) ב-2013. מי שהתנגד היו ש"ס, החרדים ועמותות הטמפלרים של הר מירון. בסופו של דבר נכנעו הממשלה והעמותות ללחצו של הבג"ץ (2020) והסכימו להליך גישור. בביה"מ הסכימו הצדדים (הממשלה, העמותות ועותרים נוספים) להצעת המגשר על הסדר זמני של 3 שנים במהלכו תוקפא הלאמת המתחם. הממשלה הקפידה להצהיר על סמכותה להלאים את המתחם בכל זמן שתרצה במהלך 3 שנות הסדר הביניים. הבג"ץ קבל את הצעת המגשר ומחק את העתירות. באנגלית אומרים preposterous שזה משהו בין מגוחך לאוילי. גם הצעתו של לפיד היתה אוילית. מדוע לא מציעים להלאים את מתחם פסטיבל ערד או איצטדיון המכביה? הפיתרון למהומות מירון אינו בהצהרות או בניירות משפטיים. ההבדל בין מירון לאסונות אחרים הוא קיום האוטונומיה האירדנטית החרדית שבה הם פטורים מחובות אזרח שלהם וביניהן שמירת וכיבוד שלטון החוק. ודוק שלטון המשפט שאתה כה בז לו, אינו שלטונו של יצחק עמית אלא שלטון הכיפות, השביסים הסולברג-כנפו-אלרון שה"ה סער, שקד ועו"ד נווה הושיבו בבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלאמה היא רק חלק קטן מהסיפור. ההסדר הזמני חייב את סילוק הפולשים והמבנים הלא חוקיים, מה שלא בוצע עקב כאוס ניהולי. מן הסתם זה לא הפריע למכונת הרעל להפנות את האשמה על הכאוס אל בג"צ. דוגמה https://www.themarker.com/opinion/2021-05-04/ty-artic... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2006 הייתה מלחמה שנתפסה בציבור ככשלון. בין השאר בעקבות מחאה ציבורית שנתניהו עודד. בעקבות זאת הוקמה ועדת וינוגרד. אחת המסקנות של המלחמה הייתה שהנהגת המדינה לא מקבלת מידע מספיק מועיל מאמ״ן, כי אמ״ן הוא גוף בטחוני וחלק מהצבא. בשנת 1999 הוקמה כבר המועצה לבטחון לאומי (ע״י נתניהו) אבל בשנת 2008 שונה שמה למטה לבטחון לאומי וסמכויותיה חוזקו. כשנתניהו עלה לראשות הממשלה, הוא קיבל תחתיו (בתוך משרד ראש הממשלה) גוף מקצועי שכל תפקידו הוא לספק הערכות מודיעין לממשלה. נתניהו, כהרגלו, החליש גופים מקצועיים כולל את המועצה לבטחון לאומי. ולכן מדברים על אזהרות של אמ״ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. אבל אני חושב שהתנהגות הממשלה הצליחה להרוס את הסיכוי לנצל את המשבר הזה כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטת המשטר הדמוקרטיות, להאשים את הממשלה הנוכחית באירועים שליליים זו ברירת המחדל. כחלק מהשיטה, יש לממשלה מכהנת גם כל מיני הנחות. למשל, אחרי חילופי שלטון של שלטון ממושך, יכולה הממשלה המכהנת החדשה להשתמש בטיעון ״סבלנות, עדיין לא הספקנו לתקן״. אחרי תקופת חסד, הטיעון הזה נהיה קצת יותר חלש. אחרי קדנציה או שתיים זה מתחיל להיות טיעון שמתביישים להשתמש בו. דבר שלא מאוד מקובל בדמוקרטיות הוא שמישהו נמצא בשלטון עשור או יותר (עם או בלי הפוגות קצרות) והוא עדיין מאשים את האופוזיציה, את מוסדות המדינה, את מערכת החוק והמשפט, את מערכת הביטחון, את כל העולם ואחותו ו/או אפילו את ההחלטות של ממשלות מהמאה הקודמת (שהבכירים מחבריה כבר מזמן בקבר, דרך הגב1). האם ביבי אשם באופן בלעדי ב-7 באוקטובר ובכל רעות העולם? בוודאי שלא. האם הדבר יכול היה בתאוריה להתרחש גם תחת ראש ממשלה אחר? התשובה הזאת נעה אי שם בין האולי לבין הבוודאי (אך לעולם לא נדע). אבל נו באמת - האדם תקוע בשלטון כבר המון המון זמן ואפשר (בצדק) ליחס את התחזקות החמאס בעזה למדיניות מוצהרת (החמאס הוא נכס, הכסף הקטארי, קונספצית החמאס מורתע, הזנחת העיסוק בגבול מצרים ועוד דברים שנמשכו במשמרת שלו לאורך מספר דו ספרתי של שנים). אם לא ביבי והמחנה שלו אחראים למה שקורה במדינת ישראל בכמעט 20 שנה האחרונות, אז בשביל מה בוחרים בהם לנהל את המדינה? את מי כן צריך להאשים? את רבין? את בן גוריון? את האדם הקדמון? אולי נאשים איזו החלטת עבר ניהולית של פרוקריוטים מהאיזור? צריך להחליף ראש ממשלה ואז להתחיל להאשים גם אותו (יותר ויותר, ככל שעובר הזמן) במה שקורה. אחרי תקופה, גם אותו נצטרך להעיף. כך ראוי וכך צריך. אנשים שלא מחליפים ראשי ממשלה גרועים יותר מאנשים שלא מחליפים גרביים. ________ 1 סרק, סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותי! תשאל אותי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מבקשים רשות באייל לענות על שאלה שהופנתה לאחר? שוּט ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקואליציה הנוכחית איבדה את אמון העם. בלשון העם- איבדה את המנדט שלה. בסקרים האחרונים הממשלה והכנסת ירדו לשפל המדרגה באמון הציבור. התחושה שלי היא שרוב הציבור חושב שזו הממשלה הגרועה ביותר שהוא ראה מימיו. רבים מהשרים מבזים את תפקידם, והשאר הם עציצים (יוצא דופן שר הבריאות). 2. הממשלה כל כך חדלת אישים שהיא נכשלה כשלון חרוץ אפילו להתחיל לקדם ולו אחד מקווי היסוד שלה. טוב, אולי אחד- קידום הזהות היהודית. וגם זה רק בפן צר אחד של היהדות. 3. באופן אישי - חשוב לי שאיתמר בן גביר ומפלגתו יאבדו את מקומם בממשלה. רבים מבוחריו ניחמים על הצבעתם ואני רוצה מאוד לתת להם את האפשרות להתחרט. 4. שוב באופן אישי - אני מקווה שההתעוררות של הציבור הליברלי בשנה שעברה תתבטא באחוזי ההצבעה שלהם בבחירות הבאות. בקואליציה הנוכחית יש רוב לדתיים, למרות שהדתיים הם רק 20% מבז"ב. סדר היום הדתי של הממשלה עומד בניגוד לרצון הציבור. הדתיים שולטים במדינה כמו שנוחי דנקנר שלט באידיבי- במינוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה עליה ענית מופיעות המלים "בהנחה ש" איני יודע אם קראת את השתלשלות הפתיל קודם התגובה שעליה ענית. התגובה מבוססת על הנחה שסקר שפרסם פילבר לאחר פרישת סער מ"המחנה הממלכתי" משקף את המציאות, וגם על סמך תחושת בטן שלי לגבי מהלכים צפויים של ליברמן. לפי הסקר הזה ה"גוש" של נתניהו יחד עם "הימין הממלכתי" שהקים סער יהיו לו 62 מנדטים, ואם יצטרף אליו גם ליברמן כתחושת הבטן שלי יהיו לממשלה אפשרית בראשות נתניהו 71 מנדטים. ובהנחות האלה שאלתי "מה יצא לך מזה". תשובתך מבוססת על הנחה מנוגדת ולכן היא לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא מבוססת על הנחה מנוגדת. יכולת קריאת המחשבות שלך לוקה בחסר. שים לב שהתגובה שלי לא מכילה את המלים ''הליכוד'' ו''נתניהו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי ולא ניסיתי לקרוא את מחשבותיך, אלא קראתי את דבריך. כל מילה ואות בדבריך מכילים תקווה לנפילת הממשלה הקיימת, תוך מנית מגרעותיה, ומן הסתם לקימום ממשלה טובה ממנה. אבל לפי התחזית של פילבר שהיא ההנחה עליה ביססתי את תגובתי תקוותיך לא יתממשו על ידי בחירות, אלא שתעלה ממשלה בהרכב דומה ועוד עם חיזוק. לכן השאלה ''מה יצא לך מזה'' נותרת בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך. אני מייחל לנפילת הממשלה הקיימת. לדעתי כל קואליציה שבה אין רוב לדתיים תהיה טובה ממנה. אתה שבוי בקונספציה של שמאל-ימין בזמן שזה לא הדבר הכי חשוב לי. לפני שלוש שנים חשבתי שממשלת הקורונה היתה הגרועה ביותר שראיתי מימי לא בגלל היחס שלה לפלסטינים או לשטחים. הממשלה הנוכחית הצליחה לרדת מתחת לשפל המדרגה של ההיא בכל תחום, ולהמציא תחומים חדשים לכרות בהם שפלים חדשים. אם בממשלה ההיא לא העבירו תקציב בכלל, זה עוד סביר יחסית לממשלה הנוכחית שמתעדפת בזמן מלחמה כספים קואליציוניים על פני כל דבר אחר. אם בממשלה ההיא השוטרים רדפו אחרי אנשים שעשו ספורט בים, בזמן שהישיבות המשיכו לפעול בניגוד לצווים ולתקנות, ונתנו מכות לשוטרים שבאו לפקח על סגירתן- בממשלה הנוכחית מנסים לחוקק חוקים שיפטרו את החרדים מכל מראית עין של אזרחות במדינה, כאשר חוקים אחרים ימנעו מבג''ץ להתערב. אם לממשלה ההיא היה את אסון מירון, לנוכחית יש את הז' באוקטובר. זו התמצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן ממשיך לתאר כמה הממשלה הזאת גרועה, למרות שאני מסביר שוב ושוב למה התכוונתי. לא מבין מה עובר עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה גרועה, רוצים בחירות כדי שתקום ממשלה חדשה. אילו הסקרים היו מנבאים התחזקות לבן גביר אולי הייתי חושב פעמיים. אני חושב שאפילו הציבור בארץ לא עד כדי כך מטומטם, ואם כן- מגיע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפילו אם נתניהו יזכה בבחירות - זה עדיין ראוי לחלוטין לקיים אותן עכשיו אחרי אירוע כל כך קולוסאלי ומשנה עולמות. לפחות נדע שהוא מייצג את רצון העם כעת, כשהחלטותיו בצפון ובדרום עשויות להביא לאסונות שייקח עשרות שנים לתקן אם בכלל. ב. גולדה התפטרה אחרי מחדל יום כיפור, *למרות* שבבחירות בנובמבר זכתה. רק אומר (ומצחיק את עצמי מעצם ההשוואה ורף הציפיות המופרך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאם נעצום את העיניים מספיק חזק ונגיד שאין שום בעיה פלשתינאית אולי היא תעלם (ואם היא לא נעלמה אחרי שניסתם את זה עשרים שנה, כנראה שלא עצמתם את העיניים חזק מספיק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות ברור לחלוטין - אילו הליכוד בראשות נתניהו היה מקבל בבחירות האחרונות 45 מנדטים, החרדים 6, ש"ס 10 ובן גביר את סמוטריץ' 7 וראש הממשלה היה פחות שבוי בידי שותפיו הקואליציוניים, זה בדיעבד מצב עדיף בעיני עשרות מונים על המצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לגבי מה שכתבת בשורה השנייה, אתה יכול להביא דוגמה למדינה מתוך אותן מדינות מתוקנות שמנהיגה התפטר לאחר "כישלון כזה"? בבקשה הציטוטים שמובאים שם נשמעים כאילו הם נאמרו בישראל 2024: "ישבת יותר מדי על כסאך בהתחשב בתועלת שהבאת. הסתלק, אני אומר, ותן לנו לסיים עמך. למען השם – לך" "ראש הממשלה צריך לתת דוגמה להקרבה, כי אין דבר שיכול לתרום לניצחון במלחמה זו יותר מאשר אם הוא יקריב את חותם שלטונו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. לא. כלל לא מדובר במקרה דומה. צ'מברלין התפטר כתשעה חודשים אחרי פלישת היטלר לפולין. בתקופה הזאת וגם קודם לכן התנהל וויכוח מר ממושך בין תומכי עמדה תקיפה כלפי היטלר עמדה שאותה ייצג צ'רצ'יל לבין "תנועת שלום עכשיו" של אז שאותה ייצג צ'מברלין . ואמיתות דרכם של הראשונים התבררה יום יום במשך חודשים רבים. אם אתה מחפש באמת מקרה דומה, אז אירוע ההתקפה על פרל הרבור מתאים. אני מניח שארצות הברית הייתה אז "מדינה מתוקנת", ורוזוולט לא התפטר בעקבות הכישלון הצבאי המובהק הזה, ואיני יודע אם היו אז קריאות להתפטרותו. מקרה דומה אחר היה המתקפה של אל קאידה על מגדלי התאומים. האם ג'ורג' בוש התפטר בעקבות הכישלון הזה? האם היו קריאות שיתפטר בעקבות כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח עם אנשי קש. אף אחד לא טען שתמיד מחליפים ראש ממשלה אחרי כישלון. הסיבות ששרוזוולט ובוש לא התפטרו היא כי הציבור לא חשב שיש קשר בין המדיניות שלהם לתקיפה. במקרה של נתניהו וצ'מברלין חלק גדול מהציבור כן רואה קשר. אתה יכול להסביר עד מחר שצ'מברלין זה "שלום עכשיו", אבל זה לא רלוונטי לשיחה שאנחנו מנהלים. העובדה היא שחלק גדול מהעם רואה בנתניהו את האחראי לאסון, בדיוק כמו שחלק גדול מהעם ראה בצ'מברלין את האחראי לאסון. לדעתך אותו חלק טועה. בסדר. הנקודה היא שאותו חלק קיים. שאלת "אתה יכול להביא דוגמה למדינה מתוך אותן מדינות מתוקנות שמנהיגה התפטר לאחר "כישלון כזה"?". כשעניתי, החלטת שזה לא אותו דבר כי לדעתך במקרה של נתניהו הכישלון לא היה שלו ובמקרה של צ'מברלין כן. אז מה שאלת בכלל? "תביא דוגמא למדינה בה מנהיג התפטר אחרי שאני החלטתי שהוא לא היה אשם?"? ניחא שזאת שאלה דמגוגית ולא הוגנת לשאול את מי שסבור שנתניהו אשם, עולה ממנה שמבחינתך אתה מחליט מתי קריאה להתפטרות ובחירות היא דמוקרטית ומתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק לעניין הקישור שעשיתי בין "שלום עכשיו" ונויל צמברלין. Peace_for_our_time [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא ''עונה'' על שום דבר שאמרתי... שוב - אתה יכול להסביר עד מחר שצ'מברלין זה ''שלום עכשיו'', אבל זה לא רלוונטי לשיחה שאנחנו מנהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לענות. רק מצאתי לנכון להסביר מדוע השתמשתי במושג ''שלום עכשיו'' בהקשר של צ'מברלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלך מאד מגמתית. ברמה הרשמית, אתה פשוט טועה. חד וחלק. צ'מברלין אולץ להתפטר בגלל כישלון פעולת הצי המלכותי נגד כיבוש נורבגיה ודנמרק. אם מתעמקים בפרטי הדברים, גם אלו שלא היו שקופים לציבור באותו זמן, התמונה מסתבכת ואתה צודק רק באופן חלקי. כאמור צ'מברלין נאלץ להתפטר בגלל הבלגן של המערכה על נרוויק [ויקיפדיה]. באפריל 1940 הצי המלכותי ניסה להכשיל את המבצע לכיבוש נורבגיה של הנאצים. הצי הבריטי ניצח את הקריגסמרינה הגרמני במימי הפיורדים של נרוויק בצפ' נורבגיה. אבל באותו זמן לא נמצא כוח בריטי יבשתי שינצל את הניצחון הימי כדי להשתלט על עיר הנמל. ברקע היתה גם פרשה חשאית סבוכה בה גורמים בצבא הצרפתי והבריטי הכשילו ניסיון של גורמים אחרים לארגן חיל משלוח שיסייע לפינים נגד הפלישה של סטלין (בן בריתו של היטלר באותו זמן). יש לזכור שבאפריל צרפת ובריטניה היו כבר במצב מלחמה עם גרמניה הנאצית. במקביל החלו מאמצים להקים ממשלת אחדות בבריטניה עם הלייבור ועם גורמים אחרים בפרלמנט. אלא שהלייבור לא היה מוכן לממשלה בראשות צ'מברלין והשמרנים לא הסכימו לממשלה בראשות צ'רצ'יל (שעמד לפני כן בראשות הסיעה הליברלית שפרשה מן השמרנים ורק באחרונה חזר לחיק המפלגה). מה שלא היה ידוע באותו זמן, היה מצבו הבריאותי הקשה של צ'מברלין. (זמן קצר לאחר התפטרותו הוא אובחן כחולה סרטן ונפטר חודשים ספורים אח"כ). צ'מברלין רצה לפרוש, אבל זמם למנות תחתיו את שר החוץ הלורד האליפאכס שהיה ראש מחנה השלום בסיעה השמרנית. אלא שהמהלך הזה נתקל בווטו של הלייבור וגם של אוייביו של האליפאכס בסיעה השמרנית (מכאן הנאום של לאופולד איימרי בפרלמנט נגד צ'מברלין שצוטט בתגובה אחרת כאן). בינתיים נכנס מאי והפלישה הנאצית לצרפת, הולנד ובלגיה החלה. באותו זמן התבוסה עדיין לא היתה ברורה, אבל הכישלון של קו מז'ינו וכן הלאה כבר היה גלוי. מי שפתר את הפלונטר היה האליפאכס עצמו, שסרב לקבל את משרת רוה"מ בנימוק היחודי שאינו מרגיש בשל למשרה הגבוהה. ורק אז התמנה צ'רצ'יל לרוה"מ של ממשלת אחדות לאומית. את אוירת אותם ימים מתאר הסרט שעה אפילה [ויקיפדיה] המסתיים בנאומו של צ'רצ'יל ב-4 ביוני 1940 (כדאי לשמוע את הנאום המלא בביצועו של גארי אולדמן בסרט) "We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender". ובדו-שיח הבא בין חבר פרלמנט שמרני לבין האליפאכס, לאחר שהנאום התקבל במחיאות כפיים סוערות מכל פינות בית הפרלמנט: חבר פרלמנט שמרני: " מה קרה פה עכשיו?" האליפאכס: " הוא גייס את השפה האנגלית למלחמה בנאצים". אגב, דוגמה קרובה יותר היא פרישתו של לינדון ג'ונסון נשיא ארה"ב. הוא פרש בגלל הכישלון בוייטנם (מתקפת הטט) והתגברות המחאה הפנימית נגד המלחמה. גם כאן היו ברקע מצב בריאותי רע והתפלגות ל-4 של המפלגה הדמוקרטית שגרמה לג'ונסון לחשוב שממילא לא ינצח, אבל אני חושב שג'ונסון חש שעליו להתרכז במאמצים לסיים את המלחמה בוייטנם ולא במסע הבחירות שלו. גם רוה"מ מרגרט תאצ'ר והקנצלר וילי ברנדט פרשו/הופרשו בגלל כשלונות. בכל המקרים שציינתי, היתה זו המפלגה שלהם שרמזה לאישים הללו שהגיע הזמן להניח את המפתחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ראיתי את הסרט ''שעה אפילה'' הסוקר את התפטרות צ'מברלין ומינוי צ'רצ'יל. אולי זכרוני בוגד בי אך איני זוכר שהוזכרה שם המערכה על נרוויק, ומצד שני הוא תומך ב''ידע אישי'' שלי על נסיבות אותו אירוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מתחיל ב-10 במאי 1940. זהו היום בו המלך ג'ורג' VI קרא לצ'רצ'יל לעמוד בראש הממשלה. זהו גם היום בו הנאצים פלשו לארצות השפלה ולצרפת. ב-7 במאי התקיים בפרלמנט דיון על המערכה בנורבגיה שנמשכה ללא הכרעה מאז ה-9 באפריל. בדיון הזה ציטט חבר הפרלמנט השמרני וסגן השר לאופולד איימרי את אוליבר קרומוול וקרא לצ'מברלין ללכת. בהצבעה הצביעו 42 חברי פרלמנט שמרנים נגד ממשלתם ו-36 נמנעו. בכך נפלה ממשלתו של צ'מברלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא באמת התפטר אחרי הכשלון, הוא התפטר אחרי שהוא איבד (או, היה על סף איבוד) את הרוב בפרלמנט. נראה לי שזו תופעה די נפוצה (למיטב ידיעתי, בבריטניה היו עוד כמה ראשי ממשלה שהתפטרו ככה, מקמילן, איידן, מיי, ג'ונסון..) אבל גם בישראל היו ראשי ממשלה שהתפטרו אחרי שאיבדו (או עמדו לאבד) שליטה בפרלמנט (מאיר, רבין, ברק, נתניהו...). היו גם התפטרויות אחרי כשלון פוליטי (כמו דה-גול), אבל התפטרויות בעקבות כשלון במדיניות החוץ או הביטחון כשיש למנהיג שליטה בפרלמנט, כזאת אני לא זוכר. אולי ביפן, פעם, אבל זאת לא נראית לי תופעה נפוצה במדינות מתוקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר "היה על סף איבוד הרוב בפרלמנט". אם נתניהו יתפטר עכשיו, כולם יטענו רטרואקטיבית שהוא גם ככה היה על סף אובדן שליטה1. לולא צ'מברלין היה מתפטר, האם בוודאות הקואליציה שלו הייתה מתמוטטת, או שזאת מסקנה שהגיעו אליה לאחר מעשה? (שואל בכנות, לא בצורה רטורית). נראה לי שזאת אותה הטיה קוגנטיבית שמקשה לצפות אירועים מראש, אבל אחרי שהם קרו כולם מסכימים שהכתובת הייתה על הקיר. ____________________ 1 כבר עכשיו יש מספיק פרשנים שטוענים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדה למשל התפטרה למרות שהיה לה רוב בפרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים את זה בודאות. הזמנים ההם הם זמנים שונים ובזמנים ההם אפשר להעלות על הדעת אנשי מחנה (או אפילו מאותה מפלגה) שרומזים לראש ממשלה (עד מאיימים) שהיא עומדת לאבד את הרוב שלה, עוד לפני שהיא באמת איבדה אותו באופן פורמלי על ידי הצבעה זו או אחרת. פעם היו כמה פוליטיקאים עם קצת יותר עמוד שידרה מהצלופחים שיש היום בליכוד. (תזכורת: גם אולמרט נבעט מתפקידו בעיקר כי אנשי המחנה הפוליטי שלו דאגו לבעוט אותו מתפקידו). עם השנים, חברי הכנסת של הליכוד הפכו את המפלגה שלהם לאוטובוס המצוי על קצה צוק כך שתפקיד ראש הממשלה הנכסף נמצא בצד אחד של האוטובוס והם כולם מצטופפים בפחד בצדו השני. אף אחד לא מעז שם לעשות צעד קדימה. זהו פרדוקס הליכוד: הם הצליחו ליצר משהו שהוא גם מפלגה שמצליחה להשאר בשלטון לאורך זמן ובו זמנית גם מפלגה שהיא מאוד פתטית בפוטנציאל אי היציבות שלה. Achievment unlocked. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאות לא, אבל ערך הויקיפדיה עליה יותר ממרמז שזה לא היה משיקולים פוליטיים גרידא. ותמיד יותר קל לשפוט מעשים ממניעים. אגב, גם בגין התפטר. אחרי כשלון הרבה יותר קטן מ-7 באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה לא שאי אפשר היה למצוא גם פוליטיקה מלוכלכת, אבל בכל זאת בפרלמנט הישראלי בעבר היו קיימים מושגים כמו בושה, אחריות, ממלכתיות, טובת הציבור וכל מיני דברים מוזרים כאלה כמו... נו... ערכים. מפלגת הליכוד הרקובה של ביבי הצליחה להביא את הפרלמנט הישראלי אל התחתית ומאז היא ממשיכה עוד למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם שילוב של סיבות. ועדת אגרנט זיכתה אותה (אאז''ן ליתר דיוק הועדה קבעה שהיא לא מוסמכת לדון אישים פוליטיים אלא רק צבאיים) והרשיעה את הרמטכ''ל דדו. אבל המסקנות הקשות נגד מפקדי צה''ל עוררו בציבור זעם רב על הממשלה (שביתת הרעב של סרן מוטי אשכנזי). הזעם הופנה בעיקר כלפי משה דיין, אבל גם גולדה היתה בפרימטר. כמוכן גורמים במפלגת העבודה רמזו לה שאבדו את אמונם בה והממשלה שזה עתה הוקמה היתה צפוייה ליפול בהצבעת אי אמון. וחשוב מכל צריך לזכור שגולדה היתה חולה בסרטן הדם. מחלתה הוסתרה מן הציבור ולכן אי אפשר לדעת מה היה מצבה בזמן שהחליטה להתפטר. אולי נאמר לה שהמשך כהונתה עשוי לקצר את חייה. ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, "על סף איבוד" היתה הגזמה. אני לא יודע מה היה קורה אילו. אבל הוא איבד חברים בכירים במפלגה שלו, היה לשמרנים רוב של 200 חברי פרלמנט והם ניצחו בהצבעת אי האמון ברוב של 81 חברים בלבד. להבדיל, לנתניהו היו 64 חברי כנסת לפני המשבר ולמיטב ידיעתי לא רק שאף אחד מהם לא שקל באמת להצביע נגד הממשלה, אלא שהוא הצליח לצרף את סער וגנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני טעיתי בעניין זה. הסיבה שצ'מברלין נאלץ לוותר על משרת רוה"מ היתה שהוא רצה להקים ממשלת אחדות לאומית עם הלייבור והליברלים. הראשונים לא היו מוכנים להכנס לממשלה בראשותו. צ'מברלין היה מוכן לוותר על משרת רוה"מ וניסה למנות במקומו את חברו הלורד האליפאכס. האחרון היה עוד פחות פופולארי מצ'מברלין, גם במפלגה השמרנית ולא בטוח שהיה מתקבל ע"י השותפים החדשים. מי שפתר את הפלונטר היה האליפאכס עצמו שהודיע לצ'מברלין שהוא מוותר. כאן לא נותרה לצ'מברלין ברירה והוא הציע את המשרה לצ'רצ'יל, שעליו השותפים החדשים הסכימו כבר קודם. האם מישהו רואה את נתניהו מסכים לממשלה בהובלת הליכוד ובראשות מישהו אחר (סער?)? בשעה זו קשה לי לראות את זה, אבל זה בהחלט אפשרי פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> מה יצא לך מבחירות? סיכוי שממשלת החורבן תודח. הרי גם לשיטת פילבר, לנתניהו וה"שותפים הטבעיים שלו" אין רוב ללא גדעון סער. ואת התחזית של פילבר, גם אותה צריך למשקל, אני אישית הייתי נותן לה משקל נמוך מאד (ראה נ.ב.) בקיצור התוחלת של בחירות היא חיובית. נ.ב. לפי סקר כאן וסקר ערוץ 12 מאתמול (ה 13 במרץ) מפלגות הקואליציה הנוכחית: 46-44 תקווה חדשה: 5 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבולבל (או מבלבל בכוונה). המהלך של סער זה כי הוא מריח שמתקרבים לבחירות ולא כי הוא ״עבר צד״. הקואליציה שבנית היא אפילו לא תוצאת הסקר שאתה מסתמך עליו והיא תאור של משאלות לב שיש לך. לבחירות צריך ללכת לא כי ידוע מראש שביבי יפסיד אלא כי ראוי שהציבור ישפוט את הממשלה הזאת על ה-7 באוקטובר משום שזה לא אירוע נורמלי ושאי אפשר להמשיך אחריו כאילו עסקים כרגיל. אם רוב הציבור חושב כמוך שביבי וחבריו לא אשמים במה שקרה, אז סה לה וי. אני חושב שאתה יודע טוב מאוד שזה לא מה שרוב הציבור חושב. אני מנחש שאתה יודע שיש סיכוי (יותר ממסוים) שהמשמעות של בחירות היא איבוד שלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסקרים, לשם שינוי אני לא בטוח שאתה טועה. בין היתר בגלל המנהג החביב של מצביעי ימין לשקר לסוקרים. אני מניח שהסוקרים של ערוצי החדשות יודעים את מלאכתם והם מנסים לנטרל שקרנים. אולי הגיע הזמן שהסוקרים יגלו מה % השקרנים בסקרים ומה עושים בקולות של אלו המזוהים כשקרנים. המוצב הליברלי האחרון בנגב נפל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגעת בול. שמעתי ממישהו שהכיר אותו אישית (ברמה שטחית) - הוא מאוד חכם, אבל גם מאוד יהיר, לא מבין את גבולות החוכמה שלו ומאמין שהוא יודע הכי טוב בכל דבר. זה מאכיל את בוחן המציאות הלקוי שלו (תגובה 767648). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. לכך התכוונתי כשאמרתי שיש לנו כבר מילים מתאימות יותר בשפה כמו פנאט, קיצוני ועוד. אבל אם רוצים להגיד על סמוטריץ׳ שהוא טיפש, שנוזל, מכוער או גמד מעצבן כדי להביע סלידה מהדעות שלו, אז נו שוין. סמנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי קיימת בעברית מילה שהיא spot on עבור אנשים בעלי מודעות עצמית לקויה שנוטים להשמיע את דעתם בביטחון רב אגב תחושת סיפוק עצמי ומחשבה שהם נורא חכמים - דביל. אנשים שעונים להגדרה הנ״ל בהחלט יכולים להגיע מתחומים שונים ולאו דווקא חייבים להיות קשורים לפולטיקה. בכל אופן, נראה לי שבמקרה של הרקדן העולץ בצלאל ״גרנדמייזר״ סמוטריץ׳ ההגדרה היא די מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל״ט הוא גם ׳התפטר׳ לאחר קריסת הקו עם הנאצים וקיבל בקשות תחינה שלא יעשה זאת. זהו משחק נאמנות ידוע אצל דיקקטטורים. הקדימו אוקטוויאנוס (לימים אוגוסטוס) שהתפטר בסנאט מכל תפקידיו ובתגובה כולם הפצירו בו שיחזור בו, מה שאישר את בחירתו מחדש ב-27׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לך להבין דתיים אדוקים. גם חרדים וגם לאומיים. אתה כמו האצטקים שרואים את פיסארו נוחת בחוף ולא מבינים מה זה. תרבות אנושית שונה. אני אנסה להסביר לך אבל זה לא יהיה קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת משהו חשוב שכתבתי. יש היום הרבה מאד דתיים שאינם שואפים לשלטון ההלכה היהודית. מבחינתם המצב של נאמנות כפולה לשתי מערכות חוק, דתית וחילונית, מאפשר להם קיום חוקי הדת בחייהם הפרטיים מבלי להתנגש עם אנשים אחרים. יש להם את הבחירה על מה ליהרג ולא לעבור. אפשר גם להתפלל ''והראנו בבניינו ושמחנו בתיקונו'' וגם לחיות עם המסגדים על הר הבית. איני קורא לכך טפשות וזו אותה תרבות. מי שמנסה להחליף את חוק המדינה בחוקי ההלכה משול למי שינסה להחיל את החוק הלטיני (הרומאי) או הפרנקי. בהקשר הזה אני פונה לויכוח הישן שלנו. הדת אינה תחרות בקיום מצוות וכאדם חילוני אני לא מבין מה לי ולספירת מספר המצוות שאדם מקיים. יש בישראל קבוצה גדולה של מסורתיים. חלק גדול מהם רואים בדת היהודית מקור סמכות עליון, הן לחוקי החולין והן לזכותנו על הארץ וכן הלאה. העובדה שאינם מצליחים לקיים את כל המצוות אינה הופכת אותם לחילוניים במובן המקובל עליי. הם לא נבדלים מן הדתיים והחרדים אלא במספר המצוות שהם מקיימים בפועל. אתה מספח אותם למחנה החילוניים ללא הצדקה. חילוני, רואה בדת, עניין השייך לתחום חיי הפרט ולא סמכות בחיי הציבור. החילוני מחשיב גם את החופש מדת כזכות אזרחית. בעניין זה טעינו (החילונים) בניסיון להסדיר זכויות פרט בחקיקה לאומית. צריך כמו במקומות אחרים להבדיל בין חקיקה ראשית ומשנית. חלק מזכויות הפרט צריך להבטיח בחקיקה מוניציפלית. חקיקת חוק שיבטיח תחב''צ בשבת בכל מקום בארץ, תהפוך את החוק לאות מתה. לך תאכוף חוק כזה בבני ברק ובמאה שערים. לעומת זאת צריך חוק שיאפשר לרשויות מוניציפליות להקים תחב''צ בשבת בתחומן. באותה מידה אין טעם להלחם בהדרת נשים בחוק המדינה. לך תאכוף את זה בבית שמש ובבית''ר עלית. לעומת זאת צריך לחקוק שלעיריית ת''א מותר להחליט שמקומם של מחיצות עזרת הנשים הוא בבית הכנסת ולא ברחובות העיר. כאשר תנסה להעביר חקיקה כזו, מיד תבחין מי דתי ומי חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הרכבת תפעל בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל. הרכבת ארצית. תחליט הממשלה. אין חוק. שאלה קשה יותר: הרכבת הקלה בת"א? עם הקו של ב"ב. אם היא שייכת לעיריה ויש קוים פנימיים בת"א, יכול להיות החלטה מוניציפלית. לא? הרציונל הוא שקשה מאד להכריח אחרים לעשות משהו שהם לא רוצים. בפרט בדמוקרטיה פורעת חוק כמו ישראל. מצד שני מדוע שנרשה למישהו להכריח אותנו לעשות מה שאיננו רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. בכל פעם כשאני משתומם ומזועזע מאיזה ראיון עם קיצוניים מוסלמים בבריטניה (למשל) שאומרים בלי להתבלבל שהם רוצים להחליף את המשטר לחוקי השריעה, אני מייד מכניס לעצמי סתירה מטאפורית כדי לקבל פרספקטיבה וכדי להזכיר לעצמי איפה אני חי. אצלנו אנשים כאלה הם המיינסטרים ואפילו נותנים להם תפקידי שר בממשלה. צמרמורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לשגיאת הכתיב הזאת צריך לתת את השם ״חוק הסטירה״) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו אני רוצה להעיר הערה שאינה קשורה לעניין והיא בבחינת טריביה והסחת הדעת. ברנרד לואיס, מאבות המזרחנות המודרנית הסביר את ההתנגשות בין האיסלם הפונדמנטליסטי לבין המערב בחוסר העדכון של ההלכה האיסלמית. זו התגבשה בתקופה בה האיסלם התפשט וכבש את המזרח הקרוב. בתחום שלטון האסלם התגוררו מיליוני לא מוסלמים וההלכה הסדירה אתת הדו-קיום הזה. באותו זמן מוסלמים לא חיו תחת שלטון כופרים וההלכה לא מתיחסת למצב כזה. לגרסתו לאיסלמיסטים אין קוד לדו קיום עם השלטון והשכנים הנוצרים המערב ולכן נדחפים לעמדת ג'יהאד כנגדם. נדמה לי שלואיס לא מדייק מבחינה היסטורית ואני גם לא משוכנע שיש במובהק מלחמת תרבויות בין האיסלם לבין המערב, אבל ברור שמי שמנסה לאכוף הלכות שנקבעו לפני מאות שנים על המציאות בת זמננו, מבלי לשנות אותן, חי בהזייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שבן גביר וסמוטריץ' יענו לך בדיוק כפי שדב ענה. קח את ההתבטאויות של סמוטריץ על הכלכלה. דירוג האשראי של ישראל ירד, משקיעים וסטרטאפים בוחרים לחו"ל, המדינה מגייסת חוב בתנאים של מקסיקו והתמ"ג לרבע הרביעי הלך לטיול ארוך ממזח קצר. זאת מכה כלכלית כואבת בכל קנה מידה אובייקטיבי. אבל סמוטריץ מסביר ש"הכלכלה חזקה בכל המדדים" וש"המשקיעים מביעים אמון במשק הישראלי". זה לא כי הוא משקר, אלא כי הוא באמת לא מסוגל להבין שהאידאולוגיה שלו אינה פתרון קסם לכל הבעיות בעולם1, לכן כשיש סתירה בין המציאות לאידאולוגיה זה לא אומר שהוא צריך לוותר על משהו כדי להגשים את האידאולוגיה, אלא שהמציאות שגויה. השאלה "האם היית מוכן לקבל [משהו שלילי] כדי [שהאידאולוגיה שלך] תתממש?" היא שאלה חסרת משמעות לאנשים כאלה2, כמו שהשאלה "האם היית מוכן לגווע ברעב כדי להיות שבע?" חסרת משמעות מבחינתך. ______________ 1 או למצער לכל הבעיות של העם היהודי. 2 לא דתיים. פנאטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נושא הרפורמה שטלטל את המדינה בתקופה האחרונה הוא לכל הדעות ''נושא פנימי''. וגם בו עמדת הציונות הדתית כדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות הזאת אינה בהלימה לטקסט. בהתייחסו ללוח הזמנים לכאורה לתוכניתו, אמר סמוטריץ': "שום דבר לא קורה ברגע ושום דבר לא נעשה בכפייה...יש לעשות זאת בהתאמה לימים האלה, לכלכלה הזו, ולאיך שהחברה חיה בשנת 2019" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אני אכן מתייג את החמאס והחיזבאללה כמפלגות דתיות, והפת'ח לא. זה שכולם רוצים לזרוק אותנו לים לא שייך לדיון. בדוגמה שלך אנחנו העזתים שצריכים לבחור בין פתח לחמאס או הלבנונים שצריכים לבחור בין חיזבאללה לאני לא יודע מי, ולא הישראלים שאין לנו בחירה מי יעמוד מולנו. אם אתה הלבנוני בוחר בחיזבאללה ולא כי הם דתיים אלא כי הם רוצים לזרוק אותנו לים יותר חזק מאשר הפת''ח או השד יודע מי, אז אני הלבנוני מנסה לשכנע אותך שזה לא יהיה טוב לנו אחרי שנזרוק את הישראלים לים כי נחיה במדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון לגבי בן־גביר1. סמוטריץ הוא מנהיג של חרדים דתיים לאומיים („חרד"לים״). הם לא סתם דתיים: עבורם לימוד תורה הוא ערך. 1 נראה שלא במקרה כמעט כולם חרד"לים, ורק דתי אחד וחילוני אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא אומר שהם לא דתיים. הוא אומר שזה לא המאפיין החשוב בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הגענו היום לנקודה שבה גנץ אומר שאין מנוס מכניסה לרפיח, לדעתי זה הרבה מאד בזכותם" האם אי פעם היינו בנקודה בה גנץ אמר שיש מנוס מכניסה לרפיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם תגובה 766963 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה לא נכון להתיחס כל כך הרבה לבנגביר. זו חזרה על הטעות שקשרה אותנו לתואן של המנוול. המנוול הוא כבר שנים רבות קויזלינג של כוחות חזקים ממנו הבוחרים אותו כפרונט שנותן למחנה ה-64 חזות כלל לאומית ומסתירה שבעצם מדובר בברית של כמה שבטים. ועכשיו בתור עונש אתם נידונים להתווכח עם מי שמציג את המנהיג הכושל והמחבל הזה כמר ביטחון ומיני הזיות כיוב'. בנגביר הוא חדל אישים שנטול כישורים לכהן כאבא של שבת בגן רינה. מדובר במוקיון שהכריז על דעת עצמו, מבלי להכין דבר ומבלי לתאם עם איש על מבצע כנגד הרש"פ. האם יש צורך להוכיח שמדובר בפורע חוק וטרוריסט צעצוע? המשימה אינה להתווכח עם ה"תכנית" של בנגביר אלא המלחמה בציבור הדי רחב שבוחר בו. גם אם יצליחו להוריד אותו מן הממשלה, שולחיו יבחרו מישהו לכנסת עם אותן עמדו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצלחתי למצוא זה שני דיווחים שהם אינדיקטיביים, אבל לא יותר מכך. האחד של יהונתן ליס ב"הארץ" מן ה-14.1.24: גנץ ואיזנקוט מחפשים "רעיונות יצירתיים" לגיבוש עסקה, נתניהו וגלנט מתעקשים על המשך הלחץ הצבאי. שבוע קודם לכן מצטט "חרדים1" מתוך ישיבת הקבינט הבטחוני, שבה, כך נטען, בתשובה לבן-גביר שאמר: “מסתתרים ברפיח המוני מחבלים והגיע הזמן לפעולה גם שם”, ענה גנץ: “היית אי פעם ברפיח?” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערה 3 , ראו מה אומר אחד ממרעיו החשובים של נחום ברנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוקר אינו עובד באמצעי התקשורת של ברנע (ערוץ 13 שגם שם יש את יחזקאלי). רון בן ישי (ידיעות, שם ברנע כותב), מהיום (16.01): "הפסקת הלחימה לפני פירוק התשתיות הצבאיות של חמאס ונטרול הנהגתו תהווה אובדן טוטאלי של ביטחון ישראל." משעשע איך בעולמו הבידיוני של ערוץ 14, דוקא אמצעי התקשורת האחרים הם אלו הדוגמטיים והמונוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר כתבתי "מרעיו" לא התכוונתי לקבוצה ששייכת למקום עבודה מסוים, אלא לקבוצה שאבריה דומים זה לזה מסיבות אחרות. ישנם בה למשל נדב אייל אמנון אברמוביץ וגם ברוך קרא ודרוקר. בערוץ 14 ראיתי אמש דווקא את הצגתו של רון בן ישי באופן חיובי בנושא הזה, למרות שצוין שם שהוא לא "מכוחותינו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, זאת הדגמה של המגמתיות והצ'רי פיקנג שבה אתה ומכונת הרעל נוקטים על מנת להשמיץ את אמצעי התקשורת שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צריך להוסיף לרשימת הנגד לטענות ערוץ 14 כנגד נחום ברנע, את הנטייה של ערוצי הימין הרדיקלי להסית ולפתוח בקמפיינים כנגד אנשי תקשורת שאינם תומכי הקואליציה. העמדה שיוחסה לברנע אינה מאד שונה מעמדתם של גנץ ואייזנקוט. זה קו ביריוני שהוא חלק מאפיונם של ערוצי הימין הרדיקלי. בעוד גנץ ואייזנקוט, נהנים מהגנה קבועה בהיותם פעילים פוליטיים, ההסתה כנגד עיתונאים חסרי הגנה משטרתית היא אפקטיבית יותר. ב. לאנשי הימין הרדיקלי אין בעיה פרשנית של עמדת גנץ ואייזנקוט. בעיניהם, השניים הם שותפי דרך של ח"כ עופר כסיף ובוגדי קפלן, אם לא החמאס עצמו. לכל האחרים, הסבורים שהשניים רחוקים מאד מעמדות השמאל-מרץ לשעבר, עמדת השניים היא סימן אזהרה בולט לגבי המצב הצבאי ברצועת עזה. ג. כל ניסיון לקבוע עמדה בשאלה זו, חייב להיפתח בהסתייגות שלמעשה איננו יודעים מה המצב הצבאי בעזה. דיווחי צה"ל, בפרט בשבועות האחרונים, הם בבחינת יח"צ ופרסום ממומן ואינם אמינים. בראייה של מי שאינו יודע, נראה שצה"ל בשבועות האחרונים אינו מתקדם באופן משמעותי ולא סביר שהמצב הזה ישתנה לאחר שהוא התחיל להוציא כוחות מעזה. ההשערה המתבקשת היא שהאפשרות של כיבוש הרצועה כולה (הקרוייה בלשון הפוליטיקאים, מיטוט החמאס) אינה נראית בעין, לפחות לא בזמן הקרוב. ד. מרכיב מרכזי בכישלון המבצע הצבאי והקונספציה הישראלית הותיקה של "תנו לצה"ל לנצח", היא הכישלון במציאת ושחרור החטופים. הכישלון הזה קבל אישור מובהק בחיסול שלושת החטופים שהצליחו להשתחרר בדרך המקרה. איני רוצה לבזבז את זמנכם בהוכחת מה שצריך להיות ברור לכולם ולכן אסתפק בהנגדה שבין שחרור החטופים מאנטבה ב-1976 לבין המצב בעזה בו צה"ל נמצא במרחק של פחות מק"מ ספורים מאתרים רבים בהם מוחזקים חטופים. ה. הסיבות הישירות לכישלון הלפחות חלקי של המבצע הקרקעי הן להערכתי ברורות לעין. החלק הקשה יותר הוא הסבר הנסיבות שיצרו את הסיבות הללו. סיבה אחת, היא אזור הפעולה שהחמאס השקיע כסף רב ושנים רבות בביצור ומלכוד שהפך את הרצועה לדוגמה קיצונית של שטח עירוני בנוי ומבוצר. ו. סיבה שנייה היא העדר מודיעין איכותי ברצועת עזה. השינוי שעבר צה"ל בשנים האחרונות הפך אותו לצבא חזק ומתוחכם במיוחד. הצד הנוסף של השינוי הזה הוא שצה"ל הפך גם לארגון מורכב, מסובך וקשיח. ארגון כזה הופך את הצורך במודיעין איכותי לקריטי, מאחר שהארגון מתקשה מאד לפעול ללא תרגול והכנה ממושכת. במילים אחרות, צה"ל זקוק לתוכניות מפורטות ומוכנות מראש, אחרת המערכת מתחילה להתפרק. מודיעין איכותי הוא מודיעין שמספק לצבא מידע מדוייק ומפורט על שדה הקרב בו הוא מתכוון לפעול. ז. השתמשתי במושג הכללי מודיעין איכות מפני שקשה להסביר את מה שמסתתר מאחורי הכינוי. זהו משהו שקשור למונחים אחרים כמו מודיעין כוונות וקונספציה. תמונת המודיעין מורכבת משני מרכיבים. מרכיב אחד הוא אוסף פרטי המידע שנאספים על האוייב והמרכיב השני הוא הבינה והפרשנות שמסדרת את אוסף הפרטים הזה לתמונה מובנת של יכולות וכוונות האוייב. מודיעין איכותי הוא המבחר המצומצם של ידיעות שמסייעות יותר מכל האחרות ליצירת הבנה של מערך האוייב. האמירה שצה"ל פעל ברצועה בהעדר מודיעין איכות שקולה לאמירה שצה"ל לא ידע היכן המטה הכללי של החמאס, מרכזי הייצור האחסון וההפצה של הנשק או היכן מוחזקים חטופים. ח. עוד עדות וראיה לבעיית מודיעין האיכות היא הדגש המופרז על עבודת התצפיתניות. התצפיתניות הן חיילות שיושבות עם מצלמות ומכ"מים. באופן טבעי הן עוקבות אחרי התנועה של אנשים מדרג לא בכיר הנמצאים על קו הגבול. בד"כ מדובר במודיעין איסוף כמעט חסר ערך של אתרעה ללא מודיעין אחר המסדר את תמונת המערך כולו ותפקיד הנעקבים בו. המקבילה בחמאס לתצפיתניות כנראה מוצלחת יותר. אלו הם אנשי שטח המסתובבים על קו הגבול ובאמצעים בסיסיים עוקבים אחרי נוכחות של חיילים וכוחות על קו הגבול. שני האופנים הן צורות של מודיעין איסוף ולא איכות. בפועל האיסוף החמאסי זיהה ואישר שמערך הגבול של צה"ל נטוש ורדום ובכך אשרו את פתיחת המבצע. אם לדוגמה היה לצה"ל מידע על הכוונות והתוכניות, וכוחות התערבות לא גדולים היו פרושים באופן שיכלו להגיע בזמן קצר לשטחי הקרב, המבצע של החמאס יכל להסתיים באסון מבחינתם. הנקודה שאני מנסה להדגים, היא שמי שמתבלבל בין עבודת התצפיתניות לבין מודיעין אתרעה אסטרטגי, אינו מבין את פעולת מערך המודיעין. ט. הסיבות לכך שצה"ל נאלץ לפעול בעזה ללא מודיעין משמעותי יכולות להיות אקראיות כמו כישלון הפעולה של סיירת מטכ"ל בחאן יונס או התברגות קצינים לא מוכשרים בנקודות רגישות של מטה אמ"ן. הן יכולות להיות גם שיטתיות כמו תמיכה רחבה וחזקה מאד של האוכלוסיה האזרחית בחמאס. תמיכה כזאת מקטינה מאד את הסיכוי שמי מהם ימסור מידע מועיל לצה"ל. אני יודע שטענה זו מנוגדת לתמונה שמציירים צה"ל וכתבים לענייני ערבים. הידיעות על החיכוכים הרבים בין אזרחים ברצועה לבין החמאס, עשויות להיות אי הבנה. למשל אזרחי ישראל רבים אינם תומכים בממשלת ישראל, אבל כמעט כולם תומכים בצה"ל. י. אם ההשערה שלי על תמיכה כמעט מונוליטית של תושבי עזה בחמאס נכונה, יש לכך השפעה קריטית על התוכן שיש ליחס ל"מיטוט החמאס". כל הסדר, בטווח הנראה לעין, שיביא בחשבון בצורה כלשהי את רצון האזרחים בעזה, יחזיר את שלטון החמאס במובן מסויים. ולכן "מיטוט החמאס" במובן הרחב ביותר האפשרי, פירושו לכל היותר, פירוק הארגון הצבאי החזק למדי שהחמאס הקים ברצועה. החזרת הרש"פ לרצועה, עשוייה להתגלות כמקבילה של הקמת הממשלה של ריאד אל מלכי בבגדד ע"י האמריקאים. הרש"פ בעזה, עשוי להתגלות כגורם זר לא פחות מישראל עצמה. יתכן שזה מה שמסתתר מאחורי העמדה של גנץ ואייזנקוט. אם מחברים את הצורך להדבר עם חמאס באופן כזה או אחר, עם התמיכה הרבה מאד (לטעמי גם היסטרית ואירציונלית) שיש לארגון האזרחי לשחרור החטופים, זו אופציה מרכזית לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר חשוב של רונן ברגמן נראה שברגמן רואה שחורות עוד יותר מאיתנו כאן. א. נראה שברגמן מצטרף לחוג מתרחב והולך של תומכי אופציית עסקת שליט: סגירת עסקה כוללת עם סינוואר על הפסקת אש ושחרור האסירים. את הפרוצדורה אנו מכירים. הילולת השמחה על שחרור החטופים תטביע את ההכרה בכך שהפסדנו בעוד סיבוב מול הטרור החמאסי והפעם במחיר מדיני-בטחוני-חברתי מופקע ומסוכן עוד יותר מן הפעמים הקודמות. לובי החטופים יאמר שאם המנוול הימני חתם על העסקה, אז היא בטוחה. והאידיוטים המטורפים של הימין יאמרו שזו עסקה של המנוול השמאלני וימשיכו לשבת על מושבי המיניסטרים. ב. לא עם כל מה שכתב ברגמן אני מסכים. ברגמן כותב שמיטוט החמאס ושחרור החטופים הן מטרות סותרות. הוא כותב ששחרור החטופים בלתי אפשרי ובאופן מעשי צה"ל מפעיל נוהל חניבעל וגורם לחיסול החטופים. למעשה, בניגוד למתואר ע"י ברגמן, ראינו שחלק מן החטופים כלל אינו נמצא במנהרות, אלא בדירות מגורים. אם היה מודיעין על מקום החזקתם, כנראה שאפשר היה לחלץ אותם חיים. ג. עמדת ישראל הרשמית היא שמיטוט החמאס ושחרור החטופים הן מטרות משלימות. האמת היא באיזשהו מקום באמצע. הקבינט המציא את הנוסחה הזו של מטרות משולבות והיא יכלה לעבוד לא רע, אילו גם צה"ל היה מצליח במהלך התקדמותו לשחרר חטופים. בפועל, לא רק שלא הצליח, אלא חיסל 3 חטופים בעצמו. צריך לומר את האמת: בנקודה זו, צה"ל הוא שהכשיל את הממשלה ולא להיפך. ד. עם כל הצער בדבר, יש להכיר שאופציית שליט זה כל מה שנשאר בקלפים. והצער דהאי עידנא גדול מאד: ברגע שתושלם עסקת שחרור האסירים, יתחיל השעון לתקתק את הזמן לעסקת החטופים הבאה. ה. מן הסתם הממשלה תעבור להרפתקה הבאה בדרום לבנון. רק שהקלפים שבידיה יהיו חלשים עוד יותר מכרגיל. ברגמן כתב משהו נכון: ממשלת ישראל חשבה שהפוגרום של 7.10 איפשר לישראל לצאת למבצע צבאי מבלי לתכנן את העתיד. ואני מוסיף שההסתמכות הבלעדית על צה"ל לפיתרון כל הבעיות והתהליך בו צה"ל מוביל את הממשלה הוא מודוס אופרנדי קבוע בישראל. עד כאן לקונספציית "תנו לצה"ל לנצח". נדמה לי שהיה זה גנרל צרפתי שאמר שמבצעים צבאיים משולים לדיג עם חכה וקרס עשוי מזהב. אם תאבד את הקרס, שום דג שתפסת לא יפצה על האבידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 764642 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהמנוול, שכונה בעבר "הקוסם" ע"י חסידיו, הצליח להעלים את הקלפים שהיו בידי ישראל, איזה קלפים נותרו בעצם בחפיסה שלנו? א. הפסקת אש והסכם שחרור האסירים עם החמאס. לצד הנזק העצום לעתיד ישראל, בראייה פוליטית קשה לי לראות איך קואליציית ה-64 שורדת תבוסה שכזאת. מאחר ולובי החטופים מבוסס על תומכי האופוזיציה, הילולת שחרור החטופים, תפעל כבומרנג פוליטי. לענ"ד מימוש הקלף הזה קשור להסדרת חנינה פלילית ופוליטית למנוול. המנוול יפרוש לאחוזותיו ואולי אפילו לחו"ל, כאשר ברית ה-64 תדביק את חרפת התבוסה אליו אישית ותבחר לעצמה קויזלינג חילוני אחר. ב. כנהוג במקומותינו התכנית האלטרנטיבית האחרת היא תכניתו של צה"ל, הקרוייה שלב ג. ההצעה היא להמשיך לשמור על אש מבוקרת בצפון, כאשר הפעילות בדרום תעבור שינוי פאזה. הכוחות הגדולים יוצאו מרצועת עזה וצה"ל ימשיך להתקדם עם כוחות מצומצמים מבית לבית ומחפיר לחפיר, עד להשתלטות מלאה על כל שטח הרצועה. לתכנית זו שתי בעיות. ראשית, סיכוייה מלכתחילה קלושים. היא פשוט מזכירה יותר מדי את התכניות האמריקניות של הגברת הלחץ על האוייב כאשר במקביל מפנים את הכוח האמריקני הביתה (וייטנם, אפגניסטן). שנית, צה"ל מתנהג כאילו יש לו את כל הזמן שבעולם, כאשר בפועל הזמן המדיני-בטחוני-חברתי כבר חלף. הלהבות בצפון הולכות ומתגברות ושנת הבחירות בארה"ב כבר כאן, כאשר המנוול הצליח להקדיח את היחסים עם שתי המפלגות בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן נכון הדבר שקיימת הצעה ישראלית לעסקה בנתונים המפורסמים בימים אלה בתקשורת מדובר בטרוף מוחלט. אולי ההצעה הזאת ניתנה תוך הנחה שסנואר לא יקבל אותה, אבל אפילו אם זה כך, הונח כאן בסיס ללחצים שקשה יהיה למדינה לעמוד בהם. איני מבין איך עשה נתניהו את הטעות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן שאולי יפתיע אותך אני לא חולק עליך בעניין, אם כי אני מרגיש מאד לא נוח עם העמדה הזאת שלי. אני חושב שהלחצים שמופעלים על נתניהו ע"י האמריקאים והמערב בכלל הרבה יותר משמעותיים ממה שמתפרסם ברבים, כולל אולי איום בסנקציות של ממש. דומני ש- fuck Byden אינו מדיניות בת קימא לאומה שנזקקה למשלוחים דחופים כבר לאחר כמה ימי לחימה מול הקטן שבאויבינו. אבל אם העיסקה כל-כך גרועה עבורנו, הרעיון שהיא "ניתנה תוך הנחה שסנואר לא יקבל אותה" לא הגיוני, אלא אם מישהו חושב, גם לאחר החודשים האחרונים, שסינואר לא מסוגל לחשיבה רציונלית. אם מישהו חושב כך, *הוא* לא מסוגל לחשיבה רציונלית. דיסכלייזמר: חשבתי גם שהעיסקה הראשנה תהיה טעות, והתבדיתי בגדול, כך שיש מקום לאופטימיות מסוימת גם בקשר לעיסקה המתרקמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רמיזות בתקשורת שאחת הטעויות לאורך הדרך היתה הפסקת העסקה הקודמת על זוטות. אייזנקוט כמדומני היה בעד להמשיך אותה. עכשיו ברור שחלק מכשלונות המלחמה וניהולה זה שחודשיים אחרי 'העמקת הלחימה' והלחץ הצבאי, המחיר בעסקה הזו גבוה פלאים מבקודמת. (לכל בר דעת ברור שמעבר למסכת השקרים של ראש הממשלה עם ה'נצחון המוחלט' ו'לא נעצור' שלו, כבר חודש כמעט הלחימה בעזה ירדה לעצימות נמוכה בהרבה מאשר קודם. מחירי העסקה הם רק עדות אחת לזה, כמו גם חזרה של החמאס לצפון הרצועה ויציאה של המון כוחות מעזה. זה כמובן היה צפוי, שלא יהיה לישראל את כל הזמן שבעולם להילחם בעוצמה בעזה, אבל מי שלא קבע מטרות למלחמה ולסיומה ולא מוכן לדון בהן, למה שיקבע גם לוח זמנים ויעמוד בו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נשמעת לי כמו חוכמת בדיעבד. היה הסכם שנקב בדיוק במספרים, והסכמה לשינוי החד-צדדי של החמאס היתה יכולה להפוך לצעד הראשון במדרון. במבט לאחור ברור שהיה עדיף לעשות את הצעד הבא (8 חטופים במקום עשרה, כמדומני) אבל ההחלטה שהתקבלה בשעתה היתה סבירה לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוכמת הבדיעבד בודאי שהיתה שם טעות טקטית. היה אפשר להמשיך את העסקה עוד ימים ספורים ולשחרר עוד 10-20 חטופים. הנחה היתה שבעסקה הבאה התנאים רק ישתפרו לטובת ישראל ולכן עדיף לחתוך. משנכזבה הנחה זאת, בודאי שטעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך לחלוטין1. ב תגובה 765953 כתבתי: "היום, כשסינואר רואה שטעה, ומעריך שאין סיכוי להפסקת הלחימה, גם הסיכויים לעסקה נוספת קלושים והייתי אומר שאפילו לא קיימים.", וכך בדיוק אני חושב כל הזמן עד רגע זה. המטרה המרכזית של סינואר היא הפסקת הלחימה, כי מרגע שזה קורה וחמאס ממשיך להיות גורם משפיע ברצועת עזה, הוא מבחינתו ניצח ללא קשר לנזקים שספג. אני ממשיך להעריך שהעסקה הקודמת הייתה אפשרית בגלל שסינואר חשב שתביא להפסקת הלחימה. ברגע שהבין שזה לא הולך לקרות הוא התחיל "לזייף" בהתחייבויות שלקח על עצמו בהסכם, ולא הייתה שום אפשרות ריאלית להמשיך, כי כשהבין שהלחימה לא עומדת להיפסק לא היה לו שום אינטרס להמשיך, והעובדה שאפילו האמריקאים הכריזו שהחמאס הפר את ההסכם מדברת בעד עצמה. טוב שהרגע הזה הגיע לאחר זמן ארוך יחסית שאפשר לשחרר נשים רבות ואת כל הילדים. כפי שדווח (ב"עכשיו 14") עד להפוגה החמאס איבד שליש מכוחו בכוח אדם (בהרוגים ובפצועים שאינם יכולים לחזור ללחימה), ובזמן שעבר מאז ועד היום הוא איבד שליש נוסף. שר הביטחון אמר אמש שחטיבת חאן יונס בעצם פורקה. זה נכון שקיוויתי מאד2 שעד היום נגיע כבר לחטופים או לסינואר ועוזריו והדבר לא קרה, אבל לפחות לפי הדיווחים בכל זאת נעשה צעד גדול לקראת חיסול חמאס. אני חושב שמותר לומר שאנו מאד בעד הסכם כדי לא לעצבן את האמריקאים, אבל אסור לחשוב על כך ברצינות, וצריך להמשיך במהלך הלחימה ולהגיע לציר פילדלפי ורפיח. אני מדמה את מצבנו למי שמוריד קובץ ענק ומתבונן בסרגל שמראה לו איזה חלק מהקובץ עלה וכמה נשאר. לפעמים זה די מייאש, אבל הקובץ אינו אין סופי. בסופו של דבר, אם לא מסיימים בכוח את הפעולה כולו עולה. צריך סבלנות. 1 אבל, כמובן, לאף אחד מאתנו אין אפשרות להוכיח באופן נחרץ את אמיתות עמדתו, ומדובר בהערכה שלך לעומת הערכה מנוגדת שלי. 2 לא העזתי לפרסם את תקוותי זאת (מחשש עין הרע), אבל קיוויתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטאפורה יפה, אלא שאתה יושב וממתין לרדתו של קובץ לא מעודכן שכבר לא יועיל לך ובינתיים ההסעה הביתה ברחה לך. סופך שתחזור בטרמפים הביתה. אלא אם כן הספקת לריב עם כל החברים שלך ואף אחד לא ירצה להסיע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו טענתי כנגד קבוצת עיתונאים (ביניהם נחום ברנע ואחר כך גם שלי יחימוביץ ועופר שלח), שהם רוצים בהפסקת הלחימה. זו הייתה הטענה. לא שיש להם ראש משולש או משהו דומה. על כך התקיפו אותי שאני מצטרף ל"מכונת רעל" ואף אתה בתגובה 766245 מדבר על "מסע ההסתה נגד נחום ברנע ועכשיו שלי יחימוביץ". אבל אתה הרי טוען בדיוק את אותו דבר. אז אם אומר שאתה רוצה בהפסקת הלחימה כי לדעתך לא יצא לנו ממנה שום דבר, אז זה "מסע הסתה" כנגדך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כהקשר למי שמתחיל כאן, נציין שגם כתבת שאתה מתעב את אמצעי התקשורת שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל אחד כאן בוחר אילו מאמצעי התקשורת לתעב. למשל, מה יחסך ל - "עכשיו 14"? איני מבין איך זה שייך לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי מה שכתבת בהודעה האחרונה הוא (אם להיות עדין) הוצאת דברים מהקשרם וחשבתי לתת (חלק) מההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך עוקב אחרי כוונתך, אבל לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "עכשיו 14" לבין אמצעי תקשורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם דרך להציג את זה. אני לא הייתי אומר שאני רוצה בהפסקת הלחימה. אני חושב שכל הדיבור הזה בנוי על מושגים של אנשים טפשים. אני מתכוון לחברת התנו לצה"ל לנצח, תנו לצה"ל לכסח וכן הלאה. לכן אתחיל בריסוק המושג "להפסיק את הלחימה". נניח ש"מפסיקים את הלחימה", "ללא הכרעה", לפי המושגים שלך. מישהו חושב שבמקרה הזה סינוואר יהפוך לבן גוריון או אטאטורק ויעסוק בבניין מולדת עזתית? נו מור בלוני תבערה והתפרעויות על הגדר. בלי חרחור פיגועים באיו"ש ובלי רקטות מדר' לבנון. שטויות. סינוואר הוא ראש כנופיה, מרצח ופסיכופאט. הוא יתכנן את הפיגוע הבא רגע אחרי שיחתום על הפסקת אש. מי שדואג שלא תהיה לו יותר הזדמנות להלחם עם החמאס, יכול להסיר דאגה מליבו. מה שבאמת הייתי רוצה זה לכבוש את כל רצועת עזה ולהתייצב על ציר פילדלפיה. אני גם רוצה מטוס פרטי. שניהם לא יקרו בזמן הקרוב. יש עובדת בסיס שרבים פשוט מתעלמים ממנה והיא הוצאת הכוחות והנסיגה מן הרצועה. ככה לא כובשים את הרצועה. בחודש+ שחלף מהפסקת האש מה הפריע לצה"ל ל"הכריע"? שלי יחימוביץ? ברנע? אתה וחבריך בערוץ 14 ולא רק אתם משטים בעצמכם. הרכבת הזו כבר עברה. מה אתם חושבים לעצמכם שבצה"ל לא רוצים להכריע? הם לא יודעים איך או לא מסוגלים, שזה די דומה. הדבר הזה כבר לא יקרה בסיבוב הזה ודילול הכוחות צריך להגיד לכם משהו. מדובר אם כן בהפסקת אש, החלפת שבויים ונסיגת כוחות. בסופם נתייצב במצב גרוע ממה שפתחנו בו. האם אני שמח מזה? האם אני רוצה את זה? שטויות. בתנאים הנוכחיים, בהתיחס למה שצה"ל השיג בשטח, זה מה שאפשר לקבל כרגע. משלמים את המחיר ומתארגנים לסיבוב הבא, בתנאים גרועים יותר מאשר בסיבוב הקודם. בעיניי אתה יכול להפסיק עכשיו, או להפסיק בעוד חודשים ושנים, אחרי ששלמת את מחיר הדמים ולא השגת דבר. זוכר את ההסתה ותעמולת הזוועה נגד א. ברק, אחרי הנסיגה מלבנון? מה השגנו בכל שנים שישבנו בדר' לבנון? בגלל שזהו המצב ושני הצדדים זקוקים להפסקת אש, זה יקרה ולא משנה מה שהאוילים סמוטריץ ובנגביר מספרים לכם או מה שהמנוול מוכר לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכן של מה שאתה כותב בניסוח כזה או אחר דומה פחות או יותר לזה של ברנע ושלי יחימוביץ. ואני חושב אחרת. מה כאן הסתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להסביר ללא הואיל, זה שזה בכלל לא שאלה של דעות, אלא של עובדות. אני אומר לך ש"ניצחון" כבר לא יהיה בסבב הזה. ואתה אומר לי שזה בגללי. אם ה"ניצחון" בהישג יד, מדוע צה"ל מוציא כוחות ונסוג משטחים שכבר נכבשו? בגלל יחימוביץ וברנע? דעתך על מה שקורה חסרת חשיבות לגמרי. דעתם של יחימוביץ וברנע לא הרבה יותר חשובה. האנשים שמצביעים לאגודה או לבנגביר לא יודעים מה כותבים יחימוביץ או ברנע אלא רק מה ערוץ 14 חושב עליהם. אני חושב שכבר כתבתי לך שעניין ההסתה לא קשור בכלל לדעות. יש אנשי ציבור ונבחרים שחושבים בדיוק כמו ברנע ויחימוביץ והם בסופו של דבר, יקבלו את ההחלטות. העובדה שאתה, חברם למחנה של בנגביר, אברושמי, יגאל עמיר, אביעד קפיצ'ה ולה פמיליה, בוחר לשים את הצלב על עיתונאים ולא על אנשי ציבור היא ההסתה. אפשר להסביר את דעתך ולהציב אותה מול דעות נגדיות, גם מבלי לסמן אנשים שאין להם מאבטחים כאוייבי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מתיחס לפרשנות שלך למציאות כאל עובדות שם אותך בדיוק באותה משבצת של סמוטריץ׳ ובן-גביר. אנשי אמונה והביטחון העצמי חסר ההצדקה. המילה ״עובדות״ שאתה משתמש בה.... אפשר להסביר את דעתך ולהציב אותה מול דעות נגדיות, גם מבלי לסמן אנשים שלא מסכימים איתך כעיוורים לעובדות או טפשים. רצוי גם לא לאגד כל מי שלא מסכים איתך ולסמן אותו אוטומטית באותה קבוצה של בן-גביר, סמוטריץ׳ או כל מיני אנשים שאתה בוחר לגדף בכל תגובה שניה במקום להעלות איזה טיעון עם בשר. אפשר לתת שלל של הסברים לוגיסטיים וטקטיים ללמה צה״ל מוציא או מדלל כוחות בשטחים שכבר נכבשו ברגע זה או אחר של הלחימה. ההסבר שלך הוא לגיטימי, אבל הוא לא ״עובדות״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברושמי יגאל עמיר ולה פמיליה הם במחנה שלי כמו שסינואר ורוצחי הנוקבה הם במחנה שלך. ואני לא שם שום צלב על אף אחד. אני מצטט את דעותיהם כפי שאני מבינם, ואומר שאיני מסכים לדעות האלה, ושצריך לפעול אחרת. וקבלת העיסקה המוצעת כפי שפורסם - שחרור אלפי רוצחים והפסקת הלחימה שאתה מסכים לה, אינה עובדה אלא צורה של בחירה. אי קבלת העיסקה, המשכת הלחימה עד לכיבוש מלא של חן יונס רפיח וציר פילדלפי הם בחירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה שבניגוד למה שפופולרי באייל) אני מסכים איתך שקבלת העיסקה הנוראית הזאת זה רע לישראל ולאזרחיה. מה שמפתיע אותי זה שזה עדיין מפתיע אותך ואתה לא מבין ״איך עשה נתניהו את הטעות הזאת״. אני חושב שאתה צריך לשאול את עצמך איזה Blind spot יש לך לגבי האיש ואיך שהוא מתנהל (לא רק עכשיו, אלא תמיד וכשיטת עבודה). האם יש לך ספק שנתניהו ינהג בדיוק באותה שיטה בה הוא תמיד נהג בעבר? אם העיסקה הזאת תתממש, הוא ידבר נגד ההחלטה בכל הכוח ויזרום עם ההחלטה במישור המעשי מאחורי הקלעים (תוך כדי זה שהוא ידאג לשכנע את קהל המאמינים שלו שהוא היחידי שנלחם למען עם ישראל נגד הכוחות שפועלים נגדו). נתניהו יעשה מה שנתניהו תמיד עשה ותמיד יעשה - רץ בין הטיפות, יתנער מאחריות אישית ויאשים את אסמול או את האמריקנים במדיניות שלו. זאת הסיבה שהוא דאג לרפד את הקבינט באנשים שהוא יוכל לסמן כאחראים על הכשלונות שלו. הקבינט זה השחפ״ץ האנושי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנתך לגבי צורת ההתנהלות של נתניהו נכונה, לדעתי, בעניין הצבעתו בעד ההתנתקות בכנסת. בעניין זה רשמתי לו נקודה שחורה, ואני חוזר ומזכיר זאת מדי פעם. אבל לא מצאתי דוגמאות אחרות לכך כולל גם לא חיזוק החמאס והכספים הקטאריים ברצועת עזה, נושא שאנו חלוקים לגביו. איני מסכים גם לדעתך לפיה "הוא דאג לרפד את הקבינט באנשים שהוא יוכל לסמן כאחראים על הכשלונות שלו". הרעיון הזה נראה לי לא יותר מקונספרציה. אם אתה מתכוון לצירוף המחנה הממלכתי לממשלת אחדות, בסופו של דבר מדובר במעשה נכון, וחבל שליברמן לא צורף גם כן (למרות שכפוליטיקאי אני ממש מתעב אותו.) בתגובה 763153 ציטטתי אי מייל שכתבתי לחבר הכנסת מתן כהנא ובו קריאה להרחיק את אייזנקוט וגנץ מכל קבינט מלחמתי אפשרי, אבל כפי שגם הסברתי בהערה לאחר הציטוט, דבריי אלה באו רק כדי להדגיש את חוסר הערכתי לכשרונם של גנץ ואייזנקוט, אבל קיומה של ממשלת אחדות מאד חשוב בימים אלה, וגובר על הנימוק הראשון1. הבה נעקוב מעתה אחר התפתחות העסקה הזאת ועמדת נתניהו. אולי יתברר שבעניין הזה כמו בעניין ההתנתקות תצדק (ואולי לא). 1 אחד מפרשני "עכשיו 14" הוא תת אלוף במילואים אפי איתן. האיש הזה מביע דעות מאד תקיפות בעניין המלחמה כולל הצורך להשתלט גם על רפיח וציר פילדלפי ולטפל בגזרת לבנון בצורה צבאית. למרות זה הוא מדגיש שוב ושוב את חשיבותה של ממשלת האחדות, והצורך לשמור עליה ולהימנע מפירוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן. למען האחדות וקירוב לבבות. פסטורלי. לא קונה את הלוקש הזה וככל שעובר הזמן מתעוררים יותר ויותר אנשים במחנה הפוליטי הזה ומתחילים להבין שמוכרים להם לוקשים. לדעתי, קיומה של ממשלת אחדות מאד חשוב בימים אלה כדי שממשלת ה-64 תוכל להמשיך להתנער מהאחריות שלה לגבי מה שקרה, לגבי מה שקורה ולגבי מה שיקרה. זה מהלך שתפקידו הוא אחד: כדי שהם יוכלו להתבכיין שלא נותנים להם למשול על פי מדיניות הימין ה״אמיתית״ (שהיא פי אלף יותר עוצמה לישראל). זה לא קונספירציה בשום פירוש סביר של המילה. זה סתם מהלך פוליטי די אלמנטרי, שקוף ולא מתוחכם במיוחד. אם אוסף הלא יוצלחים המסוכנים הללו לא יודעים למשול לבד, אני חושב שסביר להגיד שהם לא צריכים למשול בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, כניסתו של בגין לממשלת אחדות לאומית ערב מלחמת ששת הימים כאשר לכולנו היה נדמה שאנו עומדים בפני אסון נורא, נעשתה כדי לכפות על ממשלת אשכול שהביאה אותנו למצב כזה? האם טעה במעשהו זה? אני גם לא מקבל את מה שאתה קובע כעובדה לפיה לממשלת ה 64 יש אחריות גדולה יותר למה שקרה מאשר למפלגתם של גנץ ואיזנקוט או מפלגות אחרות, למרות שהמורסה שהתפתחה במשך זמן ארוך, לדעתי מרגע שרבין יצא מערי רצועת עזה, התפוצצה במשמרת שלהם. האלוף בריק שהיה היחיד שהזהיר שדבר כזה ואפילו חמור ממנו יכול לקרות ושהצבא לא הכין את עצמו לאתגרים העומדים בפניו במשך עשרות שנים, חושב, דווקא, שאיזנקוט וגנץ עומדים בראש האחראים למחדל. ואני עוד לא שמעתי את נתניהו או מישהו אחר מטיל איזו אשמה על טעות שעשתה הממשלה הזאת על מפלגת המחנה הלאומי. בו חכה קודם בסבלנות שדבר כזה יקרה ואז הצג את התיאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קובע את עמדותי כעובדות. אני קובע את עמדותי כ... נו... עמדות. גם אתה לא כותב ״לדעתי״ בכל משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שממשלת אשכול לא הביאה אותנו לאסון נורא וממשלת נתניהו כן. גם לעובדות ההיסטוריות יש חשיבות. ואני לא מפסיק לתהות למקרא תשובותיך - מי לדעתך אחראי על בטחון ישראל היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק בין הממלכתיות והציונות של אנשים כמו אשכול ובגין לבין הערכים שיש לפוליטיקאים עלובים כמו נתניהו וגנץ אלו הבדלים שאפשר לכתוב עליהם כמה ספרים עיוניים עבי כרס. לפוליטיקאים אז היו שיקולים מסוימים (ציונות, למשל, או יציבותה של ממשלת אשכול שהיתה מוטלת בספק והוא היה חייב תמיכה נוספת או שממשלתו היתה נופלת) ולפוליטיקאים היום יש שיקולים אחרים (ביבי1 זקוק לשעיר לעזאזל משמאל כי בן גביר וסמוטריץ1 שמים אותו בפוזיציה הכי שמאלנית בקואליציה וגנץ1 זקוק לרלבנטיות וכך התפתחה הסימביוזה בין השניים הללו עוד בתקופת הקורונה). להצביע על קיום ממשלות אחדות בעבר לא מראה שום דבר על איך ומדוע מתקיימת ממשלת האחדות היום. ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה (גם אם היא לפעמים קצת מתחרזת). זה מאוד עצוב (ואפילו קצת מצחיק) שאתה לא חושב שעיקר האחריות על דברים שמתרחשים במדינת ישראל אמורה להיות על ראש ממשלה מכהן ומפלגת השלטון שלו, אפילו כשאלה נמצאים בשלטון לאורך תקופה ארוכה. אנחנו כבר עמוק בתוך המאה ה-21 בשנת 2024. קיומו של רבין בהיסטוריה של עם ישראל לא יכולה להסיר את האחריות מהממשלות היום. זה סביר לנתח את ההיסטוריה ולדבר על אחריות היסטורית ולהזכיר דברים שהתרחשו במאה הקודמת, אבל מאז נתניהו נבחר לראשות ממשלה כי הבטיח כבר בקמפיין של 2009 לבוחריו שהוא ישפר את הביטחון האישי של בוחריו כי רק הוא ינצח את החמאס2, אבל מאז הוא עשה בדיוק את ההיפך ורק חיזק את החמאס3. אז אני לא לגמרי מבין את כתב ההגנה שלך על המדיניות של האיש מול החמאס. האם הוא שיקר לבוחר ב-2009? הרי העולם שרבין וחבריו יצרו (ואותו אתה מאשים במעשי ממשלות הליכוד מאז) היה קיים כבר בשנת 2009. זה נתון. אז או שאי אפשר היה להביס את החמאס ולא היתה ברירה אלא לרפד אותו במזוודות דולרים מאז ועד היום (כפי שאתה אומר) ואז ביבי בעצם שיקר בבוטות לבוחר או שביבי האמין במה שהוא הבטיח לבוחר, אבל לא ידע לקרוא את המציאות ולכן נכשל לחלוטין בהבטחותיו. בין אם שיקר ובין אם נכשל, באיזה עולם נורמלי זה משאיר אותו לא אחראי? ״ואני עוד לא שמעתי את נתניהו או מישהו אחר מטיל איזו אשמה על טעות שעשתה הממשלה הזאת על מפלגת המחנה הלאומי.״ אחרי שזה יקרה4, האם תגיד שנתניהו צודק בכך שהוא מטיל את האשמה על גנץ וחבורתו או שתגיד ״וואלה, אביב צדק״? אם נהיה יותר קונקרטיים - איך תתיחס לסיטואציה שדיברנו עליה למעלה? נתניהו ילך על עיסקת חטופים גרועה, אבל הוא יעשה זאת אחרי הצגות של ״לא יקום ולא יהיה ולא במשמרת שלי״ אבל לאחר שהדבר יצא אל הפועל הוא יציג את עצמו כמי שהגורמים השמאלניים בקבינט (והאמריקנים ומשפחות החטופים וגורמי הביטחון) כפו עליו את החלקים הגרועים של ההחלטה. במקרה כזה או שתגיד שצדקתי (אני מהמר שלא תעשה זאת) או שתסכים עם נתניהו ותשתמש בדיוק באותם התירוצים בהם אתה מסביר את הכסף הקטארי לחמאס (חוסר הברירה/אילוצים/אבן שנזרקה לבאר/דיקטטורת בג״צ/שמאלנים בקבינט/אמריקנים וכל הג׳אז הזה של בריחה מאחריות). __________________ 1 שתמיד נמצא/נמצאים בקמפיין בחירות וריצה אחר הלייקים בפייסבוק וטיקטוק. 3 וגם הסביר אידיאולוגית למה הוא עושה זאת. 4 נניח שזה עדיין לא קרה כי הליכודניקים עדיין במשחק של ההאשמות המרומזות והמשחק הפוליטי הקורקטי, לשם המשך קיום האחדות. אני מניח שאתה צריך משהו יותר בוטה ושנאמר במפורש. אני מבטיח לך שגם זה יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שממשלת האחדות הלאומית של בגין ואשכול נוצרה מסיבות טהורות, ואילו זו של היום נוצרה מסיבות אינטרסנטיות. אני נותן יותר ממך קרדיט לפוליטיקאים של היום וחושב שהמניע שלהם היה בעיקר ביקוש טובת המדינה. אין טעם לחזור על כך שוב ושוב. איש באמונתו. גם על עניין האחריות והסכמי אוסלו דברתי מספר פעמים. אמרתי שזה נכון שזה היה מזמן, אבל זה יצר מצב שבו לא הייתה היתכנות ריאלית להשתלטות מחודשת על רצועת עזה, בגלל העדר תמיכה ציבורית לצעד כזה הכרוך בהמון "דם יזע ודמעות", כשאיש לא מעלה על דעתו (למעט בריק) שיכול לקרות דבר כה נורא כפי זה שקרה בשבעה באוקטובר. השלמה עם היותה של רצועת עזה בידי האויב הביאה בהכרח לצורך להכנסת כספים לשולטים בעזה. הפניתי אותך בעבר לדברים שאמר אייזנקוט בהיותו רמטכ"ל על הצורך בהכנסת הכספים הקטאריים "כדי לדחות את העימות"1, ואמש שמעתי ב"פטריוטים" הקלטה של דברים ממש דומים שאמר יעלון, בדבר הצורך להכניס את הכספים האלה לעזה2. הדברים שציטטת מפי נתניהו בקמפיין בחירות נאמרו שנתיים אחרי ההתנתקות. ברור שמיטוט חמס כרוך בכיבוש מחודש של רצועת עזה. ייתכן שבאותה העת הוא לא היה עדיין מודע לכך שבעצם אין התכנות ריאלית לבצע צעד כזה כפי שהסברתי. ובכלל נתניהו של אז היה, לדעתי, ראש ממשלה הרבה פחות טוב מזה של היום. גם באירועי מנהרת הכותל כשחזר מפגישה עם ערפאת באמריקה אחרי ש"מצא ידיד", הוא די אכזב אותי. לעניין עסקת החטופים המוצעת, הבה נראה במה בדיוק מדובר, נראה מה הולך לקרות ואז נדבר. עדיין הכול מעורפל. אם אחשוב שנתניהו נוהג שלא כשורה בעניין הזה לא אהסס מלומר זאת, כפי שלא היססתי עד כה. 1 המנגנון ששלט אז היה "סבבים", כשהמטרה עליה אנו עובדים היא הגדלת הזמן בין סבב לסבב. על "סבב" נורא כפי שהיה לאחרונה איש לא חשב. 2 לא מוצא בינתיים ברשת את התכנית מאתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייתכן שבאותה העת הוא לא היה עדיין מודע לכך שבעצם אין התכנות ריאלית לבצע צעד כזה כפי שהסברתי." כמות הפעמים שמתרצים שטויות שאומר או עושה (או לא עושה) נתניהו בנימוק ״הוא לא ידע!״ מעלה ספק כבד לגבי מה אתם מוצאים באיש הזה וביכולות הניהול המפוקפקות שלו. למה הוא לא ידע משהו שאתה כן ידעת? למה בוחריו מעולם לא באו אליו בטענות שהוא הטעה אותם בקמפיין הבחירות והוא הבטיח להם דברים שאי אפשר היה לקיים? אם אני, במקום עבודתי, הייתי משתמש כל כך הרבה פעמים בתירוצים ״אבל לא הייתי מודע״ ו-״לא ידעתי״ ו-״האחריות בנושא שאני קיבלתי לנהל היא של האנשים שתחת מרותי״, אני חושב שמזמן היו דואגים להחליף אותי במישהו אחר. כאמור בתגובות קודמות, מעולם לא אמרתי שרק נתניהו אשם בהתנהלות העלובה של ישראל מול אירגון החמאס (זה מפעל מתועב ומושחת עד העצם, על סף פשע מלחמה, לו שותפים גם אנשים מהמחנה הפוליטי שלי, גם ארה״ב וגם הקהילה הבינלאומית), אז להביא ציטוטים של אייזנקוט וחברים זה לא רלבנטי בניסיון להתיחס אל מה שאני אומר וכותב בנושא זה (כהתפרצות לדלת פתוחה). אני בכל זאת מהמר (נתערב על דולר?) שלא תחשוב שנתניהו נוהג שלא כשורה בעניין הזה, כי כל הסימנים מראים שתנתח את הסיטואציה בדיוק באותו האופן. מ - ״הוא לא ידע״ ועד להבאת ציטוטים מאנשי מערכת הביטחון (או גנץ) שתומכים בעיסקה ואז התירוץ יהיה שוב שביבי לא יכול היה לעשות משהו אחר, שידיו היו קשורות וזאת מערכת האילוצים הפוליטית והאין ברירה שהוא היה מצוי בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לדיסוננס הקוגניטיבי בטענות הפאתטיות כנגד הסמולנים אייזנקוט ויעלון. יש למעשה שני מחדלים: מחדל הכוננות ב-7.10 והמחדל הממושך שאפשר את התבצרותו של החמאס בעזה. מצד אחד, זו פשוט בדיחה להאשים דוקא את אייזנקוט במחדל השני, כאשר במשך עשורים אף אדם רציני לא תמך בכיבוש הרצועה. אפילו המוקיון בנגביר לא הציע זאת (באופן אופייני תומך הטרור הזה הציע פיתרון קסם של חיסולים ממוקדים). היה ברור לגמרי שהאינסטינקט הציבורי הוא נגד. מצד שני, כנגד המחדל הראשון אייזנקוט הזהיר בזמן אמת, בזמן שהמנוול השקוע בענייני הקוצב שהושתל לו, מניח לשני גאוני הדור גלנט ולוין להחריב את המדינה מעל לראשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר במשך עשורים אף אדם רציני לא תמך בכיבוש הרצועה" והרי לך סיפור הטרגדיה של ישראל במשפט אחד. כשיש לנו כל כך הרבה אנשים מאוד רציניים ומאוד טועים, לאורך זמן רב כל כך, זה מפתיע אותי כל פעם מחדש שזה מפתיע אתכם שאנחנו מוצאים את עצמנו עם מוקיונים שלוקחים שלטון. די דומה למה שקורה בארה״ב עם תסריט האימה שבו טראמפ עלול לחזור לשלטון. הסיפור הישראלי הוא לא רק סיפור של ימין שאיבד את הדרך. גם השמאל הישראלי (וממה שאני קורא באייל הקורא, זה כולל גם את המצביעים של השמאל הישראלי) איבדו (לדעתי1) את הצפון. דבוקים לאוסף של רעיונות שגם-אם-הם-לא-פציפיסטיים-הם-לכל-הפחות-רוקדים-איתם ולא זזים אפילו מילימטר מהם, בלי קשר למה שקורה במציאות. אני ואתה חושבים שנתניהו אשם יותר ודב חושב שהוא אשם קצת פחות. לדעתי, זה התעסקות בשטויות. מי הכי אשם יותר או פחות ב-7 לאוקטובר נראה לי זניח. אני חושב שכל החברה הישראלית אשמה2 במידה זו או אחרת ושזה אפילו חורג מלהאשים בעיקר את החברה הישראלית (כי הטרגדיה הזאת היא תוצאה של שחיתות פוליטית בין לאומית ולא רק תוצאה של מעשים של פוליטיקאים ישראלים). בניגוד לדב, אני חושב שראש ממשלה, כשזה מה שקורה במשמרת שלו, צריך לשים אוטומטית את המפתחות וללכת הביתה, נקודה. בלי קשר לויכוח עד כמה הוא אשם באופן ישיר למה שקרה3. ___________________ 1 ואלוהים אדירים כמה שזה מרגיש לבד פה להיות בו זמנית בעל ערכים ליברליים/מערביים, אתאיסט, לחשוב שביבי וחבורת המוקיונים המשחיסטים שלו מסוכנים לישראל ובו זמנית לקרוא את הדברים שחושבים וכותבים ה-Surrender monkeys מהמחנה שלי לגבי איך להתמודד עם אירגון טירור כמו החמאס, ההצעות שקראתי פה בכמה תגובות עם רעיונות של ״להפנות את הלחי השניה״ והדעות הפסיכיות (שוב - רק לדעתי) לגבי עיסקת החטופים הנוראית שמתהווה עם החלאות בקטאר. קורא ותוהה אם אני זה שהשתגע, כי לא יכול להיות שכולם השתגעו ורק אני רואה שמשהו מהותי השתבש לאורך השנים באיך שאנו מתיחסים אל ומתמודדים עם האויבים שלנו. 2 סוג של החטא ועונשו. אני חושב שמה שהישראלים עשו עם עזה הוא לא רק לא חכם (זה כולנו היום די מסכימים בחוכמה שבדיעבד) אלא גם לא מוסרי / פסיכי בעליל (וזאת אני אומר כבר שנים, גם אם לא הצלחתי לדמיין מראש את השביעי באוקטובר). שלטון החמאס בעזה זה לא משהו שקרה לנו - זה משהו שגם אנחנו שותפים לו בגלל הדברים שבחרנו לעשות (או לא לעשות). 3 על זה אפשר וצריך להתוכח בפוסט מורטם ובסקירות היסטוריות. אבל אי אפשר שהתפקיד הזה יגיע עם אפס אחריות - אחרת מי צריך את התפקיד הזה בכלל. שיבטלו את תפקיד ראשות הממשלה, אם זה מה שעשו ממנו. יש דמוקרטיות מתפקדות בעולם בהן אין תפקיד כזה. לא רוצים ראש ממשלה, לא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לסיים כאן את הדיון, כי לא היה לי שום דבר נוסף לומר, אבל עלתה בדעתי איזו שאלה המתייחסת לדבריך בכמה תגובות קודמות, שברצוני לשאלך. מה היו אותם כישלונות של נתניהו בעבר שאת האשמה עליהם הוא הטיל על אחרים, ומי היו האחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה של כישלונות נתניהו היא מאוד ארוכה וחורגת ממסגרת הדיון. הקריירה הפוליטית של האיש מאוד מרשימה בקונטקסט של ההישג המפוקפק של ״עד כמה פוליטיקאי יכול להכשל בלי שציבור הבוחרים שלו יחשוב שהוא צריך להיות אחראי על משהו״. ספציפית במסגרת הדיון זה המדיניות המוצהרת והאיומה שלו מול החמאס שהובילה אותנו אל ה-7 באוקטובר, אבל אני חושב שהעמדות שלנו בעניין זה כבר נאמרו ולא נגיע להסכמה בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו ב-2015: "מחירי הדיור עלו בגלל ממשלת אולמרט". כזכור, אולמרט חדל לכהן כראש הממשלה ב-2009, אבל מסתבר ששש השנים של נתניהו בראשות הממשלה מאז לא הספיקו כדי לתקן את הנזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אולמרט. האשם הוא בחטא הקדמון והדברים מתועדים. נראה אותך מתקן נזקים של מעל 5000 שנה בקדנציה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ממשלת האחות עם גנץ אותה פרק (2021) והאשים את גנץ וניסנקורן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציני? על אסון מירון: "לא יכול לקבל אחריות על מה שלא ידעתי" על אסון ה-7/10: "בשום שלב לא ניתנה לי התרעה על כוונות מלחמה מצד החמאס. כל גורמי הביטחון, כולל ראש אמ"ן וראש השב"כ, העריכו שהוא מורתע" עוד על אסון ה-7/10: "אויבינו פירשו את הקריאות לסרבנות כחולשה בחוסן הלאומי שלנו" על המצב במדינה לאור ההפיכה המשטרית: "תפסיקו לדרדר בכוונה את המדינה לאנרכיה. תתאפסו על עצמכם, גלו אחריות ומנהיגות" לא במקרה נתניהו טירפד כל ניסיון להקים ועדת חקירה ממלכתית בכל תקופת שלטונו. שאלה הפוכה - אתה יכול לתת כישלון אחד של נתניהו עליו הוא כן לקח אחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לקח אחריות על זה שיאיר ביקר בפוסיקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, אבל אפילו זה לא נכון. נתניהו האבא אמר אז: "רעייתי ואני חינכנו את הילדים לכבד כל אישה באשר היא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקושי עברו 24 שעות והנה דוגמא נוספת. על הכישלון בהחזרת החטופים: "לא נצליח להחזיר את החטופים, אם לא נכריע את חמאס. העם מאוחד אבל צריך להתגבר על האולפנים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! העם מאוחד! אז אולי יפסיקו לבקש ממני לעשות אחדות כל הזמן. שאלתי חברים מה אני צריך לעשות בשביל האחדות הנחשקת ולא קיבלתי תשובה. לא יודע מה עשיתי או לא עשיתי, אבל כנראה זה הצליח כי העם מאוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיבורים האלה וההתמוגגות מ״אחדות העם״ והצורך לכבות את המוח (כביכול) למען צרכי הקולקטיב, הזכיר לי את הסיפור הקצר שקראתי לפני המון שנים בפנטזיה 20001. הפרהיסטוריה החדשה - רנה רבטז (1964). The line moved slowly forward, with a monotonous scraping of feed on the pavement. When I glanced at my friend's face, I saw that it was expressionless, slack-jawed. His eyes were glassy with boredom, his arms dangled like an ape's, his feet shuffled slowly. 1 גליון 41, עמוד 20.
I felt a sudden chill; somehow I know what was about to happen. A fat lady had grown tired of waiting, even though she was only twenty places or so from the ticket window. She took a step, another, a third; the line curved with her. She turned her head indignantly, tried to break free; she ran, and the line stretched after her like a great bow bending - then it straightened again, dragging the poor woman back in spite of her struggles. Now panic spread; they were all trying to break loose at once. The long line undulated in wild contortions, as if shaken by a gigantic hiccup. People were struggling, screaming, and shouting. Tempers grew heated; there was a flurry of blows. Around the newborn monster a crowed was gathering. That was another custom in the cities, congregating to look at things... _______________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם מאוחד נגד העם איחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון שתי המדינות? בפעם הקודמת זה עבד ככה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמבקש ממך אחדות, מבקש בעצם דבר אחר - תסיר ממני את האחריות והאשמה הנוראות, ותצעד איתי ביחד לעוד 3 שנים בשלטון למרות הכשלון ואלפי הנטבחים. בעצם, הוא מתמקד במילה שבשורש ה"אחדות" - אחד. הוא רוצה שכולם יהיו בעד אחד1. 1 למרות שהאחד הוא נגד כולם. את החלק הזה של הפתגם הוא לא רוצה לזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון איך להפוך את האחדות ממשאלת לב למשהו בר סיכוי. כמו בחידות הגפרורים למיניהן, צריכים רק שינוי פרדיגמה קל והכל מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי פיצוח גרעינים אזורי זה בדיוק השיפור שאנחנו מצפים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקעו לי בראש מלפני שנים צמד משפטים מ"שלושת המוסקטרים" שאיזה פרומו לסרט חתך והצמיד באופן מבריק: [Musketeers] All for one!
[Richelieu] And more for me. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר אוטומטית מתרגם בראש "אחדות" ל"שכולם יעשו מה שאני רוצה". "העם מאוחד אבל צריך להתגבר על האולפנים" = "העם לא מוחה נגדי, אבל צריך שהאולפנים יפסיקו לתת לי סיקור שלילי" (כן, כל מקרה לכשעצמו הוא טריויאלי. העקביות ראויה לציון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הוא יתגבר עליהם כמו שהוא מתגבר על החמאס התקשורת החופשית אינה בסכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמשום מה ההיסטוריה של העשורים האחרונים מוכיחה שהדבר היחיד בערך שהוא ממש טוב בו, זה בלהתגבר על מוסדות ואזרחי מדינת ישראל, בדיוק (הופכי) מכפי שהוא כושל מול אויבי המדינה החיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרופו בן גביר: אחרי הראיון של השר לאסון הלאומי ב-WSJ (לא קראתי, אבל קראתי עליו כאן), השוונץ וחבורתו חייבים להודיע לנתניהו שהם מצטרפים ללפיד בדרישה להדיח את הטרוריסט מהממשלה ולהכניס את "יש עתיד" במקום גוש המפלגות "יש משיח". ולא אני לא מתכוון למשהו בנוסח השוונצי המוכר של "ביבי חייב לפטר את בן גביר או שאני אהיה באמת עצוב ואמשיך לסחוב את האלונקה אבל *בלי לחייך*! כן. כן, ואל תגידו שלא הזהרתי אתכם" אלא למשהו קצת יותר מעשי בנוסח "ביבי, אתה צריך לבחור כעת בין חזרה לממשלת ה 64 בהובלת החוגגים את יישוב עזה והטרנספר "מרצון" לבין ממשלה שמייצגת באמת מה שרוב העם רוצה וצריך". אני לא זוכר מי היה זה שכתב שלהיות מתחת לאלונקה כאשר היא לא נעה לכיוון הנכון זאת לא עזרה אלא כסת"ח (אם כי יש להודות שעפ"י הסקרים הציבור חושב אחרת, ולפיכך הסיכוי שמשהו מחלום ליל-חורף הזה יתקיים קטן מהסיכוי שביבי ישלם מכיסו על ארוחה כלשהי1). _____________ 1 - מספר אי-שלילי קטן מאפס? אל תשכחו שאנחנו דנים בפוליטיקה הישראלית, שאינה כפופה לחוקי עכו"ם, ובה הכל ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצפות מהשוונץ שיעשה את הדבר הנכון ויפעיל שרירים זה כמו לצפות ממלפפון ים שישתמש בעמוד השידרה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה ממעיט בגודל הדילמה העומדת בפני גנץ. פוליטיקה אינה מתמטיקה. זה לא 34 במקום 14. המנוול עשוי למצוא עצמו במקומו של בנט (כאשר לוין, קרעי, גוטליב, סילמן וכל מיני ח"כים שהוא אינו זוכר את שמם עשויים להגר מרצון ממפלגתו וזו עשויה להתפרק תחתיו). בדבר אחד בנגביר צודק. הפיתרון היחיד הוא הגירה מרצון. מקורותי המודיעיניים מוסרים לי שישראלים רבים שואפים להגר וסיוע נדיב עשוי לסייע. (חשבתי לכתוב במקום ישראלים "פלשתינאים", אבל ירדן לימד אותי על חוק פו). להבהרה, אומר שברור ש-34 במקום 14 זה טובת המדינה לעומת טובת המפלגה, אבל עושה רושם שהמנוול כבר התחפר בפוזיציית הפגוע שלו באופן שכבר אינו יכול לצאת ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסעודים באמת רוצים לעזור לפלשתינאים הם יכולים להרתם למאמץ. לא צריך לשלם לתשעת המליונים, די בהגירה של כמה עשרות אלפים מהצמרת האינטלקטואלית, ואני לא מתכוון לאברכים או למרצים לפילוסופיה סינית, ותוך כמה עשורים המדינה תקרוס, עם או בלי עזרה מבחוץ. לשמחתי דומני שהסעודים לא מעונייינים בהשקעות עם החזר רחוק כל-כך, ולאיראנים אין מספיק כסף בשביל הפרוייקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו באין מוצא. בוא ננסה להציג זאת בניסוח אחר: הסכם הפסקת האש וחילופי האסירים שלהערכתי באופן כזה או אחר הולך לקרות אינו של ברנע ויחימוביץ ובטח לא שלי. הוא של המנוול וחבורת ה-64 שהולכת לאשר ולבצע אותו. הנח לברנע ויחימוביץ שהם אזרחים שלא מחליטים דבר ומישהו עשוי לעשות משהו כדי לסמן X על מחנה שונאי ישראל, לפי רוח ערוץ 14 שאתה מפיץ. אתה טוען שאני ומחנה סינוואר שווה ערך לך ואברושמי. אני מציע תרגיל קטן: אני כתבתי "סינוואר הוא ראש כנופיה, מרצח ופסיכופט". בוא תכתוב אתה "נתנ' הוא רודף מתנות, מושחת, צבוע ושקרן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מה התרגיל שלך בא להוכיח ובוודאי שלא אכתוב את מה שאתה מבקש ממני לכתוב. אני מוכן לכתוב שיגאל עמיר ואברושמי הם רוצחים, ואיני רואה באיזו צורה אני והם שייכים לאותו מחנה. אנחנו אכן באין מוצא ואיני חושב שיש טעם להמשיך בשיח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפני שאתה עדיין חושב במונחים של ניצחון ומיטוט החמאס. בפועל המערכה ברצועה לא הולכת לשומקום והפסקת אש היא פיתרון סביר לנו לא פחות מלחמאס. איך אומרת הבדיחה? העיקרון כבר נקבע, עכשיו נותר להתמקח על המחיר. אני מתפלא על דב אנשלוביץ שאינו מבין מדוע המנוול מסכים לתנאים כל כך רעים. הוא עושה זאת כדי שסניף מרץ בבג"ץ יסדר לו זיכוי או לפחות הסדר טיעון. עושה רושם שכמה אמיתות קדושות שהיו נר לרגלי הימין, אך לפני שנה, עושות דרכן אל ערימת הגרוטאות והשקרים של ערוץ 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ער לכך שזאת דעה שהולכת ומתגבשת בקרב חלקים מהציבור, אבל אני עדיין לא משוכנע שהפסדנו. מכל מקום, *אם* ניתן להשיג רק אחת משתי המטרות שהוכרזו, חוששני שאני מוצא את עצמי בצד של בן-גביר וסמרטוטיץ' בשאלה על איזו מטרה לוותר (זאת עמדה אגואיסטית, וכבר אמרתי שאני לא גאה בה במיוחד). יש לי גם הרגשה, שלא נתמכת בשום דבר, שאלמלא החטופים סינואר כבר היה קבור מתחת להריסות איזו מנהרה. הסיפא שלך מגוחכת. אם נתניהו לא מסיים את המלחמה צ'יק צ'ק מספרים לנו שזה בגלל שהתמשכותה פועלת לטובתו (הזכרון הקצר של הציבור, ועדת חקירה וכל זה), וכשהוא מתכוון לעשות משהו שאולי יסיים אותה מספרים לנו שזה יעזור לו במשפט. מפתיע לשמוע שהרעיונות האלה על מערכת המשפט מגיעים גם מהצד שלך של המפה הפוליטית, ואם אתה צודק אולי היא באמת זקוקה לרפורמה מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שהפסדנו. אני אמרתי שאנחנו מפסידים. ההבדל הוא שישראל אינה מרויחה דבר מהתמשכות הלחימה. השתלטות על עוד חורבה או מנהרה בחאן-יונס אינה משמעותית ואתה לא מנצח קרבות ע"י הוצאת כוחות. אני גם לא רואה שצה"ל מתאמץ במיוחד לסיים את הסיפור של מחנה הפליטים בחאן יונס לפני הפסקת האש, כך שאיני מקווה לנפלאות ונצורות, גם אם זה יקרה. אי לכך, הפסקת אש שבה אתה מסדר מחדש את המערכות שלך ואת החשיבה שלך "טובה" גם לישראל. אתה באמת חושב שבג"ץ הוא סניף של מרץ אחרי כל השביסים, הכיפות וראשי סניף בית"ר שדחפו לשם? אם יש דבר אחד שיש עליו הסכמה רחבה בציבור הישראלי זה, שמערכת המשפט פה היא חולה ולראיה ראה את המאמץ הגדול שכולנו עושים כדי לא להגיע לשם. בואו נראה כמה שנים יקח למערכת הזו לעבד את התביעות סילמן נגד ירדן מן ושקמה ברקסלר נגד גוטליב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסכמה הרבה יותר רחבה שהכנסת והממשלה חולות (הן מקבלות שליש מהאמון שבית המשפט מקבל לפי כל סקר). כמראה שגם המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכשוקי כתב ''המנוול מסכים לתנאים כל כך רעים... כדי שסניף מרץ בבג''ץ יסדר לו זיכוי או לפחות הסדר טיעון'' הוא כתב בסרקזם, ונפלתם בחוק פו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך על שוקי להסביר למה הוא באמת חושב שנתניהו הולך על עיסקה בניגוד לאינטרס שלו להאריך את הדשדוש, ובניגוד לבייס שלו שהולך ותומך בבן גביר. במצב העניינים כרגע הכי סביר בעיני שהוא ממלמל מה שצריך למלמל ומכזב מה שצריך לכזב, בתקווה שהכלב או הפריץ ימותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המנוול אני חושב בדיוק כמוך. אין לי מושג אם הוא הולך על העסקה או לא ולהבנתי תנאי העסקה עדיין לא נתפרו. אני גם לא חושב שהבייס שלו מתנגד לעסקה. לדעתי רוב עצום של הציבור יחליט על עמדתו כשידע מהי העסקה. כרגיל אצלו, הוא יחליט ברגע האחרון וכאשר יכלו כל הקיצים ויהיה צריך לבחור בין דבר לחולירע. וכל זה מתוך איזשהו קבעון של ''הזמן משחק לטובתנו''. אני פשוט חושב שהמצב ברצועה הגיע למצב התשה. שני הצדדים זקוקים להפסקת אש מסוג כלשהו ולכן לשם זה הולך. נניח שהמנוול יכשיל את הפסקת האש. המקום היחיד שזה יועיל לו זה אצל מצביעי בנגביר. זה לא ממש יועיל לו, כי בינתיים הבייס שלו עצמו הולך ומצטמק. כך שגם בראייה מפלגתית, אין לו סיבה להתנגד. הרבה תלוי במה שיהיה בהסכם שיושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעית לגבי טעות העיסקה הראשונה. אתה טועה עכשיו כשאתה חושב שטעית אז. זה שהעסקה היתה טובה למספר חטופים ומשפחותיהם, זה לא אומר שהעסקה היתה טובה. הגברת התאבון עקב האנדורפינים שהשתחררו למראה החוזרים זה האופן שבו אירגון הטירור משחק לכם בראש ובלב בדרך שלו אל הניצחון. הלחץ לקיום העיסקה הנוראית שנרקמת עכשיו זו אחת מהתוצאות הנוראיות של העיסקה הראשונה (אז לא נכון לבחון אותה רק בפני עצמה). אם ישראל תבחר להשאיר את שלטון החמאס בעזה היא לא רק חוטאת בחטא הבחירה הלא תועלתנית אלא היא תבחר להמשיך את אותו הקו הבלתי מוסרי בעליל שהוביל אותנו אל השביעי באוקטובר. גורלם של העזתים הוא אחריות ישראלית עד מציאת פיתרון אחר. בהעדר פיתרון שכזה, ישראל צריכה לסיים את אשר התחילה ולכבוש את הרצועה. זה הרע במיעוטו ולא הסכם הכניעה האידיוטי שממשל ביידן והקטארים דוחפים את ישראל אליו שהוא אי שם ב-Top 5 של האופציות הגרועות ביותר. מי שתומך בזוועה הזאת, תומך בדרדור מצבה הגיאו פוליטי של ישראל לשפל חדש. אסכים שזו החלטה סבירה, בדיעבד, אם ישראל תבצע את העיסקה מתוך כוונה (וידיעה מראש שזה יתאפשר) להמשיך בלחימה בחמאס וסיום כיבוש הרצועה לאחר שחרור חטופים נוספים. אני מקווה שיש פער בין מה שפוליטיקאים ישראלים ואמריקנים אומרים באופן פומבי לבין מה שהם באמת זוממים מאחורי הקלעים (אבל אני לא אופטימי שזה המצב). ד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך עורר בי פליאה רבה. והרי הטעויות בהחלטות הקבינט הן תמיד של גנץ ואייזנקוט, אף פעם לא של נתניהו, הוא מחליט את ההחלטות הנכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחת, המנוול במיעוט בקבינט המלחמה. את הכל קובעת שלישיית השמאלנים גנץ, אייזנקוט וגלנט. תן עוד מעט זמן להבנה שחרבות ברזל הוא סוג של פיאסקו וגם גלנט יהפוך לסמולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת “ תן עוד מעט זמן”? זה כבר קרה: https://www.ynet.co.il/news/article/rkji1ro5a | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמך על מה שפורסם. הבנתי זו הצעת הקבינט, כמובן בהסכמת נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאתה נאיבי. גנץ ואייזנקוט הם סתם שחקנים1. את ההחלטות הרעות, כידוע, מקבל א. ברק (שזה בעצם שמות בדויים2 של שי ניצן). 1 רק תסתכל על תמונה שלהם ביחד. למלהק שבחר בהם יש חוש הומור מיוחד. 2 מי שכותב את העלילה הזאת כל כך עצלן, באמת שני נבלים עם כמעט אותו שם. Give me a break. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 3 נבלים, שכחת את ברק א. אובמה. הוא זה שבאמת שולט בתיאטרון הבובות הגלובלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה הזאת כתבתי כשהתפרסמו ידיעות לפיהן הציעה ישראל הצעה מוזרה, שכללה שחרור אלפי מחבלים רוצחים ועצירת הלחימה תמורת שחרור חלק מהחטופים. הידיעות האלה גרמו לי להיות מאד מודאג. סייגתי את דבריי במלים "אם נכון הדבר". אבל אחרי זמן קצר התברר שלא נכון הדבר, ומן הסתם דובר ב"פייק ניוז" מוחלט. לכן דבריי לפיהם "איני מבין איך עשה נתניהו את הטעות הזאת", שגררו תגובות רבות לא היו לעניין, כי בדיעבד התברר שלא הייתה אז שום טעות. היום אני שוב מודאג. כל כך שמחתי כשגנץ אמר שאין מנוס מכניסה לרפיח. אבל עובר זמן ואנו לא נכנסים לרפיח, וזה לא סביר. כאן זה לא משהו שמספרים לנו אלא זו ממש המציאות. זה נראה כאילו חלומם של "ברנע ומרעיו" להפסקת הלחימה רק איחר במעט, ומתרחש כרגע. ואני חוזר שוב על המשפט "איני מבין איך עשה נתניהו את הטעות הזאת" למרות שכאשר כתבתיו לראשונה טעיתי. אני מקווה שיתברר בסופו של דבר שאני טועה גם עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שקורה הוא שישראל הסכימה להפסיק את ההתקדמות בלחימה בזמן שמתנהל מו''מ על החטופים. וגם נראה לי שהדוחפים העיקריים להסכמה הזאת הם האגף של גנץ ואייזנקוט בממשלת האחדות. אם זה נכון, מדובר, בעצם, בכניעה לא מוצדקת לאויב שמן הסתם הציב זאת כתנאי. אני מקווה שמדובר אך בכל מיני הרהורים דכאוניים שלי שיתפוגגו בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לספר לך שההתקדמות בלחימה הואטה מאד כבר לפני חודשיים, והיא מואטת עוד יותר מאז. בעיקר בגלל הלחץ האמריקאי כנראה, אבל לא רק. כמובן שהמנהיג החביב עליך לא יספר לך את זה מפחד הבייס. אייזנקוט דוקא טרח לכתוב מכתב שמציין שמזה שלושה חודשים הקבינט מדשדש ולא מחליט שום החלטות אסטרטגיות לגבי המלחמה. ושהמחחמה מדשדשת ולא עומדת במטרותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס למה שמדווח על התקדמות הצבא ולא על פרשנות לגבי אם כן או לא הוחלטו ''החלטות אסטרטגיות'', ואייזנקוט הוא האחרון שאקשיב לפרשנותו. הייתה השתלטות על הרצועה מצפונה לדרומה עד להשתלטות על חאן יונס. השלב הסופי והמתבקש - השתלטות על רפיח וציר פילדלפי לא קרה עדיין וגם לא רואים הכנות משמעותיות לקראתו כמו הזזת האוכלוסייה. במקביל שומעים על ''התקדמות בשיחות''. טוב שתהיה התקדמות בשיחות אבל לא טוב ואפילו רע לעצור את הלחימה תוך כדי המו''מ. במו''מ שהביא להסכם החטופים הקודמים לא נעצרה הלחימה, למרות שהחמאס ביקש זאת, ולדעתי העובדה הזאת אך קידמה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעוברים כמעט חמישה חודשים וישראל עוד לא מצליחה לכבוש 4 ערים בינוניות מול ארגון טרור בינוני, ולשחרר 134 חטופים, לא צריך להיות רמטכ"ל כדי להבין שהמלחמה הזו מדשדשת דשדוש חמור כבר הרבה זמן. ואנחנו יודעים שסד"כ הכוחות ברצועה קטן בפקטור 2-3 לפחות יחסית לנובמבר. יש מצב שדשדוש זו הגדרה אפילו עדינה מדי. ברמה מסוימת אנחנו כבר ב'יום שאחרי' המלחמה. אבל אל תגלה לבייס, זה עלול להרגיז אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני משווה את דעתך המלומדת לדעתו המלומדת של האלוף בריק טרם הכניסה הקרקעית לעזה, שאמר: "בשביל לטפל בתוך המנהרות בעשרות אלפים הטרוריסטים שנמצאים שם זו משימה של חודשים, שנים אולי" ולדעתו המלומדת של ג'ון ספנסר, ראש תחום לוחמה אורבנית במכון ללוחמה מודרנית של ווסט פוינט, שאמר: "הצבא הישראלי מתקדם בקצב היסטורי, מספר האבדות שלו נמוך ביותר ביחס לאתגר הצבאי חסר התקדים", וגם זוכר שלאמריקאים לקח שבעה חודשים להשתלט על מוסול שאינה בנוייה "כפליים קומות מתחת לאדמה מאשר מעל האדמה נוסח מגרד השחקים בטבריה של הגשש" ושטחה קטן מהשטח עליו השתלט צה"ל עד כה, אני נוטה להעדיף את דעת האחרונים על דעתך, על מנת לקבל מושג על המתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין המון מה ללמוד הראיון של ספנסר, מדובר בחלוקת ציונים ותו לא. אבל אם זה מעודד מישהוא, אני שמח על כך (בלי שום ציניות). ב ynet מפורסמת הבוקר תמונות מצב של הכוחות בשטח, היכן הם פרוסים ובמה הם עוסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מראש יודעים שכיבוש עזה לוקח מעל חצי שנה, צריכים להכין את התנאים ולהתנהג בזירה המדינית בהתאם. מדינת ישראל דחתה לא מעט הצעות שהיו מאפשרות לה להמשיך יותר זמן בלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לפחות רשמית הלחימה עדיין נמשכת. אמש פורסם שהיום אמור הצבא להגיש את תכניותיו לטיפול ברפיח לקבינט לצורך אישור. אני מקווה שלא מדובר רק בהצהרות אלא שבאמת מתכוונים לטפל ברפיח ללא קשר למו"מ על החטופים . מה באמת קורה לא כל כך ברור לי כי אם באמת הייתה כוונה כזאת היה, לטעמי, צריך היה להתחיל עם כך מזמן, והחשד שלי הוא שמעכבים את המשך הלחימה בזמן המו"מ לדרישת החמאס. אילו הצעות קיבלה הממשלה שהיו מאפשרות לה להמשיך יותר זמן? לא זכור לי דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתייחס לנתונים מספריים שאני מביא לך, שעליהם אין ויכוח היום, אתה קוטף לי דובדבנים מאיזה ספנסר ומתחזיות מהעבר הרחוק של האלוף בריק. אותו בריק, שאגב כתב לפני שבוע בדיוק שכניסה לרפיח תהיה אסון, ומסיים את המאמר ב(למתקשי קריאת המאמר): "הפתרון שאנו צריכים לקדם הוא הסכם להחזרת החטופים, דבר שיאפשר לנו לצאת בכבוד מהמצב שנקלענו אליו ולהחזיר את חטופינו חיים הביתה. אין לאפשר לחמאס להתחזק בשנית, ויש להקים מינהלת אזרחית בינלאומית, מלווה בכוחות שיטור, שתחליף את שלטון החמאס. אם הדרג המדיני והביטחוני ימשיכו בדרכם הלא רציונלית, בתוך כמה חודשים הם יצטרכו להסביר לעם בישראל מדוע לא עמדו בשתי מטרות המלחמה, מיטוט חמאס והחזרת החטופים חיים — וזאת למרות המחיר הכבד מנשוא ששילמנו: מאות חיילים הרוגים מאז הפשיטה על רצועת עזה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר עוד שלא קראתי את המכתב של אייזנקוט, אבל אם אתייחס לציטוט שהבאת ''הקבינט מדשדש'', לא בהכרח הוא מדבר על האטה בלחימה, ועד כמה שהספקתי להכיר את האיש הוא מן הסתם מתכוון לכך שאין החלטות למה שקוראים היום ''היום שאחרי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך ישיבת הקבינט המדיני-ביטחוני היום (שישי) ... ביקר שר הביטחון יואב גלנט את הימנעות הממשלה מהעיסוק בשאלת "היום שאחרי" .... "אם לא נייצר אלטרנטיבה שלטונית לא נצליח למוטט את החמאס", טען גלנט. שר הביטחון הציג את ארבע "החלופות הרעות" לשלטון בעתיד ברצועה. לדבריו, הגרועה ביותר היא של חמאס, אחריה שלטון צבאי של ישראל, "שיעלה לנו בחיי חיילים ויגזול משאבים צבאיים למול מוכנות לצפון וביו"ש", והבאה: "כאוס שיביא להשקעת משאבים רבים מול הקהילה הבינלאומית ולהתעסקות מיותרת בעזה". גלנט הדגיש כי האפשרות הכי פחות גרועה בעיניו היא "שלטון של גוף אחר שיהיה גוף מקומי, אך משום שהוא לא חמאס והוא בא מעזה - פירוש הדבר שאחת לזמן מה הוא יסתכל על מה אומרים ברמאללה". דבריו עוררה סערה בקבינט, שאף הפכה לקרב צעקות של ממש. שר המשפטים יריב לוין ושרת התחבורה מירי רגב אמרו כי דברי גלנט לא מקובלים עליהם, אך לא הציעו חלופה אחרת. הם אף האשימו אותו שהוא "מקדם את הרשות הפלסטינית". גלנט השיב להם כי "כל מי שאומר לא מפתחים אלטרנטיבה אחרת, בוחר באחת משלוש האפשרויות שהיא שלא גורם מקומי". גלנט אף תקף את השרים ואמר כי בחוסר ההחלטיות שלהם הם פוגעים בחיילי צה"ל. "מי שמשלם מחיר היום על חוסר קבלת ההחלטה הם חיילי צה"ל. הקצינים הבכירים ביותר אומרים בדיונים לדרג המדיני: הכוחות עושים פשיטה בשכונה מסוימת, יוצאים החוצה, בזמן הזה במקום להכניס גורם מקומי החמאס מתבסס שוב - כך לא נמוטט את הארגון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שהחלופה השנייה הגרועה לפי הסולם של גלאנט, שלטון צבאי ישראלי, היא דווקא הטובה ביותר. כך היה טרם אוסלו, וזה היה הרע במיעוטו. לא ברור לי למה זה ייעלה בחיי חיילים יחסית לחלופה אחרת. ההיסטוריה שלאחר אוסלו למדה אותנו שהחלופות האחרות מסוכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי בעיות עם זה: 1. זה יעלה לנו בדמים רבים (משני הסוגים). 2. כל עוד מדובר על הממשלה הנוכחית, יתחילו לצוץ שם התנחלויות באופן כמעט אורגני וזה דבר ייצור לא מעט בעיות. אבל באופן כללי: בסדר. אבל למה לא התחלנו לעשות את זה כבר לפני שלושה חודשים? למה היינו צריכים להגיע למצב של רעב ושל פגיעה חמורה ביחסינו הבינלאומיים כדי שהצבא יתחיל לעשות את זה בעצמו, תוך כדי עצימת עין של הדרג המדיני במקרה הטוב? רגב ואחרים תוקפים אותו על מה שהוא מציע, אבל לא מציעים את החלופה שבה אתה תומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על הנושא הזה: הקשבתי לראיון1 עם פרופ’ דני אורבך. אני לא לגמרי מסכים עם דעותיו, אבל יכול להיות שהן תועלנה לדיון. אורבך מצר על כך שישראל לא מציבה שום חלופה לשלטון החמאס, ולו בטקטיקת משא ומתן. לדעתו היינו צריכים להתחיל מראש לבנות שם משטר כיבוש צבאי מראש כדי להציג חלופה. אבל הוא מתעלם מכך שעבור הממשלה הנוכחית שטח משוחרר לא יוחזר, ולכן אי אפשר לכבוש שטח ואחר כך לוותר עליו בקלות במשא ומתן. 1 ראיון ארוך ולא ערוך. אפשר לקרוא עוד את דעותיו של אורבך בבלוג שלו הינשוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זהו שמה שאני טוען כל הזמן הוא שההפך הוא הנכון, וזה הרע במיעוטו. היינו שם. טרם אוסלו הדמים משני הסוגים היו דווקא מעטים. 2. הלוואי. כדי לעשות את זה צריך קודם להשתלט באמצעות הצבא השתלטות מוחלטת על השטח, ואחר כך לטהרו תוך כדי כל מיני לחצים מחוץ. וזה לוקח המון זמן. לכן מדברים על "היום שאחרי" ולא על היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה מעידה על חדלונה של הממשלה באי הצבת מטרה לצבא באשר ליום שאחרי: "מי שמשלם מחיר היום על חוסר קבלת ההחלטה הם חיילי צה"ל. הקצינים הבכירים ביותר אומרים בדיונים לדרג המדיני: הכוחות עושים פשיטה בשכונה מסוימת, יוצאים החוצה, בזמן הזה במקום להכניס גורם מקומי החמאס מתבסס שוב - כך לא נמוטט את הארגון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכניס גורם מקומי הוא יירה עלינו. די לחזור ולעשות את אותה טעות שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את זה לקוראים פה או לממשלה בה אתה תומך? זאת הממשלה בה אתה תומך שמנסה בשבועות האחרונים לפנות אל גורמים מקומיים בעזה כדי שיתפסו פיקוד על האוכלוסיה האזרחית (נסיונות שנכשלים כי הגורמים בעזה מסרבים או כי זה מוביל ל״טיפול״ של החמאס במשתפי הפעולה). זאת הממשלה בה אתה תומך שלא נותנת לצה״ל פקודה להתחיל להפעיל שלטון צבאי על איזורים בעזה שהם כבר בשליטה ישראלית. למה אתה חושב שיוחלט משהו אחר אחרי רפיח? אם זה מה שה״ימין על מלא״ בוחר לעשות, מה אתה רוצה מכל השמאלנים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלכים האלה של הממשלה, אם ישנם כאלה, איני תומך. איני דובר הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה לי שאתה כן דובר האידיאולוגיה של הימין. אבל אם הממשלה הכי ימנית על מלא בהיסטוריה של מדינת ישראל לא באמת רוצה או יכולה לממש את האידיאולוגיה של הימין, אולי הבעיה היא לא ממשלה זו או אחרת, אלא האידיאולוגיה עצמה וחוסר ההתאמה שלה למציאות (או שהאידיאולוגיה לא מוצגת בצורה כנה על ידי הפוליטיקאים לבוחרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בממשלת אחדות. גם בנסיעה של שר בכיר מתוכה בניגוד לדעת ראש הממשלה לארצות הברית כדי לקבל מביידן רשות לפעול ברפיח, ולחזור עם דונט, גם בכך איני תומך. ואגב, היום אני חושב שצריך להעיף את גנץ ואיזנקוט מהממשלה לכל הרוחות. אם היה אפשר להכניס במקומם את סער וליברמן זה היה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימין על מלא יש רוב של 64. דווקא ברגעים בהם הכי קריטי לממש את האידיאולוגיה של הימין על מלא אז מכניסים לקואליציה אנשים כדי לא לישם את המדיניות של האידיאולוגיה וכדי לקטר על זה שלא נותנים לימין לעבוד? אם כל הבעיות זה בגלל גנץ, אז מי אשם בהכנסת גנץ לקואליציה אם לא ראש הממשלה ומפלגתו? אם אני מניח שהימין באמת מעוניין לממש את המדיניות המוצהרת של המחנה, אני מתקשה להבין את המהלכים הפוליטיים של המחנה הזה. רק כשאני מניח שאפילו הימין לא מאמין במה שהוא אומר שהוא מאמין, אז פתאום יש התאמה בין המודל לבין מה שרואים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הממשלה בחדלונה מאפשרת את כניסתו של החמאס לאזורים שמהם הצבא יוצא. את ה''די לחזור'' יש להפנות אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת שאם תצא החמאס עלול לחזור, זה קל, ואין לי ספק שבממשלה יודעים זאת. אבל צריך לנצל את המשאבים בצורה אופטימלית. מדובר במלחמה ארוכה. צריך גם להיות מוכן בצפון וגם לא להחזיק את המילואים זמן רב מדי כדי שהכלכלה לא תשתבש לחלוטין. זה לא כל כך פשוט, ודרושה סבלנות. לא מדובר כלל במחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחדל היה קודם. עכשיו אנו מנסים להתגבר על תוצאותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי תיזה חביבה. אבל בפועל כל הדיווחים מישיבות הקבינט מעידים שלא התקבלו החלטות על היום שאחרי ובוודאי שלא שותפו החלטות כאלו עם הצבא. אתה מסיק שזה לא מחדל אלא חלק מתוכנית ארוכת טווח (שמוסתרת מהקבינט והצבא) המצריכה סבלנות. בעיניי זה בלתי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבירה לחלוטין. הימין המתנחלי (בנגביר-סמוטריץ) מעוניין בהמשך האנרכיה ברצועה, שתביא בהמשך להגירה מרצון והתנחלויות בנוסח העצני-לוינגר-ד. וייס במלון פארק בחברון. כדי לא להרגיז אותם, המנוול צריך להרוג כל הצהרה מסודרת, של ממשלתו, על כוונות אחרות ליום שאחרי. מבחינת המנוול, היום שאחרי, הוא היום שבו כבר לא יהיה רוה''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היום שאחרי'' הוא היום שיבוא אחרי שנשתלט על רצועת עזה כולה. אתה דברת כניסות (ויציאות) של החמאס היום, ועל כך עניתי כמיטב יכולתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלבד יכולתך הפטריוטית לזהות כופרים ובוגדים, יש משהו לא נכון בתגובה עליה הגבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה מפספס את נושא הדיון ושוב אשלח אותך לתחילתו. תגובה 767850 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר עוד כמעט שבוע, ולא רואים שום סימן לטיפול ברפיח וציר פילדלפי. בעצם עצרנו את המלחמה לדרישת חמס, ולדעתי זה רע מאד לישראל ובסופו של דבר גם לחטופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרנו לך, המלחמה עצרה ב-85% כבר לפני חודשיים. אני מבין שלוקח לזה זמן לחלחל בעיקר כשהמנהיגים משקרים לנו בקשר לזה, אבל זו המציאות. שום דבר לא השתנה בשבוע האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אמרנו" (ברבים)? כשהייתה עסקת החטופים הראשונה עדיין לא נגענו בחאן יונס, ואז כבר התחילו ברנע "ומרעיו" לספר לנו שבעצם אי אפשר יותר לעשות שום דבר, והגיע הזמן להיכנע. ובכל זאת אחר כך התחלנו לטפל לראשונה בדרום הרצועה והיום לאחר שלושה חודשי לחימה אינטנסיבית בחאן יונס אנו פחות או יותר שולטים בה. אבל השלב הבא והבלתי נמנע הוא רפיח, וכאן אנו לא מתקדמים, ובמקום זה עורכים שיחות סרק עם חמאס שינסה למתוח אותם עד כמה שאפשר, כי משום מה הבטחנו לו כנראה שכל עוד מתנהלות השיחות אין אנו נוגעים ברפיח. אם ההשערה שלי נכונה זו טעות חמורה. זה לא יביא שום תועלת לא לנו בכלל ולא לחטופים בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לכתוב שלקח לנו "שלושה חודשי לחימה אינטנסיביים בשביל *פחות או יותר* לשלוט בה" בלי שתצילנה שתי אוזנינו? יש שתי אפשרויות: או שזה מדויק - ואז אוי ואבוי לנו שזה הציון של צה"ל1 2023, 100 ימי מלחמה אינטנסיביים בשביל לכבוש עיר אחת בינונית מאד. או ששלושת החודשים הללו היו לחימה מאד לא אינטנסיבית - שזה מה שניסיתי לומר בתגובתי הקודמת, והאופטימי שבי מקווה שהיא האפשרות הקרובה יותר למציאות2. 1 ומדינת ישראל שמנווטת את מהלכיו. 2 גרסת האפוקליפסה ל"אין לא יכול, יש לא רוצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחאן יונס פעל כוח מאד גדול. על טיב הלחימה שלו הפניתי אותך למומחה מווסט פוינט, החולק עליך מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המידע שאנחנו חשופים לא, ולא הוכחש, אומר שהיום (וכבר מזה כמעט חודשיים) מספר החטיבות שיש היום בעזה הוא מספר האוגדות שהיו בה באוקטובר-נובמבר, אם לא פחות. אם לא השתנה מה שלמדנו פעם שאוגדה היא שלוש חטיבות, אז זה אומר שהלחימה ירדה ל-30% מהעצימות שהיתה בתחילה. זה, יחד עם התמונות והידיעות על חזרה לצפון הרצועה של אזרחים וגם חמאסניקים (למרבה הצער), מראות שבעצם צה"ל עבר כבר למה שנקרא בתחילה "שלב ג" של הלחימה. עצימות הרבה יותר נמוכה, עם מבצעים ממוקדים במקומות ממוקדים לפי הצורך. על כל אלה כמעט ואין ויכוח בין מקורות שונים (בניגוד להערתך על "טיב" הלחימה שאין לי בעייה כרגע לשים אותה בצד כדי להתמקד בנתונים הכמותיים ולא בהערכות איכות שקשה לבסס). זה גם תואם את חזרתם של המון (ממה שאני רואה סביבי - רוב מוחלט ומשמעותי) מילואימניקים לחייהם ופרנסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחש. חטיבת הצנחנים הוצאה מחאן יונס והוחלפה ע"י כוח אחר. זה כפי הנראה מייצג את הדעיכה של הלחימה בחאן יונס. צה"ל מתעקש עדיין שסינוואר נמצא שם באיזו מנהרה. גם אם זה נכון, זה לא משנה את התמונה הכללית: לא מפקדות, לא מאות לוחמים שמרימים ידיים ולא חטופים. עוד משל"ט של פיקוד החמאס נמוג אל אגף המעשיות בנוסח המפקדה הצפ' וייטנאמית הראשית שחפשו האמריקאים בלאוס וקמבודיה. מה שמתרחש כעת בחאן יונס אינו תמרון, אלא ניסיון לטהר את השטח הבנוי מלוחמי גרילה המסתתרים שם במרתפים ובמנהרות. לא שונה מאד ממה שמתרחש בעיר עזה. יש לכך חשיבות, אם מתכוונים להמשיך לרפיח, מפני שאתה לא יכול להשאיר כוחות שיזנבו בשטחי הכינוס שלך. ה-Pattern המתבסס הוא של סיפורי המעשיות של צה"ל על מרכז פיקוד ושליטה מרכזי שנפילתו אקויולנטית לפרוק צבא החמאס. תחילה היה זה בעזה עצמה, אח"כ בחאן יונס. חאן יונס היתה כנראה מרכז חשוב של החמאס. כך מעידה חוות המחשבים שנמצאה במנהרה שם (למיטב הבנתי מדובר בתשתית של רשת תקשורת צבאית מאובטחת של החמאס). הקרבות בחאן יונס, כנראה פגעו במערך הלוחם של החמאס. אבל מיטוט החמאס עדיין לא נראה באופק. עכשיו מתחילים לתפור סיפור חדש על רפיח בתור הסטלינגרד שכיבושה יסמן את מפלת החמאס ה"רוסי". להשתלטות על רפיח וציר פילדלפי יש משמעות לגבי חסימת נתיבי האספקה של החמאס ברצועה כולה, אבל גם כיבוש רפיח לא יביא לתוצאות דרמטיות יותר מכיבוש עזה או חאן יונס. הדרך לשקול אותו היא של תועלת לעומת מחיר באבידות והמעמד הבינלאומי של ישראל. בניגוד לקשקושים של גלנט וממשל ה-64 הפסקת אש ברצועה היא אינטרס של ישראל לא פחות משל החמאס ועל זה מתנהל מו"מ כעת. הפסקת האש של חזבאללה בצפון, תאפשר לממשלת המנוול להמשיך בחיפוש פיתרון דיפלומטי ללבנון, בלי הלחצים של בני בן מאותגר ומפוני הצפון. הללו מתקשים להבין קונספט פשוט של החלטה להתרכז בחזזית אחת לפני שמציתים אחרת. להחלטה כזו יש מחיר. אבל כנהוג במקומותינו, כל אחד כאן סבור שהבעיה שלו היא הבעיה הכי חשובה והראשונה בתור לפיתרון. זה ההסבר למה שקורה ולא מעלליהם של בוגדים ב"ברנע, יחימוביץ ומרעיהם" הקפלניסטים. אם המו"מ יכשל, מן הסתם תפתח מחדש האופציה של כיבוש רפיח. אבל בגלל האילוץ בצפון הדבר יצטרך להעשות בכוחות מצומצמים ובזהירות בגלל הנסיבות המקומיות. וחשוב להבין דאח"כ יפתח המו"מ להפסקת אש מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אחריות הדרג שמעליהם? הנה דוגמה קטנה: חברי כנסת שלא פיקחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי צריכים ללכת, אבל צריך להבין משהו עקרוני בנושא "אחריות" ו"התפטרות". גם כשמישהו בכיר מתפטר ממקום העבודה שלו הוא לא פשוט שם את המפתחות והולך הביתה, ההתראה המוקדמת קבועה בחוק (ובחוזים לבכירים - יש התראה מוקדמת ארוכה יותר) כדי לאפשר לשני הצדדים היערכות הוגנת. אני טוען שצריך חריש עמוק. מבחינתי הוא לחלוטין לא נעצר ב*נבחרי הציבור*, שהם חברי הכנסת והממשלה שהם ממנים, כי הרי אני תומך בכל מאודי שיהיו בחירות בשנה הקרובה ושהעם יביע את עמדתו, בתקווה שאנשים מחוץ לפרידגמה יעלו. החריש צריך ללכת עמוק יותר, למנכ"לי משרדים שלא עשו עבודתם, לראשי אגפים במשרד הבטחון, לראשי יחידות באגף המודיעין, לאנשים בפיקוד דרום, לבכירים בשב"כ, לרשויות רלוונטיות ועוד ועוד. אני חושש שהזעם הציבורי "יסתפק" ב"ביבי הביתה" ויקבל את הקתרזיס שלו. חושש מאוד, כי מעבר לכך שהוא צריך ללכת הביתה, המערכת צריכה להשתנות. לכן, אגב, אני לא מצפה שכולם (כולל ביבי) ילכו מחר הביתה. אני מכבד את העובדה שיצטרכו להיות תחקירים יסודיים שיצביעו על כשלים תפקודיים. השאלה הכי גדולה היא מי המנהיג שיכול לקחת את התיקון הזה על עצמו. שואל את עצמי כל יום, וממשיך לחפש. בטוח שיש אנשים טובים. בטוח שביבי, גנץ, לפיד, וכן הלאה - הם לא האנשים לבצע את התיקון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפה של כל אלה מחייבת להחיות משהו בנוסח תוכנית אוגנדה ולהתחיל הכל מחדש. לא רעיון רע, ושמעתי שיש בקנדה המון שטח לא מיושב שעומד להיות ארץ זבת חלב ודבש עם ההתחממות הגלובלית. ואחד המקומות שבאים בחשבון נקרא בדיוק בשם המתאים: Newfoundland. לא יודע מה איתכם, אני כבר התחלתי לארוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העץ צמח בצורה עקומה, אבל הוא צמח. יש פה אימפריה של 10 מיליון תושבים עם יכולות צבאיות, כלכליות, דיפלומטיות, רפואיות ומה לא. מה שבאמת צריך לקרות (ואולי המחאה של השנה האחרונה עוררה כמה טריגרים אצל כמה אנשים) זה שאנשים יבינו שהמדינה צריכה הנהגה, וכשאין הנהגה - זה פוגע בהם. זה פוגע בכסף שלהם, בילדים שלהם, בחופשות שלהם, בחיים שלהם. אני בטוח שיש הנהגה טובה ובריאה. יש ישראלים שמובילים חברות של מיליארדים ומנהלים במקומות הכי מאתגרים בעולם. איתם, אפשר להחזיר את העץ לצמיחה טובה. אני רק מתחנן ומבקש שזה לא יהיה עם הפרדיגמה הנוכחית. עזבו, שחררו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המובילים של "אחים לנשק" הוכיחו 1. שהלב שלהם במקום הנכון 2. שהם יודעים לנהל ולהנהיג 3. שהם מביאים תוצאות אייל נווה לשלטון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ככה, אבל אני לא רוצה לעורר מחלוקת (גם אם זה בחלקת האלוהים הקטנה שלנו כאן באייל הקורא) יתרה ממה שכבר קיימת היום. כל אחד צריך לקחת אחריות על הצעדים שהוא עשה - בשנה האחרונה, בעשור האחרון ובכלל. ראש הממשלה חייב לקחת אחריות. בכירי הצבא חייבים לקחת אחריות. גם ''אחים לנשק'' חייבים לקחת אחריות. אני לא תמכתי בהם אז אני לא רוצה להגיד להם מה הם עשו נכון ומה הם עשו לא נכון. שכל אחד יקח אחריות על עצמו. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שהיתה לנו ממשלה כזאת, רק תאר לעצמך אם היתה כאן ממשלת שמאל שעוד היתה מצליחה למנוע את הרצח הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear, hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה השמאל הצליח רק לעשות נסיגות שהובילו למרחצי דמים, כולל הנסיגה מעזה שהובילה לאירוע האחרון. אין שום ראיה לכך שיש לו איזו מומחיות מיוחדת במודיעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר לסכם: כל הטוב שברצח הזה נעשה בזכות ממשלת הימין וכל הרע שבו נגרם בגלל ממשלת השמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שכתבתי בתחילה אין שום קשר לשמאל או לימין, אלא למעין ערפל וחוסר הבנת המציאות שבהם היינו שרויים כולנו, חוץ מצדיק אחד - ברק. את הקשר לשמאל ימין אתה הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא ברק אלא בריק כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה שהזהירו. האם תגובה 764233 היית נכתבת אילו זה היה קורה כשלפיד היה ראש ממשלה? מה היית כותב עליו, או על בנט, או על אולמרט, או על ברק אילו אחד מהם היה אחראי (ולו רק אחריות מיניסטריאלית) על אסון כזה? ואם בזמן הזה הם היו עוברים לבית של איזה מליונר ולוקחים מליונים מתקציב המדינה לצורך כך? הרשה לי לפקפק. העובדה שאתה מנסה למצוא איזה משהו טוב כתוצאה מאסון כזה נראית כמו נסיון לישב את הדוסוננס הקוגניטיבי בין ברירת המחדל של "השמאל אשם" לבין המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל אתה ממש מפספס את כוונתי בתגובה הזאת. התגובה הזאת הייתה נכתבת בדיוק כפי שנכתבה אחרי אירוע דומה לו אירע בשנים האחרונות ללא קשר לממשלה המכהנת באותו זמן. עלה בראשי הרעיון הזה, ללא שום קשר פוליטי, וגם ממש איני מאשים אף אחד, כי אי ההרגשה שאנו יושבים על חבית חומר נפץ הייתה משותפת לכולנו. ואם עד כה לה השתכנעת בכנותי בעניין הזה, לא אוסיף לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להיות נגד עסקת החטופים מסיבה פשוטה: מה שאנחנו (אזרחים פשוטים) יודעים זה לא מה שהבכירים שאישרו אותה יודעים. אנחנו רק רואים עסקה - מה ישראל נותנת ומה חמאס נותן. אנחנו לא רואים את הערכות המודיעין להיתכנות של כך, אנחנו לא מבינים מה זה באמת אומר הפוגה הומניטרית ואנחנו לא מבינים כמה דלק בדיוק צריך בשביל לתדלק מחדש את הגנרטורים כדי שאלו יתחזקו את המשגרים ואת המנהרות. אין לנו מושג לגבי כל זה, ואנחנו כאזרחים בעצם נשאלים שאלה פשוטה: אתה רוצה שאזרחים חטופים ילדים ישראלים יחזרו בשלום, או שאתה רוצה להשאיר אותם בעזה? אז התשובה היא פשוטה מאוד: כן, אני רוצה שהחטופים יחזרו. אני רוצה שכל החטופים יחזרו, ואני מניח שעסקאות מודולריות מסוג זה יכולות להסתבך יותר משיכולות להצליח. התמורה "באסירים" שחמאס מקבל היא מגוכחת. אין שם יחיא סינוואר ואין שם סמיר קונטאר. יש שם זורקי אבנים שישראל עוצרת אותם, בין היתר, בשביל עסקאות כאלה. התמורה שחמאס מקבל מהפסקת אש היא אסטרונומית. זה מסמל עבורם שהם קובעים את הקצב של המלחמה, וברגע שהם LOW ON FUEL, או חימוש, הם ישחררו כמה חטופים ויקבלו קצת הפוגה. אולי זו הסיבה שחמאס הולך לעסקה הזו? הרי אנחנו לא באמת מאמינים להומאניות שלהם, נכון? בטח לא אחרי ה7.10. אנחנו מבינים שמבחינתם חטוף בן 10 חודשים כמוהו כחייל בצבא כמוהו ככל ישראלי ויהודי אחר - בן מוות. אז למה הם עושים עסקה מודולרית? למה הם משחררים קודם כל את ה"ילדים והנשים"? אולי כי הם הבינו שזו הבטן הרכה של ממשלת ישראל. אולי כי הם הבינו שזה יקנה להם נקודות בקרב קטאר והאיחוד האירופי. בעיקר כי הם הבינו שהם קובעים רף, ומעכשיו קדימה הם יעלו אותו. בשבוע הבא הם יצטרכו הפסקה, והם ישחררו 20 חיילים. עבור חיילים הם ידרשו שבועיים הפסקת אש, ויחס של 10 אסירים לחייל. וכן הלאה וכן הלאה. הסנטימנט בישראל "לא יוותר" על עסקה. אני מתייחס בתגובתי כאן נטו לעקרונות משא ומתן. ובמשא ומתן, אתה תמיד צריך להבין מה אתה נותן, מה אתה מקבל, וחשוב מזה - על מה אתה מוותר. אין עוררין בכלל שמבחינת ישראל חיי אדם חשובים יותר מהחשיבות של חיי אדם עבור הנהגת חמאס. מבחינת ישראל, להחזיר אדם אחד בחיים שווה את העולם. אז כשאנחנו מבצעים את העסקה הזו, על מה אנחנו בעצם מוותרים? אם למשל הייתי אומר לכם שחמאס מציעים עסקה - 240 חטופים ישוחררו, ובתמורה לכך, ישראל תעביר 240 חיילים בחובה לחזקת חמאס. הייתם מקבלים את זה? אם הייתי מציע עסקה אחרת - 240 חטופים ישוחררו, אבל בתמורה לכך, חמאס יהרוג 300 חיילים. הייתם מקבלים את זה? אלו הדברים שהבכירים צריכים לשקול. אלו השאלות הקשות. ומאחר ולי אין את הידע ואין את הכלים להעריך את הסוגיות האלו, ואני מסתמך על מה שנותנים ומקבלים, אני רק מניח מהדמיון על מה ישראל ויתרה כאן. ולהערכתי, ישראל ויתרה על יותר מדי. ויתרה על חיי אדם, ואיני יודע כמה חיי אדם. לצערי, גם אין לי חלופה. גם בשביל זה אני צריך להיות בעמדה בכירה ולהבין - מה היה במו"מ? מה היכולות הצבאיות של ישראל? מה היכולות המודיעיניות? אז על מה אני מסתמך כאן? על יכולת קבלת ההחלטות של הממשלה. לצערי, בהתבסס על כל עסקאות החטופים בהיסטוריה של מדינת ישראל, קשה לי מאוד לסמוך על יכולת קבלת ההחלטות של הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היית יודע את מה שהם יודעים היה לך יותר קל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לקבל החלטה מושכלת, כרגע אני מתבסס על מקור רביעי למעשה: מקור ראשוני - החמאס, מקור שניוני - מבצעי העסקה בפועל, מקור שלישי - מדינת ישראל והמידע שיש לה, מקור רביעי - המידע ששוחרר לתקשורת... אולי חמאס באמת על סף הכחדה ואני לא יודע את זה, ולכן הפסקת האש כרגע קריטית עבורו? אולי ההיפך נכון, ויש להם עוד הרבה יכולת, אז הפסקת האש לא חשובה? אולי יש מידע מודיעיני ש100 חטופים כבר לא נמצאים ברצועת עזה? אולי (באמת) מנהיגי חמאס לא יודעים לאיפה חלק מהחטופים הגיעו, וחלק מהארגונים הקטנים בעזה שומרים אותם כקלף מיקוח מול חמאס בעצמם? אולי יש מידע מודיעיני שחלק מהחטופים יוכלו לסייע, במידע כזה או אחר, לגבי השבת החטופים העתידיים? אולי ישראל עצמה זקוקה להפסקת האש כדי להיערך מודיעינית וטקטית ולהוציא עוד מידע מהמחבלים שנלקחו לחקירות? ועוד ועוד ועוד. כרגע לפי מה שאני רואה - זו לא עסקה טובה. אבל הנתונים למעלה אמורים, או לפחות חלקם, אמורים להיות לפתחם של מקבלי ההחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר מקור שלישוני (משני מקורות ראשוניים שונים, ישראל והחמאס). אבל לנקודה העקרונית, ברור שהידע שלנו מוגבל למה שבעלי הידע הראשוני רוצים שנדע. ובכל זאת, אם היית יודע את התשובות לכל השאלות האלה - אתה באמת חושב היה לך יותר קל לקבל החלטה? ז"א, כן, יש תשובות שהיו מקלות, אם למשל היית יודע שכל החטופים נרצחו, אבל נראה לי ברור שיש תשובות אפשריות לחלק מהשאלות שלא יהפכו את ההחלטה לקלה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשית ההחלטה אף פעם לא קלה, נכון. שכלתנית היו לי יותר עובדות בפני וזה היה מקל את הבחינה המוסרית שלי. נתתי מספר דוגמאות באחת התגובות כאן. אני לא חושש מהעסקה לכשעצמה. אני חושש מההמשך, ומה שהיא אומרת על השלב הבא. צריך לזכור גם שהלגיטימציה העולמית (אם בכלל קיימת) לחטופים תלך ותפחת גם ככל שהזמן יעבור, וגם ככל שמי שישאר שם יהיו גברים בוגרים או חיילים. חלק מהתגובה הזו גם קשה לי לבטא, כי אין ספק שאני לא זה שאצטרך להסתכל בעיניים של משפחות החטופים ולהגיד להם: החלטנו לא לקחת את העסקה. אני אחד שכותב תגובות באייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפיצול ל"רגשית" מול "שכלתנית" הוא לא נכון. אם אני מבין נכון, אתה אומר שמבחינה תועלתנית (או תוצאתית?) ההחלטה היתה קלה יותר אם היה לך יותר מידע. תועלתנות ושכלתנות זה לא אותו הדבר. לכל הכרעה שלא תקבל יש השלכות עתידיות, את חלקן אתה יכול לחזות (ויותר מידע יתן לך תחזית טובה יותר) וחלקן בלתי ניתנות לתחזית ללא קשר לכמות המידע שיש לך. בנוסף, יש נקודה בה עוד קצת וודאות לגבי העתיד לא באמת תהפוך את ההחלטה המוסרית לקלה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, אבל אף אחד מאיתנו לא יודע היכן הנקודה הזו עוברת, כי אנחנו באפלה. ההחלטה המוסרית שלי הייתה למשל קלה מאוד אם היו אומרים לי שכל החטופים משתחררים ואני צריך להעביר 2 מיליארד דולר לחמאס, בלי הפסקת אש. ההחלטה המוסרית הייתה גם קלה אם היו אומרים לי שכל החטופים משתחררים ואני צריך להעביר 3000 אסירים לחמאס ולג'יהאד האיסלאמי. הסיבה היא שצד אחד של המשוואה מאוד קל לי לאמוד - את הצד של מה שאני מקבל. במקרה שאני מקבל את כל החטופים - אין לי בכלל התלבטות מוסרית. בצד השני של המשוואה - אני עושה את השיקולים הקבועים, כפי שעשו עד היום, מה חמאס מקבל, כמה זה יתרום לו וכו'. כשמשתחררים חלק מהחטופים, בעסקה מודולרית, שתלויה בהפסקת אש יומית, מתלווים לעסקה שיקולים מוסריים מאוד קשים עבורי. עוד מידע, כפי שפירטתי בתגובות למעלה, עשוי להפוך את ההחלטה לקלה יותר (לא קלה אבסולוטית, קלה יותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות קצרות. בכולן יש להוסיף "לדעתי" או "מירב הסיכויים" במקומות הראויים: 1. אני די קונה את התיזה של יוסי יהושע מטמקא לפיה הצמרת שהחליטה סובלת מרגשי אשם (מוצדקים, כמובן) במידה שמעלה ספק בקשר לשיקוליהם. 2. הלחץ הציבורי מוסיף על האמור לעיל. 3. מי שנכנס למו"מ תוך הצהרה שהוא מוכן לשלם כל מחיר, ישלם כל מחיר פלוס מע"מ. 4. אם נכונה הטענה לפיה הלחץ הצבאי הוא שאיפשר את העיסקה, הדעת נותנת שהמשך הלחץ הזה היה יכול להשיג יותר. אמנם אי אפשר להתעלם מהסיכון לחיי החטופים, אבל בעקבות אותו הגיון הוא הולך ופוחת עם הזמן. 5. לאחר שחרור חלק מהחטופים הלחץ הציבורי רק יגבר. עבור משפחות החטופים שלא שוחררו המצב הנפשי הבלתי אפשרי יחריף. 6. הסיבה לכך שסינואר הסכים למהלך כעת היא שהוא חייב לנצל את הימים השקטים ומחוסרי טיסות הביון כדי להבריח אנשים חשובים מבונקרים מתחת לבתי חולים, מן הסתם בעיקר משיפא. אולי צה"ל הצליח למוטט מנהרות ופירים שהיו מיועדים לצורך זה. 7. יש רק סיכוי קטן שישראל תחדש את האש בכל העוצמה בתום ההפסקה. אפשר כבר להכריז שמיטוט החמאס יחכה לחזרתו של הלובביצ'ר, אם כי בטח ייחתם איזה הסכם שיהיה תקף בערך כמו החלטה 1701, בערבות האו"ם, קטאר ואריה דרעי. 8. ימי הפסקת האש ינוצלו ע"י ישראל כדי להגדיל את האגרסיביות כלפי החיזבאללה, גם אם נאסראללה ינצור תחילה את האש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף 6 לעיל "אנשים חשובים" אולי כוללים חטופים. אם סנואר ויתר על 50 ילדים ונשים ובתמורה הצליח להעביר מס דומה, או גדול יותר, של חטופים שעמדו להתגלות, נראה שהעיסקה טובה מאד, ואפילו מצוינת. בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנואר עדיין לא ויתר על 50 ילדים ונשים. העיסקה היא בשלבים ולעיסקאות בשלבים בין ישראל לבין פלסטינים יש נטיה להתפרק כבר בשלבים הראשונים. טריקים ושטיקים מזרח תיכוניים אחרי סגירת עיסקה, זו הדרך בה עושים באיזור שלנו עסקים. לדעתי (ולצערי), ישראל החליטה (שוב) לשחק לידו של אירגון טירור ולעבור מהזירה בה יד ישראל על העליונה לזירה של המלחמה הפסיכולוגית. איפה שידו של אירגון הטירור היא על העליונה. אינני יודע את העתיד ולאן בדיוק העיסקה המטומטמת הזאת תתגלגל, אבל נראה לי שאפשר בביטחון לא מועט להמר על כך שזה יתגלגל למקום רע. נ.ב. ישראל כבר הבטיחה באופן פומבי שהיא ״תגיב באופן לא פרופורציונלי״ לכל הפרה של החמאס. מבחינת החמאס הצהרה שכזו היא Win win. החמאס יכול להפר את ההסכם מתי שיתחשק לו. אם ישראל לא תגיב כפי שהבטיחה, זה Win לחמאס. אם ישראל כן תגיב בדיוק כפי שהבטיחה, זה גם Win לחמאס. החמאס יקבל את המספרים ואת התמונות של המתים בעזה, שזה עובד מצוין למען מטרותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה הפוכה לזו שלי (ויותר מנומקת) של Tom Nash שמסביר למה לדעתו העיסקה היא ״A big L״ עבור החמאס. הוא טוען שלחמאס היו שתי מטרות ב-7 לאוקטובר ומטרה שנולדה באירוע המתגלגל: 1) הרחקת הסיכוי להסכם של ישראל מול הסעודים. 2) הרחקת ישובים/תושבים ישראלים מגבול עזה. 3) ללא הצלחה של שתי המטרות הראשונות, החמאס ירצה לכל הפחות לשרוד כאירגון ולגרום לפיצול בחברה הישראלית. הוא טוען שהחמאס נכשל במטרותיו משום: 1) שה-7 לאוקטובר לא יצא משליטה, הוא לא ערער את הגאופוליטיקה כפי שהם רצו והסכמי ישראל-סעודיה כנראה ימשיכו בקרוב כמותכנן. 2) שהישראלים משוגעים :-). 70% מהתושבים מתכוונים לחזור לישובים. 🇮🇱Fuck Hamas🇮🇱 3) לא נוצר באמת פיצול בחברה הישראלית סביב הסוגיה של עיסקת החטופים1 וישראל מתכוונת להמשיך בלחימה בחמאס לאחר ההפסקה הקצרה של מספר ימים2. __ 1 וזה, לדעתי, לגמרי תאור מדויק של מה שקורה. עם כל זה שאני (סתם למשל) נגד עסקאות מהסוג הזה, אין סיכוי שאני אלחם באחרים על נכונות עמדתי מעבר לתאור העמדה ודיון. לצאת להפגין נגד עיסקת חטופים או להאשים את התומכים במשהו שהוא מעבר להחלטה לא אופטימלית או טעות (לגמרי אנושית ולגמרי סבירה/מובנת) נשמע לי כמו עמדה מאוד קיצונית. הנושא הזה כואב לכולנו והאמת לא בידו של אף אחד בעניין זה. 2 וזו נראת לי הנקודה הכי חלשה בכל הסיפור. מי יודע מה יקרה לאחר הפסקת האש. אבל - אם ישראל נחושה בהמשך הלחימה נגד החמאס לאחר הפאוזה וזה אפילו נעשה בתאום עם הקהילה הבינלאומית, אשנה את דעתי ואאלץ להסכים שהעיסקה היתה ההחלטה הנכונה. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את סעיף 3 ואת ה"ש 1, ואני גם לא אצא להפגין, להילחם וכן הלאה. מקסימום אכתוב תגובות באייל הקורא. לצערי, אני בטוח שהתקשורת כבר תמצא את הדרך ה"דמוקרטית" וה"פלורליסטית" לזרוע בהלה, סכסוך ופאניקה בציבור, עם כתבות בסוף השבוע הבא על : "למה את הבן שלי לא משחררים? כי הוא גבר?" ו-"אני הקדשתי את כל זמני למטה החטופים, ובסוף הם קיבלו את הילדים שלהם והפסיקו לסייע לי" ודברים בסגנון. אין לי שום פתרון ושום תרופה לכתבות ושיח דוחה כזה שבודאות יגיע. אני רק מקווה שזה לא יפרק את החברה הישראלית. הדוגמה שאני יכול לתת לכך זו המחאה של השנה האחרונה. היא הייתה קשה מאוד ונוראית, אבל היא לא פירקה את החברה הישראלית. היינו על הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המחאה היא שכמעט פירקה את החברה הישראלית אלא תוכניות החקיקה של הממשלה הפוסט ציונית בראשות המאפיה הליכודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחלופין, תגובות כמו שלך. אבל משהו צקצק לך להגיד את זה, נכון? בתת-שרשור שמדבר על לא לפרק את החברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 764380 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה כבר רואים שמפרים את העיסקה עוד לפני השלב הראשון. לעשות עסקים עם החמאס זה כמו להחליט ללחוץ יד למסור חשמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי היה כדאי לסגור את כל הקצוות לפני שהלכו לספר לחבר'ה בטלויזיה? (ושם גם להתרברב ש"הנחיתי למוסד לחסל את ראשי החמאס באשר הם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוטות ולא זה העניין. גם אירגון הטירור יכול להדליף לתקשורת. פרטי העיסקה לא יכולים להישמר בסוד. זה לא רציונלי לעשות עסקים עם אירגון כמו חמאס ולצפות שמה שמסכימים עליו זה מה שיקרה בודאות גבוהה. כל פשרה שיעשה הצד הישראלי היא לא בעד תמורה ודאית אלא בעד ״זריקת קוביות ונראה מה יצא״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאתה יודע שפרטי העסקה לא סגורים, למה לצאת למסיבת עיתונאים מביכה? ככלל, כנראה שדברים כאלה נסגרים טוב יותר בערוצים החשאיים, וכמובן שהחמאס הוא לא מישהו שהסכמים זה הקטע החזק שלו, אבל אם כבר אתה יודע שזה לא סגור - למה לרוץ לספר לחבר'ה? וכמובן שיכול להיות גם שמסיבה כזו יכולה להזיק. כמו שנאמר כאן, העסקה הזו היא אירוע פוליטי (לא למשפחות המעורבות כמובן, אבל לפוליטיקאים משני הצדדים), ומסיבת עיתונאים היא אירוע מאד פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן האחרון שיגן על אופן ההתנהלות של ישראל והפוליטיקאים של ישראל בקשר לעיסקת החטופים. הדעות האופטימיות בתגובה למעלה לא היו הדעות האישיות שלי. הצגתי דעות של מישהו אחר, איתו אני לא מסכים. דעתי האישית היא שעסקת החטופים היא "A big W״ עבור החמאס. מצב של Win win. לדעתי הפוליטיקאים הישראלים לא טועים רק במישור המוסרי, הם גם הולכים ללמוד על בשרם מה המחיר הפוליטי האישי ומה הנזק שהם יסבו לישראל, ברגע שהם בחרו בלשחק לידיו של אירגון טירור. הם בחרו, לדעתי בטעות, לשחק עם אירגון הטירור בדיוק בזירה שנוחה לו (בקרב על התודעה, דעת הקהל בעולם ובזירת המלחמה הפסיכולוגית ולא בשדה הקרב). אחרי שישחררו כמה חטופים, לדעתי רק אז יהיה יותר קל לראות מה האסטרטגיה של החמאס. המהלך הבא של החמאס, שנראה לי שהוא טריוויאלי, יהיה (ככל הנראה לי) לסובב את האשמה והאחריות על מותם של החטופים שנשארו. הם ימכרו את הרעיון שזה לא החמאס שיוביל לרציחתם (הם בסה״כ רוצים הפסקת אש ולשחרר עוד. זה היאהוד המשוגעים הללו שמעלים קשיים). אנשים רציונליים ידחו כמובן את הרעיון המעוות הזה (שזו ישראל שאשמה במותם של החטופים), אבל המסה המשמעותית בדעת הקהל לא מורכבת מאנשים רציונליים (בלשון המעטה). הסנטימנט האנטישמי ושנאת ישראל בעולם יכולים בקלות להכיל את רעיון-הדו-חושב הזה (שזו דווקא ישראל שאחראית למה שיקרה לחטופים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להתשכנע. בסדר, אז יהיה yet another win של החמאס בקרב על דעת הקהל העולמית - אני לא חושב שזה יהיה משנה-משחק. נרשום את זה בטור החובה של העסקה, לצד עוד מחירים1. יש לעסקה גם צד זכות - למשל, שחטופים משתחררים. (אגב, כולם אומרים שמבחינה צבאית ההפוגה היא הישג קריטי לחמאס. אני מקבל שזה כנראה כדאי לחמאס יותר מלצה"ל, ובסכום האפס שאנחנו מדברים עליו הנטו הוא לטובת החמאס, אבל כשמפרטים את התועלת לחמאס הוגן לפרט גם תועלת לצה"ל - אני מניח שגם לצה"ל לא תזיק מנוחה קלה, וזמן לשקול את התוכניות ולהכין תנאים טובים יותר לשלבים הבאים.) 1 הנה גם אני משתמש במילה הזו! אבל כאן, בניגוד לרוב השימושים מהזמן האחרון, אי אפשר להחליף אותה ב"מחיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התוצאה של המלחמה הפסיכולוגית היתה רק ענייני PR, הייתי מסכים איתך. אבל חלק מהטיעון שלי הוא שתהיה לכך השפעה של ממש על הלחימה בשטח (עד כדי הפסקתה). המחיר הוא לא סתם ״מה יגידו עלינו״ אלא מה ממשל ביידן (למשל) יגיד לנו לעשות. אנחנו בעצם מספקים לאויב את הכלים לנצח את המערכה על ידי זה שנגיע למצב שאי אפשר להלחם בו בזירה בה צה״ל יכול לנצח. חוץ מזה שהשלבים הבאים בתוכנית של החמאס (לדעתי) זה להתחיל להרוג לאט לאט חטופים וזה חלק מהתוכנית שהתחילה לצאת היום אל הפועל בשלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית פעולה שבה מסכימים לעסקה הוגנת, בלי ביטחון שחמאס יקיים את חלקו, ונחושים לתקוף אם הוא לא מקיים את חלקו, היא סבירה לדעתי. היא קשה מאוד מבחינת דעת קהל פנימית ומעוד בחינות, אבל אני האם היא יותר קשה (מאותן בחינות בדיוק) מתוכנית הפעולה של לא להסכים לשום עסקה מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היא תהיה יותר קשה. בלי עסקת חטופים, הלחץ הוא רק של דעת קהל לא חיובית. עם עסקת חטופים, הלחצים הם אמיתיים בגלל שינויים של ממש בזירת הלחימה. הפסקת אש זה לא Pause של משחק מחשב שבו ישראל יכולה לחזור למצב לחימה בדיוק באותו המצב בו היא היתה כשהתחילה הפסקת האש. כשצה״ל יצטרך לחזור להלחם הוא כנראה ימצא את עצמו במצב בו: - הצפון מלא שוב במגנים אנושיים שיפריעו לצהל לפעול בשטח או לחילופין יעלו שוב את מספר המתים מפעולות צהל. - כתבים זרים ינצלו את ההפוגה כדי להזרים כתבים שיתחילו להזרים את תמונות ההרס והמוות מהרצועה לעלום (דבר שיקרה בכל מקרה בסופו של דבר, אבל עדיף היה שיקרה בסופו של דבר ולא באמצעו של דבר). - החמאס יבריח מקבלי החלטות למקום בטוח יותר מהמקום בו הם נמצאים עכשיו. דבר שיש לו משמעות אמיתית של ניצחון או הפסד במערכה כולה. ועוד מספיק אפילו שחלק מהדברים הללו יקרו כדי שצהל יפסיד והחמאס ינצח את המערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוסף לרשימה דברים שהחמאס רוצה ומקבל בעיסקה הזאת: - הרחקת רחפנים/יכולת ריגול של צה״ל על תזוזות החמאס ברצועה למספר שעות / ימים. - זמן. כל שלב של שחרור חטופים יגיע עם עיכובים ומזמוז זמן. חלק באופן לגמרי מלאכותי ובגלל אי הסכמות מדומות. ככל שזמן הפסקת האש נמשך, כך קטן הסיכוי שיחזרו ללחימה לאחר הפסקת האש, כך יגבר הלחץ על ישראל להפסיק את הלחימה וכך יהיה סיכוי גדול יותר לחמאס לשרוד עוד סבב לחימה שבו צה״ל סיפק תמונות של בניינים הרוסים בעזה, אבל לא השיג שום מטרה עליה הכריז בתחילת הלחימה. בניגוד לעסקאות עבר, החמאס הפעם מסכים ליחס שחרורים של 1:3 בלי רשימה שמית (בניגוד ל - 1:1000 בעסקת שליט שכללה אפילו רשימה שמית של האסירים שיש לשחרר). מזה אפשר לגזור שהדבר האחרון שמעניין את החמאס בעיסקה הזאת זה שחרור האסירים. זה לא הנושא וזה לא מה שחשוב לאירגון החמאס בעיסקה הזאת. האירגון מקבל דברים אחרים ולא את כולם אנחנו אפילו יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע שבעסקת שליט הם כן כללו רשימה שמית. הם הרי אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה יכול לגזור מהשינוי ביחס את מה שאתה גוזר. מבחינת החמאס כל חטוף הוא נכס שהולך ומשתבח1 ונטל שהולך ומתדרדר2 בקצב שונה בנוסף לעלויות קבועות3 ולסיכון המתמשך4. החטופים שהחמאס משחרר עכשיו הם הנטל הכי כבד. אני מניח שהחמאס רוצה לשמור כמה (30?) חטופים בריאים ובוגרים ולתת לערך שלהם להבשיל, ובינתיים הוא נפטר מהחטופים היקרים יותר (מבחינת הנטל) תמורת מחיר נמוך יחסית. אולי הבעיה שלך היא שאתה חושב באופן אנושי מידי? 1 אף אחד לא היה חושב לשחרר 1,000 אסירים תמורת שליט אחרי חודש, היה צריך לחכות חמש שנים עד שהיחס הזה הבשיל. 2 מה הסיכוי של אדם בן 80 לחיות חמש שנים בכלא של החמאס? ולשמור על שפיות? 3 מזון, מים, מחסה, מלבוש שומרים, תרופות... 4 תמיד יש סיכון שיפציצו לך את המחבוא, שאיזה שומר יבגוד בך או שארגון מתחרה יחטוף לך את החטוף. לאורך זמן שסיכון הזה הולך ומתקרב לוודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ותוסיף לענין - גם מבחינה הסברתית מול העולם חטופים ילדים וגם נשים החלו להיות נטל על החמאס. החזרתם מעניקה לו נקודות בדעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שהמחיר יעלה כשיהיו בידי החמאס פחות חטופים אני מסכים (וגם מבין ש״לגזור״ היתה מילה חזקה מידי ואכן אי אפשר לעשות זאת). בכל זאת, אני בספק ששחרור אסירים זה הנושא שמעניין את החמאס במיוחד. זה עוד כלי ל״תמונת ניצחון״, אבל לא יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ״י דיווחים במספר מקורות, כרגע המשא ומתן הוא על שחרור כ-20 חטופים בתמורה להארכת הפסקת האש במספר ימים. אי אפשר לגזור, אבל כן אפשר להעריך שסביר להניח שהדבר החשוב ביותר לחמאס הוא קניית זמן והארכת הפסקת האש ולא שחרור אסירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם החמאס יתחיל להרוג חטופים כי זה כמעט יכריח את ישראל להתעלם מכל העולם ולהשמיד אותו, אבל מלבד העניין הזה אני מרגיש ש תגובה 764412 ראויה לחרמפפפ או לפחות לחצי ממנו. קבל חרמ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לקרוא ולשמוע גם דעות אחרות, גם אם לא מסכימים. ל - Tom Nash יש נקודת מבט אחרת על אירוע מיזמוז הזמן של החמאס. הוא טוען שהחמאס עשו במהלך הזה את הטעות שעלולה להוביל אותם להפסד במלחמה הזאת. הטיעון הוא שבכך הם פגעו במוניטין של הקטארים כמתווכים במשא ומתן ושהמצרים היו צריכים להתערב כמתווך כדי שהבעיה תגיע לפתרון. עקב המהלך הזה, עפ״י תום, החמאסניקים (שרצו בסה״כ לעשות קצת שרירים) חשפו את חוסר הערך שבתיווך הקטארי וגרמו להחלפת מתווך שרוצה בשרידת החמאס (הקטארים) במתווך אחר (המצרים) שהיה שמח אם ישראל היתה יכולה לעשות את העבודה ולחסל את האירגון הזה כשחקן משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס השלים ב-7.10 את השלב הראשון של תוכניתו. הפגנות האלפים של הפלשתינאים ותומכיהם בכל רחבי העולם ועשרות אלפי הצעירים המוסלמים המצפים בשקיקה להצטרף לג'יהאד של החמאס הם ההישג המבוקש. כעת עליו לנצח בשלב השני והוא לשרוד את הפלישה הישראלית לעזה. ברגע שתוכרז שביתת הנשק והוא יוכל לצאת מן המנהרה שלו ולהכריז: "שרדתי כדי להמשיך להלחם". אזי יוכל לקטוף את פרות השלב הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (אך זה תאור חלקי), אבל למה זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהדבר היחיד אצל Nash שאני מסכים איתו לחלוטין הוא שתנאי מספיק של ניצחון החמאס הוא הישרדות הארגון בעזה. מה קורה בזירת הקרב ברגע זה, אין לי מושג, אבל לפחות באוירה יש שינוי המבשר את ניצחון החמאס. צה"ל מתקשה להשתלט על צפון הרצועה שכבר הוכרזה כבושה ובחאן יונס נראה לעת עתה שהחמאס עומד בפרץ. כנראה שאי אפשר לחזור על ההישגים בצפון כאשר תושבי חאן יונס וחטופים מסתובבים לך בין הרגליים. בניגוד למה שהגנרלים ודו"צ מנסים לתאר עם מנהרות וערים תת קרקעיות, החמאס עדיין שמר על מבנה של כנופיה. נראה שהחטופים פוזרו בין עשרות אתרים ולא נראה שחיסולה של איזו מפקדה כזו או אחרת גוררת אחריה כניעה של כוחות אחרים. עוד הפסקת אש לשחרור החטופים הנוכחיים ועוד שיירות עם סיוע הומניטרי לחמאס ואנו מגיעים לשלב של הפסקת אש כמו 1701 שלאחריה מוחמד דף מגיח מן המנהרה ותוקע דגלון "אני כאן". ואז כפי שאמרת אפשר להשליך את כל התכניות היפות לעתיד הרצועה שהזינו כאן לפח ומה שהיה הוא שיהיה, עד כדי שינויים לא באמת מהפכניים. יהיה מעניין לראות איך מכונת התעמולה של המנוול תשרוד "ניצחון" כזה. איזי בודאי יאמר שכדאי שאבדוק בדחיפות סיוע כימיקלי, אבל אני עדיין תקווה שזה רק מצב רוח עגמומי חולף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. אפשר להגיד שישראל צעד וחצי מהפסקת אש שניה, שכנראה תהיה ממושכת / רעה במיוחד לישראל. ״יהיה מעניין לראות איך מכונת התעמולה של המנוול תשרוד "ניצחון" כזה.״ זה פשוט. הליכוד לא הוסיפו את הטאמבל גנץ לקואליציה בגלל שהוא יפה או בגלל איזה עקרון מקסים של אחדות העם. התפקיד שלו זה להיות השמאלני התורן שיואשם ביחד עם השמאל, הפיקוד בצה״ל והשופטים, בתוצאות של המלחמה הזאת. זה גם יתחבר להם יפה עם החזרת שינוי המשטר לסדר היום. הליכוד תמיד מגשרת בין הצהרות המפלגה לבין המציאות באמצעות השקר ״לא נתנו לנו לממש את האידיאולוגיה שלנו״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהופתעתי לטובה מהיכולת של צה”ל לתמרן קרקעית בשטחים בנויים בלי לאבד עשרות חיילים בכל יום, אני עדיין מאוד סקפטי לגבי היכולת שלנו למוטט, להשמיד, להכרית, לאבד לחסל או להעלים את שלטון החמאס ברצועת עזה. תרופות נגד דיכאון הן בהחלט אופציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מותר גם לומר, שלא באופן מפתיע, ששעון החול הבינלאומי שלנו - בהתגלמותו בספונסרית הראשית שלנו ותחת חסותה האדיבה אך הנחושה - כנראה עומד להסתיים, וזה יהיה גורם מז'ורי באי העמידה ביעדים הנ''ל. ואת זה יש לשים לפתחה של הממשלה שהכתיבה את קצב המלחמה ולקחה את הזמן משיקולים כאלה ואחרים (חלקם אפילו הגיוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. השבועיים-שלושה בין 7.10 ותחילת התמרון הקרקעי היו חיוניים להכשרת הכוחות לביצוע התרגיל המורכב מאד שבוצע וגם כך לא חסרה אש דו-צדדית. אין חובה להשלים את המשימה במהלך אחד. זה קשה יותר אך אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור "חלקם הגיוניים". זה לא אומר שהם השיקולים היחידים. סתם לדוגמה, אפשר היה לתמוה למה צה"ל צריך להתאמן ב-8 אחרי פריצת המלחמה לתמרון מורכב בשטח שידוע מראש כבר 15 שנה, ולא ליישם מיד אחרי ההפתעה את מה שהתאמן אליו במשך שנים. עם כל הכבוד לאימפקט הקשה של ההתחלה, הייתי רוצה לשער שצה"ל מתאמן על כיבוש (ערים ראשיות ב-)עזה כבר שנים רבות, כמו גם על דרום לבנון. חוסר מוכנות לזה קשה לתרץ ב'אופס, הופתענו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלא סביר שהשיטה הומצאה ב-8.10. נניח שהיא מתבשלת כבר כמה שנים ונניח שהמילואים תרגלו את פעם או פעמיים את הטקטיקות. עדיין חשוב לרענן את הזיכרון שדעך אחרי תעסוקות של בייביסיטינג לקנאי ההתנחלות והחיכוכים על הגדר. והכי חשוב לעשות עדכונים וכיוונונים של הרגע האחרון (sun roof לטנקים). אם ללמוד מן העבר (ועדת וינוגרד), אני מנח.ש שלא התאמנו ולא תרגלו והכל היה על יבש ובתרגילים ללא גייסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תוסיף את זה למחדלים בהכנת הצבא. האם היה עולה על דעתך שב-6 באוקטובר 73 גייסות השריון וחיל האוויר היו צריכים שבועיים רענון כי לא התאמנו למתארי תקיפת אלפי טנקים סוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כאן לא מזמן דוגמה כואבת ליכולות של הצבא כאשר הוא נתקל במשהו שאינו מוכן לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפרט יותר, אתייחס ספציפית, כי התגובה שלך יכולה להתייחס לכמה דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שלחצתי פרסום הבנתי שיש יותר מדבר אחד שיכול להדגים את הבעיה של צה"ל להתמודד עם בלצ"מים. במקור התכוונתי ל-7.10, אבל גם האחרים טובים. אנסה שוב לנסח את טענתי: אין הרבה צה"ל. יש צה"ל אחד. צה"ל הוא צבא מקצועי עם יכולות צבאיות שיש רק לצבאות ספורים בעולם. גם המוטיבציה של החיילים גבוהה מאד. המחיר הוא שצה"ל גם מאד מסורבל, תלוי באופן מוגזם במודיעין מדוייק ומתקשה להתמודד עם מצבים בלתי צפויים. המבצע שצה"ל עושה ברצועת עזה הוא קשה ביותר. הוא פועל כמעט ללא מודיעין מועיל בתוך סביבה עירונית צפופה ועויינת. הוא אינו יודע היכן המנהיגים, היכן החטופים או היכן הטילים ותחת ציפיות בלתי אפשריות ורגישות שיא לנפגעים ישראלים. בתנאים האלו, הישיגיו מרשימים עוד יותר והכישלון בחיסול המנהיגים ובחילוץ החטופים מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לכבוש פיתה סורית זה קשה. גם לתקוף סוללות נ"מ סוריות זה קשה. אבל אני רוצה שתבדיל בין קשה למפתיע. מה שלא מפתיע - זה משהו שהצבא (בהנחית הדרגים מעליו כמובן) אמור להתאמן אליו חזור והתאמן במשך שנים, כשזה איום ידוע מראש. פיתות סוריות, חטיבות טנקים סוריות, סוללות נ"מ סוריות, סוללות טילים של חיזבאללה בלבנון, סוללות טילים של חמאס, מנהרות ומפקדות של חמאס1, מתווה לחימה בעזה ובדרום לבנון. כל אלה קשים מאד, אבל אלה מתארים ידועים מזה 15 שנה לפחות (חלקם חמישים) וצה"ל אמור להתאמן אליהם. הוא אמור להיות מוכן אליהם, כך שגם אם תיפתח מלחמה בלי התרעה מוקדמת, הוא אמור להיות מסוגל להפעיל את התוכניות שהתאמן עליהן באופן מהיר מאד. ברור שאם צריך יום יומיים כי הוא מטהר שטחים שמקומות שהם אכן "מפתיעים" (כמו *כל* יישובי העוטף) - זה אכן מתאר גם קשה מאד וגם מפתיע. אבל אין שום דבר מפתיע בכיבוש צבאי של העיר עזה. לא יותר מאשר בלחימה באוגדת טנקים סורית. אלה לא אמורים להיות דברים שצריך לקחת 3 שבועות כדי להתאמן אליהם. ואם *לא* התאמנת אליהם - התירוץ של "הופתעתי ולא ידעתי" לא עומד לצידך. ידעת, הבנת, והחלטת (מקבלי ההחלטות כמובן, לא אתה) לא להתאמן מספיק. אני יכול להסכים שזה מחדל, אבל זה מחדל שונה מההפתעה המודיעינית/מבצעית של 7 באוקטובר. אני לא מקטין כלל את הישגיו היפים של צה"ל ומקווה לעוד. 1 המודיעין הטוב במזה"ת משקיע מיליארדים בשנה כדי לעקוב אחריהן. כבר שנים. זה לא תואם את גישת ה"הוא פועל ללא מודיעין". אנחנו יודעים שלא היה מודיעין על ה-7 באוקטובר, אבל כנראה שעל הרבה דברים כן היה, כולל המנהרה הרב-נתיבית באורך קילומטרים שכבר 4 שנים יודעים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאתה לוקח את דבריי למקום שכלל לא התכוונתי אליו. הכוונה לא היתה לקבוע מה קשה ומה מפתיע, ולא לחלק ציונים או גינויים ולא להלל גנרל או לחשוף מחדל. הכוונה הייתה בעיקר לברר את העובדות. הבעיה השנייה היא שצבאות הם מקרה קצה של ארגונים גדולים שלעתים קרובות מצליחים לעשות דברים שאח"כ קשה להסביר. בחוכמה שלאחר מעשה, היית סבור שלהתכונן לתכנן ולהתאמן למקרה של פשיטת חטיבה של חמאס מעבר לגדר זה דבר שצה"ל צריך היה לעשות והם לא עשו. להתכונן לקרב יבשתי נגד כוחות חיזבאללה המחופרים מדרום לליטאני, צה"ל היה צריך להיות מוכן לפני מלחמת לבנון השנייה ולא היה מוכן. על הדרכים בהם הצבא מצליח לא לעשות מה שהוא אמור לעשות כותבים ספרים. פעם מישהו חושב שחה"א יעשה את העבודה ופעם מישהו חושב שגדרות, מצלמות ותצפיתניות יעשו את העבודה. ובסוף מישהו שולח חצי מהכוח לחופשת חג את החצי השני לישון בבסיס. לא לחינם, נאמר שבמלחמה לא מנצח מי שלא עושה שגיאות, אלא זה שעושה פחות שגיאות. ובדומה לעניין המודיעין. העובדות אומרות שצה"ל הצליח לשחרר רק חטופה אחת (ולא ברור בדיוק כיצד) למרות שהללו כנראה מפוזרים בעשרות אתרים וזה אומר שצה"ל לא יודע איפה הם. צה"ל לא מצליח להפסיק את הריקוט ולכן העובדות אומרות שהוא לא יודע היכן הרקטות. אני לא מתיימר לקבוע מסמרות אם הוא היה צריך לדעת את הדברים האלו. אני רק אומר שהוא לא יודע. אולי בכלל אין מה לדעת. הרקטות אולי מפוזרות באלפי אתרים ואין שום דרך שיטתית לחסל חלק משמעותי שלהן. כאשר יש לך ארגון גדול כמו המודיעין הצבאי הוא יציף אותך בהרים של מידע ויספר ניסים ונפלאות על מקבצי מטרות ועל מודיעין קסום שנאסף מן השטח במהלך הקרבות. הוא יתווכח אתך, עד שתבוא המלכות, מה הוא ידע ומה לא. זה היה קצת פלא אם החמאס היה מצליח לבנות את המטרו הזה מבלי שמשהו היה מגיע למודיעין. לא כן? בעובדה, נראה שצה"ל לא יודע שומדבר שעוזר לו והוא נאלץ לשטח ערים שלמות ולזרוע את שדותיהן מלח. ולכן כאשר צבא עומד בפני משימה מורכבת מאד המחייבת שת"פ רב-זרועי וכאשר הוא נדרש לפעול בהעדר מודיעין איכותי (ואיני איש מקצוע המסוגל להגדיר בחדות מהו מודיעין איכותי), אני חושב שזה ראוי לשבח אם לוקחים שבועיים-שלושה כדי לרענן, לתאם, להזכיר ולסגור פינות (אם לא יותר מזה) ולא מסתערים ראש בקיר לתוך החווה הסינית ואח"כ מחכים שא. ברק יחלץ אותך. כחייל מודיעין זוטר שבזוטרים אני רק יכול לספר לך כמה קל לבלבל את דעתם של הבריות שאינם מכירים את מציאות היומיום של המודיעין. הציבור מוכן להאמין שהתצפיתניות ידעו הכל על התוכניות המבצעיות של החמאס, בזמן שלא ידעו דבר על כך שהאבטחה שלהן עצמן לקוייה והן עצמן נטולות יכולת להגן על עצמן. ודוק, אין בדבריי שום ביקורת על התצפיתניות. הביקורת היא על המפקדים שאפשרו הצבה במרחק 800 מ' מן הגבול של חיילות נטולות נשק אישי, שלא עברו אפילו הכשרת רובאי 2. ברור שתצפיתניות לא צריכות להיות חי"ר של קו ראשון. אם כל הצבא היו סיירות לא היה צריך להקים מוצבים. מטרת המוצבים היא לאפשר אפילו לרובאי 2 וכ"ל להגן על עצמם בשעת הצורך בעזרת נשקם האישי ולא לשחק תפקיד של צאן לטבח. קצת גלשתי לעניין אחר. אבל רציתי להבהיר שמה שכתבתי אינו בחזקת ועדת חקירה של מומחים צבאיים, אלא ניסיון להבהיר לעצמנו את עובדות היסוד שאפילו הדיוטות יכולים להבחין בהן. יותר מזה,אלמלא העובדה שצה"ל נאלץ לפעול בתוך סמטאות עזה ללא מודיעין מדוייק, לא היתה שום דרך להצדיק את דרכי הפעולה שננקטו שם. אם אתה יודע בדיוק היכן נמצא האוייב,אינך צריך להרוס את כל הרחוב כדי להוציאו החוצה. מציאות חיי הצבא היא שלפעמים יש לך מודיעין כזה וביותר פעמים אין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחד הדברים שצה"ל לא נערך אליהם הוא המצאותם של חטופים רבים במנהרות, מה שמנע ביצוע של חלק מהתוכניות לטיפול בתוואי התת-קרקעי, ואולי חייב חשיבה חדשה. זאת בנוסף לאזהרות בריק שכנראה הפחידו את נתניהו. בקשר ל"הציבור מוכן להאמין שהתצפיתניות ידעו הכל על התוכניות המבצעיות של החמאס, בזמן שלא ידעו דבר על כך שהאבטחה שלהן עצמן לקוייה" - אולי יש טעם להזכיר משהו שסיפרתי מתחת לקו (גם שם בתגובה לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הסרטונים של בריק? לא צריך להיות גנרל כדי להבין שמה שבריק אומר לא רלאבנטי. בריק מדבר מחלות ארגוניות שהן המקבילה הארגונית לזקנה, השמנה ועליית לחץ דם אצל בני אדם. בריק אינו רופא. הוא עיתונאי שאומר לך להתעמל, לעשות דיאטה ולחשוב צעיר. אם יש לך דלקת ריאות, כמו תלות יתר במודיעין מדוייק, העצות של בריק מועילות כמו מרק עוף. אני בטוח שהמנוול הבין זאת מייד. הוא פשוט מתכוון לגייס את בריק כחייל בקמפיין שלו השואף לגלגל את האבן של 7.10 ממשרד רוה"מ אל המטכ"ל בקריה. זה בדיוק כמו שאחרי 20 שנה הוא התחיל לספור מרוקאים בבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לך, אני לא בטוח שה"מנוול" הבין זאת מיד. בריק הוא זה שצועק "זאב" כבר שנים, וגם אם בסופו של דבר התברר שזה תן ולא זאב, הרי שדי מהר התברר גם שהתן הזה חולה בכלבת ונשיכתו רעה מאד. כאשר כל שרותי הביון שלך, ובפרט צה"ל, נתפסים בערוותם בקשר לסיכויי תקיפה מהסוג שחווינו ובקשר לטיפול בפלישה ביום-יומיים הראשונים1, אני חושב שכמוני, וכמו רבים אחרים, גם אצל ה"מנוול" צצה השאלה כמה אמון אפשר לתת בעוד הערכות של הגופים שנכשלו כישלון טוטאלי כזה. בדיעבד נראה שגם המידע על המנהרות היה חלקי מאד, אבל לא נתקלנו בהפתעות מכאיבות מדי בתחומים אחרים. בדיעבד. _________ 1- אני לא מוצא כרגע את הסרטון עם התחקיר שמישהו (דרוקר?) עשה ושמצביע על כשלון צבאי קולוסאלי לאחר פרוץ הפוגרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, מאוד סביר להניח שהאיטיות (הלדעתי מבורכת, מקצועית, מבינה את מחירי החיפזון ומחושבת) לפני התחלת הלחימה, היתה בכלל החלטה של הדרג הצבאי / מקצועי ובכלל בלי קשר למה הפוליטיקאים המצ׳וקמקים של הממשלה הזו רצו/לא רצו/דרשו/לא דרשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מאד לא סביר. צבא יכול להראות חלופות ותרחישים לתגובה מהירה, איטית, ובעצימות כזו או אחרת. החלטות בסדר גודל כזה - של איזה תרחיש לקחת - חייבות להילקח על ידי הממשלה (בהנחה שזו ממשלה תקינה ומתפקדת. אני יודע שזו הנחה מרחיקת לכת בימינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה לא נכונה, מה שהופך את כל העניין לאם לסבתא היו גלגלים. ה״ימין על מלא״ הם All talk but don't really want to walk the walk בסוגיות המדיניות. אין לימין הישראלי הנהגה שבאמת מוכנה לקחת אחריות ולבצע החלטות של ממש בהקשר הביטחוני. הפוליטיקאים של הימין משתמשים בכל הנחישות שלהם רק בטוויטר, טיקטוק, כותרות ב ynet, הפודיום והפייסבוק. החלטות שצריך/אפשר לקחת עליהן אחריות הן לא המודוס אופרנדי של ה״ימין על מלא״ בנושאים מדיניים-ביטחוניים. אני חושב שבשל הואקום המנהיגותי הזה, המערכת הביטחונית נאלצת בעל כורחה להיות המבוגר האחראי (או ליתר דיוק - המערכת הבירוקרטית חסרת החזון שעוסקת בניהול מערכה על פי נקודת מבטה המוגבלת/מצומצמת באופן טבעי). אני לא אומר שזה תקין (זה לא). אני אומר שזאת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר ימין ציני שלא רוצה לבצע החלטות. אני רואה נתניהו (ואולי עוד 2-3 ח"כים בליכוד) ציני שלא רוצה לבצע החלטות ולצידו ימין מנותק מהמציאות שדווקא מאוד רוצה לקבל החלטות, אבל לא מסוגל להבין את ההשלכות של ההחלטות שלו. נתניהו עודד אצל הימין כל מיני פנטזיות לא קשורות, ותמיד דאג להאשים גורמים אחרים (אנשי מקצוע, העליון, מפלגות מתונות) באי מימוש הפנטזיות. זה איפשר לו גם לעשות קולות של ימין, גם לא להסתכן וגם לסמן אויבים. זה יצר חוסר כדאיות להיות ימין שפוי וחיזק ימין שמפריח סיסמאות קיצוניות ואשכרה מאמין בהן. מספיק לראות מה קורה עכשיו במשרד האוצר ובטחון פנים - שני השרים שם מתנהלים כאילו אלוהים לוחש להם באוזן או לחילופין כאילו הם משחקים במשחק מחשב ומקסימום יכולים לעלות SAVE אם הכל ישתבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לא מסכים. התאור שלי תלוי סיטואציה ומתאר את מאזן הכוחות כפי שהוא עכשיו / עד עכשיו. האם מאזן הכוחות יכול להשתנות והסמוטריצ׳ים ישתלטו על הקבינט הביטחוני בעתיד? בהחלט יכול להיות. אבל הקונטקסט של הפתיל הוא השיחה על ההחלטות בתחילת הלחימה. אני לא חושב שבן גביר / סמוטריץ / המוקיונים בליכוד לקחו חלק במה שקרה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שהושמעה באיזה ערוץ טלביזיה היא שברוק הצליח להפחיד את נתניהו ממה שצפוי ב"תמרון" הקרקעי, ואחרי ה 7/10 קשה להאשים את נתניהו על שהוא לא התעלם מהאזהרות האלה ודרש יותר הכנות ממה שהצבא טען שהוא צריך. מובן שברקע כולנו זוכרים שיש מישהו שהתארכות המלחמה משרתת את צרכיו הפוליטיים והמשפטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריק עצמו מאשר את הטענה (בפיסקה האחרונה שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנוול עצמו, איש הרבה יותר אינטלגנטי ומשכיל מבריק. הדבר האחרון שהוא זקוק לו הן עצותיו. אני עצמי משוכנע שזה חלק מן הקמפיין שהחל וילך ויתגבר ובו המנוול ינסה לנתב את המחדל אל הפיקוד של צה"ל ולהרחיק אותו מעצמו. יש לי תקווה שהפעם הוא יכשל משתי סיבות. ראשית מפני שלשם שינוי הפעם הוא לא לגמרי משקר. חלק מרכזי במחדל היה התפרקות של כוחות צה"ל באזור של חטיבת עזה. האשמת המנוול בעניין זה היא ההיפוך של תסמונת הש"ג. בין רוה"מ לבין מח"ט עזה יש שורה שלמה של קציני צבא בכירים שאמורים לשאת באחריות למחדלים. אי אפשר פשוט לרוץ לקצה הבכיר ביותר של השורה. יש לי הרגשה שלציבור המכור לסחורה של ערוץ 14, האמת אינה נראית אמינה. שנית העם, בפרט "העם" של ה-64, אוהב את צה"ל. אני מקווה, שבדיוק כפי שקרה למקארתיזם בארה"ב, ניסיון לחפש אנשי מר"ץ ופרוגרסיבים בצה"ל יהיה עבור המנוול "גשר אחד רחוק מדי" ויביא את קיצו. מהדהדות באזניי מילותיו של ג'וזף ניי ולץ' (Joseph Nye Welch) שכיהן כיועץ המשפטי הראשי של צבא ארצות הברית שפנה אל מקארתי ואמר לו: "סנאטור. עשית מספיק. האם אין בך תחושת הגינות, אדוני? בסופו של דבר, האם לא נותרה בך תחושת הגינות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף מקבל(י) ההחלטות שומעים אלופים במי''ל, אלופים לא במי''ל, יועצים, שרים וגם שרות, מחוץ ומבית. וההחלטות על כתפיהם. הטיעון ''מקבל החלטות א' עשה פעולה ב' כי יועץ ג' הפחיד אותו'' לא מהווה תירוץ למהות ההחלטה. אפשר רק לחשוב (בצמרמורת) איך היתה נראית ההיסטוריה אם במלחמת יום כיפור אחרי בלימת הסורים בגולן מצד אחד והימים הראשונים בסיני מצד שני, הדרג המדיני היה אומר לצה''ל ''רגע, בואו נעצור כמה ימים כדי להתאמן על פלישה לסוריה וחציית תעלת סואץ, כי מי יודע מה מכינים לנו שם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שהבאת עם חציית תעלת סואץ לא בהכרח עוזרת לטיעון שלך, לפחות אם להאמין לחלק מהניתוחים שקראתי (סליחה, אין קישורים) לפיהם זה היה הימור מטורף של שרון, שאמנם עמד יפה במבחן התוצאה בגלל תגובה איטית (בתחילה) של המצרים מצד אחד, ולחימה באמת1 מפוארת של כוחות הקרקע מצד שני, אבל אסור לתת לזה לסנוור את עינינו. הצליחה שמה על שולחן הרולטה את את אבדן סיני כולו וריסוק של צה"ל. האם ישראל היתה שורדת? אולי, בזכות נשק שיש לנו רק עפמ"ז2, אבל מי ששם את ביתו כל שולחן הרולטה לא זכאי למחיאות כפיים גם אם ההימור הצליח. כן, אני מודע לכך שבמלחמה יש לקחת סיכונים והשאלה היא בעיקרה שאלת מינון כך שייתכנו חילוקי דעות בעניין. די הרבה מלים בשביל משהו נטול סימוכין, אבל למומחה צבאי בעל שם עולמי כמוני מותר. ____________ 1- בלי להמעיט במה שקורה בעזה, אי אפשר להשוות את הפעילות של כוחות הקרקע מבחינת הסיכון והתעוזה. ואגב זה, למי עוזר הטמטום של דו"צ ושל מפקדים בשטח להתייחס למלחמת הגרילה של החמאס כאל "פחדנות"? הרבה דברים אפשר לומר על המחבלים, אבל הם ממשיכים להילחם נגד צבא עדיף בהרבה, איכותית וכמותית, גם לאחר שספגו אבדות קשות ביותר, וגם כששרשרת הפיקוד שלהם מתפוררת, כך ש"פחדנות" בהחלט לא מאפיינת אותם. 2- כן, איכבוד השר אליהו הוא לא סתם זר, הוא ממש עמי חי זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת הרגל הראשונה שלך הזכירה לי איך בוש כינה את התקפת ה-11 בספטמבר "cowardly acts". ביל מאהר חטף אז הרבה אש אחרי שהוא אמר שהפחדן הוא בעצם האמריקאים, שמשגרים טילי שיוט ממרחק אלפי קילומטרים, ולא מי שנשאר במטוס שעומד להתרסק לתוך בניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכל אשמה הממשלה הגרועה שלנו. אני לא רואה איך צבא (כל צבא) יכול להגיע להישגים, בזמן קצר, בביצת האיסלאם הרדיקלי שהיא עזה. אי אפשר לנצח את ה-Death cult של החמאס במבצעון צבאי שנספר בכמה ימים/שבועות בודדים. אם (כאשר?) צה״ל יפסיד במלחמה הזאת, זה יהיה בגלל אי המוכנות של העולם ו/או אי המוכנות של הישראלים, לעשות את מה שצריך. מה שצריך: לכבוש את עזה ולקחת את האחריות, ככובשים, על מה שקורה שם. לא כי אנחנו רוצים, כי זה יהיה נעים, כי זה טוב או כי זה יפתור את כל בעיותינו, אלא כי זה הרע במיעוטו (גם לפלסטינים). ההתנתקות מעזה + העלייה המדממת לשלטון של החמאס בעזה + ההסתכלות האפאתית של העולם מן הצד כשכל זה קרה + הזרמת הכסף לחמאס זה לדעתי סידרת הפעולות הכי לא מוסרית שמדינת ישראל והקהילה הבינלאומית עשו באיזור הזה בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל. זה אולי לא פשע, אבל זה גם הרבה יותר מטעות. קלאסטרפאק קולוסאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לחזק את מה שאמרת: ההצלחה של צה"ל בעזה אינה מקרית. היא תוצאה של טקטיקה אגרסיבית במיוחד שתוכננה ובוצעה בהצלחה ע"י צה"ל. את המחיר שילמו אלפי הרוגים לא חמושים ומיליון הפליטים שאבדו את ביתם. במקרה זה איני אומר זאת מתוך התנגדות, אלא כמחאה נגד צימאון הדם של הכותשים והמשמידים למיניהם. ואצטט שוב את אלוהים מספר יונה ד י "וַיֹּאמֶר יְהוָה אַתָּה חַסְתָּ עַל הַקִּיקָיוֹן אֲשֶׁר לֹא עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ שֶׁבִּן לַיְלָה הָיָה וּבִן לַיְלָה אָבָד. וַאֲנִי לֹא אָחוּס עַל נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה אֲשֶׁר יֶשׁ בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם אֲשֶׁר לֹא יָדַע בֵּין יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ וּבְהֵמָה רַבָּה." באשר ליכולת למוטט. הדבר בגדר האפשר. זה קרה במוסול ובתקרית. אבל התנאים הנדרשים הם עקביות וסבלנות ולא צימאון דם והתרת רסן. לא מה שהייתי מייחס לממשלתו של המנוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה ראיתי את זה ודווקא לא התרשמתי במיוחד מהטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מההתרשמות שלי Tom Nash הוא טוב בלשזור אוסף של עובדות לכדי נרטיב-לשעתו שמוצא חן בעיניו, אבל הסלוטייפ איתו הוא מחבר את כל העובדות השונות ביחד, לא מחזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיזה המרכזית שלו לפיה הקשר בין החמאס לקטאר ספג מכה קטלנית בגלל עיכוב של כמה שעות נשמעת לי מופרכת לגמרי. נראה לי יותר כמו click bait (ולפחות לגבי זה הצליח) מאשר כמו תיזה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. מצד שני, כן שומעים קצת יותר על מעורבות מצרית בהקשר של דיוני המשא ומתן, בימים האחרונים. אז לא הייתי מפריז ואומר ״מופרכת לגמרי״. נשמע לי יותר מתאים למגירת ה-״לא סביר״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, לא נריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ככה לא מתנהגים במזרח התיכון. איפה אתה חושב שאתה נמצא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, עם הידיעות של ביקורים של הנהגת החמאס במצריים לצורך שיחות על הפסקת אש, הוצאתי את זה ממגירת ה - ״לא סביר״ ושמתי במגירת ה - ״וואלה, לא יודע, יש מצב״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת למטה שאולי מסמוס המלחמה זה מה שהפוליטיקאים שלנו רוצים; אני לא בטוח שדעתי מנוגדת לדעה המשוערת הזו שלהם, מכיוון שגם אילו לא היתה עסקה והפוגה, לא ברור לי אם יש לצה"ל תוכנית טובה לדרום הרצועה, ואם יש לפוליטיקאים (כקולקטיב) תוכנית טובה לאחרי החמאס. זה יהיה מאוד מצער אם החמאס יישאר השולט ברצועה או בחלקה בסוף, אבל לשפוך עוד דם של חיילים ועזתים בלי תכלית ברורה זה בעיני עוד יותר מצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שצריך תוכנית (יותר) סדורה, אבל אני גם חושב שכל תוכנית סבירה כזאת דורשת גם שפיכת (לא מעט) דם. אם ישראל תבחר שוב בשפיכתדמופוביה כדרך / כמדיניות, היא רק תקבל יותר דם בתמורה בעתיד. כל תסריט בו התוצאה היא המשך שלטון החמאס בעזה הוא תסריט שהוא על גבול פשע מלחמה גם נגד אזרחי ישראל וגם נגד הפלסטינים (לא אגזים ואומר שהוא פשע מלחמה של ישראל, כי כמובן הפלסטינים עצמם וגם הקהילה הבינלאומית הרקובה, הם חלק בלתי נפרד מהסיפור הטראגי של עזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמשך שלטון החמאס הוא תוצאה זוועתית, אבל הוא לא הרע שבעולמות האפשריים. אני מסכים שמוצדק לשפוך עוד דם למען מיטוט שלטון החמאס, השטן הוא בפרטים, כמה דם (ושל מי). בהיותי לא-ביטחוניסט, לא ברור לי שיש תוכנית שפיכת דם סבירה מבחינת מכלול הסיכויים והסיכונים. ואז אני כן חוזר לזה שאולי הרע במיעוטו - עד כמה שאני יכול לדעת, שזה כלום - הוא לוותר על כתישה אגרסיבית כמו שהיה עד כה בצפון הרצועה, ולנסות כיוונים איטיים יותר, גם צבאיים וגם מדיניים. אני אפילו לא אומר ולא מנחש שזה מה שצריך לעשות עכשיו; רק שבתור סיכון שנובע מהסכם השחרור והתמשכותו האפשרית, זה ממש לא נראה לי סיכון חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאבחנה משמעותית היא שאנו נמצאים בעין הסערה (החלק השקט שבמרכז הטייפון). כמקובל במקומותינו, שני הצדדים מרימים את ראשם מגל החורבות המקיף אותם ומגלים שלא הושג שומדבר משמעותי. ההתקדמות היחידה היא שאנו הרבה יותר "חכמים" מאשר קודם וכעת יודעים דברים שקודם רק חשדנו בקיומם. אחת האמיתות החדשות היא שמה שתארת ככתישה אגרסיבית ואני מוסיף גם איטית, היא הדרך שצה"ל מצא כאפשרות הסבירה היחידה לשמור על מחיר סביר בחיי חייליו לכיבוש עזה. אלפי סבתות וילדים פלשתינאים שנקברו מתחת לגלי ההריסות הן ששילמו את מחיר חייהם של חיילי צה"ל רבים. אני מבקש שנזכור זאת כאשר אנו "מותקפים" ע"י מכונת וערוצי התרעלה של ה-64. האטה נוספת של מכונת צה"ל רק תגדיל את מספר קרבנות צה"ל ותהפוך את ההתקדמות להתבוססות. כאשר אנו מדברים על איטיות, צריך לזכור שצה"ל כדרכם של אנשי צבא בקודש, שיקר גם בעניין זה. צפון עזה כלל אינה בשליטת צה"ל, אלא רק חלקים ממנה. שכונת סוג'עיה, אאל"ט השכונה הגדולה בתוך עזה כלל אינה בידי ישראל. כך שהדרך היא יותר ארוכה ממה שנראה למי שמאמין יותר מדי לדו"צ. אני חושב שאפשר לומר שסיפורי דו"צ על עיר הטרור מתחת לבי"ח שיפא וכדומה התגלו כעורבא פרח. בסופו של דבר, חמאס, גם היום שמר על מבנה של ארגון גרילה שמצליח לתפקד עם מינימום תשתיות ומנהלות ארגוניות. מאגרי הנשק ועמדות הקרב שלו מבוזרים לאלפי בתים פרטיים ומוסדות ציבוריים. כך שהסיכוי להתמוטטות מבפנים וקריסה של חמאס הוא קלוש. מי שרוצה בכל זאת כיוון אופטימי יכול לקוות שככל שיתברר שהתקדמות צה"ל היא חד כיוונית ובלתי ניתנת לעצירה, המורל של לוחמי החמאס ידרדר. דווקא הופעה של קבוצות מפגעים מתאבדים עשוייה להניע את הרוב הגדול של הלוחמים לכניעה. אם וכאשר צה"ל יכבוש את עזה, הישובים האחרים, דיר אל בלח, חן יונס ורפיח, הם הרבה יותר קטנים ויש יותר אפשרות לשלוט עליהן מבחוץ מבלי צורך ללחום בהן מבית לבית. יש אפשרות שבהמשך התהליך דוקא יואץ ולא יואט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך שלטון החמאס הוא כן הרע שבכל העולמות, בעיקר בגלל שאנחנו בנקודה בזמן שבה ישראל כן בחרה בפעולה קרקעית בעזה וכן הצהירה שוב ושוב שמטרת הלחימה בעזה היא חיסול החמאס. בשכונה בה אנו חיים, כניעה צה״לית בשלב זה היא לא פחות מאשר סכנה קיומית למדינת ישראל ואזרחיה. נסיגה שכזו גם מנוגדת לחלוטין לאינטרסים של ישראל מבחינה גיאופוליטית - צריך לזכור שלמרות הרטוריקה, חיסול החמאס זה גם אינטרס של הסעודים ואינטרס של המצרים. אם ישראל תוכיח שהיא ״All talk but can't walk the walk", הבעיה שאנחנו נשאר איתה היא לא רק החמאס בעזה. גם המצרים וגם הסעודים יבינו שהם הימרו על הסוס הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר גרמנו לחמאס ולעזתים בכלל נזק אדיר עד כה, אכן לא פטאלי (לחמאס). האם זה יספיק כדי להרתיע את הצורר הבא, או את חמאס בעתיד? את חלקם כן ואת חלקם לא, זה תלוי בחוזקות ובחולשות שלהם. אם כן נחסל את החמאס, האם זה ירתיע את הצורר הבא (או את החמאס 2?) את חלקם כן ואת חלקם לא, כנ"ל. ברור, אם נחסל את החמאס נהיה יותר מרתיעים מאשר אם לא, אבל ברור לכולם שגם לנו יש גבולות כוח. בפרט, חיסול החמאס לא בהכרח ירתיע את החיזבאללה, כי ההנחה המקובלת היא שהחיזבאללה חזק יותר. באיזה מובן המצרים והסעודים הימרו עלינו, ומה האלטרנטיבות שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא שנזק שאנו גורמים לעזאתים, ללא הצלחה במטרות המוצהרות שאיתן יצאנו למלחמה (כל עוד החמאס יוצא מנצח מהסבב), הוא הישג חמאסי ולא הישג ישראלי. לישראל אין שום אינטרס ושום רווח ב-״שיטוח עזה״. הריסת שכונות מגורים לשמה היא לא מטרה צבאית שיש לישראל. לא רק שפעולות אלו כשלעצמן לא ירתיעו את החמאס בעתיד, אלא פעולות אלו כשלעצמן יעודדו את החמאס לפעול בעתיד. כשירצה החמאס תמונות של הרס ומוות פלסטינים (וזה הלחם והחמאה של הארגון), הוא יודע מה הוא צריך לעשות כדי לקבל את התמונות הללו בהזמנה. עוד סבב ועוד סבב זה משהו שמשרת את אירגון החמאס ולא אף אחד אחר. ״אם כן נחסל את החמאס, האם זה ירתיע את הצורר הבא״ בניסוח כל כך גורף, לא ספציפי ועם נפנופי ידיים, זאת שאלה רטורית מהסוג המסוכן. הרי אתה *תמיד* יכול לשאול אותה לגבי כל סוג של גורם שיש להלחם בו. מה לומדים מהשאלה הזאת חוץ מאיך לקפוא במקום ואת המידה ה״טובה״ של לא לעשות כלום? ״באיזה מובן המצרים והסעודים הימרו עלינו, ומה האלטרנטיבות שלהם?״ האיסלאמיזם הרדיקלי של תנועת האחים המוסלמים ונגזרותיה (החמאס) זה לא בעיה אישית של מדינת ישראל. גם המצרים והסעודים מתקוטטים עם החבר׳ה האלה (וגם הם בסכסוך מול איראן שנלחמת בהם באמצעות כוחות פרוקסי). גם הסעודים וגם המצרים מעוניינים בטיפול בבעיה החמאסית בעזה ולניצחון החמאס בעזה יהיו משמעויות לא נעימות גם אצלהם בבית. אם ישראל היא לא גורם שעוזר ליציבות והרתעה, שיתוף הפעולה איתה קוסם קצת פחות. האלטרנטיבות שלהם הן להחליט לזרום פחות עם ארה״ב (ומדינות הלווין שלה ישראל / ירדן) ולהתקרב יותר לציר של איראן-רוסיה-סין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לא רק ש[שיטוח עזה וכו'] לא ירתיעו את החמאס בעתיד, אלא פעולות אלו כשלעצמן יעודדו את החמאס לפעול בעתיד. אני לא בטוח. החמאס כרגע מתנהג כארגון פשע שהשתלט על אוכולוסיית עזה ואין לו עניין בפופולריות בקירבה. אבל יש גם מודלים אחרים: חיזבאללה מציג את עצמו כמגן לבנון מפני ישראל, ספג ביקורת על ההרס בלבנון במלחמת לבנון השנייה, ואולי זה מה שגם מרתיע אותו מלפעול יותר בעוצמה מאז אותה מלחמה ועד עכשיו. בעתיד אולי גם חמאס, או ארגון אחר שיהיה דומיננטי בעזה ובכל טריטוריה עויינת-ישראל אחרת, ירצה אולי להצטייר ככזה. >> אם כן נחסל את החמאס, האם זה ירתיע את הצורר הבא? > הרי אתה *תמיד* יכול לשאול אותה לגבי כל סוג של גורם שיש להלחם בו. מה לומדים מהשאלה הזאת חוץ מאיך לקפוא במקום ואת המידה ה״טובה״ של לא לעשות כלום? מה שאני לומד הוא שכוח הוא תמיד מוגבל, והרתעה היא תמיד מוגבלת; זה לא אומר שלא צריך להשתמש בכוח ולא אומר שאין טעם בהרתעה. רק צריך להפעיל שיקולי עלות ותועלת, ולא להתאבד על זה. ממה שאני מבין, למצרים אין בעיה עם החמאס כשלעצמו, כל עוד הוא פועל נגד ישראל ולא נגדם. בדיוק אתמול צבי בראל כתב על העליות והמורדות ביחסי מצרים והחמאס. הבעיה הגדולה יותר של הממשלה שם היא עם האחים המוסלמים אצלם ודאע"ש בסיני, ואני לא חושב שהם בונים על ישראל לטפל בהם. סעודיה בטח לא מוטרדת מהחמאס. יש לה את החותים ואת איראן. גם בחותים ישראל לא צפויה לטפל. באיראן אולי, אבל אם תהיה מלחמת ישראל-איראן היא תהיה כל כך שונה מהמלחמה בעזה, שאני לא חושב שאפשר להסיק משהו מזו על זו. אתה כל הזמן כותב על התסריט שבו הלוחמה האינטנסיבית נגמרת כעת כ"ניצחון של החמאס", ואני לא משוכנע בכלל. יש אומרים שגם אם ישראל תשמיד את החמאס ותשחרר את כל החטופים, בלי נזק כבד לה, אבוד לה כבר מלהרגיש שזה ניצחון אחרי ה-7 באוקטובר (באייל זכור לי שהפונז ייצג את הסנטימנט הזה). אני חושב שהחמאס במצב דומה: גם אם הוא לא יספוג שום פגיעה נוספת בקרוב, ואפילו אם הוא יביא שחרור של עוד אסירים, יהיה לו קשה לטעון לניצחון לנוכח ההרס בעזה, הפגיעות שהוא עצמו ספג, והרס מעמדו הבינלאומי (מזוודות כסף מקטאר נדמה לי שלא יהיו any time soon). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפער בינינו גדול מידי בקריאת המציאות ואני לא יודע איך לגייס את המילים כדי לגשר. לי זה נראה טריביאלי שהפסקת הלחימה בשלב זה תחשב כניצחון מוחלט (ואף מהדהד) של החמאס על ישראל, על ידי כל הצדדים (שזה כולל את כולם - ידידי ואויבי ישראל כאחד). הפסקת הלחימה בשלב זה יהיה הרע שבכל העולמות. אם זה מה שצפוי ומתוכנן, עדיף שישראל לא היתה נכנסת בכלל להרפתקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעד של ישראל הוגדר לא נכון לדעתי. ההגדרה הנכונה צריכה להיות „הפסקת שליטת החמאס ברצועת עזה״. זה יעד שאפשר להשיג. אבל גם הוא מתרחק ככל שהפסקת האש מתארכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נוספת: יש לי תחושה שיש אצלנו אי הבנה לגבי מה הציר סינוואר-קטארים-איראן מנסים לעשות ואיך הם מנסים לנצח את המלחמה נגד ישראל, באמצעות הפסקת האש. אני לא חושב שמה שהחמאס מנסה להשיג זה השרדות באמצעות הרגעת הרוחות. אני חושב שיחיא סינוואר הפסיכופט מנסה ללכת על כל הקופה ושהוא עלול להצליח אם ישראל לא תיקח את המופרע הזה ברצינות הראויה. מאז תחילת ימי הפסקת האש, אל ג'זירה (שהם בשגרה מכונת פרופוגנדה אנטי ישראלית) התחילו לנצל את התמונות שהפסקת האש עוזרת להזרים מעזה כדי להעלות הילוך. זה כבר נראה יותר מהעמדה האנטי-ישראלית הרגילה ונראה כמו ניסיון מכוון (של הקטארים) לשלהב בימים האחרונים את הפלסטינים של הגדה המערבית לצאת לפעולות כנגד ישראל. את הפסקת האש מנצל החמאס כדי: - לשלהב את יצר הנקמה על פשעי היאהוד (ההתנגדות מוצדקת) - לקבל תמונת ניצחון בעיסקת החטופים (ההתנגדות משתלמת / עובדת) הפסקת האש הזאת לא רק מסכנת את משימת חיסול החמאס בעזה. הפסקת האש הזאת יכולה להוביל ליצירת חזית נוספת בגדה המערבית (ואולי, מי יודע, גם בקרב חלקים מאוד מסוימים מערביי ישראל). אם התסריט הזה יקרה, החיזבאללה יתחילו להרגיש שזה ממש טפשי מצידם לא להצטרף גם כן לחגיגה וזה עלול לתת לחמאס בדיוק את התסריט שהוא ניסה להשיג (ונכשל בשלב זה) בשביעי לאוקטובר. הפסקת האש חסרת האחריות הזאת עלולה להוביל את ישראל לתסריט שהיה נראה שהיא הצליחה להמנע ממנו בתחילת הלחימה. (אותי)זה מדאיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני חושב על זה יותר ככה אני הולך ומשתכנע שככל שיתפרסמו עוד תמונות של הרס בעזה, של מוות של ילדים עזתים, ושל חיילים ישראלים שרים על בנייה מחדש של גוש קטיף, ככה יגדל כח הגיוס של החמאס (או הארגון הקיצוני יותר שיחליף אותו בעזה, בגדה, בירדן, בלבנון, באירופה, בפקיסטן ו/או בצפון אמריקה). אלה תמונות הניצחון של החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני חושב על זה יותר ככה אני הולך ומשתכנע שהעמדה שטוענת שמה שישראל/ישראלים עושים זה הסיבה העיקרית לתופעת הרדיקליזציה בעזה, בגדה, בירדן, בלבנון, באירופה, בפקיסטן ו/או בצפון אמריקה דווקא היא חלק בלתי נפרד מתמונת הניצחון של החמאס. לישראל יש יכולת זניחה להשפיע על הריקבון המוסרי שעובר על ה - Umma. תופעת הריקבון הזאת תלך ותחמיר עם או בלי הסמוטריצ׳ים למינהם. הבעיה הזאת היא קודם כל בעיה פנימית ואיננה קשורה (בעיקר) לשום דבר שקורה בישראל. אם כבר, אז חץ הסיבה-תוצאה הוא בכיוון השני. הישראלים נהיים דומים יותר ויותר, בחלוף השנים, לשכנים המטורללים שלהם משום שישראלים סבירים נהיים ציניים ומאבדים תיקווה מול גל הרדיקליזציה באיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסינו בכח, ניסינו בעוד יותר כח, ניסינו בהרבה כח, כל מה שנשאר זה לנסות בהכי הרבה כח? (אבל ברצינות, אחד הדברים המוזרים ששמתי אליהם לב, ואני מניח שזה היה ידוע לכלום מזמן ורק עלי זה נחת עכשיו, זה כמה "תודעת הקורבן" משחקת תפקיד שונה בין המטורללים הישראלים למטורללים המוסלמים. העדויות של גיוסים לארגונים איסלמיים קיצוניים כללו בדרך כלל התייחסות לבוסניה ואחר כך עברו לעיראק. למיטב הבנתי, הם כוללים מעט מאד תמונות של נאסראללה או של הכיבושים של דעאש. לעומת זאת, נראה לי שלחלקים ממכונת ההסברה הישראלית, גם אחרי טבח נורא ואיום, מתעקשת שלא לבקש עזרה, שלא להראות את הסבל, שלא להתפס כקורבן, וכל הזכרת שואה רק נעשית על מנת להבהיר ש"אנחנו זה לא הם", ו"לא נלך כצאן לטבח" ושאר שטויות שאם היו נאמרות על ידי גוי היו נחשבות להכחשת שואה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמכונת ההסברה הישראלית מנסה להראות לכל מי שיכול להשפיע את סרט הזוועות, לא? או שאני לא מבין למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בעיקר לראיון עם הזה עם אלה קינן שגרם לי לחשוב מחדש על חלק גדול מההסברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח למצוא את הקשר בין מה שכתבתי לבין מה שענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טום נאש מודאג מזה, ומוסיף למדורה גם את ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נוספת 2: להישג שחרור האסירים יש מטרה נוספת והיא כדי לעשות דה-לגיטימציה לרשות הפלסטינית בעיני הפלסטינים בגדה המערבית. ישראל, שוב, לא רק שהיא בוחרת לא לנצח את החמאס בעזה, נראה שהיא בוחרת לחזק את החמאס בעזה וגם לחזק את החמאס בגדה המערבית. זה לא לשחק בהפסקת אש. זה לשחק באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מחיר הוא שההפוגה מאפשרת לעזתים לחזור לבתיהם בצפון הרצועה. צה״ל מנסה להלחם בתופעה עם נשק לפיזור הפגנות, ללא הצלחה. עיסקת החטופים נותנת לאירגון טירור, שהיה בדרך אל ״להיות על הקרשים״, להתחיל לשלוט על מה שמתרחש במערכה ולהפוך להיות זה שמכתיב את סדר היום. זה לא משהו שיכנס לאיזו רשימה צדדית של ״מחירים״. זה עלול לעלות במחיר שהוא הפסד במערכה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול: אני חושב כמוך בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול: למרות שאני לא מצליח לשכנע את עצמי לא לחשוב כמוני בעניין זה, במישור הרגשי אני כן מזדהה עם העמדה המנוגדת. העמדה שלי - גם בי היא מעלה קבס. אי אפשר שלא להזדהות עם הרצון להשיב את כולם הביתה. הלב נחמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החששות מובנים, אבל: צה"ל דה פקטו כבש חצי מרצועת עזה. לא אמורים לחזור לשם אזרחים וודאי לא לוחמים ועדויות לשליטה שלו בשטח אפשר לראות מזה שכתבי חדשות ישראלים ואחרים מסתובבים בשיפא כאילו זו הטיילת בתל אביב. אין סיבה שזה ישתנה משמעותית בכמה ימים, וזו עמדה מספיק חזקה בפני עצמה, וגם בתור הכנה להמשך. אחרי שישראל והנהגתה חיכו כמעט שלושה שבועות מפריצת המלחמה כדי להיכנס קרקעית לעזה ונתנו למחבלים, ראשיהם וחטופיהם את כל הזמן שבעולם להתארגן ולהסתתר, בלי שום עסקאות חטופים בתמורה, נשמע קצת לא מאוזן להתלונן על כמה ימי רגיעה עם תמורה גבוהה מאד של עשרות רבות של אזרחים. ברור שהרבה יכול להתחרבש באמצע (אני אפילו מודאג מהעיכוב של 9 שעות בין תחילת ההפסקה ל'תשלום' הראשון של החמאס. החמאס יכול לממש רווחים 8 וחצי שעות ואז בתואנה כלשהי של מחבל שהרים את הראש ונורה למשוך את התשלום). אבל במצב שישראל הגיעה אליו, העסקה נראית כמעט מחויבת. בן כספית אפילו טוען שהיא יכלה לצאת לפועל לפני שבוע, תנחשו מי הכשיל אותה. לחץ בינלאומי יהיה והיה, תפקיד הממשלה לעמוד בו ולהמשיך את מטרות המלחמה גם אחרי ההפוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחץ בינלאומי יהיה והיה" - אלא שעוצמתו אינה קבועה. במסגרת ההימורים בהם אני נכשל פעם אחר פעם בלי למצמץ, אני מנבא שהביטוי "enough is enough" יושמע בתדירות שתגמד אפילו את "from the river to the sea", והוא יגיע גם מטובי ידידינו, ביניהם כאלה שאנחנו לא יכולים להגיד להם לא. ממשלת ישראל טובה מאד בהצהרות בומבסטיות, אבל טובה עוד יותר במציאת הדרך להתעלם1 מהן בהמשך. מספיק להיזכר בגלגוליו של "לא יהיה שום סיוע הומניטרי - כולל מים! - לעזה בלי שחרור החטופים" כדי להבין שאם העמדות העקרוניות של גנץ נכונות לשעתן, אלה של הממשלה מסתפקות ב-15 הדקות שלהן. (אין להסיק מכך שאני חושב שהרעיון להרעיב ולהצמיא מליוני עזתים היה רעיון טוב, ודומני שכבר אמרתי את זה פעם או שלוש) _____________ 1- שליחנו לקבינט המלחמה מוסר שדנים כעת באפשרות שבהתאם למטרת המלחמה החמאס יכנע, יתקפל, יושמד, ישופד, יניף דגל לבן ויתאייד מהשטח. את מקומו יתפוס הארגון "חמאס++" שכל קשר בינו לבין החמאס המקורי יוכחש בנחישות, תוך הדגשה שעכשיו העזתים *באמת* מורתעים, כי אחרי עוד מלחמה כזאת הארגון ייאלץ לקרוא לעצמו "חמאס++++" וזה כבר מגוחך. סנואר ודף, שיצטרפו (תוך מחאה חריפה!) לארגון החדש לא שוים אפילו סיכול ממוקד, כי מי סופר אותם בכלל? אבל אם יעזו לירות אפילו רקטה אחת נעשה את מה שאבא שלנו היה עושה. מגעים קדחתניים מתנהלים בעניין מול הקטארים ומול ערוץ 14. חכו להתפתחויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות נוספת היא שגם הפוליטיקאים וגם מערכת הביטחון תומכים בעסקת החטופים משום שהם יודעים שזה יוביל למסמוס הלחימה וזה בדיוק מה שהם רוצים. אולי הם מאמינים שהמשימה המוצהרת של ״מיטוט החמאס״ היא לא ברת השגה והם סתם סיפקו הבטחות ריקות לציבור, כי זה היה מתאים לשעתו. מה שמחזיר אותי לפתיל בתגובה 762569. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות אירועי הימים האחרונים דוקא עלתה לי איזה נקודת ייחוס נוספת לעניין החטופים וה"מחירים" שבהחזרתם. יש תסריט אחר ומוכר שבו הדילמה בין להציל אנשים בשדה הקרב לבין המחיר שזה יעלה היא חריפה מאד, אבל האתוס הישראלי לגביה הוא ברור מזה שנים ורלבנטי (באכזריותו) גם עכשיו: חילוץ חיילים פצועים בשדה הקרב. אין שום שאלה לגבי זה שחילוץ פצועים1 הוא סיכון גבוה מאד לכוחות המחלצים, והוא עלה ועולה פעמים אינספור באובדן חיים. ולמרות זאת, השאלה האם זה ראוי לא עולה, כי ברור שצריך לחלץ אותם2. ואז בעצם חשבתי לעצמי - מה ההבדל בין החטופים לבין חיילים שנפצעו ונשארו בשטח האויב? גם אצל החטופים, חטיפתם (ובמקרים רבים גם פציעתם) קרתה בעיצומם של הקרבות. גם אצלם ברור שאי-השבתם בהקדם מסכנת את חייהם באופן חמור3. גם אצלם ברור שהפעולה להשבתם - כאן אולי זה עסקה במקום זחילה תחת אש - עלולה לעלות במחירים לא מועטים. אם כל זה כל כך אנלוגי לענין הפצועים, אז אם ראוי לשלם מחירים עבור השבת פצועים בקרב, האתוס הנגזר צריך להיות שחשוב וראוי לשחרר חטופים גם כשהמחירים לא קלים מבחינת הכוחות הלוחמים. 1 ולעיתים זה גם חילוץ חיילים שכבר נהרגו 2 אפשר לשאול למה זה ברור, אבל אני כרגע מתאר מציאות קיימת אז נשאיר את זה בצד. 3 והיום יודעים שחמור יותר ממה שחשבנו לפני חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מסוים: חייל (או אזרח) יעשה כמיטב יכולתו לא להחטף (מביתו, מבסיסו, מעמדתו) בלי קשר לשאלה עד כמה מדינת ישראל תשקיע בחילוצו (וטוב שכך). חייל לעומת זאת, עשוי להמנע מסיכון בשדה הקרב (כניסה למקום מסוכן, הסתערות על אויב) אם יחשוב שבמקרה שייפגע לא יחלצו אותו (קצת פחות טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון תועלתני. אני כיוונתי יותר לכיוון המוסרי. ואזרחים שרואים שהמדינה נוטה להפקיר אותם - גם לפני חטיפתם וחמור מזה אחרי חטיפתם - ישקלו את עמדתם מחדש ועשויים להחליט שעדיף להיות אזרחים של מדינה אחרת. אני לא חושב שהחוזה הבסיסי (שהופר ב-7 באוקטובר) בין אזרח למדינתו לגבי הגנה על ביטחונו פחות חשוב מהחוזה בין חייל למפקדיו (ומדינתו כמובן במעלה השרשרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, ישראל עושה הרבה יותר ממדינות אחרות לחילוץ אזרחיה מצרות וממצוקות שונות ומשונות, גם כאלה שהם הסתבכו בהן מתוך קלות דעת, רשלנות או עבריינות לשמה, בחלק מהמקרים תוך תשלום יקר הרבה יותר מדי (שני שמות שקופצים לי לראש, אלחנן טננבאום ונעמה יששכר). אבל זה בסדר, יש לי די והותר סיבות למה עדיף להיות אזרח של מדינה אחרת, עובדה, לי ולכל משפחתי יש אזרחות נוספת. עכשיו רק נשאלת השאלה אם ומתי אני אעדיף גם להיות תושב של מדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה התשלום על נעמה יששכר? חוץ מחנופה לרודן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה פרשת נעמה יששכר [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
9. חלק משמעותי מהאסירים המשוחררים הם ממזרח-ירושלים. אני מניח שהעזתים יכולים לשאול את עצמם מה מיוחד בתושבי מזרח ירושלים שזכו למחווה הזאת, ותושבי ירושלים-'המאוחדת' יוכלו לשאול את עצמם, בשקט, האם הם הבאים בתור לחטוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2. היה כאן פתיל שבו ירדן שאל למה להפגין לשחרור החטופים - אז נראה לי ההרגשה שלך (ושל רבים אחרים) שהלחץ הציבורי השפיע לטובת השחרור. טיעון די חזק ואמפירי ל"למה להפגין"1. 1 נכון, ירדן תהה על "למה להפגין על שחרור החטופים *עכשיו*", אבל נכתב כבר בפתיל שזה משרה לחץ על הממשלה גם אם זה לא עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההערות מקובלות עלי. בייחוד הערה 5, כי למעשה שחרור חלק מהחטופים גורם לעוד יצרים ועוד לחצים אצל המשפחות - גם אצל אלו ששוחררו וגם אצל אלו שלא. המהלך הזה של עסקה מודולרית גם גורם לאנשים מסוימים לחשוב, ואולי בצדק, על כך שהם לא יזכו לראות את החטופים שלהם לעולם. 98% מהלחץ צריך להיות מופנה כלפי מנהיגי העולם, ובפרט צרפת, ארה"ב וקטאר. בנוגע ל-6, אני לא מתרגש מזה בכלל, גם אם הוא יצליח להבריח חטופים. אני מחבר את זה גם לנקודה 7 וגם לביקורת של יוסי יהושוע. באופן עקרוני, ישראל נמצאת ביתרון צבאי עצום על חמאס, והדבר היחיד שמונע ממנה לנצח זה הג'וק הזה בראש, נקרא לו.. אנושיות. אנחנו רוצים להיות חלק ממשפחת העמים, רוצים שהעולם יתמוך בנו, רוצים שלא תהיה מלחמת עולם שלישית, רוצים שאנשים יחזרו לחיות חייהם בשלווה ובשלום ובעד.. החיים. לחמאס אין אנושיות ואין רציונאליות, והרציונאל שלו הוא ארוך טווח - הם מוכנים להקריב את חייהם והקרובים שלהם בשביל המטרה שהיא השמדת ישראל. אם זה יקרה מחר או עוד 50 שנה זה בסדר גמור מבחינתם. איכות החיים או תוחלת החיים בעזה לא באמת משנה להם. אם החמאס היו מקבלים הרגשה, בין אם דה יורה (הצהרות של ישראל בתתקשורת: "לא עוצרים עד ששלטון החמאס מתמוטט") ובין אם דה פקטו (בום בום בום טנקים בום בום בום מטוסים) שישראל איבדה את הג'וק בראש, ולו בגלל הטבח, יתכן שהם היו עושים שיקולים רציונאלים. עסקת החטופים שוברת את זה. לא הפסקת האש ולא היתרונות הטקטים ולא הפסקת המודיעין - העסקה עצמה מאותת להם שישראל היא אותה ישראל ועדיין יש לה אנושיות. לנו זה חשוב כבני אדם, אבל במו"מ ובמלחמה צריכים גם לשקר ולבצע תחבולות. ביבי אמור להיות מומחה בזה, לא? לכן, אני די מחזק את נקודה 7 שלך. עם חלוף הזמן אני חושב יותר ויותר שכנראה הדרך היחידה לסגור את העניין פה, בדומה לשחמט (?), היא פשוט להפיל את המלך. להעביר מיליארדים לתוכניות למוסד, ולחשוב בכל דרך אפשרית איך מתנקשים באחד מבכירי החמאס, ברצועה, בקטאר, בטורקיה או בכל מקום שהם לא נמצאים. אולי זו באמת הדרך האחרונה שנותרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הצעתי כאן משהו כזה (סטייל מינכן), אבל לא ברור בכלל איך למשל הריגתו של הנייה תשנה משהו במצב העניינים בעזה כרגע (וגם בעתיד). אולי בגלל שיש יותר מדי "בכירי חמאס" ולא אחד? אפילו לא ברור שחיסול של סינוואר יהיה שחמט למשחק שמתנהל כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח זה שהכרזות על יציאה למסע ציד אינן מקדמות את הצלחתו (ויסלחו לי האנגלים עם חצוצרותיהם ונביחות להקת כלבי הציד שלהם. מה שהם עושים אינו ציד אלא טבח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לומר מרימות להנחתה לאויבינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אפילו לאידיוט כמוני קשה להתחרות ברמת הטמטום של מנהיגינו הנערצים. דומני שקיסינג'ר היה זה שאמר שלישראל יש רק מדיניות פנים ואין מדיניות חוץ, וההצהרות המתלהמות מדגימות את זה פעם נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיסינג'ר הוא1 יהודי חכם. ________ 1 רציתי לכתוב היה, אבל הלכתי לבדוק ליתר בטחון. האיש בן 100 וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. אני הייתי בטוח שהוא מת ברמה שלא הייתי טורח לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ראיון שלו בבלומברג לפני 4-5 שנים, הבס שלו רק העמיק, וכך גם הניתוח הגיאו פוליטי שהוא נתן. בדקתי שהקורונה לא הורידה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו בשוונג: ניסים קיוויתי חגג לפני כמה ימים 97. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלן גרינספן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום נטר בשיבה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אנחנו צריכים להיות זהירים עם השמות של מאריכי-הימים שאנחנו מעלים פה בדיון, נראה שזה מביא להם מזל רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד נכון. מצד שני - מעמד שבו לא ארצה להיות הוא קבלת שיא גינס לאורך חיים, מסיבות מובנות אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך אני מצפה להשוות את מזלם למזלם של מאריכי הימים שאנחנו לא מעלים בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גיליתי לפני כמה חודשים שהוא חי - לתדהמתי, כמובן, וכנראה שכבר שכחתי עד שהזכרת לי עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קיסינג׳ר עצמו הופתע מכך שהוא עדיין חי לאחר שקרא על כך באייל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיסינגר ניפטר הלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעולם חוסן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל עשה לו ג'ינקס, מי היה מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להזכיר גם צ'ארלי מאנגר באותה תגובה אבל ויתרתי. זה היה הופך אותה לתגובת הנאחס האולטימטיבית (מאנגר נפטר באותו לילה בגיל 99) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מוחמד דף ויחיא סיוואר עדיין בחיים. רק אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אִם תִּכְתּוֹשׁ אֶת הָאֱוִיל בַּמַּכְתֵּשׁ בְּתוֹךְ הָרִיפוֹת בַּעֱלִי לֹא תָסוּר מֵעָלָיו אִוַּלְתּוֹ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, את כל התבונה לקח טראמפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהבנת את כוונתי. ביידן הרי הסכים עד כה עם עמדת הממשלה לפיה "צריך לחסל את החמאס"1, ואמר שיתמוך במהלך כזה. איך מחסלים את החמאס? ברור שעל ידי מלחמה. והנה התחילה מלחמה והחמאס עד כה לא חוסל, ואנו נמצאים בעצירה במלחמה לצורך פדיון שבויים. וברור שיכולתנו לפדות שבויים התאפשרה בגלל שהחמאס מנסה לעצור את המלחמה. איני חושב שיש מישהו שיאמר שזה לא כך. אז איך זה שהחמאס רוצה עכשיו מלחמה? איך אפשר להסביר את ה"יציאה" הזאת של טראמפ בדיוק עכשיו? הוא יכול לומר ששינה את דעתו ועכשיו הוא חושב שלא צריך לחסל את החמאס, אבל למה להציג את החמאס כמי שרוצה מלחמה בנקודה שבה ברור שהוא לא רוצה בה? זה לא הגיוני. בעיני זה איוולתי. אז מה קשור טראמפ לכאן? הרי יכולת לכתוב במקום טראמפ את שמי או כל אחד אחר שאינך מקבל את דעותיו. 1 אני חושב שנכון יותר להגדיר את המטרה לא כחיסול חמאס, אלא כהשתלטות על השטח, כדי שלא יקומו בעתיד חמאס כזה או חמאס אחר. אבל אולי בכל זאת היה נכון להגדיר כך את המטרה (אבל להתכוון להגדרה שלי) כדי לא לעצבן את ידידינו המעטים בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז איך זה שהחמאס רוצה עכשיו מלחמה?" את המילה עכשיו הוספת אתה או ערוץ 14. אני חושב שיכולת הדיאלוג ביננו שהתקיימה בקושי עד עתה, שווקה חיים. אנו פשוט חיים בעולמות שונים. כל מה שאני יכול לעשות הוא לספר לך, שבעולמות שלנו, בערוצי 11,12,13 ביידן נחשב כרגע לחסיד אומות העולם והידיד הגדול ביותר של ישראל ואנחנו לעת הזאת איננו מקפידים איתו על קוצו של יוד. דעתי האישית היא כך: צה"ל פועל בעזה במצב כרוני של העדר מודיעין איכות. הוא לא יודע היכן המנהיגים, היכן החטופים, היכן מאגרי הטילים, היכן המנהרות והעמדות. סיפורי העיר התחתית מתחת לביה"ח שיפא התגלו כמנהרה שעוברת מתחת לביה"ח, מה שמן הסתם נכון לכל השכונות והאתרים הציבוריים בעזה. החמאס הוא עדיין ארגון גרילה וטרור הנזקק למעט תשתיות ותלותו בהן קטנה. כדי לחסוך בחיי חייליו, צה"ל נאלץ לנקוט איסטרטגיה של אדמה חרושה. הוא ממוטט בניין אחר בניין ומפנה את ההריסות. התוצאה הבלתי נמנעת היא קבורת אלפי נשים וילדים עזתיים מתחת להריסות. האמריקאים לא אוהבים זאת, בעיקר בגלל קשריהם בעולם הערבי והמוסלמי. יכול להיות שהם סבורים שצה"ל צריך להתקדם הרבה יותר לאט ולסכן את חייליו יותר. גם אם היה לכך איזושהי התכנות בדיר אל בלח, חן יונס ורפיח שהן ערים קטנות יותר שיותר קל לשלוט בנעשה בתוכן מבלי צורך להחזיק נוכחות קבועה בתוך העיר, הדבר לא יתכן בעזה שצה"ל עדיין צריך לכבוש את השכונה הגדולה ביותר בעיר סוג'עיה. ולכן ממשלת ישראל תצטרך לעמוד על שלה, גם עם הדבר יקשה בעתיד על היחסים עם ארה"ב. בכל מקרה, עושה רושם שידידו של המנוול, טראמפ עומד לחזור לבית הלבן בשנה הקרובה ולכן אולי כדאי לדחות את מיטוט החמאס עד להכתרת הנשיא החדש. (נאמר על דרך ההלצה, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לשתי השורות הראשונות בתגובתך שהן היחידות הרלוונטיות. את המילה "עכשיו" הוספתי אני1. גם את האמירה שחמאס רוצה מלחמה ביידן אמר "עכשיו", ולא שמענו זאת ממנו קודם. אני הסקתי מכך שאם הוא אומר "עכשיו" דבר כזה, ולא שמענו ממנו לפני "עכשיו" דבר כזה, שהוא רוצה שנסיק שאם חמאס רוצה מלחמה, מן הסתם לא כדאי שתהיה מעכשיו מלחמה. ואם לא הבנתי אותו נכון מאד אשמח ואני מבקש ממנו סליחה ומחילה. העניין הוא שאיני בטוח כלל שאני טועה. אני מניח שהדברים יתבהרו בהמשך. יתר דבריך כאמור לא קשורים לעניין. 1 הרעיון שהעתקתי את המילה הזאת מערוץ 14 אפייני לך מאד. אתה כל הזמן עושה מניפולציות מוזרות ומוטעות לגבי מה שאני חושב, ומניין אני לוקח רעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציטוט שבכותרת תגובתי קראתי בבוקר ב ynet וכתגובה לו (וללא שום סיוע מערוץ 14) כתבתי מה שכתבתי. עכשיו אני כן צופה בערוץ 14 ושם נראה דובר הבית הלבן קרבי אומר בקולו ובדמותו בערך כך (אני מצטט מהזיכרון): נתניהו אומר שהחמאס מהווה איום על ישראל ולכן על ישראל לחסל את מנהיגות החמאס, ובכך אנחנו תומכים. אבל הם אומרים שהם מתכוונים לתקוף את דרום רצועת עזה, ובכך אין אנו תומכים אלא אם כן יציגו תכנית כיבוש עם פגיעה מזערית באזרחים. . . סנונית ראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני חושב שהרווחת ביושר את תגובתי. כל תגובתך כולה אינה לעניין. בכותרת שקראת בynet אמר ביידן שחמאס רוצה באלימות ומלחמה. וזה ודאי נכון, אלא מה? הוא רוצה מו"מ ופשרה? בתגובתך, הוספת לכך את המילה "עכשיו". כלומר דוקא עכשיו הוא רוצה אלימות ומלחמה. כלומר גם הדבקת לו את הזנב וגם קראת לו חמור. זה תרגיל עלוב המתאים למי שחי בעולם הרטוריקה הילדותית של ערוץ 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אפשר להסביר את ה"יציאה" הזאת של טראמפ בדיוק עכשיו?" - רצית כנראה לכתוב "של ביידן". אשר לטענתך, טיעון נגדי אומר שהחמאס מעוניין בהפסקת האש בתקווה שהיא תסייע לפתיחת חזיתות נוספות (למרות שגם הפסקת הלחימה כשהוא נשאר על רגליו תהווה עבורו ניצחון גדול, בייחוד לנוכח ההצהרות הבומבסטיות של מנהיגינו, מביבי דרך גלאנט ועד גנץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התכוונתי ל"יציאה" של ביידן ולא של טראמפ. את הטיעון הנגדי איני מבין. לא ברור לי קשר דווקא כזה. פתיחת חזיתות נוספות סבירה דווקא כשהחזית הזאת בוערת. דוגמא היא הפסקת האש בגבול הצפון כשהחלו ההפוגות. כמעט בטוח שבצפון תתחדש האש כאשר תתחדש בעזה. והיא תתחדש ! לא יעזור לביידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא שמה שאל-ג'אזירה מראה ללא הרף ילבה עוד יותר את אש הזעם היוקדת על "פשעי המלחמה" של ישראל, ובמקביל האסירים המשוחררים שמגיעים לגדה המערבית נושאים איתם את המסר החצי-סמוי "רק החמאס יכול" ולכן יגבירו את ההזדהות עם האירגון1 ויוסיפו למוטיבציה של תושבי הגדה, ואולי גם של ערביי ישראל, להצטרף למאבק בצורה הרבה יותר מאסיבית ממה שקרה עד כה. מול אלה, טוען טום נאש (קישרתי לסרטון שלו במקום אחר, אבל הוא באנגלית...) גם החיזבאללה יתקשה לשמור על הפרופיל הנמוך יחסית של המלחמה בישראל, ובברכת אירן שתעריך מחדש את סיכויי הניצחון יפצח במלחמה הגדולה. הבעיה העיקרית עם מלחמה גדולה כזאת איננה, כמובן, הנזק העצום למדינה שרק יקרב את ביאת הלובביצ'ר, אלא החשש שעד הגעתו ייאלץ שר האוצר לקצץ עוד חצי פרומיל בכספים הקואליציוניים. למותר לציין שיש לי נימוקים כבדי משקל נגד התיזה הזאת, כשהמרכזי שבהם הוא "טפי, מאניאק, אתה חושב שבלי כל זה קל לי להרדם בלילה"? ____________ 1- סליחה, דו"צ; צ"ל "יגבירו את הההזדהות עם ארגון הטרור חמאס-דאעש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איש על מדים עולה על במה, מדבר ככה מול מצלמות וחיילים ומקבל מחיאות כפיים מהחיילים שלו (במקום שיפסיקו אותו מיד או שהפיקוד הבכיר יזרוק אותו מיד לכלא במקום ״להזמין אותו לבירור אצל מפקדיו״), כל טיעון ה - ״זה לא הזמן לפוליטיקה״ ושאלת ה - "איך זה יגרום לחיילים להרגיש כשהעם לא מאוחד?״ זה טיעון שלא מחזיק מים. להפגין, עכשיו. להפיל את הממשלה, עכשיו. לפזר את הכנסת, עכשיו. מי שעדיין מדבר על ״אחרי המלחמה״, נרדם בשמירה. עכשיו - זה כמעט מאוחר מידי. הסיבה שצריך את זה עכשיו היא בעיקר כי היינו צריכים לעשות את זה כבר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בגלל הכסף הקטארי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור. אני רוצה את הכסף הקטארי רק לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד סיבה (אם מישהו בכלל היה צריך) - הממשלה שומרת לעצמה את כל הכספים הקואליציוניים במקום לתקצב מהם את המלחמה ונפגעיה. ממשלה אכזרית שכזו לאזרחיה מעולם לא היתה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הושעה ל-30 יום בהם הוא " יסייע במשימות במפקדת הרבנות הצבאית הראשית"! וואו, זה ילמד אותו לקח, אבל איך תוכל חטיבת הנח"ל לתפקד במשך חודש שלם ללא מנהיג רוחני ראוי לשמו? אולי זאת הסיבה להפסקת האש המתארכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שירתתי בצה״ל, במאה הקודמת, אם חייל היה פותח ככה את הפה בעניינים פוליטיים (ועוד על במה מול חיילים), בלי קשר לאם אלו עמדות ימין או שמאל, הוא היה מוצא את עצמו בכלא וכולם סביבו אוטומטית (כמעט כריפלקס) היו משתיקים אותו מהר. דבר כזה היה קורה אפילו בשיגרה, שלא לדבר על במצב חירום / מלחמה. נראה שצה״ל עובר תהליך של חיזבאליזציה / חמאסיזציה. זה עניין של זמן עד שהמטכ״ל יתחיל לקבל את הפקודות שלו ישירות מאלוהים, בלי כל הנבחרים הנודנייקים הללו שדחפו את עצמם לשרשרת הפיקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך: מדובר בצבא העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל להידמות לצבא ה - Ummah. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את "זיהוי התהליכים"? נו, מה עשו למזהה? לעומת לוחם גבעתי שאמר "בן גביר ייעשה סדר", ונשלח בשל כך לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שיש יותר מידי התעסקות בפוליטיקה בקרב לובשי מדים (כשהם על מדים). זה רק מחזק את הטענה שלי שזה בדיוק הרגע שבו האזרחים צריכים לעסוק בפוליטיקה ושטיעון ״זו לא השעה״ או ״שקט, צה״ל יורה״ הם טיעונים שלא מחזיקים מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כנראה שהיה יותר מצה''ל אחד, אבל -) למיטב זכרוני, בהקשר הזה היה הבדל די גדול בין חיילי מילואים לחיילים בשירות חובה וחיילים בקבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר חשוב אפילו מהאייל הקורא. מוצש, ה-2 בדצמבר א. הפגנה ברוטשילד 1, תל אביב בשעה 18:00. תחילת צעדה לכיכר החטופים 18:45 ב. הפגנה בכיכר הראלי, קיסריה בשעה 19:30 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מופנית לירדן, שכ"ג, אריק, אביב, הפונז ואחרים שאולי פחות משתתפים בדיון הזה. נניח שהלחימה תימשך ובסופה נשתלט על כל רצועת עזה וננקה אותה מהנהגת החמאס ומאמצעי הלחימה שלו. האם נכון יהיה למסור את השטח כולל שליטה ביטחונית בו לרשות הפלשתינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. את שוקי שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנסה לארגן שלטון עצמי ברצועה עם בחירות והכל, כאשר מועצה מפקחת בה ישתתפו ישראל, מצריים, סעודיה וירדן יפקחו על הרשימות שישתתפו בבחירות. המועצה שתנוהל על בסיס קונצנסוס תהיה אחראית שלא ישתתפו רשימות הקוראות לאלימות נגד ישראל. אין בדברים אלו משום הסכמה עם מעשיהן של ממשלות ישראל אשר באופן פעיל פעלו נגד הרש"פ. יש לזכור שהרש"פ באופן רשמי מתנגד לאלימות נגד ישראל ולפחות בחצי פה בעד הסכם חלוקה על בסיס גבולות 67. ההשוואה בין הרש"פ לחמאס היא עצלנות מחשבתית והגררות אחרי הנאציפיקציה שעושה הימין לכל מה שלא בא לו טוב החל מה-BDS ועד השמאל היהודי בכל צורותיו. אין טעם למסור את עזה לרש"פ מפני שהרש"פ אינו נהנה מתמיכת העם הפלשתיני כפי שמעידה העובדה שהוא אינו יכול להעמיד עצמו לבחירות. הדבר מעיד גם על התנגדות מבפנים וגם על חולשה שאינה מאפשרת אפילו לזייף את התוצאות בנוסח פוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שבאישור אמריקאי לא נערכו שם בחירות שנים רבות, כי לו נערכו שם בחירות החמאס היה זוכה ברוב מוחץ. באילו מדינות ערביות יש בחירות1? אז בחירות אתה רוצה לעשות דווקא שם? ואם הרש"פ מתנגד לאלימות2, מדוע הוא מתעקש לממן את הטרוריסטים כולל הטרוריסטים של החמאס? 1 דווקא במצריים היו, ולמזלנו ומזל העולם הנאור התוצאה שלהם לא נשמרה. 2 "באופן רשמי" כתבת, מה שנקרא דה יורה לעומת דה פקטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הצעתי לערוך בחירות ברשות הפלשתינית. הצעתי לערוך בחירות בשטח כבוש, באחריות בטחונית ישראלית ובפיקוח ועדה בינלאומית שתמנע מגורמים כמו חמאס, הג'יהאד האיסלמי, האחים המוסלמים ודאעש להשתתף בבחירות. הזכות לבחירות אינה פרס הניתן לאזרחים שהוכיחו כי הם אזרחים הראויים לחירות, אלא זכות הניתנת לכל אחד להשפיע על קביעת עתידו מתוך ראיית טובתו האישית ובתקווה שהוא מסוגל גם לראות את טובת הכלל. אם הפלשתינאים יסרבו גם להצעה זו, זה רק יחזק את הטענה כי החירות היחידה המעניינת את הפלשתינאים היא החירות לטבוח בישראלים. באשר לרש"פ: אני מניח שבמסורת ערוץ 14 הויכוח על הרש"פ מבויים לדחוק אותי ושכמותי למעמד סניגור ודובר של הרש"פ. כפי שאולי שמת לב, אני דובר בסגנון אחיתופל של ממשלתי שלי ועצם המחשבה שאני סניגור של אבו מאזן והמופתי וכיוב' היא מגוחכת. ובכל זאת. למיטב ידיעתי יש שני עמדות בהן הרשות דבקה מאז הקמתה, אעפ"י שהן אינן מוסיפות לה תמיכה ציבורית והן ההתנגדות לשימוש באלימות נגד ישראל והתמיכה בהקמת מדינה פלשתינית בגבולות 67. שתי העמדות הללו אינן פרו-ישראליות. למיטב הבנתי, ההתנגדות לאלימות מוצדקת ע"י אבו מאזן ושותפיו בטענה שהאלימות פוגעת בעם הפלשתינאי ואינה משרתת את מטרותיו הלאומיות. באשר לשאלותיך הנוגעות לתמיכה הכספית במשפחות הטרוריסטים, מערכת החינוך הפסיכופטית והתעמולה הארסית כנגד ה"שותפה" ישראל: מבלי להצדיק את כל מעשי הנבלה הללו, יאמר כי התשובה לשאלה זו דומה מאד לתשובה לשאלה מדוע ישראל המעוניינת בשת"פ הבטחוני עם הרש"פ מערימה קשיים והתנגדויות בכל פעם שצריך לספק לרשות רובים או חס וחלילה ג'יפ. החלטות ומעשים של ממשלות, הנתונים למגוון של אילוצים ושותפים, לעתים קרובות לוקות במה שנראה כטרוף מערכות. האדם הנקרא אבו מאזן קרוב הרבה יותר לסוף הקריירה הציבורית שלו מאשר לתחילתה ועל כן כל אחד מאיתנו צריך להחליט לעצמו האם מדובר במנהיג ציבורי הפועל למען שולחיו (מרצונם או שלא מרצונם) בכל דרך שזמינה לו או בראש כנופיה המכור לטבח, אונס וביזה. סופו של דבר, שת"פ עם אבו מאזן אינו על סדר היום, לא בגלל מעלליו בעבר או מחדלים באישיותו, אלא בשל העדר יכולת לספק את חלקו בשת"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, ב תגובה 764648 עניתי והתייחסתי לכל נושא הבחירות ברצועת עזה. איני יודע אם ראית את הריאיון אליו הפניתי הבוקר בתגובה 764639 . העובדה ששבעים אחוז מהתושבים תומך בחמאס, אינה אומרת שהיתר אינם מסכימים עם החמאס בכול נושא היהודים. כפי שאומר המרואיין זה הבסיס של החינוך האיסלאמי. וכיוון שזה כך כשאתה עורך בחירות ברצועת עזה, או שאתה מעלה לשלטון קבוצה דומה לזו שערכה את הזוועות של השבעה באוקטובר, או שאתה מעלה לשלטון גוף שהאוכלוסייה אינה רוצה בו, וזה בדיוק ההפך מדמוקרטיה1. כל הרעיון הזה הוא בדיחה. 1 אלא אם כן דמוקרטיה אינה שלטון העם אלא שלטון הקפלניסטים. אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סקרים של עזה ולא כולם מעלים את הטענות שלך. הנה למשל אחד, שנערך לפני ה-7 באוקטובר: ציטוטים נבחרים: 62% תמגו בשמירת הפסקת האש עם ישראל 50% תמכו באמירה "חמאס צריך להפסיק לקרוא להשמדת ישראל ולקבל במקום זאת פתרון שתי מדינות קבוע על בסיס קווי 67 (אני די בטוח שבישראל אין 50% שתומכים בכך) 70% תמכו בכך שהרשות הפלסטינית תשלח נציגים ואנשי ביטחון לעזה והם ישתלטו על הממשל ויייקחו מחמאס את השלטון הישיר על הכוחות המזוינים. ולפני שתטען שהכל מוטה, צריך לציין שהסקר והניתוח בוצע ע"י מכון וושינגטון למדיניות המזרח התיכון; המכון מתואר כ"pro-Israel American think tank based in Washington, D.C.ובין מייסדיו בין היה מרטין אינדיק, דיפלומט אקדמאי אוסטרלי, ולשעבר סגן מנהל איפא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות בשאלון שהצגת נוסחו כך שהשאלון הפך בלתי רלוונטי. הרי גם ערפאת תמך לכאורה ב''שלום'' של אוסלו, אבל בנאום הסביר שהוא מתכוון לעשות ''מעשה מוחמד'' ולהפר אותו, וכל הזמן תמך בטרור כפי שעושה ממשיכו אבו מאזן שהתעקש לממן את משפחות השהידים ואת השוהים בבתי הסוהר. כלומר אין בשאלות התייחסות למטרה הסופית שהיא גרוש כל היהודים מהאזור אלא לטקטיקה איך להגיע למטרה הזאת. אני התייחסתי לשאלה ישירה והיא איך תצביע אם ייערכו בחירות, ולפי כל הסקרים התשובה הייתה חמאס, וזו גם הסיבה שהממשל האמריקאי אישר אי קיום בחירות שנים רבות. ללכת ובדרך איזו שהיא לא לאפשר לבוחרים שרובם רוצים בחמאס להצביע חמאס, דמוקרטיה זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מאד מתלהב מהעובדה/טענה שהממשל האמריקאי אישר אי קיום בחירות. אולי תסביר לי מי בדיוק צריך אישור מהאמריקאים לא לעשות משהו ומה היה קורה אם האמריקאים לא היו נותנים את האישור כביכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היתה ש-70% מהעזתים תומכים בחמאס וגם אחרים תומכים בגישתו (מאבק אלים בישראל). הסקר הזה מראה שלא כך - רק 57% תהם בעלי דעה חיובית על החמאס, ורבים מתוכם מעדיפים שישנה את גישתו ויחתור לפתרון שתי מדינות. יתר על כן, רוב מעדיף שהרשות הפלסטינית תיקח את המושכות מהחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שכאשר אתה כותב "שלא ישתתפו רשימות הקוראות לאלימות נגד ישראל.", אתה מוציא בעצם את כל המהות של מה שנקרא "בחירות דמוקרטיות", משום שכפי שמוכיחים הסקרים זו השאיפה העיקרית של המצביעים. ברגע שאתה עושה זאת זה כמו לעשות בחירות בישראל שבהן אסור שתשתתפנה מפלגות ציוניות. לשם מה אנו צריכים לשלוט שם באמצעות באי כוח? מה זה הבלוף הזה? לא עדיף לשלוט ישירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, אבל כן מדובר באופן כללי בדמוקרטיה בנוסח איראן. א. לא ממש, כי גם בדמוקרטיה מערבית ליברלית לא מדובר בעריצות הרוב או דיקטטורה של ההמון."המהות הפנימית של הדמוקרטיה אינה בשלטון רוב, אלא במשטר שבו הסמכויות של השלטון מוגבלות, ללא תלות בכך אם זה שלטון של יחיד או שלטון של הרוב.". גם בדמוקרטיות למופת יש שלטון החוק או הקונסטיטוציה. ב. בסה"כ, כן אני מדבר על דמוקרטיה מפוקחת מלמעלה. המטרה אינה הגשמת אידיאל הדמוקרטיה אלא יצירה יש מאין של הסכם חברתי שיצור תמיכה ציבורית לשלטון פלשתיני שאינו חמאס, פתח' או כל תנועת טרור אחרת. אם הפלשתינים כהרגלם יעדיפו את החלום (הסיוט) על פני המציאות, הדבר יחתור תחת רצונם בשלטון עצמי. ג. לשאלתך "לא עדיף לשלוט ישירות?" התשובה היא בהחלט לא. איזה אינטרס ישראלי ממלא הטיפול בצרכים האזרחיים של תושבי עזה? הסירוב של רוב אזרחי ישראל, כולל גם אותך אני חושב, אפילו לשמוע על הצרכים ההומניטריים של תושבי עזה, מדגים עד כמה אנו מוכשרים למשימה זאת. מה שעומד מאחורי רצונך לשלוט ישירות אינו העדר אלטרנטיבה אלא הרצון ליישב שם יהודים, באופן שישראל תאבד את הרוב היהודי לא רק בגליל ובנגב אלא גם בשפלת החוף הדרומית ובאזור לכיש. ד. לגבי התמיכה בחמאס של רוב הפלשתינים. טענה הזו יסודה בפילוסופיה דיכוטומית לפיה בני אדם הם רעים או טובים. כאשר אנו כמובן הטובים והאחר הם הרעים. בפועל בני אדם הם מה שהם יכולים להיות ומה שנותנים להם להיות. במקום להכביר מילים והסברים אשתמש במשל. צופי הטלביזיה אוהבים טלביזיה טובה כאשר מגישים להם טלביזיה טובה. כאשר הטלביזיה משתעבדת לתרבות הרייטינג ונותנת לה לבחור את המשדרים, לפתע כולנו צופים שפוטים של תוכניות ריאליטי עם סלבים מלאכותיים, שעשועונים נושאי פרסים ופופוליטיקה א לה ינון מגל. ה. מאיפה שלא מסתכלים על הבעיה חוזרים לשאלת הטרנספר או הנק'בה. יש הרואים בטרנספר של מיליון בני אדם אֲשֶׁר לֹא יָדַע בֵּין יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ וּבְהֵמָה רַבָּה מעזה אל מחנות הפליטים פואטיקה של נקמה וקארמה ואני רואה בכך הן הכרח בל יגונה שבא לחסוך בחיי חיילינו ואזרחי האוייב כאחד וגם אות מבשר רעה של עתיד מסוייט לא פחות מן ההוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דב, דמוקרטיה זה לאו דווקא "מה שהרוב רוצה, וכל מה שהרוב רוצה", לא בישראל ולא בעזה. להציב תנאי של אי-תמיכה באלימות נגד ישראל זה לא מהותי לדמוקרטיה כשלעצמה, אבל נראה לי תנאי לחלולטין סביר בנסיבות, ולא מוציא את העוקץ מדמוקרטיה. אני כן חושש שהרעיון הזה ייכשל - כי העזתים יחרימו את הבחירות בהמוניהם (ינהרו באוטובוסים מהקלפיות) וימנעו לגיטימציה מהנבחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפא של תגובתך מסתבר שבסך הכול אתה מסכים אתי. לעשות שם בחירות, זה לא מעשי. בשום מדינה ערבית אין בחירות דמוקרטיות אמתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קרובים להסכים על כך שבחירות לא יביא לתוצאה של שלטון בעל לגיטימציה מהעם ושחותר לקיום בשלום עם ישראל. נדמה לי שאתה משוכנע בכך, אצלי זה רק ניחוש; וכמו שוקי, אני חושב שיש לנו מה להרוויח מלנסות. מצד שני, אני לא לגמרי עם שוקי כאן: זה מסוג העניינים שהשטן הוא בפרטים, והפרטים של איך לעשות את זה נראים לי מסובכים. בפרט, אני לא בטוח איך אוכפים, או אפילו מגדירים בדיוק, את התנאי לפיו מפלגות התומכות ברצחנות כלפי ישראל לא יוכלו להשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה חברי פרלמנט חייבים להשבע למונארך וצאצאיו. השין פיין בצפון אירלנד זוכים בדרך כלל בכמה מושבים (5 עד 2015, 7 מ-2017) , אבל בגלל שהם לא מוכנים להשבע, הם לא מתמנים להיות חברי פרלמנט. אפשר לעשות טריק דומה בבחרות של הפלשתינאים (להכריח כל חבר פרלמנט לשיר את התקוה ו/או לחתום על הכרזת העצמאות). באותה הזדמנות אפשר לעשות את זה גם בפרלנט הישראלי (להכריח כל חבר כנסת להשבע אמונים לנתניהו וצאצאיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאסור להתחכם ולהסתבך כאן. מועצה שתורכב מנציגי המדינות המפקחות תחליט איזה רשימות יוכלו להשתתף ואיזה לא. נציגי ישראל בועדה יצטרכו לוודא שלא תהיינה רשימות התומכות באלימות כנגד ישראל. אני רואה בעניין זה את לב הפיתרון. אין הכוונה לערוך ניסיון בחינוך לדמוקרטיה. למעשה זה לא יהיה מאד שונה מהאוטונומיה היום, אלא בכך שמבנה השלטון יאלץ את הפלשתינאים לבחור בין אלימות כנגד ישראל לבין שלטון עצמי. אם הפלשתינאים יבחרו בהמשך הסכסוך האלים עם ישראל הם יאבדו את השלטון העצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל מחשבתי: 29.11.1947. המוני בית פלסטניה-א"י רתוקים למקלטי הרדיו. ההצבעה על הצעת החלטה 181 של עצרת האו"ם בעיצומה. אלא שיום קודם הג'ינג'י לא מצא את המפתחות, האיש שלנו באל סלבדור שכח לכוון את השעון המעורר ואיחר לפגישה עם הציר, ומפה לשם התוצאה הסופית היא בעד: 19, נגד: 20, נמנעים: 17. השגריר הבריטי מקלל בשקט אבל בחריפות: ההוראות מדאונינג 10 היו להמנע תחת ההנחה שההצעה תעבור והבחורים יוכלו לחזור מהמזה"ת המהביל למנצ'סטר ובנותיה הצוננות. עכשיו מה? מגעים קדחתניים בין המשלחות מולידים הצעה חדשה: במקום מדינה יהודית ומדינה ערבית ורק ירושלים 02, כל הארץ תהייה תחת אותו "משטר בינלאומי" שיועד לבירתנו הקדושה. ליהודים ולערבים תהיינה אוטונומיות מפורזות. והנה אנחנו מגיעים לב' בדצמבר, עוד הצבעה וההחלטה עוברת (אל סלבדור שהתנגדה קודם תומכת עכשיו). ההמונים סוגרים את הרדיו ויוצאים לחגוג ברחובות. עוברים כמה חודשים, הבינלאומיים מגיעים ומתארגנים, שהרי עוד מעט בחירות למועצת הרשות האוטונומית היהודית ולמועצת הרשות האוטונומית הערבית. אנחנו נתמקד במגזר היהודי. מפא"י על המפה. הפועל המזרחי גם. החרדים בהחלט, וכבר פסקו שבאוטונומיה מותר ואף רצוי להיות בקואליציה וגם בתפקיד אקזעקוטיבי. אבל בגין ורשימתו נפסלים כמובן. מפא"י לוקחת בענק. בן-גוריון מכריז על הקמת לא-מדינה וקורא: "האוטונומיה העברית תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות, ככל שיתירו רשויות ההגירה של המשטר הבינלאומי" וכו'. מה הלאה? נראה לך שהאצ"ל מניח את נשקו? שסוגרים את המוסד לעליה ב'? מוותרים על המאבק על הגדרה עצמית, מדינה, צבא, גבולות, מדיניות חוץ וכן הלאה? שמבנה השלטון יאלץ את היהודים לבחור בין אלימות לבין שלטון עצמי, ושהם יבחרו ב"שלטון עצמי"? ואם לא, איזו סיבה יש לחשוב שהפלסטינאים יבחרו אחרת? ואם הם לא יבחרו אחרת, אנא אנו באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה המתעלם מלא-סיפור אחד אחר. היהודים קבלו את הצעת החלוקה המזופתת שהוצעה וסוף דבר שזכו במדינה עצמאית עם רוב ירושליים. הפלשתינים דחו אותה ונותרו בלא כלום. המצב מזופת ממילא ואתה מסביר לי מדוע אין טעם לנסות לשנות אותו. אני בסה"כ מצביע על פיתרון אחד מני מעטים שיכול לשרת את שני הצדדים ואתה אומר לי שהם לא יקבלו אותו. השאלה היא אם אתה רוצה עד קץ הימים לנהל מו"מ עם החמאסים או שמחפש ליצור קשר עם גורמים שפויים יותר בצד השני. האם התשובה שכולם אותו דבר, יחיא סינוואר ואבו מאזן מספקת אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אתה מסביר לי מדוע אין טעם לנסות לשנות אותו לא > השאלה היא אם אתה רוצה עד קץ הימים לנהל מו"מ עם החמאסים או שמחפש ליצור קשר עם גורמים שפויים יותר בצד השני. האם התשובה שכולם אותו דבר, יחיא סינוואר ואבו מאזן מספקת אותך? מה במה שכתבתי גרם לך לחשוב כך? אפילו לח"י ואצ"ל זה לא אותו דבר. אתה יכול לנהל מו"מ עם מי שאתה רוצה, אתה יכול לעשות קמפ-דייויד, אתה יכול לעשות אוסלו, אתה יכול לעשות ג'נבה, שארם, מדריד. אם לא תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים אפילו לא יתחיל. ואם אתה חושב אחרת, מעניינות אותי תשובותייך לשאלות בסוף התגובה הקודמת שלי. אחרת לא הייתי שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה שאם תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים כן יתחיל, היא לא יותר מאשר אמונה. אמונה שגם אם יש המחזיקים בה כ״התקווה היחידה״1, אין המון סימנים בעולם שזה אכן המצב (ויש לא מעט סימנים בעולם למצב ההפוך - יש סיכוי סביר שמדינה שכזאת תחמיר את מצב הסכסוך ותערער יותר את היציבות במזרח התיכון). _________________ 1 אמונה שהפסאודו הוכחה לנכונות שלה היא מן סוג של פסאודו הוכחה בשלילה / שאלה רטורית בסגנון ״אז מה האלטרנטיבה?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה הבדל בין האמונה: "אם תקיים יחסי מין יוולדו לך ילדים גאונים" לבין הטענה: "אם לא תקיים יחסי מין לא יוולדו לך ילדים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך? תן ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לנחש. אם כן, אז תכיל את זה על תגובה 764706. אם לא, צא מנקודת הנחה שמבחינת אנשים אחרים יש הבדל שחל באופן דומה על תגובה 764706. בשורה התחתונה, אין באמת אנשים שמאמינים ש"אם תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים כן יתחיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את ההסתיגות שלי מחדש כדי שזה יעבור את ה-Parsing. אני טוען שהטענה ש״מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה״ היא תנאי הכרחי (גם אם לא מספיק) לסיום הסכסוך היא טענה (שנכנה אותה ״הכרחיות פתרון שתי המדינות״) לא טריוויאלית (בלשון המעטה). לכך שהיא לא טריוויאלית, אני אף מוסיף טענה אחרת. הטענה האחרת היא שפרשנות סבירה של המציאות מצביעה שיש למדינה שכזאת פוטנציאל להפוך את הסכסוך לעסק מדמם ואלים אפילו יותר מהמצב הקיים. אתה מסכים שיש אנשים שמאמינים ב״הכרחיות פתרון שתי המדינות״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרחיות - במובן שזה חייב להתרחש, אני לא חושב שיש כאלה אנשים (ז"א, אני מניח שיש כמו שיש גם אנשים שחושבים שהעולם נברא לפני פחות מ-10,000 שנים או שכדור הארץ שטוח. אבל כדעה רצינית, אני לא חושב שיש כאלה אנשים). הכרחיות במובן שזה תנאי הכרחי (ולא מספיק) לסיום הסכוך בדרכי שלום, בוודאי. ושוב, הדגש הוא על הלא מספיק. אני לא חושב שיש מישהו (באותה הסתייגות מלמעלה) שמטיל ספק שיש למדינה כזאת פוטננציאל להרע את הסכסוך, לא נראה לי שזה מבטל את הטענה (שהיא לא אמונה, אני יודע שאתה מתקשה להבדיל ביניהן) שהסכסוך לא יסתיים בדרכי שלום ללא מדינה כזאת. שוב, (כן, אני קצת חוזר על עצמי) זה לא אומר שמדינה כזאת תקום בהכרח (יכול להיות שהם, אנחנו, טועים, יכול להיות שהסכסוך לא יסתיים ויכול להיות שהסכסוך יסתיים שלא בדרכי שלום), וזה לא אומר שאם מדינה כזאת תקום הסכסוך יסתיים (או אפילו ישתפר). אתה יכול לחלוק על הטענה הזאת, אבל כשאתה מבלבל אותה עם טענה שלא באמת קיימת, אתה מראה שאתה לא באמת מבין אותה ולא על מה היא מסתמכת, וכשאתה מגדיר אותה כאמונה, אתה מראה שזה גם לא מעניין אותך (תוכיח לי שאני טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצלחת עדיין לקרוא את מה שכתבתי כאילו יש אפשרות שהתכוונתי בהכרחי ל״משהו שחייב להתרחש״, אני לא יודע איך לעזור לך בהבנת הנקרא. כולם יודעים ומבינים את המשמעות של ״תנאי הכרחי אבל לא מספיק״. אפרוש בזאת כי הנה שוב מדובר בכניסה אל ״פתיל סמיילי״ בו לא נאמר שום דבר על כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מבאסים שניכם. אני מעריך את שניכם, ואשמח לדעת מה אתם חושבים בדיוק על השאלה הזו. לשם כך אנסה לעזור לכם להתגבר על ההיעלבות ההדדית מהאי-הבנה ההדדית. אביב: בהקמת מדינה פלסטינית הסיכון ליציבות/לשלום עולה על הסיכוי. לכן (אולי אני מגזים עם ה"לכן" הזה, אתה מוזמן לתקן) לא נכון לחתור עכשיו להקמת מדינה פלסטינית. אלמוני: הקמת מדינה פלסטינית היא תנאי הכרחי, גם אם לא מספיק, לשלום בר קיימא. לכן (כנ"ל) נכון לחתור עכשיו להקמת מדינה פלסטינית (ובנוסף לכך צריך לעשות...) תקנו אותי או תמשיכו מכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה''עכשיו'' - פחות ''לחתור להקמת מדינה פלסטינית'' ויותר למנע ככל הניתן מלעשות עכשיו מעשים שימנעו בעתיד הקמת מדינה פלסטינית (בפרט, הקמת התנחלויות חדש, חיזוק ההתנחלויות הקיימות, פירוק הרשות הפלשתינאים ללא תחליף טוב יותר, גירוש המוני, הרג המוני...). אחרי ה''עכשיו'' - כן, צריך לאמץ מדיניות שתאפשר הקמת מדינה פלשתינאית (לא כססמא או העמדת פנים) דמוקרטית, חופשית ושוחרת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שלזה גם אביב יסכים, ואני בוודאי, אבל אני אנסה להקשות עליך עם הפרטים. ממה שאני מבין, האמריקאים לוחצים כרגע לתוכנית שהיא כן לעתיד הקרוב, כמעט מיידי, שבה הרשות מקבלת סמכות על עזה, ובתמורה ישראל מסכימה לקידום מדינה פלסטינית. אפשר כנראה להתמקח על מידת האקטיביות של הקידום הזה, אבל נניח שארה"ב לא כוללת בתוכנית המתנה סבלנית לשינוי מהותי באופי ובמוטיבציות של הרשות. האם אתה תומך? יש לי הרגשה שאביב מתנגד, ואני באמת לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה חזקה בנושא. אני חושש שהבעיה בתוכנית כזאת היא שאם הרשות תומלך בעזרת כידונים ישראלים האמון של הציבור הפלשתינאי בה יהיה נמוך יותר ממה שהוא היום. מה שאומר שאו שהרשות צריכה להתחזק (ואז היא תהיה פחות דמוקרטית, והאמון של הישראלים בה ירד) או שהיא לא תצליח לשלוט או שהיא תשלוט בעזרת צה"ל (ואז - מה הטעם?). אני מניח ומקווה שלמי שיקדם תוכנית יהיה יותר ידע ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה שוכח דבר אחד. אנו ממש לא במצב שאנו מוכנים לדון במה רוצה הצד השני. אנו עדיין לא החלטנו מה אנו רוצים. עניין המדינה הפלשתינית העצמאית לא צריך לבוא בחשבון מצידנו בגלל נטייתם המוכחת של הפלשתינים להעלות לשלטון כנופיות מזויינות וקיצונים לוחמניים. מה שאנו יכולים להציע כרגע הוא מעורבות פעילה בקביעת גורלם כאשר המצב הבטחוני נתון בידי צה''ל. עצמאות המדינה הפלשתינית צריכה להיות תוצאה של יחסי שלום ודו-קיום בין הקהילות ולא זו שאמורה להוליד אותם. אי אפשר להכריח את הפלשתינים לקחת חלק פעיל במה שאינם רוצים בו. אם הם אינם רוצים בקיום אורח חיים יציב ולא לוחמני, הם ישארו תחת שלטון כיבוש, כל עוד נוכל לקיים אותו. אני חושב שנקודת המוצא לפיתרון היא לא ליחס להמון אג'נדות קבועות ובלתי משתנות. חלקים גדולים בציבור נוטים לאמץ עמדות נזילות שמשתנות בהתאם לאילוצים החיצוניים. אם נצליח לקיים מסגרת חיים יציבה היא תמצא את התומכים שלה. תושבי האוטונומיה הפלשתינית חיים כבר שנים רבות תחת שלטון שעושה רושם שאינו פופולרי במיוחד אצל נתיניו. טרנספר אינו ברירה אתית יותר מאשר דמוקרטיה נוסח העולם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, לא שכחתי את זה. אני לא חושב שיש דבר כזה כמו "נטייתם המוכחת של הפלשתינים ל..." (כמו שאין "נטייתם המוכחת של הישראלים ל..."). הרי אתה כתבת: "חלקים גדולים בציבור נוטים לאמץ עמדות נזילות שמשתנות בהתאם לאילוצים החיצוניים". הפלשתינאים (כמו הישראלים) יכולים לשנות את "נטייתם המוכחת" (בין השאר, בתגובה למעשים של הישראלים והפלשתינאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואני לא מהמחזיקים. נ.ב. לא ידעתי שנשאר מה לערער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפרמטרים של המצב הוא שרוב הפלשתינים דוגל ב"מן הים ועד הנהר". מה הסיכוי לגייס תמיכה ישראלית להסדר כולל כאשר הצד השני רואה בו שלב בדרך לחיסול ישראל? הצעתי לא היתה פיתרון כולל וסופי לסכסוך הפלשתיני-יהודי אלא הצעה אד הוק ליציאה מעזה. לשאלתך, הצעתי אינה מניחה דבר לגבי תומכי החמאס. היא מנסה לדחוק אותם לשוליים. בהנחה שהשליטה הבטחונית בשטח נשארת בידי ישראל או כוח בינלאומי, כל מה שאפשר להציע הוא שוב סוג של אוטונומיה. יש כאן ניסיון לתקן את מה שמכשיל את האוטונומיות הקיימות והוא העובדה שאפשר להניח בוודאות כי רוב הפלשתינים יצביעו בעד ארגוני טרור ורדיקלים שכלל אינם מעוניינים בניהול אוטונומיה. גם כאשר הרדיקלים אינם זוכים, הם הופכים לאירידנטה ומטרד קבוע בנוסח אב"ג המסית ומשתלט על סדר היום. אם תהיה זו ראשיתה של דרך בה הפלשתינים יבינו שזכותם לשלטון עצמי אינה כוללת את הזכות לתקוף את שכניהם. בסה"כ הרש"פ היתה פיתרון לא רע, כאשר המכשלה העיקרית שלה (אפילו לפני היחס העויין של ממשלות הימין בישראל) היתה חוסר יכולתה להתמודד בבחירות ולקבל את התמיכה הציבורית. זה הפך אותה לשלטון בלתי לגיטימי בעיני הציבור שלה. אם השלטון בשטח האוטונומיה לא יהיה דיקטטורה של איש אחד ולא כל בחירות יהיו איום על עצם קיום האוטונומיה, יתכן שהיציבות תעשה את שלה והאוטונומיה תייצר את התמיכה שלה. עצם קיומה של אוכלוסיה ששבאופן פעיל יכולה להתנגד לטרור הוא ההעשג הנדרש מן האוטונומיה הזו. הסקפטיות שלך היא במקומה, אבל השאלה האמיתית היא אם אתה הולך בדרך המובילה אותך להלחם באותם אצ"ל ולח"י שאתה מזכיר באמצעות מטוסים וטנקים או שאתה מחפש בני ברית בצד השני שיאפשרו ללחום בקיצוניים בדרכים "זולות" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, וכדי שלא יהיה בלבול, אני לא חושב שאצ"ל וחמאס הם ארגונים דומים באופיים, במטרותיהם או בשיטותיהם, ואת מבחן הלקמוס "לוחם חופש" לעומת "טרוריסט" מישהו כבר ניסח באתר הזה לפני עשרות שנים). הבריטים לא חיסלו את האצ"ל. הסזון לא חיסל את האצ"ל. מטוסים וטנקים לא חיסלו אותו. האצ"ל, אם לא שמעת, התפרק, ובגין נבחר לכנסת ולימים היה לראש הממשלה. איך זה קרה? מנחם בגין, מאי 1948: ”אין צורך במחתרת עברית. במדינת ישראל נהיה חיילים ובונים. לחוקיה נשמע, כי חוקינו הם. ואת ממשלתה נכבד, כי ממשלתנו היא”. אז חמאס לא הולך לשום מקום, ועכשיו אנחנו רק מדברים על טקטיקות הכלה. אז בתחום הזה יש לי רק הצעה אחת: קח את כל הכסף הבינלאומי שזורם למטרות אזרחיות בעזה וברשות, את כל הכסך שהולך לשחיתות רגילה ברש"פ, ואת כל תקציב המשטרה הפלסטינאית, ובמקום זה השתמש בו כדי לשחד חפ"שים וראשי משפחות בחמאס כדי שיעברו לצד הרשות. פשוט, נקי, ובלי נזק היקפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רוב הפלשתינים דוגל ב"מן הים ועד הנהר" - לא בטוח שאתה צודק, ראה קישור לסקר שהעליתי למעלה. למישה, לתחושתי, כיום יותר ישראלים דוגלים במדינה יהודית מהים עד הנהר מאשר פלסטינאים דוגלים במדינה ערבית על כל השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להכריח כל חבר כנסת להשבע אמונים לנתניהו וצאצאיו" - למה רק חברי כנסת? אביגדור ליברמן, לפני שהפך להיות מגן הדמוקרטיה ויקיר השמאל, הציע שכל נער ונערה שמגיעים לפרקם יחוייבו בהצהרת נאמנות למדינה, ומהי נאמנות לישראל בלי נאמנות לאבי האומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי 40% תמיכה, וצוות מוכשר מספיק ואצליח לנסח חוקי משחק "הוגנים"1 בהן אני אצא מנצח בכל מערכת בחירות. 1 "הוגנים" לא פחות מחוקי המשחק בארה"ב, בריטניה וישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת אגב אני רוצה להגיד שמה שהרוסים עשו לפני כמה חודשים במחוזות אוקראינה הכבושים משליך צל כבד על כל נסיון לקיים בחירות תחת כיבוש, אלא אם יקום גוף נייטרלי שייקח לידיו את השליטה בשטח עד שהתהליך הזה יסתיים, ואני לא חושב שמישהו יתנדב לעשות זאת. גם אם המלחמה תיגמר במיטוט החמאס, עזה תישאר מקום מסוכן מאד. משאלי_העם_על_סיפוח_שטחים_אוקראיניים_לרוסיה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק, אבל אז הפלשתינים לא יוכלו לטעון בשם הזכות לשלטון עצמי, אותה דחו בעצמם. כפי שכבר כתבתי לדב הדבר יציג אותם כמי שהחירות היחידה המעניינת אותם היא החירות לטבוח ביהודים. אני פחות פסימי ממך. אי אפשר לדעת כיצד יתנהגו הפלשתינים אם אימת הכנופיות של החמאס תוסר מהם. גם ללא זה יש לא מעט פלשתינים למשל במז' ירושליים הרוצים להשתתף בבחירות לעירייה (אעפ''י שזה לא קרה עד עכשיו במספרים משמעותיים). ישנו ויכוח ציבורי המתנהל בדיוק עכשיו שבו אחד הצדדים טוען כי החמאס הם מייצגים אותנטיים ומהימנים של המוני העזתים. איני יודע בודאות מהי האמת, אבל אני נוטה לחשוב כי גם סקרים שהתפרסמו בעבר (למשל זה בו התגלה שהתמיכה בחמאס בעזה, נמוכה יותר מאשר בגדה) אינם מתיישבים עם הטענה הזו. ובכל מקרה, החובה היא עלינו לחפש ולבדוק כל סדק לעתיד נאור יותר ולא רק לצורך יציאת חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - אין לי מושג או תשובה טובה. מה ימנע מהתושבים שנשארו שם תוך שנתיים שוב לזרוק את הרשות מהגגות ולהשתלט שם עם חמאס 2.0? (וזה עוד בהנחה שהרשות עצמה היא לא חמאס גרסת ביתא מראש). ומצד שני - להישאר עם צה"ל שם זה לא פתרון לטווח סביר. משהו באמצע זה שהרשות שולטת אזרחית וצה"ל בטחונית, אבל לא ברור לי שזה אפשרי. אולי מישהו יבוא עם איזה הצעה גיאופוליטית אחרת שיכולה להיות איזה פתרון כלשהו, איזה עירוב של מצרים וערב הסעודית ומי יודע מי עוד. אין לי מושג. הניחוש שלי - בכלל לא בטוח שנגיע לנקודה שבה ננקה את רצועת עזה בסבב הזה. לדעתי ככל שהזמן מתמשך (ואני אומר את זה גם בתור מי שחשב שצריך עסקת חטופים), זה יהיה יותר ויותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי עוד 4 חודשים הניחוש שלי וכל הפסקה האחרונה מדויקות, מילה במילה. (לא שצריך היה להיות חכם גדול כדי להבין שהזמן יעבוד לרעתנו כבר בהתחלה, ולדעתי כתבתי את זה כבר אז ביותר פירוט. שברור לכולם שתוך חודשיים שלושה האשראי הבינלאומי יקרוס וחייבים לתכנן את המלחמה כך שתגיע ליעדיה לפני. כל טמבל שלמד משהו על תפיסת הבטחון של ישראל והפעלת צה"ל יודע את זה. אבל כמובן שיעדי המלחמה תלויים באת מי שואלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בגלל גנץ ומשפחות החטופים, אתה לא יודע? (ושקמה ברסלר ואהוד ברק ואהרן ברק ורבין ואלטלנה ומי רצח את ארלוזורוב?) אחרת כבר היה נצחון מוחלט מזמן. _________ קפצה לי האסוציאציה לראש אז אניח אותה כאן - אני מנסה לדמיין את בן גוריון, גולדה, בגין, שמיר ורבין מעבירים מזוודות דולרים לחמאס ולא מצליח. את פרס כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא קלה, אבל (עבורי, אחרים יענו מה דעתם) גם לא יותר מידי קשה. אני1 נוטה להגיד שלא, אבל כדי שישראל תוכל מוסרית (ומעשית) לעשות זאת, ההנהגה הישראלית צריכה להיות שונה לחלוטין באופיה, בערכיה ובכוונותיה מאשר הפסיכופטים עם החבר הדמיוני שנמצאים כרגע בשלטון. לאופוריה המשיחית המגעילה הזאת של ״שחרור הארץ המובטחת על כל שטחיה״ אני לא שותף. הסיבות שאני מתנגד למסור את עזה לרשות: 1) זה לא מוסרי: ההבדלים בין הרשות לבין החמאס הם זניחים / ניואנסים. פלגים שיש בינהם ויכוח על איך לחסל את ישראל ולא על האם יש לחסל את ישראל. גם ההנהגה של הרשות וגם החמאס הם (מעשית/כרגע) אותה הגברת בשינוי אדרת. 2) זה לא מעשי: הרשות היא אירגון חלש. למסור לה משהו, גם אם מתעלמים מסעיף 1, זה כמו להעביר את השליטה ברצועה ישירות לאירגוני טירור ג׳יהאדיסטים שמתנגדים לרשות. כבר היינו בסרט הזה. הנטיה שלי היתה להתנגד להתנתקות מעזה, גם כשהליכוד בחר לעשות זאת בפעם הראשונה. אז בטח שאני נגד פעולה אוטומטית שתעשה את אותה הטעות בפעם השניה, בלי שהשתנה שום דבר מהותי בעולם. אבל, בניגוד לעמדתך - אני לא חושב שהשליטה בעזה זה דבר חיובי שיש להתיחס אליו כאידיאל. אכן ראוי (לדעתי) שנקח את האחריות על עזה, לפחות בשלב זה, אבל לא כי זה רצוי, אלא כי אני לא חושב שיש לנו ממש ברירה. לתת לאירגוני טירור לשלוט על עזה זה פשע כנגד האנושות גם כלפי ישראלים וגם כלפי העזתים. _____________ 1 בשלב זה, כשזו הרשות וכשהעולם הערבי והעולם המערבי לא הפנים שהמלחמה2 בטירור האיסלאמי צריכה להיות האינטרס של כולם. 2 במישור המעשי, הצבאי והרעיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להדגיש בהסכמה את מה שאתה כותב, "כדי שישראל תוכל מוסרית (ומעשית) לעשות זאת, ההנהגה הישראלית צריכה להיות שונה לחלוטין באופיה, בערכיה ובכוונותיה מאשר הפסיכופטים עם החבר הדמיוני שנמצאים כרגע בשלטון. לאופוריה המשיחית המגעילה הזאת של ״שחרור הארץ המובטחת על כל שטחיה״ אני לא שותף." ולחזור לאי ההסכמה שלנו בפתיל אחר: כרגע ההנהגה הנוכחית שלנו היא מה שהיא; אז מה אתה רץ לרסק את החמאס (וכנראה במחיר גבוה של חיילי צה"ל, אסון הומניטרי לעזתים, ואובדן החטופים)? לא עדיף לחכות עם זה, להציל בינתיים חטופים, ולסבול עוד קצת זמן חמאס חזק בעזה בתקווה לממשלה יותר טובה אצלנו? ואם לא תהיה ממשלה טובה יותר אצלנו, ממילא אבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמביא אותי להבנה שתמונת ה"נצחון"1 היחידה שעוד אפשרית היא כפולה - כל החטופים חוזרים ונתניהו הולך הביתה. וגם זה עלול להתגלות כאופטימי מדי, בשתי הגזרות. 1 לא באמת, את המלחמה הזו כבר הפסדנו, השאלה עכשיו בכמה הפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא רצח ולא אנס ולא ערף ראשי ילדים ולא חתך שדיים של נשים ולא שרף חיים ילדים בעזרת צמיגי מכוניות, אבל השנאה שלכם אליו כל כך גדולה שאתם משקיעים את כל מאגרי השנאה שלכם בו, ולא נשארת אצלכם טיפת שנאה לאלה שכן עשו את כל הדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מלהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בגלל זה אנחנו מפגינים נגד החמאס ומפציצים את נתניהו. (אגב, מי שמכנה את האנשים המתועבים ההם ''חיות אדם'' לא יכול לצפות שמישהו ישנא אותם. שנאת חיות היא דבר מגוחך, אם כי אפשר בהלט לתעב אותן, ויסלחו לי הגו'קים שזה באמת המצב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא בכל מאודי את מבצעי הטבח, ומאחל לכל אחד מהם בכל רגע מוות וייסורים. אבל את ההפצצות בעזה איני מקשר לכך כלל. ההפצצות הן חלק מפעולה צבאית שתכליתה החזרת הביטחון, ולא איזה פורקן לשנאה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שנאה מספקת אליהם, אל תדאג. אבל גם לפני השבעה באוקטובר לא היה לי ספק שאויבינו ישמחו לשחוט אותנו. זה היה נכון גם במלחמת יום כיפור ונכון גם היום. אבל כל אותם שנים ציפיתי ממדינת ישראל ובעיקר ממנהיגיה שתפקידם הראשי שאין בלתו יהיה למנוע מאויבינו לשחוט אותנו. נתניהו לא רק שלא מנע מהם, אלא שבהתנהגותו לאורך השנים, ובעיקר בשנה האחרונה (ובאופן מחפיר ובזוי מכל - גם *אחרי* ה-7 באוקטובר) מראה שתפקידו הראשי ועיקר משאביו מופנים להגן על עצמו ולא על האזרחים מפני השוחטים. לו היה מפנה חצי ממשאביו בשנה האחרונה כדי להגן על האזרחים מאויבינו האכזריים ולבצר את מדינת ישראל מתוקפיה, ולא כדי להגן על מעמדו הפוליטי ושלטונו, היה חוסך אלפי הרוגים. משלא עשה זאת, מול התרעות חמורות וברורות ומתמשכות, מעל בתפקידו באופן החמור ביותר האפשרי - מעילה בזדון ובידיעה ובהעדפת עצמו על פני אזרחי המדינה והפקרתם הפושעת לחסדי המרצחים. ללכת הביתה זה המינימום שבמינימום האפשרי שראוי לגזור על פשע שכזה, וזה שהוא עצמו עוד נלחם בזה ומוסיף חטא על פשע רק מראה כמהשהזדון, האכזריות וההתעלמות מהאסון שהמיט עלינו הם חלק בלתי נפרד מאישיותו ומעשיו. גם מול נהרות הדם שעל ידיו וידי מחדליו הוא לא מסוגל לשלם מחיר פעוט - יחסית למה ששילמו אלפי אזרחיו ומשלמים עוד מאות אלפים כל יום - ולתת לאחרים לתקן את מה שהוא החריב. איש קטן, פחדן, אגוצנטרי ואטום שלא עומד בשום אמת מידה מוסרית סבירה שמצופה אפילו מהאזרח הפשוט. לפחות לגבי סינוואר אני סמוך ובטוח שיבוא על עונשו, ועדיף מוקדם ממאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך אך מחזקת את תחושתי. אני מעולם לא הייתי "ביביסט" הייתה לי המון ביקורת עליו, ולמשל בשני המאמרים שכתבתי באייל שבהם הוא מוזכר דיון 365 דיון 633 הוא מוזכר לרעה ולא לטובה, והפעם היחידה שבה הצבעתי עבור הליכוד בראשותו הייתה בתקופת הבחירות החוזרות ונישנות, מסיבות "אסטרטגיות" של גוש הימין, ולא בגלל שהעדפתי את הליכוד בראשותו על המפלגות שמימינו. דווקא לאחרונה התחזקה תמיכתי בו, וזאת גם בגלל שאני חושב שבמרוצת השנים הוא הפך לראש ממשלה יותר טוב ממה שהיה בתחילת דרכו, והביא כמה הישגים חשובים, אבל בעיקר דווקא בגלל הרל"בים. אני חש כל הזמן שמניעיהם נובעים לא מהראש אלא מהבטן, והם מונעים ממין בולמוס שאין הם שולטים בו ושאיני מצליח להבינו (ואתה מייצג נאמן של דמות כזאת). רדיפתו המשפטית המוזרה היא, לדעתי, גם תוצאה של התופעה הזאת. איני יכול לסבול זאת. דווקא אתם דוחפים אותי לכיוונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע, תגובה של מישהו באייל משפיעה עליך יותר מ-1400 נרצחים. אני מבין שהאחרונים גם לא הצליחו להאפיל בעיניך על "הישגיו החשובים". איזה תפיסת מציאות משונה. ואנחנו אלה שלא חושבים מהראש. הרשה לי לחררמפפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגובה של "משהו באייל". אתה רק חלק מרבים שנהגו לצור על בלפור בתמיכת המערכת המשפטית והתקשורת. לגבי ה 1400 הסברתי המון פעמים שהאחריות הראשית מוטלת על אלה שהביאו עלינו את אוסלו וההתנתקות. גם לנתניהו חלק בכך שהשלים, למעשה, גם עם הסכמי אוסלו (כאן כמעט ולא הייתה לו ברירה) וגם עם ההתנתקות שהצביע בעדה בכנסת. אבל ברור שחלקו במחדל האסטרטגי הזה קטן יותר מאשר חלקם של אחרים. לעניין ההפתעה הסברתי בתגובה ישנה שגם לממשלה היה חלק במחדל, אבל ברור לגמרי שהאחריות העיקרית מוטלת על גופי המודיעין. אגב, נתניהו היה הדוחף העיקרי להשקעה האדירה במכשול התת קרקעי, והוא עשה זאת בניגוד לעמדת הצבא שחשב שאין צורך להשקיע בכך, כי די בהרתעה. היום המכשול הזה נראה בדיחה, אבל בזמנו בטרם ההלם כולנו היינו אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת מהתוכן של מה שפונז כתב, ובמקום זה אמרת שאתה חושד במניעיו (בתור נציג של הרל"בים). אבל גם ליכודניקים אומרים את אותו דבר ואפילו נתניהו הודה שהוא מבין את האכזבה. פרטים בקישור הבא . """ ראש הממשלה בנימין נתניהו התראיין אמש (שישי) לרשת NPR האמריקנית, שם לקראת סוף הריאיון הטלפוני שערכו עימו השמיעו לנתניהו אזרחים שמאוכזבים ממנו בעקבות מחדל 7 באוקטובר. אחת מהן היא מרגלית צור, שהוצגה כמי שנכדה משרת בצה"ל. היא אמרה: "אני לא סומכת על הממשלה, על ביבי קודם כל, בשבילי הוא חושב רק על עצמו". השני הוא אליהו מרימי, נהג מונית בתל אביב שהעיד על עצמו כמי ש"תמיד הצביע לליכוד": "אחרי מה שקרה אני לא יודע מה לחשוב על כל מי שיושב בממשלה הזאת, בצבא, במודיעין, לא סומך על אף אחד יותר". נתניהו, שהאזין לאזרחים הזועמים, הודה: "כמובן שהקולות האלה שאנחנו שומעים הם קולות של אכזבה, זה ברור. איך הם יכולים לא להיות מאוכזבים אחרי דבר כזה? זה מובן". """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו היינו עדים למה שקרה, ואנחנו יכולים מתוך ראיית מה שקרה לנסות להבין מי אחראי יותר ומי אחראי פחות, ואני מנסה לעשות זאת כמיטב יכולתי. שני האזרחים שהשמיעו את קולם לנתניהו ממש לא יכולים לגרום לי להבין זאת יותר טוב. הראשונה זה שנכדה משרת בצה''ל ושאמרה ''בשבילי הוא חושב רק על עצמו'' היא מן הסתם עוד נציגה מובהקת של הרל''בים, ואני מנחש שכך בדיוק אמרה גם לפני אירוע האסון. לא צריך לשכנע אותי שיש בין עשרות אלפי הרל''בים כאלה שיש להם נכדים המשרתים בצה''ל. איני מבין מה דבריה אמורים ללמד אותי. השני המעיד שתמיד הצביע ליכוד, שוב לא סומך על אף אחד, ולא מזכיר דווקא את נתניהו כיחיד שהוא אינו סומך עליו. ודבריו של נתניהו אף הם מובנים מעליהם. ברור שיש אכזבה מכך שהגופים האחראים לא סיפקו את הביטחון ואפשרו דבר כזה. השאלה היא מי בתוכם אחראי יותר ומי אחרי פחות. אני את מה שאני חושב בסוגיה הזאת כבר אמרתי. לחשוב שמדברי נתניהו צריך להסיק שהוא חושב את עצמו להכי אחראי, זו מחשבה מרחיקה לכת. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונתי. אני מתייחס למשפט הבא שכתבת, ואליו בלבד. ==> אני חש כל הזמן שמניעיהם נובעים לא מהראש אלא מהבטן, והם מונעים ממין בולמוס שאין הם שולטים בו מודגש ושאיני מצליח להבינו (ואתה מייצג נאמן של דמות כזאת). טבעי להיות מאוכזב, גם נתניהו מודה בכך. אם טבעי להיות מאוכזב, אז מה שהפונז אמר הגיוני לחלוטין ואינו נובע משום "בולמוס". א. אובייקטיבית היה כשלון ב. יש אכזבה מהכשלון ג. יש אנשים שאחראים על הכשלון ד. רוצים שהם ישלמו את המחיר עד כאן כווולם מסכימים, אפילו נתניהו מסכים. להגיד שמדובר בבולמוס רק בגלל שאתה לא מסכים עם הפונז לגבי סעיף ג - זה מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש אנשים שאחראים לכישלון, אבל ראה מה כתב הפונז בתגובה שעליה עניתי כך. הוא מדבר רק על נתניהו. גלנט, למשל, הוא שר הביטחון. שר ביטחון לא אחראי? והוא פוליטיקאי. איך זה שהוא לא מוזכר כלל בתגובה של הפונז, ועד כמה שהתרשמתי גם בתקשורת כמעט ולא "עלו עליו" אחרי האירוע? מדברים רק על נתניהו, ואני חש שהסיבה לכך היא מהבטן ולא מהראש. כך אני חש. מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שראש אמ''ן, הרמטכ''ל ושר הבטחון אחראים. ברור גם שהם יניחו את המפתחות ברגע הראשון האפשרי. לכן מדברים על נתניהו. כי ברור שהוא לא מעוניין להניח את המפתחות לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן גלנט, שאיני זוכר ששמעתי אצלו איזה פרור של ביקורת עצמית בעקבות האירוע יניח בחדווה את המפתחות, ואילו נתניהו שדווקא כן אמר שיצטרך לענות על שאלות, בחיים לא. זה הבסיס להתרכז רק בו. הכול מונח על ניחוש בלתי מוכח. התחושה שהכול בא מהבטן רק מתחזקת אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אותו גלנט שבמרץ כבר היה מוכן - מה זה מוכן, דה פקטו שם את המפתחות, כי חשב שהאיום הבטחוני הרב זירתי עלינו חמור כל כך,שהוא חייב להתריע עליו לממשלה והעם גם במחיר משרתו. אחד הדברים שלא קרו ולא יקרו, אף פעם, אצל נתניהו. ואגב - ברור שגלנט בין האחראים, והוא צריך ללכת, וילך. מה השאלה. הלואי שהיינו יכולים לומר זאת על כל 64 השודדים עם הדם על הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך ששר הביטחון יתפטר אחרי המלחמה? אני מפקפק בכך מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לאירוניה במילים "ואני חש שהסיבה לכך היא מהבטן ולא מהראש. כך אני חש. מה לעשות."? אתה מנמק ע"י תחושת בטן את הטענה שלך כלפי אחרים, שהם פועלים על פי תחושות בטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכת לי תגובה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין הרל"בים, עלה בדעתי לעשות את הניסוי המחשבתי הזה. נניח שאתה או הפונז (או שוקי שמאל) מדברים עם אדם שמעולם לא שמע שום דבר על נתניהו, ובכלל לא מכיר את השם הזה. ואתם מנסים להסביר לאיש הזה למה מדובר במנוול שחושב רק על עצמו וכד'. אבל אל תגידו לו שאתם חושבים שמדובר במנוול שחושב על עצמו, אלא תתחילו למנות באזניו שורה של מעשים שלכול ידוע ומוכח שעשה, שבגללם אתם חושבים כך, ואחר כך תשאלו אותו מה דעתו על אדם שעשה את כל המעשים האלה, כאמור, מבלי לומר לו מה דעתכם שלכם. אילו מעשים תמנו באזניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי משתתף במשחק עם כללים כאלו. מה שהייתי עושה עם אותם איש, זה מסביר למה נתניהו חייב ללכת. לשמחתי, כלכליסט כבר ניסח את זה באופן מסודר: נתניהו חייב ללכת. === מעבר לכך, הייתי מפנה אותו להודעה הבאה של משה רדמן. זהירות, הודעה ארוכה במיוחד. """ עסקת החטופים הנוכחית והעיכוב הבלתי נסבל בהוצאה שלה לפועל היא דוגמה נוספת לאוזלת היד וחוסר היכולת של נתניהו ושאר הליצנים שסובבים אותו לקבל החלטות. אך למרות זאת אנו מאמינים שיהיה נכון בשבת הזו לתת את המקום הראוי לרגע הציבורי המשמעותי שצפוי להיות כאן בימים הקרובים - עם שמתאחד עם חטופיו (חלק מהם - חשוב לא לשכוח את השאר!) בשבת הבאה (2.12) נצא לרחובות ונפגין בכל הכח עד החלפת הממשלה הלא כשירה הזאת. לא אחת שואלים אותי את השאלה ״למה עכשיו״? אז ריכזתי כאן את תשע הסיבות שאני אישית מתכוון לצאת להפגין בשבת הבאה ולא להפסיק עד שתוקם ממשלה חלופית בשלב הראשון ועד שעם ישראל ילך לבחירות בשלב השני (מיד כשהלחימה תאפשר): 1. נתניהו חותר תחת מפקדי צה״ל והשב״כ במטרה למלט את עצמו מאשמה ובכך פוגע בביטחון ישראל וביכולת שלנו לנצח. 2. העובדה שנתניהו מסונדל לממשלה עם סמוטריץ׳ ובן גביר מקטינה משמעותית את היכולת של ישראל לייצר קואליציה בינלאומית רחבה שתמנף את האסון לטובת שיפור מצבה של ישראל ברמה הגיאו-פוליטית האזורית. 3. נתניהו וממשלתו לא הפנימו את גודל השעה ועדיין עסוקים בשרידותם הפוליטית. אפשר לראות זאת בפופוליזם הזול של דיוני חוק עונש מוות למחבלים של בן גביר - (שמסכן את חיי החטופים בזמן אמת!), בסירוב של סמוטריץ׳ לבטל את הכספים הקואליציונים, בהתעקשות של אמסלם ברשות החברות הממשלתיות ועוד. 4. נתניהו וממשלתו לא ויתרו על ניסיון ההפיכה המשטרית - שמענו את הדברים בבירור מיריב לוין, רוטמן ואחרים. המשמעות החברתית, הכלכלית, והבינלאומית של האטימות והניתוק הזה היא הרסנית. 5. נתניהו וממשלתו ממשיכים להפגין אפס אמפתיה, אפס הכאה על חטא ואפס הבנה של המתרחש. 6. נתניהו וממשלתו אחראים לכל מה שהוביל לאסון השבעה באוקטובר, הם שהובילו *למחדל ההפקרה* שהגיע אחרי השבעה באוקטובר *והם שפילגו את העם ופגעו בהרתעה לפני השבעה באוקטובר*. כל אחד משלושת האסונות האלו הוא עילה מספקת להחלפה מיידית של הממשלה, ללא קשר לצד הפוליטי שלה או זהות אנשיה. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בשלושת האסונות יחד תוך 10 חודשים על ידי ממשלה אחת! 7. נתניהו וממשלתו פועלים ללא מנדט ציבורי. למעלה מ-15 סקרים שנערכו משבעה באוקטובר עד היום מראים שנתניהו וממשלתו זוכים ל-15%-20% תמיכה מהציבור. מגיעה לנו הנהגה עם תמיכה ציבורית רחבה, מגיעה לנו הנהגה שאפשר להתאחד סביבה כדי להשתקם, להתחבר ולנצח! 8. המלחמה צפויה להימשך זמן רב ולא ניתן להימנע מהחשש שנתניהו פועל להאריך אותה משיקולים לא ענייניים. אף אחד ואחת מאיתנו לא יסלח לעצמו אם יכולנו להציל חיים ולא עשינו את זה ״כי לא נעים״. 9. רק ממשלה אחראית עם לגיטימציה ציבורית רחבה תוכל להחזיר את החטופים שנותרו ולקבל את ההחלטות הנדרשות בנוגע להמשך המלחמה, טיפול בסוגיית צפון הארץ וטיפול באיום האיראני. בעולם אידיאלי לא היינו צריכים לצאת לרחובות - נתניהו היה מתפטר כבר בשמונה באוקטובר, הייתה קמה בישראל ממשלת חירום רחבה אך יעילה, ללא גורמים קיצוניים, שתנהל את המלחמה, את המהלכים הבינ״ל ואת הכלכלה אבל זה לא המצב. נתניהו וממשלתו לא מתכוונים ללכת לשום מקום, בזמן שאנחנו ממלכתיים הם פוליטיים, בזמן שאנחנו פועלים לטובת העניין הם פועלים לטובת עצמם ולכן הדבר הנכון הוא להתחיל את המהלך ברחוב שיראה להם את הדרך החוצה. גם אם זה לפעמים לא נעים ולא בהכרח פופולרי, צריך לעשות את מה שנכון ולא את מה שנוח. אנחנו חייבים את זה לנרצחים ולנופלים, אנחנו חייבים את זה לעקורים, אנחנו חייבים את זה ללוחמים בחזית, למשפחות החטופים ובכלל לעתיד ישראל. כמו שכתב יענקל׳ה רוטבליט הגאון: ״אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום״. נתראה ברחובות, כדי שיהיה כאן טוב יותר ומהר. משה רדמן """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך אם תבדוק את כל הסעיפים, תמצא שלא מדובר בעובדות אלא בפרשנות בלתי מוכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשתף את הסיבות שאני מפגין בגללן. זה שאתה טוען שהסעיפים הם פרשנות - זה לא באמת רלוונטי. אולי פספסת את המשפט הראשון בתגובתי. אני לא משתתף במשחק שהצעת. הסיבה שכתבתי את זה היא שאתה "לועג"1 כבר פעם שנייה למי שאומר שנתניהו חייב ללכת. מכיוון שאתה לועג הרגשתי צורך להראות שיש הרבה סיבות טובות להפגין. אני חש שהפתיל הזה מוצה. ___ 1 פעם אחת כששאלת את אביב אם נתניהו חייב ללכת "בגלל הכסף הקטרי" ופעם שניה שאמרת לפונז שזהו "בולמוס שנאה". לועג זו פרשנות. אבל כמו שאמרת: זה מה שאני חש. מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לעבור סעיף סעיף ולהוכיח את מה שכתבתי בתגובתי הקודמת, אבל מטעמי עצלות אמנע מכך עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא יכול. ודאי לא 'להוכיח', אולי רק לתרץ. אם היית יכול היית כותב. אבל זה לא מפתיע, הדיסוננס הקוגניטיבי של מי שהממשלה שתמך בה בעוז נכשלה באופן כל כך איום, המח חייב להמציא לעצמו תירוצים, כי אם לא - לאן יוביל את האשמה האיומה? להבדיל, אנשי שמאל רבים, חלקם אפילו כאן, לא התביישו לומר אחרי האינתיפאדה השנייה שאוסלו היה כשלון ומחירו היה איום. אבל לצפות לזה מביביסטים להודות בכשלון, זה כנראה מאד מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחר סעיף אחד ואתייחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזור ולשמור. חבל שאין באייל פיצ'ר כזה, של שמירת תגובות פייבוריטיות כדי שיהיה קל לקשר אליהן בשעת הצורך. אופציית החיפוש בשילוב זכרוני המתדלדל לא עונים על הצורך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך לעשות את ניסוי המחשבה הבא: אנחנו ב-4 ליוני 2022, ראש הממשלה הוא נפתלי בנט, שר החוץ הוא יאיר לפיד, החמאס מחליט לעשות את השביעי באוקטובר בשבועות במקום שמחת תורה, ומצליח להרוג הרבה ישראלים. לא אלף, לא מאה, לא עשר, הוא מצליח להרוג חמש אזרחים. מה היתה התגובה של ראש האופוזיציה נתניהו? מה היתה התגובה של בכירי הליכוד? של סמוטריץ? של בן גביר? שלך? (ולשאלתך, הדבר הראשון שהייתי מראה לאיש הזה זה את התגובות האמיתיות של נתניהו כשקראו דברים הרבה פחות גרועים בזמן שבנט, אולמרט, ברק ורבין היו ראשי ממשלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שהיה ראש ממשלה בקדנציה הראשונה שלו עשה קנוניה והעמיס הוצאות פרטיות שלו על משרד ראש הממשלה. בזמן שהיה מחסור במים והמדינה פרסמה מודעות לחסוך במים והשיתה קנס על צרכני מים גדולים, חשבון המים בוילה הפרטית שלו היה עצום והוא דרש שהמדינה תשלם גם את החשבון וגם את הקנס עבורו. אחרי סערה ציבורית הסכים לשלם את הקנס בעצמו. הפר באופן חסר תקדים את החלטות הועדה האחראית על מניעת ניגוד עניינים של חברי ממשלה, ועוד הגדיל לעשות וכפר בסמכותה. לא העביר תקציב למדינה שנתיים ברציפות מסיבות פוליטיות. הכל שריר וברי וקיים. הכל, ככל שידיעתי משגת, תקדימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הדברים האלה נשפכו כאן כבר טונות של דיו. כמי שעקב אחרי משפט נתניהו אני יודע שקיים פער עצום בין מה שהתפרסם ובין מה שקרה באמת1. אט אט מתבהר מי כאן הטובים ומי כאן הרעים. 1 למשל כל עניין אספקת המתנות הסדירה שבו נתניהו כאילו הודה, מתערער לחלוטין כשהפרקליטות מודיעה (דרך דוברה הבלתי רשמי) שהיא שוקלת להכריז על העד המרכזי שאמור לאשר את הטענה הזאת, כעל עד עויין. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת את עניין אי העברת התקציב שהוא עובדה שאי אפשר להכחישה ולא אליו התכוונתי בתגובתי הקודמת. גם אני נוטה לשער שהדבר נעשה מטעמים לא ענייניים, אבל זה היה על רקע הממשלה הפריטטית ההיא, שהסתבר שנולדה בחטא כאשר שני הצדדים עשו דברים שאינם בסדר. למשל עיקוב הבאת החיסונים על ידי גנץ, כדי להשיג משהו שאינו קשור. בכל זאת כאן אני מסכים שזה היה לא בסדר מצד נתניהו. אבל זה עניין אחד. כול יתר הפוליטיקאים שמסביב נהגו ללא רבב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת לי להשתתף במשחק מחשבה. השתתפתי. הבאתי ארבעה דברים שהייתי אומר לאותה דמות דמיונית במשחק. כולם מוכחים, כולם תקדימיים- היינו שאף חבר ממשלה לא עשה אותם לפני נתניהו (ובינתיים אף אחד לא עשה אותם גם אחריו). בתגובה אחת ענית לי על משפט נתניהו, שכלל לא הזכרתי אותו, ובתגובה השניה עשית ווטאבאוטיזם על אחד מארבעת הדברים שאמרתי. אז נגמר המשחק או שאתה משנה לו את החוקים באמצע, או שאתה סתם משרטט לך אפיציקלים להנאתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדברים שהבאת רוב הסיכויים שהם בכלל חדשות כזב. אין לך שום הוכחה שאכן אירעו. לא היה שום בירור משפטי או חקירה של וועדת חקירה רשמית וכדומה שפסקו שאכן אירעו. את משפט נתניהו הבאתי כדי להדגים שלא כל מה שמתפרסם בתקשורת הוא אמת. לא טענתי שהזכרת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי באיזה סיפור ישן. היה פעם חבר כנסת בשם טופיק טובי נדמה לי. פעם הוא קרא קריאת ביניים בעת נאומו של מנחם בגין. בגין פנה אלי ושאל: מניין אתה יודע? והוא השיב: זה היה כתוב בעיתון. על כך ענה בגין: ואתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתון? הרי גם אתה כותב לפעמים בעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת הדברים שהזכרתי מגובים בדוחו''ת רשמיים- של מבקר המדינה, של היועמ''ש, פרוטוקולים של וועדות הכנסת ואף פסק דין חלוט. בכל הארבעה נתניהו הודה. הודאתו רשומה בפרוטוקולים הרשמיים. אם הרף שלך במשחק המחשבה הזה לגבי מה אירע ומה לא גבוה יותר קשה יהיה לומר משהו על מישהו. מוזר שאתה חושב שרוב הסיכויים הם שאלו חדשות כזב. עבור חלקם כבר הבאתי בעבר את המסמכים הרשמיים באייל. שאל את עצמך על מי עוד היית מחיל את הכללים האלה לגבי מה עשה או לא עשה. אני זוכר אותך מחיל כללים פחות נוקשים לגבי מה עשה שמעון פרס, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל זה שווה לעומת מה שנאמר בערוץ 14? תיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש משחק: מתי בפתיל הזה יופיע הביטוי "זוטי דברים" או "תמיד אפשר למצוא משהו" אם תוך 4 הודעות או פחות, ניצחתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בטל בששים" נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל רק אם דוב או אריק כותבים את זה. אז לא ספרתי אותך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח מינוס 47 דקות מרגע כתיבת ההודעה שלך, ועד שדודי אמסלם כתב (בסרקזם): "מה שהכי חשוב עכשיו זה לחדש את משפט נתניהו, ולהעסיק את ראש ממשלת ישראל בעדויות המופרכות ובזוטות ההזויות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כאן כדאי להיזהר. לפי עדויות של חברים לצוות של ביבי, איתן זלדין לא היה אחד מאלה שהצילו אותו אז מטביעה. ראה כאן וכאן. אבל מצד שני, ביתו של איתן זלדין אומרת כאן שאביה משה את ביבי מהמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של כשירות ראש הממשלה אנקדוטות כאלה הן זוטי דברים (אני לא זוכר אם זה הפתיל בו אח של התערב עם עצמו. אם כן, ברכותי!) . לפחות אצלי, כשאני מסתכל על העולם מהזוית של תומכי ביבי (ואני ממליץ בחום לכולם לאמץ את הזוית הזאת מדי פעם, בייחוד בתקופות שיש מחסור ב-MDMA) עניינים כאלה רק *מחזקים* את ההרגשה שאם מתנגדי ביבי נדרשים לעניינים כאלה כנראה שאין להם נימוקים של ממש. ראש ממשלה לא חייב להיות אדם נחמד, חברותי או מכיר תודה - ויש אפילו מי שיאמר שההיפך הוא הנכון, לפחות כשמנהלים וילה בג'ונגל המזרח תיכוני - ויסלחו לי תושבי אור עקיבא על שהשוויתי את העיר שלהם לג'ונגל, או תושבי הג'ונגל על השוואתם לאור עקיבא. גם ענייני קמצנות, נהנתנות, שנור כדרך לחיים, אי אמירת אמת אלא כשאין ברירה, טריקים, שטיקים ושאר הפגמים (יש יאמרו: היתרונות) באישיות הביבית לא בהכרח מבטלים את כישוריו הנעלים (כביכול! סרק! סרק!) להנהיג את המדינה. בהיבט קצת יותר רחב, חוששני ששום עניין לא יצליח לזעזע את עולמם של אלה שאחרי ה-7/10 עדיין מתקשים למצוא כשלים אצל ביבי, שלא לדבר על אלה שאפילו תפקוד הממשלה *לאחר* ה 7/10 נראה להם תקין. משום כך אני מציע להתמקד רק באחריות המיניסטריאלית של הממשלה וראשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והשאלה היא איך כל כך הרבה אנשים לא רואים את המניפולציה השקופה, הצפויה, את ההתקרבנות השקרנית והנרקיסיסטית. מעבר להסברים מתחום הפוליטיקה של זהויות, הרצון לדפוק את השמאלנים, פסיכולוגיה של נפגעי כתות, יש פה עוד הסבר – הם אוהבים שהוא שקרן פסיכופת ומגלומן. אם הוא היה מפסיק להיות כזה הם היו מפסיקים לאהוב אותו. כמאמר קלישאת ההייטק: זה פיצ'ר, לא באג." - ח. לוינסון מנסה למצוא הגיון בשגעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון לחלק ממעריצי ביבי, אבל לדעתי לא לרובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתבקשתי להראות למה נתניהו לא ראש ממשלה טוב, אלא למה הוא מנוול. נדמה לי שהסיפור הזה - בהנחה שהוא נכון - מציג אות כמנוול ללא כל ספק. יש כמובן אלפי טיעונים ללמה הוא רה''מ גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא שמתי לב ללשון הבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שמצהיר היום בבוקר "אנחנו נשיג את כל יעדינו: חיסול חמאס, שחרור כל חטופינו והבטחה שעזה לא תהפוך מחדש למוקד טרור", כשברור וידוע כבר שהמטרה "שחרור כל חטופינו" היא בלתי אפשרית1, הוא לא מנוול? 1 בלי מכונת זמן ובלי להגדיר שחרור גופה כשחרור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מאז שהשלטים "החזירו את הבנים" עם תמונותיהם של הדר גולדין ואורון שאול ז"ל חדרו לחיינו באין מוחה ומפקפק, נראה ש"שחרור" בהחלט כולל גופות. מה כל-כך קשה לו להגיד "החזרה" במקום שחרור? לדעתי יותר משיש כאן כאן מנווּלות יש כאן חוסר רגישות לשפה העברית - די קרוב לחוק הנלון. גם החזרת כל הגופות אינה יעד ריאלי, כי חלק בטח קבורות במנהרות שהופצצו וישארו בחזקת "שמקום קבורתם אינו ידוע" כאשר הרבנות תחליט שאפשר להכריז עליהם כמתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו בשיח הציבורי מדבר כרגע על שחרור גופות בתור מטרה של ''שחרור חטופינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יפה אז אתה תומך במנוול מפני שאנו לא סובלים אותו. זו סיבה יפה שאפשר לעשות איתה סיבוב הופעות בערוץ 14. לצערי, גם בעניין זה תחושת הבטן שלך לא מדייקת. באופן אישי, אני סבור שהאוייב הם ה-64 ותומכיהם ופחות אכפת לי את מי הם מעמידים בראש כדי להתחזות כמייצגים של כלל ישראל שכלל אינו קיים. מה הייתי מסביר לאדם שאינו מחובר למציאות של ישראל באוקטובר 2023, בדומה למישהו שחי בתיבת התהודה של ערוץ 14? ובכן הייתי מסביר לו שהמנוול אינו מתאים להיות רוה"מ מפני שהוא מושחת עד כלות. אחרי 20 שנה של סקנדלים בתקשורת ולאחר שהועמדו לרשותו משכורת יפה, חשבון הוצאות נדיב וצוות של מנהלי לשכה שהיו אמורים לסייע ולייעץ לו ולאשתו איך לנהל אורח חיים רשמי אך לא ראוותני, עדיין המנוול ואשתו מכורים למתנות של בעלי הון למיניהם. בימים אלו תמצא אותם מתגוררים בביתו של מיליונר שהוא ומשפחתו מעורבים בעולם העסקים והפוליטיקה של מדינת ישראל ותומכים בכל מיני ארגונים והתארגנויות כאן, כולל של אוהדי כהנא. וזאת על אף שיש ברשותם כמה בתים פרטיים. בערוץ 14 בודאי יגידו שעמישראל צריך להיות אסיר תודה שהוצאות מגוריו (להבדיל מההוצאות על בתיו הפרטיים והשיפוץ של המעון בבלפור שנאמר עליו שימשך שנים) לא יפלו על קופת המדינה. חבל רק שאת ה"חסכנות" הגדולה הזו בכספי הציבור הוא אינו מגלה כאשר מדובר בהעברת כספים לתומכיו הפוליטיים שלהבדיל ממנו לא צריכים להיות חייבים דבר למשפחת פאליק ממיאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השאלה היא אם בנוק-אאוט (רק שהספירה היא בשנים ולא בשניות) או בנקודות (ואז כמובן השופט בן רחב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ״רץ לרסק את החמאס״. אם היתה תוכנית מוסדרת לטפל בחמאס לפני או אחרי השביעי לאוקטובר, הייתי מקשיב וחושב על כל תוכנית כזאת לגופה1. סידרת הפעולה הספציפית של לצאת לפעולה קרקעית, להכריז בקול גדול שמטרת הלחימה היא ריסוק החמאס ואז פתאום לעצור, לנהל עיסקת כניעה מול החמאס, לספק לחמאס את תמונות הניצחון ולסגת, זה הרע שבכל העולמות. לא רק שסידרת הפעולות הללו יחזירו את המצב לקדמותו, היא תיצר גאופוליטיקה שהיא מסוכנת אפילו יותר מהמצב שהיינו בו לפני ה-7 לאוקטובר. את הממשלה הנוכחית יש להפיל בהזדמנות ראשונה. ״ואם לא תהיה ממשלה טובה יותר אצלנו, ממילא אבוד?״ לא. אני פסימיסט וחושב שאכן התסריטים הרעים הם לגמרי במסגרת האפשרי, אבל אני לא ממש מבין ו/או מזדהה עם המילה ״אבוד״. תקופות רעות באות והולכות וזמנים נהיים ״מעניינים״ יותר ופחות. עברנו את פרעה, נעבור גם את זה. __ 1 כל זאת תחת המשחק ב״נדמה לי״ שהדעות שלי בכלל חשובות או משפיעות על המציאות באיזשהו אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עיקר שכחתי - כל זה תחת ההנחה שישראל עומדת ביעדים שהיא הציבה לעצמה בתחילת הלחימה. זה הכל מאוד במישור התאוריה. אני בספק שזה יקרה ולצערי אני מעריך שאנחנו יותר קרובים לתחילת המלחמה מאשר לסופה. לדעתי הפסקת האש היתה טעות מסוכנת (מאוד) ואני מריח מלחמה איזורית באוויר. מי יודע איך נצא מהכאוס הזה ומה תהיה הגאופוליטיקה של האיזור בסוף כל הבלאגן המזרח תיכוני הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הקצר והבינוני, ישראל צריכה לדאוג ככל יכולתה שלא יתבסס שוב בעזה כוח שיכול ורוצה שוב לאיים על ישראל. את זה צריך לעשות במידה לא מוגזמת של הקזת דם לחיילי צה"ל, ובמידה לא מוגזמת של אסון הומינטרי לעזתים (ולו כדי לא לדפוק את הטווח הרחוק). ברור לי שאני מבקש פה שלושה דברים שנוטים לסתור זה את זה, אז צריך למצוא איזשהו איזון, ולדעת שאף יעד לא יושג במלואו. אני מניח שהדרך היא איזשהו תמהיל של שליטה בטחונית ישראלית, ולו באמצעות הפצצות ותצפיות (כלומר, אולי בלי כוחות על הקרקע בתוך הרצועה, אבל אני לא בטוח); כוחות מקומיים, שיכולים אולי להיות מטעם הרשות; וכוחות בינלאומיים. בטווח הרחוק, ועכשיו אני מפנטז, ישראל צריכה להציג מודל של חיים משותפים טובים עם ערבים, ולא רק נסבלים, ולהתחיל עם הערבים שבתוך ישראל הריבונית; לדעתי רובם בשלים לכך מבחינת תודעתם (יותר מדי מהיהודים בישראל לא בשלים לכך, שלא לומר עוינים במפורש את הרעיון, אבל השאלה שלך מעמידה פנים שאני לוחש על אוזני השלטון, אז אני מבקש ללחוש על אוזני שר החינוך, התרבות והספורט1). אם נצליח בזה, המודל יקרין החוצה לפלסטינים ביו"ש ובעזה; ואז מה יהיה המשטר והריבונות שם פחות משנה. 1 ובכוונה פירטתי את כל השלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דרך לענות על השאלה בלי שאני יודע מה האלטרנטיבות, אבל אני רוצה לפתוח ולהגיד שבשורה התחתונה אני לא רואה שום פתרון סביר, ובאמת חושש שהרעיון הציוני הגיע לסוף דרכו. עכשיו, אחרי שכתבתי בשורה הראשונה את השורה האחרונה, לא איכפת לי ללהג מעט. אם איזה גוף חיצוני יסכים לקבל מנדט בן כמה שנים, ואם אותו גוף יהיה פחות או יותר מקובל על ערביי עזה (אחרת חבל"ז), כלומר יורכב בעיקר מממדינות ערביות, זה נראה לי הפיתרון הרצוי, במיוחד אם במקביל ייעשו גם צעדים בכיוון פתרון הבעיה עם הרש"פ, או ליתר דיוק עם ערביי הגדה - מה שלדעתי יהיה הכרחי כדי להשיג את הסכמת אותן מדינות, זה לטעמי רק בונוס (לטעמך, אני מניח, זה מחיר כבד), ואם זה יכלול גם מימוש של איזה וריאנט של מה שהוצע בשעתו לעראפת ע"י ברק והסתייים רע מאד, ככל שנוגע לי - מה טוב. זה הסיכוי היחיד שאני רואה להתפתחות של משהו בר קימא באזור. כן, אני מכיר את המשפט שמיוחס בטעות לאיינשטיין על הטמטום בחזרה שוב ושוב על מה שנכשל, ומכיר גם את "שבע יפול צדיק וקם" אבל אני נסחף. אחרי עשר-עשרים שנה, ניתן יהיה לעבור למשטר עצמי חצי עצמאי, בדומה למה שנעשה כרגע בשטחי הגדה ואולי אפילו למדינה פלשתינאית עצמאית כמעט לגמרי (כמעט, כי היא חייבת שלהישאר מפורזת ולישראל תהיה שליטה מסוימת על כך). לצערי אני חושש שהתסריט הזה לא ריאלי, כי קשה לי לראות איזו מדינה תסכים להכנס למיטה כזאת ולשלם בדם חייליה עבור מקום שאין לו שום ערך, אפילו תמורת כורים גרעיניים, טייסות של F35, פתיחה של סניפי חב"ד בכל עיר או כל צ'ופר אחר (אולי מלבד העברת השליטה בכל ירושליים המזרחית, כולל הר הבית, לידי מי שיסכים לנהל את עזה - רעיון ישים1 בערך כמו הגירה של כולנו למאדים). אם השאלה היחידה תהיה אם מי שישלוט בעזה תהיה הרשות או מדינת ישראל, ואני משער שזה בעצם מה שאתה שואל, בהנחה שהרש"פ תרצה בכלל קבל לידיה את עזה. התשובה שלי היא שאי אפשר לענות על השאלה בלי לדבר על הסכסוך עם הפלשתינאים כולם, כלומר הרעיון של הפרדה בין עזה לבין הגדה צריך לנפוח את נשמתו ועד השגת הסדר כולל עם הרש"פ - או גוף אחר שיחליף אותה בגדה - אין ברירה אלא להישאר שם, עם כל הצער שבדבר וה"מחירים" שנצטרך לשלם. מסירת עזה, כולל הכל, לידי הרש"פ במצב העניינים של היום היתה אפשרית, לטעמי, אילו הרש"פ היתה פופולארית בקרב ערביי הגדה, אלא שאפילו הם, שיכולים להשוות את מצבם למצב העזתים, מגלים אהדה רבה לחמאס, מה שאומר שחלום ארץ ישראל השלמה עדיין חי ובועט בכוח בקרבם לא רק כאידיאה אלא כתוכנית פעולה. בתנאים האלה, רב הסיכוי שהגדה כולה תהפוך לעזה ולא שעזה תהפוך לגדה. מטעמי סימטריה זה הזמן לכתוב את השורה הראשונה: הפסימיזם שמלווה אותי כל חיי הגיע, מעניין למה, לשיא של כל הזמנים כך שאין להתייחס לשטויות שלי ברצינות. ____________ 1- בעניין זה זרקתי פעם בהערת רגל פתיון שאיש לא נגס בו כך שהוא נשאר, וכנראה יישאר, עלום לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת האופציות האפשרויות, לאו דווקא הטובה ביותר. שתי האחרות הן ''הנהגה מקומית שאיננה חמאס'' - זאת האופציה הכי טובה אבל סביר שלא תהיה כזו - ו''כוח בינלאומי עם נוכחות של ארה''ב, אירופה, טורקיה ומצרים'' - שזו אופציה לא רעה אם כולם ייקחו אותה ברצינות ואם היא במוצהר פתרון זמני עד שאחד האחרים יתאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נחזיר את המנדט הבריטי לפלשטינה/עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין התשובות שקבלתי, עד כמה שזכור לי, לא מצאתי אפילו אחת העונה באופן מוחלט בחיוב על השאלה. זה מתאים לתוצאות סקר שראיתי אתמול לפיו רק חמישה אחוז מתושבי ישראל (כולל הערבים) עונים בחיוב על השאלה הזאת. ואפילו יאיר לפיד שאמר בראשית המערכה שצריך, בסופה, למסור את השטח לידי הרשות, חזר בו לאחרונה (כנראה לנוכח הסקרים) ושוב אינו חושב כך. אבל בעצם מסירת השטחים לידי הרשות הפלשתינית הייתה מאז תחילת הסכמי אוסלו תכנית הדגל של השמאל, כחלק מרכזי בוויכוח בין שמאל וימין. האם אין כאן הוכחה לתזוזה בדעת הקהל ימינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אין כאן הוכחה לתזוזה בדעת הקהל ימינה?" לא. ניתוח המציאות הפוליטית של ישראל עפ״י •מסירת שטחים <==> שמאל• זה גם שטחי וגם לא נאמן לעובדות ההיסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה? חשבתי שמשהו מוכח זה רק דבר שקבעה ועדת חקירה רשמית או פסק דין חלוט. אבל אני מסכים איתך. דעת הקהל זזה מאוד ימינה, ולא מאתמול. מספיק להסתכל בתוצאות הבחירות האחרונות. הימין הקיצוני, שבמשך עשורים בקושי עבר את אחוז החסימה קיבל 14 מנדטים ומאידך השמאל הקיצוני לא עבר את אחוז החסימה. אחרי ה 7 באוקטובר לא נשארו הרבה שמאלנים בכלל. כולם ימניים. רוב עצום ממכרי שואפים להשמיד את עזה כולה, לא רק את החמאס, ולטרנספר את תושביה, וכולם תומכים בהתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה השטחה של הפוליטיקה הישראלית לציר דו מימדי שמיצר אבסורדים. השמאל הציוני מעולם לא היה פציפיסט וידע להלחם באויב. על פי הניתוח המוזר הזה שבו ״המוכנות להלחם באויב״ משמעותה ״ימין״ חוטאת למה שקורה בעולם האמיתי. את מלחמות ישראל לפני 77 ניהל השמאל, הסכם שלום של החזרת שטחים למצרים מימש הליכוד, אני לא הייתי יותר ימני מהליכודניקים כשהליכוד ביצעו את ההתנתקות לה התנגדתי, ההתנגדות שלי להכלה (ובטח שהטיפוח) של החמאס ברצועת עזה לא היתה ימנית יותר מביבי. שמאל וימין הם מושגים שכוללים ומקפלים אידיאולוגיות וערכים. להושיט יד לשלום לשכנינו, אבל בו זמנית להיות מוכן להלחם על הבית ולהרוג באויב כשזה קם להשמיד אותך, זה הלחם והחמאה של השמאל הציוני מאז קום המדינה ועד היום. מישהו לא הופך להיות ״ימני״ כי הוא תומך בצורך להלחם באויב. זה רק אומר שהוא לא פציפיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע היטב. דיברתי עם דב בשפתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ווי. הרגע למדתי שהמילה העברית לפציפיזם היא שְׁלוֹמָנוּת. רק כדי להמנע מזה, שווה להלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה כדי להעמיד אותם במבחן. אם הם פציפיסטים אמיתיים הם יבלעו גם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים, קצת מלחמה ושכחנו שכבר שנים אין פה באמת ימין ושמאל, וזה נכתב כאן כבר שוב ושוב? נעבר ל-10 אחוזים מימין הבקאלה וכנראה פחות משמאלה, תפיסת הבטחון - ועוד יותר המעשים דה פקטו - של 80% מהמפלגות בישראל די דומה, והשונויות הן בכלל לא על אותו ציר1. 1 מה ימין בלהעביר מיליארד שקל לחמאס כל שנה? אם כבר, מה שהחודשים האחרונים לימדו אותנו זה שתפיסת הבטחון של נתניהו היא מרכז-שמאל במקרה הטוב2. 2 למי ששם לב, המשפט הזה מכיל אותו כשל של בכלל להשליך את הממשלה שלו על הציר הלא נכון. הציר ימין שמאל לא נמצא בכלל במערכת הצירים ההליוצנטרית שמתארת את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. הגאופוליטיקה של ישראל היא עניין מורכב ועל כל שני ישראלים יש חמש עשרה דעות לגבי מה צריך לעשות, איפה ומתי. הרידוד הזה של השיח לאתה שמאלני/ימני זה קשקוש ילדותי במקרה הטוב או נעשה במזיד ע״י פוליטיקאים שקרנים וציניים (בשיטת ההפרד ומשול) במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק למען הנתונים - מסביבי אין תמיכה בהתנחלויות גם עכשיו. גם לא בטרנספר של תושבי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומנים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עם חלוף הימים אני לא בטוח שאיזה סוג של שלטון אזרחי בשיתוף הרשות הפלסטינאית איננו הרע במיעוטו לגבי עזה ביום שאחרי. ולמזדעקים, יש לי דוגמה נגדית: אם זה בלתי מתקבל על הדעת שהרשות - עם שליטה בטחונית ישראלית, מנגנונים ערביים ובינלאומיים ושאר ירקות - תנהל את עזה אזרחית, כי זה שם סיכון בלתי נסבל על ישובי העוטף, נגזר מזה שיש סיכון בלתי נסבל גם בכפר סבא, חריש וירושלים עצמה, במצב כפי שהוא היום. אני לא כל כך בטוח שזה המצב בירושלים וכפר סבא וחריש וירושלים1, ועל כן, בשביל קוהרנטיות - אני רואה כאן שתי אופציות: א. הרשות הפלסטינית היא איום זהה לזה של החמאס. זה מצריך מיד השמת כוחות צבאיים אדירים מול ומסביב לאיו"ש כדי למנוע את הסיכון הזה, כולל כיבוש מחדש של שטחי A-B כדי למנוע את הסיכון הזה. ב. אם הרשות היא איום מופחת, הוא יהיה מופחת גם בעזה2. ולכן זה יכול להיות אופציה ליום שאחרי. 1 שאמנם פגיעה לפיגועי טרור, כידוע, אבל בין זה לבין 7 באוקטובר יש מרחק רב. 2 שוב, עם כל המנגנונים המוזכרים לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזור הגיאוגרפי בשטח של פלסטינים, אזרחים יהודים וצבא מאוד מאוד שונה בין יו"ש לעזה. אני נוטה לחשוב1 שזו הסיבה העיקרית להבדל, יותר מאשר זהות הארגון הפלסטיני השולט (ואולי הוא אחת הסיבות להבדל בזהות הארגון הפלסטיני השולט). 1 מה שכנראה ממקם אותי בערך עם דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פיזור הצבא בעזה כמובן שאפשר לשנות, הוא לא יחזור להיות כמו לפני ה-7 באוקטובר, מה השאלה. לגבי פיזור הישובים היהודיים - קל לטעון שזה בדיוק הפוך. הטענה לפיה פיזור האוכלוסיה הוא גורם מז'ורי בסיכון הבטחוני היא מרחיקת לכת, בלי קצת חיזוק קשה אפילו לומר עליה משהו. (וממילא יהודה ושומרון גדולה בהרבה מעזה, אז לצורך הענין אתה יכול למצוא תאי-שטח קטנים יותר בה, שדומים יותר לתאי השטח בעזה מבחינת פיזור האוכלוסיה. למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה יותר ספציפי: בעזה היו חצי מיליון תושבים, והיא די קרובה לחאן יונס על קצת פחות ממאתיים אלף תושביה. העיר הכי גדולה ביו"ש (לא כולל מזרח ירושלים, שהיא סיפור נפרד) היא חברון, עם קצת יותר ממאתיים אלף אלף, רחוקה ממנה גיאוגפרית שכם עם פחות תושבים מחאן יונס. עוד עניין גיאוגרפי: ההתנחלויות בכל מקום והנוכחות של הצבא גורמים לכך שלפלסטינים ביו"ש קשה יותר לנוע ולשנע דברים כבדים ממקום למקום. אני משער שיש כאן מידה מסוימת של הפרד ומשול. גם אם מעכשיו צה"ל יהיה יותר נוכח ברצועת עזה, אני לא בטוח שהוא יוכל לבתר אותה באותה מידה כמו את הערים ביו"ש, באותו מחיר לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עמדותינו ההדדיות מתקרבות כשאתה מכניס את נוכחות הצבא פנימה, שעליו כבר הסכמתי. זה שאולי יהיה יותר קשה בעזה? והמחיר יהיה יותר גבוה? אולי, אבל זה עדיף על 1400 אזרחים בפוגרום, לא ככה? (במאמר מוסגר - לטענתי אחד החטאים הקדמונים שמלווים אותנו כבר 15 שנה לפחות, זה ששכחנו שתפקיד החיילים לשמור על האזרחים ולא להיפך. ומי שנמנע בכל פעם מחדש מלהגיב בעוצמה נדרשת מחשש לחיי החיילים כשירו עשרות ואז מאות טילים על אזרחים, בסוף שילם גם בחיילים וגם באזרחים. ולמען הגילוי הנאות אומר שאת החטא הזה אני לא מניח רק לפתחו של נתניהו. משהו עם דעת הקהל הציבורית, אולי קמפייני "הילדים של כולנו" על חיילים, אין לי מושג. אבל התזוזה ארוכת השנים הזו שגרמה להיפוך תפקידים בין החיילים לאזרחים מטרידה אותי מאד כבר הרבה זמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נדייק: 950 אזרחים, 350 חיילים, סה"כ כ-1300, ולהם נוספים 240 חטופים. 2. יצירת רצועות ביטחון בעזה - כלומר שליטה צבאית בציר נצרים ובציר פילדלפי - לדעתי אפשרית בקלות יחסית, ואז אתה חור למצב ביו"ש. 3. יש הבדל עצום בין רש"פ לחמאס בלגיטימציה הבינלאומית ומכאן גם ברצון ללגיטמציה כזו. התוצאה היא שגם אם דעות האזרחים על הסכסוך די דומות בגדהה וברצועה, זהות השליט (המחזיק בכסף ובכוח) שונה מאודץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ונדייק עוד יותר - ברור לכולם שחלק מהחטופים הם כבר הרוגים, חלקם אנחנו כבר יודעים בבירור לאסוננו, השאר נגלה בהמשך. מבחינתי הם חלק מהרוגי הפוגרום באופן ישיר. גם חלק מהחיילים שם בעצם נרצחו כאזרחים, לא כחיילים. 2. לא ממש - זה המצב ביו"ש בהבדל של עשרות אלפי נשקים תלולי מסלול שמכסים את רוב המדינה. לא דומה בכלל להבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים (עם דב, למשל) שהחמאס זה נבלה והרשות הפלסטינית זה טרפה, אבל אני חושב שאני (או מי שמסכים איתי) לא יצטרך לעבוד קשה בעתיד כדי לשכנע את אלה שעדיין לא משוכנעים שזה המצב. נראה שבעתיד, יהיה יותר קשה ליותר ישראלים לא להסכים שזה אכן המצב. הרשות הפלסטינית היא כל כך חלשה היום בדעת הקהל הפלסטינית שנראה שהפלסטינים הולכים לכיוון שיחסוך ממך את ההתלבטות בעניין זה. נציגי הרשות כבר טסים להם לקטאר ומנהלים תחת המטריה הקטארית שיחות על היום שאחרי ועל שיתוף פעולה בין הנהגת החמאס לבין הרשות הפלסטינית (למרות שהברווז הספק צולע ספק מת מהלך סינוואר מתנגד למהלך). שלטון אזרחי בעזה בשיתוף הרשות הפלסטינית, בין אם תרצה ובין אם לא תרצה, כנראה הולך להיות שלטון אזרחי בשיתוף החמאס ועם המשך השחיתות המבחילה של הזרמת כסף קטארי למימון הטרור הפלסטיני כנגד אזרחי ישראל (לצערי עם סיכוי שתהיה לזוועה הזאת שוב מטריה בינלאומית בשיתוף הקהילה הבינלאומית, ארה״ב וממשלות ישראל). הייתי אומר שזו אותה הגברת בשינוי אדרת, אבל זו הולכת להיות גברת שמנה יותר ומסוכנת יותר. אם זה יהיה התסריט (חמאסניקים וקטאר מרדימים שוב את ישראל ואת העולם ומשתלבים/בוחשים בשלטון הטרור של הרשות1). אז זה לא הולך להיות רק בעזה. תוצאה (בהסתברות גבוה) של המלחמה הזאת עלולה להיות גידול בכוחו של החמאס ושל הכסף הקטארי בגדה המערבית. לא במקום הרשות אלא במסגרת הרשות. אם זה המצב, זה לא יהיה הרע במיעוטו. _____________ 1 הרשות כפי שהיא בעולם האמיתי. לא הישות הדמיונית הזאת, שקיימת רק בלה לה לנד, של נציגות סבירה/מתונה לעם הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ברשותך, הייתי מפריד בין תוצאות הבחירות האחרונות ודעת הקהל עד 7/10 ולאחריו וזאת בטרם מציב אותם על ציר ימין/שמאל או על ציר הערכים אליבא דהפונז ואח'. 1. לפני ה-7/10 : 'דעת הקהל' טרום חרבות-ברזל הייתה מפוצלת לגושים ברורים כשמבחן השייכות הגושית הצטמצמה לפי ההזדהות הרגשית והפוליטית בסוגיית הרפורמה/מהפכה משפטית לחיוב או לשלילה. הדגשים סמנטים ברורים בלטו מעבר לעמדות הנ"ל והם גלשו למרחבים הציבורים שהגיעו לשיאם באירועי ההפרדות בין גברים לנשים בתפילות במהלך יום הכיפורים. הדיאולגים כאן (לפני החגים) עסקו בשאלה כמה מנדטים זזו בין הגושים, כאשר ההערכות - בהתאם לסקרים - היו שבין 5 ל-10 מנדטים עברו מגוש ה-64 לגוש ה-56, כשבתוך ה-56 והתוספת העתידית (ששוקללו בהתאם לשאלה לו היו מתקיימות כיום בחירות, למי היית מצביע) שמר"ץ, רע"ם ואפילו חד"ש בתוך הקואליציה העתידית שהייתה יכולה לנוע בין 61 לבין 65 מנדטים. 2. אחרי ה-7/10 : א) שאלת השתתפותם של מפלגות ערביות בקונסטלציות פוליטיות עתידיות קרובות, רחוקה מלקבל תשובה ברורה. ב) ההתחזקות הדתית הגוברת בקרב חלקים גדולים בציבור המסורתי. ג) האי וודאות הפוליטית האמיתית של עמדותיהם של חלק מהמצביעים מגוש השמאל/מרכז. 1 --------- 1 האם ישנן מצביעי ימין שיצביעו לשמאל בעקבות ה7/10 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ד) ׳קבורת הרפורמה׳ לאור המציאות והמשמעות של העדר החיבור הגושי בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפורמה לא נקברה, המלחמה דחתה אותה קצת אבל הפכה את תהליך עיקור בגצ לבלתי נמנע המלחמה הזו היא גט סופי בין ישראל לליברליזם המערבי תומך חמאס בעוד כמה שנים כול נושא שמתקשר לליברליזם יהיה מוקצה מחמת מאוס במקרה הטוב, או יחשב לתמיכה באויב מיעוטים, איכות סביבה, להטב, מסתננים, כולם יסבלו מזה לא יהיה ליברליזם בישראל, לא באקדמיה לא בבית המשפט ולא ברחוב כשאנשים ימחקו לימודים בהרווארד מקורות החיים שלהם, כי זו תהיה סיבה לא לקבל אותם לעבודה בגצ במתכונתו הנוכחית לא יוכל יותר להתקיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לא מוחקים מקורות החיים אפילו את הקורסים לגמול השתלמות א׳ ו- ב׳, אז את הרווארד יחמקו? מסופקני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מספידים חמורים בעת קבירתם משום כבוד הבריות, כשם שלא מביכים סומים בברכת ׳סגי נהור׳. יחד עם זאת, מן הראוי לציין - כסברת דעת המיעוט - שיש מחיר תודעתי ל׳קבורת החמור׳. הרפלקס החמורי - זהו עצם העניין. ׳אם אתה מטפס למעלה, וקופץ ממקפצה - טוב לברר קודם, אם יש מים בבריכה׳. פה קבור ה - 🐕 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה נקברו יותר מאלף, הלוואי שזה היה מסתכם בכלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפלקס האומנותי: עמית בכר מצייץ על הקריקטורה המציגה את הנשיאה בדימוס חיות תוקעת בחייל שוכב את דגל השפיטה בצבע ירוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר מה 1 לדצמבר קואליציה נוכחית: 43 אופיזיציה נוכחית: 72 תעל חדש: 5 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוכל לכמת לי כמה לדעתך מתוך 72 החכים העתידיים הם ימין או שמאל, או - על ציר הערכים האחרים? כי לפחות מסקר זה כל מפלגות השמאל ורוב המפלגות הערביות לא עוברות את אחוז החסימה או שהן על גבול האחוז ומפלגת המרכז/שמאל ׳יש עתיד׳ מאבדת 10 מנדטים, דבר המחזק את גישתו של אריק שהכל זז ימינה. מרצ - 4 מנדטים חד"ש-תע"ל - 5 מנדטים רע"מ - 4 מנדטים חד"ש-תע"ל - 5 מנדטים בל"ד - 1.2% העבודה - 1.6% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מעניינת אותי החלוקה הזו, ע"ע תגובה 764734 ואני משער שגם את אותם 72 ח"כים עתידיים החלוקה הזו פחות מעניינת. לגבי ערכים בכללי? חברי כנסת? :-( אני מעדיף לשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים האלה הם עיוות של המציאות לא בגלל שהם לא מיצגים את דעת הציבור אלא שההנחה שהמפלגות הקימות הן אלו שירוצו לכנסת הבאה היא הנחה מאוד מפוקפקת. סביר להניח שלפני הבחירות הבאות הפוליטיקאים יערבבו את חפיסת הקלפים של הפוליטיקה הישראלית. נראה לי מאוד סביר שמפלגת הליכוד תעשה את אותו המהלך שהיא עושה כבר שנים ובאמצעותו היא מצליחה להחזיק שוב ושוב את השלטון - הקמת עוד מפלגת לווין חדשה (שבטח תעשה קצת הצגות של ביקורת או אפילו ״ריב״ עם נתניהו). אני לא יודע מה תהיה הקונסטלציה החדשה של מפלגת לוויין חדשה, אבל אני מהמר שתהיה לכל הפחות אחת חדשה כזאת. מפלגה כזאת תציג את עצמה כימין שפוי / הליכוד האמיתי / ממשיכי הדרך האמיתיים של בגין ויאספו את הקולות שבסקרים הנ״ל נראים כאילו הם עברו למפלגתו של גנץ / לגוש האופוזיציה. אחרי הבחירות מפלגת הלוויין הזאת תקים ממשלה עם הליכוד / הימין. זה קרה בעבר, זה עניין שעובד ואין שום סיבה שהם לא יעשו את זה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מהלך מסוכן, והמועמד המוביל עבורו הוא יוסי כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעל של גאולה כבר עושה קולות של הצטרפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יוסי כהן הוא חייל. https://www.ynet.co.il/news/article/sj0011po8p | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בינתיים בשלו התנאים לחזרתו של כחלון לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור זז ימינה, אבל הציבור גם לא טיפש ולכן מאשים את הקואליציה הנוכחית במחדל. התוצאה היא הצטופפות של רבים במשבצת הימנית ביותר שמחוץ לקואליציה הנוכחית - גנץ וליברמן. העמדה הפופולרית ביות בישראל כרגע היא "נגד ביבי, בעד חיסול החמאס". זו ממש לא עמדת שמאל. אגב - בסקרים האחרונים גם ניכרת עלייה של בן גביר, שמחפש את הדרך החוצה מהקואליציה כדי שיוכל ליהנות מהנטייה ימינה. ההימור שלי הוא שכשהוא יריח בחירות, בן גביר ישבור את הכלים בתואנה שגנץ ואייזנקוט הרסו את המלחמה וישבור לקו עצמאי. בצורה כזו הוא עשוי למשוך אליו חלק ממצביעי גנץ/ליברמן ואולי גם מצביעי ליכוד ולקבל אפילו 15 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב״ג האמיתי טרם הגיע זמנו להתגלות. הוא יבוא עם עניבה נטולת פעילות פלילית משולבת מתק שפתיים ופלאפלים על הכתפיים. הוא יאסוף את כולם. לדעתי זה לא יהיה גנץ או אייזנקוט. זה יהיה מישהו אחר. הוא יבוא בטוח בעצמו כאילו היה שם תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יתמהמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב אבג - ׳ בן גביר בשיחות סגורות: נתניהו צריך להחליט - זה אני או גנץ׳ - ynet | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ככה. חרפה. ליאור שליין, בלי בדיחות בכלל על הריגתו של יובל דורון קסטלמן - והסיקור בערוץ 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו רק יריית הפתיחה לצפוי לנו עם כיתות הכוננות של בן גביר. לצד הפסימיות הרגילה והסבירה שלי, יושב שד אפילו יותר פסימי שאני משתדל להתעלם ממנו כי הוא באמת מגזים. הוא מוסר לי ששנת 2024 תהיה השנה בה תהיה לנו סטטיסטיקה חדשה (בניגוד לאירוע) של הרג יהודים על ידי יהודים על רקע לאומני/פוליטי. אבל צריך להתעלם ממנו. הרי לא יעלה על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבה נגיב באופטי-פסימיות: איך שזה נראה כרגע, ברוב 2024 עדיין יסתובבו ברחוב אלפי מילואימניקים עם נשק מכל המגזרים. זה לפחות יאזן את המליציות של בן גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אמור לעודד אותנו?! לצערי חזרתי משוויץ בלי הבונקר שרציתי (זה חרג מהמשקל המותר בכרטיס הטיסה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולכן סייגתי את האופטימיות, לא היה ברור?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשה קשה המזכירה לכל מי שרוצה איזו דרך ארוכה עשתה ישראל אל הצד האפל. אנו חיים בקרב חברה אפילה שצריך לפרש לה כי מה שקרה כאן הוא פשע ולא טעות טרגית. המתנחל שרצח את יובל קסטלמן, אינו פושע גדול יותר מעשרות הישראלים שביצעו וידוא הריגה וחיסלו מחבלים שכבר לא היו מסוכנים וקיבלו ציונים לשבח מאב''ג ימ''ש. הוא רק פחות בר מזל מהם. הטרגדיה היא שכבר עכשיו ידוע שהרוצחים שרצחו את קסטלמן לא יובאו לדין. בנגביר וינון מגל לא ישלמו את מחיר ההסתה הנפשעת שלהם ולא יובאו באזיקים לפני כס המשפט. במקום בו החוק אינו יוצא לפועל, נולדת האתיקה של נטילת החוק לידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין ממש רון בן ישי: נראה שגם החטופים שנהרגו בעזה השבוע נורו בנסיבות דומות צאו להפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תראה שנחזור ונגדל פה ילדים שדה הקרב יהפוך לשיבולים אנשים יפים ימשיכו לרקוד על השבילים יכתבו כאן עוד שירים ואלפי כלניות יכסו את הכתמים שיבולים- אדר גולד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר יפה מאד שהעלה דמעות בעיני. תודה. הוא מהרמז כמובן לנאום הכלניות של גנץ שכלל את ההבטחה "צה"ל לא הולך לשום מקום", הבטחה שהיום צריך להוסיף לה "מלבד לשמור על הסוכה של המתנחלים בחווארה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר הזה הכאיב לי מאוד. הוא מדגיש שמשהו בסיסי מאוד בחיים הפשוטים נסדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת חרבות ברזל במוזיקה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שם את "שיבולים" שהוא שיר מקסים ביותר לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבולים הכה בי בגלל ההבנה שלעוד הרבה שנים לא יקומו משפחות חדשות בעוטף. לפי יוטיוב, 3 השירים המובילים הם ׳חרבו דרבו׳ שמבקש נקמה. בעולמם של הצעירים אם אין חרבו דרבו - הפסדנו. צמוד אליו ומחבק אייל גולן עם ׳עם ישראל חי׳ שמזכיר שהקדוש ברוך שומר עלינו - אז מי יכול עלינו? בעוד חיילים קופצים ומחבקים את הרובים והשלישי הוא ׳לצאת מדיכאון׳ שנכתב לפני שבעה לאוקטובר אבל רלוונטי תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה מדובר, אפשר רק לנחש. https://www.ynet.co.il/news/article/sklgscsla קשור לסעודים? לקטארים? מה שבטוח, קשור לאינטרסים כספיים של בעלי אינטרס כאלה או אחרים. רב הנסתר במחלוטה המזרח תיכונית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הצעה להוליווד : הח'ותי הרודף אחר האימפריה המערבית ונוקם את נקמת העזתי בתפקיד סנאן ראיס [ויקיפדיה] הרודף את האימפריה הספרדית ונוקם את פשעי האינקוויזציה. 2. כמות הנשקים בבתי הכנסיות, יראת הקודש מול הM16 ולא מול ספר-התורה מתחברת טוב עם תוצאות מלחמת 'שמחת-תורה' 1 -------------- 1 את מלחמת 'יום הכיפורים' ומלחמת 'שמחת תורה' 2 אפשר לסמן V. אם כי יש לי חששות כבדים ממלחמת 'יום הפורים'. 2 הצעה לוועדה לבחירת שמות המלחמה שאמורה להתכנס בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שבעה באוקטובר - https://www.remember710.org | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת תחושה כללית התחושה שבה ׳נדפקנו׳. לפחות בתודעה הלאומית ההיסטורית, אנחנו רגילים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעה באוקטובר. שלושים בנובמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבעה הענק באוקטובר נשמע פחות טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינוואר הוא ה-״Baghdad Bob״ החדש: "במהלך המלחמה הקרקעית, גדודי אלקסאם תקפו לפחות 5,000 חיילים וקצינים, שליש מהם נהרגו, שליש נוסף נפצעו קשה והשליש האחרון נכה לצמיתות. באשר לכלי רכב צבאיים, 750 מהם הושמדו. נהרס, לחלוטין או חלקי. גדודי אל-קסאם השמידו את צבא הכיבוש, והם בדרך לריסוקו״. הציטוט הזה הזכיר לי את האיומים של מוחמד סעיד א-סחף, בפלישה הבינלאומית לעירק, שאיים להשמיד את כל הצבאות שמקיפים אותם מכל הצדדים, העלה טענות לגבי מאות חיילים אמריקנים שמתאבדים בשדות הקרב או שהם "הולכים להיכנע או להישרף בטנקים שלהם. הם ייכנעו, הם אלה שייכנעו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהם השמידו ועכשיו הם בדרך לריסוק. לא שונה בהרבה ממה שדו''צ מפמפם לנו מדי ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סומך עליך שזה המצב כי אני לגמרי מנותק ממדורות השבט. אני לא צופה בפמפומי דו״צ ו/או מהדורות החדשות וכו׳. אז (כפי שכבר הסכמנו בעבר) נראה שהישראלים מתאקלמים במזרח התיכון ובשביל להתאקלם עד הסוף לא מספיק סתם הנהגה של מושחתים. צריך גם דמיון מזרח תיכוני. למה צריך להצליח במשהו במציאות אם אפשר לעוף על כנפי הדמיון לאן שרק רוצים? לשחק מבוכים ודרקונים זה לא פופולרי כל כך במזרח התיכון, אז טוב שיש תחליף. מהתאור שלך נראה לי שלישראל יש עוד מה ללמוד בנושא. אם רוצים באמת להתאקלם במזרח התיכון, זה לא מספיק להצהיר הצהרות מופשטות או הבטחות ריקות עם נפנופי ידיים על איזה ״ריסוק״. מקובל לתת בדיות יותר קונקרטיות ויותר מופרכות כמו ״פגענו ב-25,000 מפקדים בכירים בחמאס״ ו/או ״חסמנו עשרות אלפי קילומטרים של מנהרות״ ו/או ״ניטרלנו את כל הנשק להשמדה המונית של גדודי עז א-דין אל-קסאם״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלזול בהצהרות של סינוואר נגמר ממש רע, ממש לאחרונה. רק אני מרגיש שהחזרה אליו היא קצת too soon? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אנחנו צריכים לאזן את טעויות ה״קונספציה״ על ידי שנתייחס ברצינות לאמירות כמו שלוחמי ההחמאס הרגו 1666 חיילים, פצעו קשה 1666 חיילים, הפכו 1666 חיילים לנכים לצמיתות1 ועומדים להשמיד את צה״ל בכל רגע? לא עדיף להתיחס אל המציאות (המספיק גרועה) כפי שהיא באמת, במקום לכייל קונספציות בשיטת המטוטלת? יש מצבים נפשיים שנמצאים אי שם באמצע בין אופוריה מנומנמת ליאוש. רצוי שזה יהיה האיזור הנפשי שבו עם ישראל יבחר להסתובב. ____________ 1 איך הם הצליחו לדייק ככה בחמאס עם החלוקה לשליש של כל קבוצה? מאברוק. אני מניח שיש לנו גם שני חיילים שהם נכים ופצועים קשה לצמיתות, עד לרגע שבו הם מתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניטפיקינג על המספרים המדויקים לא נראה לי רציני. כשמישהו אומר שליש הוא לא מתכוון שליש בדיוק, וגם ההצהרות של דובר צה"ל לא עומדות בדיוקים האלה מראש. תוסיף את המילה "בערך" לפני אם זה מה שמפריע לך. ב. אם כוללים את ה-7 באוקטובר, המספרים האלה נראים לא רחוקים מאד מהמציאות. יש מצב אפילו שלגבי הפצועים המספרים האמיתיים גבוהים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תחילת הלחימה הרגנו 295000 בלתי מעורבים בעזה וזה בהחלט נראה כמו ג׳נוסייד. זה מסוג הדברים שסביר ואפשר להגיד כשלדבר על המספרים או על מה באמת קורה נחשב ניטפיקינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרראה שהמספר שלך טועה בסדר גודל וחצי. של סינוואר אולי טעה ב10-20 אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״גדודי אל-קסאם השמידו את צבא הכיבוש, והם בדרך לריסוקו״ גם פה הטעות, לדעתך, היא במרחק של 10-20 אחוז מהמציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיציתי את הניטפוקון, ברור שהתרברבות, ובעיקר של האויב היא התרברבות ומטרתה פסיכולוגיה ולא מדע טהור, אז אני לא הולך להגן עליה. רציתי לומר רק בניטפוקון שדוקא המספרים שהפריעו לך לא נראו לי מופרכים. אין לי שום מוטיבציה להגן על דבריו של הצורר הזה ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מוצא המון ערך בלצחוק על מי שרק אפשר. לפעמים על עצמנו ולפעמים גם על האויב. כי למה לא? ההתנהגות האנושית זה דבר גם מצחיק (בין כל שאר הדברים). זה אולי לא מאה אחוז מדויק, אבל לדעתי קשה להכחיש שתורת הלחימה של האביר השחור זה מה שיש בספר ההדרכה של הטירור האיסלאמיסטי שעל פיו פועלים סינוואר וחברים. בהעדר יכולות אחרות, זה סוד כוחם. זה מבאס (בלשון המעטה), אבל זה גם קצת מצחיק. אני לא מזלזל בכלל ביכולת של הנבלות הללו להזיק לנו, אבל אני לא מוכן לוותר על ההנאה שבלמצוא בזוועות הללו גם כמה צדדים משעשעים. לא צריך ואי אפשר לגזור מזה סנטימנטים של שאננות מצידי. כשמימין ומשמאל דיברו באופן מנומנם על היתרונות שבקניית שקט מהחמאס, באמצעות מזוודות דולרים, אני הייתי האלארמיסט ששאל מה לעזאזל אתם עושים וכיניתי את המדיניות הזאת כלא פחות מפסיכית. אפילו היום אפשר לשמוע אנשים שמגנים על העמדה המוזרה והלא מוסרית בעליל הזאת כ״רע במיעוטו לשעתו״. ומנושא לנושא באותו הנושא שבכותרת: האיראנים הכריזו שתל אביב צריכה להתחיל לספור לאחור. הם רק לא אמרו לנו מאיזה מספר להתחיל את הספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזה מספרים שאתה מכיר ההגזמה היא של 10-20%? מספר הפצועים כנראה באמת האזור ההוא, אבל חיילים הרוגים יש הרבה פחות, לאושרנו הרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כולל בהרוגים גם את 7 באוקטובר. אבל לא אעמוד על רגלי האחוריות כאן, כמו שכבר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*חיילים* הרוגים. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו התנהל וויכוח שגם אני השתתפתי בו על השאלה מה הסיבה לפריצה האינתיפאדה השנייה. אני חשבתי שהסיבה לפריצת האינתיפאדה השנייה היא שהייתה בידי האויב היכולת לעשות זאת, כי רצון קיים שם כל הזמן. ומי שנתן בידי האויב את היכולת הזאת הוא אנחנו בנסיגות אוסלו. ברי הפלוגתא שלי מהשמאל הביאו שני גורמים עיקריים לפריצת האינתיפאדה השנייה: עלייתו של שרון להר הבית וטבח ברוך גולדשטיין. אני תוהה אם יש מישהו היום החושב שגם הזוועות שהם עשו בשבעה באוקטובר סיבתם טבח גולדשטיין, או עלייתו של מישהו להר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אף אחד לא חושב את זה - כי (כמעט) כולם חושבים שסיבתם1 היא תמיכה ארוכת שנים של נתניהו בחמאס, התעלמות שלו מהסכנה וההתרעות שקיבל בשנה האחרונה, וריסוק החברה הישראלית ומערכותיה בעיקר בשנה האחרונה, אבל גם לאורך שנים לפני כן. 1 כמו שאתה אומר לא סיבת הרצון, אלא סיבת היכולת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שייחוס תמיכה ארוכת שנים לחמאס לנתניהו היא עלילת דם. מדובר בפעולה הכרחית במצב שבו לא אנו שולטים ברצועה, פעולה שהומלצה כל הזמן עלי די "גורמי הביטחון". למשל ציטוטים מהכתבה הזאת: ראש הממשלה (בנט) שוקל לחזור להעברת הכספים לרצועת עזה באמצעות מזוודות המזומנים - לאור אזהרת גורמי הביטחון מהתחממות בדרום. גורמי הביטחון מעריכים שאם הכסף לא יגיע, הדבר יביא להתחממות בדרום. אשר ל"ריסוק החברה הישראלית", ממש אין לי חשק לחזור לוויכוח ההוא אבל בכל זאת אומר שמי שאחראי לריסוק הזה ולהחלשתנו הם המוחים כנגד פעולה חוקית של ממשלה שנבחרה בהליך דמוקרטי ובמיוחד הסרבנים. בהקשר זה אני רוצה להעתיק לכאן אי מייל ששלחתי בזמנו לאחד הסרבנים מחיל האוויר לאחר שרואיין ב"עכשיו 14", שפסקה ממנו נעשתה די אוטנטית אחרי אירועי השבעה באוקטובר. שלום לך, אני רוצה להתייחס לנושא הסרבנות בעקבות ראיון ששמעתי עמך אמש בערוץ 14 לדעתי ההפוכה מדעתך, הרפורמה, כפי שהוצגה לראשונה על ידי שר המשפטים, תחזק ולא תחליש את הדמוקרטיה, אבל את זאת אסביר רק אחרי שאדבר על נושא חשוב אפילו מזה. אם כך, נניח שאכן אתם צודקים, וכפי שאתם אומרים, ישראל תהפוך לדיקטטורה אם תמומש התכנית הזאת. האם זה מצדיק סרבנות, או כפי שאתם קוראים לכך: הפסקת התנדבות? הרי תפקידו של הצבא להגן עלינו מפני אויב חיצוני. אז מה אתם רוצים? עקב הפיכתנו לדיקטטורה, להחליש את הצבא כדי שייקל על נסראלה ודומיו לשחוט את ילדינו ונכדינו? הרי כבר היום הוא מתחיל ללקק את האצבעות לנוכח מעשיכם. האם היותנו דיקטטורה מצדיקה זאת? מה זה? מעין "תמות נפשי (מילא "נפשי", אבל מדובר כאן בנפשות כולנו) עם פלישתים?” קשה לי להבין את חוסר ההיגיון הזה, שהוא מעין בעיטה לכיוון לא רלוונטי ומסוכן, והדבר הזה, יחד עם עוד כמה אירועים דומים, גורם לי לחוש שאני חי בתוך סיוט, מבלי שאני מצליח להתעורר. ועכשיו לוויכוח על הרפורמה. לדעתי, כל מרכיבי הרפורמה ללא השינויים בוועדה לבחירת שופטים, אין להם כמעט משמעות, ובמצב כפי שהוא שורר היום אינם יכולים להביא לשום שינוי. זאת משום ששופטי בית המשפט העליון הם מפירים סידרתיים של חוקי הכנסת, כפי שהביעה זאת בפירוש הגברת בייניש בראיון ששמעתי לתדהמתי במו אוזניי: "הם לא יקבלו את חוקי הריפורמה. יש להם חוקים אחרים." לכן אתרכז אך בנושא הוועדה לבחירת שופטים. מי לדעתך צריך לבחור בשופטים? הרי ברור שלו אנשים בעלי דעות כשלך היו בוחרים בשופטים היו נבחרים פחות או יותר שופטים דומים לאלה המכהנים היום, ולו אני הייתי בוחר בשופטים היו נבחרים שופטים בדמותו של אדמונד לוי וטירקל, ותכנית ההתנתקות של שרון, למשל, לא הייתה עוברת. אז מי יבחר בשופטים? אתה או אני? אני רואה שאתה איש מדעי המדינה, וככזה אתה בוודאי יודע מה חשב מונטסקייה אבי שיטת שלושת הרשויות הבלתי תלויות עוד במאה ה 18. לשיטתו לא חימי ולא נווה ואפילו לא אהרן ברק או מושחתים אחרים צריכים לבחור בשופטים. העם הוא זה שצריך לבחור בשופטים. המשמעות היא שבמערכת של דמוקרטיה ייצוגית, נבחרי העם הם אלה הבוחרים שופטים. ואם תאמר שמאז מונטסקייה התקדמנו ואנו נאורים יותר, טעות בידך. כך זה בכל המדינות הדמוקרטיות. בארצות הברית, למשל, הנשיא שהוא נבחר העם בוחר בשופטים, ובחירתו מאושרת על ידי הסנט ובית הנבחרים, שחבריהם אף הם נבחרי העם. כך זה בארצות הברית ובדומה לכך זה בארצות דמוקרטיות אחרות. אצלנו יש שיטה ייחודית ומוזרה שבה לא העם בוחר בשופטים. אז כל עוד שופטי בית המשפט העליון לא פסקו בנושאים הנמצאים במחלוקת ציבורית, הפגם הזה לא גרם לנזק, אבל לאחרונה, כאשר השופטים דוחפים את עצמם כל הזמן באמצעות ג'ינג'י כזה או אחר לפסוק בנושאים הנמצאים בוויכוח ציבורי, שינו שיטת בחירתם ממש מתבקש. דב אגב, את האי מייל הזה כתבתי עוד לפני שבית המשפט העליון החליט שמותר לו להתערב גם בחוקי יסוד, אבל לי היה ברור כבר אז (בניגוד לשפטל) שדבר לא ימנע אותו מכך. וגם אומר שהאיש אליו פניתי עומר דאנק השיב לי, אך לא אפרסם את תשובתו כי לא קבלתי ממנו רשות לכך. אומר רק שלדעתי תשובות ממוצעות של משתתפי האייל הקורא שאני מקבל כאן, נראות הרבה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ''ל של חברה שגורם לחצי מהעובדים לשבות ולהפסיק לעבוד, האחריות היא עליו ישירות והוא יפוטר על הדי הבורד עוד לפני שיצפצף ש''העובדים אשמים''. על אחת כמה וכמה ראש ממשלה שמאות ואלפי חיי אדם ייפגעו (ונפגעו) מהתנהלותו. ולכן טיעון ''המחאה אשמה'' הוא מופרך מבסיסו. אם כבר, המחאה הקימה ארגונים אזרחיים כמו ''אחים לנשק'', שבזכותם לא רק ניצלו לפחות עשרות אנשים בשבת השחורה, אלא שהם הקימו תמיכה כלכלית וסוציאלית ואחרות לאזרחים וחיילים בשבועות הראשונים אחרי תחילת המלחמה כדי למלא את החלל הריק של עשרות המשרדים הממשלתיים וחדלי האישים שעומדים בראשם. אז איזה מזל שהם קמו בזמן המחאה ולא שתקו בבית כל הדרך לדיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בתגובתי הקודמת הזכרתי "גורמי ביטחון" עלומי שם, הנה "גורם" עם שם, פנים, מדים ודרגות רב אלוף. אחזור ואומר שלדעתי נסיגת "לא היו קטיושות ולא יהיו קטיושות" הציתה פתיל שלא הייתה שום דרך ריאלית לכבותו, והכספים הקטאריים היו חלק מניסיון תמים למונעו. הפיצוץ היה בלתי נמנע, ולדעתי מזלנו הוא שהפיצוץ לא היה הרבה הרבה יותר עוצמתי. כשאני חושב על כך היום, נראה לי שאפילו ההתנתקות שבהפגנה נגדה צעדתי באיזה שהוא לילה מנתיבות לכפר מימון ייתכן וכמו הכספים הקטאריים הייתה בלתי נמנעת והייתה מתרחשת כך או כך במועד מאוחר יותר. תודה לאל שעל התנתקות מעוטף עזה איש לא חושב, והאירוע הנורא אולי גורם לנו להבין את המציאות ומחזיר אותנו לדרך הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה והממשלה שלך והחלטותיה אשמים באופן ישיר ומעשי1 ב-7 באוקטובר. הבריחה שלכם להצבעה על אירועים ואנשים מתים מהמאה ה - 20, כדי להגן על הפוליטיקאים העלובים הנוכחיים של המחנה שלכם, שנמצאים כבר המון זמן בשלטון עם אפס לקיחת אחריות על מדינת ישראל <כי תירוצים ואסמול>, זה משהו שהוא איפשהו בין די פתטי לבין מאוד מכעיס. ___________ 1 כל כך מעשי שכנראה אפשר להביא חשב שיסרוק את המידע ההיסטורי הידוע והמוערך על המימון הכספי שלכם את החמאס ולקבל מספרים והערכת יכולות של אירגון הטירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט הראשון אתה חוזר שוב על אותה טענה אותה כתבת מספר פעמים ועניתי את אותה תשובה כולל פעם אחרונה בתשובתי להפונז בתחילת תגובה 765441 . כתשובה למה שכתבתי די היה בראשית תשובתך: "לא". המשך התשובה הוא, כאמור חזרה לנושא אחר שכבר דשנו בו יותר מפעם אחת. אשר ל"בריחה למאה 20" מה לעשות? כך אני חושב וזו לא בריחה. מאז הנסיגה מרצועת עזה החל לנוע שעון חול שהביאנו לאסון, שאי אפשר היה למונעו, והסברתי זאת מספר פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכך אתה חושב. אחרים חושבים אחרת. זה שענית בעבר על טענה זה לא אומר שמישהו צריך לקבל את התשובות שלך. אלו תשובות מאוד לא מוצלחות (לדעתי), גם אם אתה חושב אחרת. משום שאתה חוזר על עצמך עם אותן טענות לגבי אוסלו שמוסלו ולא מחדש בעצם שום דבר בטיעונים שלך, אין שום סיבה שאחרים יהיו מחויבים להיות מקוריים בכל מילה שהם כותבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאתה לא חייב לקבל את תשובתי, אבל מה הטעם לחזור ולטעון את אותה טענה שעליה כבר קבלת תשובה, בין אם אתה מסכים לה ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם לחזור ולטעון שבהכל אשם הסכם אוסלו, אחרי שכתבת את זה כבר פעם או פעמיים (או אולי קצת יותר) בעבר? למה הזכות לחזור על עצמך שמורה רק לך ולהיסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אבל האמת היא שהדבר הכי חשוב הוא מי אשם מאז ה-7 באוקטובר בניהול גרוע/מושחת של כלכלת שוד הקופה הציבורית במקום ניהול אחראי של כלכלת מלחמה שתשמור על מדינת ישראל ואזרחיה. האשמים בזה זו ממשלת הימין על מלא שצריכה ללכת ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש איני יודע למה אתה מתכוון. אני לא קורא ''הארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה מכלכליסט ולא מהארץ: הקציב הגרוע בתולדות ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא קורא ״הארץ״. הממשלה הגרועה בתולדות מדינת ישראל קיימת במציאות. לא ב״הארץ״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני תוהה אם יש מישהו היום החושב שגם הזוועות שהם עשו בשבעה באוקטובר סיבתם טבח גולדשטיין, או עלייתו של מישהו להר הבית" - מי שחושב שאפשר להצביע על סיבה אחת לארועי ז' באוקטובר רואה יותר מדי ערוץ 14. טבח גודלשטיין, המתח סביב הר הבית, שוד האדמות המתמשך בגדה, חיזוק החמאס כמשקל נגד לרש"פ ועוד עשרות או מאות ארועים דומים, תרמו כל אחד את תרומתו הצנועה למדורת השנאה שמשתוללת ממילא (100 שנים! מאז תחילת הציונות! מאורעות תרפ"ט! לפני 67! מופתי! נאצים! הר הצופים! - כן הכל נכון) ומתגברת גם בגלל תהליכים גיאו-פוליטיים עולמיים שהשפעתנו עליהם מוגבלת. אתה היית כאן בזמן המתאים, אבל לדור הצעיר צריך להזכיר שלאחר מלחמת ששת הימים היו שנים אחדות בהן ניתן היה לבקר בלי אבטחה ובלי בעיות בכל השטחים הכבושים. עבדך הבלתי נאמן בעליל בילה בשעתו יום נחמד מאד על חופי עזה, שלא לדבר על טיולים וקניות בגדה, ואני לא זוכר שום גילויי איבה אם כי אולי היו כאלה ולא הבחנתי בהם. התיזה לפיה למעשינו אין השפעה על התהליכים ההיסטוריים שמתרחשים בצד הפלשתינאי היא תיזה גלותית ואנטי ציונית, וגם אם מלבישים אותה בכותרות של "עוצמה יהודית" היא מבטאת בעיקר בריחה מאחריות ופטאליזם תבוסתני. ס̲י̲כ̲ו̲ם̲ ̲מ̲נ̲ה̲ל̲י̲ם̲:̲ "טבח גולדשטיין, או עלייתו של מישהו להר הבית" הם לא *סיבת* הארועים בז' באוקטובר, אבל הם ודומיהם נטלו חלק ביצירת הלך הרוח החברתי/צבאי/פוליטי/דתי שאיפשר את ההתקפה. על גודלו של החלק הזה אפשר להתווכח, אבל אין טעם, כי אין לנו דרך לדעת. אעיר רק שקל מאד להכנס לסחרור של ניצני טרור -> הגברת הלחץ על האוכלוסיה -> חיזוק הטרור כפי שאכן קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר רק שאני חולק עליך, וחושב שההפך הוא הנכון. כלומר, ניסיון להיטיב עמם וללכת לקראתם רק מקשיח את לבם ופוגע בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתחויות לאחר הסכם אוסלו ומה שקרה בעזה לאחר ההתנתקות מסבירים את העמדה שלך ושל ישראלים רבים אחרים. גם אם בעניין אוסלו אי אפשר לטעון שידינו נקיות לחלוטין, אני חושב כמוך שעיקר האשמה בפיצוץ היא בצד הפלשתיני, ונראה שערפאת לא היה כן מלכתחילה או לפחות שינה את עמדתו די מהר. אני מסכים שצריך ללמוד ממה שקרה, אלא שהמסקנות שאני מסיק שונות משלך. נראה ש"שלום עכשיו" היתה סיסמא שגויה שגרמה הרבה נזק, ואם יש דרך ליציאה מהגיהנום היא צריכה להיעשות בצעדים קטנים. את שרשי השלום, אם עוד לא נבלו לחלוטין, צריך להאריך לאט כי צעדים גדולים באמת לא מביאים תוצאות טובות, מה שאומר שאתה ואני כנראה לא נזכה לראות את השלום המיוחל. באסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי הרדודה, סטיקר ׳הפרדות עכשיו, כי אחרת נמות׳ היה יכול להועיל הרבה יותר מ׳שלום עכשיו’. שירת הסטיקרים נזנחה על ידי הימין הכתום לטובת השמאל הכחול מאז הלהג הדג נחשי. אגב, הילדים של ׳הילדים של חורף 73׳ …שרים כיום את חרבו דרבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיסמה הפרדות עכשיו (ההתנתקות מעזה), יש רקורד גרוע (שלטון החמאס וה-7 באוקטובר) לא פחות משלשלום עכשיו יש רקורד גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהסלוגן - ׳הפרדות עכשיו׳ כוון לשטחי הגדה (פינוי היישובים ביו״ש ) ולא לרצועת עזה. הפרדות, זה יותר רך ומכיל מהתנתקות. אם נשאיל זאת לבני זוג שנפרדים, אך לא מתנתקים ולכן הם נפגשים מידי פעם. בנסיבות הנוכחיות כיום שבו השיח הוא בנוסח של השמדה טוטאלית של בני העמלק, אזי הסלוגנים משנות ה-90 מחווירים להם. שירת הסטיקר [ויקיפדיה] —— "אין שלום עם ערבים" "אין ערבים – אין פיגועים" "השמאל עוזר לערבים" "ביבי טוב ליהודים" "פושעי אוסלו לדין" "הכל בגללך, חבר" "כהנא צדק" "העם עם הגולן" "העם עם הטרנספר" "אל תתנו להם רובים" "חברון אבות שלום" "חברון מאז ולתמיד" "עקירת יישובים מפלגת את העם" "יש"ע זה כאן" "בג"ץ מסכן יהודים" "אחים לא מפקירים" "יש לי ביטחון בשלום של שרון" "CNN משקר" "דור שלם דורש שלום" "עם חזק עושה שלום" "חבר, אתה חסר" "אין לנו ילדים למלחמות מיותרות" "אנחנו כאן והם שם" "סחתיין על השלום, תודה על הביטחון" "קרבי זה הכי, אחי" "גיוס לכולם, פטור לכולם" "תנו לצה"ל לנצח" "תנו לצה"ל לכסח" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשראת הסלוגנים של אז, הייתי אומר היום- ''בן גביר, אל תתן להם רובים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תולה את אי דבקותי בהדבקת דִּבְקִית, כלומר - הסטיקר, בפרנויות היומיות העירוניות שלפיהן 'אמור לי סטיקרך ואומר לך מי אתה' ואני הרי בעצמי לא יודע מי אני, אז איך השכן שמעולם לא הכרתי יודע כבר זאת לפני. יש לי הערצה לסטיקר,'העם עם הגולן' ומעולם לא הבנתי מי כתב את הסטיקר, 'סחתיין על השלום, תודה על הביטחון'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלום עכשיו אין רקורד (עדיין?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנו עסוקים כבר שנים בלספר לעצמנו סיפורים שנוח לנו להאמין בהם, בחלקם הם נובעים מבורות ומאי־הכרה של הדברים הכי בסיסיים באסלאם, ואנחנו מתעקשים, ממש מתעקשים, שלא להביט למציאות בעיניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו בחור (חכם לדעתי) בשם גדי טאוב שבעבר היה כותב מידי פעם ב"הארץ", אבל סולק משם משום שהצלילים שיצאו ממקלדתו קלקלו להם שם את ההרמוניה. אני שומע לפעמים תכנית יומית שיש לו ב"גלי ישראל". הבוקר הוא השמיע דברי פתיחה שמאד הזדהיתי עמם1. לדבריו, רעיונות השמאל ספגו מכה אנושה בשבעה באוקטובר, וכשקורה להם דבר כזה מנגנון ההגנה שלהם הוא "נתניהו". אני בסך הכול שאלתי אם האירוע הנורא קרה בגלל גולדשטיין או בגלל העליות להר הבית. מבין המשיבים אתה היחיד שניסה לענות ולנמק. האחרים ענו רק במילה אחת: "לא" (כמו שאני חושב) ומיד מיהרו לענות על השאלה "מה כן?" שכלל לא שאלתי שתשובתה, כמובן נתניהו! ממש מזל שלהם שיש להם נתניהו. אשר למה שאתה אומר, אני חושב שאנו ממש בסכנה קיומית. אני חושב שנסראללה לא רוצה להרוס את לבנון, אבל מה היה קורה לו היה מסתבר שטעיתי בכך, וגם לו ארצות הברית לא הייתה ממהרת להגן עלינו? אני בכלל לא רוצה לחשוב על כך. ומאחר שאנו בסכנה קיומית עלינו למהר ככל יכולתנו לתקן את המצב תוך כדי ניסיון להבין איך הגענו לכך. במצב כזה "צעדים קטנים" לשלום, שבכלל גם איני מבין מה זה בדיוק, כלל לא רלוונטיים. 1 הייתי מפנה אותך לשמוע את הדברים באמצעות קישור כי מעבר לאמת שבהם הם בנויים מאד יפה. אני מעולם לא הייתי מצליח לומר זאת כל כך יפה. אבל מחשש לקבל דחייה נוספת אוותר על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעדיין לא עיבדתי וקלטתי במלואו את המצב במדינה. אולי בעוד שנה אסתכל לאחור ואוכל לקלוט. יש לנו עשרות אלפי מפונים, בעצם עקורים, מעוטף עזה, ועוד עשרות אלפים מגבול הצפון. לפי פיקוד העורף, מספר המפונים והמתפנים ב 12 בנובמבר היה כ–231 אלף — 2.4% מהאוכלוסייה של המדינה. להשוואה, לפי ויקיפדיה בתכנית ההתנתקות פונו מבתיהם ברצועת עזה ובצפון השומרון 8600 תושבים. העקורים מהדרום ישובו לביתם (או לא) כשיהיה שקט בדרום, בתקווה עוד מספר שבועות או חודשים. אבל המפונים מהצפון ישובו לבתיהם כשיהיה שקט בצפון, ומתי זה יקרה מאוד לא ברור. האם ב 2024 נראה את הסלמת העימות בצפון? בהיעדר הסדרה בינלאומית נראה שהדבר מתחייב כדי שנוכל להחזיר את מפוני הצפון לביתם. בחודש אוקטובר ההערכה היא שכ 525 אלף איש, 6.2% מכח העבודה, לא הגיעו לעבודה יותר משבוע מסיבות הקשורות למלחמה. מתוכם כ 225 אלף הוצאו לחל"ת וכ 108 אלף נוספים ישירות כי כי היו במילואים. בחודש נובמבר ירד קצת המספר הכולל של נעדרים מהעבודה מסיבות הקשורות למלחמה לרמה של 510 אלף, אבל מספר המשרתים במילואים מתוכם גדל ל 140-150 אלף. הגירעון בתקציב 2023 הגיע בחודש נובמבר ל 62.5 מילארד ש"ח מתחילת השנה, אחרי שבחודש ספטמבר הוא היה בערך מאופס. על פי תחזיות משרד האוצר צפוי בשנה הבאה גירעון של 113 מיליארד ש"ח בתקציב המדינה (לעומת 15 מיליארד הגירעון המתוכנן לפני ה 7 באוקטובר), אגף התקציבים הכין המלצה לממשלה לבצע צעדים שיצמצמו אותו ב 30 מיליארד. אחרי התיקונים הללו הגירעון בשנת 2024 עדיין יהיה כפול מהתקרה המותרת באופן חד פעמי. "הערכות אלו מבוססות על תרחיש ייחוס שבו הלחימה העצימה מסתיימת ברבעון הראשון של 2024" אומר אגף התקציבים. כלומר בלי מלחמה בצפון. ומה בהמשך? הוצאות הבטחון ימשיכו להיות גבוהות בשנים הבאות ואף אחד לא יודע בכמה. נתניהו אמר: "היתה לנו מדיניות של הקטנת תקציב הביטחון ביחס לתוצר, כי התוצר גדל... לא נוכל להמשיך במדיניות הזו. נגדיל את תקציב הביטחון ב-20 מיליארד שקל לשנה, ונגדיל אותו גם באופן יחסי כאחוז מהתוצר. ההגדלה תהיה אחוז ומעלה". אחוז אחד מהתוצר זה קרוב ל 20 מיליארד ש"ח, וזו הרצפה שהכריז עליה ראש הממשלה. כמה "ומעלה" אלהים יודעת. עם גידול של 1% מהתוצר בהוצ. הבטחון לא תהיה למשק בעיה, כל עוד כל השאר בסדר. אבל אף אחד לא יודע אם כל השאר יהיה בסדר. אבל אגף התקציבים מתריע ש"הגברת הנטל הישיר בכפיפה אחת עם העצמת הנטל העקיף - בשילוב המגמות הדמוגרפיות (גידול אוכלוסייה חריג בהשוואה לעולם) - אינן בנות קיימא לאורך זמן". למה? כי יש חפיפה בין האוכלוסיה שנושאת בנטל הגיוס למילואים לבין האוכלוסיה העובדת. ואנחנו יודעים לקרוא לילד בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הזמן להוריד את העשרה מיליארד כספים קואליציוניים לחרדים משתמטים (ועוד הרבה מיליארדים שכבר קיימים בגוף התקציב) ולהפנות אותם לצרכי הבטחון. לא מתאים להם? שיעלו על מדים ויתגייסו ויהנו מתגמול ללוחמים כמו כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר ללכת שבי אחר הכותרת הספרותית של הפתיל, הדיון הזה הזכיר לי ספר מסקרן אחד. רובנו התוודענו לספר הזה כיוון שהתסריט של "אפוקליפסה עכשיו", הסרט על וייטנאם של קופולה, הוא עיבוד חופשי של הספר. "לב המאפליה" (Heart of Darkness) נכתב ע"י ג'וזף קונרד. אומרים המומחים, שקונרד שהיה נטע זר בשפה האנגלית, הוא אחד מגדולי הכותבים בשפה זו. ואכן בספרון הזה שלו מנשבת רוח זרה ומסתורית. המספר הוא ספן בשם צ'רלז מרלו שנשלח על ידי חברה בלגית מפוקפקת לבדוק מה קורה עם סוחר שנהב אנגלי-צרפתי בשם קורץ שמנהל תחנת מסחר של החברה הרחק במעלה נהר המתפתל לתוך מדינת קונגו החופשית. מה שמרלו מגלה בתחנה הנידחת הוא מחלה המשתוללת בקרב העבדים והעובדים השחורים שבחסותה הדת ורוחות הג'ונגל השתלטו על התחנה שהיתה ניסיון אירופי-קולוניאליסטי ל"תרבת" את הג'ונגל האפריקאי. המילה ג'ונגל שבתוך הדימוי "וילה בג'ונגל" דומה שהשתלטה על התסריט של הוילה מבית ומחוץ. קרבה והולכת השעה בה אנשים יצטרכו לתת את התשובה על השאלה עד מתי מותר לשרת ממשלה בה יושבים דמויות כמו בנגביר, וסרלאוף, סטרוק ועמיחי אליהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהניתוח הפוליטי מתחיל ב"רעיונות השמאל ספגו מכה אנושה בשבעה באוקטובר" (הדגשה שלי) קשה מאד, במבחינתי, להמשיך בשיחה. אין יותר מדי טעם להזכיר בפעם המי-יודע-כמה מי אבי הסיסמא "החמאס הוא נכס" ומי זה שפעל בהתאם לאותה תפיסה והיה בשלטון, עם הפסקה קלה, במשך טריליון השנה האחרונות. אתה לא חושב שהאשמה העיקרית לטביעת הטיטאניק היתה של הקברניט? אתה חושב שאת האשמתו של הנ"ל אפשר לפטור כאילו היא בסך הכל "מנגנון הגנה" של המהנדסים והיצרנים של האניה? תהיה בריא - והפעם גם כפשוטו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החמס הוא נכס'' הושמע, עד כמה שזכור לי, פעם אחת בלבד ובהקשר מאד מסוים ונכון, לדעתי, ולא על ידי נתניהו. ההקשר היה שיש איזו הסכמה כמעט מלאה בעולם שמדובר בארגון טרור, אל מול הרשות, למשל, שהיא בדיוק כמוהו, אבל נחשבה בעת שנאמר המשפט טהורה. אני חושב שהיום טוהר הרשות כבר לא כל כך מובן מאליו. ואם כוונתך להעברת הכספים לחמאס, הסברתי כבר מספר פעמים שבהנחה שניתן לחיות ללא כיבוש עזה, העברת כספים לשולטים בעזה הייתה בלתי נמנעת, וגם הראיתי ש''גורמי הביטחון'' היו המעודדים העיקריים של המנגנון הזה. משל הטיטניק אינו מתאים. ותודה על איחולי הבריאות. נראה לי (במיוחד עכשיו. אחרי הבריכה) שהחלמתי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחרי שסיכמת שמשל הטיטאניק אינו מתאים העניין סגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטיטאניק יש לך ויכוח לא רק איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יפה. "חכם לדעתך". אתה כמובן מתכוון לגדי טאוב היום, אביר המלחמה בכוחות החושך של הפרוגרס ולא לגדי טאוב שב-2007 פרסם ספר על המתנחלים ובו הסביר איך המתנחלים מסכנים את המשך קיומה של המדינה. ואז טאוב הצעיר מצא את יעודו בחיים במלחמה באקדמאים פוסט-מודרניסטים מה שאיכשהו הוביל אותו בהמשך לשמש כאסמכתא האקדמית של חבורת האידיוטים שסיפרה לנו איזה נשיא גדול הוא טראמפ ואיך הוא הולך להערים ולהביס את כל אוייבי ישראל בארץ ובתפוצות. במשך שנים רבות לאחר 2007 גדי טאוב שמר על שתיקה בנוגע לאותה מזכרת עוון ספרותית. ורק בשנים הממש אחרונות חזר בו בפומבי מן הרעיונות שהעלה שם על הכתב. אני תמיד תמה על בני אדם המביעים בהתלהבות את התפקחותם מדעותיהם הקודמות ובהתלהבות לא פחותה את בטחונם ברעיונותיהם החדשים וההפוכים. אני אמנם מחזיק בדעה שרק חמור לא משנה דעתו, אבל הניסיון היה אמור ללמד אותם קצת צניעות. אני מנסה לא להסחף עם הסרקזם והציניות הארסית שאימץ גדי טאוב בשנות מלחמתו הארוכה ב"אסמול" הפרוגרסיבי ולהרהר במתינות פילוסופית בהשתנות היחס לאותו איש אשכולות שידו רב לו בכל התחומים. בתחילת העת החדש אנשים כמו לאונרדו דה וינצ'י עוררו הערצה בהצטיינותם בעושר הרחב של התחומים בם עסקו. ד"ר גדי טאוב הוא כוכב טלביזיה, היסטוריון בהכשרתו האקדמית, פובליציסט ואיש תרבות (סופר ותסריטאי). אבל בימינו אנו נוטים לחשוד במומחים רב-תחומיים בשרלטנות. תארו לעצמכם רופא משפחה המתיימר להיות מומחה בכל תחומי הרפואה המוכרים. אין זאת אלא כי בעיות החיים בימינו הולכות ומסתבכות ומתרחקות מהישג ידם של חובבנים כמו בנגביר, אלמוג במלרע, לפיד ומיכאלי. כל זה מעמיד באור נוגה את נהייתם של הישראלים אחרי מנהיגים חדשים ו"נקיים" ביחס לאנשים שכבר צברו קילומטרים בתחום הפעילות הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב תגובה ארוכה על שתי מלים שכתבתי, ועוד בסוגריים, שאינן עיקר תגובתי. גדי טאוב אינו הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור? ביהדות מקובל שאין מזכירים לחוזר בתשובה את עברו. אבל כאשר אותו מומר מתחיל להטיף נגד החוטאים, מותר לגלגל עיניים. מי שמפרסם תגובה באייל אינו רוכש בעלות על התגובות בהמשך הפתיל. זה לא נדיר שמשתמשים בתגובה שאליה מגיבים כוו לתלות עליו מה שרצית להגיד גם מבלעדיה. ואין חובת תגובה על התגובה. כתבת משהו וציטתת את החכם גדי טאוב. הגבתי בכמה מילים על גדי טאוב. לא קשור בעיניך? דלג הלאה. בריאות ושלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן. במקרה אתה לא הראשון שכועס עליי בגלל שקרים של ערוץ 14 (במקרה שלך גדי טאוב). מישהו שם אצלכם החליט ש"רעיונות השמאל ספגו מכה אנושה בשבעה באוקטובר". ראשית, אם יש אנשים בשמאל ששחושבים כי בעקבות 7.10 עליהם לערוך ראורגניזיה בדעותיהם, זה לא לגנותם. באופן אישי איני חש כך. מעולם לא חיבבתי את העולם הערבי כציבור וכבר הרבה שנים חשבתי ששאין ברירה אלא לכבוש את עזה מחדש. התפיסה שלי את הנהגת החמאס היא כנוטים יותר לפלילים מאשר לענייני דת. השוואה היא שבנגביר הוא יותר עולם תחתון מאשר איש דת. עם פושעים אינך מנהל מו"מ. אלא מחפש איך לשים אותם מאחורי צוהר ובריח. יחד עם זה היה ברור שממשלה ישראלית תזדקק להצטברות נסיבות שתאפשר את הכיבוש מחדש בדעת הקהל הישראלית. אירועי 7.10 סיפקו את ההזדמנות הזאת. אני גם איני כועס על המנוול על הרומן החד-צדדי עם החמאס ומזוודות הכסף. תמיד חובה עלינו לבדוק כל מוצא שאינו מחייב החרבת ערים ורצח סיטונאי של סבתות ותינוקות. אני משער ששבעיניך, ובעיני שכמותך, מרגע שצה"ל עושה משהו, הוא הופך לנורמה ולא עומד בדרישות של חומרת המצב. בעיניי (וכנראה גם בעיניי רוב העולם) מה שעשה צה"ל בעזה הוא מחריד. ורק הניסיון הממושך של ישראל להכיל את תעלולי החמאס מצדיק אותו. אני רואה את מדיניות הימין (ספציפית המנוול) כטיפשות ולא פשע. הימין מכל מיני סיבות מתעקש לא לראות אתההבדל בין הרש"פ לחמאס. לישראל השמאלית ולרש"פ יש אינטרס משותף לדחות את הקמת המדינה הפלשתינית. השמאל בא לשם מטעמי רדיפת שלום והרש"פ מגיע לשם משום שהוא יודע שההמון הפלשתיני לא יקבל ויתור על "מן הים ועד לנהר". ולכן לששני הצדדים יש אינטרס לדחות את האירוע הזה. החמאס אינם יכולים להיות רש"פ 2. אין להם שום יתרון על הרש"פ בניהול ההחיים האזרחים. היתרון וההבדל שלהם הוא הרדיקליזם של חתירה למגע עם האוייב הציוני. לכן מלכתחילה היה צריך להבין שאין אורך חיים להכלת החמאס. לענ"ד המנוול התמהמה ואיחר הרבה יותר מדי בעניין זה ופספס לא מעט הזדמנויות לעקור את החמאס מעזה. בעיקר, אני חושב מפני שידע שאין לו דרך להתמודד עם שאיפת תומכיו לחדש את ההתנחלות ברצועה. "פשעי" הימין הם במגירה של אטימות וחוסר הבנה. הם אפפעם לא הבינו את המנגנון של יצירת הסכמה חברתית רחבה (וזה שמתבטא בדברי ההבל האיומים המבלבלים בין דמוקרטיה לעריצות הרוב). הימין גם לא הבין מעולם את המנגנון של זכויות המיעוט הפועל מפני שהזכויות חשובות למיעוט ופחות חשובות לרוב. "פשעו" של המנוול היה בכך שנגרר אחרי עגלתם של נעלבים, נקמנים ואוילים חובשי כיפות שחשבו שהזכות לפגוע במיעוט תהיה חשובה לרוב לא פחות מאשר למיעוט. ובכך צעד כסומא בארובה למצב של פירוק המארג הבטחוני הישראלי. ולראייה, איך ברגע שפרצה הלחימה, נשכחו כלא היו כל אותן רפורמות שהיו הו כל כך חשובות, רגע לפני 7.10. הנה כי כן, אתה רואה שבאופן אישי, איני רואה מה בדיוק אני אמור לשנות בדעותיי בגלל שהתגלה מה שתמיד היה ידוע שהערבים אוהבים לשלוח ידם מדי פעם בשוד, אונס ורצח. האם בגלל זה אני צריך להפוך לפסיכופט ותאב דם, כמו כל אותם המעמידים פנים שהפסיכופטיות ותאוות הדם שלהם היא "בטחונית". האם לא ברור לכל בר בי רב שלא חשוב כמה זקנות ועוללים פלשתיניים תרעיב, תדביק במחלות ותפוצץ, זה לא ישנה כלום בהתנהגותו הפלילית של יחיא סינוואר/מוחמד דייף? מה היא בדיוק ההצדקה להתנהגות הברברית הזו שכבר הביא למותם של הגיבור דן קסטלמן ושל שלושת החטופים? ובכן תסלח לי מאוד שאני לא מצליח להתיישר לפי השקרים של ערוץ 14 וגדי טאוב. וגם בעניין המנוול איני יכול לאשר את האקסיומות והמסקנות של טאוב. אני לא חושב שהאשם במחדלי ה-7.10 הוא במנוול, אלא ברצונם הקולקטיבי של ה-64. המנוול צריך ללכת, מפני שהוא הוביל כפרונט את ה-64 ומפני שלכתו הוא חלק מפירוק ה-64. אם רק נחליף את המנוול במישהו אחר, בלי לפרק את ה-64, לא עשינו דבר. ולראיה ממשלת השינוי עם בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נפשיט את כל יסודות ה-PC מהדיון, למה המילים "הגירה מרצון" או "טרנספר" מקבלות יחסי ציבור רעים? הנחות יסוד לדיון: א. הצד הישראלי הוא הצד החלש בסכסוך (כן, זו הנחה משמעותית עבור חלק מהמדיינים, כי אני מניח שישראל נאבקת לא רק בחמאס ובעזתים, אלא באיראן, באיסלם פונדמנטליסטי, בארגוני טרור רב לאומיים וכן הלאה) ב. החיים של מרבית תושבי עזה ישתפרו אם לא ימשיכו לחיות תחת שלטון חמאס או לחלופין לא באיזור הצפוף והעני ביותר בעולם. שתי מילים: "עידוד הגירה מרצון" הוא בדיוק כמות שהוא - מתן תמריצים לאנשים כדי לחיות את חייהם במקום בטוח, וכך גם לשפר את חייהם של האזרחים אשר הם בצד החלש לסכסוך (הישראלים). WIN WIN SITUATION - הישראלים נהנים מבטחון משופר והעזתים נהנים מ..חיים? מה כל כך נורא בזה? למה לישראל יש או הייתה אי פעם אחריות לשפר את חייהם של תושבי הרצועה, ספציפית בשטח הרצועה? מאיפה הרעיון שלנו יש את החובה המוסרית לשפר את חייהם? לחלופין, אם לדעת ישראל הם ישפרו את חייהם לא ברצועת עזה אלא במקום אחר, למה זה רעיון פסול? ובכלל, אם מדינות אחרות מעוניינות לתת תמריצים חיוביים, איך זה רע? האם זה לא משהו שקרה בעבר במאות איזורי מלחמה בעולם? הפולנים לא צריכים להציע לאוקראינים מחסה במדינה שלהם? הטורקים לא צריכים להציע לסורים מחסה במדינה שלהם? אנחנו לא מצפים לאיזושהי סולידריות בין עמי העולם? האם סולידריות כשהיא *מסייעת גם לישראל* אינה מקובלת? FAQ: א. כן, אם יציעו לי, הייטיקיסט תושב רחובות, "הגירה מרצון" לציוויליזציה עם ערכים דומים לשלי, שבה אשפר את רמת חיי (או לפחות אשמור עליה) ואשמור על גחלת תרבותית כלשהי, בהחלט אעשה זאת. (עכשיו נסו להשוות את כל חלקי המשפט לתושבי רצועת עזה ותראו כמה רעיונות אתם מקבלים)ב. כן, אין לי שום בעיה שהתנאי ל"הגירה מרצון" הזו תהיה שיהודים לא יתיישבו בחלקים שיפונו על ידי ערבים. גם אין לי בעיה שבמסגרת אותה "הגירה מרצון" תוקם מדינה פלשתינית בשטחי יו"ש. אתם חושבים שזה לא ריאלי? ובכן, סורו לנקודה הבאה. ג. כל הרעיון של המילה: "רצון" מבוסס על המילה "אמון". בכל הסכסוך הישראלי-ערבי אין הרבה אמון. אם נייצר אמון, אז אף הגירה מרצון לא תהיה בעייתית. היו בערך 30 שנה של ועידות בין 1917 ל-1947 שניסו ליצור פתרונות שיתבססו, בין היתר, על אמון בין הצדדים. השמועות אומרות שיש צד אחד שעדיין מסרב... ד. טרנספר מרצון (נניח, "נכבה") עדיף *תמיד* על טבח בכוונה (נניח, הטבח שהיה בגוש עציון). הנחות יסוד שלי למה יש למילה הגירה מרצון PR רעים: א. זה מזכיר לאנשים תקופות היסטוריות אחרות והטריגרים שלהם מופעלים, תוך כדי התעלמות מכך שהצד שטרנספרו אותו בעבר תמיד היה הצד החלש. ב. זה מועלה על ידי פוליטיקאים לא אהודים. ג. בהקשר הסכסוך הישראלי-ערבי, זה מזכיר לאנשים את מלחמת העצמאות, ולכן הם אלרגים לכך לחלוטין. סיבות אסטרטגית מקצועית: א.אנחנו באיחור של 75 שנה, +-, לכך שצריך להפריד לחלוטין בין רצועת עזה ליהודה ושומרון. שני גושים פיקטיביים שאין ביניהם קשר לאומי, היסטורי או אפילו שפתי. אתם ודאי יודעים שבסופו של דבר מדובר בחלוקה פיקטיבית של עבר הירדן המערבי (המנדט הבריטי) למקומות בהם ישבה אוכלוסיה מוסלמית ואוכלוסיה יהודית. אם מבצע אחד או שניים לא היו הולכים כמתוכנן במלחמת העצמאות, אז גם "המשולש", אשדוד או הגליל המערבי היו היום שטחי "הרשות הפלשתינית". פוליטית ומשפטית, אני מבין שזה קיים, יש הסכמים, יש רש"פ, יש ABC, הכל טוב ויפה. מוסרית וערכית? מה בכלל הקו המקשר בין האיזורים האלו? ב. האירועים האחרונים באוקטובר הוכיחו בצורה די נחרצת שבהינתן התנאים הנכונים, אין באמת ספק בכוונתו של השלטון ברצועת עזה להשמיד את מדינת ישראל. בנוגע לכוונות השלטון הישראלי להשמיד את רצועת עזה - ובכן, יש כאן ספק קטן, שכן לישראל יש את התנאים הנכונים ואת האמצעים הנכונים. לסיכום: למה לא הגירה מרצון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שאתה שואל ברצינות) "הצד הישראלי הוא הצד החלש בסכסוך..." איך שלא תהפוך את זה, הצד הישראלי הוא הצד החזק בסכסוך. גם כלכלית, גם צבאית, גם מבחינת נשק וגם מבחינות שותפים, הצד הישראלי הוא הצד החזק בסיבוב. זה אפילו לא קרוב, מדובר בסדרי גודל שונים, לצד הישראלי יש נשק גרעיני, מטוסים, טילים, טנקים, מעל ל-150 אלף חיילים סדירים (וכמעט חצי מליון חיילי מילואים) עם תוצר לאומי של 480 בליון דולרים, ובית הגנה דה פקטו עם המעצמה החזקה בעולם. לפי שום מדד סביר ישראל היא לא הצד החלש מול הפלשתינאים. "מתן תמריצים לאנשים כדי לחיות את חייהם במקום בטוח, וכך גם לשפר את חייהם של האזרחים אשר הם בצד החלש לסכסוך (הישראלים). WIN WIN SITUATION - הישראלים נהנים מבטחון משופר והעזתים נהנים מ..חיים? מה כל כך נורא בזה?" אז מה הבעיה במתן "תמריצים" לישראלים להגר לרואנדה? "האם זה לא משהו שקרה בעבר במאות איזורי מלחמה בעולם?" בהחלט, ובגלל שזה קרה בעבר במאות איזורי מלחמה בעולם, ובגלל שבכל מקום שזה קרה בו זה נגמר באסון הומניטרי, זה נחשב היום לפשע מלחמה. גם הרג המוני זה משהו שקרה בעבר במאות איזורי מלחמה בעולם. "אם יציעו לי, הייטיקיסט תושב רחובות, "הגירה מרצון" לציוויליזציה עם ערכים דומים לשלי, שבה אשפר את רמת חיי (או לפחות אשמור עליה) ואשמור על גחלת תרבותית כלשהי, בהחלט אעשה זאת." ואם "יציעו" את זה לכל תושבי רחובות? לזקנים שצריכים למצוא שירותי בריאות? לעניים שצריכים למצוא תעסוקה? להורים לילדים שצריכים למצוא מערכות חינוך? אתה אולי תשמור על רמת חייך, רובם לא, ורמת חייהם של אלה שישארו תקרוס ללא המדים של האוכלוסיה החזקה. הייטקיסטים לא צריכים תמריצים להגר ממדינות עולם שלישי, יש להם כאלה כבר. "בכל הסכסוך הישראלי-ערבי אין הרבה אמון. אם נייצר אמון, אז אף הגירה מרצון לא תהיה בעייתית." אז, הפתרון שלך הוא קודם "לייצר אמון" ואחר כך, כשהם יאמינו לך שאתה לא רוצה להרע להם, לגרש אותם? נראה לי שככה משכנעים חתולים ללכת לוטרינר. "למילה הגירה מרצון PR רעים" (למה "מילה, זה שתי מילים, ובכותרת שלך, "שתי מילים על..." - למה לא "כמה מילים על..."? - אתה לא יודע לספור?) אולי בגלל שה"מרצון" הוא סתם העמדת פנים שקופה. "מה בכלל הקו המקשר בין האיזורים האלו" מה "הקו המקשר" בין תל-אביב לירושלים? בין קליפורניה לאלסקה? בין קוויבק לקולומביה הבריטית? אם התושבים שם רוצים לחיות באותה מדינה, זאת זכותם, וזה ממש לא עניינך (אבל אתה עסוק ב"ייצור אמון", נכון). "האירועים האחרונים באוקטובר הוכיחו בצורה די נחרצת שבהינתן התנאים הנכונים, אין באמת ספק בכוונתו של השלטון ברצועת עזה להשמיד את מדינת ישראל" - פשוט תקרא לזה "תמריצים שליליים להגירה מרצון" - והנה, עכשיו הכל בסדר, לא? "בנוגע לכוונות השלטון הישראלי להשמיד את רצועת עזה - ובכן, יש כאן ספק קטן, שכן לישראל יש את התנאים הנכונים ואת האמצעים הנכונים." אבל, ישראל היא הצד החלש, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, לא המשכתי לקרוא לעומק את תגובתך מעבר לפסקה הראשונה, לא כי אני לא מעריך אותה (על אף הזלזול והציניות הבוטה שבה, ובחלק מהמקומות גם טעויות עובדתיות), אלא כי הפסקה הראשונה שלך שומטת את הקרקע מתחת לכל הטיעון שלי, לכן אשמח לשוחח עליה. כתבתי בבירור שמבחינתי ישראל לא נאבקת רק בפלשתינים. הסכסוך הוא ישראלי-איסלמי ולא ישראלי-פלשתיני. אתה מנית את ה"יתרונות" של ישראל, אולם מה לגבי החסרונות? כשאנחנו מדברים על כח גיאופוליטי אנחנו מדברים על כח כלכלי, צבאי, דיפלומטי, בנות ברית וכדומה. באמת אפשר להשוות את ישראל לכל העולם האיסלמי? כלכלית - לא. צבאית - לא. מבחינת שותפים? גם אתה מהדהד את הטענה שישראל חייבת את קיומה אך ורק לארצות הברית? זה לא חלק מהפרוטוקולים של זקני ציון? באופן עקרוני, לעמדתך, גם במלחמות ישראל אשר לחמנו מול צבאות המדינות הסובבות, היינו הצד החזק? אם כבר, אז כבר, מתי חל ההיפוך במעמדה של ישראל במזרח התיכון? אפשר להניח שבקום הציונות היינו החלשים כאן, לא? בכל זאת, אומה חדשה שקמה אחרי אלפיים שנות גלות. אז מתי בדיוק חל ההיפוך? אחרי הסכמי השלום עם מצרים וירדן? אחרי מלחמת האזרחים בסוריה? הרי מאז ומתמיד המלחמה שלנו הייתה ב"פלשתינים", ב-48 לא פלשנו לשום מדינה אחרת, אלא אלה פלשו לשטחנו. אז מתי בדיוק קרה הנס שהאויב הערבי הגדול והמפחיד כבר לא חזק יותר מישראל, ואילו אנחנו נאבקים בפלשתינים וזהו? ואולי ההיפוך בכלל התחיל במהפכה האיסלמית באיראן? עד אז הם היו בסך הכל בסדר איתנו. אז מאז שהם איסלמיסטים, פתאום אנחנו הצד החזק בסכסוך?... עוד נקודה בנוגע לכוחות הצבאים והכלכליים שמנית - אנחנו לא במלחמה קרה, אנחנו במלחמה *אמיתית*. הנשק הגרעיני, שנמצא לכאורה בחזקת ישראל, לא יכול להיות מופעל נגד ה"פלשתינים", לכן במדד הכוחות מולם המשמעות שלו היא 0: הם לא מורתעים ממנו, לא מבחינה קרה ולא מבחינה חמה. מי שכן עשוי להיות מורתע ממנו הם בני בריתם של הפלשתינים הרחק מכאן. אבל לדעתך הם נוכחים-נפקדים ולא חלק מהסכסוך?.... וסתם שאלה דווקנית: אם ישראל הצד החזק בסכסוך בבירור, אז מה הסיבות לכך שאנחנו לא מנצחים? (בדרך כזו או אחרת, דיפלומטיה, צבא, ווטאבר) שוב ביבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הסכסוך הישראלי-פלשתיני הפך לסכסוך ישראלי-איסלמי. איזו שמחה גדולה באמת. התגשמות החלום הרטוב של כסילי הימין. ומה פיתרון הקסם הגואל? מי שלא מספיק שוטה כדי להאמין שיהוה יופיע בסערה ויך את סליחה מוחמד, מבלבל את המוח עם שעשועי הגירה. נתחיל בכך שמניחים את "הגירה מרצון" ו"טרנספר" בחבילה אחת כאילו מדובר בשמות שונים לאותו דבר. ואם וכאשר תופתע לגלות שאפאחד לא רוצה את הפלשתינאים בשומקום, תחזור בך מרעיון הטרנספר? ונסיים בכך שזה ידוע לכל (הימין) שהשמאל נשכב על הגדר ומונע בגופו את פתרון הקסם של הגירת הפלשתינאים לקפריסין וקנדה. כשכל מה שהימין מתכנן מתגלה כגיבוב של רעיונות אפויים למחצה ונטולי כל קשר עם המציאות, חוזרים לתכנית המופלאה הבאה: ניקח את כספי הסעד של תושבי טירת הכרמל וירוחם ונפזר אותם על מקסם שווא של הגירת המונים פלשתינית ופוף האלוהים יופיע מן המכונה. מדוע בדיוק צריך לעודד את ההגירה הפלשתינאית? יש מישהו שמתנגד לזה? אם מה שצריך בשביל הגירת המונים זה ה-500 דולר של האידיוטים עם הכיפות, זה כנראה לא יקרה אפפעם. אפילו אני רואה שמי שקורא את תגובתי עשוי לקבל את הרושם שמדובר בביטול שאינו מבוסס בצורה יסודית של עמדות הצד השני. אבל חשבו רק לרגע על התוכניות הקודמות של כסילי הימין. זוכרים את "תנו לצה"ל לנצח"? מכל המסכים נשקף לנו צה"ל שאינו יודע איך למצוא את הנהגת החמאס, את החטופים ואת הרקטות, למרות שהללו כפי הנראה מסתובבים להם בין הרגליים. צה"ל נחשף כארגון שאם הוא לא מקבל הודעה של 30 יום מראש על המצופה ממנו, קשה לצפות ממנו למשהו. וזה היה האנטגוניסט שעליו נסמכה האג'נדה של קיצוני הימין. לפעמים, כסיל אינו אלא כסיל ואפילו התיחסות רצינית לרעיונותיו, אינו אלא איוולת בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז עכשיו הסכסוך הישראלי-פלשתיני הפך לסכסוך ישראלי-איסלמי" אתה משוכנע שצריך להיות איש ימין (או אפילו ימין קיצוני?) כדי להכיר בקיומו של סכסוך בין האיסלאם הרדיקלי לבין מדינת ישראל ו/או הישוב היהודי בארץ ישראל? מה האיסלאם הרדיקלי חושב על ישראל (או על יהודים באופן כללי) זו לא המצאה של ימנים, אלא מציאות שיהודים ״נהנים״ ממנה עוד מלפני הקמת המדינה. הדעה של השלטון האיראני, הג׳יהאדיסטים בסיני, החיזבאללה בלבנון, החות׳ים בתימן והמג׳נונים בעירק, לא נובעת מזה שאכפת להם מפליסטינים. (כל זה בלי קשר לרצון של אי אלו פנטזיונרים מזרח תיכוניים אלו או אחרים שרוצים לעשות מופע קסמים של העלמת אוכלוסיות עם פיצוץ עשן ונצנצים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אתה שאינך משתייך לשבט של האורתודוקסיה היהודית הרדיקלית בחרת לדבר על סכסוך עם האיסלם הרדיקלי ולא על סכסוך יהודי-איסלמי כמו זה שהם מנסים להצית. ברגע שאמרת איסלם רדיקלי סימלת פלג לא גדול מתוך יקום של שני מיליארד מוסלמים הכולל א. מאות מיליונים במלזיה, אינדונזיה, הודו. ב. את מצריים וסעודיה בעולם הערבי. ג. פלשתינאים אזרחי ישראל. שאף אחד מהם אינו מגלה התלהבות גדולה לג'יהאד החמאסי. האיסלם הרדיקלי כהגדרתך, עושה רושם שהוא מסוכסך לא רק עם ישראל אלא עם כל שאר העולם. ויש את רוסיה וסין התומכות בחמאס וכלל אינן מוסלמיות. העניין הוא שהסכסוך הישראלי-איסלמי הוא עניין דינמי. כל כך התרגלנו שאין לנו שום השפעה על המתחולל סביבנו שאיננו מבחינים שמרכיב חשוב מאד בהתלקחות סכסוך ישראלי-איסלמי הוא מה שאנו עושים. ככל שימשכו הפרובוקציות על הר הבית ובמסגדים בעזה, הסיכוי להצתה של סכסוך עם כל העולם המוסלמי גוברת. קיומו של פלג יהודי חמאסי בתוך ישראל אינו אשם בפשעים הברבריים של החמאס האיסלמי. אבל הוא מעורר סלידה והתנתקות מן הקולקטיב הישראלי שאינו מצליח להוציא את הגידול הזה מחוץ לגדר. אינך יכול להמשיך להיות דמוקרטי, אם דמוקרטיה, משמעותה, מתן פיתחון פה לסטיות אנטי אנושיות כאלו. איך אפשר לדבר על שמירת חוק בישראל כאשר שר המשטרה הוא בנגביר? האם תפרוץ מלחמת דת בין יהודים למוסלמים, איננו יודעים עדיין. אבל את העובדה שהחברה הישראלית חולה בסרטן כהניסטי, אנו כבר יודעים בודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה אפשרות לדווח על תגובות? מה זה הגועל נפש הזה? אתה בכלל בן אדם או איזה AI לא מתוחכם שמטרתו להוציא אגרסיות ממרמור בחיי הנישואין? פשוט להקיא מההודעות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: אני מסכים איתך לגבי המסוכנות של הקיצוניים הדתיים של היהדות. עם טענות כמו ״אף אחד מהם אינו מגלה התלהבות גדולה לג'יהאד החמאסי״, כאשר מדברים על מצריים וסעודיה, אני מסכים אם אתה מדבר על ההנהגות במצריים ובסעודיה (זה אכן המצב בגלל סיבות גאופוליטיות אלו או אחרות). זה כמובן לא אומר שאין אף אחד במדינות הללו ששייך לזרם האיסלאם הרדיקלי. האיסלאם הרדיקלי במדינות הללו רחוק (מאוד) מלהיות עניין של כמה עשבים שוטים. ההיפך הוא הנכון. האיסלאם הרדיקלי הוא מספיק נפוץ במקומות הללו שהוא לא פחות מאשר סכנה קיומית למשטרים שלהם (והאופן שבו הם מתמודדים עם אירגוני טירור וזרמים אידיאולוגיים במדינתם, ע״ שימוש בכוח וחוקים דרקוניים1, גורם לקיצוניים שבפוליטיקה הישראלית להשמע כמו ילדים טובים ירושלים). _____________ 1 דוגמה לחוקים דרקוניים. צילום אילוסטרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם משפטך האחרון, ולכן אענה על הודעתך בבדיחה לא מצחיקה: שני ילדים הולכים ברחוב ופתאום רואים גמל. זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בתגובה שלי לא היתה ציניות (בטח לא ציניות בוטה). היה קצת סרקזם - אני מניח שהתבלבלת ביניהם. "כתבתי בבירור שמבחינתי ישראל לא נאבקת רק בפלשתינים. הסכסוך הוא ישראלי-איסלמי ולא ישראלי-פלשתיני." ומבחינתך הירח עשוי בגבינה? אז כתבת שמבחינתך. אני הסברתי (בפעם השניה) למה זה לא נכון. כשהעובדות לא תואמות ל"מבחינתי" אז ה"מבחינתי" לא כל כך משנה. בוודאי לא "איסלמי" (כמה חיילים אינדונזים נמצאים במלחמה?), מן הסתם אפילו לא שיעי. כן, איראן (ובמידה מסויימת קטאר) עוזרת לחמאס, אבל זהו. אם אתה רוצה להשוות תפוחים לתפוחים, אז גם לישראל יש בריתות בין לאומיות שעוזרות לה באותה מידה (אם לא יותר) שאירן עוזרת לפלשתינאים. "אולם מה לגבי החסרונות?" אני משווה כח לכח, זה לא יתרונות או חסרונות. כח נמדד בכלכלה, חיילים, תשתיות, מיכון צבאי, בריתות בין לאומיות ו? בכל המדדים האלה לישראל יש כח עדיף על החמאס. "באמת אפשר להשוות את ישראל לכל העולם האיסלמי?" אבל, אתה יודע שזה בולשיט - שאתה משווה תפוחים לצפרדעים. "גם אתה מהדהד את הטענה שישראל חייבת את קיומה אך ורק לארצות הברית? זה לא חלק מהפרוטוקולים של זקני ציון?" לא, לישראל יש שותפות אסטרטגית עם ארה"ב, זה לא סוד וזה לא קשור לפרוטוקולים של זקני ציון. מנהיגי ארה"ב ומנהיגי ישראל הצהירו על הברית הזאת עשרות פעמים, הברית הזאת מתבטאת בכסף, ידע, טכנולוגיה ועוד. מה הקשר לפרוטוקולים של זקני ציון? "באופן עקרוני, לעמדתך, גם במלחמות ישראל אשר לחמנו מול צבאות המדינות הסובבות, היינו הצד החזק?" במלחמת העצמאות ישראל היתה חזקה בקצת מהצבאות שלחמו נגדה. מאז, ישראל לא נלחמה במלחמה בה היא היתה חזקה בכמה סדרי גודל מיריביה. "מתי חל ההיפוך במעמדה של ישראל במזרח התיכון?" אני מניח שקריסת המרד הערבי והעליה החמישית שינו את מערכי הכוחות באופן דראסטי. "מתי בדיוק קרה הנס שהאויב הערבי הגדול והמפחיד כבר לא חזק יותר מישראל, ואילו אנחנו נאבקים בפלשתינים וזהו?" מדובר על שני "ניסים" שונים.לראושון עניתי. השני התרחש בשלבים, מצרים וירדן פרשו מהסכסוך בעקבות מלחמת יום הכיפורים (לירדן לקח קצת זמן לחתום על הסכם רשמי, אבל מבחינה צבאית היא הפסיקה להיות פקטור הרבה לפני זה), לבנון הפסיקה להיות מדינה בעקבות מלחמת האזרחית, סוריה קרסה לתוך עצמה במלחמת אזרחית, עיראק לא באמת נלחמה ב-1948, ומאז היא כבר לא אותה מדינה. מצד שני, החמאס והחיזבאללה, שלא היו קיימים (לפחות לא כפקטור צבאי) לפני 50 שנה הם עכשיו הכוחות הכי חזקים שנאבקים נגד ישראל (כזכור, ישראל שיתפה פעולה עם השיעיים בתחילת מלחמת לבנון, ובנתה את החמאס הקונטרה לפת"ח). איראן היתה שותפה אסטרטגית של ישראל לפני המהפכה. יש פה משהו שכתבתי שאתה באמת לא יודע? "...אנחנו לא במלחמה קרה, אנחנו במלחמה *אמיתית*. הנשק הגרעיני.." לא הבנתי את השאלה, לכן אני לא אענה. מצטער. "אם ישראל הצד החזק בסכסוך בבירור, אז מה הסיבות לכך שאנחנו לא מנצחים?" - שלוש תשובות: 1. שאל את השאלה הזאת את עצמך, אם ישראל היא "הצד החלש", איך זה ש"העולם האיסלמי" לא משמיד אותה? 2. טקטית - ישראל מנצחת מהיום שהתמרון הצבאי התחיל. בכל דרך מדידה של נצחון טקטי, מדובר על נצחון מובהק שהולך ומעמיק כל יום. מספר הרוגים, כלכלה, שטח... באמת יש על זה מחלוקת? 3. אסטרטגית - נצחון אסטרטגי הוא לא רק (ואפילו לא בעיקר) פונקציה של כח. בשביל שישראל תוכל לנצל את הכח העודף שלה על מנת להשיג ניצחון אסטרטגי היא צריכה להגדיר מה המטרה האסטרטגית של המאבק שלה. והמטרה צריכה להיות כזאת שניתן להשיגה בעזרת הכח העודף של ישראל1. למיטב ידיעתי, ישראל לא באמת הגדירה מטרות כאלה, ולכן לא ברור לי איך היא יכולה לנצח אסטרטגית. 1 לאשה טלחדזה מן הסתם הרבה יותר חזק ממני, הוא יכול לנצל את כוחו העודף לנצח אותי בהרמת משקולות, בהורדת ידיים או באגרוף, אבל אם הוא ינסה לנצל את כוחו העודף לקחת את כל רכושי אני אתקשר למשטרה שתמנע ממנו לעשות את זה בעזרת הכח שלה. העובדה שיש למישהו כח עודף לא הופכת אותו לכל יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא התבלבלתי בין ציניות לסרקזם, ובטח לא התבלבלתי בנוגע לבוטות. סור והבט לסגנון הכתיבה שלך ואני מבקש ממך לצורכי הנועם, להמעיט במתקפות. בנוגע להגדרת הסכסוך - צמצמת את זה לדיון סמנטי חסר תכלית, ובדיוק כמו שאין חיילים איסלמים צרפתיים במערכה נגד ישראל, גם אין חיילים אינדונזים במערכה. אתה, להערכתי, ממשיך להסתכל על התמונה הטקטית הקטנטנה של טנק מול חוליה עם נ"ט בחאן יונס ומסיק מהפרט אל הכלל: אם צה"ל נלחם בארגון החמאס, אז בהכרח שם זה נגמר. ובכן, אני טוען שלא. להגיד "זהו" על התמיכה שהפלסטינים מקבלים זה די מצחיק, לא? תמיכה כספית מגיעה באלפי דרכים אפשריות. תמיכה לאומית, מוראלית, אפילו הימנעת מתמיכה (הרי לכאורה, מה איכפת לאיראן מאיזה סכסוך בכנען?) היא תמיכה. הבריתות הבינלאומיות של ישראל הן כאין וכאפס מול הציוויליזציה האיסלמית כולה. זה שהם פחות עשירים ומוצלחים מהציוויליזציה המערבית - ניחא, אבל להגיד שהם לא *נגדו*? (ושים לב - לא נייטרלים או אפילו בעדנו. ממש נגדנו.) אני שמח מאוד שאתה משווה בין כח לכח ומשום מה אתה עדיין משווה בין ישראל לחמאס. כנראה לא נצליח לצאת מהדיון הזה. העימות הנוכחי הוא אבן דרך אחת בסכסוך בין הציונות לעולם האיסלמי שהתחיל לפני כ-100 שנה. הכח של הצד השני עולה על שלנו. נראה לי שכדאי שאדלג לנקודה הבאה. בנוגע למלחמת העצמאות זו טענה שגויה בהרבה רמות; ארכיונים ומסמכים אכן מאשרים את העובדה שמבחינת כח אדם וציוד לא עמדנו בנחיתות משמעותית ולעיתים אף עלינו על האויב, אבל "חזקה בקצת"... לא אמרת מקודם שכח נמדד בהרבה מדדים? אתה זוכר שישראל *לא הייתה מדינה* במלחמת העצמאות? אתה מבין את כלל המשמעויות של כך? אתה מבין את המשמעויות של מדינות ריבוניות שמבוססות על שבטים ותרבויות ותיקים במזרח התיכון, מגובים במערכת כלכלית קיימת, אוכלוסיה יצרנית, צבאות שקיימים יותר מ...יום?... אני באמת מנסה להבין אם הטענה הזו היא סתם כדי להראות כמה פוסט-ציוני בן אדם יכול להיות. כן, אני מבין שאין צורך להשתמש במיתוס של "מעטים מול רבים" שוב. אני לא משיחי. אבל להגיד ש"ישראל הייתה חזקה במקצת" ? מה, כי היו (לכאורה) בנקודה מסוימת יותר קני תותחים ויותר לוחמים (שמיניסטים בני 17 שגוייסו לצבא..) מאשר ללגיון הירדני? שמע, הלכת רחוק.... ונדמה לי שבכוונה. בנוגע לטענת המרד הערבי זו טענה מעניינת שאני אצטרך לבחון אותה. יתכן שאחריו חלק מיחסי הכוחות השתנו, אבל רק ברמה המקומית כאן בארץ ישראל. זה כבר מתקשר לפסקאות הראשונות ולויכוח הישראלי-פלסטיני/איסלמי שלנו. לאחר מכן הסברת את עמדתך בנוגע לשינוי מצב בסכסוך הישראלי איסלמי/פלסטיני. אני אכן מסכים לרוב מה שכתבת, אבל כבכל דיון, עובדות זהות, פרשנות שונה. אין ספק שהעוצמה של העולם האיסלמי מול ישראל נחלשה בעשורים האחרונים מהרבה סיבות, חלקן אלו שמנית, חלקן גם לא קשורות לישראל. זה הצד החיובי והאופטימי בכל הסכסוך - שמתישהו, גם פונדמנטליזם מבין שהוא מפסיד וCUT HIS LOSSES. מצד שני, במצב הדברים הנוכחי היום, אמנם מטוסים סורים לא יתקפו את ישראל וטנקים מצרים לא יחדרו לגבולותיה, אבל אני לא מזלזל באיום האיראני כי הוא קובע את סדר היום במזרח התיכון. לא מעט פרשנויות גם מדברות על עיתוי המתקפה של חמאס כניסיון "לערער" את הנורמליזציה המתבשלת עם סעודיה. כנראה שהנורמליזציה הזו הייתה מטה את הכף באמת לטובת ישראל במאזן הכוחות, אבל אנחנו עוד לא שם. כרגע האיראנים בשיתוף ציר הרשע שלהם בוחשים היטב בקלחת המזה"ת, ולא רק הישראלים מפחדים מהם. לשמחתנו, איום קיומי לא בנמצא, כי הצבא שלנו אכן חזק וערוך להתמודד עם הכוחות מדרום ועם הכוחות מהצפון. אבל, כפי שכתבת היטב, אנחנו לא הולכים לכיוון ניצחון אסטרטגי - כי אין מטרה אסטרטגית. אני מניח שאתה תכתוב (נדמה לי שהיה לנו דיון על כך בהזדמנות אחרת) שהמטרה האסטרטגית היא "סיום הכיבוש" ואז ישראל תוכל לנצל את יתרונותיה הטקטיים כדי להכריע אסטרטגית. אבל זו לא המטרה האסטרטגית שלי ואפילו רחוקה ממנה. אני בכלל התחלתי את הדיון עם הגירה מרצון - מה כל כך רע בזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לפקס אותך על השאלה של האלמוני: אם במלחמת העצמאות ישראל ניצחה, משמע היא היתה חזקה יותר. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלה זו נשאלה ביחס להנחת היסוד הראשונה שלי, שהגירה מרצון מקבלת PR רע על אף שישראל היא הצד החלש בסכסוך. ב. "ניצחה" ביחס לעימות צבאי זו שאלה מורכבת תמיד, ואכן, ביחס ל"נצחון" של האויב הערבי (שכנראה היה משמיד את כולנו), אכן ניצחנו. ג. במלחמת העצמאות התרחש פינוי (מרצון, בכח, בהסכמה, מה שתרצה) של תושבים ערבים מגבולות מדינת ישראל. יש הקוראים לזה חילופי אוכלוסיות עם תושבים יהודים שפונו מביתם, הן מגבולות א"י והן מרחבי העולם הערבי. אז אם ניצחנו, והיינו הצד החזק, ופינינו (בכח, מרצון, בהסכמה) תושבים ערבים - הידד האח, יש לזה תקדים. קדימה לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון אכן ניצל היטב את האפשרות להעביר אוכלוסיה. במדינת ישראל של 1950 היו 87% יהודים. אבל נראה לי שהחלון הזה נסגר ב 1949. אז גם היה מדובר על העברת אוכלוסין מתוך המדינה החוצה ואתה מדבר על העברת אוכלוסין שכבר נמצאים מחוץ לגבולות המדינה. ואם כבר מדברים - מהם גבולות מדינת ישראל? יש לנו גבול מוסכם עם מצרים לבנון וירדן, אבל החוק הישראלי לא חל על יהודה שומרון (חל רק על מתנחלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה כנראה להימנע מדיונים סמנטיים זה אם אני אנהג כקאטו הזקן ואחזור כמנטרה על משפט אחד פשוט: "הגירה מרצון משמעותה בדיוק כפי שהיא. הסכם, עם אמון, שבו יש WIN WIN לכל הצדדים, ולא העברה חד צדדית". לא הבנתי כיצד שאלתך בנוגע לגבולות מתקשרת להודעתי הקודמת, אבל יש אי דיוקים בדבריך, החוק הישראלי חל בהחלט גם על שטחי יהודה בשומרון, יש מערכת דינים מורכבת לגבי תושבי הרש"פ, יש דיני קרקעות, יש ממשל צבאי, יש בתי דין, עתירות מנהליות למחוזי בירושלים ועוד ועוד. אתה כנראה מתייחס לכך שאנחנו לא נוכל לעשות את זה באופן "חד צדדי" כפי שאנחנו מפנים תושבי חדרה, ועל זה אני מסכים והצהרתי בהצהרתי הראשונה כאן בתחילת ההודעה. ואגב, קצת משעשע לקרוא ל"נכבה" העברת אוכלוסין "מתוך המדינה החוצה". כל המלחמה הזו, דה פקטו, הייתה על גבולות המדינה. ה"נכבה" התחילה עוד לפני הכרזת העצמאות. אתה ודאי יודע שבין החלטת החלוקה לבין סימוני הקו הירוק יש שטחים נוספים שישראל כבשה/סיפחה/סילקה תושבים. כך שאין "מתוך מדינה" וגם לא היה, ובחלק מהמקומות (פרוזדור ירושלים, הגליל) התושבים הערבים פונו בדיוק בשביל שיהיה רצף טריטוריאלי למדינה החדשה. זה היה מאוד לגיטימי אז במסגרת מלחמה שבצד השני שלה יש איום בחורבן העם היהודי, וזה בטח יהיה לגיטימי אם זה יהיה מרצון מול אויב שמטרתו... חורבן העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מהלך פינוי מרצון של עזה, כלומר לאפשר למי שרוצה להגר משם תנאים טובים לעשות זאת, וחושב שאנחנו נצא נשכרים מזה? אולי כדי שיהיה תמריץ לפתח את הדיון תתחיל מהסבר איך אנחנו נצא נשכרים מזה- למשל שמי שנשאר יהיה פחות רצחני ממי שיוצא. לי נראה שדווקא היותר רצחניים ירצו להשאר והפחות רצחניים לצאת. החלום באספמיה שלי הוא שליטה בינלאומית (בהובלת מצרים) בעזה מפורזת מנשק ותכנית מרשל של בנית תשתיות- נמל, תחנת כח, מסילת ברזל למצרים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לרצחניות הנשארים הגבתי בתגובות אחרות בתת-שרשור, מוזמן להסתכל. בגדול, אני לא מקבל את ההנחה שיש רצחניות אינהרנטית טבועה בתוך תושבי עזה ובוודאי לא מקבל את ההנחה שהרצחניות הזו היא עקב פעולות ישראל. אני יוצא מנקודת הנחה שכמו הרבה מקרים בעולם, מדובר בעקומת פעמון קלאסית, שבה הרוב השקט באמת רוצה לחיות את חייו בשקט ובשלווה. להבדיל אלפי הבדלות, כך אני גם חושב על גרמניה הנאצית בשנות ה-30. בשני המקרים, חבורה קיצונית לוקחת בני ערובה רבים ומשתמשת בהם למטרות שלה; במקרה של עזה מדובר בתושבים אשר מהווים מגן אנושי, מהווים עתודה נפלאה לגיוס לארגון הטרור, ומהווים לחץ דיפלומטי פר אקסלנס: תמונות של תושבים רעבים מצטלמות נהדר לצורך קבלת כספי טרור. באחד מימי המלחמה הראשונים אמר אחד מבכירי חמאס בקטאר ש"אין לנו אחריות לתושבי עזה מעל האדמה - לנו איכפת ממי שנמצא מתחת לאדמה, ארגון החמאס" (אל תתפוס אותי במילה). אמר, ולא שיקר. הרעיון השני הוא שרצועת עזה היא איזור עני, צפוף, עם כלכלה מתפקדת שבנויה על מספר מקורות: הברחות (מקור בירידה), עבודה בישראל (מקור בירידה), תמיכה בינלאומית (שעדיף שתתועל לכיוונים אחרים ולא למשאיות מזון) וכספי טרור שמגיעים ישירות לשלטון (הלבנות הון למיניהן, כספי סמים, וכן הלאה). אזי, ראשית, אם יהיו שם פחות תושבים, הכח של חמאס אפקטיבית יקטן. כשאתה מחזיק 2 מיליון אזרחים בני ערובה יש לך יכולות מסוימות, וכשאתה מחזיק 1.5 מיליון אזרחים בני ערובה יש לך יכולות פחותות. שנית, אם הכח של חמאס יקטן, זה גם יאפשר לישראל הגנה אפקטיבית יותר על הגבולות שלה והשקעת כספים פחותה (אני מקווה) במערכות הגנה. בדיוק כפי שאנחנו מתגוננים פחות בגבול מצרים וירדן כיום מאשר שהתגוננו לפני 50 שנה. אופס. שלישית, אני בטוח בסבירות מאוד גבוהה שכשבני ערובה משתחררים הם מבינים מבחוץ את מה שהם הפסידו. את זה שמכרו להם שקרים לאומניים בשביל לנצל אותם למטרות נלוזות. יבינו וכך יפעלו. אני גם לא מתנגד להעברת חלק מהאוכלוסיה הזו ליו"ש, אני יודע שזה נשמע הזוי לחלק מהאנשים, אבל ודאי אלו שכבר עובדים בישראל, דוברים עברית, מכירים את העולם הישראלי, יעדיפו להישאר קרובים. לא איכפת לי גם שיעשו את זה מגבול ירדן או מצרים אבל רק לצורך הדיון. רביעית, אנחנו נצא נשכרים דיפלומטית מכך שהגענו לפתרון יצירתי, מוסכם וחיובי, וכזה שהמשמעות שלו היא רווח לפלסטינים. ההתנתקות למשל, הובילה לרוח גבית חיובית לישראל מבחינה דיפלומטית, נכון? תחשוב אותו דבר. פעולה שישראל יוזמת שמיטיבה עם תושבי עם אחר שמצוי עימנו בסכסוך. חמישית, ושוב בנוגע לרצחנות, ההגירה מרצון צריכה להתבצע במקביל למלחמה, אחרי המלחמה, או שוב, באיזושהי תוכנית מוסכמת. הרצחניות של התושבים שישארו בעזה מעניינת אותי כקליפת השום אם לא יהיו להם אמצעים. צריך הרבה כוונה בשביל לרצוח, זה נכון, אבל צריך גם אמצעים. אז במקביל לכך שהאמצעים ידללו, גם הכוונה תדלל, על ידי ביזור הכח. הערת שוליים בנוגע לחלומות שלך: אני באמת חושב שזה לא ריאלי וחושב שזה גם חסר תקדים בעולם, לא מכיר מקום עם "שליטה בינלאומית" (מכיר איזורי כיבוש אחרי מלחמת העולם השניה. אבל זה סדרי גודל אחרים לחלוטין.) וספציפית לגבי מצרים אני חושב שהם הוכיחו עשרות שנים שהרצועה לא מעניינת אותם ואין להם אינטרס שם. עוד הערה קטנה לגבי "פירוז" - בכלל נושא ה"פירוז" מצחיק עבורי, גם כשאני שומע שמדברים עליו ביו"ש. אנחנו לוקחים הנחה *מראש* שיישות כלשהי שתקום, ביו"ש או בעזה, תרצה להיות מפורזת? הלו, מה קרה, יש מדינה בעולם שאין לה צבא? ועוד מדינה במזרח התיכון? איפה אנחנו חיים? "פירוז" בהסכמה הוא יותר אירוני מ"הגירה מרצון". "פירוז" לוקח בחשבון, אינהרנטית, שכל הפלסטינים רצחנים, לכן אין סיבה לתת להם אמצעים. זה, כפי שכתבתי בתגובה אחרת, אוריינטליזם והתנשאות מערבית. אני נמצא צעד אחד קדימה וטוען שלהקים מדינה פלסטינית "מפורזת" זה צעד *שובר אמון* ולא צעד *בונה אמון*. בעזה, אנחנו פועלים כדי לפרז אותם בכוח, לא מרצון. אז כאמור, את הפחתת האמצעים אנחנו מטפלים בכח. את הפחתת הכוונה - נטפל בשיתוף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נפלתי בפח הזה. זה סתם שמן זית זך של חסידי ממשלת ה-64. כשהם מדברים על הגירה מרצון זה הרצון של נציגי הטרור היהודי בכנסת, בנגביר,סטרוק והרמלך-סון. מה שמסתתר מאחורי שמן המשחה זה קאראוון יהודי קדוש צמוד קרקע על חופי התכלת של עזה. ואם יש איזה מיליון או שניים של בני אדם שמפריעים לחזון אחרית הימים של תריסר בני יעקב חובשי כיפות ומגדלי פאות הרועים את עז אביהם על גבעות החול הרכות, אז צריך להזיז אותם. לא ערכים של המוסר היהודי-נוצרי האוניברסלי יש כאן. הזיות של קנאים דתיים. זה מה שיש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה לא ציניות. אין בתגובות שלי אפילו לא טיפונת של ציניות. רק סרקזם. אמנם לפעמים קצת בוטה. אבל לא ציניות. "בדיוק כמו שאין חיילים איסלמים צרפתיים במערכה נגד ישראל, גם אין חיילים אינדונזים במערכה" צרפת היא מדינה חילונית, לכן גם חיילים צרפתים מוסלמים לא יצטרפו למלחמה של ה"מוסלמים" בלי לנטטוש את מדינתם (ולמה הם לא עושים את זה?). אינדונזיה היא מדינה מוסלמית, לכן, אם האיסלם היה במלחמה נגד ישראל, אינדונזיה היתה מצטרפת למלחמה הזאת. העובדה שהצבא האינדונזי לא עושה את זה (כמו הצבא הטורקי, המצרי, הירדני, הסעודי, העירקי, הפקיסטני, האלג'יראי ה... טוב, זאת רשימה ארוכה) מוכיחה שהטענה שלך לא נכונה. למיטב הבנתי, מספיקה מדינה אחת להפריך את הטענה שלך כליל, ובהתחשב בעובדה שאני יחכול למנות עשרה אני בכלל לא מבין איך אתה ממשיך לטעון את הטענה הזאת. "להגיד "זהו" על התמיכה שהפלסטינים מקבלים זה די מצחיק, לא? תמיכה כספית מגיעה באלפי דרכים אפשריות. תמיכה לאומית, מוראלית, אפילו הימנעת מתמיכה (הרי לכאורה, מה איכפת לאיראן מאיזה סכסוך בכנען?) היא תמיכה" שוב אתה עושדה את זה? אם תמיכה כלכלית נחשבת למשמעותית אז למה אתה סופר את התמיכה של איראן ומתעקש לא לספור את התמיכה האמריקאית? אם תמיכה מוראלית נחשבת לשותפות, אז למה התמיכה של הולנד, צרפת, בריטניה או מצרים לא נחשבות? "הבריתות הבינלאומיות של ישראל הן כאין וכאפס מול הציוויליזציה האיסלמית כולה." אני מנסה לא להיות בוטה, אבל אתה יודע שגם זה בולשיט. כמה דולרים העבירה אירן לחמאס וכמה העבירה ארה"ב לישראל? כמה דולרים הפסידה אירן בגלל החרם האמריקאי? אם אתה רוצה פחות בוטות תנסה להעלות טיעונים קצת פחות מעליבים. "זה שהם פחות עשירים ומוצלחים מהציוויליזציה המערבית - ניחא, אבל להגיד שהם לא *נגדו*" אתה משוה את אותם תפוחים לאותם צפרדעים, פעם שניה, ומקוה שאני לא אשים לב? אם הערתי לך שזאת השוואה לא נכונה, ונימקתי למה, אני מצפה שאו שלא תחזור עליה או שתנמק למה אני טועה. "אתה זוכר שישראל *לא הייתה מדינה* במלחמת העצמאות?" לעניינינו (=מדידת כח) ישראל היתה מדינה הרבה לפני הכרזת העצמאות. זה לא שהשנתיים של הממלכה האשמית והרפובליקה הסורית הפכו אותן למדינה ותיקות במיוחד. "אתה מבין את המשמעויות של מדינות ריבוניות שמבוססות על שבטים ותרבויות ותיקים במזרח התיכון" כן, אני מבין, מבחינת המשמעות לגבי כח בסוף שנות הארבעים, המשמעות היתה פחותה בהרבה ממה שחשבו אותם מנהיגי שבטים. תמיכה בין לאומית, ציבור מגוייס, נשק מודרני, צבא מאומן ומאורגן הוכיחו את עצמם כבעלי משקל גבוה בהרבה. "מגובים במערכת כלכלית קיימת, אוכלוסיה יצרנית, צבאות שקיימים יותר מ...יום?..." למידנה שבדרך היתה מערכת כלכלית קיימת, אוכלוסיה יצרנית, צבא קיים יותר מיום. "אני באמת מנסה להבין אם הטענה הזו היא סתם כדי להראות כמה פוסט-ציוני בן אדם יכול להיות" לא, אין לזה קשר לפוסט ציונות. "מה, כי היו (לכאורה) בנקודה מסוימת יותר קני תותחים ויותר לוחמים (שמיניסטים בני 17 שגוייסו לצבא..) מאשר ללגיון הירדני" כן, כמובן, זה הרי מה שאנחנו מודדים - מי היה יותר חזק. "זה הצד החיובי והאופטימי בכל הסכסוך - שמתישהו, גם פונדמנטליזם מבין שהוא מפסיד וCUT HIS LOSSES." אם זה מה שקראת בתגובה שלי... טוב, פעם באמת חשבתי ככה, ואני באמת רוצה לחזור ולהאמין בזה. העשור האחרון גרם לי להיות הרבה פחות אופטימי. בדרום במקום הצבא המצרי קיבלנו את החמאס, בלבנון גירשנו את הפת"ח בשביל לקבל את החיזבאללה, אני לא יודע מה בדיוק קורא בעיראק ואם מתישהו במקום הלגיון הירדני נקבל את דעאש 2.0 במזרח, וכמובן, גם אנחנו הולכים והופכים להיות יותר ויותר פסיכים. "אני לא מזלזל באיום האיראני כי הוא קובע את סדר היום במזרח התיכון." גם אני לא. הוא לא קובע את סדר היום, אבל הוא בהחלט משפיע וההשפעה שלו היא נזק מזוקק. אבל, אני גם לא רואה את כמאבק בין ישראל ל"איסלם" (אלא נסיון של פסיכים לנצל מאבק בין גושי לערער את הסדר הליברלי). "אני מניח שאתה תכתוב (נדמה לי שהיה לנו דיון על כך בהזדמנות אחרת) שהמטרה האסטרטגית היא "סיום הכיבוש"." הייתי רוצה שזאת תהיה המטרה. אבל בנסיבות הנוכחיות אני חושב שאני מבין למה ההנהגה הישראלית לא קובעת מטרות אסטרטגיות בכלל. הציבור הישראלי נחלק לשלושה חלקים (לא שווים בגודלם), השמאל הקיצוני, הימין הקיצוני והמרכז הקיצוני. כל אחד מהצדדים רוצה מטרות אסטרגית שונה לחלוטין, השמאל הקיצוני רוצה לסיים את הכיבוש, הימין הקיצוני רוצה להקים מחדש את גוש קטיף והמרכז הקיצוני רוצה להחזיר את השקט. הצבא הישראלי תלוי בשיתוף פעולה בין שלושת השחקנים1. אם ההנהגה הישראלית תכריז על תמיכה באחת המטרות היא תזיק לסיכוי למימוש כל אחת מהמטרות האפשריות. 1 נראה לי שההשפעה של השחקן רביעי, ה"מדינה הדו לאומית", קטן מספיק גם בצבא וגם בציבור כל מנת שאפשר יהיה להתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמקד בסוף דבריך, נראה כי על הרבה עובדות אנחנו מסכימים והפרשנות שלנו ל"איך" לקרוא לסכסוך (ישראלי/פלסטיני, ישראלי/ערבי, ישראלי/איסלמי, ציוני/איסלמי וכו') קובעת את טון השיחה. על זה אמרו בלשנים רבים שהשפה מקדשת את הכל ולמילים יש חשיבות גדולה יותר ממה שאנחנו מייחלים לה. אז הבה נניח בצד את הסמנטיקה ונתקדם הלאה. בנוגע לשמאל קיצוני/ימין קיצוני/מרכז קיצוני, להערכתי הסוגריים שלך של "לא שווים בגודלם" הם העיקר. אנחנו מדברים על סדר גודל של 4-5% שמאל קיצוני, 10-15% ימין קיצוני, ו-80% מרכז קיצוני. זו סתם הערכה ממוחי הקודח אבל איכשהו אני יכול גם לנסות לשייך חברי כנסת לשם. הכיוונים האלו כמובן נקבעים גם ביחס לעמדתך האישית, ועבורי למשל דני דנון או נפתלי בנט הם לא ימין קיצוני, בעוד עבור אחרים הם כן. בנוגע לצבא אשר תלוי בשיתוף הפעולה, הצבא הוא מפא"יניקי מיום היווסדו והוא ההתגשמות של מרכז קיצוני. ההצהרה הרשמית, לכל הפחות, של ההנהגה הישראלית כיום היא "מיטוט שלטון החמאס והחזרת החטופים". החזרת החטופים היא כמובן מטרה שכלל 3 חלקי הציבור הישראלי מסכימים לה, אבל ל"מיטוט שלטון החמאס" הרבה פרשנויות. כולל הגירה מרצון, אגב. אתה בעצם טוען שההנהגה מסתכנת במריבות בצבא אם היא בוחרת באסטרטגיה מובילה כלשהי? כי להערכתי ניהול הסיכונים של נתניהו כרגע הוא בדיוק זה - הוא מכריז על הצהרות שלפחות 80% מהציבור הישראלי מסכימים להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק דיון סמנטי, כי מההגדרה שלך הוצאת את זה שישראל היא ה"חלשה" במאבק הזה. אני מבין למה אתה מעדיף לא להמשיך, הרי כבר הראתי לך כמה פעמים שההגדרה שלך לא עקבית עם עצמה (ז"א, כשאתה סופר את הכח של צד אחד, הפלשתינאים, אתה כולל בתוכו את כל מי שלא הביע תמיכה נחרצת בצד הישראלי, ומוסיף להם את כל בני דתם, וכשאתה סופר את הכח של הצד השני אתה לא כולל את מי שתומך בו, ובטח לא את מי שמחזיקים בדת דומה למי שתומכים בצד השני). "...אנחנו מדברים על סדר גודל של ..." כמו שהסברתי, למיטב הבנתי סדר הגודל של החלקים השונים לא משנה, הממשלה תלויה בשיתוף פעולה של כולם. אם המחיר של עגבניה הוא 100 שקל, לך יש 90 שקל, למשה יש 9 שקל ולראובן יש שני שקל... "איכשהו אני יכול גם לנסות לשייך חברי כנסת לשם" חברי הכנסת לא מייצגים את הרכב האוכלוסיה בנוגע לשאלת עתיד עזה אחרי אוקטובר. "הכיוונים האלו כמובן נקבעים גם ביחס לעמדתך האישית, ועבורי למשל דני דנון או נפתלי בנט הם לא ימין קיצוני, בעוד עבור אחרים הם כן" מה זה משנה, הגדרתי למה אני מתכוון ספציפית ל"ימין קיצוני", זה שבעינך זה לא השם הנכון זה חסר משמעות, אם אתה רוצה תן לזה שם אחר. "הצבא הוא מפא"יניקי מיום היווסדו והוא ההתגשמות של מרכז קיצוני." הצבא תלוי בתמיכת האוכלוסיה. אני לא חושב שמאז היווסדו הוא היה במצב דומה בו הוא צריך את השתתפות כל כך גדולה מצד אחד ושהמשתתפים בו חלוקים על התוצאה הרצויה מצד שני. "החזרת החטופים היא כמובן מטרה שכלל 3 חלקי הציבור הישראלי מסכימים לה" אי אפשר להחזיר את הזמן לאחור, את המטרה הזאת ישראל כבר לא תשיג. "אבל ל"מיטוט שלטון החמאס" הרבה פרשנויות" ובגלל זה זאת לא באמת מטרה אסטרטגית. אני לא חושב שהסכנה היא מריבות בצבא, אבל סרבנות, אי שיתוף פעולה אזרחי או שביתית איטלקיות נראות לי די סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ולו רק כי מדובר ברעיון פרקטי רק מעט פחות מלמצוא מנורה עם ג'יני ולבקש ממנו להעלים את תושבי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא חסרות פנטזיות שהתגשמו ביחס לסכסוך הישראלי-ערבי. גם ההתנתקות הייתה סוג של פנטזיה עבור חלקים בישראל ובסוף יצאה לפועל תוך שנתיים. שנית, וכתבתי את זה גם בתגובה הקודמת, הגירה מרצון תמיד עדיפה על טבח בכוונה. זה אבסורד, אירוני בצורה מבחילה וקצת מקאברי שאנחנו מצפים מעימותים ברחבי העולם שיפתרו על פי משנתו של סטאלין: אם מעלימים בן אדם, אין בעיה. הרי ברור שהרעיון ה"פרקטי" יותר הוא להרוג. את *זה* ראינו ב*כל* סכסוך ברחבי העולם, בהווה, בעבר וכנראה בעתיד. אם אין יהודים באירופה, אין מי שידרוש זכויות. וכן הלאה. ישראל *לא* נוקטת בפתרון הזה. לא צריך להגיד לה תודה, כמובן, אבל זו עובדה שישראל, על אף שיש לה אמצעים, לא נוקטת בפתרון הזה מול העזתים. אני רוצה להבין, יש כאן איזושהי ציפיה סמויה לקתרזיס? לכך שערבים פשוט "יעלמו" או שיהודים פשוט "יעלמו"? נכון זה לא ריאלי? נכון. אז מה עושים הלאה? הפתרון הפרקטי הבא בתור הוא הגליה בכח. גם בזה ישראל לא נוקטת. לאחר מכן, יש "פליטות". דבר שאנחנו רואים בעשור האחרון בהמון איזורי סכסוך ברחבי העולם: אנשים פשוט מחליטים לקום ולעזוב עקב החרפת תנאים בצורה דרסטית באיזורם וסכנת חיים ממשית. המצרים מונעים מהעזתים לעשות את זה, לא ישראל. הלאה לפתרון הבא - הגירה מרצון.... שלישית, פרקטיקה לא מסבירה PR רע. והנה שאלה: בהנחה ויש תוכנית פרקטית, ממשית, להגירה מרצון מעזה, שמקובלת על האזרחים שם ועל מדינות העולם (אבל כמובן שלא מקובלת על חמאס...), אתה תתמוך בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, ישראל לא צריכה לתמוך בשום דרך בהגירת הפלסטינים, אבל היא ודאי לא צריכה להתנגד או להציב לכך מכשולים. מבחינה פרקטית: ישראל לא צריכה לספק או לממן אמצעי תחבורה (אוטובוסים, רכבות, אוניות) לפינוי אזרחים המעונינים בכך מרצועת עזה למדינות אחרות. מצד שני, ישראל לא צריכה למנוע ממדינות אחרות לעשות זאת. לישראל יש אחריות מסוימת לנכונות או לרצון של האזרחים בעזה להתפנות ממנה. אסור לה להצטייר כמי שלמעשה ממריצה אותם להתפנות באמצעות לחץ צבאי מצד אחד והעמדת האמצעים לכך מצד שני. השילוב של המרצה באמצעים צבאיים (גם אם מטרתם היא מלחמה בחמאס) והעמדת אמצעי פינוי נראית הרבה יותר כמו הגירה בכפייה מאשר מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מקובל עלי ומוסכם. אני אציין שהניואנסים האלה הם בדיוק אמנות הדיפלומטיה. ראית ודאי את הדיון שהתגלגל וכיצד אפילו השם עצמו של "הגירה מרצון" העביר אנשים על דעתם. מדינות בעולם, בפרט במזה"ת, בפרט ישראל, פועלות במחשכים ודרך עשרות ערוצים סודיים יותר ופחות. כך התגלגלו להם קמפ דיוויד, אוסלו וגם הסכמי אברהם. אני מאוד רוצה לקוות שאיפשהו בחודשים האחרונים יש מישהו ישראלי שיושב בסעודיה או במצרים ומנסה לפתח איתם רעיון של הגירה מרצון והמשמעויות שלו. המלחמה כאן לא טובה עבור אף אחת מהמדינות האלו ואני מקווה שמתישהו הן לא רק יבינו זאת, אלא גם ינקטו על פי כך. דוגמה נוספת שהעליתי פה בשרשור היא שמבחינתי אין שום מניעה בלשוחח עם כמה אלפי עזתים עם סיבות רפואיות, איחוד משפחות, קבלנים עם רשיון עבודה בישראל וכו וממש לקלוט אותם בישראל כפליטים. אפשר גם להעלות את זה כ"תמורה" במסגרת הסכם חטופים, זה בטוח עוזר יותר מכמה משאיות עם אורז ובטוח מצטייר טוב יותר כלפי חוץ. אני מניח שזה נשמע הזוי, בהתחשב ברמת האמון בין הצדדים, אבל גם זה נשמע לי כמו win win. לסיכום, ישראל מבחינתי בהחלט צריכה לתמוך, אבל זה חייב להיעשות בדיפלומטיה. אכן כפי שכתבת שאסור לנו להצטייר כמי שממריצים להתפנות בכח, גם כי זאת לא מטרתי, וגם כי זה לא יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה "מה עדיף"? אני חושב ש"עדיף" למצוא מנורה עם ג'יני, אפשר לפתור את כל הסכסוך (/כל סכסוך) - ולא רק את זה המקומי בעזה. מה שמשנה זה האם מדובר בפתרון ישים - והתשובה היא לחלוטין לא. * מי רוצה לקחת 2+ מיליון פלסטינים? אף אחד. * מי ישלם על הוצאות המעבר והרווחה של אותם 2+ מיליון פלסטינים? אף אחד. * האם כולם רוצים לצאת מעזה? לא. * גם אם כל מי שאינו חמאס רוצה לצאת, האם החמאס היה נותן להם לצאת? לא. * האם "הגירה מרצון" בהיקף כזה בוצעה אי פעם? לא. * אם תצליח להוציא חלק, נגיד מיליון פלסטינים - האם תפתור חלק מהבעיה? לא, ורוב הסיכויים שהמיליון שישאר יהיה דווקא המיליון האלים והקיצוני יותר. לכן המשפט "ישראל, על אף שיש לה אמצעים" זה משפט הגיוני כמו "למרות שיש לך אמצעים לנוע במרחב, אתה לא מצליח לנוע במהירות האור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב על ישימות הפתרון כשאני לא העליתי על הכתב פתרון קונקרטי אלא רק רעיון. כל המגבלות ה*טכניות* שאתה מתאר בהודעתך טופלו הרבה פעמים בהרבה איזורי מלחמה בהרבה מקומות בעולם. כסף זו בטח הבעיה האחרונה. לגבי הוצאות מעבר/רווחה/כולם רוצים - זה מתקשר להנחה השניה שלי שכרגע העזתים גרים באיזור הצפוף והעני ביותר בעולם. אובייקטיבית, נראה לי שחלק נכבד מהם (בהינתן מחשבה רציונאלית ולא משיחית. משיחיות זה לא נחלת הימין הישראלי בלבד) יעדיף לגור בעיר ספר במצרים או בשכונה חדשה בעומק לוב. בנוגע לאם החמאס היה נותן להם לצאת - מתקשר להנחה נוספת שלי, שאנשים תמיד מעדיפים את הפתרון הפשוט של "להעלים" או "להרוג". נכון, יש ארגון טרור רצחני שמונע כל פתרון יצירתי בדרכי שלום ונועם. הוא מעדיף להקריב חיי אזרחים מאשר למצוא פתרונות, וזה הוכח אלפי פעמים מאז שהוא קם. אז מה, לותר להם? בנוגע למספרים - אם אני "אצליח" להוציא חצי מיליון, זה כבר ישפר מידית את תנאי האוכלוסיה הקיימת, ובהנחה והשלטון החדש בעזה לא יהיה משיחי קיצוני, זה יאפשר להם תקווה בריאה יותר לעתיד, וכך גם לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר אבל לא מסביר איך הוצאה של חצי מליון איש מעזה משפרת את החיים של העזתים שנשארו. הקשיים בעזה לא נובעים מעודף אנשים על משאבים מוגבלים. גם ההנחה שפחות אנשים = שיפור כלכלי היא הנחה, איך להגיד בעדינות, לא כל כך מוצלחת. עפ״י ההנחה המשונה הזאת, אם ישאר אדם אחד בעזה אז ה-GDP של האיש הזה יהיה מהגבוהים בעולם. הטיעון שלך (בלי קשר למוסר) לא ממש סגור על עצמו. אתה יכול להסביר איך הוצאה של אנשים מעזה משפרת את חייהם של העזתים? (השאלה שלי היא חצי רטורית - אני לא חושב, לפחות כרגע, שאתה רוצה לשפר את חייהם של האנשים בעזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המקורי של השרשור טען כנגד ה-PR הרע של "הגירה מרצון". משם, התפתחו עוד הרבה מאוד דיונים. באף אחד מהם לא העליתי הצעה קונקרטית כי אני עוד ברמת המחשבה. בגדול, אפשר לומר שאם אפשר לשוחח על הנושא ברצינות ובנועם, אז אולי אין להגירה מרצון PR כזה רע כמו שחשבתי, ומכך אני מרוצה. אם להתייחס במישרין לטענותיך, אתה לקחת את זה לכיוון סטטיסטי, אני לקחתי את זה ממש לכיוון ממשי וריאלי. אנחנו מדברים על רצועת עזה. לא לכיש, לא גליל תחתון, לא עמק הפו. רצועת עזה. אותו מקום שבחודשים האחרונים אני שומע השכם והערב את הביטויים: "איזור מוכה אסון", "אסון הומניטרי", "בית קברות" "רצח עם" "מצור" ועוד ועוד. אני שומע את הביטויים האלה לא רק מצייצני טוויטר, אלא גם מאנשים כמו אובמה או מזכ"ל האו"ם. אז מכאן אני מתחלק לשתי דפ"אות - 1. הם משקרים והכל במסגרת לחץ דיפלומטי על ישראל ובתכלס זה סתם איזה מבצע קטן ותיכף הכל יגמר וכולם יחזרו לנגב חומוס בשלום הקר והקפוא שהיה עד עכשיו (AS IF) 2. אולי הם אומרים את האמת, או לכל הפחות, הם טוענים את הדברים האלו כי הם רוצים שמשהו ישתנה. אז אם נלך על דפ"א 2, לא טוב לאנשים ברצועת עזה. לא טוב להם מאז ומתמיד, כנראה, וביתר שאת מאז עליית חמאס לשלטון. יש כאלו שגם מאשימים את "הכיבוש", אני מבין, אבל בסופו של דבר - נאלץ להסכים שהמצב של תושבי עזה לא טוב. מכאן אני ממשיך לפתרונות האפשריים העומדים על הפרק לשפר את חייהם של תושבי רצועת עזה. חלק קטן מהפתרונות האלה מכיל בתוכו גם אפשרות לשפר את חייהם של תושבי מדינת ישראל. WIN-WIN. מן הכלל אל הפרט: הגירה מרצון כשמה כן היא. התוכנית תתבסס מן הסתם על אמון ועל שיתוף פעולה, ולא על "זבנג וגמרנו", ONE WAY TICKET עם חשבון בנק מרופד וזהו. ככה זה היה עם מנהלת סל"ע, ולצערי זה לא הצליח. לכן, אותו "רצון" יכול להיות 500,000, יכול להיות גם 50,000 ויכול להיות גם 2 מיליון. יתכן שבשלב הראשוני אוכלוסיה יצרנית תהיה זו שתבחר להגר, לכן המאקרו הכלכלי יפגע, אבל הקשיים בעזה בהחלט נובעים גם מעודף אנשים על משאבים מוגבלים. הכלכלה מושתת בעיקר על ישראל והברחות. שני מקורות הכנסה אלו כנראה יהיו בירידה בשנים הקרובות, לכן כדאי לחברים שם להיערך לזה. בנוסף, תרומות בינלאומיות וכספי טרור הם עוד מקור הכנסה, אבל לך תבנה על זה מדינה. אגב, ברור לי שהתשובה של הרבה אנשים היא: "לסיים את הכיבוש/מצור והכל יהיה תותים". אבל יש מלא דיונים על זה. השרשור שלי כרגע עוסק בהגירה מרצון. אם הפתרון הזה גם על הפרק, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני העליתי רעיון, "למצוא מנורה עם ג'יני". הסיבה שאנחנו לא דנים במוסריות של הרעיון שלי (אולי הג'יני לא רוצה למלא משאלות? האם הג'יני הוא עבד?) הוא שדיון ברעיונות לא פרקטיים ולא מציאותיים לא מאוד מעניין. "כל המגבלות ה*טכניות* שאתה מתאר בהודעתך טופלו הרבה פעמים בהרבה איזורי מלחמה בהרבה מקומות בעולם" למשל? היכן לאחרונה הייתה "הגירה מרצון" של... אממממ בוא נגיד חצי מיליון איש, פחות מרבע מהכמות שאתה מעוניין בה. כסף זו בטח הבעיה האחרונה אולי, אבל זו עדיין בעיה גדולה. בכל מקרה, הבעיה הראשונה היא שאף אחד לא רוצה לשכן אצלנו שני מיליון עזתים (ולא גם לא מיליון, לא חצי ולא רבע). נראה לי שחלק נכבד מהם.. יעדיף לגור... במצרים או בלוב לי דווקא "לא נראה". הרבה מהם דתיים; יש להם שורשים, משפחה, חברים והיכרות עם המקום בעזה; חלקם רוצים להמשיך מאבק בישראל - חייב אפילו להיות מאבק אלים, גם רצון במאבק דיפלומטי יגרום להם להשאר; לוב ומצריים לא בדיוק מדינות עשירות, ולגבי הצפיפות, אם הוצאת מיליון איש, פתאום הצפיפות ירדה לחצי ואז יש פחות אינטרס לעזוב. אז מה, לותר להם? לא הבנתי למה הכוונה; לכבוש את עזה אנחנו יכולים בניגוד לרצון החמאס, אבל לגרום לו לשחרר את המגן האנושי שלו - לא. צריך לקדם פתרונות ישימים, לא פתרונות סוראליסטים. בהנחה והשלטון החדש בעזה לא יהיה משיחי קיצוני למה שלא יהיה כזה? מי אתה חושב יעזוב את עזה, המשיחים והקיצוניים או שוחרי השלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה גם לא מעניין לדון עם אנשים שכל מטרתם היא להקטין את הצד השני וחא לדון בתוכן דבריו. 3 הנקודות האחרונות שלך נוראיות ממש, אתה בעצם אומר: מוות שם, רע שם, אבל אני יוצא מנקודת ההנחה שאפילו שוחרי השלום מעדיפים להיאבק בשביל עזה. איזה עולם נוראי לחיות בו. שיכנעו אנשים שהם עם, שיכנעו שבטים שהם אומה, בנו בית מבטון לאיזה 50 שנה שהחליף בית מעץ של לפני 300 שנה וזה חשוב להיות יותר מלחיות. ואתה עוד נאבק באופן נחרץ על שטות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עקרונית עם טרנספר. אבל ברגע שאנחנו נחשבים "כח כובש" חלה עלינו אמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה] ואסור לנו לפנות את התושבים. אני לא יודע איך עידוד הגירה מרצון מסתדר עם זה. אבל אתה צריך גם להגיד הגירה לאן ובמימון של מי. אנחנו לא יכולים לממן לבד הגירה של 2 מיליון איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהרעיון הזה נשמע טפשי, בלי קשר למוסר. הרי ברור לכולם, גם למציעי ההצעה, שלא כולם יהגרו מרצון. נהיה לארג׳ים עם מציעי ההצעה ונגיד שמליון אחד מתוך השניים יסכים להגר. מי סביר להניח שיהיו המיליון הללו? האם סביר שאלו יהיו מליון עזתים תומכי חמאס קיצוניים שמאמינים בכל ליבם ב״פלסטין מהנהר עד לים״ או שיותר סביר להניח שהנטיה להגר תהיה חזקה יותר בקרב האוכלוסיה של אנשים שרק רוצים לחיות את חייהם, להתפרנס ולדאוג למשפחתם? גם במקרים בהם לא הסוגיה האידיאולוגית היא העניין - הרי מי יש סיכוי גדול יותר שישאר מאחור? דווקא האוכלוסיה החלשה יותר, המשכילה פחות וכזאת שלא מנסה להתחיל את חייה במקום אחר משום שאין לה את היכולת והאמצעים לעשות זאת. להתחיל מפעל שבו אנו מקטינים את האוכלוסיה בעזה ובכך עושים אותה ריכוז גבוה יותר של קיצוניים, עניים, אנטי מערביים ושונאי ישראל, זה לא רק מפעל לא מוסרי. זו מדיניות חלם גם במישור הלגמרי פרקטי. תוך מספר שנים לא רב הם יחזרו להיות שני מליון. אז מה עשינו בזה ולמה זה טוב? ______________ לא עדיף לאנשי הימין לחסוך את כל ההתעסקות הזאת בפלסטינים ולעזור לי ולמשפחתי להגר מפה + לקבל את הדרכון הנחוץ? אני ושכמותי רק מפריעים להם בענייני ה״משילות״. רשימת ה-Top 10 של היעדים כבר מוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה קצת מזכיר את הניסיון לשלוט באוכלוסיית חתולי הרחוב באמצעות עיקור וסירוס- אם לא עיקרת וסירסת את כולם כאילו לא עשית כלום. _______ אני לא מוכן להגר מרצון בשום מחיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________________ בשום מחיר? אני מוכן לשלם! (סתם נו. לצערם של ישראלים רבים, אני לא הולך לשום מקום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ שום מחיר? ברצינות? מליון דולר? חמש מליון דולר? 20 מליון דולר? 500 מליון דולר? גם אם תתעלם מהשיפור באיכות חייך וחיי האנשים שיקרים לך, תחשוב רק על כמה טוב אתה יכול לעשות בעולם עם כל כך הרבה כסף... אני אפילו לא מצליח לראות כאן דילמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר מיליון דולר1. כדי שזה יהיה משמעותי אתה צריך בערך טריליון דולר כדי להזיז מיליון פלסטינים. זה לא סקאלאבילי. 1 אותי זה לא היה משכנע להגר מביתי ברצון, אבל הבה נתנשא על העזתים ונניח שלהם זה יספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לפתור את הבעיה הפלשתינאית1, רק להבין את ההגיון מאחורי ההצהרה של אריק. (באמת לא היית עובר בית בשביל מליון דולר? בהנחה שלא מדובר בירידה ברמת החיים, לא הייתי מתלבט יותר מידי זמן לפני שהייתי מקבל 100,000 דולר ואת האפשרות למכור את הבית שלי בלי לחץ זמן. עכשיו אני מרגיש זול) 1 ברור הרי שמי שמדברים על "עידוד הגירה מרצון" לא באמת מתכוונים לשלם סכומים כאלה, רטקסס דיבר על הצרוך בבניית אמון לפני שעושים את זה, ואני חושב שאי אפשר לבנות אמון כשאתם משקרים בצורה כל כך בוטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההנחה היא שזה מעבר מדינה לפחות לכמה שנים. זה הרבה יותר משמעותי מ''מעבר דירה'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, אתה רואה בזה משום מה כמניפולציה. ראשית, מניפולציות זה אבן הדרך של הדיפלומטיה הבינלאומית עוד מימי הסוס הטרויאני, לכן אני לא רואה בזה פסול. אבל חשוב מכך, אתה לא מתייחס להנחה השניה שלי, שרצועת עזה זה האיזור הכי צפוף ועני בעולם, ולכן ההגירה מרצון היא לא שקר, היא לא "לבלף" על חתול בדרך לוטרינר, היא אשכרה WIN-WIN לכל הצדדים. בוא נקח דוגמה קטנה יותר, עם פחות הקשרים פוליטיים, לצורך הדיון. גבעת עמל ב בתל אביב, מכיר? סביב השכונה היה מאבק ארוך שנים, עד שבסוף התושבים (ברובם פחותי אמצעים) פונו, וכיום יש שם מגדלי-עשירים מנצנצים, ויבנו עוד בשנים הקרובות. איך זה מרגיש לך בקרביים? שהחזקים ניצחו והחלשים הפסידו? שהאנדרדוג הפסיד? אולי. יש פה המון סוגיות, גזל קרקעות, כרישי נדל"ן, הבטחות של מדינת ישראל, מתווה פיצויים לא ברור ועוד ועוד ועוד... אבל מה בעתיד? זה לא WIN WIN לכל הנוגעים בדבר? בהנחה והמפונים קיבלו אפשרות לדיור במרכז בצורה סבירה, ועכשיו מדינת ישראל תקבל גם הרבה מיסוי מבניית מגדלי-עשירים חדשים שם (שמבחינתי, בחלקו יכול לשמש לפצות את תושבי גבעת עמל), האם אי אפשר להגיד שכולם הרוויחו? אני פשוט לא מצליח להבין - ממתי ה"שמאל" מקדש כל כך אדמה? זה לא אמור להיות נחלה של הימין בלבד לקדש אדמה? כאילו, שמנתחלים יתפנו מבתיהם, עיר דוד, שייח ג'ראח, חברון, הכל טוב ויפה, יהודים יכולים להסתדר עם איזה פיצויון ויאללה הביתה. "סיום הכיבוש" באבחת יד ובלי רגשות. אבל להזיז ערבים מהשטח שלהם כל כך רגיש? מקבל כל כך PR רע? אם אבו-מאזן היה מציע את זה, זה היה נראה אחרת?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלים הם חלק ממדינת ישראל. השיח על הפינוי שלהם הוא פנימי - המדינה בוחרת במדיניות שתיושם על אזרחי המדינה. העזתים אינם חלק ממדינת ישראל, לכן השיח על הפינוי שלהם נתפס בתור גירוש בכפיה של מי שאינו אזרח המדינה מאיזור מחלוקת, כדי שהמדינה תשתלט עליו (או, כפי שאמנת ז'נבה מכנה זאת, העברה של אכולוסיות במסגרת הכיבוש). לשאול "למה אתם מוכנים לפנות מתנחלים אבל לא רוצים לפנות עזתים?" זה כמו לשאול "למה זה בסדר שבריטניה תגבה מיסים מהבריטים, אבל לא תגבה מיסים מהקולוניה ההודית?". ולפני שתגיד "אבל אני מדבר על הגירה מרצון!", אנחנו מגיעים לבעיה השניה1 - לא מאמינים לך. האם עדיף שלעזתים תהיה אפשרות להגר למקום בו רמת החיים שלהם ישתפרו? כן, בוודאי. בוואקום, עדיף שלכל אדם יהיו כמה שיותר אפשרויות פתוחות בפניו. אז, טכנית, אפשר לומר שאתה צודק - אין בעיה מוסרית במתן אפשרות של הגירה מרצון של אוכלוסיית עזה. אממה? כשסמוטריץ ובן גביר מדברים על הגירה "מרצון", עולה חשד קל שרמת החיים של העזתים לא בדיוק עומדת בראש מענייהם, ושהם רק מעוניינים בתירוץ להקים מחדש את גוש קטיף, ובטווח הארוך ליישב את כל השטח. רק תסתכל על הדוגמא שאתה בעצמך הבאת - את תשובי גבעת עמל ב בת"א לא פינו מרצון. אגב, מה דעתך על הפתרון הבא - ישראל תקיים מו"מ עם הפלסטינים, נגיע להסכמות על מדינה פלסטינית לצידה של ישראל וכולם יחיו בשלום ובשלווה בגבולות מוסכמים. זה לא WIN WIN? _________________ 1 מתוך 3. האחרונה היא ישימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציניות האלימה בהודעות כאן פשוט מוציאה לי כל פעם מחדש את החשק לשיחה. ראשית, לכאורה אתה אמור להיות נטול פניות, ואם כבר, צריך להיות לך קשה יותר מוסרית "לפנות" אזרחי מדינה שלך ולאום שלך מאשר אחרים. שנית, הגירה מרצון של אזרחים במדינה מתרחשת כל יום, כל דקה וכל שניה, עם תמריצי מיסים שהמדינה נותנת וסתם.. הזכות לחופש תנועה. אני לא סמוטריץ ואני לא בן גביר והיכולת השכלית שלך לשים בקופסה כל מגיב מהאייל הקורא עם דוגמאות קודמות שאתה מכיר היא דלה וחסרת מעוף. אני לא מעוניין בשום גוש קטיף ובשום יישוב בעזה, כתבתי את זה עוד בהודעה הראשונה שלי, אם טרחת לקרוא אותה. את תושבי גבעת עמל פינו (את חלקם) בכח לאחר שלא צייתו לצו בית משפט. אני מבין שגם צווי בית משפט הם המלצה עבור אנרכיסטים, כבל איני יודע אם אתה כזה, מקווה שלא. בנוגע לפתרון הקסם שלך, זה לא מה שהוסכם בכט בנובמבר? מרגיש לי שמשהו לא עובד בפתרון הזה. לפחות בצד השני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, לכאורה אתה אמור להיות נטול פניות, ואם כבר, צריך להיות לך קשה יותר מוסרית "לפנות" אזרחי מדינה שלך ולאום שלך מאשר אחרים." רשמתי את הערותיך בפני, ואעשה מאמצים לתקן את חוש המוסר שלי כך שיתאים להעדפות שלך. אבל ברצינות, מה אתה רוצה מהחיים שלי? אתה מנסה להבין אותי או לשמוע את דעתי? תשאל. לשכנע אותי? תעלה טיעונים במקום להכתיב מה אני אמור לחשוב. סתם עושה לך נעים לכתוב דברים כאלה? אז תכתוב ואל תשלח. גם תרגיש יותר טוב, וגם יחסוך לי זמן ובלבול. "שנית, הגירה מרצון של אזרחים במדינה מתרחשת כל יום, כל דקה וכל שניה, עם תמריצי מיסים שהמדינה נותנת וסתם.. הזכות לחופש תנועה." נכון. הגירה של אזרחים במדינה. מה ניסית לומר כאן, ואיך זה מתקשר לדבריי? "אני לא סמוטריץ ואני לא בן גביר" כן, עשיתי את ההפרדה הזאת. שוב: "לא מאמינים לך. טכנית, אפשר לומר שאתה צודק - אין בעיה מוסרית במתן אפשרות של הגירה מרצון של אוכלוסיית עזה. אממה? כשסמוטריץ ובן גביר מדברים על הגירה "מרצון"...". לא מאמינים לך, כשאתה מדבר על "הגירה מרצון" כי זה מתקשר לדבריהם של סמוטריץ ובן גביר. אבל מילא שאני (לכאורה) לא קראתי את ההודעה הראשונה שלך, אתה קראת אותה? שאלת "למה המילים "הגירה מרצון" או "טרנספר" מקבלות יחסי ציבור רעים?", וזה חלק מההקשר בו ניהלתי את השיחה1. "את תושבי גבעת עמל פינו (את חלקם) בכח לאחר שלא צייתו לצו בית משפט. אני מבין שגם צווי בית משפט הם המלצה עבור אנרכיסטים, כבל איני יודע אם אתה כזה, מקווה שלא." אני די בטוח שאתה מתווכח עם איש קש, אבל לא ברור איך הבנת אותי ולא בא לי להסביר את עצמי מ-0. תרגיש חופשי להסביר איך לדעתך זה מתקשר לדבריי ונמשיך משם. "בנוגע לפתרון הקסם שלך, זה לא מה שהוסכם בכט בנובמבר?" הא? כתבתי "ישראל תקיים מו"מ עם הפלסטינים, נגיע להסכמות על מדינה פלסטינית לצידה של ישראל וכולם יחיו בשלום ובשלווה בגבולות מוסכמים", ואילו בכ"ט בנובמבר החליטה האו"ם על סיום המנדט הבריטי והקמת שתי מדינות עצמאיות בארץ ישראל – מדינה יהודית ומדינה ערבית2. לא בטוח אם השאלה שלך נובעת מבורות היסטורית או אי הבנה בסיסית של מה שכתבתי, אבל בכל מקרה אני מקווה שהיא התייתרה עכשיו. עכשיו, תשמע, אני לא מתרגש אם לדעתך היכולת השכלית שלי דלה, ומבחינתי תרגיש חופשי להמשיך לדבר כך אם זה גורם לך להרגיש יותר טוב (רק אל תצפה לשיח מנומס). מה שכן מפריע לי זה שכל התגובה שלי מורכבת מ"לא הבנתי מה אתה רוצה" ו"הבנת אותי לא נכון" (עם מנת צד של "אולי יש לך טעות היסטורית בסיסית"). נראה שיש בינינו פערי מחשבה די גדולים. זה אחלה ויוצר עניין בשיחה (אצלי לפחות), אבל גם מחייב את שנינו להיות זהירים בקריאה ובכתיבה, להיות מוכנים להסביר דברים שנראים לנו ברורים מאליהם ולשאול אם משהו לא מובן במקום לקפוץ למסקנות. אם אתה לא מוכן לעשות את זה, אין טעם להמשיך לדבר. ______ 1 אכבלולפ"ב כאאלמעתפאפשפאקלאאבשפ"ה אד"ש 2 ציטוט מויקיפדיה. למקרה שאתה לא מאמין לי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את שתי השורות הראשונות של תגובתך. תודה. מאוד קל להבין איך בכנסת ישראל ובציבור אנשים לא מסתדרים כשדיון בין שני אנשים אנונימיים באייל הקורא מגיע לפסים כאלו. מה לנו כי נלין על נבחרי הציבור שלנו. אני מוכן לקחת אחריות על המעשים שלי. קח אחריות על המעשים שלך. יקרא הציבור את תת-השרשור וישפוט מי דרדר אותו לפסים האלו. היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה? מקבל. לא מן הנמנע שטעיתי. ניסיון לתקן: תקרא את הפסקה האחרונה בהודעה הקודמת שלי (החל מ"עכשיו, תשמע,"). לאחר מכן, ואם תרצה, תקרא את שאר ההודעה. אם תרצה לתקן משהו אצלך, תרגיש חופשי. במקרה זה, אני מתנצל מראש שלא שמתי את הפסקה האחרונה בהתחלה ובמקום זה בחרתי לפתוח את ההודעה בטון סרקסטי ואגרסיבי. אין לי בעיה לשנות את הטון כל עוד זה יהיה הדדי. אם זה לא משנה אצלך משהו, הטעות היא שחשבתי שיש טעם לדבר איתך ואני מתחרט על ביזבוז הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך זאת ומקבל. קראתי את הפסקה האחרונה ואני רוצה לציין שתת השרשור התחיל מתגובה שלך לתגובה שלי, שהגיבה למישהו אחר (765640). כלומר, התגלגלות הדברים הטבעית בדיון עברה הסטה לכיוון אחר וכן, אם הנימה שלי לא הייתה נעימה עבורך, אז אני לוקח אותה בחזרה. אני אדגיש לסיום שלהגיד למישהו *באופן ישיר* "לא מאמינים לך" זה ממש ממוטט דיון. לעניין הדברים עצמם: אם הגירה מרצון מקבלת PR בגלל סמוטריץ' ובן גביר - אחלה, אז הגיע הזמן שאנשים אחרים עם PR טוב יותר ידברו עליה. כמוני. ככלל אני בעד מבחן התוכן ולא מבחן הדובר, ומבחינתי אם חברי כנסת ושרים בישראל מדברים על נושא כלשהו - אני מקשיב לתוכן דבריהם ואז מנתח אותו ולוקח אותו לכיוון שלי. אני יכול לתת דוגמאות רבות לרעיונות טובים של אנשים ממפלגות שאיני מחבב, אני לוקח את הטוב ומשמיט את הרע. צ'ריפיקינג במקסימום, אבל אני עומד מאחורי דבריי. בנוגע לגבעת עמל - אתה אמרת שלא פינו אותם *מרצון*. אני התייחסתי לעובדה שכל התרחיש שם כלל גם מו"מ, פיצויים וצוי בית משפט, ו*כרגע*, בגלל שהפינוי עצמו נעשה בכח, זה מרגיש לנו רע. ניסיתי לתאר תרחיש שככל שהם היו מתפנים *מרצון* בשלב מוקדם יותר, כך מוקדם יותר כל הצדדים (כולל הם) היו מרוויחים. יתרה מכך, אפילו כרגע, שהפינוי *לא התבצע מרצון*, אני מאמין שיהיה לזה WIN WIN בעתיד. ניסיתי לקחת את הדוגמה הזו כנטולת הקשרים פוליטיים ככל הניתן כדי לדבר עליה בלי ימין/שמאל/ערבים/יהודים. בנוגע לסיפא של דבריך על כ"ט בנובמבר - אין ספק שיש לנו תמימות דעים לגבי צורך בהסכמות ומו"מ עם הפלסטינים. אני מוסיף אלמנט שאתה לא מוסיף, של הגירה מרצון של תושבי עזה. הסיבה שקראתי לזה "פתרון קסם" היא כי אתה ודאי יודע כמוני שמו"מים והסכמות נוסו אינספור פעמים (עוד לפני כ"ט בנובמבר, כמובן...) ואני לא רואה טעם בלחזור על אותו קונספט במשך 100 שנה. באופן מעניין, דווקא ה"ג'וקר" שנשלף בסכסוך הזה ב-48, אותה "נכבה", הוא זה שכנראה פתר הכי בעיות בדיעבד.(1) לא רודוס, לא ששת הימים, לא אש"פ, לא מדריד, לא אוסלו ולא שום דבר. ה"ג'וקר" השני שהוא - "ההתנתקות" מבחינתי גם היה טוב, אבל כפי שכתבתי בתגובה אחרת, חלו אי אלו תמורות באיזור ובעולם מאז, ועכשיו צריך לנסות להבין איך מתקנים. סיכום ביניים של הדיון מבחינתי: אפשר לשוחח על הגירה מרצון מבלי שיהיה לזה PR רע. אני מקווה שכולנו נהיה זהירים גם כשאנחנו נוגעים בנושאים רגישים. (1) אין בעיה להיכנס לסוגיית הפליטים הפלסטינים אבל זה כנראה יקח לנו כמה עשרות תתי-שרשורים, אולי נגיע לזה בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"לא מאמינים לך" דווקא הייתה בונה. זה לא "אתה שקרן", אלא "האופן בו אתה מציג את הדברים יוצר רושם לא אמין". אולי זה כי אתה משקר. אבל יתכן שמדובר בבעיית ניסוח (מצידך) והבנה (מצידי). באפשרות האחרונה אפשר לטפל יחסית בקלות. הנה, עובדה שהצלחנו. בתיאוריה, מוסכם הגירה מרצון תהיה WIN WIN (לפחות כל עוד מוכנים לשים בצד את השאיפות הלאומיות של הפלסטינים). לזה הסכמתי גם קודם. אגב, בתיאוריה גם הגירה של יהודים תהיה WIN WIN. ברגע שמוציאים קצה אצבע אחת מהתיאוריה לעולם האמיתי, נתקלים במיליון ואחת בעיות, כשה-PR הגרוע היא הקטנה שבהן. כדי לשכנע אנשים לא מספיק להראות שזה W-W בתיאוריה, אלא גם להראות שמדובר ברעיון ריאלי ולא משאלת לב. כמו כן, בתיאוריה אפשר לבודד משתנים ולשם את הכל בקופסאות נחמדות. במציאות הדיבורים על הגירה מרצון הם חלק מה"תחמושת" המשפטית של דרא"פ נגד ישראל בהאג (וזה לא כי הדברים נאמרו ע"י בן גביר או סמוטריץ. להפך, הנזק היה יותר גרוע אם הדברים היו נאמרים ע"י גורמים שנתפסים בתור שקולים). גבעת עמל - אוקי, נראה לי שהבנתי אותך. אבל אנחנו הרי חיים בעולם בו כן פינו את השכונה, לכן החלופה לפינוי מרצון היא פינוי בכח. עם זה אני מסכים, אם רק מסיבות אנוכיות גרידא - כל ניסיון לגרום לעזתים להגר מרצון עשרות מונים על פני ניסיון לגרש אותם בכח. זה עדיין לא אומר שזאת אפשרות טובה או ריאלית. לא העלתי הסכמות ומו"מ בתור הצעה פרקטית לעכשיו. כרגע אני לא חושב שיש בכלל מה לדבר על איזשהו פתרון לטווח ארוך. בטווח הבינוני, צריך להוריד את מפלס השנאה בין שני העמים (ולזה דיבורים על הגירה מרצון בוודאי שלא יעזרו). העלתי הסכמות דווקא בתור הצעה לא ריאלית משלי שתשמש תמונת מראה להצעה הלא ריאלית (לטעמי) שלך. לגבי הנכבה, מכיוון שהמכונה שלי שנעה בין יקומים מקבילים מקולקלת, אין לי דרך לשפוט אם אתה צודק או לא. גירוש חלק גדול מהאוכלוסיה הערבית משטח ישראל הקל משמעותית על בניית הארץ, וקצת מדגדג לומר שגם אזרחיי ישראל הערבים הרוויחו מכך (מכיוון שהם נהנים מרמת חיים גבוהה יותר ביחס לשכנים שלהם1). מנגד, שים לב שהנכבה היא זאת שיצרה אוכלוסיה שגם אחרי 3 דורות רואה בעצמה פליטים, ולא לוקחת אחריות על ההווה או העתיד שלה. לסיכום, כדי לדבר ברצינות על הגירה מרצון צריך: 0. להבין שעצם הדיבור על הגירה מרצון יכול להרע את המצב בגלל באופן בו הדיבורים יתפסו בקרב הפלסטינים והקהילה הבינ"ל (זה תנאי מקדים, ולכן מסומן ב-0). 1. להתייחס להשפעה על השאיפות הלאומיות של הפלסטינים בפן המוסרי. 2. לתת את הדעת לפחות לחלק כלשהו מהבעיות הפרקטיות העצומות ביישום של הרעיון בפועל. __ 1 שוב, אם שמים בצד את השאיפות הלאומיות שלהם. זאת פעם שניה שאני מטאטא את זה הצידה, אבל מדובר בכח שאי אפשר באמת להתעלם ממנו הן ברמה המוסרית והן ברמה הפרקטית. זה בדיוק הכח שתידלק את ההתנגדות למדינת ישראל עד העשור-שניים האחרונים2. 2 והיום הדלק הוא הדתי. והוא יותר אלים, פנדמנטליסטי והרסני. בדיעבד, עדיף לנו שאיפות לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, אתייחס לנקודות באופן ספציפי. בנוגע ל-0: כל מילה מדויקת.אני קורא לזה PR רע, אבל הנקודה ברורה. מנגד, ברור שכל רעיון שובר פרדיגמה יכול להרע את המצב מצד הפלסטינים והקהילה הבינ"ל. מדינות הן שמרניות מטבען ומעדיפות לנקוט בפתרונות שננקטו בעבר 100 פעם, גם אם הם לא מתאימים1. מבחינת הקהילה הבינ"ל זה קל מאוד: לא באמת איכפת להם. הם רוצים שקט, כסף, שהנפט ימשיך לזרום, שהגנת הסייבר תמשיך לעבוד, שלא יהיו הפגנות ברחובות ושהחות'ים לא יתעצבנו. למזלנו ולשמחתנו, לנו איכפת מהאינטרס של ישראל והעם היהודי, ואכן, לפעמים הוא יכול לעצבן את האינטרס הבינלאומי. זה נקרא מו"מ. והנה נקודה 0.5 בנוגע למו"מ: צריך לדעת איך לנהל אותו.2 בהנחה האופטימלית שחברי כנסת ישראל יודעים מה הם עושים (הכנס צחוק מוקלט 1) ושהם מתואמים (הכנס צחוק מוקלט 2), אני למשל הייתי רוצה לדמיין שהמאמר של בן ברק ודנון בנוגע להגירה מרצון נכתב אחרי הוראות מלמעלה. על פניו, טקטיקת מו"מ נבונה: שני חברי כנסת ממוצעים, לא בולטים במיוחד, אחד עם מוניטין בינלאומי (שגריר ישראל באו"ם) והשני עם מוניטין בטחוני. הם כותבים את מה שכותבים, רוה"מ מכחיש, העולם מגנה, אבל הרעיון כבר בחוץ, על השולחן, ובזמן רלוונטי מאוד. עכשיו, כנראה שזה לא היה מתואם בכלל, אבל גם זו טקטיקה, תורת הכאוס. דנון מצהיר, בן גביר צועק, הארץ מגנה, האג מצטטים וכו' וכו' וכדור השלג מתגלגל. צריך לדעת איך לנהל את זה, אבל הרעיון הוא שהמושג הגירה מרצון בחוץ, על השולחן, בזמן רלוונטי ומישהו צריך להתייחס אליו. You can't unring that bell. בנוגע לנקודה 1: אין לי בעיה לשים על השולחן את השאיפות הלאומיות שלהם, ובשרשורים השונים פה דיברתי על כך שמבחינתי רצועת עזה שונה לחלוטין מיו"ש בהיבט הזה. צא מנקודת הנחה שאני לא קונה אצטלה מוסרית של הפלסטינים לשאיפה לאומית. לצערי, אין לי כבר למי למכור את זה, כי הייתה להם טקטיקת מו"מ מצוינת, שאכן תודלקה בדברים שמנית. התדלוק כלל גם, אגב, שמירה על מעמד "פליטות", מחנות פליטים בחו"ל, אי הענקת אזרחות במכוון ועוד כהנה וכהנה, שמעשית הקריב חיים של 3-4 דורות בשביל שקר. ממש כך. ב49 כל פליטי ה"נכבה" היו יכולים להתאזרח באחת מהמדינות שהגיעו אליהן והיום המזה"ת היה במצב הרבה יותר טוב, אבל, כפי שכתבת, אין לנו מכונת זמן לדעת זאת, ואכן ל"נכבה" יש גם השפעות על השאיפות הלאומיות של הפלסטינים. בקצרה: מבחינתי יו"ש ועזה זה עולם אחר לחלוטין. תרבותית, גיאוגרפית, היסטורית, שבטית, כלכלית, אפילו דתית, כי ביו"ש עוד נשארו כמה נוצרים שלא זרקו אותם מהגג3. החיבור המלאכותי שנוצר בין האיזורים לא רלוונטי מבחינתי, פחות 20 ג'יפים וכמה מרגמות והיום היינו מדברים גם על אסדוד או על גליל תחתון כחלק מהאומה הפלסטינית. זה שטויות. עם השנים ובפרט מאז 2006, ההבדלים בין הטרטיטוריות התעצמו. אבו מאזן אולי מכחיש שואה, אבל הוא דובר מערבית הרבה יותר טוב מעראפת, והוא הבין לא רע את התפר שבין להציק לישראל לבין לקבל סיוע ולהתעצם. נכון ל2024 יש קשר קלוש ודל בין שני האיזורים והגיע הזמן לנקוט בטקטיקת הפרד ומשול. טקטיקה נוספת שאפשר לנקוט בה זה: תנו את זה ותקבלו את זה, ע"ב "עופו מעזה וקבלו מדינה ביו"ש", אבל זה באמת מצריך ככ הרבה אמון שאנחנו די רחוקים משם. בנוגע לנקודה 2: אני מקשר ל <קישור תגובה 765669 תגובה 765669> שבה קצת פירטתי בנושא. אנחנו מדברים על המון רעיונות ונושאים בעת ובעונה אחת, וזה מצוין, אבל התגובות שלי כבר מגיעות לאורך מגילה, אז אפסיק כאן. (1] להלן, "כן, אם ג'ורג' מיטשל הצליח להשכין שלום באירלנד, הבה נשלח אותו למזה"ת, הוא בטוח ידע מה לעשות!" 2 סתם נקודה קטנה לגבי מו"מ. אף פעם לא הבנתי את הגאוה והאובססיה הגדולה של פוליטיקאים ישראלים בכך שהם מצהירים "2 מדינות ל2 עמים". גם אם זה מה שאנחנו רוצים להשיג, מי אמר שזה מה שאתה צריך להצהיר? ועוד במזה"ת? הנושא משול לכך שאני אגש לשוק במדינה ערבית ואהיה מעוניין לרכוש כובע ב10 דינר. אצביע על הכובע, והמוכר יגיד 20. אני לא הולך להגיד 10 הרי. זה יסגר על 15. אני צריך להגיד 5. תגדיל את זה פי מיליון - משא ומתן בין ישראל לערבים. כלומר, זו אחת הטקטיקות, וגם אחרות יכולות לעבוד, אבל סור לה"ש 1 ותראה את דעתי בנוגע ללנסות כל פעם אותו דבר שלא עבד בעבר. 3 ומבחינת ישראל, גם דתית ובטחונית. אין מה להשוות את השורשים הדתיים והרעיוניים של העם היהודי ברצועת עזה לבין אלו בחברון, ירושלים, שילה ובנימין. זה בטל בשישים. מבחינה בטחונית, עזה היא מקום קטן יותר מיו"ש, שטוח יותר,וכזה שלכאורה אמור להיות קל יותר להגנה מאשר יו"ש. כן, קשה להגיד את זה אחרי החודשים האחרונים, אבל בהסתכלות טריטוריאלית נטו, כך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיעור הנוצרים באוכלוסייה הפלסטינית בגדה, בירושלים ובעזה עומד על 2% -1% בלבד, ומספרם נאמד בכ-50 אלף נפש. רובם המכריע מתגורר כיום בבית לחם וסביבתה, מעטים ברמאללה ובאזור שכם. לשם השוואה, שיעורם באוכלוסייה לפני 1948 נע בין 8% ל-11%, לפי סקרים והערכות שפורסמו." נראה שתוכניות ההגירה מרצון יסייעו להפוך את המיעוט הנרדף הזה ביו"ש לתומכי פלשתין מן הים ועד הנהר במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה מסכים שהם מיעוט נרדף, אבל מה בדיוק הטענה שלך? שאם תהיה הגירה מרצון של המוסלמים, גם הנוצרים יהפכו להיות קיצוניים יותר? אתה יודע שהנוצרים עוזבים את יו"ש ואת עזה לחו"ל (לצ'ילה, ליוון, לקנדה, כל מיני מקומות) כי קצת... נמאס להם לגור שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהם חסרי כל השפעה יחודית במקום בו הם יושבים ושהם יהיו הראשונים שיהגרו משם אם יוכלו. אני טוען שכל עניין ההגירה מרצון הוא קישקוש שנועד להצדיק את המשך התמיכה בממשלת המנוול והתיישבות של יהודים בתוך ריכוזי פלשתינים. מי מפריע לפלשתינים להגר היום מרצון מיו"ש? מלבד העובדה שאין כל כך לאן? אתה מציע להתחיל לגבות מיסים בהתנחלויות ובבני ברק כדי שיהיה אפשר לצייד את הפלשתינים המהגרים במתנת הדרך? אני טוען שהכל דיבורים ריקים שמאחוריהם מסתתרת התמיכה בסמוטריץ, בנגביר. או שאולי אתה סבור שעצם הידיעה של המהגרים, עד כמה אתה רוצה בהגירתם מרצון, תסייע להגירתם? ישראל נטלה על עצמה מהלך ברור: לסלק את החמאס מן הרצועה. לעת עתה נראה שנכשלה בכך. כל הדיבורים המיותרים של תומכי הימין, הם חלק מן המחיר של המהלך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אז אתה שייך לז'אנר מוציאי האגרסיות. אוקי. א. מעולם לא אמרתי שלנוצרים יש השפעה במקום בו הם יושבים, אם תצליח לקרוא את תגובתי שוב, תבין זאת. ב. לא יודע מה זה "עניין הגירה מרצון", יודע מה השיח שלי בנושא. אם תוכל להגדיר לי מה זה "עניין הגירה מרצון" זה יקדם את הדיון. ג. לפלסטינים אין לאן להגר? תקרא את המקור שממנו ציטטת את האחוזים של הנוצרים. לך ולמד כמה תושבים היגרו ממזרח ירושלים, הגדה ועזה ב-75 השנים האחרונות. לך תקרא כמה פלסטינים (נוצרים ומוסלמים) היגרו מעזה מאז 2006. לך תקרא את מחירון ההברחות מרצועת עזה דרך המנהרות שמתחת לציר פילדלפי, או ממעבר רפיח. הביקוש להגר מהשטחים החוצה עצום. הפלסטינים לא מטומטמים. מי מפריע להם? רוצה רשימה?... ד. ההערה שלך לגבי התנחלויות ובני ברק מוכיחה שאתה מז'אנר ספציפי של מוציאי האגרסיות, וזה מוציאי האגרסיות על חרדים ומתנחלים. עלה והצלח במשימתך. NOT. ה. בשרשור מטה כתבת לי שאיני, ואני מצטט, "ממסוממי ערוץ 14". אז תחליט. אני כן מסומם, או לא מסומם? אני כן תומך בסמוטריץ', או לא תומך? אני אשמח לדעת, אני מחפש את זהותי. ו. אם ישראל לעת עתה נכשלה במשימה לסילוק החמאס מן הרצועה, מה הדרך הנכונה? גם את זה שאלתי אותך למטה בשרשור ולא קיבלתי תשובה, רק משלים על ג'ונגל ועל צפרדעים בקלחת. אני אשמח לשמוע תשובה מפורטת, יש לי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא אני מוציא אגרסיות? איימת עליי כאן באייל וקראת להלשין עליי לרשויות (וזה לא בפעם הראשונה). בסה"כ בטאתי תסכול מסויים. קראתי את אחת מתגובותיך והתרשמתי שיש כאן קול מקורי שאינו מביא דקלום של העמדה הרשמית, אבל בהמשך ראיתי שטעיתי. אתה שואל אותי מה זה "הגירה מרצון" כאילו אני העליתי את הנושא ותומך בו בשרשרת תגובות. כבר כתבתי פעמים רבות שאלו מילים ריקות ולא תוכנית. לימין הישראלי יש מסורת ארוכת ימים של "עורמה" שבה אומרים דברים שלא מתכוונים אליהם רק כדי להערים על השמאל השנוא. אחזור ואומר: אפאחד לא מתנגד להגירת פלשתינים, אז מה המדיניות כאן? ה"מרצון" זה כנראה סוג של חידוד תורני כשהכוונה היא מרצון של אנשי הימין. א. "מעולם לא אמרתי שלנוצרים יש השפעה" - זה בדיוק מה שאמרת, אחרת מדוע העלית את זה. המציאות היא שמדובר בשרידי הקהילה הפלשתינית-נוצרית שבקרוב כבר לא תהיה כאן, עם או בלי "הגירה מרצון". ג. בהחלט הייתי רוצה לשמוע מי מפריע לפלשתינים להגר מכאן? שוב השמאל המרושע שחוסם בגופו את השיירות שלהם? אתה שייך לקבוצה המתארת את העולם כסוכנות לחלוקת זכויות מקלט. אתה לבטח לא מודע לכך שבגוש השמאל יש הסכמה די גדולה, אולי רוב, שאין להם עתיד כאן ובכל זאת רובם עדיין כאן. הגירה זה לא פיקניק והגירה מרצון אפאחד לא צריך לעודד. אם אתה רוצה לתמוך בטרנספר, אמור זאת ואל תבלבל את המוח. ד. נו כי הרי ידוע שאוצר המדינה מבוסס על הכספים הנגבים בהתנחלויות ובב"ב. העובדות הן עובדות גם אם הן לא קיימות במוח של אורית סטרוק. ה. איני יודע מי אתה ולמי אתה מצביע. אבל אני די משוכנע שדבריך אינם משהו מעבר לאפולוגטיקה של עמדת השלטון בישראל. ו. אם לא שמת לב, השאלה כבר אינה מה ישראל צריכה לעשות בעזה, אלא מה היא יכולה לעשות. בזמן שאתה מתכנן איך לשכנע את סליחה מוחמד להגר מכאן, שעון המלחמה כבר צלצל לסוף הסיבוב. אם המנוול לא רוצה להיתפס שוב כשהטנקים שלו מגינים על היישובים הנטושים בעוטף עזה. האם ישראל תצליח לתמרן בין האוייבים באופן שיאפשר השלמת עקירת החמאס מעזה, איני יודע. לא הייתי בונה מדיניות על כך. לדעתי בתנאים הנוכחיים צה"ל לא מסוגל להשלים את המהלך בטווח זמן סביר. המפגש הבא עם הגורל יהיה ככל הנראה בקרוב בצפ' הארץ ובדרום לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אדוני, אתה פשוט לא מבין נכון. א. אמרתי שיש אפילו הבדל דתי בין יו"ש ובין עזה כי בעזה נותרו עוד כמה נוצרים שלא זרקו אותם מהגג. זה אומר שבשני המקומות לא מחבבים נוצרים, אבל נשארו עוד מעט ביו"ש. יש מבין? ג. רגע, טענת פה הרבה דברים. מי מפריע לפלשתינים להגר מרצועת עזה? מממ אולי ארגון בשם חמאס? אולי מיתוסים לאומניים? אולי מצרים שסוגרת את המעבר? אולי ישראל שלא בונה נמל ולא נותנת להם לטוס משם (וזה די ברור שחלק לא יחזרו)? להמשיך? כל אחד מהסעיפים פה יכול למלא ספר. בנוגע לשמאל המרושע - אתה ממש חי באובססיה, ידידי, אתה רואה את העולם אך ורק במשקפי שמאל ימין וכמעט כל משפט שני שלך פה זה מנתחלים, חרדי, ביבי, מנוול או שמאל/ימין. שחרר. אם התכוונת לכך שבגוש השמאל יש רוב לכך שאין להם עתיד בישראל - אז זה הייאוש מדבר מגרונך. אני לא מיואש ואל תכפה עלי בבקשה את ייאושך. *למה* אף אחד לא צריך לעודד הגירה מרצון? את זה לא הסברת. רק משלים על צפרדעים. ד. מרוב ציניות לא הצלחתי להבין את הקשר. שמה, אין שם מספיק גביית מסים? אני באמת לא מבין. את אחוזי גביית הארנונה בטובא זנגריה אתה מכיר? :-D ה. אני מבין שזו עמדתך, אבל זה בגלל שזו הפריזמה שלך ואתה פשוט לא רואה סנטימטר מעבר לה. שחור/לבן במקסימום. ו. תודה על ההסבר מה אי אפשר לעשות. אני מעדיף להעלות פתרונות ולנסות פתרונות מאשר להסביר מה לא עבד. בזה אין ספק שישראלים (ובטח פרשנים) אלופים - להסביר מה לא עובד כרגע. אבל במקום זה, תנסה רגע לנסות להסביר מה אתה *חושב* ש*כן* יעבוד. קח מתנה ממני: תאר לי את התרחיש הזה אם מחר בבוקר ביבי מתפטר. מה התרחיש האופטימלי מכאן והלאה מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם. מצטט את תגובתי *הראשונה* בשרשור שכנראה חלק מהאנשים לא קראו ונכנסו באמצע הדיון: "אם יציעו לי, הייטיקיסט תושב רחובות, "הגירה מרצון" לציוויליזציה עם ערכים דומים לשלי, שבה אשפר את רמת חיי (או לפחות אשמור עליה) ואשמור על גחלת תרבותית כלשהי, בהחלט אעשה זאת. (עכשיו נסו להשוות את כל חלקי המשפט לתושבי רצועת עזה ותראו כמה רעיונות אתם מקבלים)" אז אני אשאל אותך. אם אתה כל כך מיואש מהחיים כאן, ועכשיו יציעו לך אפשרות מעבר למקום (לבחירתך. לא איכפת לי איפה. סידני, אתונה, הונג קונג, ניו יורק, מה שבא לך) אחר עם כל סובביך וכל חבריך. משפחתך, הספר שלך ומוכר הבייגלה, אתה לא לוקח בשתי ידיים? תגיד את האמת. תושב ח'אן יונס לא חושב אותו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגירה מרצון" היא מהלך הוגן ומאוזן: אנחנו תורמים את הרצון והפלשתינאים את ההגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לומר לכל גיבורי המילים וההצהרות האלה, שמאז ה-7 באוקטובר החמאס הצליח הרבה יותר לעודד את הרצון להגירה מישראל1, מאשר להיפך. אז קצת צניעות מתבקשת כאן. 1 כולל הגירה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גיבורי מילים ויש מיואשי חיים, אבל צנועים. תחליט באיזה צד אתה מעדיף להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו לאן גיבורי המילים הביאו אותנו. תפיסת מציאות שגויה (ואולי גרוע מזה - הצגת מציאות שקרית) הן לא הדרך לתיקון המציאות והגדלת שמחת החיים, אלא בדיוק להיפך. כל מחצצרצי ה''הגירה מרצון'' הם בדיוק אלה שהביאו אותנו למצב בו אנו עכשיו, בגלל שהם חיו בלה-לה-לנד ולא במדינת ישראל. והם ממשיכים עם זה עכשיו במלוא עוזם, ראה שר האוצר שלנו. אז לפתור את זה ב''או שתקשקש שטויות ותחיה בפנטזיה או שתהיה מיואש'' זה גם לא רציני וגם לא פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפתרון שלך למצב הנוכחי ברצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך הוא רק הוסיף שמן למדורת ההבלים שרוטמן-לוין-ביבי הבעירו. בתגובה 764412 אני מבקש לקרוא רק את השורה האחרונה ובשום אופן לא את זאת שלפניה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, שוטה, מה לגבי השמן שהבערת בעצמך? או שאתה מנסה לכבות את השריפה? מוזמן לכתוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני בקושי מצליח להבעיר את האש במצת שלי. חלק מנסיונותי להצטרף למכבי האש מתועדים כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן ועיקר גאוותי כאן. דפי האייל מלאים בהוכחות לכך שאין צורך להזמין אותי לכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהשלטים הללו לא הוסיף שמן למדורה? אפילו לא מיליליטר? מכיר את הכנסיה הזו בארה"ב שחבריה מניפים שלטים... איך נאמר, לא שגרתיים? גם הם מכבי אש? איך בדיוק חלק מהשלטים האלו הם מכבי אש? או בוא נאמר אחרת, האם מטרתך לכבות את האש צלחה, או שאולי הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאין לי שום דבר חדש להגיד בשאלה הבעיר את האש ומי ניסה לכבות אותה. העמדה שלי ידועה, וידועה לי גם עמדת הצד השני. את הצפי שלי לגבי מה שהקיטוב הזה יגרום לכולנו אחרי המלחמה כבר הבעתי יותר מפעם אחת וגם בקשר לזה אין לי מה להוסיף, מלבד איזכור לכשלונותי המפוארים בתחזיות למרות הניק המחייב שלי. אם אתה חושב שיש לך משהו חדש להגיד בכל נושא שהוא, אתה כמובן מוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כדי להבין תמטית, אתה עוד טוען שהרע עוד לפנינו. טוב. פייר, אף פעם לא הבנתי (עוד משנת 97 בערך) מה הכיף בלשוחח עם אנשים מיואשים על גבי רשת האינטרנט. יש לכם הזדמנות להגיד את מה שאתם רוצים, אין פה חוקים, אתם יכולים להעלות איזו פנטזיה שעולה על רוחכם, אבל אתם בוחרים בייאוש, דכאון, רוע, ציניות וכו'. ולענייננו, מה התרחיש הכי אופטימלי שאתה כן רואה? נתניהו יתפטר? משה רדמן יתמודד לראשות הממשלה? שיקום מרן חדש בעולם החרדי? (למיטב ידיעתי מאז אדלשטיין יש משבר הנהגה) או, האם בכלל יש איזשהו תרחיש אופטימלי אי שם באופק? שביידן ינזוף בנתניהו ואז נתניהו עוד חודש יקבע שיחות עם אבו מאזן? תן קצה חוט, משהו. אחרת זה באמת חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי סמים עושים יותר כיף משיחות רשת. ׳האייל הקורא׳ זה לא ׳ שיחות ברשת׳. אבקש למחות את עלבונה של האכסנייה שמארחת אותנו ללא תנאים מוקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית האיפיונים שאתה מעניק למי שמדבר איתך אינם מעלים אצלי חשק רב מדי להכנס לקלחת. לא שאני עדין נפש, אבל בשלב זה של חיי יש לי מספיק תסכולים וכעסים גם בלי להוסיף עליהם עוד מבחירה חופשית (הה!). אבל השאלה שהעלית אצלי היא: אם אתה לא מוצא מה הכף לשוחח עם אנשים מיואשים, ואם אני עונה להגדרה הזאת (ובאמת זה לא רחוק מהמציאות) למה אתה שב ומפציר בי לשוחח איתך? קצה חוט: התרחיש האופטימלי שאני רואה הוא בחירות קרובות עם תוצאות מתאימות לסקרים העכשוויים, ובעקבותיהן שינוי האקלים הלוקאלי (על הגלובלי נדבר פעם אחרת) לטמפרטורות קצת פחות קרובות לאלה שבמרכז השמש. משהו: ההסתברות שאני נותן לתרחיש הזה אינה גבוהה. הנה, אתה רואה: גם עם שני אלה זה חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפסקה הראשונה, אני מתנצל אם נפגעת, אבל הסיבה שאני שב ומפציר לשוחח היא כי אתה מדבר בכבוד באופן יחסי ואני אשמח להגיע ולהבין את עמדתך, גם היא מיואשת. בנוגע לקצה החוט שלך, אני לא סגור מה אומרים הסקרים הנוכחיים, אבל אם יהיה שינוי כלשהו במפת המנדטים, מי המנהיגים שהיית רוצה להיות בראשות הממשלה? איך הם ישנו את האקלים? אני באמת מנסה להבין, ואם לא תרצה להעמיק בזה, גם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה̲צ̲ע̲ה̲ ̲ל̲ק̲ה̲ל̲ ̲ה̲ר̲ח̲ב̲:̲ מי שקרא ולו חלק מהודעותי הקודמות בעניין יכול, ואף מומלץ לו, לדלג מעל תשפוכת המרה השחורה שלי. אני חושש (בעצם אני מקווה) שבעיות אישיות שלי משליכות על הצורה בה אני רואה את העתיד. לא ממש נפגעתי, ההערה התייחסה בעיקר לסגנון שלך כלפי אחרים, כי אני כמעט לא ניהלתי איתך שום דיאלוג למיטב זכרוני. לומשנה, אני לא חושב שיש לי זכות לזרוק את האבן הראשונה בעניין זה. השאלה ששאלת היא שאלה טובה, אלא שאתה מפנה אותה למי שכתב לא מזמן "אני רוצה לפתוח ולהגיד שבשורה התחתונה אני לא רואה שום פתרון סביר, ובאמת חושש שהרעיון הציוני הגיע לסוף דרכו." מה שזיכה אותי בצדק מסויים לתואר "מיואש". פנטזיות לגבי ממשלה עתידית אידיאלית אין לי, כי הבעיה שאני רואה היא בעם עצמו, והשלטון שהוא בוחר מבטא לא רע את מה שאותו עם באמת רוצה. נתניהו אינו הבעיה. הוא הסימפטום, או לכל היותר הקטליזטור של תהליכים שמתרחשים כאן לפחות מאז 1967. משפט המפתח להבנת עולמי הפאסימי הוא "דמוקרטיה היא צורת משטר שמבטיחה שאף עם לא יקבל שלטון טוב יותר ממה שמגיע לו" (ציטוט שקיבל ניסוח טוב יותר ע"י ירדן, כמדומני, אבל לא מצאתי אותו1), ומאחר שדעתי על העם הנבחר שהתקבץ כאן אינה חיובית2, בלשון המעטה, אפילו בפנטזיות שלי אני לא יודע לענות על השאלה. מכל מקום, בעיני גם ממשלת לפיד-בנט, למרות החישוקים של שקד ודומיה, היתה טובה עשרות מונים מזאת שהחליפה, כך שאם עוד יש תקוה היא בסוג של ממשלת מרכז, אולי אייזקוט חביבו של שוקי יעמוד בראשה, אולי אפילו שוונץ יוכל להכנס לנעליו של לוי אשכול, ומי יודע, אפילו יאיר לפיד עשוי להבין שכדאי ללמוד קצת על הנושאים עליהם הוא מדבר *לפני* שהוא פותח את הפה ולהיות ראש ממשלה טוב. האפשרות של כל אחד מאלה לשנות באמת את הלכי הרוחות, בעיקר אלה שמנשבות מערוץ 4, נראית לי זעירה מאד. ________________ 1- ניסוח אחר, של ג'פרסון: “The government you elect is the government you deserve.” 2- ליתר דיוק: לדעתי יש כאן מיעוט לא קטן של אנשים מצויינים, אבל רוב מוחלט של אנשים פרימיטיביים, גזעניים, טפשים ולא נחמדים בכלל, כאלה שבוחרים לתת לאמסלם, רגב, ואטורי, גולן, אליהו, בן-גביר, סמוטריץ' ושאר המאורות הגדולים בקואליציה לנהל את חייהם ולקבוע את עתידם. אליטיסטי מאד ודי מגעיל מצידי, אני יודע, אבל לא הצהרתי לאיזה מהציבורים אני משייך את עצמי, כך שמצפוני נקי. שאלת? זה מה שיש לי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת את אייזנקוט. אני חושב שגם כאן באתר זה, רוה"מ לשעבר יאיר לפיד ספג הרבה ביקורת. גם אני עצמי, לא חסכתי שבטי ממנו. על כן, אני רואה חובה לעצמי להעתיק לכאן מן הויקיפדיה העברית את הציטוט הבא: "ב־20 בספטמבר 2023, בעקבות תדריך ביטחוני בוועדת החוץ והביטחון וסקירה מודיעינית שקיבל מאחד מראשי הצוות המנהל של הוועדה, פרסם ראש האופוזיציה יאיר לפיד הודעה יוצאת דופן בחומרתה, שהממשלה אינה מטפלת באזהרות מפני התלקחות רב־זירתית בגדה המערבית, בעזה ואולי בלבנון7273: אנו מתקרבים קרבה מסוכנת לעימות אלים רב זירתי. לפי דיווחי מערכת הביטחון מספר ההתרעות ביהודה ושומרון הוא חסר תקדים. גם האירועים האחרונים ליד הגדר בעזה הם בדיוק מהסוג שהוביל בעבר לסבבי לחימה. ממשלות ישראל, כולל ממשלות נתניהו, ידעו בעבר במצבים כאלה איך לפעול: עיבוי ושילוב כוחות, סגרים, סיכולים ממוקדים, מאמץ מודיעיני, עבודה מסודרת מול הרשות הפלסטינית, המצרים והירדנים. כך הממשלה שלנו עברה בהצלחה את גל הטרור שהיה פה בשנה שעברה. זה לא מה שקורה היום [...] כל גופי הביטחון, שב"כ, משטרה, גופי המודיעין, מזהירים את הממשלה ואת הקבינט מהתלקחות אלימה [...] מי שישלם את המחיר את הם הילדים שלנו שיצטרכו להיכנס שוב לג'נין, שוב לעזה, ואולי שוב ללבנון." מתקפת הפתע על ישראל (2023) [ויקיפדיה] בפרק רקע / מודיעין וסימנים מקדימים טרם המתקפה / ליקויי מודיעין והתרעות בחודשים לפני המתקפה. בנקודה זו אני רוצה להמליץ לכל אחד לקרוא את הסיכום המצויין שעשו בויקיפידיה העברית תחת הערך "מתקפת הפתע על ישראל (2023)". אם למישהו היו חסרים ראיות, עד כמה המצב מזופת, אפשר לחשוב על כך שבעוד צה"ל והרמטכ"ל מנסים להתארגן כדי ללמוד את הארועים מ7.10 ונבלמים ע"י חבורת האידיוטים בראשות המנוול המתכנה ממשלת ישראל, כותבי הויקיפדיה עשו עבורם את עיקר העבודה של איסוף וארגון העובדות. גם מן התיאור השיטתי והמקיף הזה שאמנם מן הסתם לא נכתב ע"י אנשי המקצוע הצבאי, אפשר ללמוד המון על מחדלי המערכת שהביאו לתוצאות הקשות. נדמה לי שמה ששצריכים לעשות משקיפים שאינם מומחים צבאיים הוא להצביע על העובדות שוברות הלב הנחשפות ביומן הארועים הזה. אני אצביע כאן רק על אחד וכל אחד יבין מה שיבין. איש הצבא הבכיר ביותר בחזית מול רצועת עזה, מח"ט החטיבה הדרומית של אוגדת עזה, אל"מ בדרגתו, בתוך דקות מן היריות הראשונות הגדיר את המצב "זו מלחמה. הכל בסדר". ואז יצא ממפקדת האוגדה בליווי 2 חיילים מן החפ"ק שלו, כדי לסייע לאזרחים בקיבוץ נירים הסמוך. שלושתם נהרגו בקרב בתוך הקיבוץ. את הגבורה וההקרבה של אנשי הצבא, המשטרה והאזרחים בהגנה על התושבים, כל אחד מבין. התחקורים הצבאיים הפנימיים נדרשים כדי להבין איך נבנתה הסיטואציה הטקטית, בה המפקד התורן של אוגדה מוצא עצמו מפקד בפועל על 2 חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע קצר חשבתי שיש בהודעה שלך 7273 הערות שוליים (הוא באמת הגזים הפעם, אמרתי לעצמי). שמחתי לגלות שאין זה כך. בכל מקרה, תמשיך לכתוב, שבת שלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתיחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אזהרתו ההיא של לפיד דובר בתגובה 765765 , ועניתי לתגובה ההיא בקצרה כפי שעניתי. איני חושב שלפיד ראוי לאיזו שהיא מילת שבח על האזהרה ההיא, ואני רוצה להסביר ביתר הרחבה למה התכוונתי בתשובתי ההיא. אבל ראשית לכול ברצוני להוסיף עוד קטע קצר מדברי לפיד אותו השמיטו משום מה בויקיפדיה והחליפוהו ב [...]: ". . . אבל בן גביר וסמוטריץ מתעלמים פעם אחר פעם מהמלצת גורמי הביטחון לפעול באופן זהיר ואחראי". ישנה איזו בדיחה מגעילה שבה מסופר על אדם שניתן לו לבחור באמצעות סיור מקדים בין כל מיני מדורים בגיהינום. מאחורי כל דלת שמע צווחות אימים, אבל מאחורי אחת הדלתות לא שמע צווחות אלא רק משפט חוזר ונשנה: "אל תעשו גלים", ונראה לו שזו האופציה המועדפת עבורו. כשהכניסוהו לשם מצא את עצמו עומד יחד עם האחרים בתוך ים של צואה (חרה בעברית) כשפניה מגיעים בדיוק לשפה התחתונה של פיות העומדים, וזו הסיבה לבקשתם החוזרת ונשנית. זה הדימוי שלי למצב שבו היינו טרם השבעה באוקטובר, כשהמדיניות ה"שפויה"1 של גופי הביטחון הייתה: "אל תעשו גלים". בתגובה 753502 הסברתי מדוע שיניתי את דעתי בעניין הסכם הגז עם לבנון. הסתבר לי לאחר ששמעתי את נציג הצבא, שהכניעה ומסירת שטחי הים ללבנון סיבתה אינה איזו תחזית לעתיד שתביא ליציבות, אלא חשש מהתלקחות מיידית. דוגמה לפתרון בעיה בשיטת "אל תעשו גלים". כשלפיד מדבר על פעולה "זהירה ואחראית", "עבודה מסודרת מול הרשות הפלסטינית, המצרים והירדנים"2 בניגוד לעמדתם של בן גביר וסמוטריץ הוא בפירוש מאמץ את שיטת "אל תעשו גלים". שום נקודת זכות הוא לא מקבל ממני על האזהרה ההיא אלא בדיוק להפך. 1 כאן אני מצטט מילה מדבריו של עמוס גלעד מראשי תורת ה"מדיניות השפויה" עליו דברתי בתגובה 765715 . 2 מעניין שהוא שכח להוסיף לרשימה גם את לבנון, שעמה עבד "עבודה מסודרת" בהסכם הגז, כש"המעולים" של גלעד שליט המליצו לו לעשות את ההסכם הזה בגלל שרעדו מפחד. כשאני שומע את הקריאה לסמוך על הרשות הפלשתינית הנאצית על ירדן העוינת ועל מצרים שדאגה לחמש את החמאס באמצעות המנהרות בציר פילדלפי3 אני מתחלחל. 3 כשביקשנו לנטוש את ציר פילדלפי בהתנתקות הערכתי אז שבדיוק כך יהיה. ראה סוף תגובה 250066 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערה 2 החלפתי משום מה את עמוס גלעד בגלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של רביב דרוקר בערוץ 13 מבהירה חלק מן הארועים התמוהים של התפרקות אוגדת עזה ב-7 באוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה במאה ה-21, במדינה בה לא נפלה רשת האינטרנט, צה״ל חייב להשתמש בטלפון קווי ומכשירי קשר כדי להרים איזו התרעה או להקפיץ מישהו מהמיטה שלו? מ״ק?! כאילו, מה? זה עוטף עזה. לא איזה חור באפגניסטן. למה התרעה מידית לרשימה של בסיסים וכיתות כוננות, ברגע שהמצב ידוע כבר בחמ״ל, זו לא בעיה פתורה של קליק ימני, פתיחת מסך בו לוחצים על כמה צ׳ק בוקסים ולוחצים על ״שלח״? משהו שיכול להקפיץ אזעקות, נוטיפיקציות למסכי מחשב, נוטיפיקציות למכשירים סלולריים או אפילו שיחות אוטומטיות לבעלי תפקידים באופן מיידי (עם תשתית מאובטחת ולגמרי מוצפנת)? זה הצבא של סיליקון ואדי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשתית המחשוב בצבא היא צבאית. טלפונים סלולריים הם אזרחיים. לא טריוויאלי לדאוג שיהיה מחשב אזרחי באתר צבאי. וכשיש מחשב כזה, בהחלט אפשרי שהמחשב הזה מחובר עם חיבור סלולרי. וכן, התוצאה היא שבפועל משתמשים פחות במערכות הצבאיות ועוברים להשתמש במערכות אזרחיות לא מתוכננות במקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית, אני מתיחס למשפט המוזר הזה: ״הקשר של האוגדה לא עבד - והן הכניסו טלפונים לחמ"ל.״ טוב שלא ניסו גם לשלוח פקסים או לשלוח הוביט לטפס על המגדל הגבוה בבסיס כדי להדליק אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מבט אחרת: ימין פופוליטסי ומפלג זאת לא תופעה ייחודית לישראל בשני העשורים האחרונים. רואים אותם בארה"ב, ארגנטינה, איטליה, הונגריה, פולין, הולנד ועוד. לא מדובר בדימיון מקרי או שטחי. נתניהו מדבר על השמאל כמו שטראמפ מדבר על השמאל. אבי מעוז מדבר על פרוגרסיבים כמו שג'ורג'ה מלוני מדברת על פרוגרסיבים. הם כולם משתמשים באותה שפה פסאודו-שמרנית של פילוג ורידוד השיח. אז כן, אפשר לטעון "זאת מגמה עולמית, אבל בישראל יש גם מגמות דמוגרפיות". אולי זה נכון, אבל התחושה של "אבל אצלי זה שונה!" (בתוספת רציונליזציה למה אצלי זה באמת שונה) זאת הטיה קוגנטיבית מוכרת. ועכשיו אחרי שהצגתי את ההטיה הזאת, אנסה להסביר למה לדעתי דווקא החברה הישראלית ממוצבת יותר טוב מרוב המדינות להתגבר על התופעה הזאת: 1. החברה הישראלית מאוד משפחתית, מה שמקשה על יצירת פילוג (נתניהו עבד על זה קשה במשך עשורים, ולא הצליח באופן מלא). "שמאלנים" ו"ימנים" יכולים לשנוא אחד את השני, אבל בראש השנה ההייטקיסט מת"א יפגש עם בן הדוד הדתי שלו. אפילו הפילוג העדתי נהיה יותר מטושטש וקשה לתיחזוק מסיבות דומות (אני מכיר מעט מאוד זוגות מזרחים/אשכנזים בני 50+, אבל די הרבה זוגות כאלה בני 40-). 2. הנטיה האנושית היא להתאחד נגד גורם מאיים. כשאין איומים חיצוניים, יותר קל ליצור פילוג בתוך הציבור. אחסוך ממך את השתי הפסקאות שמדברות על זה בהקשר למלחמה הנוכחית, מספיק לומר שלישראל לא חסרים איומים חיצוניים. 3. הקטע הישראלי של להפוך שולחנות ולזרוק כיסאות. קצת אחרי שהממשלה הזאת קמה, היה ריאיון עם מי שחקרה את המצב הפוליטי בהונגריה, והיא מצאה המון נקודות דימיון בין מה שאורבן עשה לפעולות שנתניהו/לוין/רוטמן תיכננו לעשות. לדבריה, תנאי הכרחי למניעת ההפיכה המשטרית הן הפגנות. הפגנות מנע, הפגנות גדולות, והפגנות לאורך זמן. זה בדיוק מה שקרה, ולדעתי ההפגנות בישראל היו חסרות תקדים ברמה גלובלית מבחינת שילוב של שלושת הקריטריונים האלה. ושוב, אולי אני שבוי ב"אבל אצלי זה שונה!". אבל עובדה שההפיכה המשטרית נבלמה לבינתיים. אגב, מאוד מומלץ לקרוא את הריאיון הזה עם נתנאל אלישיב, שהיה רב במכינת עלי. ניתוחים כאלה כמעט תמיד נעשים מנקודת מבט פוליטית, כך שהם חסרי משמעות למי שלא מחזיק באידאולוגיה דומה. הוא מצליח לנתח את המצב באופן לא-מגזרי, ועדיין להגיע לתובנות לא טריוויאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לאזן את התמונה, רוב גדול של הציבור במדינות ערב, כולל אלה שחתמו איתנו על הסכמי שלום, אוחז בדיעה שארועי ז' באוקטובר היו פעולה לגיטימית. רק בעיראק (מעניין למה ) ובמצריים פחות ממחצית האזרחים תומכים ללא סייג בפעולה המפוארת ההיא. יש לשים לב שניתנו לנשאלים גם אפשרויות לתמוך בעקרון הפעולה אבל להסתייג מאופן הביצוע, אבל ברוב גדול של הארצות התשובה הכי נפוצה היתה שהכל היה מוצדק. אני מניח שחלק גדול מהנשאלים לא מאמין לתאור של ישראל לגבי מה הלך שם, שהרי הוא פוגע בעמדות הבסיס שלהם, וכידוע התודעה קובעת את ההוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נעשה Zoom out לשאר העולם, נגיע אל הדוגמה של אנשי הדו-חושב החביבים שלא מאמינים לתאור של ישראל לגבי מה שקרה ב-7 באוקטובר, אבל באותו הזמן גם צורחים בהפגנות ״Gas the jews!״. בהתחשב בכך וכדי למצוא פתרון לדיסונאנס, אני חושב שצריך לפרש את ההפגנות שלהם כהפגנות מחאה על אוזלת ידם של הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק להודות על מזלי הטוב לחיות בזמנים המעניינים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לשכ"ג על הסקר המעניין! את הפרטים המלאים מצאתי בתחתית דף זה. המסקנה המתבקשת מדבריך היא שעלילת ז' באוקטובר כנגד הפלסטינים, היא שהביאה את תת הקבוצה שתיארת לתמוך בהשמדת עמם של המעלילים. זה אולי לא ישיב לפלסטינים את שמם הטוב, אבל יחזיר את אמונם באדם. עוד תובנה איכותית: עפ"י הסקר שמוזכר כאן, אמריקאים רבים סוברים כי לרצח העם, פרקטיקה שלא תמיד התקבלה בסבר פנים יפות במהלך המאה ה-20, נעשה עוול, ועתה אולי הגיע זמנה לזרוח. עוד בנושא זה (וברצינות), אחרי ש"גזענות", "פשיזם", "אימפריאליזם" ו"הסתה"1 רוקנו מתוכן בתרבות המערבית, נראה שבדין הבינ"ל עושה "רצח עם" את אותו המסלול, שאותו מתאר פרופ' דני אורבך. לבסוף הוא מסכם: "המושג "רצח עם" עלול לעבור פיחות ערך. אם כל מלחמה עצימה שנפגעים בה אזרחי אויב רבים, ומנהיגי הצדדים לא מדברים בה בנימוס הנדרש, תהפוך להיות רצח עם, צדדים לוחמים יהפכו להיות אדישים לעצם ההאשמה. בסופו של דבר, בית הדין יהפוך לזירת שוורים של התגוששות ללא תוכן משפטי ממשי, תופעה שאנחנו מתחילים לראות גם עכשיו. למרבה האימה, צדדים רצחניים עלולים לנצל את הפיחות הזה כדי לבצע רצח עם של ממש, להסוות אותו כמלחמה לגיטימית ולקבל יחס סלחני בגלל התרחבות היתר של ההגדרה." 1 הייתי גם מוסיף "ליברליזם" ו"דמוקרטיה", אבל לא אטבול עתה את רגלי במדמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבו 15 שופטים בטריבונל הבינלאומי בהאג, ביניהם שופטים מארה"ב, צרפת, גרמניה ואוסטרליה וכולם (למעט השופטת מאוגנדה הנאורה) חתמו על צווים המטילים צל כבד על פעולת ישראל בעזה ויושב אפופידס במרום מושבו המוסרי ומפטיר בזלזול תגובות על הצביעות המוסרית של תנועת הפרוגרס בעולם. מי ששרים במדינתו מטיפים להפציץ ולהרעיב אוכלוסיה אזרחית, מתארים מחנות מעצר של טרוריסטים כבתי הבראה ושר המשטרה שלו רואה לחובתו למנוע מן העצורים אכילת פיתות, אולי כדאי לו שירד מן הפדסטל האולימפי שבנה לעצמו ויתחיל להתיחס ברצינות לשאלות של אתיקה ומוסר. אם אתה מצדד במוסר של אדם לאדם זאב, אולי לפחות תמנע מהאשמת כל העולם ואשתו בצביעות. לא חסרה צביעות ברחבי העולם. המלחמה בצביעות הזו אינה מצדיקה הלבנת כל חזירות ותועבה בשדה הקרב. אי אפשר לדבר בקול עשיו ולהעמיד פני תם כמו יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיונות נאים בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. הסברתי למה לדעתי לדבר על הגירה מרצון יכול להרע את המצב. להגיב לזה ב"כל רעיון יכול להרע את המצב" לא באמת מתייחס לדברים שאמרתי. כל רעיון יכול להיות רע או טוב, זה טריוויאלי. בימים מאז שכתבת את ההודעה ראינו שהדברים שאמרתי לא "יכולים" להרע את המצב, אלא הרעו את המצב בפועל. מעבר למתן תחמושת לבית הדין בהאג, דיבורים על "הגירה מרצון" גם גרמו לרשות הפלסטינית להתנגד לפינוי של תושבי עזה לבתי חולים מחוץ לשטח עזה מחשש שישראל תקשה עליהם לחזור ו"תעודד" אותם להשתקע בחו"ל. בינתיים נראה שזה לא WIN WIN, אלא LOSE LOSE. אתה מניח שלקהילה הבינ"ל לא אכפת, אני חולק על זה. למעשה, אני חולק על זה משני כיוונים שונים - למנהיגים אכפת ברמה האישית. ההתייצבות של ביידן לצד ישראל לא נובעת רק ממניעים אינטרסנטים אלא מאידיאולוגיה פרו-ישראלית עוד מימיו בתור חבר קונגרס צעיר. מנגד, יש על ביידן לחצים מצד בוחרים פרוגרסיבים להפסיק/לצמצם את התמיכה בישראל. שני השיקולים האלה לא קשורים לנפט, סייבר וכו'. 0.5. כאמור, לעלות הגירה מרצון ע"י פוליטיקאים מתונים יכול לגרום לנזק גדול מאשר כשהדברים נאמרים ע"י שוליים קיצוניים. במצב הנוכחי אפשר לפחות להסביר לעולם שהם שוליים קיצוניים (ולקוות שאף אחד לא יתעמק בשאלה למה הפקידו בידי אותם שוליים קיצונים תפקידי שרים וסגני יו"ר כנסת). 1. בסדר, אל תקנה. תושבי עזה קנו, ובמחיר די יקר. כאילו, אתה רוצה לגרום להם להגר מרצון תוך כדי שאתה קורא לרצון המוצהר שלהם שקרים? 2. הלינק שהבאת מציג את היתרונות של הגירה מרצון (ועל זה כבר הסכמנו). אני מדבר על אינספור הבעיות, שאת חלקן (הקטן) ציינתי בתגובה הקודמת. נראה שהחלטת שהבעיה העיקרית בהגירה מרצון היא יחסי ציבור. לדעתי ההפך הוא הנכון - פוליטיקאים שמעלים את הרעיון הזה פועלים בעיקר מתוך שיקולי PR, כדי להתחבב על הבייס שלהם. הם מציגים פתרון קסם שאפשר לסכם בכותרת קלה לבליעה. בכך הם פוגעים במעמד הבינ"ל של ישראל, במוכנות של הפלסטינים לקבל עזרה רפואית ומרחיבים את הפילוג בעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא זזים לשום מקום. לגבי PR, אני מרוצה שהצלחנו לנהל דיון על הפתרון ושאתה מודה שיש לו יתרונות. זו המטרה. סתם הערת אגב כמי שמכיר לא רע את בית הדין בהאג: אקסטרה תחמושת נגד ישראל הם לא צריכים. יש להם מחסנים משל היו ברית המועצות בשנות ה-80. אבל מדובר במשענת קנה רצוץ, ואיני מדבר אפילו על קנה רובה. גם האג, כמו הרבה דברים אחרים (או"ם שמום) זה בעיקר יחסי ציבור. אז המסלול הולך כך: האייל הקורא->הציבור הישראלי->הציבור העולמי. בסוף אולי יפול האסימון. הערת אגב בנוגע ל1 שהבנת הפוך לגמרי: ה"רצון" שלהם במסגרת ה"הגירה מרצון" הוא להשתקע במדינה ערבית, לחיות את חייהם, ליהנו מהנכדים, מאיכות חיים ומבטחון. ה"רצון" השקרי שלהם הוא ששכנעו אותם לגור במקום הכי מגעיל בכדוה"א כי אמרו להם שהם בונים לאום ומדינה. הם בטח לא אשמים, להאשים אזרחים זה טעות. הם קורבנות, וליבי עם האנשים התמימין שרק רוצים לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שהבעיה בהגירה מרצון אינו "יחסי ציבור גרועים", אלא שמדובר בהצעה לא ניתנת ליישום וכל ניסיון ליישם אותה או אפילו לדבר עליה ברצינות כנראה יגרום רק נזק. אתה מעיף את זה הצידה עם טענות שבעיני נראות כמבוססות בעיקר על משאלת לב, ומתעקש לעסוק ביחסי הציבור. לכן אנחנו לא זזים לשום מקום. אין לי מושג מאיפה לך שהאג לא "צריכים" תחמושת נגד ישראל (מה זה אומר בכלל?) או שיחסי ציבור זה משהו שלא צריך לתת עליו את הדעת (ואם זה המצב, מה אכפת לך שלהגירה מרצון יש יחסי ציבור גרועים?). לגבי מה שאמרת על ביידן, מצד אחד אתה אומר שמדינות מונעות אך ורק משיקולי ריאל-פוליטיק, ובו זמנית מגייס את השאיפות הערכיות-משיחיות של האמריקאים ואת רגשות האשם של האירופאים לצידך. גם האופן בו אתה מנסח את הדברים מאוד כללי. ברור ש"ברגע שישראל תפסיק להיות חשובה לארה"ב ברמה האסטרטגית והטקטית הסיוע יקטן" השאלה היא אם הקיטון יהיה זניח או מהותי. צריך לבסס את הדברים האלה. אולי אתה כותב את הדברים מתוך הבנה מעמיקה ביחסים בינ"ל, בהתנהלות בין הדין בהאג והם נאמרו אחרי מחשבה מעמיקה שלא מתוך חתירה למטרה. אבל אופן הניסוח לא מאפשר לי לראות את זה. או שתסביר את עצמך יותר, או נעזוב מחלוקות עובדתיות ונתמקד בתפיסה שעומדת מאחורי ההצעה (שזה גם ככה יותר מעניין בעיני). "ה"רצון" שלהם במסגרת ה"הגירה מרצון" הוא להשתקע במדינה ערבית, לחיות את חייהם, ליהנו מהנכדים, מאיכות חיים ומבטחון. ה"רצון" השקרי שלהם הוא ששכנעו אותם לגור במקום הכי מגעיל בכדוה"א כי אמרו להם שהם בונים לאום ומדינה." אז... אתה מגדיר "רצון שקרי" שהוא מה שהפלסטינים אומרים שהם רוצים, ומחליף אותו ב"רצון אמיתי" שהוא מה שהם רוצים לדעתך, ולכן לא קיימת בעיניך בעיה ערכית? אם כן, למה שלא נפעל להגירה בכח של הפלסטינים? אם זה מה שהם "באמת" רוצים וההצהרות הן חסרות משמעות, למה להעמיד פנים? השאלה אינה רטורית, ובהחלט יש נסיבות בהן ההתנהלות הזאת מוצדקת (למשל, זאת בדיוק הסיבה שישראל מסרבת להפסקת אש המוניטרית בעזה - מתוך הבנה שחמאס לא רוצה הפסקת אש "הומניטרית", אלא רוצה לבצר את השטח בשליטתו כדי להתחזק צבאית). "לגבי PR, אני מרוצה שהצלחנו לנהל דיון על הפתרון ושאתה מודה שיש לו יתרונות. זו המטרה." לא חושב שהבנת אותי. סיפור קצת ארוך, אבל אולי הוא יבהיר על מה הסכמתי בדיוק - כשהייתי סטודנט השתתפתי בניסוי פסיכולוגי. לא זוכר מה הייתה המטרה, אבל במסגרת הניסוי היה צריך לזרוק כמה שיותר הצעות כדי לעודד סטודנטים למחזר. הובהר שכל הצעה היא לגטימית ללא קשר לשאלה עד כמה היא ריאלית. ההצעות נרשמו על הלוח. בין השאר, הצעתי לסלק מהלימודים כל סטודנט שלא ימחזר. זאת כנראה לא הייתה הפואנטה של הניסוי, כי עורך הניסוי לא רצה לרשום אותה בטענה שהיא לא ריאלית. אני "מודה שלהגירה מרצון יש יתרונות" בדיוק כמו שלהצעה שלי לגבי מיחזור "יש יתרונות". זה לא הופך אותה למועילה, לא מזיקה או משהו שצריך לדון בו ברצינות. שאלה הפוכה - מה דעתך הגירה מרצון של יהודים למדינות אחרות? היתרונות כוללים את כל היתרונות שהסכמנו עליהם לגבי הגירה מרצון של פלסטינים. לכך מתווספים יתרונות נוספים: * לחלק גדול מהיהודים גם ככה יש דרכון זר, כך שלא צריך אפילו למצוא מדינה שתהיה מוכנה לקלוט אותם. * לחלקם יש גם משפחה בחו"ל ולא קשה למצוא קהילות יהודיות בחלק גדול מהמדינות. הדבר יקל עליהם להיקלט בחו"ל. * היהודים יותר משכילים מאשר הפלסטינים, ולכן יהיו מהגרים מבוקשים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה 1: אחלה, בעיני היא ניתנת ליישום, אני לא מתעקש על שום דבר, ההיפך הוא נכון, ככל שהדיון התפתח העליתי עשרות הצעות קונקרטיות יותר ופחות. אם תרצה מפת דרכים מפורטת עם עשרות מסמכים, רציונאלים, מפות, תוכניות כלכליות והסכמים זה פשוט יקח לי קצת זמן. פסקה 2: לאמרה של סמוטריץ' לגבי "הגירה מרצון" יש השפעה של קליפת שום רקובה על המחשבה של שופטי האג המכובדים לגבי האם להוציא צו או לא. קרא פעם פסק דין של בית הדין הבינלאומי ותבין את הפסיקות שלהם. ה"תחמושת", כלשונך בהודעות קודמות, "שרים שמדברים על הגירה מרצון", היא כמו לספק קפצונים לצוללת גרעינית. לא רלוונטי. פסקה 3: לי ברור שהסיוע יקטן, לכן אני תומך בהתעצמות עצמאית של ישראל במנותק ובמקביל לחיזוק קשרים עם מדינות העולם. אני מקבל את עמדתך שאופן הניסוח לא מאפשר לראות, זו המגבלה של פוסט מהפלאפון ואצבעות שמנמנות. בהזדמנות אשלח לך את המאסטר שלי ביחב"ל ותוכל להעמיק, בחפץ לב. המשך ההודעה: למה שלא נפעל להגירה מכח של הפלסטינים? הממממ.. כי אני לא מעוניין בזה? כי אני לא מעוניין להכריח אנשים לעשות דברים? אני מבין שזו אינה שאלה רטורית, אבל מתחילת הדיון הצגתי קו ברור מאוד שמסביר שאני לא רוצה להרוס "רצון" בכח. כח פיזי של רציחות, טרור וטילים צריך להיענות בכח פיזי ולכן יש לנו את צבא ההגנה לישראל. בשביל מחשבה ורצון, אי אפשר בכח. את הסרט Inception של נולאן ראית? אז בדיוק אותו דבר. אם אני אגיד לפלסטינים לא לחשוב על פילים לבנים, הם יחשבו על פילים לבנים. אני צריך לחדור טוב טוב מבעד למעטה השקר והבדיות שהם יצרו לעצמם לגבי לאומיות, ולגרום להם להבין שיש אופציה אחרת. אני שוב מזכיר שאני לא עושה את זה בשבילם באיזה סוג כלשהו של פטרנליזם משיחיסיטי. מבחינתי אם להם ייטב, לי ייטב, אז כאמור, win win. D כתבתי במספר הזדמנויות ששקרי הנכבה (שקרי האויב כמובן) הרסו חיים של 3-4 דורות. אז עכשיו אתה בא לטעון שישראל צריכה להרוס חיים של עוד כמה דורות? למה?? האשליה של הלאומיות בקרב תושבי רצועת עזה עדיין נפוצה, ככל הנראה. הייתי מעריך שהלאומנות בעזה נמוכה משמעותית מזו ביו"ש מאז 2005. בצורה פרדוקסלית, מיליטריזם ודתיות אמורים לחזק שאיפות לאומיות (נדמה לי שהייתה לך על זה ה"ש לא מזמן), אבל מה שמחליש לאומיות זה המציאות. גם בר כוכבא רצה להקים מדינה ואימפריה יהודית. אופס, קצת קרה לו רומא. אז המציאות והרצון לחיים של תושבי עזה חזקה יותר מכל שאיפה לאומית פיקטיבית, ואני מעריך שברצועה מרגישים את זה יותר מיו"ש. אין לי דרך כרגע להעריך את זה מחקרית, אבל אולי אם יממנו לי איזה מחקר אני אבדוק את הנושא. אני *בהחלט* לא מעמיד פנים. מבחינתי אין כאן בעיה ערכית כי אני מעוניין בתהליך מבוסס אמון ושיתוף פעולה. ככל הנראה לאור האיבה הגדולה בין הצדדים זה יחייב לפנות גם לצדדים שלישיים ולסיוע ארוך טווח של מדינות העולם. ברמה הכספית, הכספים שנשפכו ב20 שנה האחרונות על עזה (מכל הצדדים, כולל ישראל) הם כאין וכאפס לעומת ההיתכנות הכלכלית של התוכנית שלי. הבעיה הערכית היא בלגשת לאדם במצוקה (להלן תושב עזה) ולעקור אותו מביתו בכח. או אז, הוא יפתח בדיוק את כל הדברים שכתבתם כאן לגבי פנאטיות, שנאה לישראל, וכו' וכו'. קראתי את סיפורך הסטודנטיאלי ונהניתי, אבל אני רוצה לומר שאם אתה (ואחרים) השקעתם מספר דקות בכתיבת הודעה באייל הקורא,זה מבחינתי לחלוטין עונה על ההגדרה של "משהו לדון בו ברצינות". הסיבה פשוטה: יכולתם גם להתעלם. זה קורה לא מעט באייל. בנוגע ליהודים, אני מצטער אבל ממש לא הסכמתי על יתרונות. כתבתי בהודעה שהתחילה את השרשור באילו נסיבות גם אני הייתי מבצע הגירה למקום אחר. כמדומני הקריטריונים היו: א. מעבר למקום בו אשפר את איכות חיי (או לפחות לא אפגע בה) - אני יודע שקשה להאמין בזה, אבל איכות החיים של תושב ישראלי ממוצע, וכנראה של מגיב אייל קורא ממוצע, היא גבוהה ביחס לממוצע העולמי. של תושב עזה היא נמוכה ביחס לממוצע העולמי. אם נאמין לתועמלני האו"ם ואובמות למיניהם, אז כנראה זה מבין עשרת האיזורים הכי גרועים בעולם לגור בהם. רוצה לומר, להגירה פלסטינית שתשפר את חייה יש הרבה יותר אפשרויות מאשר להגירה יהודית. ב. ציוויליזציה דומה שתאפשר לי לשמור על מסגרת תרבותית ודתית כלשהי - יתכן שבעיני חלק מהמגיבים אין הבדל בין תל אביב לניו יורק להונג קונג לוינה או לברלין. בעיני כן. בעיני יש הבדל גדול בין מגורים בארץ ישראל לבין מגורים היכנשהו במערב אירופה או בארה"ב או ביפן. יש גם הבדל בין מגורים ברצועת עזה או באלכסנדריה, אבל הוא קטן יותר. לכן, שוב, הרבה יותר אפשרויות. בהתייחס לשאלות שלך במישרין, ישראלים עם דרכון זר מבצעים הגירה מרצון באחוזים מסוימים גם היום. תחלק בהגרלה 10,000 דרכונים זרים (אמריקאים ושל האיחוד האירופי, כמו שיש לישראלים...) לתושבי רצועת עזה עם כרטיס טיסה, ואני מעריך בזהירות ש9,998 מהם יהגרו לחו"ל. משפחות וקהילות יהודיות בחו"ל אכן יקלו על הגירת יהודים מישראל החוצה, כפי שהיה עוד מימי בית ראשון. זאת בניגוד לפלסטינים, שאין להם קהילות דתיות בחו"ל, או עמים אשר חולקים תרבות ושפה דומה לשלהם. בנוגע להשכלה, יש ביקוש למהגרים אקדמאיים (שים לב, אין בהכרח חפיפה למשכילים) יותר ממהגרים לא אקדמאיים בנסיבות מסוימות, אני מסכים, אבל זה הצד השני של המטבע לשיפור איכות החיים. אדם משכיל ומבוסס, עם איכות חיים במקום מגוריו, לא ירצה לעזוב. שאלת אגב, שאלת אותי לגבי הגירה מרצון של יהודים, כיוון ש? אתה מאמין שהמצב בישראל רע? בהגירת אוקראינים אתה מאמין? רוסים? אמריקאים? התגלגלנו איכשהו לדיון על הגירה באופן כללי, או שזה סתם נסיון להשוות בחלקת האלוהים הקטנה שלנו? אתה מאמין שערכית יהודים גרים בארץ ישראל מסיבה שקרית? שאין בסיס לציונות? או שזו הצעה מפולפלת סטייל המחזור באוניברסיטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ביקשתי מפת דרכים. ביקשתי מענה לפחות לחלק מהבעיות. בתגובה נתת לינק להודעה בה אתה מדבר על יתרונות של הגירה מרצון, ללא התייחסות לבעיות. 2. אולי, אבל נראה שרוב ה"קייס" של דרא"פ התבסס על הצהרות של שרים ובעלי תפקידים. מתוך הנחה שדרא"פ יבחרו לעלות את הטיעונים הכי טובים שלהם, הרי שהצהרות למיניהן סיפקו להם תחמושת יותר טובה ממה שהיה להם. 3. שוב, גם לי ברור שהסיוע יקטן. השאלה היא באיזו מידה. 4 (הגירה מרצון בכח). כן, אבל אני לא מבין את הרציונל. אם החלטת שה"רצון האמיתי" של העזתים הוא לעבור, למה שלא נתעלם מה"רצון השקרי" שלהם, ונפעל לפי מה שאנחנו "יודעים" שהם רוצים? גם לא הבנתי מה הקשר לאלימות. אם, נניח, תהיה קבוצה של פלסטינים שרוצים לעזוב, אבל חמאס יאיים, נניח, להלאים את הרכוש שלהם אם יצאו מעזה, גם אז תתנגד לאלימות? "מבחינתי אין כאן בעיה ערכית כי אני מעוניין בתהליך מבוסס אמון ושיתוף פעולה" אבל אתה לא מאמין לפלסטינים כשהם אומרים לך מה הם רוצים. נראה שאתה רוצה ליישר את האמונות של הפלסטינים בהתאם לאמונות שלך. למיטב זכרוני, inception גם לא עסק ביצירת יחסי אמון בין הדמויות, אלא החדרה לא רצונית של רעיון למח של החולם ללא שיתוף פעולה מצידו. זה לא היה אקט אלים במובן הפיזי של המילה, אבל כן אקט כוחני ולא מוסרי. 5 (הגירת יהודים). אז אתה בעצם אומר שאין פה בעיה מוסרית/ערכית, אלא פשוט שיש הרבה בעיות פרקטיות עם הגירה מאסיבית של יהודים לחו"ל? שים לב שזה בדיוק מה שאמרו לך לגבי הגירת פלסטינים (חזרנו לנקודה 1). אז אם (תיאורטית, לא רוצה להיכנס לזה) יראו לך שהבעיות הפרקטיות בהגירת יהודים יותר ניתנות לפתרון מאשר הבעיות בהגירת פלסטינים, תתחיל לדבר ברצינות על הגירת יהודים? 6 (למה שאלתי). כדי לנסות לנתק את הזהות בין האינטרס האישי לעיקרון הערכי. במילים אחרות - האם עדיין תטען שמדובר בפתרון ערכי אם הוא לא יתיישב עם האינטרס האישי שלך? 7. ("אתה מאמין שערכית יהודים גרים בארץ ישראל מסיבה שקרית? שאין בסיס לציונות?"). לא. אבל אני לא חושב שזה הכלי הרלוונטי לקבלת החלטות בהווה. רוב האמריקאים גרים בארה"ב "מסיבה שקרית". זה לא אומר שההחלטה הנכונה ערכית היא להחזיר את כולם לארצות המוצא שלהם. כנ"ל גם אם הייתי סבור שישראל הוקמה על בסיס נראטיב שקרי (כפי שאתה מאמין שהנראטיב הפלסטיני הוא שקרי). הכלים הרלוונטים הם הזכות של לאום להגדרה עצמית (אנדוגנית), המוכנות של האנשים ששייכים לאותו לאום לעבוד למען הגשמת החזון הזה, חוסר הצדק בלהעניש צאצאים על חטאי אבותיהם (אם היו) וחוסר הצדק שנגרם לאנשים אחרים שחיים בהווה כתוצאה ממימוש השאיפות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה, יתרונות זה לא חלק מהמושג "מענה"? תשאל שאלה קונקרטית על "בעיה" ואני אענה לך עליה, ככל שאוכל, בשמחה. אני מעריך שלאורך השרשור כאן פירטתי רבות גם בנוגע לבעיות. אני מציע הצעה. ראשונית. באייל הקורא. אחרים רוצים לקחת אותה ולעשות טוויקים וכדומה, בשמחה, למה לא? זה חלק ממו"מ. אבל אל תקחו אותה ותחוררו בה חורים כדי להוציא את האוויר מהבלון, זה סתם שיטת דיון חסרת תועלת. 2. אתה צודק, ואכן קייס ששווה 2 אגורות שווה יותר מאגורה, אבל עדיין אי אפשר ללכת איתו למכולת. בהערת אגב, דרא"פ בהחלט לא בוחרת להעלות את הטיעונים הכי טובים שלהם, כי רובם יסנדלו גם אותם ואת השטויות שהם עושים במדינה מאז שנות ה-90. הם עושים צ'רי פיקינג כדי להשיג מטרה פוליטית, זה הכל. זה צעד פוליטי כל כך מטומטם וכל כך חסר תוחלת שאני אפילו קצת שמח שהם עשו אותו. מקווה שיתקע להם בגרון :-) 4. השורה האחרונה שלך סיכמה את הנושא. איני מעוניין באקט כוחני ובאקט לא מוסרי. אני מעוניין באקט פשרני ומוסרי. לכן, אני לא רוצה "להתעלם מהרצון השקרי שלהם" וכן הלאה, גם אם תכתוב את זה באלף דרכים שונות. 4.5. לגבי זה ש"הפלסטינים אומרים לי מה הם רוצים", זו שאלה מעניינת, כי אין בחירות חופשיות בעזה, ביו"ש ובעצם בחלקים ניכרים במזרח התיכון. אין דמוקרטיה, אין עיתונות חופשית, אין עמותות שמאתגרות את השלטון, אין הפגנות וכו' וכו'. הכל באופן יחסי. סלח לי אם אני לא נוקט בגישה גזענית ואוריינטליסטית ואשכרה חושב שלבני אדם יש גם שאיפות אינדיבידואליות, אישיות, של בטחון, אהבה, מזון והגנה, קצת לפני שיש להם שאיפות לאומיות. 5. לא בטוח מה זה "יראו" או "הראו" לך, אבל אם תקשר אותי להודעה כלשהי, אשמח להגיב. אני ממש לא אומר שאין בעיה מוסרית/ערכית, ההיפך, שתי הבעיות הן מוסריות וערכיות: ליהודים אין אפשרות לעבור למקום אחר שישפר את איכות חייהם. איכות חיים של יהודים, כפי שלמדנו היטב באלפי השנים האחרונות, לא קשורה רק בכסף, אלא גם בדבר חביב שנקרא חיים או בטחון. בנוגע לבעית הציויליזציה, אפילו כתבתי שם במפורש: ציוייליזציה שתאפשר לי לשמור על מסגרת דתית ותרבותית. איך זו בדיוק בעיה פרקטית? 5.5. בכלל, הניסיון לעשות סימולציה או השוואה רק לצרכי הדיון קצת מוזר. אתה משווה את השורשים המוסריים והערכיים של העם היהודי בישראל, לאלו של העם הפלסטיני בעזה? (אשמח אגב לקרוא מאמר על זה, כי מהספרים שאני קראתי, השורשים שם, אפעס, לא להיט) 6. זה ברור, אפילו מהעובדה שאני כותב בעברית, שיש לי אינטרס אישי, אי אפשר להיות יותר שקוף מזה, עם או בלי קשר לדעות שלי. העקרון הערכי שלי אכן זהה לאינטרס האישי שלי. אני מודה בזה בפה מלא. מצד שני, אני בהחלט פתוח לדעות אחרות, שומע, מגיב ומתעניין במה שיש לאחרים להגיב. אני סבור שיש פער עצום בין הגירה יהודית להגירה ערבית, כמו אגב הגירות אחרות שאני רואה פער ביניהן.. אני גם סבור שישראל כמדינה (מושג פוליטי-משפטי יחסית חדש בעולם שלנו, שונה מלאום, עם, דת, קבוצה וכו') שונה כמעט מכל מדינות העולם. יש עוד כמה מדינות "שונות". לגבי העם הפלסטיני - יש לו הרבה יותר קווי דמיון עם מדינות, לאומים, דתות וקבוצות אחרות. 7. הפעם אתה זה שמבלבל בין ערכית לבין פרקטית. ארצות הברית היא עוד אחת מהמדינות הקצת "שונות" כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת. הבה נקח דוגמה אחרת: מדינת אירופה כלשהי, גרמניה, צרפת, בריטניה. הרי גם ה"בריטים" או ה"צרפתים" של היום כבשו את השטחים שלהם לפני שנים רבות מנורמנים, ויזגותים, פרנקים, קלטים וכו'. המדינות האירופאיות אף הרהיבו עוז וכבשו שטחים גם מעבר לים, וביצעו אי אלו פשעים מוסריים, כפי שכולנו יכולים להסכים. להעיף את הצרפתים או הבריטים ממקום מושבם כיום זו החלטה שגויה ערכית ופרקטית. ערכית, כי, למה? פרקטית, כי, איך? שתי שאלות אלו יוצרות את המושג: החלטה שגויה. בארצות הברית, אגב, משתמשים בכל הכלים הרלוונטים שציינת, רק הפוך. כל קבוצות הילידים האמריקאים, לפחות לפי ההיכרות שלי, מעולם לא היו עם שאיפות לאומיות להגדרה עצמית ברמה המשפטית. שים לב להבדל. הפלסטינים דורשים מדינה. האפאצ'י (או הדרוזים, לצורך העניין) דורשים מימוש עצמי, שטחים, זכויות, כל מה שצריך, אבל מעולם לא מדינה. וגם לא דרשו מדינה במאות הקודמות. בנוגע לחוסר הצדק שפירטת, זו בדיוק כל תנועת ה-WOKE בארצות הברית, וחוסר היכולת להבין שמה שהיה, היה, ואי אפשר להעניש את צאצאי הלבנים על פשעיהם לנצח. בדיוק כפי שכתבת בסיפא שלך, לאבותיהם של הלבנים היו שאיפות מסוימות, אשר בעקבותן נגרם חוסר צדק לאוכלוסיות רבות, אפריקאים, לטינים, אינדיאנים ומי לא. אז הכלי הרלוונטי, אם אני מבין את שיטתך, הוא לא להידבק לחוסר הצדק הזה לנצח, אלא לדפדף הלאה. בהקבלה, בוא נדפדף את ה"נכבה" הלאה. בוא לא נאשים לנצח את הישראלים שהגיעו לא"י מתוך ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הילידים של ארה"ב נדמה לי שאתה טועה. קראתי ביוגרפיה של ג'ורג' וושינגטון (הנשיא הראשון) ואאל"ט הוא הבטיח לאומות הילידות עצמאות מוחלטת. שטחיהן לא היו חלק מארה"ב והוא הבטיח להם שארה"ב והמיליציות החמושות שלה לא יתערבו בשטחיהן. הנשיא ה-7, אנדרו ג'קסון, הפר את ההבטחות האלו שמומשו בהצהרות חתומות וזה היה מקור המחלוקת בינו לבין ג'ון מרשל נשיא ביה"מ העליון של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע, למדתי. אני לא בדיוק יודע מה וושינגטון אמר אי שם במאה ה-18, אבל זה נשמע כמו "אוטונומיה" וכל מיני פתרונות שמדברים עליהם היום גם בהקשר של ישראל והערבים. כיום, ב"שמורות האינדיאניות" בארצות הברית יש לעמים הילידים יחסית עצמאות והן סוג של אקס-טריטוריה עם כללים פדרליים שונים. אז נראה שאחרי כמה מאות שנים, איכשהו הם הצליחו להגיע לפתרון. בכל אופן, בהקשר לנקודה שכתבתי בהודעה הקודמת, זה עדיין לא צריך לשנות את העובדה שממשלת ארה"ב כיום "מפצה" על "חוסר צדק שנגרם על ידי אבותיהם", מה שהאלמון אמר שזהו כלי לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה האמריקאים פתרו את בעיית הילידים שלהם בשיטות שבנגביר לא היה מעיז להציע. האמריקאים לאורך ההיסטוריה בצעו ג'נוסייד כלפי העמים הילידים. רוב השבטים האינדיאנים הושמדו ורוב בני השבטים ששרדו הומתו או ''תורבתו'' בכוח. שמורות הילידים שאתה מכיר בארה''ב של היום הם שרידים מוזיאליים של מה שהיה בעבר. בשנים האחרונות יש גידול במספר האמריקאים המגדירים עצמם כילידים, אבל זה בחלקו נובע מן החוקים המשונים של מדינות בארה''ב והשמורות עצמן הן יותר חלק מ''שמירת הטבע'' מאשר אוטונומיות אתניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק לגבי הדרוזים- הדת שלהם אוסרת עליהם להקים מדינה משלהם. הם מחוייבים בנאמנות לכל מדינה בה הם תושבים. על כן דרוזים ישראליים נלחמו בבני משפחתם (אפילו בני דודים מדרגה ראשונה!) הלבנונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. ולכן במשך שנים הייתה בעיית זהות מסוימת לדרוזים ברמה"ג, ומאז מלחמת האזרחים בסוריה, יש התקרבות של אותם דרוזים לישראל (כולל עליה במספר מבקשי האזרחות). אני מזכיר את המושג "מדינה" בהקשר לנושא הפלסטיני כי אנחנו מדברים על המושג המשפטי, כלומר, דה-יורה. דה-פקטו, בעזה (מדגיש, לא יו"ש) לא חסר הרבה בשביל שיהיו מדינה. אבל, האם הם רוצים? ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומילה נוספת על ציניות וציונות בפוליטיקה הבינ"ל. ביידן אולי ציוני גדול עם חתנים יהודים, אבל גם אצלו מדובר באינטרסים, ריאל פוליטיק. ברגע שישראל תפסיק להיות חשובה לארה"ב ברמה האסטרטגית והטקטית הסיוע יקטן. ישראל מהווה שחקן מאוד חשוב ביציבות המזה"ת, ומשם לתמיכה של מדינות ערב המתונת, ומשם להצלחה כלכלית של האיזור. כל זה מתיישב היטב עם השאיפות הערכיות-משיחיות של האמריקאים1 וגם עם ההצלחה האישית שלהם: בסופו של דבר זה מיתרגם לעוד כסף ועוצמה לארה"ב. יש כמובן את אסכולת ה"תעשיות הבטחוניות" ששולטות בארה"ב ולכן מבחינתן כל מלחמה בכל מקום בעולם זה תמיד טוב, אבל נעזוב את זה עכשיו. ואם כבר לעניין האידיאולוגיה: יש סיבה שהתמיכה האירופאית בישראל לא יציבה בשנים האחרונות. רגשות האשם שלהם קטנו... 1 i am a real american, fights for the rights of every man, ככה האלק הוגאן היה נכנס לזירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להחזיק אמון ולהשתמש במניפולציות בו זמנית. בכלל, אמון זה משהו שקשה לבנות וקל להרוס. אם אתה רוצה לבנות אמון, אל תשתמש במניפולציות. "ממתי ה"שמאל" מקדש כל כך אדמה?" אני לא דובר של השמאל, אני יכול לדבר רק בשם עצמי. אני יודע שאתם לא באמת מתכוונים לשפר את איכות חייהם של העזתים. אני יודע שאתם משקרים להם, לי, ואולי גם לעצמכם. אני יודע שהעוני ברצועת עזה מזיז לכם כמו שאליפות העולם בהטלת חיצים מזיזה לי. אני יודע שהכל סתם עוד עוד תירוץ להעמיק את הכיבוש. אני יודע שעל מזבח ארץ ישראל השלמה אתם מוכנים להקריב את האמת (ואת חיי). כן, גם מולי אתם צריכים לבנות אמון, והעובדה שאין לך בעיה במניפולציות היא בדיוק הסיבה שאני לא מאמין לך. תחשוב על התנאים המינימלים להזזת אוכלוסיה אזרחים בתוך המדינה ז"א משא ומתן מכבד, התחשבות בצרכי היחידים והקהילה, פיצויים נדיבים, מתוך מטרה ראויה לשמה, תוך כדי שמירת זכויותיהם המלאות של כל המעורבים, ואלה התנאים להתפנות לפנות אזרחים בתוך המדינה, אז כשאתה מדבר על נתינים שאינם אזרחים ועל פינוי למדינת עולם שלישית שאיננה מדינתם... על אחת כמה וכמה שהתנאים חייבים להיות מחמירים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להאמין לי כמגיב בכלל, ואתה בטח לא חייב להאמין לפוליטיקאים, אבל אם חשוב לך לפתור את הסכסוך (*עבורך*) אז כדאי שתתייחס לרעיונות לפי התוכן שלהם ולא לפי אומרם. אני לא נפגע מזה שאתה לא מאמין לי, אני לא מכיר אותך, אבל במסגרת הדיון בינינו אתה חייב להתייחס למה שאני כותב בלי הנחות מפליגות, כי זה סתם מבזבז זמן באופן כללי זה די מצחיק בפני שהימין המשיחי בישראל צריך לבנות אמון איתך אבל לא אויב ערבי. ממש אנה קרנינה פה. המשפחה הישראלית קשה, והריב בתוכה קשה, וחלק מהאחים מעדיפים להאמין לעמים עם המוניטין הכי גרוע בהיסטוריה. כשאני מדבר על הגירה מרצון אני מזכיר שוב - מרצון. אזרחי עזה אינם נתונים למרותי וכלל האלמנטים שציינת הם לא אחריות של ישראל בלבד אלא של הקהילה הבינלאומית. זה לא כזה מורכב. אגב, יש לי גם עוד פתרונות אחרים נפלאים שאשמח לדון בהם. מדינה מחר בכל רצועת עזה עם גבול הרמטי. ואז כשיהיו טילים מעזה נוכל לפעול, ללא ביקורת, לפי דיני המלחמה. בעצם, רגע, זה קורה בלבנון כבר עכשיו... אופס. מוזר לי שכל הזמן רוצים להתקיף אותנו. אולי כי הם חושבים שאנחנו משיחיים ומניפולטיביים. טוב, בטח כשגנץ יהיה ראש ממשלה זה לא יקרה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, התייחסתי לרעיון שלך לפי התוכן, והתגובה שלך, ואני מצטט, היתה: "ברשותך, לא המשכתי לקרוא לעומק את תגובתך מעבר לפסקה הראשונה". יש לך את רשותי לא לקרוא, אבל לא לטעון שלא כתבתי. "זה די מצחיק בפני שהימין המשיחי בישראל צריך לבנות אמון איתך אבל לא אויב ערבי" בוודאי שכן, ואין ספק שחוסר האמון (ההדדי והמוצדק) הוא אחד מהמכשולים המתסכלים ביותר לסיום הסכסוך. אם כי, כמובן, יש הבדל בין הדרישה שלי לאמון משותפי למדינה לאמון מאזרחי מדינה אחרת. (תחשוב על זה ככה, כמו ההבדל בין רמת אמון בשותף לדירה לרמת אמון בשכן). "חלק מהאחים מעדיפים להאמין לעמים עם המוניטין הכי גרוע בהיסטוריה" השאלה היא לא למי אני "מעדיף" להאמין, אני את חוסר האמון שלי בכם זכיתם אחרי עשורים של שקרים, מליל הסדר ההוא ועד ל"סתמו את הפה" מלפני שבוע. שאר התגובה שלך לא נראית לי רלוונטית לכלום - סתם הוצאת קיטור. תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בשום מחיר שמישהו יהיה מוכן לשלם כדי להפטר מנוכחותי כאן. ב 500 מיליון דולר אתה מתחיל לדבר על כסף אמיתי. אם איזה דוד עלום יחליט להוריש לי 500 מיליון בתנאי שארד מהארץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו יציע לי כסף - לא משנה כמה - כדי להגר, או לעבור דירה, או כל דבר שאינו הנדסת תוכנה - אני אנסה להבין מה המניעים שלו (הנדסת תוכנה היא התמורה היחידה שמובן לי למה רוצים לשלם לי תמורתה). המניעים שלו ישפיעו על המחיר שבו אני אסכים, אם בכלל. יש להבחנה הזו אפילו השלכה על הדיון שרטקסס מנסה לעשות פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה. ז''א, אם מישהו מציע לי לעבור דירה תמורת מליון דולר אולי הוא מתכוון להשתמש בדירה שלי לבצע רצח, אחרת למה שהוא ישלם לי כל כך הרבה. אתה צודק, זה צריך להיות פקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם משום מה גוזרים מאינטרסים אישיים לאינטרסים לאומיים. אם זר יתן לי סוכריה בפארק כנראה שלא אקח אותה. אם חבר יתן לי סוכריה במסיבה אקח אותה. אם כריש נדל"ן בכנס תמ"א 38 בשכונה שלי יתן לי סוכריה כנראה אקח אותה, ואבין שאני אצטרך להקשיב לשטויות שלו עוד דקה או שתיים לפני שאלך משם. כל זה אינטרסים אישיים שאני מקבל באופן עצמאי, מודע ולרוב שולט בגורלי. אני בטוח במאת האחוזים שאתם לא בודקים בציציות אם מי שקנה מכם את הרכב יד שניה הולך להשתמש בזה לשוד, או שזה שרוצה לקנות את הדירה שלכם באופן מידי ומוכן אפילו להוסיף עוד 5% - הולך להשתמש בזה כדירת מסתור ליצאניות. אתם פועלים לפי האינטרסים שלכם במסגרת הסביר ובמסגרת יכולתכם לשלוט בסיטואציה. אינטרסים לאומיים הם לא של יחיד, אלא של לאום. לאום מורכב מיחידים אבל הוא אורגן אחר, ומיליוני הרצונות הקטנים שבו לעולם יתנגשו ולעולם יהיו במחלוקת. במדינות דמוקרטיות עם מסורת ליברלית וברת-פלוגתא יש פתרון יחסית אלגנטי להתנגשות הזו והוא נקרא "בחירות". לעיתים מתווספות לזה מילים כמו "שביתה", "הפגנה", "בית משפט" וכן הלאה. מילים יחסית זרות לציוויליזציה שאנחנו נאבקים בה. ולענייננו: אני בטוח שאינטרס אישי של רוב תושבי עזה זהה לאינטרס האישי של כל אזרח ברחבי העולם. זה מה שכל אדריכלי הסכסוך מוכרים לנו כל הזמן, ש"קיצונים משני הצדדים מדרדרים את כולם". אז גם בעזה יש "מרכז קיצוני" שרק רוצה שקט. המטרה הלאומית של ישראל היא לא לשחד אף אחד. היא להגיע להסכמה מרצון שתיטיב עם כל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהגבת לתגובה הנכונה? לא זכור לי שדיברתי על אינטרסים לאומיים. "אני בטוח במאת האחוזים שאתם לא בודקים בציציות אם מי שקנה מכם את הרכב יד שניה הולך להשתמש בזה לשוד, או שזה שרוצה לקנות את הדירה שלכם באופן מידי ומוכן אפילו להוסיף עוד 5% - הולך להשתמש בזה כדירת מסתור ליצאניות. אתם פועלים לפי האינטרסים שלכם במסגרת הסביר ובמסגרת יכולתכם לשלוט בסיטואציה." אם זה 5% אז לא, אם זה 500%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאילו שהאיום של מיליון תושבים קטן משמעותית משל שניים. בסוף עשרים אלף חמאסניקים שחטו לנו מעל אלף אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום להדגיש את החשיבות של מה שכתבת כאן. לענ''ד רבים מאיתנו חושבים שסמוטריץ ובנגביר הם קנאים דתיים חסרי מוח שאין מה להתווכח איתם. העניין הוא שהרעיון של עידוד הגירה מרצון הוא פיתרון קסם שהוצע גם ע''י אנשים כמו אורית שקד ורם בן ברק, הנחשבים משפיעים ושפויים. בדיוק כפי שתארת, הסוג הזה של הגירה, ישאיר את האוכלוסיה הפלשתינית ברצועת עזה, יותר רדיקלית, יותר דתית ויותר מוטרפת. מאחר וכנראה לא ימצאו הרבה ישראלים שיתנגדו להגירה של פלשתינאים מא''י, אני בספק אם ההצעות האלו הן בכלל הצעות למשהו. נראה שהמשקל היחיד של ההצעות האלו הוא שהן מעידות על טיב המציעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת ולא אורית. והלוואי ונוכל לשכוח אותה ולא רק את שמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי היא לא ב''נחשבים שפויים''. היא ימין פשיסטי על מלא, ואחת הסיבות העיקריות שממשלת השינוי גם לא הסיפקה לחוקק חוקים חשובים וגם התפרקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שנתת כל כך חסרת מעוף וכל כך מגובה בדעות קדומות שאיני יודע אפילו איפה להתחיל. פתרון ה"קסם" מספר אחת לסכסוך ניתן פה כבר אי שם בכ"ט בנובמבר 1947 ולצערי, לאורו, אנחנו חיים. שתי ציוויליזציות שונות, מנוגדות לחלוטין, אשר נדרשות לחלוק 2 סנטימטרים של נדל"ן יוקרתי במזה"ת. אחת עם מוסר יהודי שמהווה עוגן בתרבות היהודו-נוצרית, תרבות ליברלית ועושר כלכלי מפליג, והשניה, ובכן, לא בא לי להיות ציני, תתארו אתם בעצמכם איך אתם רואים אותם. האם לפתרון ה"קסם" הזה יש אח ורע בעולם? אתה מכיר את איזורי הגבול והעימות בין הציוויליזציות בעולם? ויותר מזה, את המדינות שגובלות באיסלם פונדמנטליסטי? למה קטאר ואיחוד האמירויות וסעודיה מחמשות את עצמן לדעת? ממי הן כל כך מפחדות?... אז לצערנו, אנחנו נאלצים לחלוק 27 אלף קמ"ר עם נציגי ציוויליזציה, איך נאמר, בעייתית. אני השלמתי עם זה, ומנסה לחשוב על פתרונות יצירתיים. פתרון יצירתי וברור אחד היה ההתנתקות. רצועת שטח מרוחקת, מבודדת, עם גישה לים, עם חשיבות אפסית למדינת ישראל, וממש מצוין להקים שם משהו.. אחר. לצערי, מאז 2005 חלו אי אלו דברים בישראל, אצל הפלסטינים וגם בעולם. נראה שמשהו בשילוב פיצוץ האוכלוסיה בעזה יחד עם הקנאות הקיצונית שם גורם להפסד ל*שני הצדדים*, הן לישראל והן לפלסטינים. אז קדימה, לנסות לפתוח את הראש ולחשוב מה הצעד הבא. אם אתה מבחינתך מניח שכל צעד, גם הוא במסגרת צעדים בוני אמון, ישאיר בצד השני רדיקלים ומטורפים, כנראה שזה מעיד על אוריינטליזם והתנשאות מצידך. גם ערבים פלסטינים תושבי עזה רוצים לחיות, לגלוש בגוגל ולעבוד בהייטק. זה חשוב להם *יותר* מאשר פיסת אדמה, בדיוק כמו שלי ולך חשובה יותר הרווחה האישית שלנו, המימוש האישי שלנו והמשפחה שלנו. טרם שמעתי את הצעתך, אגב, לרצועת עזה, אז איני יכול להעיד על טיבך, אבל אתה מוזמן לחלוק עימי, כדי שאוכל לבחון אותה במשקפיים ביקורתיות במיטב המסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא כן מאמין לך. יש לי הרגשה שאינך חלק מן היקום הזה של מסוממי ערוץ 14. חצבת לך איזשהו פיתרון אישי ומקורי משלך ואתה מנסה להגן עליו. הבעיה היא שאנחנו לא משתכנעים. הפיתרון שלך הוא הגירה מרצון. המאפיין העיקרי של הפיתרון הזה הוא שהוא אינו פתרון כלל. כפי שחזרתי והערתי לך, אפאחד לא מתנגד להגירה מרצון. מה אנו אמורים לעשות כדי להפוך את המציאות הזו למדיניות ול"פיתרון"? לשים 500$ בכיסם של אלו שממילא רוצים להגר? גרוע מזה. כפי שאביב הוכיח לך היטב הפיתרון שלך כלל אינו פיתרון אלא ההיפך. המזה"ת נכנס למאה שנייה כבר של הגירות וטרנספרים, אבל הסכסוך רק הולך ומתחפר. מה ישכנע אותך שהפיתרון שלך אינו פיתרון אלא להיפך? אין לי את הדייקנות, המסירות וההתמדה של האיילמונים ולכן רק אצביע על נקודת עיורון אחת ב"פיתרון" ואז אענה לאתגר שלך. פוגרום טוב תמיד מצליח לזעזע את התודעה ולהשכיח כל מה שלמדנו בדי עמל וצער לפניו. אני תמה אם אתה רואה ביקום הזה של אב"ג, סמוטריץ, אורית סטרוק, אוחנה, גולדקנופ, לוין, רוטמן והקוויזלינג המנוול העומד בראשם, חלק מן הציויליזציה "עם מוסר יהודי שמהווה עוגן בתרבות היהודו-נוצרית, תרבות ליברלית ועושר כלכלי מפליג"? מה שחסר בתמונת העולם שלך היא המציאות של התפוררות ה"אנחנו". המציאות בה הפלשתינאים הם אוייב זוועתי כל כך אינה "מקנסלת" את המציאות של האוייבים האחרים והיותר קטנים האלו. אתה מנסה להלהיב אותנו עם חזון של טרנספר של מיליונים שבסופו נתקע עם ההתנחלויות של סטרוק ואוחנה? מה אני מציע? התשובה צריכה להתחיל מהמציאות ולא מאיזושהי אידאה פיקס של וילה בג'ונגל. המציאות היא שהישראלים כהרגלם ניסו לפתור את בעיות העולם באמצעות צה"ל וכפי ההרגל כבר, גילו עוד דבר שצה"ל לא מסוגל. צה"ל לא מסוגל לכבוש את עזה במסגרת מציאותית כלשהי של מרחב וזמן. תקענו את צה"ל לתוך הביצה העזתית ומה באמת צפוי לקרות אחרי כיבוש חאן יונס שלא קרה אחרי כיבוש העיר עזה? וכל הקטסטרוף הזה הוא רק נקודת המוצא של הסכסוך עם גורם הרבה יותר חזק מאשר חמאס, שגם הוא אינו אלא בעל ברית ופרוקסי של מעצמה אזורית גרעינית. אין ספק שהמנוול וממשלתו הצליחו לקפוץ לתוך קערת החלב הזו. הדבר היחיד שנותר לצפרדע הישראלית לעשות הוא לאזור חלציים ולהמשיך לשחות בתוך החלב בתקווה שהחלב הזה בסופו של דבר יקרוש לגבינה. אבותינו סיפרו לנו ש"אין עם אשר נסוג מחפירות חייו". צריך להיפטר סופסוף מן המנוול וקואליציית ה-64 שלו ואז צריך בעיניים דומעות ובלב אבל להמשיך את הלחימה בעזה מבית לבית ומרחוב לרחוב עד שנצליח לעקור את איש החמאס האחרון מרצועת עזה. צריך לעשות זאת, לא מפני שזה פיתרון כל כך גדול, אלא משום שיש רק אלטרנטיבה אחת אחרת. האלטרנטיבה האחרת היא אכן הגירה מרצון. והמהגרים האלו אינם זקוקים או מחכים ל-500$ שלי או לעצות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל בין כל דבריך מלאי הפאתוס לא הצלחתי להבין את הפתרון שלך. כל המשלים על החלב והגבינה והצפרדע והג'ונגל לא הבהירו לי מה אתה מתכנן לעשות ביום שאחרי המלחמה. אני (חושב) שאמרת שצריך ללכת לבחירות, להחליף קואליציה, ולהמשיך בלחימה עד "עקירת אחרון אנשי החמאס בעזה". בחירות זה ריאלי ואני מקווה שזה יקרה. "עקירת אחרון אנשי החמאס בעזה" זה כנראה שם קוד ל"טיהור אתני" ולכן זה לא ריאלי. אם הפתרונות שלי לא ריאלים, סיסמא כמו "עקירת אחרון אנשי החמאס בעזה" היא מאוד לא ריאלית, אבל אני אלך לכיוונך: נניח שבחודש מאי 2024 אנחנו סופרים 30,000 מחבלים הרוגים ותשתית צבאית אפסית של חמאס. זה כמובן יעלה בחיי אדם אסטרונומיים מצד ישראל ואובדן כלכלי עצום, אבל אם זה הפתרון שלך, דיינו. מה השלב הבא? עדיין נשארים שם 2 מיליון אנשים עניים, עם מעברים חסומים, וכרגע גם בלי שלטון מרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבחבשנו הרבה על אם ישראל כן או לא החלשה כאן. אני רוצה לחזור לשאלה, למה זה משנה לך בכלל? אולי אם נבין את זה יהיה קל יותר לחדד את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה לי, זו הנחת היסוד הראשונית שכתבתי בתגובה שהתחילה את השרשור. אם ישראל היא הצד החלש בסכסוך, אז כשהצד החלש "כופה הגירה" על הצד החזק, לא אמור להיות לזה PR רע. 1 לא מצליח לחשוב על מקבילה בינלאומית לזה, בעיקר כי תנאי הסכסוך פה שונים וייחודיים. אבל אני אנסה לחשוב עוד קצת. אם ישראל היא "הצד החזק", אז הגיוני שיהיו לפתרון הזה יחסי ציבור רעים. לא שהוא הופך להיות פחות נחוץ או בר נסיון. פשוט יהיה יותר קשה לביצוע. 1 לפחות לא בקרב ישראלים שמכירים את הסכסוך מקרוב. אני יכול לשער למה (חלק) ממדינות העולם עשוי לחשוב שאנחנו הצד החזק. אבל אנחנו פה בדיון בעברית, בישראל. והPR הרע שאני קורא מגיע מהכנסת, מהעיתונים, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צד כלשהו מצליח לכפות הגירה על הצד השני, משמע הוא חזק יותר, לא? אחרת איך הוא כופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, זו השרשרת הבלתי נגמרת של הדיון הפילוסופי. המילה "מרצון" משמעה שצד חזק וצד חלש (יהא מי אשר יהא) עושים זאת בשיתוף פעולה כלשהו, לבדם או באמצעות מתווך.1 ויגור זאב עם כבש, ואם אפשר אז עדיף לא דרומית לאשקלון. 1 גם הסכם לשחרור חטופים היה בין הצד החזק לבין הצד החלש (בתיווך), ונראה לי שהם דווקא די כפו עלינו את התנאים. אז הם הצד החזק?.. כל אחד משחק בקלפים שלו ככל יכולתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני חושב שעניין החוזק האפריורי רק מבלבל. יש אולי גוונים בין כפייה מוחלטת לרצון מוחלט. ככל שזה יותר כפייה, ה-PR יותר גרוע, וחשוב מכך, זה גם באמת יותר רע מוסרית. מה משנה כאן מי יותר חזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, כל השיח הראשוני התחיל לגבי יחסי ציבור. אין ספק ש"ככל שזה יותר כפיה, יחסי הציבור יותר גרועים". בהחלט. אבל לגבי חוזק - אתה אוהב ספורט? מסכים שכולם אוהבים את האנדרדוג? סיפור "סינדרלה"? הברווזון המכוער? למה בכלל קיים הקונספט של סיפורי גבורה? בויקיפדיה, בערך Underdog [Wikipedia] , אפילו נכתב כי זה ערך מוביל בתרבות האמריקאית/בריטית וזה שואב את המקור מההיסטוריה היהודו-נוצרית.1 אז זה עולמי, ושם אני חי. בעולם שלי יש יחסי ציבור יותר טובים לצד החלש, ולכן זה משנה, ברמת יחסי הציבור. 1 באמרת אגב נגיד שאולי בתרבות האיסלמית דווקא מעדיפים שהחזק ינצח. אין לי מושג, לא ערכתי מחקר, אבל אני יכול לנסות לעיין קצת. אבל אם זה כך, ואנחנו החזק, אז אולי הם רוצים שננצח ונגמור עם כל הסיפור? ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששאלת בתחילת הפתיל "למה המילים ׳הגירה מרצון׳ או ׳טרנספר׳ מקבלות יחסי ציבור רעים", מה בעצם שאלת - רצית שנדון למה אנשים ככלל תופסים את זה כרע, או למה אנחנו (בני שיחך) תופסים את זה כרע? (וגם, אם יורשה לי, כשאתה שם באותו סל את המילים ׳הגירה מרצון׳ ו׳טרנספר׳ אתה מקשה, כי ל׳טרנספר׳ יש קונוטציה יותר חזקה של כפייה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בהחלט בדיון שמקדש מילים, כנראה שהייתי צריך להיות זהיר יותר כשאמרתי "הגירה מרצון" וכשאמרתי "טרנספר". אני התכוונתי אך ורק להגירה מרצון, כפי שניסיתי לפרט לאורך כל השרשור, ואכן טעיתי כשהצתתי את הפתיל וכתבתי את המילה טרנספר. שנית, ואני חושב שהתייחסתי לזה קודם, אני כן מצליח לדלות כמה מגיבים כאן בתגובות שמתייחסים ברצינות ובכבוד לנושאים שאני מעלה, לכן מבחינתי, כנראה שאין PR רע בקרב בני שיחי באייל הקורא. הכל מתחיל מלמטה. ועכשיו נעבור שלב אחד קדימה: למה למשל בחברה הישראלית יש תפיסה "רעה" של המושג? (אולי אין, ואני מדמיין?) בהינתן כל הנושאים והרעיונות שהעלינו בשרשור. אנחנו כאן באייל הקורא גם מרכיבים את החברה הישראלית הרי. אז מה העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית כאן שחצי מהמגיבים חשבו שכשאתה אומר "מרצון" אתה קורץ ומתכוון בכפייה. בוודאי כך בזירה הפוליטית-תקשורתית הכללית. יתרה מזו, עברה כאן בשקט התגובה של easy, שלדעתי נכונה: אם גורמים מחוץ לישראל ייזמו דבר כזה, אנחנו יכולים לברך; לישראל אסור ליזום את זה. הסיבה היא שישראל תרמה בצורה אקטיבית מאוד למצוקה הנוראה של העזתים; לכן, כמה שזה לא יהיה מרצון, יהיה קשה לטעון שאין כאן כפייה מצד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לנקודה השניה, זו בעיה של אמון. אם תוכל לקשר אותי שוב לתגובה של EASY זה יהיה מצוין. בין כה וכה, זה יהיה קשה, זה נכון, אבל כתבתי שברור לי למה חלק ממדינות העולם יתנו לנושא הזה יחסי ציבור רעים. אני מתמקד בזירה הפנים ישראלית. גם ישראלים חושבים שיהיה קשה לטעון שאין כאן כפיה? זה כבר מתקשר במישרין לנקודה הראשונה שלך: אם בין הישראלים והפלסטינים רמת האמון היא 0, לפעמים נדמה שברמה הפנים ישראלית רמת האמון היא -20. שאלת תם: אם יאיר לפיד היה מציע הגירה מרצון ואפילו מדבר על הנושא מעל בימת הכנסת. האם זה היה מחזק את האמון בפתרון? (טוב, אם זה לפיד כנראה זה היה מוריד, אבל הבנת את הרעיון) האם יש פוליטיקאי אמין בישראל שיכול לשכנע את הציבור שצריך פתרונות יצירתיים? כרגע זה נדמה שהציבור הישראלי התאהב בגישת ה"אין פתרון, אז בואו נריב בינינו כל היום, לפחות זה יעביר את הזמן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מינית ממשלה של מחוסרי כישורים וכעת אינך מצליח לשלוט בה. הוכחת, למי שעוד היה זקוק להוכחה שאינך יכול ואינך ראוי לכהן כרוה"מ של עם הנלחם על שלומו. אנא, לך ואל תשוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> האם לא נותר בך שמץ בושה? לא. מי יגן על בטחון ישראל? רק הוא <קישור https://fb.watch/pShdM803Wk/?mibextid=Nif5oz מתוך סרטון שנתניהו פרסם בפייסבוק>: """ ההתעקשות שלי היא שמנעה במשך שנים הקמת מדינה פלסטינית שהיתה מהווה איום קיומי לישראל. כל עוד אני ראש ממשלה, אמשיך לעמוד עליה בתקיפות. אם למישהו יש עמדה אחרת, שיגלה יושר ויגיד את עמדתו ביושר לאזרחי ישראל """ ולסיום שורה משיר (היפופוטם): כל הכבוד לך, איזה גבר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה מה שארה״ב-ישראל-הסעודים מתכננים עבור עזה ביום שאחרי? ספוילר לוידאו: שובו של מוחמד דלחאן (אבו פאדי). גם אם לא ספציפית הוא, יש מצב שהולכים לתת לפרוקסי כלשהו של הסעודים להשתלט על הרשות הפלסטינית (עזה, אבל לא רק עזה). לא לגמרי ברור לי מי צריך להיות מודאג מההתפתחות הזאת יותר - אידיאולוגי הימין או אידיאולוגי השמאל. אני יודע שאותי זה מדאיג, למרות שאינני אידיאולוג מי יודע מה1. ________________ 1 גם ״פתרון״ א״י השלמה וגם ״פתרון״ שתי המדינות - שניהם נשמעים לי כמו רעיונות ״לה לה לנד״ מנותקים מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן רעיון מעניין. מה לגבי לכבוש את רצועת עזה, להכתיר בה פרוקסי של איחוד האמירויות שיכריז עליה כ”אמירות עזה” ויצרף אותה לאיחוד האמירויות? יש גם לחברה האלה המון ניסיון בטיפול מסור באיסלם הרדיקלי וכן בפיתוח מדינות חוף קטנות. הם יוכלו להפיק את הגז שמול חופי הרצועה, לבנות איים מלאכותיים מול החוף ולהקים מגדלי ענק. עכשיו רק צריך לשכנע אותם לעשות את זה (וזה פשוט בערך כמו לשכנע את תושבי רצועת עזה שהם רוצים טרנספר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש מי ששוקל את הרעיונות הללו. לי הרעיונות הללו לא עוזרים לישון טוב בלילה. זה שאנחנו לא צריכים לנהל גבול משותף עם הסעודים זה אחד היתרונות הגאופוליטיים שיש לנו עם הסעודים. להביא אותם לכאן, כדי שיעשו בשבילנו את העבודה, זה (לדעתי) מעשה חלם של עם עצלן וחסר אחריות. הפוטנציאל של כניסה לסכסוכים עם הסעודים על ענייני ניהול השטחים, בטווח הארוך, גובר לדעתי על יתרון זה או אחר שאפשר לקבל מסידור כזה, בטווח הקצר. זה רעיון קוסם בערך כמו הרעיון לשחק בגפרורים לאחר טבילה בבריכת נפט. אני מצביע ״לא תודה״. כיבוש עזה ושליטה ישראלית ביטחונית בעזה זה רע, אבל זה הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם הסעודים כשכנים (בהתחשב בחלופות הסבירות)? כמה זמן יקח מתחילת השליטה הישראלית הביטחונית בעזה ועד שתוקם ההתנחלות הראשונה? חודש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנים סעודים זאת לא הבעיה. סעודים שוטר/פרוקסי ישראלי בעזה שעלולים להיות ב-Crossfire בין צה״ל לבין טירור פלסטיני זאת בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדמיין את המצב שתארת כמו הטרור הדעא"שי בסיני. אתה צודק: זה ייצור חיכוך בין סעודיה לישראל (כזכור ישראל הרגה בטעות חיילים מצרים במהלך פעילות נגד דעא"ש ומצריים כעסה). אבל בטווח הארוך האינטרסים המשותפים ייגברו על החיכוך. זה עדיין מצב גרוע, אבל האלטרנטיבה (שלטון צבאי ישראלי) עלולה להיות גרועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה עכשיו – חמאס השולט היחיד על אספקת המזון וישראל בכלל לא מנסה לספק מזון, עוד יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל למה זה קשור? אף אחד לא הציע לבחור את הרע במיעוטו בין סעודים לבין חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עזה זה לא סיני. לא מבחינת השטח, גודל האוכלוסיה, הצפיפות ואתגרי השיטור. הסיכוי להסתבך מול כוחות זרים שנכניס לעזה עולה על הסיכוי שזה יקרה מול המצרים בסיני בכמה סידרי גודל של סיכון. הסיכון גדול עד כדי כך שאפשר להגיד שזה FUBAR מובטח וידוע מראש. 2) המקרה של סיני, גם אם לא אידיאלי, הוא נתון של אין ברירה. המצרים הם השכנים שלנו ויש לנו גבול איתם בין אם נרצה ובין אם לא נרצה. למה שניצר לעצמנו מצב גיאופוליטי של גבול מריבה עם מדינה נוספת במזרח התיכון? ועוד עם צבא עם תקציב כמו זה שיש לסעודים? כאילו, ממש משעמם לנו בחיים? ״בטווח הארוך האינטרסים המשותפים ייגברו על החיכוך״ היתרון שבשיתוף פעולה עם סעודיה, בלי קשר לעזה, עולה על כל יתרון (ונניח שיש כזה) שהם מסוגלים לספק לנו עם נוכחות שלהם בעזה. עזה היא סערה בכוס תה לעומת האתגרים הגאופוליטיים שיש לנו במזה״ת. נרצה או לא נרצה (וזה נכון שאנחנו לא רוצים) עזה זבש״נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל.. אם אנחנו דואגים לגבי חיכוך עם הסעודים - הרי אנחנו צריכים לדאוג לא פחות לגבי חיכוך עם האמריקאים, לא? הרי הממשל האמריקאי אמר בפירוש שהוא לא רוצה שישראל תכבוש מחדש את עזה1. ואם למרות זאת, ננסה למשול בעזה - הוודאות שנערי גבעות ינסו להקים מאחז בגוש קטיף, או שיתפרסמו יותר ויותר סיפורי זוועה על הכיבוש בעזה (וזה לא רלוונטי אם הסיפורים מדוייקים, ע"ע מוחמד א-דורה) - גם היא וודאות גבוהה מאד. כל הדברים האלו ייצרו חיכוך עם האמריקאים, ובוודאי עם האירופאים. זה אולי לא הוגן, אבל מעשית קל יותר למערב להתעלם מסיפורי זוועה שערבים עושים לערבים אחרים. כל מה שאני אומר הוא: כן, יש חסרונות לכח זר שימשול בעזה. הרבה חסרונות. וכן, עזה לא הולכת לשום מקום גם כאשר כח זר יהיה שם. יהיו המון דברים שישארו באחריות ישראל (הגבול למשל). עדיין בהשוואה לחלופה של כיבוש צבאי ישראלי - לפחות לי לא ברור שהחלופה הישראלית עדיפה. ועכשיו אני הולך לפרום את כל הפתיל הזה לחלוטין.. יהיה אפקטיבי יותר לדון על הצעה מוחשית. ולא על הצעה שברור שכמות המחשבה מאחוריה היא מינימלית ("נביא את הסעודים עם הגלביות שלהם"). ההצעה המוחשית היחידה שאני מכיר היא זו שגלנט הציג, אבל ראוי שיהיה לה פתיל נפרד. --- 1 ביידן אמר את זה בשידור חי, בלינקן אמר את זה, דובר הבית הלבן אמר את זה. אי אפשר להעמיד פנים שהם לא אמרו לנו (אלא אם כן אתה נתניהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על אי הסכמות בין מדינות על מה צריך לעשות עם עזה ולכן ההשוואה לאמריקנים לא רלבנטית. ליצירת תקרית בה יש ירי דו״צ בין צה״ל לכוח סעודי זה לא כמו חיכוך/אי הסכמה בין דיפלומטים. לאמריקנים גם אין כוח בעזה והייתי מתנגד לכוח כזה באותו אופן שאני מתנגד לזה הסעודי. לחשוב עם האמריקנים ו/או הסעודים (או אחרים) מה לעשות עם עזה? סבבה. לשים ממש פרוקסי סעודי / אנשים מטעמם עם נשק וסמכות בשטח? גם השארת את המצב בו אתה כובש וגם יצרת לך מצב גיאופוליטי הרבה יותר מרכב מאשר ישראל-פלסטין. ככה לא נראה הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך על ההצעה של גלנט """ (ישראל) שתשמור את חופש הפעולה הצבאי ברצועה. לא יהיו מגבלות על הפעלת הכוח הצבאי. ארבעה קודקודים של מרובע אזרחי: 1. ישראל תספק מידע כדי להכווין את הפעולות האזרחיות של הכוח הרב-לאומי; בשל צורך ביטחוני, ישראל תבצע בידוק של כל סחורה הנכנסת לרצועת עזה. 2. מצרים המדינה שמהווה גשר כניסה לרצועה, תהיה שחקן מרכזי בכל פתרון. ישראל, לדברי גלנט, ישראל מקייימת עם קהיר שיח רציף על פתרונות ביניים ועל הפתרון הקבוע לשלטון האחר ברצועת עזה. במקביל, מתקיים שיח בין ישראל, מצרים וארה"ב על הבטחת בידוד אפקטיבי של הגבול בין עזה למצרים באמצעים טכנולוגיים ופיזיים, ועל שליטה משותפת על כניסת סחורות. 3. כוח משימה רב לאומי - ארה"ב תוביל שותפות עם מדינות מערב אירופה ומדינות ערביות מתונות. הכוונה היא לסעודיה ואיחוד האמירויות. כוח המשימה הרב-לאומי ייקח אחריות על שיקום הרצועה בהיבט הכלכלי והפיזי. הוא יהיה הכתובת הראשית של גורמים בינלאומיים המעוניינים לסייע לשיקום הרצועה 4. הפלסטינים - הגורם השולט בשטח יתבסס על יכולות המנגנון האדמיניסטרטיבי הקיים ברצועת עזה. מדובר ב-30 אלף עובדים שנמצאים ברצועה, שמהווים את המנגנון האדמיניסטרטיבי שמנהל אותה ומטפל במים, בביוב ובפינוי האשפה. חלק קטן ממנו מזוהה עם חמאס, ורובו קיים ברצועת עשרות שנים. המנגנון בנוי על ועדות מקומיות שיתבססו על גורמים עזתים, שאותם תאשר ישראל לכוח הרב-לאומי כגורמים אחראים במרחב האזרחי, ושאינם עוינים את ישראל. ברצועת עזה חיים פלסטינים, ולפיכך השליטה בה תהיה על ידי פלסטינים ובתנאי שלא יהיו עוינים למדינת ישראל ולא יוכלו לפעול כנגדה. באשר לשאלה מי יאכוף את הסדר ברצועת עזה, גלנט הבהיר שזו נקודה שעדיין נמצאת בדיונים וטרם הוחלט מי יבצע את זה. ישראל ביצעה מיפוי של החמולות, האקדמאים וגורמי השלטון המקומיים ברצועה, ומכירה גם את מפת הקשרים והמחויבויות שלהם. השב"כ ומתאם פעולות הממשלה יוודאו שהם אינם אנשי חמאס. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מנתח את זה, אז במימד האזרחי יש כל מיני זרים שימנעו מחמאס לשלוט בכסף. ובמימד הצבאי בונים על שת''פ בין צה''ל לבין משטרה פלסטינית כמו בגדה, כאשר צה''ל פושט על ערים לפי הצורך. גם שם זה לא עובד חלק, אז זה לא מעודד במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד להצעות המדברות על נוכחות צבאית רק של ישראל והתגיסות בינלאומית לשיקום אזרחי של הרצועה (תוך כדי פיקוח ביטחוני ישראלי, על סף הדרקוני, שאין שום שימוש בכספים לצורך מימון פעילות או תשתיות של אירגוני טירור). לכן אין בעיה עם כל הסעיפים הנ״ל ועם התוכניות לניהול אזרחי של הסדר. כן יש הרמת גבה מסוימת לגבי המושג ״כח משימה רב לאומי״, אבל רב הלא ידוע על הידוע בהצעה הזאת. יהוה בפרטים הקטנים ואיך בדיוק יתנהל השיטור ועל ידי מי. כוח צבאי צריך להיות אחד והוא צה״ל. ההתעקשות שלי היא רק על העניין הזה: ישראל צריכה גישה והשפעה ביטחונית לגבי מה שקורה בתוך עזה עם ״רגליים על הקרקע״ (צבא ומודיעין). המצב בו הם ואנחנו חיים משני צדדים של ״גדר פארק היורה״1 וישראל מתנהלת במן עולם פנטזיה כזה בו כאילו אין עזה (למרות שזה ממש פה בחצר), לא יכול להמשך. אבל שלא נבלבל את עצמנו: גם מה שאני מדבר עליו וגם מה שגלנט מדבר עליו זה כיבוש ישראלי של עזה. זה אולי יהיה כיבוש בהסכמה עם ארה״ב/סעודיה, אבל זה עדיין כיבוש. אני ממש לא רוצה שהעם שלנו יהיה עם כובש, אבל הפלסטינים מעדיפים את החלום של מהנהר עד הים, על פני שיפור חייהם, אז (לפחות בינתיים) אין ברירה אחרת. _ 1 תגובה 763023 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי! זה מאוד דומה לחלום באספמיה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהרע במיעוטו הוא חלום באספמיה - זה סימן לזה שאתה אזרח במזרח התיכון. (או דמות של מתבגר/ת בסרט של פרדי קרוגר, שזה די דומה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - easy סליחה על הזלזול ברעיון שהעלת.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך: 1. זאת בעיה פתירה (זה לא שהאמריקאים הכריזו מלחמה על ישראל אחרי הפצצת הליברטי). כל מה שצריך זה תיאום שוטף ויחסי אמון הדדי. 2. זה לא יחודי לסעודים. 3. אני לא מצליח להבין איך זה deal breaker יחסית לבעיות המוכחות שב"פתרון" של העמקת הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון. 2. נו אז? 3. אוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אז - בהנתן שלמיטב הבנתי, ה"הפתרון" של שליטה בטחונית ישראלית גרוע יותר מ"הפתרון" של שליטה בטחונית זרה, השאלה שנשאלת היא מה היתרונות של כל כח זר שעשוי/עלול לשלוט על עזה. בהקשר הזה, מעניין לבדוק את החסרונות של הסעודים (שחיתות, אנטי דמוקרטיות, דתיות ...) מול החסרונות של חלופות אחרות. חשבתי שלזה תגובה 765723 מתייחסת. עכשיו אני מבין שאתה פוסל אפריורי כל מעורבות בטחונית זרה ושהיית כותב את אותה תגובה על הירדנים/מצרים/ אמרקאים/ מרוקאים או התאילנדים (לא שאני מבין למה, אבל בסדר, לפחות את זה הבנתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כל גורם זר, בעיקר אם הוא חמוש, זה רעיון רע (לא אפריורית - הבאתי למעלה את הנימוק איך זה בסבירות גבוהה, לדעתי, יוביל לסכסוך ישראלי עם אותו גורם זר). הסעודים זה רעיון רע במיוחד (בהשוואה לכוח מיקרונזי זר, למשל), משום שזה קריטי לגאופולטיקה של ישראל לשמור עם הסעודים על יחסים טובים (או לכל הפחות סבירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל הנימוק שלך היה שאם יהיה כח זר בעזה אז יש סיכון ש(1)חיילים מאותו כח ימותו מאש של חיילי צה"ל ש(2)ילחמו בטרוריסטים פלשתנאים, מה ש(3)יגרור סכסוך בין המדינה ששלחה את הכח לישראל? וכל זה ב"סבירות גבוהה"? אם אפשר לנסות לסנכרן עם הסבירומטר שלך: אם ישראל תשלוט בטחונית בעזה, מה הסבירות שיקח יותר משנה לנסיון הקמת ההתנחלות הראשונה? מה הסבירות שצה"ל יפנה חמש נסיונות רצופים כאלה בהצלחה (מה הסיכוי שהוא ינסה)? מה הסבירות שבפעם הבאה שזה יתפוצץ לנו בפנים נתגעגע לשביעי באוקטובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא טועה, אלא לא קולע במדויק. התסריט הספציפי של ירי דו״צ הוא אחד התסריטים האפשריים של הסתבכות (שתואר כדוגמה אחת). אפשר לדמיין עוד תסריטים בהם כוח זר בעזה מסבך את היחסים בין ישראל לבין שולחי הכוח הזר. לגבי שאלת הסבירות של הקמת התנחלויות בעזה: קשה לענות על השאלה משום שזה תלוי ממשלה והמדיניות שלה. אני מסכים שעם ממשלה שתלויה בבנגיבירים וסמוטריצ׳ים זה תסריט יותר מאפשרי (עד כדי שאפשר להגיד שהוא בתחום הסביר). זאת סיבה נוספת לכך שהממשלה הזאת צריכה ליפול ויפה אם זה יקרה כמה שנים קודם. אני לא חושב שזה תסריט אפילו חצי סביר עם ממשלות אלטרנטיביות (אפילו לא עם כאלו הכוללות את הליכוד בהרכב שלהן). אבל אתה יודע מה? נראה לי שכל הדיון הזה עלול להיות לגמרי עקר. ההערכה שלי היא שבלי קשר לאם ראוי או לא ראוי לכבוש את עזה (לדעתי מן המוצדקות), סביר שלממשלה הגרועה הזאת אין את הכלים המבניים והדיפלומטיים לנצח את המלחמה הזאת. יש מצב (לצערי) שעתיד הרצועה אכן כולל את הרשות + אנשי חמאס והעתיד יותר דומה לסטאטוס קוו מכל ההצעות שנזרקות לאוויר מכל מיני כיוונים, בחודשים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ניתן להעלות הרבה תסריטים, השאלה היא כמה הם סבירים בהנתן שיתוף פעולה ואמון בין הצדדים. צבאות גדולים נלחמו ונלחמים זה לצד זה, ולפעמים הם גם פוגעים זה בחייליו של זה, ועדיין, אם יש אימון ושיתוף פעולה זה לרוב לא מסתבך יותר מידי. כשזה כן מסתבך, הפגיעה היא כמעט תמיד התירוץ לסיבוך. באמת, על הסיכויים של זה זה קשה לך לענות? ועל הסיכוי שהשמש תזרח מחר בבוקר גם כן קשה לך לענות? וממשלה שתהיה תלויה בליברמן או בשקד תאבק נגד התנחלויות לא חוקיות? ומה הסיכוי של ממשלה שתאבק נגד שליטי הארץ להחזיק מעמד, גם על זה קשה לך לענות? למעשה, ישראל הרחיבה את ההתנחלויות בממשלות עם סמוטריץ וממשלות בלעדיו. (אני חושש שאתה צודק, בגלל חוסר היכולת של הממשלה להחליט היא תאלץ ללכת על ברירת מחדל רעה. אולי פחות רעה מהרעיון הנורא של לכבוש את עזה מחדש. היתרון של זה - מבחינתך - זה יתן לך את האפשרות להגיד לי "אמרתי לך" לנצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמת, על הסיכויים של זה זה קשה לך לענות? ועל הסיכוי שהשמש תזרח מחר בבוקר גם כן קשה לך לענות? " טוב, חבר. אין לי שום עניין לנהל איתך שיחה. אף פעם. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתך היא שממשלת ישראל צריכה להשלים לנצח עם השתלטות של כנופיית טרור על טריטוריה גובלת, כאשר הכנופייה מפעילה באופן קבוע מעשי טרור כנגד ישראל ומחמשת ומבצרת את הטריטוריה באופן שיקשה על ישראל להגיב על המעשים הללו? לטעמי, מעשי החמאס כפו באופן מוחלט על ממשלת ישראל לכבוש מחדש את הרצועה. שום מדינה ריבונית לא היתה משלימה עם התנהגות דוגמת זו של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא טענתי. טענתי היא שכיבוש מחדש של רצועת עזה על ידי ישראל רק תגרום לחיזוקה של החמאס ו/או החלשתה של ישראל. לטעמי, כיבוש מחדש של הרצועה על ידי ישראל הוא ממטרות קיומו של החמאס. גם אם הם היו מבקשים יפה אני לא חושב שהיתה סיבה לתת להם את המטרה הזאת, ובהתחשב בזה שהם אפילו לא ביקשו יפה אני לא מצליח להבין למה ישראל מתנדבת לעזור להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לאיך אתה רוצה לראות את הסיטואציה הסופית, אני חושב שלגבי כל כל פתרון צריך לשאול כמה שאלות: 1. האם הוא ירע את הסיטואציה הנוכחית, יטיב אותה, או ישאיר אותה כמו שהיא? 2. האם הוא יקל בעתיד על שינויים שיעזרו לשיפור הסיטואציה, או על שינויים שיקשו על שיפור הסיטואציה? 3. האם הוא יקשה בעתיד על שינויים שיעזרו לשיפור הסיטואציה, או על שינויים שיקשו על שיפור הסיטואציה? 4. האם הוא יגרור אותנו לאופטימום לוקאלי שרק פיצוץ יכול לשנותו? (אני לא יודע לגבי ההצעה הזאת, אבל לדעתי מה שקרס באוקטובר (כמו באינתיפאדה הראשונה וביום כיפור) זה הקונספציה של עצימת עיניים לגבי ההשלכות של ההחלטות שלנו על האפשרות להטיב את המצב, בעבר ישראל טעתה בכל הטעויות מלמעלה, חבל לחזור עליהן שוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להוסיף לצוות אבירי אוסלו וההתנתקות שאותם מינה הרמטכ"ל לחקור גם את זה . הוא בטוח ישתלב יפה, יעקוף את "המעולים" ויגיע לנתניהו. "המתפ"ש" עיוני . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדברים שציטטתי מפי עמוס גלעד היו ראויים לעורר כאן איזה שיח. הרי יש כאן בדיוק תמצית הקונצפציה. כיוון שלא הייתה ההיענות הראויה אוותר הפעם על אמירת מה שיש לי לומר בעניין ואיך זה מתקשר לתגובות אחרות שלי שפרסמתי כאן לאחרונה. אבל יש לי בכל זאת איזו בקשה לקהל. נזכרתי באיזו סטירה ישנה של אפרים קישון העוסקת בהצהרה על לקיחת אחריות, ובמיוחד "מלוא אחריות" הפותרת את בעליה מלקיחת אחריות אמתית. במיוחד אני זוכר קטע מתוך הסטירה הזאת שבה המחבר מספר על אירוע שבו פתח את דלת המקרר ובגלל תנועה בלתי זהירה שלו גרם לנפילה של בקבוק משקה שגררה מפולת שלימה של חצי מהבקבוקים ותכולת המקרר האחרת. בעודו עומד בתוך ערימה שברי הזכוכית והמשקאות שצצה על גבי הרצפה, הופיע אשתו והביטה עליו בעניים רושפות אש. אבל בטרם הספיקה לומר מילה הקדים הוא אותה במלים: "אני לוקח על עצמי את מלוא האחריות", וכך חילץ את עצמו מהבעיה אליה נקלע. הקטע הזה במיוחד נורא הצחיק אותי בזמנו. חיפשתי נואשות את הסטירה הזאת ברשת ולא מצאתי. האם מישהו יכול להפנות אותי בקישור לסטירה המדוברת? אהה. ומה שייכת הסטירה הזאת לנושא שלנו? זו חידה שגם אותה אני מצרף לבקשתי לקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיח על מה? על איך כל הצמרת הבטחונית והמדינית, הפרשנים ויודעי הדבר, כולם (למעט יאיר לפיד, משום מה) טעו טעות מרה בהערכת המצב מול החמאס? הדברים כבר ידועים. אם כל הגנרלים, כולל ראש אמ"ן ואלוף פיקוד דרום היו שבויים בקונספציה ולא קלטו מה קורה מי אני שאערוך דיון על הכשל? אין לי את המומחיות לזה. אם לך יש את המומחיות לשוחח על כך אשמח להחכים מדבריך. עד כאן אם רצית לומר משהו לא הבנתי מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחריג היחידי מתוך אנשי הצבא והביטחון היה האלוף בריק, ורק הוא. אבל הוא צדק רק בעניין מוכנות הצבא, ולא בדברים אחרים חשובים לא פחות. אגב, גם הוא היה מהתומכים בהתנתקות. מה הייתה דעתו של לפיד? אני מניח שלמוכנות הצבא שעליה "נדנד" לנו בריק כל הזמן, הוא לא התייחס. האם קרא לכיבוש רצועת עזה טרם השבעה באוקטובר? אופתע מאד אם כן. במה, אם כך, צדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך שהוא לא היה שבוי בקונספציה ש"חמאס מורתע". אבל עזוב את לפיד, אני מצטער שהנוקדנות שלי הכניסה אותו לדיון. אני שואל על מה הדיון? אם השאלה מי ראה נכוחה ומי לא, אז תכלס אף אחד בצמרת לא ראה נכוחה, גם לא בריק1. היחידות שראו נכוחה, מסתבר, היו התצפיתניות ומפקדותיהן הישירות, ואותן קצינות זוטרות במודיעין. כלומר שכל מי שמעל הדרג הצבאי הזוטר טחו עיניו מלראות. לא הקצינים הבכירים ולא המדינאים. ואם אתה זקוק לפן האישי- גם לי לא היה מושג. אם על זה אתה רוצה לערוך דיון אז יש הגיון בכך שהתגובה המקורית שלך נותרה מיותמת מתגובות, כי אין מה להתנגד לה או להוסיף עליה. מה רצית שיכתבו- נכון? __________ 1 אגב- בריק שמח להודות שהוא טעה לגבי הכושר המבצעי של צה"ל, שבחודשיים האחרונים היה גבוה בהרבה מהציפיות שלו. אמנם היו חוסרים אדירים בציוד (בשבוע שעבר שמעתי ממילואימניק שחזר מעזה שבהתחלה הם נלחמו בנעלי התעמלות ועם כוונות ברזל2) אבל הללו הושלמו מהר. רוח הקרב של החיילים היא מעל ומעבר לכל הציפיות המוקדמות, וגם היכולות המבצעיות הזימו את החששות. 2 לא שאני מבין בזה משהו, אבל המחסור בכוונות איכותיות הטריד אותו הרבה יותר מהמחסור בנעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מה שאמר בריק, הוא דיבר על אי המוכנות של צה"ל אל מול האתגרים העומדים בפניו. לדעתי האתגר שעמד בפני צה"ל היה שילוב של מתקפה מצפון מדרום וקצת מהמרכז בתוספת עימות עם ערביי ישראל כל זה סימולטנית. על אפשרות כזאת דיבר כל הזמן בריק. אני חושב שלנוכח מה שאנו רואים היום ממש אפילו עד רגעים אלה ברור שהצבא בפירוש לא היה מוכן לתרחיש כזה, ולמזלנו, אולי בגלל טעות של האויב, האתגר הזה לא מומש. וללא קשר לבריק לדעתי אין שום אפשרות לעמוד מול אתגר כזה בגבולות הנוכחיים בצפון ובדרום, ואני מקווה שהלקח הזה נלמד. לגבי התנצלותו, מה ששמעתי הוא שהוא לא העריך נכונה את רוח הקרב של הדור הנוכחי ובכך טעה. אבל כיוון שאת הערכתו הזאת מאז ממילא לא שמעתי, לפחות עבורי ההתנצלות הזאת לא משנה דבר. זה בפרוש לא עיקר התזה שלו כפי שהבנתיה. הראיה "הנכוחה" של התצפיתניות והקצינות הזוטרות (בעצם, עד כמה שזכור לי, דובר על נגדית בכירה מ 8200) קשורה בעניין ההפתעה. ולדעתי כל עניין ההפתעה הוא חלק שולי של המחדל. הפתעות היו ויהיו, וצריך להכין כוחות ולאחוז בשטחים שיוכלו לעמוד גם בפני הפתעה. הדבר שעליו רציתי לדבר הוא מדיניות ה"שפיות" עליה דיבר עמוס גלעד. ה"שפיות" הייתה הבעיה. היא החלה בנסיגות אוסלו, ומאז ככל שעבר זמן היה יותר ויותר קשה עד כמעט בלתי ריאלי לתקן את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "הוא חלק שולי של המחדל" 1. אריק ודב - כן 2. חלק שולי - קרוב מספיק 3. פתיל מתאים - לא 4. תוך 4 הודעות - טעיתי בפקטור אני רושם את זה בתור כשלון, בהצלחה בפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מהבין את כוונתך, אבל אני שמח שישנם הטורחים לקרוא גם תגובות שלי שאינן מופנות אליהם (לפחות כמעט) עד סופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגיעה בבסיס הבקרה של חיל האוויר בהר מירון חושפת עוד מחדל חמור שלנו. איך זה שעם כל "שכבות ההגנה" אין אנו מסוגלים להגן על מטרה נקודתית? אם הם פגעו בבסיס הזה הם יכולים, לכאורה, לשתק גם תחנת ייצור חשמל. אסור לסמוך על גורם ההרתעה, גם אם אני מאמין שבגזרת לבנון הוא אכן קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריט מידע אחד שנאמר בתקשורת אולי קצת ''מרגיע'' - שהם השתמשו בטילי נ''ט מוגדלי טווח. זה אומר שהם אכן הצליחו לטווח איתם מטרה נקודתית, אבל רק בגדלל שהמטרה הזו היתה קרובה לגבול. לפחות באמצעים האלה קשה יהיה לשתק תחנות חשמל. אבל מצד שני, מן הסתם יש להם טילים לטווח ארוך יותר שנזקם גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבשביל איומים כאלה קיימת מערכת "מעיל רוח" ואני מקווה שבדיעבד זאת תתברר כשגיאה של נאסראללה, שאולי חשף מוקדם מדי יכולת שלא ידענו עליה או לפחות לא התכוננו אליה במידה מספקת (רוויה של מערכת ההגנה מפני נשק במסלול שטוח? לפי כמות הנמרים והטנקים עם המעיל ההוא לא נראה קשה מדי לצייד אתרים בעלי חשיבות גדולה שנמצאים ליד הגבול בכמות גדולה של מעילים, וזה בכלל מומלץ בתקופה הקרה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיל רוח מתאים לרכב. לבסיס שלם צריך משהו כמו אוהל רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הקריטי של הבסיס, ה"עיניים" של הגבול הצפוני, הן כמה כיפות (שזה בעצם המצב בכל בסיסי צה"ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני מבין, זה לא רק עניין של גודל. הרעיון במעיל רוח הוא ספצפי נגד נשק חודר שריון. בנשק כזה יש שני מטענים, הראשון נועד רק לחדור את השריון, והשני לעשות את הנזק בפנים. מעיל רוח מפעיל את הראשון מחוץ לשריון. השני פוגע ברכב המשוריין, אבל לא חודר את השריון. האם הכיפות שמדובר עליהן כאן דומות מבחינה זו לשריון של רק"מ? האם המטען השני בטיל, אם הוא פוגע בהן, לא עושה כבר נזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב עניין זה: https://youtu.be/wnfD8n_qeyY?si=xKryArojFd66KVd5 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא שני מטענים, זה ''מטען חלול''. וזה דוקא מנגנון מעניין. אבל אם הסרטון שקושר כאן כבר מסביר את זה, אחסוך את כפל ההסבר. אם לא - אשמח לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבתי ובלבלתי קצת. הסרטון הזכיר מטען חלול, יותר מדי בחטף. מטען_חלול [ויקיפדיה] מסבירה יותר טוב, והסרטון הזה עוד יותר טוב. אני מתקן: על סתם "מטען חלול" כבר יודעים להתגבר, בעזרת שיריון ריקאטיבי. על שיריון ריאקטיבי התגברו בעזרת מטען טנדם, שהוא מה שתיארתי (שני שלבים, אחד להפעיל את השיריון הריאקטיבי ו"לבזבז" אותו, השני כדי לחדור כמו מטען חלול רגיל. על מטען טנדם נועד מעיל רוח להתגבר, על-ידי פיצוץ רחוק מהמטרה של השלב הראשון. די סביר שאני עדיין מבלבל, אתה מוזמן לתקן ולפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלתי הצבאית העיקרית רלבנטית לסוף המילניום הקודם, בקושי, אז מנגנוני הטנדם שהזכרת הם מעבר לה ולכן אין לי ידע מעניין להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם פרט המידע הזה אמין. המרחק לגבול יותר מעשרה קילומטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7 ק"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל אני מניח שבימים אלה חוליות כאלה לא ממש מתקרבות לגדר. חוץ מזה לפי איזה דיון שראיתי כרגע בטלוויזיה אכן מדובר בטילי נ.ט. וגם למדתי שישנו כלי טוב ויחסית זול להגנה מפני טילים כאלה - גדר העשויה ממוטות ברזל, שבמקרה של יחידת הבקרה הוא קצת בעייתי בגלל שהגדר יכולה לשבש את פעולת המכ''מ, וצריך לבנות אותה כך שיהיה מענה לבעיה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צריכה להיות גדר מאד גבוהה, ולכן נראה שזה לא ישים בלי להפריע. אבל כבר הזכרנו פה את הפלנקס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערב יום הכיפורים לפיד הזהיר שאנחנו מתקרבים "קרבה מסוכנת לעימות אלים" מקור. אני מניח שלזה אריק התכוון. אגב, עוד לפני זה, בראשון לספטמבר, כתב יגאל כרמון ש"לאחרונה הצטברו סימנים המעידים על אפשרות של התלקחות מלחמה נגד ישראל בחודשים ספטמבר - אוקטובר" מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד מאמץ כאן את שיטת ה''שפיות'' עליה דיבר עמוס גלעד. הוא קורא להקשבה לכל ''גורמי הביטחון'' שפיתחו את השיטה הזאת. אין זו הראייה הנכונה של המצב, אלא בדיוק ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיח של הפצת אדי הרעל המצחינים העולים ממכונת התרעלה של קואליציית ה-64 כמובן. האינטרס המובהק של הברית בין הימין המתנחלי לבין אנשי המנוול הוא לכוון את הזרקור של העניין הציבורי על הקונספציה הצבאית של ההחמאס המרוסן ולהשאיר בחושך את הצד האזרחי של הקמת ממשלה של פופוליסטים, יושבי קרנות ונתמכי סעד כרוניים שתמכה בפרובוקציות הבלתי פוסקות של המתנחלים ביו"ש ואוייבי הבג"ץ ולא זו בלבד שטיפחה מצב בו הצבא מתכנן ומנהל את השלטון האזרחי, אלא שכעת גם מנסה להפוך אותו לשעיר לעזאזל. ואכן, הקונספציה של הממסד הצבאי היא אכן אשם מרכזי במחדל. הקונספציה הזו היא ההסבר הפסיכולוגי גם להסתמכות המוגזמת על טכנולוגיה שמקדם הלובי התעשייתי-בטחוני וגם להתיחסות ארוכת השנים לעוטף עזה כאילו מדובר בשטח עורפי. ואם אכן הקונספציה הזו היא שחקנית כל כך מרכזית במגרש הזה, ממא נפשך? איך קשורה ההתנתקות? אומרים לנו חכמי הימין שאלמלא יצאנו מעזה, מחדל 7.10 לא היה מתרחש. גם אילו לא קמה מדינת ישראל והקנאים לא היו מציתים את המרד של שנת 68 לספירה, מחדל עזה לא היה קורה. איזה סוג של טיעון הוא זה? האם לא יכול להיות אדם תומך או מתנגד של ההתנתקות ובכל זאת להבחין בכך שלהתבצרות של חמאס בעזה יכול להיות רק הסבר אחד? טעות גדולה היא להיות עסוק כל הזמן בתיקון מחדלי העבר כאשר המציאות הדינמית זורעת כל הזמן את הזרעים של מחדלי העתיד. האם הכישלון האסטרטגי של צה"ל לכבוש את רצועת עזה כפי שמתרחש ממש עכשיו, אינו ראוי למחשבה לא פחות מן המחשבה הצה"לית שהתקפת חמאס תתרחש בשעות הקבלה? כמו האלוף בריק, איני יודע איך לנתח אסטרטגית את הכישלון הזה. יש לכך כמה הסברים טובים. אנשי צבא יוכלו לומר ובצדק שהמדינאים סיפקו להם תנאי כניסה בלתי אפשריים. לי בשבתי כאלוף בריק, יש תחושת בטן (ולא מהיום) שמדובר בהעדר מודיעין שמתבטא בחוסר יכולת של צה"ל להפריד בין עיקר לטפל ובאובססיה של הימנעות מאבידות המביאה לתוצאה הפוכה. בכל אופן, הפעמון של מכונת המלחמה צלצל וצה"ל נתקע עם מלחמה בשתי חזיתות, כאשר הופגנה חוסר יכולתו להכריע אפילו בחזית האוייב היותר חלש ובריכוז כוח כמעט מלא. אלי המלחמה הפנו את התותחים הגדולים אל המדינאים. החזבאללה ביצע תקיפה אסטרטגית של מערך השליטה האוירית בשמי צפון המדינה ומהלכים משלימים כמו תקיפת פצ"ן ושדות הגז בודאי עומדים בפתח. צה"ל, אולי בצדק, אינו מספר לנו מה היו נזקי המתקפה על היב"א הצפונית. זה בודאי יתברר בימים הקרובים. אבל בכל מקרה מדובר במהלך מלחמתי מלא ואסור שהממשלה תשגה באשליות: ישראל נמצאת במלחמה מלאה מול החזבאללה, בדיוק כאשר מתברר שצה"ל הוא משענת קנה רצוץ שמסוכן מאד להישען עליו. במקום לראות רכבת אוירית של גורמים מדיניים בכירים העושה דרכה לוושינגטון ומנסה לסגור עם ארה"ב מהו המערך המדיני לקראת מלחמה (בדומה למסע של אבא אבן לפני מלחמת ששת הימים והמסע של דיניץ בעיצומה של מלחמת יוה"כ), אנו תקועים עם אמסלם ואורית סטרוק והמסע שלהם לחשיפת הבגידה מבפנים. וסיפורי אידיוטים על ההתנתקות ומעמד הר סיני. יש בזה מן התועלת לראות איך עמוס גלעד דברר את הקונספציה בעבר. אבל הסכנה האמיתית היא מצד חורצי הלשון של ערוץ 14 שכדרכם קוראים לתת לצה"ל לנצח. לישראל של ינואר 2024 אין שום אינטרס בפריצת מלחמה כוללת בצפון או להחזיר את לבנון לתקופת האבן, בזמן שכוחות צה"ל לכודים בלחימת התשה ברצועת עזה וביו"ש. עוד סיבוב עקוב מדם וללא תוצאות מדיניות של ממש מול החזבאללה, לא ישפר את מצבו של אף תושב של צפון המדינה. ניסיון להכריע בצפון ללא תיאום מדיני מלא עם ארה"ב הוא מרשם לעוד כישלון צבאי-מדיני. ואם לא די בכך, הממשל הדמוקרטי בארה"ב נלחם על חייו מול טראמפ. הימין האמוני בודאי יטיל את הביצים שלנו לסל של הרווח וההצלה שיעמיד לנו הידיד טראמפ. כדאי להם אולי ללמוד מעט על הנזק העצום שגרם החבר של המנוול ליחסים בין ארה"ב ליפן, דר' קוריאה, אוסטרליה וניו-זילנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי כשראיתי את התקיפה של היב"א - בהנחה שהתמונות האלה אמיתיות - איך זה לא עושה יותר כותרות. לכאורה חיזבאללה הצליח לפגוע בכמה טילים (שנראו אמנם לא גדולים בעוצמתם) באתר צבאי אסטרטגי, וההגנה האוירית לא מנעה את זה כלל. מאד מטריד לגבי היכולות שלו לתקוף אותנו והיכולת שלנו להתגונן. זו דוגמה טובה שאולי כדאי להפסיק כבר את הכרזות ה"להחזיר לתקופת האבן" כי בהרגשה שלי מי שיחזור לתקופת האבן1 זה יהיה גם אנחנו, אז אולי מספיק עם כל השוויצים האלה שנשמעים בעיקר מופרכים ועלובים ולא קשורים למציאות. 1 אולי לתקופת האבא אבן. נה, אין לנו היום אנשים כאלה. מקסימום כמה פלינסטונים בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקופת האבן אולי לא נחזור, אבל העורף הישראלי (חיפה והקריות, למשל) הולך הפעם לחטוף הרס והרוגים שחבל על הזמן ויש סיכוי שהחזבאללה יצליחו להתעלל במוצבים ואולי אף יבחרו להפעיל את כוח רדואן בניסיון לכבוש ישובים בגליל. הפוליטיקאים בטח ידברו על זה כ״אתגרים״. בקיצור, יהיה ״שמח״. עזה-חמאס זה התעסקות בפיצ׳פקס לעומת הפוטנציאל של מה שעלול להתפתח לנו פה בצפון מול הטרלללה של החזבאללללה. צה״ל יכול להתמודד עם כל הנ״ל, אבל הדבר המדאיג באמת הוא לא היכולות של צה״ל. מה שמדאיג באמת הוא אוסף האפסים שנמצאים עכשיו בשלטון ואמורים להחליט החלטות על בסיס מה שטוב לנו פה בצפון ולא על בסיס מה ש(נדמה להם ש)טוב להם מבחינת הקריירה הפוליטית. הממשלה הזאת רעה לישראל ומסוכנת לישראלים. זה מה שבאמת מפחיד במצב שהגענו אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. מישהו טרח לכתוב באופן יותר מפורט כמה "שמח" זה יהיה1. המפחיד הוא שיש כתבות בעיתונים על למה "זה לא הזמן" של גנץ לצאת מהממשלה ולחתור לבחירות "כי יש אתגרים בצפון". להיפך - האתגרים בצפון הם סיבה דחופה לפרק את הממשלה הרעה והכושלת ולתת לאנשים שיותר אכפת להם מהאזרחים ופחות מעצמם לקחת החלטות הרות-גורל שכאלה. בעצם הזמן היה כבר לפני חודש ויותר (שלא לומר לפני שלושה חודשים), אבל מה זה עוזר עכשיו. 1 ושנה האדמו"ר אריאל - "כמו שצחקנו שם לא בכינו שנים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שישנם אנשים המסוגלים עדיין לחשיבה כל כך שלילית כמו ערן עציון. למרבה הצער צריך לקבוע שתחת שלטון המנוול, האמסלם ושאר ביריוני ערוץ 14, אין סיכוי שמישהו ישים אותם בעמדת האפכא מסתברא במקום הקונפורמיסטים, הפסיכולוגים והגנרלים מעידן אחר. אני מאד מקווה שהתחזית שלו, שלילית מדי. יש שני חורים שמצאתי בתיאור של עציון. א. אני מסכים איתו שלוחמי החזבאללה יותר מיומנים ומאומנים ובפרט בתחום ההתקפי, מאשר אנשי חמאס. אבל אין לזלזל ביכולתם של אנשי החמאס שכפי הנראה הם בעלי מוטיבציה גדולה מאד. צריך לזכור שיותר ממחצית הסד"כ של החמאס כבר התפרק והנותרים ממשיכים ללחום, כאילו לא קרה דבר. ב. מה שעוד חסר במארג של ערן עציון, הוא העובדה שהחזבאללה להבדיל מן החמאס, אינו נהנה מתמיכת האוכלוסיה הלבנונית. הוא משתתף בבחירות בלבנון ובפרלמנט הנוכחי יש לו 13 מתוך 128 (שזה קצת יותר מש"ס). זה נכון שהשיטה שם אינה יחסית, אבל אני חושב שזו בערך רמת התמיכה בארגון. ואני מנחש שגם צבא לבנון אינו נמנה על אוהבי המפלגה. מעמד החזבאללה בלבנון עשוי להיות יותר מעורער ממה שנראה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. ראה כאן את השבחים, ולאחריהם את החשיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע, אבל השבחים ובמיוחד פניו המרוצים של מקבלם מזכירים לי מערכון ששמעתי מזמן ובו מנחה של איזה מופע מציג את "להקת המכוערים" לקול מחיאות הכפיים של הקהל. הוא פונה לנציג הלהקה ואומר: אוך כמה שאתם מכוערים, וזה עונה: תודה. תודה. והוא ממשיך: ממש גועל נפש ונענה שוב בתודה, וכך ממשיך בעוד ועוד "שבחים" לשביעות רצונו של מקבלם. לבסוף כשנגמרות לו מילות השבח הוא פונה לאיש ואומר: טוב. מה תשירו לנו? ואז האיש עונה בהפתעה: מה זאת אומרת נשיר? אנחנו לא שרים. אנחנו מכוערים . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו עוד חוקר "מעולה" שהרמטכ"ל משום מה לא מינה לצוות החקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתמקד בלחקור לשעברים, אין לזה שום משמעות פרקטית1. באותה מידה אני יכול לחקור את המרגלים שיהושוע בן נון שלח לתור את הארץ. הבעיה היא לא באנשים אלא בארגון. אם עמוס גלעד היה תצפיתן בחודשים שלפני המלחמה אני מניח שגם הוא היה מנסה להתריע. אין לי שום אינטרס בזה שידיחו אנשים או שיתפטר רמטכ"ל. כשהצבא יתחקר - הוא יצטרך לתחקר טקטית. לתחקר למה הרחפנים שיבשו את המצלמות ולמה לא היה גיבוי וכמה זמן לוקח לכיתת כוננות להגיע לגדר הגבול וכו'. כשהמדינה או כל אחד אחר יתחקר אסטרטגית - אני מקווה שנראה קצת שינויים מבניים בצבא. 1 אולי חוץ משמחה לאיד. שזה חסר טעם ומבזבז זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן לכולם, להלן ניסיון נוסף לעורר דיון בנושאים שאינם בקונצנזוס בדיון הציבורי בישראל. אשמח לדיון פורה ולא אלים. נניח ומחר בבוקר קמה ממשלת קנדה ומחליטה כי היא מכריזה מלחמה על ארצות הברית. הצבא הקנדי כבר ערוך בגבול (הארוך מאוד) ומתחיל לירות טילים לעבר ערי הגבול האמריקאיות. אנשי מחוז אונטריו משתמשים במנהרות שחפרו כדי להגיע לערים מרכזיות בארה"ב ולקחת בני ערובה ולוחמי נובה סקוטיה מתחילים במתקפה ימית על החוף המזרחי של ארה"ב. מה, לדעתכם, יקרה יום למחרת? טוב, זו כנראה שאלה רטורית לכולם. נדמה לי שכאן אין מחלוקת. אבל מה שיותר מעניין זה: מה קרה ביום שלפני? למה קנדה פתחה במלחמה? הנחה ראשונה: מדובר בארגון טרור אינואיטי שהשתלט על קנדה ומעוניין בעימות מזוין למען השגת מטרותיו. הנחה שניה: קנדה מעוניינת להרחיב את שטחה הקטנטן, להשתלט על משאבים ולהגדיל את עוצמתה הגיאופוליטית. הנחה שלישית: קנדה מגיבה כך עקב מתקפה מוקדמת מצד ארה"ב, כלכלית, דיפלומטית, צבאית או אחרת. אחת משלוש ההנחות האלו היא (אולי) סיבה לגיטימית להכריז מלחמה ולפתוח בעימות מזוין. שתי סיבות אחרות כמובן שלא. פשוט תלכו עם תחושת הבטן שלכם ותחשבו מה ההנחה שנראית לכם לגיטימית. קחו את כל הסיטואציה הזו ותשוו אותה למצב במדינת ישראל. יש שוני הכרחי, כמובן: רצועת עזה אינה מדינה, כיבוש, רש"פ, אנטישמיות, כל מה שאנחנו מכירים ושומעים. עכשיו דמיינו שמחר בבוקר יש הסכם שלום ורצועת עזה הופכת להיות מדינה. עם יו"ש או בלי יו"ש, עם נמל או בלי נמל, עם ירושלים או בלי, יש מדינה, יש גבולות, יש צבא, יש דרכונים ויש ראש ממשלה ובחירות דמוקרטיות. התהליך יקח כנראה כמה שנים ולא "מחר בבוקר", כמובן. ואז, בוקר אחר לאחר מספר שנים שאותה מדינה חיה בשלום וברווחה כלכלית, היא מחליטה להכריז מלחמה על ישראל. אותו תרחיש בדיוק כפי שתיארתי מעלה, במקרה של קנדה-ארה"ב. שאלות לדיון: האם אחת מההנחות מעלה יהיו לגיטימיות במקרה של מדינת עזה? כיצד ישראל צריכה לנהוג ביום למחרת? מה עליה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין לאילו פואנטות אפשריות אתה חותר, ואני אפילו לא ממש מבין את השאלות. אנסה לעזור בלענות בכל זאת. 1. למיטב הבנתי, במערכת היחסים הבינ"ל היום, שום מלחמה יזומה לא תיחשב מוצדקת אלא אם היא כדי לעצור פעולה אלימה מהצד השני (ולצורך העניין מצור כלכלי הוא אלימות), או כדי לעצור פעולה אלימה בתוך הצד השני (מלחמת אזרחים, הפרת זכויות אדם). אבל המצאתי את הכלל הזה עכשיו, אני לא יודע אם הוא מקובל ואשמח לדעת. זה נראה לי גם נכון מוסרית. 2. כיצד על ישראל לנהוג ביום למחרת? כמו שהיה עלינו לנהוג ב-8 באוקטובר. (אתם יודעים מה יבוא עכשיו, נכון? איך היה עלינו לנהוג ב-8 באוקטובר? כמו שהיה עלינו לנהוג כשהתחילו לירות עלינו רקטות. איך היה עלינו לנהוג...? X שנה, לך תזכור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמוסכם בינלאומית שמדינות הן סוברייניות. על כן הן גם סוברייניות לפתוח במלחמה על כל מה שבזין שלהן. האו''ם יכול לגנות עד שתצא נשמתו, אבל הוא לא יבטל למשל את החברות של עיראק באו''ם רק כי החליטה לכבוש את כווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אין משטרה בינלאומית - אבל אתה בדיוק מחזק את תגובתי, עם זה שהאו"ם מגנה. למה הוא מגנה? כי זה נחשב לא לגיטימי, הלא כך? האם ייתכן מצב שמדינה פותחת במלחמה "בלי סיבה" (לפי הפירוט בתגובתי הקודמת) והאו"ם לא מגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מגנה אם יש קואליציה בינלאומית מספיק חזקה שאומרת שהמדינה לא פעלה כראוי. בגלל זה חטפנו גינויים על ימין ועל שמאל כאשר היתה באו"ם קואליציה נגדנו. אבל כאשר ההוטו עשו רצח עם בטוטסי: (מתוך רצח העם ברואנדה [ויקיפדיה]) "קיים הבדל בין המניעים של ארצות הברית לאי-התערבות לעומת סין ורוסיה. ארצות הברית ניסתה ככל יכולתה להשפיע על מועצת הביטחון של האו"ם כדי שלא יגדירו את הנעשה ברואנדה "רצח עם" מכיוון שהחלטה שכזו הייתה מחייבת אותה לשלוח כוח צבאי לרואנדה. צרפת, סין ורוסיה התנגדו להתערב במה שנתפס כ"עניינים פנימיים" של רואנדה, בעיניהן המתרחש ברואנדה היה תוצאה של מלחמת אזרחים ולא יותר. רק בלגיה ביקשה להרחיב את המנדט של כוח האו"ם ברואנדה, אולם לאחר הרצח של עשרת החיילים הבלגיים שהגנו על ראש ממשלת רואנדה בראשית אפריל, החליטה בלגיה להפסיק את השתתפותה בכוח האו"ם. בעקבות זאת נסוגו הכוחות הבלגיים מבית ספר טכני שבו הסתתרו 2,000 פליטים. לאחר עזיבת החיילים הבלגים, נכנסו אנשי המיליציות לבית הספר וטבחו בפליטים, ובהם מאות ילדים. לאחר ארבעה ימים החליטה מועצת הביטחון של האו"ם לצמצם את כוח האו"ם ברואנדה ל-260 איש מקנדה, גאנה והולנד. כוח האו"ם התרכז באזורים מוגנים יחסית ולזכותו נזקפת הצלתם של כ-20 אלף בני טוטסי. נציג רואנדה במועצת הביטחון של האו"ם אמר אז שהטענות על רצח עם מוגזמות ושממשלתו עושה ככל יכולתה להפסיק את האלימות. לבסוף, ב-29 באפריל 1994 הודה האו"ם ש"ייתכן שברואנדה בוצעו מעשים של רצח עם". על פי הערכות של הצלב האדום, כ-500 אלף רואנדים כבר נרצחו עד אז. האו"ם הסכים לשלוח לרואנדה 5,500 חיילים, רובם ממדינות אפריקה. אולם הצבת הכוחות התעכבה בגלל ויכוחים על מימונם. כך למשל, ארצות הברית דרשה שהאו"ם יממן את הטסתם של נגמ"שים לרואנדה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואנדה היא מקרה שבו מדינות נדרשו להתערב בענייניה הפרטיים של מדינה אחרת. כאן זה לא בדיוק עניינים פרטיים (גם לפי ישראל). כמוכן בינתיים לא דורשים מהן לשלוח כוחות. אם כבר, מעניין יותר להשוות למלחמת האזרחים בסוריה שהייתה על מספיק לא נידחת כדי להיות על הרדאר (להבדיל ממלחמות האזרחים בסודאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סדאם כווית היתה עניין פנימי ולפי פוטין קרים. נגד סדאם הקימו קואליציה בינלאומית מרשימה, אבל לא נגד פוטין. עניין של כח יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז הקמת ה-UNHRC (מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם) בשנת 2006, מעל 45% מההחלטות שהעבירה המועצה נגד מדינות ספציפיות היו נגד מדינת ישראל. הכל משיקולים לחלוטין ענייניים ועפ״י החוק הבינלאומי בלבד. אין שום שיקול אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 713920 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ש"מעל 45% מההחלטות שהעבירה המועצה נגד מדינות ספציפיות היו נגד מדינת ישראל", ואחר כך ציינת ש"הכל משיקולים לחלוטין ענייניים ועפ״י החוק הבינלאומי בלבד", כאילו הגוף הזה חסר פניות ואין בהחלטותיו שום בעיה. האם הייתה החלטה של הגוף הזה כנגד פוטין ואסד שהפציצו אוכלוסייה אזרחית בסוריה גם תוך שימוש בנשק כמי, וגרשו מסורי עשרות אלפים? האם הייתה החלטה כנגד סין המחזיקה אזרחים במחנות ריכוז? האם הייתה החלטה כנגד איראן זו שמענה ואף ממיתה נשים בגלל שאינן לובשות חיג'אב? אני מקווה שהבנת עכשיו את הקשר למה שסיפר דרשוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, אביב דיבר בלשון סגי נהור כשהוא אמר ''שיקולים ענייניים בלבד ועל פי החוק הבינלאומי בלבד, אין שום שיקול אחר''.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אחות וגם אם היתה לי, בניגוד למה שסביר להניח שהיית אומר עליה, היא לא קוראת את ״הארץ״. טעית בכוונתי. כתבתי בלשון סגי נהור. האום הוא לדעתי גוף לא פחות מאשר מתועב ואני לא כותב כל מה שאני חושב עליו כדי לא להשחיר את דפי האייל הקורא בשלל קללות ומילים לא נאותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל. אני עצל מכדי לקרוא פתילים שלמים. לפעמים אני קורא במקרה איזו תגובה קצרה, והפעם פרשתיה מן הסתם לא נכון, דבר שכנראה לא היה קורה לו קראתי את כל מה שמקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב (ללא קשר לאו''ם), לעניין אותו סיפור שהביא דרשוביץ, זה היה הרבה לפני פרשת השימוע של נשיאות האוניברסיטאות הגדולות האלה בקונגרס, ומן הסתם לפני שהתחילו לקבל כסף מקטאר. נראה שהמסורת האנטישמית בהראוורד היא כנראה מעל ומעבר לכל מיני עניינים כספיים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. במאה הקודמת היא היתה ממובילות הנומרוס קלאוזוס של יהודים באקדמיה בארה"ב: Harvard, introduced policies which effectively placed a quota on the number of Jews admitted to the university. The president of Harvard University raised the alarm about a ‘Jewish problem’. He then proceeded to argue in favor of a "limit be placed on the number of them who later be admitted to the university" - Jewish quota [Wikipedia] בעקבות הרווארד, התפשטה הפרקטיקה אל אוניברסיטאות פרטיות אחרות כדוגמת ייל.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדובר בחוק פו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי מטה, האו"ם לא מגנה בגלל הפעולה, אלא בגלל הפועל. אתה ודאי יודע שארה"ב פתחה ב2-3-40 מלחמות מאז מלחמת העולם השניה. סליחה, "עימות מזוין", "מבצע סופה במדבר", "מבצע חירות" או איך שלא תרצה לקרוא לזה. כמובן, מה שמותר ליופיטר אסור לשור. אבל יש עוד דוגמאות. אפילו בפוקלנד היה ניסיון לאיזושהי דיפלומטיה עד שצוללת בריטית הטביעה (ליטרלי) את מאמצי השלום. שורה תחתונה, יתכנו הרבה מצבים שמדינות פותחות במלחמה בלי סיבה והאו"ם לא מגנה.1 1 אני גם מקווה שכולנו יודעים ומבינים מה המשמעות של "גינוי" מצד האו"ם. אפסית. למועצת הבטחון של האו"ם יש יותר כלים, והם גם לפעמים מופעלים. אבל אנחנו עוד משוחחים ברמה המוסרית כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן, בהמשך לדיון שהתפתח, אריק ייצג נאמנה את הרעיונות שרציתי להעביר ואת העקרונות. בקצרה, "מערכת היחסים הבינ"ל" היא דבר עם מיליארד ניואנסים ומושתת בעיקר על פוליטיקה. הפעולה תיחשב "מוצדקת" לא בעקבות מה שנעשה אלא בעקבות מי שעשה, קרי, מי המדינה מאחורי הפעולות שהתבצעו. הרעיון הוא שאם כרגע יש על ישראל ביקורת ותהודה בינלאומית בעקבות פעולותיה, הכיבוש, הגירה מרצון, כל דבר אפשרי, אני לא כל כך בטוח (או יותר נכון - בטוח שלא) שהן יפסקו ברגע שלעזה תהיה מדינה ריבונית, שלמה, עם גבולות ברורים, צבא וכו'. נכון, אפשר לנסות, לפעמים אני אפילו בעד, אבל השאלה היא מה הסיכון שאנחנו לוקחים. דוגמה חלופית שגם העליתי כאן בדיון: לבנון. לבנון היא מדינה ריבונית, עם צבא, בלי דרישות גבול מישראל, וישראל לא מבצעת פעולות אלימות (כלכליות או צבאיות) כמול לבנון. ההיפך, לפני חצי שנה אפילו היה הסכם גז... כיום, יש מתקפה מצד מדינת לבנון הריבונית כנגד מדינת ישראל בחודשים האחרונים. זה לא מוצדק, זה לא מוסרי, אבל... למי איכפת? האם יש קואליציה בינלאומית כנגד לבנון? האם יש איזושהי החלטה חדשה של מועצת הבטחון של האו"ם שתמשיך את החלטה 1701? (זו ש"סגרה" את מלחמת לבנון השניה, ומופרת בכל שניה וכל רגע מצד לבנון) אגב, מה שמעניין כאן הוא שדה-יורה, בין ישראל לסוריה/לבנון יש מצב מלחמה מוכרז עוד מ-48. אז אין ספק שבמקרה הזה, פרנסי האו"ם יכולים להיעזר באותיות הקטנות כדי לצאת "צודקים" ;-) ולענייננו: זו שאלת "היום למחרת". כפי שהיטיבו לכתוב כאן בדיון, יש הבדל בין סובייקטיבי לאובייקטיבי. ישראל מסתכלת על העימות מול עזה כעימות בין שתי יישויות. מבחינת העולם, זה עימות פנימי, כי כיבוש, כי רצח עם, כי אין באמת מדינה בעזה וכו'. אז מה נעשה ביום שאחרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נראה לי שאני מבין למה אתה חותר. אתה מתווכח עם הטענה: "עכשיו העולם כועס עלינו כשאנחנו מתקיפים את עזה. אנחנו צריכים שתהיה שם מדינה עצמאית; אם היא תתקוף אותנו, העולם ייתן לנו לתקוף אותה כדי להתגונן". אני בכיוון? אני מסכים איתך שהטענה במרכאות לא סבירה בכלל. אני לא בטוח למה אתה עובד כל כך קשה להפריך אותה - מישהו טוען אותה? (והאם בעולם מגנים את ישראל על פעולותיה בלבנון, בסבב הנוכחי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שאתה מנסה ממש קשה להבין את כוונותי במקום פשוט לשוחח. אין פה איזה נסיון מטריקסי להיכנס לראש שלך, בסך הכל שיחה. לגבי שאלתך האם מישהו טוען את הטענה במרכאות: לפחות 30-40 הודעות בדיון הנוכחי טוענים שמדינה בעזה היא הפתרון. מאז 2005, אני מעריך שלפחות 10-15% מחברי הכנסת דוחפים לפתרון הזה. אני לא שולל אותו, אגב. אני רוצה לבדוק את מידת ההיתכנות שלו, לכן העליתי את הנושא לדיון. לגבי שאלתך האם בעולם מגנים את ישראל על פעולותיה בלבנון בסבב הנוכחי (איזה Wording זהיר):מגנים על ימין ועל שמאל, אך יותר גרוע מזה: לא מגנים את לבנון. זו הבעיה העיקרית. לא רק שלא מגנים, גם לא מבצעים שום פעולה אקטיבית כדי להפסיק מתקפה מצד מדינה ריבונית על מדינה ריבונית אחרת ללא פרובוקציה. למה, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל אני בדרך כלל משתדל להימנע מלנחש מה עומד מאחורי מה שאחרים כותבים, אלא כמו שאתה מבקש, לשוחח איתם בפשטות. הבעיה היא שבשני הפתילים שפתחת אתה שואל שאלות שמאוד לא ברורות לי, ומשתמש במושגים מאוד רב-משמעיים (כאן, "לגיטימי" בהקשר לפעולות של מדינות), ולא ברור לי למה אתה חותר; אז אני מתפתה לעשות קיצור דרך כזה בתקווה לייעל את הדיון. לא הצליח? אז לא. כן, המון בישראל רוצים ודוחפים למדינה פלסטינית. אבל לא מהנימוק של לגיטימציה בינלאומית להפעיל נגדה כוח (נדמה לי שבפעם באמת היתה טענה כזו, אבל מזמן לא). לכן אני מתקשה להבין מה מטרת הדיון על לגיטימציה. אשמח לדוגמה לגינוי של ישראל על לבנון. למה לא עושים פעולה אקטיבית לעצור את זה? לא יודע, זו לא ברירת המחדל בעולם לא לעשות פעולה אקטיבית? אולי יש כאן גם אנטי-ישראליות (אולי גם בגלל עזה), אולי משחקת כאן העובדה שישראל נתפסת כחזקה בהרבה (ומצד שני עדיין אין אסון הומניטרי בשום צד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אח, הזמנים היפים האלה שבהם מאה אלף מפונים מביתם - aka פליטים - אינם אסון הומניטרי עדיין). סתם ניטפוקון לזנב התגובה, לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר שבהקשר זה ישראל עשתה עבודה נוראית, גם פנימית וגם חיצונית. טילים נוחתים על עוטף עזה עוד משנת 2000. לעולם ומעולם לא נשקל פינוי, ההיפך, הפתרונות היו מיגון מיגון ומיגון. ב7.10 לא היו רק טילים אלא גם פלישה אקטיבית לשטח מדינת ישראל. בהתאם לכך, בימים שלאחר מכן הוחלט על פינוי. ראשית, הפינוי פנימית נוהל לא טוב. אני מבין שאין לזה פרוטוקולים ולא כלום, אבל מילא. שנית, חיצונית, צריך היה לתקשר שהפינוי היה עקב העובדה שכל עוטף עזה עבר להיות איזור מלחמה. למשל, *לאסור* על אנשים להיכנס לשם. לא לתת "בחירה" (=מי שרוצה שיחזור לקיבוץ, מי שלא - יקבל פיצויים). זו גישה מפא"יניקית שמשדרת לעולם שאולי הפינוי לא היה הכרחי. בקיצור, אם פיניתם 100 אלף תושבים מהצפון והדרום וקיוויתם שמישהו בעולם יבין שישראל בעקבות כך במצב מצוקה, אז לא ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חייב לומר שאני מסכים (בייחוד כי זה לא קורה לנו הרבה :-) ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי ישראליות והתפיסה (השגויה) שישראל חזקה יותר הן הבעיה העיקרית. הבעיה הזו לא תשתנה בעזה, בלבנון, ביו"ש או אפילו אם אנחנו מתנקשים (לפי פרסומים זרים) בטרוריסטים במדינות רחוקות מישראל. התפיסה של ישראל כחזקה היא כחרב פיפיות - מחד, היא מאיימת מאוד על המדינות הסובבות אותנו, מנגד, היא לא מאפשרת לנו מרחב דיפלומטי לעשות את מה שבאמת אנחנו צריכים לעשות. התפיסה האנטי הישראלית מוזנת מכך: לפעמים זו פשוט אנטישמיות, לפעמים אנטיציונות, לפעמים קנאה (בכל זאת, ישראל הוקמה ב-48, איפה אנחנו ואיפה הפלסטינים...) ועוד ועוד. בשולי הדברים, המון רוצים ודוחפים למדינה פלסטינית (שים לב שאני דיברתי על מדינה בעזה והחל מ2005) מאיזו סיבה? כלומר, למה אתה למשל מעוניין במדינה פלסטינית? איך זה ישרת ספציפית אותך? כמובן שאני לא רוצה להפעיל נגדם כח סתם ככה, אגב. אני רוצה שתהיה לי אפשרות לעשות זאת. כיום, מבחינה משפטית ומוסרית, האפשרות שלי מצומצמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני, אגב, אני מנסה כינוי חדש וטהרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטישמיות מסוג הפרוטוקולים של זקני ציון, ממנה סובל חצי העולם, מזינה את התחושה שישראל חזקה, כי היא נהנית מתמיכת יהודי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כמו אלה שמאמינים שהשמאל בישראל חזק (למרות שיש לו 4 מנדטים), כי הוא נהנה מתמיכת הדיפ סטייט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... ככה באמת קל יותר להבין את הלך המחשבה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה למשל מעוניין במדינה פלסטינית?" אני לא יודע אם אני מעוניין בה. כרגע רוב הישראלים שוברים את הראש מה הם מעוניינים אצל הפלסטינים (חוץ מהמעטים שברור להם מה, טרנספר בכוח). במרחב האפשרויות, אחד המימדים הוא מדינה (ולא מדובר על תשובה שלמה, הרי אפשר לשאול על גבולות המדינה, על תנאי הביטחון שלה וכו'). אני יכול להגיד שיתרון אפשרי אחד במדינה פלסטינית על-פני אי-מדינה פלסטינית הוא אם זה ייתן מענה לשאיפות העצמאות של הפלסטינים, ובכך יפחית את המוטיבציה שלהם להילחם נגד ישראל. אבל זה רחוק מלהיות שיקןל מכריע. האם אתה חושב שנגד מדינה פלסטינית ישראל יכולה, משפטית ומוסרית, להפעיל כוח יותר בקלות מאשר מול לא-מדינה פלסטינית? למה? (כמו שכתבתי, נדמה לי שפעם באמת זו היתה תפיסה פופולרית, אבל אני חושב שהיא התנפצה מזמן אל סלעי המציאות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי מדינה פלסטינית אפשר לסכם שהתשובה שלך היא: לא. אוקי. לגבי שאלתך, ברמה משפטית, בהחלט, אפשר להפעיל יותר כח נגד מדינה עם גבולות, צבא ובעיקר כזאת שיש לה מה להפסיד. זה לא משנה אם היא דמוקרטית או דיקטטורית, למדינה יש אחריות, יש מחוייבות, היא מצטרפת לאמנות בינלאומיות, לאו"ם, ויש לה Accountability. ברמה מוסרית, קל וחומר. אם נאמין לעובדה שישראל רעה וחזקה וכיבוש וכו', אז כרגע קשה לנו מאוד מבחינה מוסרית להפעיל כח כנגד עזה. אנחנו הרי אלה שגרמנו למצב שם, אז איך אנחנו יכולים להפעיל כנגדם כח? צריכים להפעיל רוך, צריך לתת סיוע הומניטרי, צריך להזרים כספים. כפי שנכתב בדיון קודם לכן, מדינות בעולם אכן חיות בקונספציה הזו, בין אם מטעמי אנטי-ישראליות או מכל טעם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם כל זה, לצערי, אני לא מרגיש שההרתעה (עאלק) שלנו מול חיזבאללה גדלה בכלל שלבנון היא מדינה ריבונית (עאלק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי. יחסית לרצונות של חיזבאללה (שקרובים פי שניים לאיראן מאשר חיזבאללה) אנחנו עומדים מולם נפלא. הם לא רוצים רק לשבש את החיים שלנו ולשלוח כמה טילים לישראל. הם רוצים למחוק. יחסית לזה, אנחנו מסתדרים לא רע. מבחינה טקטית, ובכן, כתבתי כאן במספר הזדמנויות שצריך פתרונות יצירתיים, וזה לא מדלג גם על אופציות צבאיות. לאחרונה אני שומע שוב ושוב את הרעיון של יצירת רצועת בטחון בדרום לבנון, עומק אסטרטגי והכל. זה לא רעיון רע. אולי היום, עם הרבה יותר מכשור טכנולוגי מלפני 40 שנה, זה גם יצמצם את האבידות בנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה נשמע לי שאנחנו 'מסתדרים לא רע' בדומה לכך שהסתדרנו לא רע בדרום עד ה-7 באוקטובר. וחמור מזה, זה שלוקח לנו שלושה חודשים לחסל חצי-עזה בקושי, מגביר מאד את החשש מהיכולת מול צבא מאומן פי עשרה בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה על ''בינתיים הכל בסדר'' קיבלה ממדים מבעיתים בז' באוקטובר. או כמו ששותף שלי היה אומר- הנפילה היא לא מה שהורג אותך, זה העצירה הפתאומית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השאלות לא כל כך ברורות לי - 1. "האם אחת מההנחות מעלה יהיו לגיטימיות במקרה של מדינת עזה?" לגיטימיות למה? 2. "כיצד ישראל צריכה לנהוג ביום למחרת? מה עליה לעשות?" ביום למחרת (כמו ביום שלפניו וכמו בכל יום) ישראל צריכה לפעול בהתאם לאינטרסים של אזרחיה תוך כדי שמירה על זכויתיהם של שכניה. איך הסיטואציה הזאת אמורה לשנות את התשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי 100 ימי מילואים, מסכם רועי ינובסקי (ראש דסק התחקירים של ערוץ 13) את מה שראה ברצועה. מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה (כנראה מטופשת) - יש איזה קטע שאני רואה רק פסקה מאד קצרה בהודעה שקישרת בטוויטר. האם ייתכן שבגלל שאין לי חשבון שם, אני לא רואה את השאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה צודק. כשאני פותח את הקישור בדפדפן בו איני רשום לטוויטר, גם אני נתון למגבלה זו. הנה מלוא הפתיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם היישובים בעוטף עזה ובגבול עם לבנון נראים פסטורליים ונעימים למגורים כמו צימרים בטוסקנה או פרובנס. אני מבין שהרעיון הבא שלכם יהיה הגירה מרצון של ערביי כפר קאסם ואום אל פאחם לדרזדן שעל גדות נחל עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתמש בnitter.net. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור סעיפים 6. 7. והחצי הראשון של 8. של ינובסקי, נראה לי שלדבר עם תושבי עזה על הגירה מרצון יהיה בערך כמו לדבר עם תושבי עפרה ובית אל על הגירה מרצון לתחומי הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שמדובר רק בעיתונאי (נבון) של חדשות 13 ולא בכתב של CNN או אפילו אל ג'זירה. אי אפשר לגייס את אנדרסון קופר למילואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* הצפיפות של עזה היא לא באמת משהו שאפשר לחלוק עליו, ברצועת עזה יש יותר מ-5,000 אנשים לקילומטר רבוע. אילו היא היתה מדינה היא היתה בעשיריה הראשונה בעולם. למיטב ידיעתי, אף אחת מהמדינות שמובילות את הרשימה לא מתבסס על תוצרת מקומית חקלאית. * אמנם לא הייתי בעזה כבר שנים, אבל כן יצא לי לבקר פעם בפסגת ויקטוריה, משם קשה לנחש שמדובר על אחד המקומות הצפופים בעולם. ובכל זאת, עובדה. * העובדה שיש אנשים עשירים מאד בעזה לא אומרת שאין עוני בעזה. אחד הדברים שמאפיינים מדינות עניות בכל העולם הוא פער ענק ברמת החים בין העשירים לעניים. אני לא חושב שיהיה מישהו שיופתע לשמוע שיש פער כזה גם בעזה. מכאן להסיק שאין עוני בעזה?! * לפי כל ההערכות, התוצר הלאומי של עזה הוא (הרבה) פחות מ-10 אלף דולר (לשנה לבן אדם), של ישראל יותר מ-50. * גם אם הם הצליחו, איכשהו, לעבוד על כל מי שמנסה להעריך את התוצר הלאומי, למדינות עם אוכלוסיה עשירה יש מאפיינים שקשה להסתיר. הוצאות על מותרות והמנעות מעבודת כפיים הן הבולטות שבהן, שתיהן לא מאפיינות את רצועת עזה. * בקשר למפות, נראה לי שמר ינובסקי לוקה באמנזיה סלקטיבית, לא יכול להיות שהוא לא מודע לסיפור הזה, נכון? * בקשר ל"הנשק הכי חזק של חמאס זה שקרים ותעמולה" - לפעמים אני שואל את עצמי: באמת יכול להיות שיש אנשים עם כל כך מעט מודעות עצמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נודע לי על מאמר ב MEMRI מתאריך 31/8/23 שחזה מלחמה ספטמבר או אוקטובר. משפט הפתיחה אמר: "Lately there have been growing indications that a war against Israel may break out in September or October 2023", ואם כי התרחישים האפשריים שם לא היו בדיוק מה שהתרחש, האפשרות "Possibility Of Unprecedented Rise In Number Of Israeli Fatalities Following Use Of Deadly New Weapons" (הדגשה שלי) די קרובה למה שקרה. משונה שבניגד לאזהרותיו של האלוף בריק, עליהן לא מפסיקים לדבר, על המאמר הזה שמעתי לראשונה באתר לא ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירסה עברית למאמר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על המאמר הזה שמעתי לראשונה באתר לא ישראלי..." הרשה לי להכיר לך אתר ישראלי שנראה לי שתחבב - קוראים לו "האייל הקורא" (וספציפית, את קישור למאמר הזה בעברית אתה יכול למצוא כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על כך שלא קראתי את הקישור שלך בזמנו, אבל עם כל הכבוד לאייל הקורא הפופולאריות שלו פחותה במקצת מזאת של ערוצי הטלוויזיה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' דני אורבך, היסטוריון צבאי, מתייחס ב"הארץ" לקולות בתקשורת ש"מפקפקים ביכולתה של ישראל למגר את חמאס ברצועת עזה. אחד הטיעונים גורס, כי לחמאס יש יותר לוחמים ויותר קילומטרז' של מנהרות ממה שצה"ל הרג ומוטט. כאן שולפים המבקרים את המחשבונים ומנסים להוכיח, שכדי להשיג את מטרות המלחמה ישראל תיאלץ להילחם ברצועה שנים רבות, ובוודאי יותר זמן מזה שיקצו לה האמריקאים והעולם." הוא מתייחס לטענות אלו בפירוט, ובין השאר כותב: "בפועל, מדובר ברשת עם "רכזים", פעילים מסוימים (לא תמיד בכירים אלא לעתים קרובות בדרג ביניים), שמקשרים בין החלקים השונים וגורמים לצבא האויב לתפקד כארגון. במקרים רבים יש לחסל [או לפצוע] כ-30% מהכוח הלוחם של יחידת אויב על מנת שתפסיק לתפקד וכדי שיתחיל "מפל" של התמוטטות. עם צבאות פנאטיים, כמו חמאס או הצבא היפני בשעתו, יש צורך בנטרול שיעור גבוה יותר, אולם בכל מקרה אין שום ארגון שממשיך לתפקד עד לחיסול 90%-100% מפעיליו. אמנם, חמאס החליף בעבר בכירים שחוסלו, אך נטרולם של אנשים מסוימים ביחד עם יורשיהם (חשבו על אחמד יאסין ועבד אל־עזיז א־רנתיסי) הרתיע בעבר את הארגון וגרם לו להפסיק את פיגועי ההתאבדות. ממשלת סרי לנקה הביסה אף היא את הנמרים הטמיליים באמצעות אסטרטגיה דומה של פגיעה ממוקדת ברכזים החשובים של הרשת." - Alon Goldberg |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כותב כמה דברים נכונים, אבל לא נותן שום הערכה אלטרנטיבית ל"שנים רבות" ונשאר בתחום הדיון תאורטי. הנה כתבה שמביאה הערכת מצב עדכנית (לא חייבים להאמין כמובן): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. אין לי כלים להכריע. באשר ללחצים האמריקניים המצוטטים, נדמה לי שהם פחותים מן המתואר בכתבה ואלו נוגעים בעיקר לסוגיות אחרות, וגם שם השפעתם מוגבלת. השינויים במצבת הכוחות ובאופי הלחימה הם בעיקר בעטיים של שיקולים מבצעיים וחישובים כלכליים לטווח הארוך - צבאיים ומשקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה שהבאתי היא הערכת מצב ויש רק משפט בודד באשר ללחצים אמריקאים. גם אם נניח שאין שום לחצים, הערכת המצב מעלה פסימיות רבה באשר לזמן והמאמץ הנדרשים למיגור החמאס ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דימיטרי שומסקי מציע ב"הארץ" תגובה אוטופית לשיטתו לטבח ה-7 באוקטובר, שעדיין ישימה: לא להילחם בכלל, לעשות רק פעולות דיפלומטיות שמטרתן חיזוק הרש"פ והחלשת החמאס, כמו שחרור אסירים שאינם מהחמאס. זה ניסוי מחשבה שמדגדג לי כבר כמה זמן. כאן באייל לא כולם אוהבים את הרש"פ, ואני אגנוסטי בעניין, והניסוי שלי מוקצן יותר. נניח שהיינו מנטרלים את יצר הנקמה מכל אזרחי ישראל (אני מרשה עדיין נקמה שכלתנית לצורך הרתעה, אם זה מועיל). אני חושב, לפחות בימים זוגיים, שהמדיניות הטובה ביותר מול עזה ולבנון היא כמעט להפנות את הלחי השנייה - לא לתקוף בחזרה. ליירט מה שאפשר, להתגונן כמה שאפשר, להמשיך את חיינו וכלכלתנו כמה שאפשר; אולי כן להפציץ מרחוק מטרות מובהקות כמו שעשינו תמיד, בלי לקוות שזה ייצור שינוי טקטי. אבל בלי הפצצות מסיביות, בלי מלחמה קרקעית היכן שהיא לא מועילה מיידית במובהק. התקווה לטווח רחוק היא שבסוף העזתים יקחו דוגמה ויפחיתו את התוקפנות שלהם. התקווה בטווח הבינוני היא שהנזק שנגרם לישראל מהמתקפות שכן נמשכות הוא לא גדול יותר מהנזק שאנחנו סופגים עכשיו, בכלכלה ובהרוגים. (אני לא יודע מה לעשות עם יו"ש בניסוי המחשבה הזה. אולי לצורך העניין נוסיף איזו התנתקות משם - נסיגה ופינוי ישובים מבודדים.) (בנוגע להרוגים: הפונז יאמר מייד שתקין וטוב שחיילים יהרגו כדי שאזרחים יחיו. אני מסכים, אבל חושב שבכל זאת צריך להתחשב ביחס. גם חיילים הם בני אדם, ואפילו בנים ואחיות והורים שלנו. יש יתרון בלהקצות חלק מהאנשים לזמן מוקצב לסכן את חייהם, אבל אם הרבה יותר חיילים נהרגים מאשר אזרחים היו נהרגים אחרת, אני כבר לא בטוח שזה כדאי. אני לא טוען בתוקף שזה המצב כאן, אבל אני חושד שאולי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע ברצינות להגיש את הלחי השניה באזור בו אנחנו חיים, מתוך תקווה שהג'יהאדיסטים "יקחו דוגמא"? דומני שלא פעם ניסו להבליג על כמה רקטות מפה או משם בשביל להשיג שקט זמני, ולא נראה לי שהמדיניות הזאת הוכיחה את עצמה. חיזוק גורמים מתונים אצל הפלשתינאים הוא, כמובן, רעיון טוב, אבל לפני שאפשר לעשות משהו בכיוון זה צריכים איכשהו לחזק את הגורמים המתונים אצלנו, מה שלא נראה ישים במיוחד. האמת היא שההיסטוריה של צעדים מפייסים מצד ישראל לא מבשרת טובות גם בלי המשיחיסטים הגזעניים האלה, ויש לא מעט אמת בטענה שיש לאויבינו נטיה לפרש צעדים כאלה כביטוי לחולשה, ולפיכך שזה זמן טוב להגדיל את הלחץ. אי לכך, מדיניות ה tit-for-tat שלנו נראית לי הרע במיעוטו. אמנם אי אפשר להתגאות בהישגים נפלאים שלה עד כה, אבל לפחות חלק מהכישלון נעוץ בכך שהיינו חזקים מאד בצד של הגזרות, ודי קמצנים בחלק של הגזר (אני מודע לכך שיש כאן יותר מקמצוץ של מחשבה משאלתית, אבל זה מה יש). מאחר שאינני מחדש לך מאום בהודעה זאת, אני מניח שאני מחמיץ משהו. מזל שאנחו לא קרובים לפסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שמה שכן עבד מול החיזבאללה, והרתיע אותם עד שהביבי הכושל מסמס גם את זה ואפילו על אוהל לא הגיב - זה תגובה בעצימות גבוהה מאד ומיידית על חטיפתם (והרג בדיעבד) של שני חיילים. מה שלא עבד זה תגובות חלשות והפצצת דיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתה המוצהרת על ידי אולמרט של מלחמת לבנון השנייה לא הייתה להרתיע אלא להחזיר את החטופים. אני כתבתי אז באייל מיד ביום הראשון או השני של המלחמה1 כאשר רוב הציבור היה עדיין באופוריה ולא ראה לאיזו תוצאה הרסנית אנו הולכים, שהמטרה הזאת לא ניתנת להשגה, ולא ברור מה מטרות המלחמה. נסראללה ביקש על ידי חטיפת החיילים להחזיר לבנונים שהיו בידינו. זו הייתה מטרתו המוצהרת ולולא היו בידינו אותם לבנונים הוא לא היה מבצע את החטיפה. אחרי מלחמת לבנון השנייה בוצעו חילופי השבויים, ונסראללה השיג את מה שרצה. לו היינו מסכימים לחילופים האלה קודם, נסראללה לא היה מבצע את החטיפה ומלחמת לבנון השנייה לא הייתה פורצת. המלחמה הזאת הייתה כישלון מוחלט מכל היבט. בעיני כל הדיבורים על כך שהמלחמה הזאת השיגה הרתעה היא קשקוש מקושקש. אחריה רק התבסס החיזבאללה היטב ליד הגדר והכין עצמו ליום פקודה. 1 לא הצלחתי למצוא עד כה את התגובה הזאת, כי אני מתקשה למצוא מילות מפתח שיעזרו לי בכך. אם אצליח אצרף גם קישור לתגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 398067 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות מראה שהרתעה אכן היתה, ולא היתה מול עזה. וחוץ מזה שנתיים-שלוש אחרי המלחמה עלה נתניהו חביבך לשלטון ואפשר במשך עשור וחצי את התעצמות החיזבאללה. את הטענות אתה מוזמן להפנות אליו (סתם, אני מצחיק את עצמי על הבוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקווה מתה אחרונה. הניסוי שאתה מציע נשמע כמו מישהו שבוחר לקפוץ מצוק אל חוף טרשים כי יש בו תקווה לטווח רחוק שהאבנים וחוקי הפיזיקה יתנהגו אחרת בעתיד. אין לך שום קצה של בדל של ראיה לכך ש״העזתים יקחו דוגמה ויפחיתו את התוקפנות שלהם״. יש המון עדויות לכך שבעולם1 האמיתי יתרחש בדיוק להיפך. מאיפה אתה מצליח לגייס את האמונה בתסריט שכזה, חוץ מאולי ייאוש מהעולם הקיים? ________________ 1 מה שהם אומרים שהם רוצים. מה שהם כותבים שהם שואפים אליו במסמכים רשמיים של ארגוניהם. מה שהם עושים. איך שהם מחנכים את דור העתיד שלהם. המימון המורלי, הכספי והצבאי שהם מקבלים מבעלי אינטרס שמעוניינים ברעתך וברעת מדינתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך כזאת או אחרת של מה שאתה קורא לו "ניסוי מחשבתי" כבר הופעלה פעמיים בגזרת עזה. בפעם הראשונה היא הופעלה בנסיגת אוסלו הגדולה, ובפעם השנייה בהתנתקות שהשלימה את מהלך היציאה משם. דעתי היא שהדרך הזאת הובילה אותנו בהכרח לאירועי השבעה באוקטובר, ולו לא קרו אז עקב תנומה רגעית של האמורים להיות ערים כל הזמן, היו קורים במועד אחר אולי בעוצמה גדולה בהרבה, כי לא ניתן לשמור על ערנות כל שנייה. זו בדיוק "הקונצפציה". מתגובתך לא ברור אם אתה ממליץ להשאיר את ה"ניסוי המחשבתי" במחשבה בלבד, או לממש אותו ממש. אני חושש (כמו אביב שכתב זאת לפני) שאם נעשה את הניסוי הזה, לא יישאר מי שיצעק אחר כך: "נתניהו אשם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא חושב שזה רעיון רע. יתרה מכך, אני חושב שזו הייתה הגישה של ישראל בעשור האחרון, ובעצם הגישה של נתניהו. להתמגן, לחזק את הכלכלה, לשמור אותם על אש קטנה, לא להגיב באגרסיביות לטילים על העוטף, וכו' וכו'. בינתיים לפתח כל דרך מגננתית אפשרית, החל ממחסומים תת קרקעיים למנהרות ועד מיירטי לייזר. הבוקר קראתי כותרת שיש הערכה שמלאי הרקטות בעזה כמעט הדלדל לחלוטין. נכון, הם יכולים להמשיך להצטייד דרך ההברחות מפילדלפי וייצור מקומי, אבל גם בזה צריך לטפל איכשהו. אני בטוח לא מסכים שהתגובה הזו הייתה ריאלית מיד אחרי ה7.10. הסיבה היא שבמאזן הכח, ישראל איבדה המון ב7.10, והחשיבה הפרדוקסלית של "לא להילחם בכלל" באותה תקופה היו עלולים להוביל אותנו לאסון גדול הרבה יותר. אני כן מסכים שעם הזמן וככל שהמלחמה שם נמשכת, זו כן כנראה אופציית היציאה הטובה ביותר של ישראל. זה דומה לדברים שכתבתי כאן בנוגע לכוונה ואמצעים. את האמצעים של החמאס יש הרבה דרכים לדלל, פיקוח בינלאומי, הסכם שלום, נורמליזציה עם סעודיה, וכמובן מגננות. אם הקונספציה, הגדרות, המודיעין, הרחפנים, הכוננות, משהו אחד מאלו היה עובד טוב יותר באותה שבת ארורה - לא היינו מדברים על זה היום בכלל, ולא היה פה דיון עם למעלה מ-2000 תגובות. לישראל יש דרכים אסטרטגיות להתגונן, זה לא בלתי אפשרי. בנוגע לכוונה, אני דיברתי על הגירה מרצון, כאן אנחנו מדברים על איזושהי תקווה אופטימית שהם יבינו שהם טועים. אולי. לא שולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: אם רק אחד מגורמי הכשל הנקודתיים היה עובד טוב יותר, סביר שהיה מקטין מאד את האסון - אבל אפילו אם היה מקטין אותו בסדר גודל (וזה אופטימי מאד) גם מאה אזרחים הרוגים ו-20 חטופים היה נחשב אסון גדול, והיינו נמצאים במלחמה גם אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בטוח. תושבי העוטף חוטפים רקטות כבר משנת 2000, לפני שהחמאס עלה לשלטון ולפני ההתנתקות. עופרת יצוקה, צוק איתן, שומר חומות, היו כבר מבצעים שהיה ירי רקטות מאסיבי. מבחינתי כל אלה הם אסונות ואני בטוח שגם מבחינתך. לצערנו אנחנו לא גרים בשכונה הכי סימפטית במזרח התיכון ואת ה"אוטופיה" הזו שדוברה בכתבה גררנו 24 שנה. אין ספק בכלל שמה שקרה הפעם זה בסדר גודל אחר ואני מסכים במאת האחוזים שזה דורש התייחסות אחרת, פתרונות יצירתיים, מיטוט חמאס, או כל דבר אחר שתחשבו עליו. לא נעים לי כל כך לדבר על מספרים ועל אנשים אבל אם זה היה תלוי בי היינו יוצאים למלחמה כבר בגשמי קיץ (?), המבצע שהיה מיד לאחר חטיפת גלעד שליט. ככל שאתה נותן לאויב להתעצם, אתה מפסיד. דאז, אגב, הייתה לנו את מלחמת לבנון השניה על הראש, אז גם זה שיקול, כמובן. אנחנו לא כל-יכולים. מבחינת העורף, אין ספק שאנחנו ממוגנים הרבה יותר טוב מ-2006 וגם ערוכים כלכלית טוב יותר (מאשר השנים אחרי האינתיפאדה השניה). אמנם, המשבר הפוליטי שקורה בישראל החל מ-2018 גם נתן את אותותיו על חוסר המוכנות שלנו כיום, כלכלית, מוראלית ומה לא. אבל אנחנו מוכנים וחזקים יותר. ומכאן והלאה, כמו שאומרים - שנית לא יחזור. זו גם המנטרה שאני מנסה להטיף לה כאן באייל. ויכוחים פנימיים, מחלוקות, ריבים בפורומים, מחלוקות פוליטיות, זה טוב וזה בריא עד גבול מסוים. מעבר לגבול הזה כבר צריך להבין מי האויבים האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחשוב להעיר על הנחה סמוייה בתוך המבנה שלך, למרות שהבניין לא נסמך על העמודה הזו. החשיבות היא בגלל שלא שמעתי אפאחד אחר מעיר את ההערה הזו. זה לא עניין של "אהבת" הרש"פ או להיפך, אלא הערה של קריאת המציאות ואשמח להתיחסותך, גם אם התיקון לא בהכרח סותר את יסודות התזה שלך. מקובל בימים אלו לומר שהקול קול דרא"פ אבל הידיים ידי החמאס. דעתי היא שזה לא נכון. להערכתי בפועל דרא"פ משמשת שליח לרצון הרש"פ. חמאס היא כנופיית טרור שהעניינים המשפטפטיים פחות נוגעים לו. ההבנה שלי שבכל הנוגע ליחסים עם ישראל אין הבדל משמעותי בין חמאס לרש"פ למעט בנקודה אחת. אצל שני הארגונים המטרה היא חיסולה האבסולוטי של מדינת ישראל והחלפתה ביישות פלשתינית-ערבית-מוסלמית. שים לב שאפאחד ברש"פ לא מתנגד לפעולת הטרור ב-7.10. ההבדל היחיד והחשוב בין הרש"פ לחמאס הוא שהרש"פ מאמין שהאלימות המזויינת רעה לפלשתינים (אפשר להבין זאת במציאות הנכחית ברצועה). ולכן הרש"פ אינו עוסק בטרור מזויין ומאמין שיהיה אפשר למוטט את ישראל בעזרת תמיכת העולם השלישי (מסגרת מדינות ה-BRICS), דעת הקהל הבינלאומית ובאמצעים דיפלומטיים ומשפטיים. העובדה לפנינו היא שהרש"פ אינו קורא להקמת מדינה פלשתינית בגבולות 67 ושלום עם ישראל, אלא תומך ב"מן הים ועד הנהר". החצי הגלוי של התמונה הוא שהתייצבות בעד דו-קיום עם ישראל תעורר התנגדות קשה בציבוריות הפלשתינית. העניין הוא שנראה שההתנגדות של ראשי הרש"פ לדו-קיום עם ישראל נראית גדולה יותר מן ההתנגדות של הציבור הפלשתיני הרחב. החצי השני, היותר סמוי, של התמונה הוא מה שהסברתי למעלה. הנה כי כן היסוד של הרצון או הכוונה לערב את הרש"פ בשלטון ברצועה, הוא מעורער מן היסוד. עוד לפני ששאלנו אם הרש"פ בכלל מסוגל לשלוט ברצועה, ראוי לשאול מדוע אנו בכלל צריכים לרצות בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההבדל הזה הולך ונעלם. הנהגת החמאס כבר הספיקה להגיד בשבועות האחרונים במספר ראיונות שהם יהיו מוכנים להסכים להסדר שתי המדינות כשלב ביניים שבהמשכו יפעלו למיגור הישות הציונית מכל השטח. בזאת החמאס הצטרף לתוכנית השלבים של אש״פ. אני לא לגמרי מצליח להבין את הסטיה הישראלית הזאת של הרצון להבדיל בין האויבים שלנו שרוצים להרוג אותנו בדרך אחת לבין האויבים שרוצים להרוג אותנו בדרך אחרת. הייתי מסתפק בלהגיד שזה Splitting hairs, אם התוצאה של זה לא היתה Splitting heads. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל חשוב, שכן אתה צריך להתייחס לכל אחד מהם בנפרד. יש לנו הרבה אויבים במזה"ת, וכל אחד מיוחד בדרכו. גם במלחמת העולם השניה האמריקאים נלחמו בדרך X נגד היפנים ובדרך Y נגד הגרמנים. לכל אחד מה שמתאים לו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמוד על ההבדלים והדקויות בין סוגי האויבים שלך, לצורך אסטרטגי ויתרון טקטי, זו לא הסטיה שאני מדבר עליה. ברור שיש להבדיל בין המאבק מול החיזבאללה לבין המאבק מול איראן (למשל). אני מדבר על הסטיה של להבדיל בין זה שאומר שהוא בא לרצוח אותך עכשיו לבין זה שאומר במפורש שהוא מגיע איתך להסכם כדי לקבל ממך את הסכין איתו הוא מתכוון לרצוח אותך מחר, ולהשתמש בהבדל הזה כדי להסביר למה כדאי להגיע להסכם עם השני ולהתיחס אליו כפרטנר להסכמים (במן תקווה מוזרה ובלתי מוסברת לכך שהוא לא מתכוון למה שהוא מצהיר ו/או מסביר שהוא הולך לעשות בהמשך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדבר ולברבר עד מחר (מתייחס למה שהרש''פ רוצים). הרש''פ תשתנה כשאבו מאזן ימות, וזה כנראה יהיה בקרוב. אני טוען שהם ישתנו לטובה. יהיו בחירות בפיקוח בינלאומי, כנראה, בדיוק כמו שהיו אחרי שערפאת יצא מהתמונה. בבחירות כאלו (שיתקיימו רק בגדה, אין סיכוי שיתקיימו גם בעזה) הפער יודגש עוד יותר. רצועת עזה אחרי המלחמה הזו תהיה מקום מאוד לא סימפטי לגור בו, בעוד תושבי יו''ש רק משתפרים כלכלית משנה לשנה. באמרת אגב נאמר שאני מניח שאחת האכזבות הגדולות ביותר של חמאס היא שיו''ש לא הצטרפו למלחמה. וזה לא שהם לא מנסים. הם מנסים בפיגועים, ברציחות, במטענים, כל יום. החיילים שלנו שומרים שם חזק וטוב. הם פשוט לא יכולים, איך נאמר, אין להם את זה. או שהם לא רוצים כ''כ, לא בא להם לחטוף מה שהעזתים חוטפים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך תחזית. גם לי יש אחת. לרש״פ שאחרי מותו של אבו מאזן יש שני כיוונים ריאליים - אי קיום בחירות דמוקרטיות הוגנות ואמריקנים (ובעלי בריתם) שישימו במקומו איזו בובה (לא פופולרית ברחוב) או שכן יהיו בחירות דמוקרטיות הוגנות. במקרה של בחירות הוגנות, סביר להניח שאת ההנהגה יתפסו קיצוניים אפילו יותר מאבו מאזן (ותסריט בו זה יכלול גם אנשים שמזוהים עם החמאס, שאימצו את ״שיטת השלבים״, הוא לגמרי במסגרת התסריט הסביר ביותר). ״בעוד תושבי יו"ש רק משתפרים כלכלית משנה לשנה״ ההנחה שמי שחייו משתפרים לא יעשה פעולה שתהרוס את חייו היא ההנחה המבוססת על איך היית רוצה שאנשים יתנהגו ולא על פי איך שאנשים באמת מתנהגים בעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין איך לנצח כאן. כשהערבים עניים - הם כועסים על ישראל שהיא אשמה. כשהם עשירים - הם כועסים על ישראל שהיא אשמה. גם כשלא תהיה ישראל הם יכעסו על ישראל. בעיה שלהם, מה אני אגיד לך. מה ששלהם שלהם. אני אשמור על שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנצח?! לא כל סיטואציה בעולם האמיתי היא משהו שמושג מעולם הספורט והמשחק הוא שימושי לגביה. אם אתה חייב לנתח את המצב במושגים של משחק - אז הצעד הראשון כדי להבין את מצבה של מדינת ישראל מול מחלת הג׳יהאדיזם הוא המושג צוגצוואנג (כְּפַאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איזה מילה כיפית ללמוד על הבוקר. אני אשמח לקבל צוגצוואנג פעם בשבוע, עם הקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם בשבוע הוא אומר לי... ברוך הבא למזרח התיכון. כאן דואגים לך ואתה מקבל את מנת הצוגצוואנג כל יום עם הקפה של הבוקר, אחרי ארוחת הצהריים ולקראת השינה. הניחוש שלי הוא ששמו את זה במים במקום הפלואוריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר לומר שלגבי מהלכי שחמט מחוץ לקופסה, המהלך הכי טוב של הצד שלנו זה להחליף את המלך. אחר כך נמשיך בצוגצוואנגנו כמקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שחשבת שמצאת Loophole בזמן ארוחת הבראנצ׳. אז לא. מסכים שזה מהלך נחוץ בו הברירות גרועות יותר, אבל שים לב שהמהלך הזה הוא עדיין מהלך גרוע עם המון צרות (פחות גרוע מאם נשאיר אותו, אבל זה עדיין מהלך שיפגע בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איך יפגע? זה ישפר כמעט את כל הפרמטרים של הבעייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפלת ראש ממשלה בזמן מלחמה יש מחיר וגם אל תשכח שהפלת הממשלה הגרועה שלנו זה לא החלפת שלטון מהיום למחר אלא תהליך מאוד מיגע. זה יכניס את ישראל לסחרור של לחימה+בחירות+ממשלת מעבר גרועה בראשות נתניהו בזמן שחלקי הימין השונים יכנסו לסחרור של Race to the bottom כדי להוכיח מי מהם הוא פי אלף יותר עוצמה לישראל (אפילו יותר משהם עושים זאת היום). גם הבלמים המעטים על הממשלה המכהנת יעלמו (כי כבר הוסרה הסכנה של ״הפלת הממשלה״) והמחטפים שיהיו בכנסת עם 64 המוסקטרים יהיו חגיגה מיגעת. כל הסחרור הזה יהיה כאשר צה״ל עדיין עמוק בשטח אויב לא מובס ובדיוק עם אותם אפסים שנשארים לאחוז בהגה לאורך תקופה שתהיה מסוכנת לישראל אפילו יותר מהמצב הנוכחי. החמאס, איראן והחיזבאללה יחגגו והסכנה לשבר עם המצרים+ירדן הוא ברור ומוחשי. אנחנו יכולים להיות תקועים במצב הזה לתקופה לא קצרה. It aint going to be pretty. זה מסוכן. כאמור, אני חושב שכן צריכים לעשות את זה (וכפי שאפשר לקרוא בתגובות שלי מהשמיני באוקטובר, אני חושב שהיינו צריכים לעשות את זה בעבר). אבל צריך להבין שיהיה חייב להיות הרבה יותר גרוע לפני שיהיה לזה איזה חצי סיכוי להיות ״שיפור בכל הפרמטרים״. אם לסכם את הרעיון המרכזי שאני מנסה להעביר לאורך הפתיל הזה לאנשים הבטוחים בעצם והאידיאולוגים למיניהם הוא זה: אם במזרח התיכון יש לך תוכנית הנובעת מהאידיאולוגיה שלך, אתה אופטימי ואתה חושב שללכת על התוכנית הזאת ״ישפר כמעט את כל הפרמטרים של הבעיה״ אז (לדעתי) סביר להניח שפספסת משהו ושאתה צריך לבדוק את עצמך. במזרח התיכון, כמו במזרח התיכון, הברירות הן תמיד בין סוגים שונים ומשונים של שקיעה בזבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות מתוקנים ראש הממשלה היה מפנה את תפקידו ומישהו אחר יכול היה לעמוד בראשות אותו קבינט בדיוק (סליחה, קבינט טוב בהרבה מעצם הגדרתו), והוא זה שמנהל דה-פקטו את המלחמה. גם אי-אמון קונסטרוקטיבי יכול ליצור קונפיגורציה כזו. וניתן גם במקרה כזה לקבוע שממשלת המעבר לא יכולה עכשיו לחוקק מה שבא לה (שזה אגב המצב הרגיל). כשאני אומר ''ישפר את כל הפרמטרים'' - זה כמובן רחוק מאד מ''יפתור את כל הבעיות''. ניתן לשפר את כל הפרמטרים ועדיין להיות עמוק עמוק בבוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקומות מתוקנים ראש הממשלה היה מפנה את תפקידו ומישהו אחר יכול היה לעמוד בראשות" ברור. אנחנו לא במקום מתוקן. ״ניתן לשפר את כל הפרמטרים ועדיין להיות עמוק עמוק בבוץ.״ ברור. אבל כאמור - חלק מהפרמטרים יהיו גרועים יותר בשלב המעבר. אני טוען שצריך ללכת על זה בכל זאת (כי האלטרנטיבה גרועה יותר). אני רק רוצה להנמיך ציפיות, שנבין את המחיר ושלא נופתע כשיהיה רע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאוס הוא לא תוכנית, ומן הסתם, כל דבר, לא רק במזה"ת, אלא בעולמנו, תלוי בתגובות. אם הגעתי למצב כפאי בשחמט והמתמודד פתאום בורח מהאולם החוצה, אז ניצחתי. לא בשונה משאר המגיבים ששוחחתי איתם כאן, המשפט האחרון שלך מצביע גם הוא על ייאוש. אני שואל באמת ובתמים, האם כולם עד כדי כך מיואשים? שום נקודת אור? גם אצלי יש מנגנון הגנה שאומר שהכל חרא, כדי לקוות שמכאן ישתפר. אבל אפילו בהודעה הזו אתה כותב שיהיה חייב להיות הרבה יותר גרוע. לא גרוע מספיק מה שהיה כאן ב7.10?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עם מי אתה מתווכח ועל מה. בשום שלב לא כתבתי שמה שיקרה במזרח התיכון לא תלוי (גם) במה שאנחנו נעשה. הכרה במה שיש במציאות ואיך שהמציאות עובדת זה לא ייאוש. הדעות שלי לא כוללות בכלל ייאוש או הטענה שלא צריך לעשות שום דבר. שאלות רטוריות כמו ״לא גרוע מספיק מה שהיה כאן ב-7.10?״ זו שאלה של ילדים קטנים. מה הקשר בין המציאות לבין מונח כמו ״מספיק״? מה זה אומר ״מספיק גרוע״? אם אתה מרגיש שהיה לך ״מספיק״ רע, אז המציאות מחויבת לדאוג שלא יהיה לך יותר רע? כי מה, יש איזה מנהל עליון שדואג שתסבול, אבל יש בו בכל זאת איזו תחושה פנימית של מידתיות והוא דואג לא להגזים? ברור שיכול להיות גרוע יותר מה-7.10. כאילו דה?! אף אחד לא מיואש. יש המון נקודות אור. כל הפתיל הזה נולד רק מביקורת על ההנחה שהרש"פ תשתנה לטובה כשאבו מאזן ימות ולא ברור לי מאיפה הבאת את זה מעבר למשאלת לב. המציאות ברחוב הפלסטיני לא תומכת בתחזית המשונה הזאת. גם את הטענה שאנשים לא יעשו משהו (ממניעים אידיאולוגיים או אחרים) שיפגע באינטרסים שלהם / ירע את מצבם זו טענה שאין לי מושג מאיפה היא מגיעה (ולדעתי היא מנותקת לחלוטין מאיך שקוף האדם הפסיכי המכונה הומו ספיאנס מתנהג והתנהג לאורך ההיסטוריה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההתפתחות הכי מעודדת לאחרונה היא הפסקת מימון אונר"א על ידי כמה וכמה מדינות, והאשמתו במעורבות בטבח ה-7 באוקטובר. עוד חזון למועד, אבל כבר נכתב ונאמר גם כאן שהארגון הזה הוא מהחטאים הקדמונים והמזיקים ביותר בסכסוך, והחלשתו/פירוקו יהיו צעד גדול בכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר דיון על זה. ואפילו פתיל ארוך שאני התחלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל הידיעה שקישרתי אליה היא מהשבוע, לא מלפני 5 שנים. הדיון כבודו במקומו מונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה יהיה מעודד יותר אם זאת לא תהיה רק הקפאה רגעית, אלא פירוק מוחלט של האירגון המתועב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביידן שמיידן. שימחת עניים. כל הסימנים מממשל ביידן מצביעים על כך שהם רואים בכך מצב של כמה ״עשבים שוטים״ והם כנראה יחזרו לממן את האירגון המתועב בהזדמנות הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רימוני עזה. ילד עזתי מרוויח על עבודת כפיים של 12 שעות סך של 1 לירה. עבור השלכת רימון לאוטובוס ישראלי הוא מקבל 5 לירות. (דקה 12:11). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות משדה הקרב יואב זיתון הוא כנראה הכתב הבטחוני הבכיר של ynet וכתבותיו לפעמים מאוד אינפורמטיביות ונראה שהזדווגו בו גם מקורות טובים בצה"ל וגם היכולת להבין מה אומרים לו. סיפורי שיפא פרק ב' בין שאר התיאורים איך צה"ל הולך ומתחפר, הולך ושוקע בביצת עזה: "שלשום הצליחו לוחמי צה"ל לזהות מפקד פלוגה מקומי במערב חאן יונס שהתחזה לאזרח. הוא חוסל מיד... אבל מאחורי ההיערכות המקדימה של חמאס לתמרון הצה"לי, שניכרת בשל זירות המטענים הרבות והמארבים המשולבים – ישנה הערכה בצבא שמדובר במרכז כובד משמעותי של חמאס... הכוחות מנסים להגיע לרמזים נוספים שיקרבו אותם לחטופים ולבכירי חמאס". אני לא מצליח למצוא את זה בכתבה, אבל נדמה לי שיש טענה חדשה על מנהרת פיקוד במערב חאן יונס בה נמצאים סינוואר וחטופים. אני מציע לפתוח דף הימורים האם סינוואר וחטופים "מוקפים" ע"י צה"ל במערב חאן יונס או שכרגיל מדובר בדמיון המזרחי המפותח של מפקדי צה"ל? ההימור שלי הוא 80-20 כאשר הסיכוי הסביר הוא שלצה"ל אין מושג. לא אטריד אתכם בנימוקים המבוססים ע"י שברי ידיעות מפוקפקות. הסיבה העיקרית להימור שלי היא שמאז 7.10 אני טוען שהבעיה העיקרית של צה"ל היא העדר מודיעין איכותי. כאשר מזהים מ"פ בשטח ובמקום לנסות לתפוס אותו, מחסלים אותו במקום, אני לא רואה סיבה שזה ישתנה. המודיעין שקבלנו הוא שמישהו בצה"ל טוען שהוא חיסל מ"פ. משרד הבריאות העזתי בטח יטען שמדובר באזרח בלתי חמוש ואת האמת כבר לא נדע לעולם. צה"ל כבר הציג מנהרה אחת בחאן יונס בה שהו חטופים לטענת צה"ל ונמצאה ריקה. הסיכוי שסינוואר, שומריו והחטופים יחכו לצה"ל במשך ימים ושבועות, בזמן שצה"ל זוחל מחורבה לחורבה, הוא בעיני קלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שכבר חודש לפחות צה''ל ''מקיף את סינוואר וחאן יונס'' בניסוחים שונים, ואני מודה שזה די מתסכל מנקודת המבט של שומע החדשות שלא יודע מה קורה באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שצה״ל נכנס לאורביט סביב סינוואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. אין מה לדעת. נניח שיש עוד מנהרת פיקוד מתחת למחנה הפליטים של חאן יונס. מה הסיכוי שהמנהרה הזו מסתיימת בתוך חאן יונס? אפס. צה"ל מתקרב? יוצאים בלילה מן הפתח החיצוני של המנהרה ומדלגים לנקודה הבאה, באל מואסי או דיר אל באלח או ברפיח. המלחמה נגמרה. ישראל הפסידה. מה שנשאר זה הצהרות והתוודעויות מדיניות חסרות משמעות, טריבונלים משפטיים בינלאומיים וכמובן חיילים שנופלים ללא שום תועלת משמעותית. תנסה לחשוב על אלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא להתארגן מבפנים למגננה ממושכת בצפון. לרכז כוחות ולהסתער בעת ובעונה אחת על כל הצמתים בעזה (דיר אל בלאח, חאן יונס, רפיח, ציר פילדלפיה). והפעם לא מנסים לטהר בית אחר בית ומנהרה אחר מנהרה, אלא לתפוס את השטח כולו. הטיהור יתבצע בהמשך. המטרה היא שאנשי חמאס לא יוכלו להראות באור יום בשם מקום ברצועה. הבעיה היא שאת האופציה זו היה צריך לעשות בחודשיים שעברו וכעת כבר מאוחר. והנה חזרנו לאין מוצא. זה הזמן להפסקת אש עם החמאס. אם אינך יכול לנצח, לפחות תכיר במציאות. אבל זו כבר דרישה מופרזת מחבורת חדלי האישים שהמנוול הרכיב כממשלת ה-64. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאנלוגיות היסטוריות שאינן כמעט זהות באגף הסיבה בד"כ הן מופרכות כאשר מנסים ל"השוות" את אגף המסובב. אבל ביחס לפעולת צה"ל בחאן יונס והכוונה לתקוף ברפיח, איני יכול שלא להזכר באיסטרטגיה של ניקסון-קיסינג'ר בדר-מז אסיה משנות ה-70. הם יזמו מתקפות עם טקטיקה של ספירת גופות בלאוס, קמבודיה ודר' וייטנאם והפצצות שטיח (מתקפת חג המולד) על הנוי, שהתנהלו במקביל לפינוי הכוחות האמריקאים מוייטנאם ושיחות בין ארה"ב לצפ' וייטנאם שהתנהלו במשך שנים בפריז. למי שלא זוכר, התוצאה הסופית של התהליך הזה היה התפרקותה של דר' וייטנאם וכניעתה לצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק ושזה המצב. אבל אם אנו בכל זאת טועים והמצב הוא ה-20% (הסיכוי הנמוך שלצה״ל יש מושג): אולי יודעים איפה הוא, שהוא עם חטופים רבים סביבו ושלא פועלים ישירות נגדו בגלל הסכנה לחייהם. בסיטואציה כזאת, ההתחרבשות יכולה להיות מוסברת ע״י הסחבת במשא ומתן (שהיא די צפויה כי במקרה שכזה ידו של הסוחט על העליונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיב אביב תקף אותי בגלל שתארתי אנשים שאיני מסכים איתם כטפשים (בפרט כיוונתי לאנשים המתנגדים ל"הפסקת הלחימה"). איני סבור שכל מי שבמחנה האוייב הפנימי הוא טפש ואני יודע שיש שם גם טענות תקפות. יחד עם זאת, אני עומד בדעתי, שביטוי מובהק למצב הרע של השיח הישראלי הוא כמות הזמן המושחתת על ויכוחים עם רעיונות ודעות אידיוטיות. עוד טוען אביב שיש הרבה הסברים טקטיים למהלך הנוכחי של נסיגת צה"ל מרצועת עזה. לדעתי, יש הרבה פחות הסברים (לא אידיוטיים בנוסח תקיעת הסכין בגב של היהודונים הקפלניסטים) משהוא חושב. יש כמה הסברים וכולם מדאיגים. טען אביב שמדובר בויכוח בין דעות ולא היא. נראה שהתנהגותו של צה"ל ברצועה מלמדת על הבנה שהסבב הזה מיצה את עצמו ומי שבונה על גרוש החמאס משלה את עצמו. זו לא בדיוק דעה במובן של נאראטיב. זו טענה שהיא או נכונה או מוטעית. בסה"כ, אני מתרשם שיש הרבה אנשים שעדיין חושבים במונחים של כיבוש עזה ומיטוט החמאס בשבועות הקרובים (למשל גדעון סער התבטא כך ולהיפך לא שמעתי אף גורם מדיני מודה שזה כבר לא יקרה בסבב הנכחי). אם זו ה"תכנית המדינית" הרי שהתנהגותו של צה"ל ממש תמוהה. דילול הכוחות ונטישת איזורים שכבר טוהרו (לפחות במישור ההצהרתי), יוצרת בשטח עובדות ואוירה המכשילות "תכנית" כזו. המהלך של "סיום המשימה" תוך כדי הוצאת הכוחות מן השטח הפך כמעט להדגמה מן הספר של מהלכים צבאיים כושלים ולא אפרט. יש שיאמרו שמדובר במהלך "מבריק" (ע"ע גאונותו לכאורה של טראמפ), שבו צה"ל מוציא את כוחותיו לרענון ומתארגן למתקפה מחודשת שתפתיע את האוייב. מהלך כזה יכול להתאים למדינה שבה הממסד והחשיבה הצבאית הם היחידים שמייצרים "תכניות מדיניות". מצד שני, לא נראה שצה"ל ממהר לאיזשהו מקום, או בכלל מודע לשעון האסטרטגי המטקטק, ומנסה לסיים לחימה מתמשכת המרתקת את כוחותיו המובחרים. אם אתה מתכנן מתקפה מחודשת, מדוע לצאת דוקא מן השטחים אותם כבר אבטחת? איך צה"ל מתכנן לתקוף ברפיח כאשר החמאס משתקם בסוג'עיה ובשאטי? והאם לא נכון שהמתקפה החדשה מתבצעת בנסיבות הרבה יותר גרועות מאשר המתקפה הראשונה? יש שיאמרו שהפעולה הטורית של צה"ל יצרה מצב בו רק חלק מזערי של הכוחות לוחם ממש וחלק הארי של צה"ל סתם יושב בקן הצרעות העזתי. ולכן עדיף לדלל את הכוחות הלא נחוצים ולהעבירם לפעילות מועילה יותר. ושוב נשאלת השאלה: מה מפריע לצה"ל לתגבר את הלחימה ולתקוף במקביל בחזיתות אחרות ברצועה? לדעתי ההסבר הסביר ביותר הוא שצה"ל נערך לתקיפה בלבנון. ולכן מייצב את החזית העזתית וממעביר את מרכז הכוח לצפון המדינה ולשטחי ההערכות. וזה בעצם מתיישב עם טענתי שהסבב הנכחי בעזה, או ליתר דיוק השלב הדינמי שלו הסתיים. צה"ל פתח את המהלך הנכחי בגירוש מיליון תושבים מבתיהם ובהחרבת חלקים רבים של העיר עזה. המהלך הזה לכאורה הצדיק את עצמו והעיר עזה נכבשה באבידות מועטות ביחס. בפועל גם בתנאים כמעט אידיאליים, התקדמות צה"ל היתה איטית ונראה כעת שהנזק מן המהלך הזה הולך ומצטבר והישגיו הולכים ונשחקים. בדיעבד נראה שההיזק יגבר על התועלת. והנה עוד קריסה של קונספציית "הכו בערבים והושיעו את השם". האיסטרטגיה ה"גלאנטית-ברקית" נגד החזבאללה מדברת על "להחזיר את לבנון לתקופת האבן". וזו בדיוק הקונספצייה שקרסה שוב ושוב. הפרדיגמה הברקית של לחץ על החברה הלבנונית הכללית שתכופף את החזבאללה, נראה שלא עבדה בעזה ולא עבדה גם בלבנון. האתגר הלבנוני עוסק בכיבוש מהיר של דר' לבנון. מדוע מהיר? מלבד השעון המדיני המטקטק ישנה הבעיה שאין לה פתרון של הרקטות והטילים. נראה שהפיתרון היחיד בשטח הוא פיתרון שוורצקופ. תמרון מהיר אל האוואלי במקביל לפעילות של כוחות מיוחדים במעוזי החזבאללה העיקריים בדר' ביירות. זה פתרון חלקי ביותר, אבל הוא נראה עדיף בהרבה על הראש הגאלאנטי-ברקי. האם אנו מתנתקים מן הביצה העזתית כדי לשקוע בביצה נוספת בצפון? יש לנו הנהגה שהצליחה מסיבות לא ברורות להסתכסך עם התומך הראשי שלנו ואנו נדרשים להתווכח עם האוילים שטוענים שמפגיני קפלן אחראים גם לכך (משל מפגיני קפלן הם שיזמו את רפורמת לוין-רוטמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה בצפון תהיה אסון ולפתוח בה עם ההנהגה הלא-כשירה והמושחתת הנוכחית יכול להיות האסון האחרון בקיום מדינת ישראל. בינתיים מי שהחזיר אחרים לתקופת האבן (או לפחות לתקופת הפוגרומים ביהודים, היסטוריה בכל זאת), הם החמאס את ישראל ולא להיפך. להשמיע אחרי 7 באוקטובר את משפטי הרהב האלה זה כל כך גרוטסקי, ומפחיד בעיקר כי זה מצביע על תפיסת מציאות הזויה של האומר. וכשהאומרים הם מובילי המדיניות - זה רע מאד. יש לישראל צורה אחת ויחידה - אולי - לעמוד מאחורי משפט כזה. אבל מאחר ולא באמת מניחים אותה על השולחן1 - עדיף להפסיק לקשקש בלשון או בכלב. 1 בין השאר, אולי, כי זה יהווה לגיטימציה עתידית לאחרים לעשות את זה לנו. והנה הלכה לה גם ה"הרתעה" הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנוול:"לא צריך עזרה כדי לדעת איך לנווט את יחסינו מול ארה"ב". אחרי שקלקל את היחסים עם שתי המפלגות הגדולות בארה"ב והרס את הסכם הגרעין עם איראן לטובת כלום ושומדבר, נראה שמנהיגינו ספון כל כך עמוק בתוך הפוזיציה הקורבנית שלו שזה גובל בהזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה שהיא או נכונה או מוטעית ואין כרגע דרך ידועה ומוסכמת וברורה להכריע לכאן או לכאן מעבר לפרשנויות שונות למציאות (חלקן מוצלחות יותר מאחרות). הפרשנות שלך למציאות היא לא עובדה אלא פרשנות לגיטימית שיש לה נימוקים. אפילו לא אמרתי שאתה טועה והפרשנות שלך היא אפשרות סבירה ומנומקת (בעיני לפחות ולדעתי האישית) אבל היא לא משהו מעבר לזה. ההערה שלי היתה על הסגנון. אולי אני לבד בעניין זה, אבל לי אישית הסגנון הזה עושה נאחס אחד גדול ואני לא חושב שהוא עוזר לנווט בעולם מורכב שרב בו הלא ידוע על הידוע (או שיש בו איזה ערך אינטלקטואלי). כאילו הפנאטיות, הדוגמה ובחירת המחנה הנכון היא דרך הארץ ועלינו רק לבחור את קבוצת הכדורגל המועדפת עלינו ולקלל בכל משפט שני את מי שלא מסכים עם איזו דעה שיש לנו. למה כל משפט שלישי בתגובה שניה חייב להיות מלא בכל כך הרבה התייחסויות לכל המנוולים, האוילים, הטפשים והאידיוטים? לי זה נשמע יותר כמו תסמונת טורט מאשר כמו ניסיון לבנות טיעון. פה זה האייל הקורא או שעת השנאה מהספר 1984? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נקרא לה ''שעת האהבה'' על פי רוח אותו ספר והכל יבוא על מקומו ב''שלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל כך הרבה התייחסויות לכל המנוולים" - לא נכון. אני מדבר רק על מנוול אחד וכולם יודעים למי הכוונה. התקשורת טוענת שיש עשרות %-ים שמאמינים שאנרכיסטים קפלניסטים שיתפו פעולה עם החמאס כדי לדפוק את מדינת ישראל ואתה מתלונן שאני מדבר על אידיוטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מצפה ממך ליותר משאני מצפה מהם :-) הערתי מהיציע (ואכן התלבטתי אם ללחוץ על אשר ואני לא בטוח שבחרתי נכון כשלחצתי) כי הרגשתי שזה עובר את גבול הטעם הטוב ושאפשר להרכיב טיעונים עם קצת פחות גידופים, אבל זה אכן לא מקומי להיות שופט סגנון. מתנצל ואפשר להמשיך בתוכנית כרגיל. לשם ההפוגה הקומית, אקשר בזאת לשיח אולפן ירדני מנומס בין חבר פרלמנט לבין אדם שבחר לבקר את האופן שבו הוא הגיע לפרלמנט. אני מהרהר ביני לבין עצמי אם כך יראה גם עם ישראל בעתיד הלא יותר מידי רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמת להנחתה.. שיחה בין חבר פרלמנט ישראלי למאבטח בחניון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. אבל רציתי הפוגה קומית. בן-גביר זה יותר בכיוון של תיאטרון אבסורד :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שההסבר הסביר ביותר הוא שצה״ל נערך לתקיפה בלבנון. אבל יש עוד, חוץ מאלה שהזכרת (והם כולם סוג של ניואנסים, אבל ניואנסים חשובים). אולי צה״ל נערך למגננה בלבנון? שווה בנפשך (אני לא אומר שזה נכון, אני רק אומר שזה יכול להיות) שיש ידע מודיעיני על מוכנות/החלטה של חיזבאללה להכנס ללחימה בכל הכוח, אם וכאשר החמאס יובס לחלוטין בעזה1 ושהידע הזה הוא לא איזה סוד כמוס אלא משהו שידוע כבר גם לישראל וגם לאמריקנים והכל נעשה מאחורי הקלעים בהסכמה מלאה, גם אם לא הצהירו על כך באופן פומבי? האם במקרה היפותטי שכזה, לא הגיוני לצמצם נוכחות בעזה ולהעביר כוחות לצפון, לא כדי להפסיק את הלחימה בעזה אלא כדי לגבות את ההמשך שלה / את השלב הבא שלה? מה שמפריע לי בטיעונים שלך זה לא שתגיד שתסריט שכזה (וזו רק דוגמה אחת, אפשר לנסח עוד) הוא לא סביר (גם אני שם אותו ברשימת הפחות סבירים). מה שמפריע לי זה ההתיחסות להסברים אלטרנטיביים כאלה (או אחרים) כמנוגדים לעובדות או כמשהו שרק אנשים טפשים/אידיוטים יכולים לטעון שזה מה שקורה. מאיפה הביטחון המופרז הזה בבעלות על האמת וידע מוחלט לגבי כל מה שבאמת קורה? חשבתי שרק ביבי זה מר ביטחון. ______________ 1 נסה לרגע לעשות Suspense לאמונה שלך ש״אי אפשר להביס את החמאס״ או לחילופין שלא מדובר בהבסת החמאס. נניח לרגע שהטריגר יכול להיות איזה אירוע סימבולי כמו חיסול סינוואר או הסרת קלף החטופים (נניח כי פעולה של צה״ל הסתיימה במותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניסיתי כבר להסביר שניסיתי להצמיד את האידיוטים לחבורת הבנדבילים הלוחמים ב"הפסקת הלחימה". זו אותה חבורה של "יצאתי מעזה בלי להכריע" שמבוססת על האמונה שסניף מרץ במטכ"ל לא רוצה להכריע. המו"מ הוא על הפסקת אש שתנאיה עדיין לא הוסכמו, במסגרתה יוחלפו אסירים. נדמה לי שלממשלת ישראל יש את כל הכלים להחליט עם איזה הפסקת אש הם יכולים לחיות ורוב מכריע של הציבור תומך במו"מ כזה. במקום זה צריך להתווכח עם חבורה הזוייה החיה בלה לה לנד 14 שבה יחימוביץ וברנע עובדים בשביל החמאס! מנגד אפשר להציג מקורבים של החטופים הדוגלים בהחזרת החטופים בכל מחיר ועכשיו. אני חושב שהתמיכה שהם זוכים לה נובעת מהזדהות עם צערם וכאבם ולאו דוקא הסכמה עם דבריהם. די ברור שהסנטימנט המניע את המחאה הזו הוא חוסר אמון בממשלת ישראל. המחשבה היא שאם קרובי חטופים לא ישבו לממשלת ה-64 על הוריד, הם ישמחו לשכוח את החטופים. עם הסנטימנט הזה, חוגים רחבים בציבור יכולים להזדהות. לא בטוח, בלשון המעטה, שרבים מן המזדהים האלו מסכימים עם כניעה בכל מחיר כולל שחרור חמאסניקים שרצחו בני משפחה של החטופים. תפקיד הממשלה הוא לעמוד בלחצים כאלו ולא להפיץ קונספירציות על ברסלר ואהוד ברק. זו לא התנהגות של ממשלה. זו התנהגות של מאפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המקום אליו הגענו בסוף המסע הזה ״תפקיד הממשלה הוא לעמוד בלחצים כאלו ולא להפיץ קונספירציות על ברסלר ואהוד ברק. זו לא התנהגות של ממשלה. זו התנהגות של מאפיה.״ אני מן הסתם מסכים לחלוטין ולא הייתי מנסח זאת טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חור אחד שאני רואה בכל השיחות הללו של בעד או נגד עסקאות חטופים - זה שהכל תלוי במה תבחר ישראל. אבל יש עוד שחקנים במשחק הזה. לא רק ״מה ישראל מוכנה״. אני לא בטוח שיש ודאות בהנחה שהחמאס יסכים למשהו שמישהו בישראל יוכל בכלל להסכים לו. אני מניח שאפילו האמריקנים שמעוניינים לסיים את כל ההצקה הזאת בשנת בחירות, יוכלו להגיד את דעתם על כל עיסקה שתתהווה וממשלת ישראל כנראה תבקש גם מהם רשות ללכת על מהלך כזה או אחר. יש אפילו מאבק כוח בתוך החמאס עצמו בין הזרוע הצבאית לבין המליארדרים ולך תדע איך המאבקי כוח שלהם בינם לבין עצמם יכולים לתקוע את סגירת העיסקה. (בגלל הגישה הישראלית) החטופים הם השחפץ האנושי האולטימטיבי שיש לסינוואר. אני מנסה להבין תסריט שבו הוא מסכים לשחרר את רוב החטופים ואני לא לגמרי מצליח להבין למה שהוא יסכים לדבר כזה. אני מבין אם הוא יתן קלף או שניים ממה שהוא מחזיק ביד, אבל למה לו לתת את כל הקלפים? חוץ משחרור אסירים, מה כבר יכולים להבטיח לו שאי אפשר להפר אחרי העיסקה? האם יכול להיות שמדובר בסערה בכוס תה? האם תסריט שבו כאילו יגיעו לעסקה מלאה, אבל בשלבים? יטפטפו שוב אסירים וחטופים עד ששוב די מהר יסגרו את הברז והמצב יחזור בדיוק למצב שהצדדים נמצאים בו עכשיו (רק שמחיר החטופים שנשארו תמיד יעלה בסיבוב הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל מראש על הניטפוק - שכפ''ץ הוא ראשי תיבות של ''שכבת פיצוץ ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. שגיאים שהם תוצאה של כתיבה בטלפון בזמן מולטיטסקינג. אם הייתי גם לועס מסטיק, היית מקבל עוד כמה שגיאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחסות הרקטות הנורות מנסה ממשלתו של המנוול להעביר חוק גיוס שמכביד את העול על אלו שממילא נושאים בו ופוטר חוקית את אלו המשתמטים ממנו. קום התנערה עם חלכה זה יהיה קרב אחרון במלחמת העם אם נובס עכשיו, ישאר רק פתרון אחד הגירה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שיש אופוזיציה שיוצאת חוצץ כנגד זה, בעוד גנץ הלמך ממלמל מילמולים לא מחייבים ונשאר לתמוך בביזיון האטומי הזה מבפנים. תזכורת לכל אנשי ה'כולם אותו דבר'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה כנראה בגלל שאין לי טויטר, אבל ...) התשובה שקבלתי: הממ... הדף הזה לא קיים. נסה לחפש משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי עבד עכשיו, וגם לי אין טויטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, בשלל הסיבות למה קריטי לעשות בחירות כבר עכשיו, זו בקלות בחמישיה הפותחת. והתחרות ממש קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי מבקש לחוס על רפיח עיר הפליטים. שה האלוהים הנושא בעוון העולם הינד חמאדה, הילדה הטבוחה מעזה, אינה אחראית לפשעי החמאס. ולכן שמחת ישראלים על צרת העזתים אינה אנושית ואינה במקומה. הבעיה היא שגדעון לוי כהרגלו מנפק קריאות שאינן מועילות לאיש. גם אם גדעון לוי לא שם לב, אנו בעיצומו של מו"מ להפסקת אש (לא צריך להתרשם מן ההצהרות החלולות של המנוול וחסידיו). מנהיגי החמאס אחראים לתוצאות לא פחות ממנהיגי ישראל והם בודאי אחראים יותר לגורל אזרחי הרצועה. צודק גדעון לוי שהשאלה אינה מה יקרה אם לא נכנס לרפיח, אלא מה יקרה אם נכנס. הבעיה היא שזה תלוי במידה רבה באיך נעשה זאת. להבנתי, המנוול יודע שצריך לפנות אזרחים מרפיח לפני הפעולה. העתקת מחנות האוהלים של פליטי 2024 מרפיח למקום אחר אינה בהכרח אסון הומניטרי שלא ידענו כמוהו עד עתה. השאלה היא כמה פליטים מסתופפים אצל קרובי משפחה בעיר עצמה. יתכן גם שעדיף לצה"ל להתרכז במה שקרוי ציר פילדלפיה ולהניח לעת עתה לחלקי העיר הרחוקים יותר מן הגבול. חמלה חד-צדדית מן הסוג בה התמחה גדעון לוי אינה מועילה לאיש. עושה רושם שהיא נועדה יותר להרגיז מאשר להועיל. מקרה כמו זה של האגנוס דאי, הינד חמאדה, מן העיר עזה, אינו מועיל לישראל בשום דרך. גם במלחמה יש מקום לחמלה ואנושיות והתרת רסן אינה מרשם להצלחה. מוטב לישראלים ובפרט לחיילים הנמצאים בתוך הרצועה לרסן את רגשי הקנאות הדתית והנקמה החייתית שלהם. התנהגות שקולה וריסון עצמי יכולים למנוע מקרים כמו של הינד חמאדה ואולי גם ימנעו מקרים כמו של שלושת החטופים שנהרגו ע"י צה"ל. לירות על כל מה שזז, אינו תחליף מוצלח לתכנון וארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא רוצה לדאוג בעצמה לרווחת הפליטים. היא עדיין לא מאפשרת הכנסת אספקה לצפון הרצועה ובכלל לא החליטה מה היא רוצה שיהיה שם. אז כרגע עד „שהחמאס יושמד״ (עוד שנה?) הם יישארו פליטים ובאחריות החמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם הבנתי נכון, סירובו של המנוול לדון במה שמכונה "היום של מחר", נובע מחששו להסתבך בויכוח עם קצות המחנה שלו לוין, בנגביר וסמוטריץ. לו היה נותר בלבו של המנוול שמץ אחריות, הוא בודאי היה שם לב להעדפה הבוטה של טובת המפלגה על טובת המדינה ולאופן בו ההתנהגות הזו השתרשה בהנהגתו, ומתפטר מיד. גם אשמת ה-64, שהיו צריכים להראות לו את הדרך, לא תשכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר ששמה של הילדה, מנוחתה עדן, הוא הינד רג'אב. חמאדה הוא שם משפחת הדוד שעם משפחתו נספתה. ע''פ המקורות הפלשתיניים, היתה פנייה למתאם הפעולות בשטחים, כדי לאפשר הגעת אמבולנס לחלץ את הילדה. המתפ''ש אמר שזה לא בסמכותו והפנה אותם לדו''צ. מכאן ואילך, לא יודעים מה קרה. בכל אופן, מישהו לא ידוע, הפציץ את האמבולנס שנשלח למקום ורצח את שני הפרמדיקים שהיו בו. אם זה לא היה חה''א של ליכטנשטיין, אז זה לא מרמז טובות, לא על ההומאניטריות ולא על יכולות השליטה והארגון של כוחות צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שמדובר בטרגדיה, יתכן גם שהכל פיברוק לצרכי תעמולה. לשתי האפשרויות יש תקדימים. בהנתן שהמקור (=החמאס) מפוקפק ואינטרסנטי, לא הייתי ממהר להפיץ את הסיפור כעובדה בדוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בטרגדיה. מדובר ברצח שנעשה באמצעות אדישות, רשלנות וחוסר יכולת. איך אמרה אם הילדה: "אלוהים ישפוט את אלו ששמעו את הבכי שלה, ולא הצילו אותה". מה שכתבת יתכן. אני לא מאמין בכך. אנחנו "מכירים" ברשת ואני יודע שזו לא היתה כוונתך, אבל דבריך מזכירים לי דברים אחרים של אנשים מאוסים בעיניי: "חבל שאמא שלה לא רואה את הקשר בין החגיגות שלה ב 7.10 לתוצאה העגומה", "אולי גם במשפחתה פעילי חמאס אולי שימשה מגן אנושי של החמאס" "הפגיעה באמבולנס נראית כמו פגיעה שיכולה להיות מטנק אבל הפגיעה ברכב נראית לי יותר כמו RPG ונחשו מי יורה אותם על ימין ועל שמאל" "אנחנו אפילו לא יודעים שהיא נהרגה מאש צה"ל, אם כן זה יכול לקרות במלחמה שנהרגים אזרחים ולא אתפלא שחמאס רצחו אותה לתעמולתם". "לא קרה כלום שלילי. פחות שרמו... טה אחת שמביאה מחבלים" (טוקבקים מ-ynet) חנה אהרנדט נסתה לאפיין את מה שניתן לתאר כאזרחים המשת"פים של שלטון נאצי. היא תארה אותם כאנשים החומקים בעזרת כל מיני תרוצים שונים ומשונים מאחריותם למה שנעשה בשמם. קוראים לזה גם "האשמת הקורבן". ברצועה יש כמה עשרות אלפי חברי חמאס המשולים לחברי המפלגה הנאצית. ברצועה מבחינת ממסד ורשויות אין דבר מלבד החמאס. מה שהופך את רוב רובם של תושבי עזה לתומכי חמאס. זה לא אומר שרובם רוצחים, טרוריסטים או שקרנים. רובם סתם אנשים. לא כל פרמדיק באמבולנס של עזה הוא חייל בנוחבה. אני מעדיף להאמין להם ולהתבדות כאשר יתברר שמדובר באיזשהו קשר מתוחכם לבדות עלילה. במקרה זה יש הקלטות שבהם בני המשפחה משוחחים עם בת הדוד שנטבחה גם היא ועם הילדה ששכבה בין הגופות וגססה למוות במשך 3 שעות. בני המשפחה חיפשו את הילדה במשך 12 ימים עד שקרובי משפחה מצאו את הרכבים השרופים. ב-12 הימים האלו יכל צה"ל לברר מה ומי ולא טרח. כי מה אכפת לצה"ל הצבא המוסרי בעולם ובעל היכולות ברב-מימד מילדה אחת בת 6 ששוכבת גוססת אי שם. איך אמרו הטוקבקיסטים: עוד אמא לעתיד של מחבלים. ואלו לכאורה בני העם שהמשורר הלאומי שלהם כתב "וְאָרוּר הָאוֹמֵר: נְקֹם! נְקָמָה כָּזֹאת, נִקְמַת דָּם יֶלֶד קָטָן עוֹד לֹא בָּרָא הַשָּׂטָן - וְיִקֹּב הַדָּם אֶת הַתְּהוֹם! וְיִקֹּב הַדָּם עַד תְּהוֹמוֹת מַחְשַׁכִּים, וְאָכַל בַּחֹשֶׁךְ וְחָתַר שָׁם כָּל מוֹסְדוֹת הָאָרֶץ הַנְּמַקִּים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תודה? צריך לחקור למה לא ירו בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי נתניהו אמר אתמול שיש מספיק חטופים בחיים כדי שנמשיך במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירו כי אזלה התחמושת. אנשי הביקורת הכפייתית וההלקאה העצמית רוקנו כבר את כל המחסניות ביריות לרגלים של עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כל הכבוד. לפני קצת פחות מארבעה שבועות אמר גדי איזנקוט "מי שבונה על מבצעים בסגנון אנטבה כדאי שיתאפס, לא יהיה", אבל בדיווחים על המבצע קראתי היום שהתאמנו לקראתו "תקופה ארוכה" (או משהו בסגנון). יכול להיות שאיזנקוט אמר את מה שאמר בכוונה כדי להרדים את חמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את ''מבצעים בסגנון אנטבה'' למבצעים שישחררו מאה חטופים בשבוע ולא למבצעים שישחררו שני חטופים בחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך. סביר שבחודש ללא מבצע מתים יותר חטופים משני אלה ששוחררו. איפה זה ואיפה אנטבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית סגל מדווח: "גנץ הצהיר הלילה בקבינט שהוא מתנגד למדינה פלסטינית.". את נוסח דבריו של בני גנץ מצאתי במעריב: "לפרוטוקול אפשר למסור לכל המדליפנים שאני מתנגד למדינה פלסטינית". מרתק ומפתיע. אין קושי לרקוח הסברים ציניים, אבל לרוב הם לא הסיבה העיקרית לאופן בו פועלים אנשים. מעניין אם הוא יסייג זאת בקרוב באמצעות "נכון להיום/בתנאים הנוכחיים/כל עוד הפלסטינים..." או שיחתור למשהו שדומה למדינה מבלי לקרוא לה כך. מעניין גם כיצד הדבר ישפיע על זליגת הקולות מן הליכוד אליו, כמו גם על גורמים רבי כח בישראל שמנסים כל העת לדחוף לכינונה של מדינה פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מופתע מזה שהוא הביע דעה כלשהי. שוב הקונספציה קרסה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ כנראה קיבל תוצאות של סקר כלשהו על דעות מצביעיו והוא עסוק כרגיל (עם ביבי ושאר הזבל שמסתובב בממשלה הבזיונית הזאת) בלקושש שברי מנדטים עד הסקר הבא, במקום לנהל את המדינה. זה הכל. הוא תמיד יכול להגיד בעתיד שזו היתה אמירה נכונה לשעתה. לא מדובר באירוע בעל חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לאיזו מפלגה היית מצביע לו נערכו הבחירות היום. הרי אין מפלגה שאתה ראשה, שהיא תהיה, כמובן, אופטימלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למפלגה שיהיה לה את הסיכוי הטוב ביותר להפיל את שלטון הליכוד (שאני מאמין שהוא מסוכן למפעל הציוני יותר מכל דבר אחר) גם אם אני לא מתחבר לכל האידיאולוגיה של המפלגה. גם לא ממש מעניין אותי מי יהיה ראש הממשלה. גם אם ישימו שם איזה עציץ לקדנציה הבאה, זה יהיה שיפור למצב הנוכחי. אם ישימו מישהו גרוע, אצביע נגדו בבחירות לאחר מכן, בלי סנטימנטים. דעתי היא שצריך להחזיר את תפקיד ראש הממשלה לפרופורציות הראויות לו ושלא ראוי שזה יהיה תפקיד עד כדי כך חשוב (לא למערכת ולא לבוחר). זה לא עונה במדויק לשאלה שלך, אבל זה פיצ׳ר ולא באג. אני לא חושב שאני צריך להחליט עכשיו, לפני שמצב הרשימות לכנסת ידוע ולפני שידוע מה בדיוק יחסי הכוחות ומה המצב של המפה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי הייתה ברורה ומוגדרת היטב, ולא קבלתי עליה תשובה. האם גם לו ל"משותפת" היה הסיכוי הטוב ביותר להפיל את הממשלה היית מצביע עבורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מפורשות שלא עניתי לשאלתך והסברתי למה. עכשיו אתה כבר לא סקרן אלא סתם מתנגח. לא תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב אבל לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו גורמים רבי כוח בישראל דוחפים לכינון מדינה פלסטינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שמדובר על איזשהיא ואריאציה של זה: https://www.the7eye.org.il/503491 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, ביידן? (לא יכול לחשוב על שום גורמים 'רבי כח' בישראל מחוץ לקואליציה. לפחות לא ביקום שבו "אהרון ברק" לא נחשב לכזה). כמובן שפה גנץ פשוט עונה לתעמולה ביביסטית, לא למשהו אמיתי, שזה בדיוק התרגיל שביבי כל כך אוהב לעשות לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לזה מעבר לכך, אבל בגדול - קבוצות בעיתונות, באקדמיה, בצבא ובפקידות הבכירה, כולל לשעברים רבים שפועלים מול גורמי ממשל ותורמים במערב כדי ללחוץ על ישראל, כמעט בכל מחיר לכיוון שלדעתם יציל אותה. בזירה הפנימית הם מופיעים באיצטלות שונות וקמפיינים בעלי טיעונים מתחלפים לסילוק מי שהם תופסים כדמות המרכזית שרק כח הכריזמה שלה הוא שמונע את הפתרון הכל כך מתבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את זה "בוגרי קרן וקסנר! כת הפדופילים הזאת השתלטה לנו על המדינה ומבצעים הפיכה שלטונית ב 4 שנים האחרונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי זמ מזכיר את זה: מי באמת מממן את הקמפיין נגד ראש הממשלה המתבכיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק, מתכוון לתרום. ואחרי זה אוכל לספר לאשתי שאני גורם רב עוצמה (לא שזה יעשה עליה רושם. סתם בשביל ההרגשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תקציר בשבועות האחרונים זיהו חוקרי פייק ריפורטר החמרה בשיח נגד משפחות החטופים ומאבקן. ניתוח השיח מדגים כיצד משפיענים תומכי ראש הממשלה, בהם אנשי תקשורת ופעילי ליכוד, פועלים למסגר את מאבק משפחות החטופים כלא לגיטימי ולא אותנטי. כמו במקרים רבים בהם אלימות המתחילה ברשתות מסתיימת ברחובות, גם כאן ניתן לזהות קשר בין הקמפיין נגד משפחות החטופים לכמה תקריות אלימות נגדן. דו"ח זה מציג את דפוסי השיח ברשת ואת מגמות ההפצה שלו." לינק לדו״ח (pdf) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער יש החרפה, כולל אצל ח"כים מהקואליציה. ג'קי לוי בישראל היום: למי התאים שהשם "רונן צור" יהפוך למזוהה עם "התנהלות פוליטית"? למה משפחות חטופים רבות כל כך משוכנעות שהקמפיין נגדן מאורגן? • כי השקרים חוזרים באותם נוסחים והשדים יוצאים מהבקבוקים בתזמון מתואם המאמר המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזור ולשמור לועדת החקירה הבאה. " על בסיס כל החומרים והעדויות שהוצגו לנו והתרשמותנו הישירה מהם, מסקנתנו היא שיש יסוד סביר לקבוע שנתניהו ידע כי אתר קבר הרשב"י מטופל במשך שנים טיפול לקוי, וכי הדבר עלול ליצור סיכון להמוני המבקרים במקום, בפרט בל"ג בעומר. גם אם, לשם הזהירות, נניח כי לנתניהו לא הייתה ידיעה של ממש בעניין, בנסיבות הדברים היה עליו לדעת זאת. על ראש הממשלה מוטלת אחריות לאתר באופן יזום, בעצמו או באמצעות מנגנונים מטעמו, נושאים המחייבים את טיפול משרדו ובמידת הצורך את התערבותו, בפרט חיי אדם. ודאי שחובה זו מתבקשת לאחר אסון הכרמל והאמור לגביו בדוח מבקר המדינה. בנסיבות המתוארות היה על ראש הממשלה לאתר את הצורך לטפל באתר קבר הרשב"י, בהיותו נושא מסוג זה; אם לא מלכתחילה, בוודאי לאחר שהנושא עלה שוב ושוב באופן המעיד בבירור על כך שהבעיות הקשורות אליו אינן נפתרות ושהן ממשיכות לסכן חיי אדם. כאלה הקשורים לסיכון חיי אדם. ודאי שחובה זו מתבקשת לאחר אסון הכרמל והאמור לגביו בדוח מבקר המדינה. " לסיכום עניין נתניהו, ציינו חברי ועדת החקירה: "מאחר שהגענו לכלל מסקנה כי נתניהו ידע, או לכל הפחות היה עליו לדעת, על הטיפול הלקוי באתר קבר הרשב"י ועל הסיכונים שטמונים בכך למבקרים במקום, הרי שהיה עליו לפעול לתיקון הדברים. הצעדים שנקט בהקשר זה לא היו מספקים. כך במיוחד בהתחשב בכך שהיה ידוע לו שהחלטות ממשלה שהתקבלו בעניין לא יושמו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נוסיף לזה שחלק משמעותי מקו ההגנה של נתניהו היה חוות הדעת הקובעת כי "העיסוק של ראש ממשלה בנושאים האזרחיים הוא משני, כי על ראש הממשלה מוטלת אחריות מיוחדת להובלת *הביטחון הלאומי של המדינה*", נבין שקל וחומר, המסקנות האלה בריבוע תקפות גם ל-7 באוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, כנראה שלא היה מנוס מהקמת הועדה. מאחר ומשרד הדתות מעורב באופן מעורפל בארגון הארוע והמשטרה אחראית על הסדר והביטחון בארוע, אין ברירה אלא לחקור את המחדלים ולחלק את העונשים. את הלקח שאני מצפה לו, לא ראיתי, וממילא לא צריך ועדת חקירה בשבילו. הלקח הוא שממשלת ישראל תסיר ידה מכל מעורבות בארוע זה ואף אגורה מכספי משלמי המסים לא תגיע לשם. אם יש ציבור שהטילו עליו משמיים להשתתף באירוע, שיבושם להם. אם הם מתעקשים לסמוך על חסדי שמיים, גם זה עניינם. הם ממילא אינם מכבדים ואינם נשמעים לתקנות הציבוריות. חל כאן הדין של ''לא תחסום שור בדישו''. הגיע הזמן להפסיק להעביר כספי ציבור לארגונים שאינם משתפים פעולה עם פיקוח ציבורי ופועלים בכוונה תחילה כנגד תקנות וחוקי הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, לולא ממשלת השינוי לא היתה מוקמת שום וועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הלקח שלך. לטעמי אין הבדל עקרוני בין ההילולה במירון לבין משחק כדורגל. בשני המקרים המדינה צריכה לעשות מה שצריך כדי שאסונות לא יקרו. גם אם זה אומר להוציא כסף או לעצבן את העסקנים והקהל או במקרה קיצוני לבטל לחלוטין את האירוע עד שהמארגנים יתכבדו ויעמדו בתנאים של מכבי אש/משטרה וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה שאתה אומר. אני פשוט חושב, שזו התעקשות על עקרונות שאינה עומדת במבחן המציאות. גם במגרשי הכדורגל מי שאחראי על הבטיחות זו התאחדות הכדורגל או הקבוצות והם גם משלמים שכר לשוטרים ששומרים במגרשים בשבת. הציבור החרדי חי באוטונומיה והוא נשמע למנהיגיו ולא לשלטון המדינה וחוקיה. במירון משמשות המדינה והמשטרה כפרה חולבת המספקת שירותים למתקהלים, אבל אין להם למעשה שליטה במתרחש שם. איזו בעיה היתה למשטרה להגביל את מספר הנוכחים באתר, להקטין שם את הצפיפות ולבטח את עצמם בפני אחריות לאסון? העניין הוא שאפאחד לא יכול להגיד לחרדים מה לעשות (הם הפעילו את באי כוחם בממשלה/כנסת כדי לאכוף על המשטרה לפעול בניגוד לאחריות ולאינטרסים שלה). הקמת מתחם הקודש ליד הר מירון במימון קופת הציבור היא שקולה למימון החינוך החרדי בזמן שלממשל אין לא שליטה ולא פיקוח על המתרחש שם או על מה שמלמדים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברוח מבעיה, להקים חומה ולשכוח ממה שקורה בצד השני. אסטרטגיה שתמיד עובדת מצוין למדינת ישראל וזה אף פעם לא נגמר רע. תגובה 763023 בהפרות סדר, בהפרת חוקי מדינה, באי עמידה בתקנות ובזלזול בחיי אדם (אפילו אם הם חרדים) מדינת חוק וסדר צריכה לטפל. זה לא סתם ״עקרונות״. זה הבסיס של המדינה שלנו ובלעדי זה הספק שתשאר לנו כזאת רק גדל. אני מסכים עם החלק שבו מדינת ישראל צריכה להפסיק לממן מקופת הציבור את מתחם הקודש. אבל עמידה בתקנות ושמירה על עמידה מינימלית בתקנות, משום שיש ערך לחיי אדם, זה משהו שרשויות החוק צריכות להמשיך לכפות על החרדים, גם אם הם לא מקבלים שקל מהמדינה. יש מספיק כלים שאפשר להשתמש בהם (מקנס ועד אישום פלילי). זה לגבי הראוי. אבל אם אנחנו עוסקים רק במצוי, אז אני מבין אפילו פחות את מה שאתה אומר. אם אפאחד לא יכול להגיד לחרדים מה לעשות (הם הפעילו את באי כוחם בממשלה/כנסת כדי לאכוף על המשטרה לפעול בניגוד לאחריות ולאינטרסים שלה) אז אני לא מבין איך תצליח להפסיק את המימון. הרי הם יפעילו את באי כוחם בממשלה/כנסת כדי שההצעה שלך לא תצא אל הפועל. יותר סביר שנגיע לעולם בו חרדים מותרים על אי אכיפת החוק בנושאי בטיחות מאשר שנגיע לעולם בו הם מותרים על כסף. אז מי הוא בעצם זה המתעקש על עקרונות שלא עומדים במבחן המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמאמר הבדיחה על הרבי, גם אתה צודק. אנו פה בפינה שאנו "מסתכנים" בדו-שיח שלא מעניין אפאחד מלבדנו. לדעתי, השאלה איך חברה מתמודדת עם אירדנטה דתית קנאית, היא כל כך מסובכת ורבת פנים שאפשר לכתוב כאן ספר. אני מצדי אנסה לדלג על הצגת הבעיות, הניתוח והדיון ואדלג ישר לסוף. ראינו בשנה האחרונה שדמוקרטיה זה עניין של שיח בין האזרחים והסכמות חברתיות רחבות. אני לא רואה שום אפשרות של שיח ומרחב משותף עם החרדים ולמען האמת, מי שרואה למה הם מחנכים את ילדיהם (התנשאות וטפילות), אין לי גם שום חשק להתווכח איתם. אני איני מדינת ישראל וגם איני שייך לקולקטיב הכולל רוב מוצק של הישראלים. אני שייך לאחד מן השבטים הרבים שבעל כורחם מהוים את החברה הישראלית. השבט שלי, המכונה התל אביבים, יושבי בתי הקפה, מגדלי החתולים והמשתמטים, מותקף בצורה שקרית ודורסנית (אני לא יושב בבתי קפה, אין לי חתול ולא השתמטתי). את עול השיקולים והדיון של עתיד וטובת הכלל הישראלי, יצטרך לשאת מישהו אחר. אני שואל את עצמי, רק מה הוא הדבר האחד שמטריד אותי יותר מכל האחרים בשאלת היחסים עם החרדים. לדעתי, הכלל החרדי הוא ציבור המשתמט מאחריות למעשיו ומוסר אותה לידי ההנהגה הפוליטית שלו. מה נותן בידי אותה הנהגה את אותו שלטון בלי מצרים על התנהגות הכלל החרדי? מסתבר שמדובר בכספים והיטלים שנגבים מאיתנו בצורת מסים, תשלומים ושרותים, שנלקחים מאיתנו ונמסרים להנהגה החרדית שאחראית לחלוקתם לציבור החרדי. ובכן, אני לא רוצה לדון עם החרדים על עתיד המדינה. אני גם לא מעוניין לכפות עליהם לעשות כך או אחרת. אני פשוט לא מוכן להמשיך לממן את הסדר הקיים. ועניין זה כולו תלוי בנו ואין זה עניינם של מצביעי הליכוד, הדת"לים, ש"ס או הערבים. אין לנו יכולת או עניין לגייס את החרדים. אין לנו יכולת או עניין לכפות על החרדים התנהגות אחראית מבחינה חברתית, בריאותית ובטחונית. האינטרס שלי הוא להבהיר למי שנאלץ לקבל את ההחלטות האיסטרטגיות של ישראל, שאם אין הסכמה ואחריות חברתית בחברה הישראלית, אני לא מוכן להיות זה שישלם את תג המחיר של המשך הסדר הקיים. הטיעון שלך כלפיי הוא שכרגע אין גורם פוליטי שמייצג את הסנטימנט הזה. איך יהיה ייצוג פוליטי לעמדה הזו, אם לא נביע אותה? לפני הלחיצה על כפתור פרסום התגובה, הבחנתי בכך שלא הצלחתי להציג את עמדתי בצורה בהירה, מסודרת ומשכנעת. ישמח אותי מאד אם אחרים יצליחו לנסח את סדר היום הזה בצורה משכנעת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עתיד מייצגת את הסנטימנט הזה. לפחות בקירוב ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל אופיו של יאיר לפיד ונסיבות היסטוריות חולפות בם נראה שיש עתיד יכולה להיות מפלגת שלטון, הרחיקו את המפלגה מסדר יום מנוסח ומפורש בתחום זה. אולי התקבעות מיצובה של המפלגה כמפלגת מעמד ביניים ליברלי וחילוני של 10-15 מנדטים יתרום לניסוח עמדה ברורה של התנגדות להמשך המימון הפיננסי של אירדנטה חרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה למצוא ניסוח יותר ברור מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין הסנטימנט ״מי שלא יתגייס ומי שישתמט לא יקבל אגורה אחת ממדינת ישראל״ בו אני כמובן תומך לבין הסנטימנט ״מי שלא מקבל אגורה אחת ממדינת ישראל לא נכפה עליו גיוס״. את החרדים (או לפחות חלקים סבירים מהם) יש לנהל באופן שיוויוני עפ״י החוק, גם אם יצמצמו את מימון מוסדות הדת. גם אני לא מקבל שקל ממדינת ישראל (מדינת ישראל לוקחת מכספי המיסים שאני משלם יותר משאני מקבל ממנה חזרה) ואותי לא ממש שאלו אם אני רוצה או לא רוצה להתגייס לצבא. זה לא אותו הסנטימנט. עמדתי: בציבור החרדי אנחנו צריכים להאבק פוליטית כדי לקרב אותם (Kicking and screaming ואפילו באמצעות כפיה) כדי, לכל הפחות, לנגוס חלקים מהציבור הזה אל תוך המיינסטרים הישראלי. הפרד ומשול זו הדרך (לתת להם איזה סוג של אוטונומיה/קנטון זה ההיפך מזה). יש להאבק בהנהגה של הציבור החרדי למען עצמנו וגם למען החרדים. אני חושב שהמאבק הזה הוא גם צודק, גם חכם וגם אפילו (אולי) אפשרי. להכנע לסנטימנט של ״פאק איט, אנחנו כאן והם שם״ זה בדיוק הסנטימנט המיואש הזה שחושב שלשים קסדת PSVR2 מטאפורית על הראש ולהתנהל באיזו בועה בעיר וחצי על מישור החוף, זה כל מה שצריך כדי להצליח להתקיים בשכונה המזרח תיכונית שלנו ושזה יהיה Sustainable. כמה פעמים הקונספציה הגרועה והמיואשת הזאת צריכה לבעוט לנו בתחת לפני שנבין שזה לא עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני לא רואה שום אפשרות של שיח ומרחב משותף עם החרדים ולמען האמת, מי שרואה למה הם מחנכים את ילדיהם (התנשאות וטפילות), אין לי גם שום חשק להתווכח איתם.״ גם אני אדלג לסוף. כשלא יהיה לנו שום חשק להתווכח איתם, להתעניין מה קורה אצלהם, להאבק על הצורך להתערב בחינוך ילדיהם, לקרב חברים באותו ציבור לשוק העבודה או להמשיך להאבק על קיומה של מדינת ישראל כמדינת חוק בה כולם שווים בפני החוק, הפסדנו וישראל תפסיק להתקיים כמדינה. הנסיגה החד צדדית שלך אל תוך טריטוריה תרבותית/פוליטית באיזו ״מדינת תל אביב״ מטאפורית ובניית מכשול נגד מנהרות כדי להשאיר אותם מחוץ לחייך, לא באמת ישאיר אותם הרחק מחייך לאורך זמן. את הדיקטטורה של מנהיגי הציבור החרדי על החרדים צריך להחליש, לא לחזק. ״הטיעון שלך כלפיי הוא שכרגע אין גורם פוליטי שמייצג את הסנטימנט הזה.״ זה ממש לא היה הטיעון שלי. לגמרי סביר לתאר את הראוי בעיניך (גם אם אין מסגרת פוליטית שתצליח לקדם את הראוי בעיניך כרגע). קרא שוב את מה שכתבתי - הטיעון שלי היה ביקורת על המשפט ״זו התעקשות על עקרונות שאינה עומדת במבחן המציאות״ כאשר מה שאתה עצמך מציע הוא ״התעקשות על עקרונות שאינה עומדת במבחן המציאות״. לא אני זה שהיה לו בעיה עקרונית עם טיעונים עקרוניים או דיון על הראוי. בתגובתי אמרתי: 1) מה שאתה אומר הוא לא ראוי ולא אסטרטגיה מוצלחת. 2) מה שאתה אומר הוא לא יותר ריאלי או אפשרי ממה שאחרים אמרו שהוא ראוי, אלא יותר סביר שלהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המקובלות כאן הוא שהמגיב יותר משהוא רוצה להגיב, רוצה לומר את שלו. במקרה זה יש בעיה שאנו יותר מדי מתרחקים ומדברים במישורים שאינם נחתכים. אחד מעמודי התווך שניסיתי להציב הוא שאיני מתווכח או מחנך את החרדים. אני לא רוצה לכפות עליהם דבר. אני לא פותר את הבעיות של מדינת ישראל ולא מקים קנטונים. הסיבה כפולה: אני לא חושב שהחרדים מתחשבים בדעתי ואני לא מזהה עצמי עם מדינת ישראל (יותר מן החרדים למשל). אני רואה סיטואציה של סחטנות ופרוטקשן שבה המדינה סוחטת ממני כספים ומשתמשת בהם כדי לממן אירדנטה הפועלת נגד המדינה. אני רוצה לעשות ככל יכולתי להתנגד לסחיטה הזו. מדוע אני חושב שהאסטרטגיה שלי היא בעלת סיכוי יותר משלך? משום שאני לא מנסה לכפות או להוציא מאחרים משהו. אני מנסה לשמור על מה שהוא שלי ומתנגד לניסיון לכפות עליי. אני רוצה שהממשלה תצטרך להתאמץ כדי לסחוט ממני מיסים. אני רוצה שיהיה צורך לכלוא אלפי משתמטים ומעלימי מס. כמו בכדורגל, בפוליטיקה השבטית של ישראל, שם המשחק הוא הגנה ולא התקפה. הבעיה האמיתית של עמדתי היא השאלה המוסרית. האם אני רוצה להרעיב את ילדי החרדים בגלל טעויות של ממשלת ישראל? האמת היא שאני קצת עושה לי את המלאכה קלה. החרדים אינה קבוצה מונוליטית ואני לא באמת חושב שמדובר בקהילה טפילית מיסודה. ביום שתפסיק העברת המזומנים מן השבט שלי אל השבט שלהם, יהיה להם קשה וכואב מאד. אבל, אני לא חושב שילדיהם ירעבו ללחם ומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אוסף של בעיות אמיתיות בעמדתך. במישור המוסרי, אבל לא רק. אתה אומר את עמדתך ואני אומר את עמדתי על עמדתך. לא הבנתי מה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כמו בכדורגל, בפוליטיקה השבטית של ישראל, שם המשחק הוא הגנה ולא התקפה.״ כבר הבנתי שזאת עמדתך. אני לא מסכים. אני טוען שמי שמשחק בונקר, הוא הצד שיפסיד במשחק. אנחנו צריכים לשחק התקפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה הזו שלך היא שהובילה לתוצאת הבחירות האחרונות. תוצאה שבה בקואליציה יש 32 מנדטים לליכוד ו 32 מנדטים למפלגות דתיות. ואם תוסיף את חברי הכנסת הדתיים בליכוד ותוריד את חח"כ הלא דתי בעוצמה יהודית תגיע לרוב של דתיים בקואליציה. יוצא שלציבור שמהווה על פי הלמ"ס כ 21% מהאוכלוסיה הבוגרת1 יש רוב בקואליציה. אמנם ראש הממשלה הוא חילוני אבל הדתיים יושבים על ברזי התקציב (שר האוצר ויו"ר ועדת הכספים). אני כורך יחד חרדים, ש"ס וד"ל כי בשורה התחתונה כולם נשמעים לרבנים. הסנטימנט הנכון לדעתי צריך להיות הפוך- אנחנו הרוב והם המיעוט. הם צריכים להתיישר לפי התכתיבים שלנו. החרדים הם אזרחי מדינת ישראל, וחלות עליהם אותן החובות שחלות על כל אזרח. כשם שיהודי חרדי אזרח שוויץ לא מקבל פטור מגיוס חובה כך לדעתי גם יהודי חרדי אזרח ישראל. אגב- בשוויץ מי שנמצא לא כשיר לגיוס חובה (למעט בעלי נכות) משלם מס בגובה 3% עד גיל 30. מעניין אם החרדים יסכימו להחיל תשלום כופר כזה בארץ. _________ 1 על פי הלמ"ס, בערה"ש תשפ"ג בקרב היהודים בני 20 ומעלה: 45.3% מגדירים את עצמם חילונים, 19.2% מסורתיים-לא כל כך דתיים, 13.9% מסורתיים-דתיים, 10.7% דתיים ו-10.5% חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם יכריחו אותנו ללכת לצבא – ניסע כולנו לחוץ לארץ. נקנה כרטיסים... אין דבר כזה" (הרב הראשי יצחק יוסף) אני לא מבין. הוא מנסה לשכנע אותנו לגייס חרדים או מה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הדגמה נאה של win-win situation. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק בקשר למס השווצרי, (1) מצד אחד אפשר לראות את התשלום הזה כמו קנס, אבל מצד שני אפשר לראות אותו כהטבה במס למי שכן מתגייסים ו-(2) בהנחה שהקריירה של אדם ממוצע נמשכת 45 שנים, אז 3% יוצא פחות משנה וחצי - אומרים שאין מחיר לחופש, אבל מתברר שבשוויץ מוכרים אותו בחצי מחיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אחרי שנמצאת לא כשיר לשירות. לא כל אחד רשאי לשלם את הכופר ולא להתגייס. וכמו שאני מכיר את השוויצרים- אין שם מאכרים שיסדרו לך תו נכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לחא איך שאני מבין את את מה שכתוב כאן. לפי זה, כל אזרח זכר חייב לשרת שירות צבאי או אזרחי מלבד מי שנמצא לא כשיר, וכל אזרח שלא משרת בשירות הצבאי או האזרחי ולא נמצא לא כשיר חייב לשלם 3% מההכנסות השנתיות שלו שחייבות במס. ז"א, אם יש לך תו נכה, אז אתה פתור מתשלום (אבל, החובה כוללת את האפשרות לשירות אזרחי, אז אתה צריך להיות ממש נכה בשביל להיות לא כשיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני מבין מאותו אתר שקישרת אליו כל הגברים חייבים בגיוס, למעט מי שנמצא לא כשיר. סירוב לשרת הוא עבירה פלילית, אבל ניתן לשרת שירות לאומי ארוך פי אחד וחצי במקום השירות הצבאי. האופציה הזו הפכה פופולרית בעשור הקודם והממשלה מנסה להפוך אותה לפחות אטרקטיבית. מקרי סירוב הם נדירים ביותר, ולרוב מסתיימים בקנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נמצאים מזה זמן במצב של גרירת רגליים. יש ברקע דיבורים על שיחות להגעה להסכם עם חמאס על החזרת החטופים, ובינתיים לא מתקדמים לכיבוש רפיח. לי זה נראה כאילו חמאס משחק את המשחק הזה: כל פעם שהוא חש שהולכים להמשיך את תכנית המלחמה, כלומר הולכים לרפיח, הוא מפזר אילו שהם ידיעות על ריכוך בעמדתו. ואז ההכנות להמשך התכנית נעצרות, עד שאט אט מסתבר שאין ריכוך ואין בטיח. ואז שוב מתחיל איזה שהוא איום על רפיח, ושוב מגיעה מכיוון חמס "הודעת ריכוך", וחוזר חלילה. ובימים אלה נראה ששוב אנו בנקודת "ריכוך" בגרף, יש כאילו הצעות ויש כאילו על מה לדבר. וזו כמובן אחיזת עינים. לדעתי, צריך להיות מובן מאליו שחמאס לא רוצה לסיים את דרכו ואת חיי מנהיגיו, ולכן הוא מנסה להרוויח זמן, בתקווה שלבסוף יקרה משהו שיכריח את ישראל לסיים מבלי שהשלימה את המלאכה. צריך להבין זאת, ואסור לשחק לידיו. אם הוא מוכן לדבר על עסקה זה בסדר גמור. אך ללא קשר צריך להשלים את תכנית המלחמה. זה לא יקלקל שום דבר. זה רק יכול לעזור. גם לעניין החטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך היא תוכנית המלחמה? מי שולט באוכלוסיה האזרחית בעזה אחרי שישראל הצליחה (נניח) ליצור מצב בו החמאס לא שולט באוכלוסיה האזרחית בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי שענית על זה ב תגובה 767818. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, לדעתך, מונע את זה? (הציניקנים יגידו שלא רק החמאס משחק על זמן אלא גם מנהיג אחד שאין לא אינטרס לסיום המצב שמונע מחאה ציבורית גדולה, ועדת חקירה וכל מיני עניינים מעצבנים כאלה, אבל אני בטוח שלך יש הסבר אחר. שמעתי טענה כאילו גנץ הוא זה שתוקע מקל בגלגלים, אבל אני חושב שאם זה היה כך ביבי היה שמח לפרסם את זה ברבים, לפרק את הממשלה המורחבת על הרקע הזה, ולהקים קבינט מלחמה עם סער, בנגביר וסמוטריץ' עם הניסיון הצבאי העצום שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי אם התעמולה המטומטמת הזאת מבית ערוץ 14 תגרום לנתניהו להקיז את דמם של חיילי צה"ל על כיבוש רפיח (כדאי קודם להשלים את "כיבוש" חאן יונס? לא כן?). במקרה זה המהומות הפומביות של משפחות החטופים יהיו כעין וכאפס לעומת המהומות של משפחות חללי צה"ל החדשים שיתבעו ובצדק את דמו של נתניהו. כיבוש רפיח, מיטוט הגדודים, שליטה בציר פילדלפיה חיונים למערכה של עקירת עשב החמאס. מערכה זו כרגע אי אפשר אפילו לדעת כמה זמן תמשך. יש יותר מסיבה אחת טובה לכך שישראל אינה נכנסת לרפיח. אחת היותר חשובות הוא ההתנגדות הנחרצת של מצריים למהלך. לדעת מצריים עדיפה המשך שליטת החמאס המוחלש הרצועה על פני אנרכיה של מתנחלים, שלטון אש"פי חלוש ורקוב או דברים גרועים מהם. הממשל של ביידן מבין שמצרים במידה רבה היא העולם הערבי והיא המאחז החשוב ביותר של ארה"ב בעולם הזה ולכן היא מתייצבת בנחישות לצידם. בינואר יכנס כפי הנראה טראמפ לבית הלבן. טראמפ הוא בל י צפוי ובעיקרו בדלן המסתייג מכל מעורבות מסוכנת של ארה"ב בחו"ל והוא עשוי להיות טולרנטי יותר למעללי נתניהו-בנגביר, למרות שהתבטאויותיו הנכחיות מצביעות בכיוון ההפוך. בכל אופן אני לא רואה שום צורך דחוף או סיבה שפוייה שישראל תפעל ברפיח על אפה וחמתה של ארה"ב. הבעיה עם העובדות האלו היא שיהיה מאד קשה לשכנע את רוב הציבור הישראלי בהן. הציבור הזה קץ בתעלולי החמאס ועצם המשך קיומו ירשם אצלו כתבוסה מוחלטת. מאחר וכפי שקבע קיסינג'ר כל מדיניות הבינלאומית של ישראל היא מדיניות פנים ולכן אני לא רואה את נתניהו משלים עם המציאות הזאת. אם נפילת ממשלו של נתניהו תהיה המחיר שישראל תשלם תמורת התפכחות מאשליות, דיינו. וככלב השב על קיאו, אצביע על הכישלון הצורב של צה"ל לשחרר את החטופים וכעת גם למנוע ירי רקטות משטח הרצועה. עובדות אלו מלמדות על תמיכת רוב רובו של הציבור העזתי בחמאס והן הגורם לכך שצה"ל נאלץ לפעול ברצועה עם מעט מאד מודיעין איכותי. ישראל יכולה לחסל את סינואר ושותפיו לכנופיה, אבל גם מחליפיהם יבואו מקרב החמאס. אין בדבריי משום הערכה או הימור על ניצחון מוחלט או תבוסה מוחלטת. יש בהם טענה ששני המושגים הללו אינם ריאליסטיים אלא פראגמנטים סינתטיים של תעמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והשתררה בדיון זה דממת בית הקברות, אפר אותה ברשותכם בסיפור לשבת. באחד מערבי השבוע הופיעה בתכניתם של שרקי ואברי השרה אורית סטרוק ונשאלה ע"י אברי על פרשת ה"טייסים המצפוניים". לשני הקוראים שנותרו, שמפאת גילם אולי כבר לא זוכרים, אזכיר: [21.12.23] השרה סטרוק שאלה בממשלה: "יש טייסים שלא פועלים מסיבות מצפוניות?" בעקבות השאלה, האלוף טולדנו תקף את השרה למשימות לאומיות: "בעיני זו שאלה נוראית. הסיוע האווירי לקרב היבשה במלחמה הנוכחית הוא חסר תקדים". סטרוק השיבה: "היא אכן נוראית אבל היא לא שלי, זה על סמך עדויות מהשטח". (אגב מתברר שבכל פרסום נוסח הדברים שונה. זה מוכיח שמדובר בכמה מדליפים מישיבת הממשלה ולא במדליף אחד. הציטוטים שהבאתי הם מערוץ 13 של מוריה אסרף, שלהערכתי מדובר במדליפה סטרוק עצמה. נוסח הציטוטים עושה עמה חסד רב. במקורות אחרים, נוסח הדברים הרבה פחות מחמיא לשרה. בתכנית של שרקי וגלעד, השרה חזרה בעצם על האשמותיה (וזאת על אף ההכחשה המוחלטת הן של האלוף טולדנו והן של דו"צ). היא גילתה בתכנית שהאשמותיה היו מבוססות על פניות של 4 אנשים שפנו אליה לפני הארוע. כלומר במקום נסיגה והתנצלות קבלנו "הבהרה" של השרה: לא מדובר בכל הטייסים, אלא רק במספר מקרים של טייסים מסויימים. פרשנותי: לא מדובר במחלוקת פוליטית. כמו בטבע, צריך לזכור כי לחיים יש יותר מאוייב אחד. יש אויבים גדולים וקטנים. יש אורבים רחוקים וקרובים. ונסיים בברכת שבת שלום ו"ביחד ננצח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפספס את הנקודה. הרי ברור שהיא לא שאלה אם *כל* הטייסים מסרבים אלא אם *יש* טייסים כאלה (ואגב, לא אתפלא אם יש מקרים בהם טייס מבקש לא להשתתף בפעולה מסוימת, וסוגרים את העסק בתוך הטייסת בלי לעשות מזה עניין גדול מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קל לטעות במבוכי ההסתה. ממש לא ברור, מה בדיוק היא שאלה. כדי לחסוך ויכוח הבאתי את הגרסה הנוחה לשרה סטרוק. למרבה הצער גיליתי כי אם רוצים לכבד את השיח ואת המשוחחים ומנסים לענות מתוך הנחת הנכונות של השואל להקשיב לתשובה, בד"כ נכנסים לתשובות ארוכות ומפורטות. כך שהסיכוי שמישהו יקרא אותן במלואן הולך ונעלם. נתחיל תחילה ב"טיהור" המציאות. איני טייס או משהו קרוב לכך, אבל לא צריך להיות כזה כדי להבין באופן בסיסי את תפקיד הטייס ביעף הפצצה. צריך להבין שהטייס הוא חלק ממערכת צבאית. במקרים רבים היום הטייס בכלל לא רואה את המטרות ברזולוציה מספיקה, בין מפני שהיא רחוקה מדי ובין מפני שתנאי הראות המקומיים לא מאפשרים זאת. המטרה יכולה להיות סימון לייזר מן הקרקע או סימון אחר במכשירי תא הטייס. במקרים (שאינם רבים כל כך) בהם הטייס רואה את המטרה, זה לגמרי מתפקידו לא ללחוץ על ההדק אם הוא רואה שמדובר בגן משחקים של ילדים, באמבולנס עם חולים או בסתם תלולית חול שוממה (בדומה למה שתארת). התסריט הזה חושף את ההבדל בינינו לבין האוייב מבית. האוייב מבית סבור שהטייסים אמורים להיות בריונים נבערים מדעת ולב שתפקידם לפוצץ כל מה שאינו יהודי ברצועת עזה ואם מדובר בסבתא או תינוק עזתי, לא כל שכן. לכן שאלתה של השרה פסולה מלכתחילה וצדק האלוף טולדנו. כדי להחזיק בחזקת החפות השרה היתה צריכה לפנות באופן אישי (ולא בישיבת ממשלה) לרמטכ"ל או למח"א או לבכיר צבאי המקובל עליה (ואין הכוונה לרבצ"ר) ולבקש מהם לברר באופן דיסקרטי את העובדות. רק אם היה מתברר שיש דברים בגו, היה אפשר להציף את הדברים לדיון הציבור. בדיעבד, לאחר שהשרה אווררה את הקונספירציות שלה בציבור, אני רוצה להאמין שדו"צ בדק את הטענות באופן פרטני לפני שהכחיש אותן באופן אבסולוטי. לכן, שלא כמוך, אני מניח שלא היה אף מקרה של החלטה "קפלניסטית" כזאת. ניהיל, כלום. קונספירציות והסתה של הולכי בטל ותו לא. הנה כי כן, הגענו לתגובתו של דב בעניין "מה שייך הנוסח?". לצורך ההבנה הנה גרסה אחרת מבית מעריב או ערוץ 7 (הגרסה זהה). לפי גרסה זו: שרת ההתיישבות אורית סטרוק שאלה את ראש אגף אסטרטגיה, האלוף אליעזר טולדנו, "ראיתי פרסום לפיהם יש טייסים שלא מסייעים לכוחות בשטח מסיבות מצפוניות, זה נכון?". טולדנו השיב: "לא, בעיניי זו שאלה נוראית, התשובה היא לא. אם תשאלי את הכוחות בשטח תקבלי את אותה תשובה". סטרוק הגיבה לתשובתו, ואמרה: "אני יכולה לשאול מה שאני רוצה, אל תשפוט לי את השאלות". לפי גרסה זו, חזקת החפות נשמטת מכתפי השרה. בסתירה למה שהיא טוענת עכשיו, השרה שקרה בישיבת הממשלה והעמידה פנים שאינה מתבססת על פנייה של 4 הולכי בטל שפנו אליה באופן אישי, אלא על פרסום כלשהו שאולי הופיעה במדיה החדשה ללא שום אבא או אחראי. מבחינת השרה, הגרסה הזו הרבה יותר גרועה מקודמתה. לענ"ד, בגרסה זו נחשפת השרה כמי שחל עליה לדידנו, דין רודף, ע"פ המינוח היהודי של חז"ל, על כל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הראויה לסטרוק היא זו, מהעוטף באוקטובר, ואין בלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי עם התגובה הזו היא סינדרום הכלב שנובח ואינו נושך. בעניין דין רודף אני מקבל את הניסוח של הרמב''ם ודי לחכימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה עונה לי אני קורא את כל התגובה שלך, ארוכה ככל שתהיה, אלא שלא פעם קשה לי לעקוב אחרי הלוגיקה שלך. הפגם, אני בטוח, הוא אצלי. כולה טענתי שבניגוד למה שעולה מתגובה 768066 שלך, ההבהרה שהשאלה התייחסה רק למספר טייסים ולא לכולם אינה נסיגה מלשון השאלה המקורית. סה טו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובתי היא שזו אינה עובדה אלא מסקנה תלויית גרסה. בתגובתי הארוכה הבאתי גרסה אחרת של חילופי הדברים ממנה עולה שהמדובר בתופעה משמעותית בחה''א ולא במקרים של טייסים בודדים, ולראייה (אליבא דסטרוק) היה אפילו ''פרסום'' על התופעה. לגבי הרישא, מאחר ואינך היחיד שאינו יורד לסוף דעתי, מן הסתם לא כל האשמה בך. בכל מקרה, אני מודה לך וגם לאחרים על עצם ההתיחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת, לצד התשובה המפורטת המעמידה את סבלנות הקורא למבחן, אולי עדיף שאוסיף תגובה קצרה ואלטרנטיבית: השאלה שלך היא בנוסח "האם כל הטייסים שמאלנים?" היא שאלה רטורית שהיא מחוץ לתחום המציאות. בפועל, אם קוראים גרסאות פחות נוחות לסטרוק, השאלה שלה היתה בתבנית "האם חלק משמעותי מטייסי חה"א הם שמאלנים אשר לפי פרסום אלמוני כלשהו מסרבים לסייע לצבא היבשה מטעמי מצפון שאנו אנשי הימין פטורים ממנו?" לפי הגרסה הנוחה לסטרוק ותואמת לגרסתה הנוכחית, השרה שאלה "האם כמה מטייסי חה"א הם שמאלנים שסרבו במקרים מסויימים לסייע לצבא היבשה מטעמי מצפון שאנו אנשי הימין פטורים ממנו?". על פי התשובות של אלוף טולדנו ודו"צ, אני מניח שתשובת צה"ל לשתי השאלות היא "לא!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה אנסח לך את השאלה של סטרוק כפי שהיא התכוונה שהבייס שלה ישמע (ולפי תיאוריות קונספירציה שרצות ברשץות של אותו בייס): "האם יש טייסים שמאלנים בוגדים שמפקירים את אחיהם הלוחמים בזמן מלחמה"? (וכולנו יודעים מה דינו של פשע כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה הוא שגם לשאלה זו, התשובה של בכירי צה"ל היא "לא!". מה שאני לא מבין הוא מדוע הגב' הזו שלחה 8 ילדים לצבא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השאלה בה מדובר באיזה נוסח שלא תבחר היא "נוראה"? האם הצמרת הצבאית שסוננה וזוקקה היטב בשלושים השנים האחרונות לכדי שמאל עמוק וזך, היא גם כה קדושה כך שכל שיחה עמה צריכה להיות רק עם ראש מושפל מבלי להסתכל בעיניים כדי שלא לפגוע בקדושה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מוזר שבעשרות השנים שהימין בשלטון, הוא מקדם רק קצינים שמאלנים זכים. רק ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני שלך הזכיר סוף של בדיחה. וואלה, אמר החבר. גם לי קרה מקרה דומה. אכלתי ארוחת ערב עם אשתי. רציתי להגיד לה "תעבירי את המלח", יצא לי "יא בת ז***, הרסת לי את החיים". היה עדיף להסתפק בלשאול: מה בעצם נורא בשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שאלתך בנוגע ל"מה שייך הנוסח?" עניתי בהרחבה לשהכ"ג כאן: תגובה 768074 וכאן אני רוצה להוסיף את תגובת הליכוד (אני מניח דובר הליכוד אם יש מישהו כזה) בעקבות חילופי הדברים: "אין שום מקום להשמצות של שרים נגד לוחמי צה"ל שפועלים בכל העוצמה נגד אויבי ישראל. מוטב שכל שר יעסוק בתפקידו ולא בהשמצות חסרות בסיס שמרפות את ידי לוחמינו". לו אני במקומך, הייתי עושה בירור עם עצמי, איך הגעתי למקום שבו אני מערער ומפקפק בבדברים שאפילו אנשי הליכוד עצמם אינם מכחישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב כבר אמר (למיטב זכרוני) שהוא מצביע לבן גביר ולא לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבבחירות האחרונות דב הצביע עבור רשימת הציונות הדתית וסטרוק באה מהצד של האיחוד הלאומי של סמוטריץ. עד כמה שאני יכול לשפוט, המשכוכית של דב הוא בכלל עוה''ד שפטל ולא אפאחד מן הדמויות שהוזכרו. בכל מקרה, אנו משוחחים עם דב ולא איתם. אילו חשבתי שהוא חסיד שוטה של מי מהם, מן הסתם לא הייתי מתווכח איתו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה נורא בשאלה, ללא קשר לנוסח שבה נשאלה, ועל כך לא ענית. גם אני נגד השמצות חסרות בסיס, ובכל זאת לא מבין איך אפשר לראות בשאלה הזאת השמצה חסרת בסיס. אם הדברים שהשרה סטרוק שמעה מפי לוחמים אינם נכונים, בדיוק אז יש מקום לשאלה זאת על מנת שיהיה אפשר להפריך אותם. השאלה הזאת אינה התקפה על הנשאל והנשאל לא צריך להשיב בהתקפה על השואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזו השמצה חסרת בסיס (כך גם שאר דבריך הנלוזים על הצבא בפתיל זה). היא השמצה כי היא 100% האשמת הצבא בהטיה פוליטית וחוסר מקצועיות בלי שום קונטקסט או ידיעה קורקרטית. והיא חסרת בסיס כי אינה מבוססת על שום דיווח או רמז למקרה שכזה. לא ניתן להפריך טענה כזו תחת ההנחות שלך (מטכל שמאלני וכד). אני לא חושב שסטורק או תומכיה מאמינים להכחשה. אני מסכים שלשאול את השאלה אינה מתקפה על הנשאל, אבל כך גם התגובה של הנשאל. שוב, ברצוני להצביע על הדיסוננס העמוק שבה סטורק ותומכיה מצויים - האשמת גורמים מקצועיים בהטיה פוליטית בעוד סטורק בעצמה (לדוגמא) מנסה להציב דעות פוליטיות נכונות כתנאי למינוי שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה נכונה - חוץ מהדיסוננס. המילה הזו איננה חלק מהפרמטרים שקיימים אצל של סטרוק ותומכיה. והאמת, בינתיים זה עובד עבורם היטב. דיסוננס זה ללוזרים באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: בקרב אנשי הדו-חושב, דיסונאנס זה לא באג. זה פיצ׳ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוונת ב"זו". מה בדיוק השמצה חסרת בסיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המילה הזו" == "דיסוננס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מבין היכן הקצר תקשורת, על כן אאריך להלן. הסברתי מדוע תוכן שאלתה של סטורק בישיבת הממשלה הינו השמצה חסרת בסיס. אתה כתבת: "... לא מבין איך אפשר לראות בשאלה הזאת השמצה חסרת בסיס. אם הדברים שהשרה סטרוק שמעה מפי לוחמים אינם נכונים, בדיוק אז יש מקום לשאלה זאת על מנת שיהיה אפשר להפריך אותם... " ולכך בדיוק התייחסתי. קרי, המילה "זו" מתייחסת לטענה של סטורק, ואני מצטט "הדיווחים שטייסים מסרבים לסייע לכוחות היבשה בחיפוי אווירי בשל נימוקים מצפוניים". בקטע שציטטתי מדבריך כתבת שאינך מבין איך אפשר לראות "בשאלה הזאת" "השמצה חסרת בסיס". ובכן, התייחסתי לאותה שאלה ממש, ובאותן מילים ממש. כמו כן, בתגובה לכך שאמרת שיש מקום לשאלה כדי שניתן יהיה להפריך את הדברים, כתבתי שתחת ההנחות שלך לא ניתן להפריכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור כפי שהבנתיו הוא שאורית סטרוק טוענת ששמעה מפי לוחמים בשטח שטייסים מסוימים מסרבים לעתים להיענות לבקשת כוחות קרקע לתת סיוע מטעמים מצפוניים, והיא שואלת את הקצין הבכיר אם זה נכון. אז לא ברור לי למה מתכוונים כשמדברים על השמצה. האם אורית סרוק לא שמעה סיפורים כאלה מפי לוחמים והיא סתם ממציאה? האם היא כן שמעה סיפורים כאלה אבל מספריהם המציאו אותם? טענה כנגד סטרוק יכולה להיות רק אם האפשרות הראשונה מבין השתיים היא הנכונה, אבל אני לא מאמין שאורית סטרוק תתעורר יום אחד בבוקר ותמציא סיפור כזה. לכן אני חושב שהיא כן שמעה סיפורים כאלה. וכמובן ישנה אפשרות שהיא גם שמעה את הסיפורים האלה והם גם נכונים. הרי כבר היו דברים מעולם. הרי גנץ התפאר בעבר בכך שסיכן את חייליו כדי להימנע מפגיעה ב"בלתי מעורבים". המעשה הזה של גנץ, אני בטוח שרבים מצדיקים אותו. זה לא כמו בדוגמה של משתתף אחר: "מכה את אשתך". זו לא החלטה שאפשר לומר עליה שהיא פסולה תמיד ובכל מצב. היא יכולה להיות נתונה בוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין למה שעיניי קוראות. אתה טוען שהעובדה שסטורק שמעה את הסיפור הלז הופכת אותו ללא השמצה? או שמישהוא סיפר את הסיפור הזה והאמין שהוא נכון הופך אותו ללא השמצה? או שכבר היו דברים מעולם זה סף מספיק? כרצונך, אני לא הולך לנסות לשכנע אותך אחרת. מה שכן, אני מבין כעת טוב יותר את יחסך לקונספירציות אחרות (בעלה של שקמה ברסלר למשל). בתגובה 768088 הסברתי מה הקריטריונים שלי לדעת שזו השמצה חסרת בסיס (ולא טרחת להתייחס לכך). אולי זה יעזור לך להבין למה אני ורבים אחרים כן רואים את זה השמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"לוחמים מהשטח" אתה קבעת. בוא ננסה עוד פעם אחת. לפי גרסת ערוץ 7/מעריב השרה התבססה לטענתה על פרסום כלשהו אותו לא טרחה לפרסם, כך שאי אפשר לדעת על איזה לוחמים מדובר. לפי גרסת מוריה אסרף מערוץ 13, המתאימה לגרסה ששמעתי מפי סטרוק אצל אברי-שרקי (ערוץ 12), היא הסתמכה על מספר אנשים שפנו אליה. בערוץ 12 היא ספרה שמדובר ב-4 אנשים שהתקשרו אליה טלפונית. היא כמובן לא הציגה אותם וגם לא תארה אותם כ"לוחמים מהשטח". היא טענה שאחרי חילופי הדברים עם טולדנו התקשרו אליה עוד אנשים שגם זהותם לא הובררה עד עכשיו. אין לנו צל של ראיה שבידי סטרוק יש פרטים של ארועים צבאיים ספציפיים. היא לא הציגה אותם בממשלה או אח"כ. אתה יכול לומר שחזקה עליך שהשרה סטרוק לא תהפוך בהבל פה קשקושים של עוברי בטל אלמוניים בטלפון לראיות ממשיות למחדלים צבאיים. רובנו כנראה פחות סומכים על השרה. הפרכה השנייה היא שהטענות האלו נראות מפוקפקות מצד עצמן. מצד אחד ברור שיש פער גדול בשדה הקרב בין הרצון של הלוחמים על הקרקע לקבל סיוע אוירי לבין מספר המקרים שזה קורה בפועל. מצד שני, אם טייס מקבל ציון מטרה ומגלה בשטח שמדובר בגן ילדים או בבי"ח, רובנו מצפים ממנו לקבל החלטה עצמאית אם לבצע או לא. בנסיבות אלו, מה שצריך להחשב כמהלך לגיטימי, עשוי להראות בעיני מי שרוצה בכך כ"סירוב להגן על לוחמינו" על הקרקע. ולכן אמרתי "דשדוש במים עכורים". וצטטתי את דובר הליכוד: "מוטב שכל שר יעסוק בתפקידו ולא בהשמצות חסרות בסיס שמרפות את ידי לוחמינו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השאלה "האם הפסקת להכות את אישתך?" יכולה להשאל על מנת להפריך. האם אנחנו יכולים להסכים שגם אם אין בתוכן השאלה התקפה על הנשאל, אפשר להבין למה היא מעוררת אי נוחות? האם אנחנו יכולים להסכים ששאלות המניחות הנחה כל שהיא, יכולות לעורר את אי הנוחות לא רק בגלל השאלה גופא אלא בשל ההנחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שתיקי דיין אומרת "לא, רק רציתי לדעת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "האם הפסקת להכות את אישתך?" אינה אנלוגיה מתאימה לשאלה של סטרוק, משום שהיא מכילה הנחה כעובדה. אנלוגיה מתאימה היא "האם אתה מכה את אשתך?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית לא, כי גם מי שמעולם לא היכה את אישתו או שיש לו אישה, אמור לענות "לא". אני חושב שגם "האם אתה מכה את אישתך?" מעלה את אותה אי הנוחות ומוכן להמשיך איתה. במידה ובישיבת ממשלה היו שואלים את השרה: "האם את מכה את בעלך? יצא לך לשדוד בנק? את נציגה של חייזרים ממאדים?" האם נוכל להסכים ש: - השאלות היו גורמות לה לאי נוחות - השאלות לא היו מטעמי סקרנות כי כנראה התשובה לכולן היא לא בסבריות מאד גבוהה - לאור זה, השרה יכלה להניח ששאלות נשאלו למטרה שונה מקבלת תשובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''טכנית לא, כי גם מי שמעולם לא היכה את אישתו או שיש לו אישה, אמור לענות ''לא''.'' התכוונתי באופציה השניה שגם רווק, שמעולם לא הייתה לא אשה, לא הפסיק להכות את אשתו. מקווה שהטעות שלי לא תבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה ביחסי ידידות עם מישהו, אבל יום בהיר אחד אתה שומע מפי שכנים שלו שנשמעות צעקות מביתם ושהם חושדים שהוא מכה את אשתו. האם לא לגטימי לשאול אותו את השאלה הזאת, כדי לברר במה דברים אמורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא לגטימי. כמובן שזה לא לגטימי. באיזה עולם אתה חי? אדם סביר היה שואל את השכנים מה בדיוק הם שמעו, איך עשו את הקפיצה הלוגית מ"צעקות" ל"מכה את אישתו" וכו'. אם היה מגיע למסקנה שיש בסיס לדברים, היה בא לידיד, מוסר לו את תוכן השיחה עם השכן עם ההקשר המלא ואז רואה מה תגובתו. בעצם, אדם סביר היה מוסר לידיד את תוכן השיחה אפילו אם היה מגיע למסקנה שאין דברים בגו כדי להזהיר אותו שיש שכנים שמפיצים נגדו שמועות זדוניות. מילא שאדם סביר לא היה מתנהל כפי שהצעת, הוא בוודאי לא היה מגיע לעבודה שלו, מחכה לישיבת צוות ואז בפני כולם שואל "שמעתי שאתה מכה את אישתך. זה נכון?". זאת לא התנהגות של אנשים נורמלים, זאת התנהלות של דמויות בקומדיית מצבים לא מצחיקה שרצה הרבה אחרי שהייתה אמורה להסתיים (אז די מתאים לממשלה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר חלוקים לגבי הדוגמה שבהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואריציה מעניינת. בוא נבחן אותה לפי הקריטריונים שלמעלה: - השאלות היו גורמות לה לאי נוחות - אי נוחות גבוהה - השאלות לא היו מטעמי סקרנות כי כנראה התשובה לכולן היא לא בסבירות מאד גבוהה - אני מקווה שהסבירות נמוכה - לאור זה, השרה יכלה להניח ששאלות נשאלו למטרה שונה מקבלת תשובה - כנראה שהידיד היה מעריך שאני לא מצפה לתשובה כנה כך שהיה מניח מטרה אחרת, למרות שקשה לי לדמיין מטרה מתיאמה כלומר, אפשר להסכים על הלגיטימיות אבל שאלה בעייתית. דב, אני מאד מעריך את הנכונות שלך לנהל את הדיון והדבקות שלך למרות כל אי ההכמה איתך. אני שואל עכשיו מסקרנות אישיית שוב לגבי תשובותיך לקריטריונים. אני באמת תוהה האם אתה אכן לא רואה למה השאלה מעוררת אי נוחות וחשודה בחוסר כנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית שואל את השאלה באספת דיירים או באופן דיסקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צמרת הצבאית שסוננה וזוקקה היטב בשלושים השנים האחרונות לכדי שמאל עמוק וזך" שקרים שחוזרים עליהם שוב ושוב לא הופכים להיות אמת. אבל גם אם נניח שהתאור הזה שלך יש בו קמצוץ של אמת (למרות שמה לעשות, ממש לא) - ביבי כיהן שש כהונות כראש ממשלה, בשלוש תקופות לא רצופות: בין 1996–1999 בראשות ממשלת ישראל העשרים ושבע; בין 2009–2021 בראשות הממשלה השלושים ושתיים, השלושים ושלוש, השלושים וארבע והשלושים וחמש; ומאז דצמבר 2022 בראשות ממשלת ישראל השלושים ושבע. במצטבר, נתניהו הוא האדם שכיהן כראש ממשלת ישראל במשך התקופה הארוכה ביותר: כ-16 שנים (יותר מחצי מה-״30 שנה האחרונות״ עליהן אתה מדבר). למה אתה לא מתלונן על איך שהוא מנהל את המדינה או על איך שהוא מנהל את הצבא? ואם התשובה היא שהוא לא יכול כי השמאלנים שולטים במדינה גם כשביבי ראש ממשלה, אז אני ממש לא מבין למה חשוב כל כך למחנה שלכם מי ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה של שרודינגר: קורה משהו טוב - כל הכבוד לביבי! אתם סתם שונאים אותו כי אתם שמאלנים! קורה משהו רע - ביבי בכלל לא מחליט כלום, המדינה נשלטת ע"י בג"צ ואהוד ברק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים הנוכחיים במדינה באמת לא חשוב לי מי ראש הממשלה. כשראש הממשלה הוא ממחנה הימין אין לו השפעה בבחירת השופטים ואין לו השפעה בבחירת הפרקליטות, וזו רודפת אותו באמצעות המצאת כל מיני סיפורים שקריים שהיא מכניסה לראשם של עדים באמצעות לחץ בלתי חוקי ופגיעה בזכויות האזרח. וגם אין לו השפעה בבחירת הצמרת הצבאית, ושקר לומר שזה שקר. כל "שומרי הסף", וכל הרמטכ"לים מחלוץ דרך גנץ ואייזנקוט, כולם היו שמאל טהור1. חשבתי פעם שאפשר לשנות את המצב הזה, אבל הכישלון הקולוסלי בהעברת הרפורמה במערכת המשפט, לימד אותי שכנראה לא אזכה בחיי לראות את מדינת ישראל הופכת לדמוקרטיה. העובדה הזאת כה דכאה אותי בזמנו שגרמה לי להיעלם לזמן די ארוך מדפי האייל. 1 ישנו סיפור מעניין על קיבוצניק במקור בשם שי קלך שהיה טייס קרב בחיל האוויר ואחר כך שרת במילואים בהתנדבות ב"תא שליטה" של חיל האוויר. בתקופת הרפורמה יצא להגנתה, ואז סולק מתפקידו על ידי מפקדו בנימוק פוליטי מוצהר, ולא הוחזר גם כשניסה לפנות לדרגים גבוהים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמאל טהור״ להגיד שזה שקר להגיד שזה שקר שהאנשים האלה הם ״שמאל טהור״ זה שקר. ישראל (כרגע) היא דמוקרטיה1 עפ״י כל הגדרה סבירה ועל כך יסכים כל תלמיד מדעי המדינה. הדבר שלא תזכה בו (אולי, מי יודע, הסיפור עדיין ממש לא נגמר וביבי/הליכוד עדיין יוכלו לנצל את הכאוס כדי לסיים את המהלך) הוא לראות את מדינת ישראל הופכת למשטר כלאיים בסגנון רוסיה וטורקיה. ___________ 1 עם פגמים, אבל בכיוון ההפוך לחלוטין מאלו שאתה מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Define "שמאל טהור" == לא ביביסטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. נראה לי שבפילטר הזה כל מי שהוא לא סמוטריץ׳ או ימינה מכך יכול להחשב כשמאל טהור. למרות שאני אתאיסט גמור, לדעתי זו הוכחה לכך שיש אלוהים ושאנו עדים למעשי ניסים שמתרחשים מול עינינו. זה פשוט מדהים איך יש כל כך הרבה שמאלנים טהורים במדינת ישראל, בכל מקום שרק תסתכל ובכל זאת המפלגה שלהם (מרצ) לא מצליחה לעבור את אחוז החסימה. או שיכול להיות לזה הסבר יותר נטורליסטי. למי יש זמן בהתעסקות בפוליטיקה ובהרצת קמפיינים לפני בחירות? לאיזה שמאלן טהור יש זמן ללכת להצביע? הרי כל השמאלנים הטהורים הללו עסוקים מידי בלנהל את כל מוסדות המדינה, את שלטון החוק, את הפרקליטות, את הצבא ואת הדיפ סטייט. ביזי ביזי ביזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הפילטר שדוב (וכידוע גם מכונת הרעל) משתמשים בו כבר שנה ויותר. כל מי שיוצא נגד נתניהו הוא שמאל קיצוני (ואליבא דה סטרוק, בן גביר והקונספערציות שרצות ברשתות שלהם - גם בוגד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אחרים לא אמרו את זה (מצטער, אני לא מסוגל לקרוא באמת את כל הפתיל הזה) אבל אולי אתה לא מכיר טוב מספיק את תיאוריית ה deep state, לפיה מספר קטן יחסית של אנשים בעמדות מפתח גלויות או חשאיות מספיק כדי לנהל את המדינה באמת. כך, למשל, שופט בדימוס שכביכול חסר כל כוח שלטוני ממשיך להפעיל את שופטי העליון כבובות על חוט, רמטכ"ל לשעבר שכבר כמה עשורים עושה לביתו (בהצלחה רבה) אחראי במידה רבה למצב הבטחוני (הנה פירות הנסיגה מלבנון!), וכו' וכו. איך אותם סמולנים ממזרים איפשרו, לדוגמא, את ההשתוללויות בשטחים? בטח גם לזה יש ליודעי הח"ן איזו תשובה ראויה, ואני מוכן אפילו לשלוף אחת כזאת מקצה הקולון שלי: הם מוכנים להבליג על זוטי דברים כדי להסוות את שליטתם המוחלטת בדברים החשובים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל תלמיד מדעי המדינה יסכים שישראל דמוקרטית. ישנם כמה אנשי סגל במדעי המדינה שחושבים בדיוק כמוני. למשל אם תאזין לערוץ של גדי טאוב ''שומר סף'' תשמע המון דברים שבוודאי ירגיזו אותך. עורכי ''הארץ'' העיפו אותו כדי איש מקוראיהם לא ייחשף לחומר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעביר ביקורת על אספקטים מסוימים בדמוקרטיה הישראלית1, אבל מוסכם על רוב האנשים המדברים במסגרת השיח של מדעי המדינה שישראל היא דמוקרטיה. ״תשמע המון דברים שבוודאי ירגיזו אותך״ שמעתי (וקראתי במהלך השנים) מספיק מגדי טאוב כדי לשים את האיש ודעותיו במגירת האנשים ההזויים. אני לא חושב שהוא (או האנשים שהוא מזמין לדבר) יכולים להוציא ממני רגש כלשהו, בטח שלא רוגז. אולי פיהוק או איזו ״יד לפרצוף״. אם יש לך טענה ספציפית שלו, אפשר יהיה להתיחס ספציפית לגופו של עניין. __________ 1 אני, בניגוד מוחלט לעמדתך, חושב שהבעיה בדמוקרטיה הישראלית היא שלבית הנבחרים יש יותר מידי כוח ואין עליהם מספיק מגבלות במסגרת של חוק ו/או חוקה, כפי שמקובל בהרבה דמוקרטיות אחרות. זה לא גורם לי לצאת בהכרזה הבומבסטית והקיצונית שישראל היא לא דמוקרטיה, אלא אני מסתפק בלטעון שישראל היא דמוקרטיה פגומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא החשש מפיהוק אצל קוראיהם גרם לעורכי "הארץ" להפסיק לפרסם את מאמריו של גדי טאוב בעיתון, בדיוק כמו שמלחמתם של שאר אבירי הדמוקרטיה בכל אמצעי תקשורת ימני מערוץ 7 דרך "ישראל היום" בזמנים שהיה עדיין עיתון ימני ועד ערוץ 14 היום. ובאשר לכוחו של בית הנבחרים אצלנו, מעניין שמה שאתה אומר נוגד את המנטרה המוזרה הנשמעת בדרך כלל מהמחנה שלך (כולל פרופסורים הזויים), לפיה לכנסת אצלנו אין כוח משום שהיא נשלטת על ידי הממשלה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסר בישראל עיתונים ״מטעם״ של שמאלנים, ימנים או מגזר ספציפי לבחירתך. אני לא מבין מה כל כך מיוחד בהארץ. מעניין את הסבתא שלי (ז״ל) מה קורה בהארץ, בדיוק כמו שמעניין את הסבא שלי (ז״ל) מה קורה בערוצים שהם כפולות של 7. כוחה של הממשלה נובע מהרוב בכנסת. להגיד שלממשלה יש יותר מידי כוח ולהגיד שלרוב בבית המחוקקים יש יותר מידי כוח, זה להגיד את אותו הדבר. לא הבנתי איפה מצאת ניגוד גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי טאוב הורד מכיוון שהמאמרים שלו היו לא מספיק קשורים למציאות. אתה יכול למצוא בהארץ מאמרים של ישראל הראל ושל עקיבא נוביק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתרשמותי, רוב מכריע מהטורים של נוביק ב''הארץ'' ערבים לחך השמאלני (הם תוקפים טיעונים מופרכים או התהנלויות גרועות של הממשלה ותומכיה). ישראל הראל הוא הטוראי הימני-באמת האחרון ב''הארץ''. גם הוא תוקף לעתים קרובות את הממשלה, אבל כמו דב, אצלו זו תקיפה מובהקת מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ומתי ערוץ 14 הפסיק לפרסם את מאמריה של שלי יחימוביץ? טאוב לא היה עובד של הארץ ולא פוטר. העיתון פרסם לפעמים מאמרים שלו. עיתון הארץ הוא עיתון פוליטי ומערכתו רשאית להחליט איזה מאמרים לפרסם בעיתון. לגבי הטייסים הבוגדים של סטרוק: אם נוטשים באופן זמני את שיטת הויכוח לפיה אנו צריכים להביא לך עדות משודרת מערוץ 14 כדי לשכנע אותך שהשמש זורחת במזרח, אפשר לשער במידת סבירות די גבוהה מה בעצם קרה לשרה סטרוק. לפי דבריה האחרונים, לפני הדיון בקבינט המלחמה התקשרו אליה בטלפון 4 אנשים שטענו בפניה על תופעה של טייסים שמסרבים לסייע לכוחות על הקרקע מטעמי עמדה פוליטית (כך קוראים היום למצפון בימין). ועוד הוסיפה השרה שלאחר הויכוח עם אלוף טולדנו התקשרו אליה לפחות עוד 8. אותם מתקשרים,"לוחמים מהשטח" לפי דבריך, מלבד זאת שלכאורה תודעת בטחון השדה שלהם טעונה שיפור, הם גם צנועים ידועים שעד היום לא טרחו להופיע. לא זאת אף זו, גם לאחר שהאלוף טולדנו ודו"צ הכחישו אבסולוטית את הטענות האלו, השרה ממשיכה לעמוד מאחוריהן ולהפיץ אותן. אין זאת אלא שהשרה מלכתחילה יצאה לשכשך במים עכורים, להסית כנגד הטייסים הקפלניסטים שנואי נפשה ולשם כך אף הדליפה בעצמה את חילופי הדברים בקבינט הבטחוני. גם ללא ראיות של ממש, ברור שמדובר בטענות מפוקפקות מצד עצמן. הרי כל אחד מבין שהטייס אינו אוטומט של ביצוע פקודות. במקרים בהם הטייס מבחין במשהו חריג ובלתי צפוי במטרה, מתפקידו הוא לקבל החלטות. כך שעצם הטענה עצמה שוחה במי האפסיים של ויכוח וירטואלי. "במקרה" הטענות של סטרוק מתיישבות יפה עם הקונספירציה מבית המדרש של מצביעי סמוטריץ, לפיה השמאלנים בצה"ל מאיישים את חה"א, 8200 וגל"צ ואילו נאמני א"י ותורת ישראל הם הלוחמים הנועזים על הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטרוק לא התווכחה. היא שאלה שאלה. את כל מה שאתה אומר טולדנו היה יכול להשיב לה לו חשב שזה נכון. לתת ציון לשאלה פשוטה ששואל נבחר ציבור איש צבא, במקום לענות, זה פסול. זה שאתה עושה את זה מידי פעם זה כבר הפך למשהו שהתרגלתי אליו. אבל ממנו לא צפיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת לא התווכחה? עזוב את מה שטולדנו אמר לה. לאחר מספר ימים, דו"צ יצא בהצהרה רשמית שלא היה אף אירוע כזה. ובכל זאת השרה ממשיכה להאמין ולהפיץ את הטענות האלו. היא גם ספרה שאחרי שחילופי הדברים בקבינט התפרסמו, עוד אנשים התקשרו אליה עם סיפורים דומים. לפי גרסאות מסויימות, נתניהו נזף בטולדנו והגן על זכותה של השרה לשאול. במחוזותינו, דבריו של נתניהו הם עדות נאמנה להיפוכם של דברים. שאלת השרה היתה אכן נוראה. לו כוונות השרה היו טהורות, היתה מבקשת את פרטי האירוע ופונה באופן אישי לרמטכ"ל או לשרהב"ט, במקום לזרות חשדות וחוסר אמון בתוך ומחוץ לכוחות הביטחון. הרי בודאי ידוע לשרה שקבינט המלחמה הרחב חשוף לציבור לא פחות מבימת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 14 משתף בתכניותיו שמאלנים מובהקים. היה שם יריב אופנהיימר היה ג'וש בריינר היה גדעון לוי ואחרים. לוי ובריינר לא עזבו את "הפטריוטים" עקב פניית הערוץ, אלא בגלל ש"הארץ" הורה להם לעזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריינר עזב את התוכנית כי הוא הרגיש שאין לו שום השפעה על התוכן שם והוא סתם עלה תאנה (לפי ראיון איתו בגיקונומי. לא זוכר כרגע איזו דקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי גם שהוא כתב שהוא החליט לעזוב אבל אני יודע שהוא לא דייק. "הארץ" הורה לעתונאיו לא להשתתף בתכניות ערוץ 14, ולכן כל אלה מהם שהשתתפו צייתו להוראה ועזבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, נו אז מה? הארץ הוא מקום עבודה שלא אוהב שעובדיו יחלטרו אצל אחרים. הם רשאים להחליט אם החלטורות האלו משרתות אותם או לא. זה לא שונה ממקומות עבודה אחרים שאתה מיטיב להכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי מה אתה קובע את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי זאת או שמעתי. אם אמצא את המקור (סיכוי קטן) אקשר אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מתוך אתר ice: "בן אלוף [עורך "הארץ"] אישר את הידיעה של דוד ורטהיים לפיה הוא הוציא הנחיה לכל העיתונאים המועסקים בהארץ, לפיה אין יותר אישור לקחת חלק בתכניות ערוץ 14. גדעון לוי נאלץ לבטל את השתתפותו בעקבות כך." אבל ע"פ אותה הידיעה, בריינר פרש מערוץ 14 לפני שבן אלוף הוציא את ההנחיה שלו. ונראה לי שאתה גם צודק בנוגע לסיבות העזיבה של בריינר. ע"פ אתר Mako, זה לא היה בגלל ש"הוא הרגיש שאין לו שום השפעה על התוכן שם והוא סתם עלה תאנה", אלא, לדבריו: "רוב הזמן היה כיף, לפעמים היה מטורלל, אבל סך הכול היו ארבע שנים שנהניתי בהן. אני כבר הרבה זמן מתלבט ועכשיו החלטתי לקחת הפסקה. אני הרבה זמן שם, לדעתי הפאנליסט הכי ותיק. אני אוהב את האנשים ב-14. ייאמר לזכותם שאף פעם לא סתמו לי את הפה, וגם אם הם לא הקשיבו למה שאמרתי תמיד - נתנו לי להשמיע את הדברים ואני מקווה שהם ימשיכו ככה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי משהו, אבל כשרציתי להציגו ראיתי שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. ראה תגובה 768134 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ניסיתי לחפש בהקלטה ששלחת איך הוא נימק את עזיבתו, ומה שמצאתי "היה. נחמד. מיציתי את זה. נעשה כבד עלי. זהו." (58:30 בערך). שמעתי רק מלים טובות על מארחיו ואם תראה לי שם איזה "חוסר השפעה" או "עלה תאנה" אופתע מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? מערכת הארץ רשאית להחליט את מי לפרסם ומי לא. בעבר מצאתי את גדי טאוב אינפורמטיבי למדי. אבל גם אז הוא היה די משמים בכפייתיות שלו לנושאים מסויימים כמו מאבקו בלימודי המגדר ובפוסט-מודרניזם ותמיכתו בטראמפ. אני לא מצאתי שהעיתונים האחרים התנפלו על כתיבתו כמוצאי שלל רב. איני צופה בערוץ 14 מטעמי בריאות. בפועל, איני מוצא צורך בכך. די לי ביוצאי ערוץ 14 המתפזרים כתפוחים רקובים בערוצים אחרים. אצל כולם, גם אצל היותר נקיים, אני מוצא בלבול גמור בין הצורך להביא מידע אמין לציבור לבין הצורך חשמש כיחצ"נים של אישים או זהויות. אני לא יודע אם זו אשמתם או לא, אבל המחלה הזו אינה אקסקלוסיבית להם (ע"ע חסון בערוץ 11) או למחנה הימין. אדייק ואומר שהטענה שלי אינה כנגד הזדהות פוליטית של השדרים והמגישים. אם אדם מוצא לנכון להזדהות אין בכך פסול. הבעיה היא שאלה של מידה ותפקוד. האם אתה עיתונאי או יחצ"ן/דובר. לפני ימים ספורים צפיתי ב-CNN בכריסטיאן אמנפור מנהלת ויכוח בין חברות פרלמנט מרוסיה ואוקראינה בשאלת המעורבות של אוקראינה בפיגוע בקרסנודר. חברת הפרלמנט הרוסית היתה דמות הזוייה שנלקחה הישר ממושבי חברות הקומסומול מעידן סטלין. בין היתר היא מצאה לנכון לרטון על "אירופה וכל הלסביות שלה". אמנפור נתנה לה לומר את דבריה ללא שום התיחסות או אפילו שום הבעת פנים מיוחדת. הצופה המשכיל הבין שכאן העניין הוא הדובר עצמו ולא המסר שלו. הבעיה הרי אינה מה שיש לסטרוק או לביש גד"א ממשרד ההסברה להגיד, אלא עצם העובדה שהן הגיעו למשרת שר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי הוא ביביסט ידוע, כמו שמי שנתקל בו בעיתון הארץ בשנים האחרונות יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביני לבין עצמי אני מתלבט אם התאור למשל של הרצי הלוי כשמאל עמוק וזך הוא יותר בדיחה או יותר חוצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כולם (כמעט) כבר מבינים שהגענו ל"יום שאחרי" - צבאית, מדינית, כלכלית, מה שתרצו. אז איפה כל ההבטחות ש'ביום שאחרי' נתחקר, נבדוק, ניקח אחריות, אולי אפילו נלך לבחירות? כלום מזה לא קורה, כל ההבטחות היו כבר אז הונאה של מי שאחראי כדי לדחוק את הקץ (של המשרה שלהם. לגבי הקץ של החטופים והחיילים, זה הקץ האמיתי, זה לע מעניין להם את קצה הזרת). היחידי שהתנהג השבוע כאילו הוא מבין את זה הוא גדעון סער. אולי גם אייזנקוט וגנץ יבינו סוף סוף שהם הולכים והופכים להיות חלק מהכשלון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הירידה בפוטנציאל הצמיחה של המשק מהווה איום קיומי על מדינת ישראל, ולכן יש לקדם לאלתר את הצעדים שיבטיחו פיתוחו של הון אנושי''. יותר חריף ממה שאני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אומרים את זה שני פקידים שמאלנים שלא נבחרו על ידי העם, אז למה להאמין להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכישלון הצבאי העצום, לא רק ב 7 באוקטובר אלא גם עכשיו, כאשר אחרי כמעט חצי שנה עדיין לא כבשנו את הרצועה ורק אחת מתוך מאות החטופים שוחררה על ידי הצבא (ועוד 3 שהיו יכולים להיות משוחררים נרצחו על ידי הצבא). הכישלון המודיעיני העצום, בחודשים ובשנים שלפני ה 7 באוקטובר. הכישלון המדיני העצום, כאשר הצלחנו למסמס את תמיכת העולם המלאה שקיבלנו בשבועות הראשונים ולא למנף אותה לכלום. כאשר למאה אלף מפונים מהצפון עדיין אין שום אופק מתי יחזרו לביתם. והכשלון הפנימי העצום- כאשר החרדים והמתנחלים ממשיכים לחלוב את הקופה הציבורית כאילו כלום לא קרה והתקציב מתעלם לחלוטין מדרישות המלחמה. איזו מדינה אנחנו משאירים לילדים שלנו? מחר אני עולה לצור על הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחררו שלושה חטופים (בחיים), לא כזה מרשים, אבל פי 3 יותר מאשר “רק אחת”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, סליחה. אבל איפה זה ואיפה צה"ל שהכרנו עם בן אחר למשפחת נתניהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן עניין אחד שהופך את אגפי האסוציאציה לשונים יותר מדי. החמאס היטיב מאד להתכונן למלחמת הגרילה בתוך שטחו. בעובדה, לחלק מן ההכנות של חמאס אין לצה"ל תשובה בכלל או תשובה שאינה כוללת הרס לא-מידתי של הסביבה. בעובדה צה"ל נכשל ברצועת עזה מפני שהמטרה של כיבוש הרצועה לא הושגה. אבל גם כאן אין לדבר במונחים של כישלון מוחלט. חלק מן היעדים כן הושגו ואי השגת היעד המוגדר נבעה גם מסיבות אסטרטגיות טובות. צה"ל נכנס לתמרון בעיוורון די שלם למה שקורה בשטח. תוך כדי התמרון, התברר לצה"ל שהחמאס מחופר בתוך סביבתו האזרחית היטב היטב וזוכה לתמיכה רחבה של האוכלוסיה. רק נוכחות נומינלית של צה"ל בכל הרצועה ללא עקירה של לפחות חלק מתשתית הגרילה (המנהרות, עמדות השליטה, הסדנאות והנשק המוסלק) היתה נותנת כיבוש עקר וגם מסוכן. לכן צה"ל נאלץ להכנס לשלב השני בלי שהשלב הראשון הושלם וזה מה שעכב את צה"ל ועצר אותו. שאלת החטופים היא חלק מתשתית הגרילה. הכישלון של צה"ל בשחרור החטופים התחיל בהעדר מודיעין מועיל ונמשך אל עומק ההכנות של החמאס ללחימת הגרילה (המנהרות). אסור להגדיר את עניין החטופים כמטרה צבאית ברמה האסטרטגית. זו טעות להגדיר לצבא יעדים שאינם בתחום שליטתו. אם סינוואר יחליט מחר בבוקר להתאבד עם כל החטופים, נאמר שזה כישלון של צה"ל? ברמה המדינית, עניין החטופים, בטובתם או שלא, הפך לצורך חיוני של החברה הישראלית. מבחינה זו נכון לציין אותו כיעד טקטי של צה"ל, שיש להכינו ולהתאימו לפעולה תחת האילוץ של החטופים. גם ברמה הטקטית הזו של שחרור חטופים צה"ל כשל ושוב בעיקר מן הסיבה של העדר מודיעין מועיל. רבים מן החטופים אינם נמצאים במנהרות או ברפיח, אלא מוחזקים בדירות ומבנים אזרחיים רגילים. למעט, 3 המשוחררים, צה"ל לא מצליח למצוא את החטופים או שהם נהרגו במהלך הניסיון לשחרר אותם. הכישלון הוא כישלון, אך גם במקרה זה יש נסיבות מקלות משמעותיות. וכאן נסגר המעגל אל ההכנות הטובות שעשה החמאס לפזר ולהחזיק בבני הערובה ושיתוף הפעולה של האוכלוסיה האזרחית איתו. עיקרו של הדבר, השלב הראשון של המערכה הסתיים כבר לפני חודשים. אנו נמצאים בשלב של ניסיון לבסס הפסקת אש לפני השלב הבא במערכה. לשלב הבא אין עמדת פתיחה טובה, מפני שאני מניח שבשלב זה האופטימיות והתרוממות הרוח של "ביחד ננצח" מצתה את עצמה והתחלפה בפסימיות העגמומית של מלחמה שקצה אינו נראה באופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם צריך לציין זאת במפורש, הציון של התשלובת המדינית-צבאית הישראלית במערכה על עזה: בלתי מספיק. ביחס למשאבים שהושקעו, לנזקים שנגרמו ולנכסים במישור הבינלאומי שנשרפו, ההישגים דלים מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בסלע. וכל הכבוד על העלייה, אולי ניפגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ניפגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אהיה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות שלא אפרט אני מנוע מלהשתתף (ליתר דיוק לא ממש "מנוע" אבל ההשתתפות מאד בעייתית עבורי), והרגעתי את מצפוני רק באופן חלקי מאד ע"י תרומה כספית. עלו והצליחו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת לא אהיה שם מתוך החלטה מודעת. נגד אוייבים אינך מפגין, והבערת אש או חסימת האיילון אינן מביאות לנפילת הממשלה. הממשלה תיפול כאשר 61 ח"כים יחליטו להפיל אותה. ועל אותם ח"כים, סקר מנבא רעות או בחירות מוניציפליות לא מיטיבות, עושה הרבה יותר רושם מאלף הפגנות. לטווח הארוך, ספור את מספר הנכדים של טומי לפיד מול מספר הנכדים של גולדקנופף ותבין שאנו מנהלים מלחמת מאסף. לא חשוב כמה חרדים יחזרו בשאלה, עדיין נגזר על הדורות הבאים שלנו לחיות בקרב אנשים עוינים כשהם מלוהקים לתפקיד חמורו של משיח. מוטב שנפנה מרצנו לפתרון ההגירה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לפסימיות! היה את המחקר ההוא שאמר שכאשר 3% מהאוכלוסיה משתתפים פעילים במחאה היא מצליחה. אזכיר לך את פניית הפרסה שנתניהו עשה כאשר כחצי מיליון יצאו ספונטנית לרחוב בעקבות פיטורי גלנט. אני משוכנע שמצור של 400 אלף איש על הכנסת יביא את 61 האצבעות הדרושות. היום כנראה לא נהיה בסביבה הזו, אבל עוד לא נאמרה המילה האחרונה. זה נראה כאילו הדתיים הם רוב או עומדים להיות, אבל הם לא. הם בסך הכל 20% מהאוכלוסיה הבוגרת. ואם הדמוגרפיה מפחידה אותך הרי שזו תלויה מאוד ברמת הקצבאות. אם הסנטימנט הנוכחי נגד החרדים יגיע לידי ביטוי בבחירות הבאות הממשלה הבאה כבר תקצץ בקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הפתיח. מסכים. אבל ... קיצוץ הקצבאות, אם הוא בכלל ריאלי באלקטורט הנוכחי, כבר מאוחר מדי. השפעתו תהיה לוטה במסתורין העתיד. א. שים לב שהציבור שלנו בוחר להאבק בעד הפיכת צה"ל לצבא פלנגות במקום להלחם במימון האירידנטה החרדית בכספי המדינה. צריך לאפשר לחרדים פטור מגיוס ולהפסיק את התקצוב העודף של מי שפועל או מחנך נגד המדינה. רצונם לחיות באמונתם, יעשו זאת בכספם שלהם. ב. כבר היום אנו חיים בקרב רוב של כ-50-60% חרדים+דתיים+מסורתיים. כבר כתבתי בעבר שנבצר מבינתי מדוע אתה מפריד בין יריבינו לפי המידה בה הם מצליחים לקיים את התורה בה הם מאמינים. ג. קח את הסקרים היום וחבר את הממלכתית+יש עתיד+ שמאל ויש לך 55-65 ח"כים. זה לא 80%. רחוק מכך. העתיד הורוד שלך הוא הקמת קואליציות עם שבטים אחרים. וזוהי מלאכה שכבר היום קלה יותר לגוש של חרדים-דתיים-מזרחיים. כל האופטימיות שלך נסמכת על כך ש-5 המנדטים של השבט הרוויזיוניסטי עברו לסער. ד. הפסימיות שלי נסמכת על כך , שבניגוד לרווח בציבור, אני רואה שתחום החופש המאפשר לנו לשרת בצה"ל, הולך ומצטמצם במהירות. שקול בדעתך אם היית רוצה שבניך ישרתו תחת קצינים שחונכו בבית המדרש הדת"לי ו/או המזרחי (בנוסח אוחנה-אמסלם-גד"א)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקל אל הכבד ג. אני בונה על כך שבבחירות הבאות שיעור ההצבעה בקרב הגוש הליברלי יגדל ובקרב הגוש השני יקטן, וכמו שהסקרים בעבר היו מוטים מעט נגד ש"ס והליכוד הפעם הם מוטים נגד הגוש הליברלי. כמוכן עד הבחירות בטח תצוץ מפלגה ליברלית נוספת. ונראה לי שלא הוספת את ליברמן. א. אני חושב שהסנטימנט האנטי חרדי הנוכחי עיקרו באפלייתם לטובה בשירות הצבאי מהנימוק הפשוט- למה אני שולחת את הילד שלי לסכן את חייו כדי להגן על כולנו ואת לא? אחרי שכל כך הרבה חיילים קיפחו את חייהם השאלה הזו קיבלה משנה תוקף. מתוך השיחות שלי היום עם צעירים חרדים מסוגים שונים אני חושב שבסופו של דבר ההשוואה של העילויים בתורה לספורטאים מצטיינים שמקבלים הקלות בשירות הצבאי היא הטיעון שעובד הכי טוב, ואלמלא הקשיחות של המנהיגים החרדים שחוששים לחשוף את צאנם לפיתויי הקידמה מזמן היתה נמצאת פשרה. גדודים חרדים מצד אחד ושירות לאומי מצד שני עם מכסה רציונלית של פטורים לעילויים שהורגים את עצמם באהלה של תורה. המנהיגים החרדים הולכים ונדחקים לפינה ובסוף לא תהיה להם ברירה כי גם הקולות בעולם החרדי נגד האפליה והחשש מהסנטימנט השלילי מתגברים. ד. כל שנותר לי לקוות הוא שקואליציה ליברלית תכופף את ידם של החרדים גם בנושא הגיוס (עם שירות לאומי גם לערבים) וגם בנושא לימודי ליבה, ותהיה מספיק חכמה להשקיע הון בקורסים להסבה מקצועית. לא הבנתי את ההערה על צבא פלנגות. אכן מבחינתי הבעיה הכי גדולה היא הד"ל והחרד"ל. אני לא יודע איך להתמודד עם הבעיה הזו. ב. זה באמת הכי קשה להסביר מדוע לדעתי החיבור הטבעי הוא בין החילונים והמסורתיים יותר מאשר בין המסורתיים והדתיים. אולי בכך שבסופו של דבר המסורתיים אינם מעוניינים כלל במדינת הלכה, וזה בעצם הקו המפריד בין הגושים- אלה שבעיניהם מדינת הלכה היא סיוט שעלול לגרום עור וגידים ואלה שמסיטים את עיניהם ולא מתבוננים בשאיפות העמוקות של השותפים לאינטרסים שלהם בטווח הקצר. המסורתיים פוסחים על שני הסעפים- מכבדים את הדת וערכיה, אך שמים גבול למידה שהיא תשלוט בחייהם. אני מאמין שכאשר push comes to shove הם יבחרו בחירותם האישית, ולכן החיבור למחנה הליברלי אפשרי, למרות שהסנטימנט הנוכחי שלהם הוא החיבור לדתיים. אני חושב שכדי שזה יעבור החילונים חייבים גם הם לעבור שינוי ולהדחיק, רצוי להתגבר, על הבוז והטינה שהם רוחשים לדת כדי שיוכלו לכבד את המסורתיים ולא ללעוג להם כמו הגרבוסים והקוטלרים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציר האופטימיות-פסימיות אני קרוב אליך, אבל לא לחלוטין. אני חושב שיש תקווה, למשל כי דמוגרפיה היא לא דטרמיניסטית (אין ספק שיהיו בעתיד הקרוב והבינוני יותר ויותר חרדים של היום וצאצאיהם, וגם יותר חרד"לים; אבל לא בהכרח הם ישארו באותו מצב ותפקיד חברתי כמו החרדים והחרד"לים של היום.). אבל אני מסכים שדי הרבה כוכבים צריכים להתיישר כדי שזו תהיה מדינה שראוי לחיות בה עוד שלושים שנה. האם להגר? (נניח שהייתי יכול, זה לא ברור.) להישאר כאן ולהילחם מרגיש לי קצת כמו להצביע בבחירות למפלגה שמגרדת את אחוז החסימה מלמטה: יש סיכון גדול שאבזבז את קולי, אבל בסיכוי מסוים הקול שלי יהיה שווה הרבה יותר מרוב הקולות. בכל מקרה אפשר גם להילחם ולהילחם בעוז, ולהיות מוכנים לחתוך ולהגר (מי שיכול) אחר כך. לפחות אני לא רואה סיכון גדול לכך שהתעכבות עם הגירה תקשה עליה משמעותית אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמהמהתי הרבה בתשובה על התגובה הזו, מפני שאני חש שיש כאן עניין גדול יותר מן הנטייה האישית של כל אחד מאיתנו לפסימיזם, חרדה וכו'. יריבינו מבית הפכו גם את הנושא הזה למחלוקת על העובדות והמציאות. כל העניין הזה של "חמוצים", רואי שחורות ומפיצי בהלה הפך לאחד הנושאים של דף המסרים מבית נתניהו הראשון לשמו. גם בעניין זה קמו לנו שתי מציאויות מתחרות שאין ביניהן שום מכנה משותף. מצד זה של המחלוקת, מה שאנו רואים זה חבורה של אטומים העטופים במעטה בלתי חדיר של שביעות רצון עצמית והונאה עצמית. זהו סוג של אוטוסוגסטיה המשכנעת את עצמה שהמציאות הקשה ביותר אליה נקלעה ישראל, אינה אלא עלילת דברים של חמוצים ותבוסתנים. איך כינה אותם דב אנשלוביץ "נחום ברנע, שלי יחימוביץ ומרעיהם". בעיני תצלום אחד של המציאות הוא סמן חד משמעי של העתיד. ליאיר לפיד יש נכד אחד או שניים. לדמויות מן המגזר של גולדקנופף או דרעי יש משהו כמו מאה נכדים. צורה זו של דמוקרטיה של מחלקת היולדות נראית לנו אפעס מפוקפקת. בראייה יותר מפוקחת אנו נאלצים להודות שגם זה חלק מן הדמוקרטיה. אמנם פחות מלבבת אבל לגיטימית. אני לא מצליח לראות דמוקרטיה ליברלית האומרת לאנשים כמה ילדים ללדת. ביחסים המספריים האלו, שיקולים כמו ההגירה הפנימית מן המחנה החרדי החוצה אינם תופסים. בפרט שמרבית המהגרים האלו מגיעים למחנה החרד"לי והדתי. כאשר אריק מציג מול התמונה הזו את הנתון המספרי של 10% חרדים (הבנויה על קלסיפיקציה של גוונים ובני גוונים בתוך המחנה האולטרה-אורתודוקסי), אני נוטה לתמונה הגדולה ולא לסטטיסטיקות של העומק הממוצע של מי הביצה. מה שמצדיק יותר מכל את הייאוש הגדול הוא העובדה שתמרנו אותנו למצב בו אנו מכספי המיסים שלנו מממנים את הפוליטיקה של חדרי היולדות. דווקא מפני שלא צריכה להיות לנו טענה דמוקרטית כלפי הפוליטיקה הדמוגרפית הזאת השואפת להכחיד את מציאות חיינו הפוליטיים, הרי שההגינות מחייבת שמי שמתכנן פוליטיקה כזו יממן אותה מכיסו. איך תמרנו אותנו למצב הזה שבו אנו נאלצים לחפור את קברנו שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לענות לשאלה (הרטורית?) שלך תשאל את עצמך איך קרה שלמרות שדתיים הם 20.5% מהאוכלוסיה הבוגרת יש להם רוב בקרב 64 חברי הקואליציה. אתה יכול לענות נתניהו, אבל התשובה שלי היא גם הניתוק בין החילונים למסורתיים והחיבור בין המסורתיים לדתיים. כל עוד הדתיים נהנים מהחיבור למסורתיים יש להם רוב. רוצה לשנות את זה? תתחבר למסורתיים ויהיה לך רוב. כמו ב"השרדות" זו שאלה של בריתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא מעלה על דעתי שנתניהו הוא תשובה למשהו בתחום זה. אני פשוט כופר בנתונים שלך. בכנסת ה-25 יש 18 ח"כים חרדים וזה כאשר למחצית החרדים עדיין אין זכות הצבעה וחרדים רבים מצביעים לליכוד ולמפלגות נוספות. כבר הערתי שאני לא שותף ל"היקסמות" מן העיסוק בגוונים ובבני הגוונים של המגזר הדתי. תחילה מחליטים שחרדים הם רק אשכנזים כדי להוריד את ש"ס מן המניין. ואח"כ מציינים שרק מחצית ממצביעי ש"ס הם מה שקרוי "בני תורה". השאר הם המסורתיים שלך. והרי היא הנותנת: כל אלו, בני התורה ואלו שמדליקים טלביזיה אחרי הקידוש, התאחדו יחד שבטי ישראל ונתנו אהדדי את קולם למפלגתו של המר"ן. מידת שמירת המצוות בתוך הציבור הדתי ממש ממש לא צריכה לעניין אותנו. מה שחשוב הוא למי הם נותנים קולם במישור הפוליטי. המסורתיים כמו האחרים אינם עשויים מעור אחד. המסורתיים שאתה חושב עליהם ממילא לא מצביעים לנתניהו. מסורתיים רבים מאד מאד הם פשוט דתיים שאינם מקפידים בשמירת שבת. התמיכה בקרבם בתחב"צ בשבת היא קטנה יותר מאשר בקרב דתיים וחרדים רבים (אני מאמין שדתיים רבים ואף חרדים אינם סבורים שתחבורה לחילוניים בשבת אינה יהרג ובל יעבור). בראייתי צריך להגדיר 50-60% מן האוכלוסיה היהודית בישראל כדתית. אם הטלפון שלהם הוא כשר או לא, זה עניינם. אם יש משהו שצריך ללמוד מאירועי 23-24 זה שהחיים אינם ריאליטי. הם הרבה יותר hardcore. בריתות פוליטיות צריכות להתבסס על הסכמות על סדר יום ולא על אהבות ושנאות או על כך שאני אעמיד פנים שאני מאמין במשהו שמישהו רוצה שאני אאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב בקואליציה זה לא השג מרשים במיוחד ל-20% מהציבור. אם 56% מהציבור מצביע לקואליציה, אז 28% מהציבור זה רוב בקואליציה. תוסיף לזה את העובדה שהקואליציה קיבלה פחות מ56% מקולות הציבור, ואת העובדה חלק גדול ממי שאינם דתיים היו רוצים שדתיים ייצגו אותם תקבל השג הרבה יותר קטן ממה שהוא נשמע בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - הכל התחיל בבגין. נשים חרדיות שנישאו בשנות ה-60 ילדו כ-3 ילדים בממוצע, וגברים חרדיים בשנות ה-70 השתתפו בשיעור של 80% בשוק העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מגזרית זה היה מקח טעות מצד הליכוד. בעובדה האלקטורט החילוני של הליכוד הולך ונעלם. מצביעי הליכוד הם מסורתיים וחובשי כיפות. בתהליך טבעי גם מספר חברי הכנסת החילוניים ילך וידולדל. לפי דבריך, הם עשו את הטעות ועכשיו הם משלמים את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, את רוב המחיר אנחנו משלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבעוד בנגביר שומר על האלקטורט, מפלגתו של סמוטריץ נחצתה אל קרבת % החסימה. צריך לזכור שמצביעי סמוטריץ הצביעו בעבר לבנט ולא כולם שייכים לכת המתנחלים. צריך לזכור כי במשפחות רבות של חובשי כיפות ביקר השכול. כאשר אבות קוברים את בניהם רבים מצליחים לראות את המציאות שמעבר לאידאולוגיות, סיסמאות ודברי כיבושים. בהזדמנות זו ברצוני להגיב על הגל בקרבנו הקורא להכיר ב"תבוסה" וכן הלאה. זהו המשך הטרנד המדבר על הפקרה ושואה ומה עוד. אין צורך להפליג בהפרזות ולהתמכר למרה שחורה. המצב שאליו הובילה כנופיית נתניהו הוא רע מאד אבל המרחק עד השואה עדיין גדול. די מהר אנו מתפכחים לתוך ההכרה שאולי מה שקרה יתברר בסופו של דבר כעוד אחד מן הסבבים בין ישראל לעזה ללא שינוי משמעותי במצב. וגם זו אמת לשעה זו, ממנה יתכן שנאלץ להתפכח בעוד שעה או חודש. בכל אופן כך זה נראה כרגע. לא צריך לבטל את הישגי ישראל עד כה. הדעת נותנת שישראל תצליח, גם בתום הסבב, לשמור על היכולת לפעול צבאית בתוך הרצועה וזהו שיפור משמעותי לעומת קודם. מה שמפריע לי כרגע הוא הדיסוננס בין הדיבורים בישראל על תיאום עם ארה"ב ומצריים בנוגע לפעולה ברפיח לבין העמדה המצרית הגלוייה והמפורשת, המתנגדת למיטוט החמאס. האם מדובר בעמדה מצרית למיקוח או שנתניהו מנסה שוב לאכוף על ארה"ב ומצריים בניגוד לרצונן מהלך צבאי-פוליטי שהם מתנגדים לו? בינתיים ביבי פועל נגד מחנה נוסיראת וגדוד החמאס שלו. הדיבידנד של הפעולה הזו מאד מינורי ויש הכרח לעשותו במחיר מזערי לחיי חיילינו. המשמעות ברורה: הרבה מאד אזרחים פלשתינאים בלתי חמושים ישלמו בחייהם כדי שנתניהו וגלנט יוכלו להמשיך לשאת נאומים בפני האלקטורט הג'ינגואיסטי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד הקטע הפחות מלחיץ. נראה שנתניהו כרגע מוביל למלחמה חזיתית מול איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה יתן לו מלבד הבאת המלחמה אל סף ביתם של כל הישראלים? נתניהו הוא אחד המוחות המשכילים והקוראים ביותר בפוליטיקה הישראלית וזה גם לא הרקורד שלו. אני משער שהוא רואה עצמו כמעין פאביוס מקסימוס קונקטטור (ה"מעכב") המנהל מלחמת התשה נגד החמאס. כנראה שהוא מקווה לגרור את המצב מארוע לארוע עד שיזדמן לו ארוע שיוכל להציג כ"ניצחון מוחלט" (סינוואר למשל יכול למות מקורונה). מה שהוא כנראה דוחק לשולי תודעתו הוא שבעצם הוא עובר מהימור אחד למשנהו בתקווה ששום דבר חמור (או משהו שאי אפשר להאשים בו את אלו ששכחו מה זה להיות יהודים) לא יקרה וההסתברות אומרת שבסופו של דבר, אחד מן הדברים כן יקרה (כפי שקרה ב-7.10). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתן לו את מה שנתן לו 7 באוקטובר על סטרואידים - הפסקת כל המחאות נגד הממשלה, כניסה למטרית ה'אחדות במלחמה' המזויפת שרק הקואליציה מרוויחה ממנה, ודחייה עד אינפיניטיום של כל חקירה, לקיחת אחריות או, השם ישמור, הליכה לבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השלט שלי כתוב מצדו האחד שתי מלים: כשלון מוחלט! ומצדו השני גם אם תרבו תפילה אינני שומע ידיכם דמים מלאו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשאר בבית, למרות התעוב לביבי. מה שישמח את החמאס, את עופר כסיף ואת האנטישמיות העולמית, אולי אינו כדאי לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד עופר כסיף שחשיבותו אינה גדולה מדי, אתה לא חושב שהאחרים שציינת שמחים יותר לחזות בהמשך הצלילה הספירלרית של המדינה? לדעתי אנחנו בערך בשניה ה-30 בסרטון (שנבחר כך שגם ידבר אפילו לליבו של דב :-)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטריק בכפאי1. החמאס ישמחו גם אם הממשלה תמשיך לכהן וגם אם הממשלה תיפול. בשני המצבים הללו, יש להם הרבה מה להנות ממנו. העתיד הקרוב של מדינת ישראל הוא בחירה לתוך איזה קיר בטון אנחנו מעדיפים לרוץ. __________ 1 כפאי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמח? נראה לי שהחמאס שמח ושש על כל יום שבו נתניהו בשלטון, וישמח מאד שזה רק ימשיך. (ארוכי הזכרון זוכרים שאפילו הגורם העיקרי שהעלה את נתניהו לשלטון בפעם הראשונה אלה פיגועי החמאס. לבינוני הזכרון מספיק להזכיר שנים של מזוודות כסף שבנו על כל המנהרות שאנחנו נלחמים בהן עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לכם בהצלחה בהפגנות, אבל לא אוכל עוד להצטרף. נראה לי שבעיתוי הנוכחי כל השלמה עם אלימות היא בלתי ניתנת להצדקה. גם בהשלמה עם אלימות של אחרים, אנו גוררים את מדינת ישראל למצב של חוסר משילות בו כל ממשלה שתקום תשותק ע''י מהומות והתפרעויות של הצד השני. ברור לי שהאלימות היא בשוליים של ההפגנות, אבל במצב הנוכחי היא לא רק מיותרת אלא מנוגדת למטרת ההפגנות. מטרת ההפגנות היא להחליף את ממשלת נתניהו בממשלה שלנו. לשם כך לא די בהפלת הממשלה הנוכחית אלא צריך לשכנע את הציבור הרחב שיש אלטרנטיבה ראויה. את היעד הזה אי אפשר לשרת כאשר ראש מפלגת האופוזיציה הגדולה יושבת בממשלה. אם רוב הציבור תומך בממשלה של גנץ, אין שום תועלת בחסימת כבישים והבערת בערות. ברית של מפלגות האופוזיציה צריכה להוביל את ההפגנות ובני גנץ צריך להיות הנואם הראשי בהפגנה. זו צריכה להיות הפגנת ארגון ומשמעת של האופוזיציה שתצביע לציבור מי תהיה הממשלה הבאה ותגרום לכל מיני פקידי ציבור אופורטוניסטים לשקול את מהליכם מתוך מחשבה על עתידם האישי כאשר הממשלה תוחלף. אני לא חושב שהאלימות והפרות החוק בהפגנות היא מקרית. בהעדר מובילה פוליטית ממסדית, נוטלים את ההובלה כל מיני אנטיפה למיניהם, אנרכיסטים ורדיקלים חברתיים למיניהם המחפשים כל הזדמנות להפר את החוק והסדר. אני רואה בהפגנות במצב הנוכחי פסיחה על שני הסעיפים. איני יכול להשתתף בהפגנות שנועדו להפיל את הממשלה המכהנת רק כדי להחליפה באנשים שגם בהם אין לנו אמון. אני תומך בהפלת הממשלה אך לא באנרכיה לשמה. לענ''ד אופוזיציה הנהנית מתמיכת הציבור אינה צריכה להעזר בשירותיה של האנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום ראשון שעבר יאיר לפיד היה אחד הנואמים הראשונים. גנץ? בינתיים עמוק בתוך הממשלה, אבל כבר קרא לבחירות בספטמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מניח שגנץ ואייזנקוט כבר בדרך החוצה ולכן היה צריך לתת להם להחליט על העיתוי ולא לנסות להכתיב להם מדיניות. אני כמו אחרים חושד בעיקר בגנץ שהוא מעדיף לקבל את מעמד המנהיג על מגש כסף ולא בבחירות מלוכלכות ומשפילות. אם הוא ימשיך לשבת בממשלה בחסדו של נתניהו בלי סוף, למען מי בעצם אנו מפגינים? שוב למען גלנט או אופורטוניסט אחר? יש כאן אסטרטגיה מתמשכת של ההתנגדות לממשלה להציג עצמה כתנועה לא פוליטית ולמצות את יכולת הגיוס של כל מי שמתנגד לנתניהו (לפחות במגזר היהודי). אני מתנגד עקרונית להצגה הזו. בחירת הממשלה היא עניין פוליטי ואין שום דבר פסול באופן עקרוני במפלגות פוליטיות. לא מובילים מדינה ע"י שלטים יצירתיים ובודאי לא ע"י חסימת כבישים. מותר לרדמן ולברסלר להוביל מחאה, אבל כדי להוביל את המדינה הם חייבים לעמוד למבחן הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממטרת ההפגנות היא להסביר לגנץ - בשפה ברורה, כי הוא קצת מתקשה - מה הוא צריך לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הערות על המצב הפוליטי: 1. נראה כאילו מפלגות האופוזיציה אינן מעוניינות מספיק בשלטון. בכל מקרה, אני לא רואה אותן עושות את התנועות המתאימות. נראה כאילו הם מעדיפים שהקואליציה תאכל את הדיסה שהיא בישלה, והם לא ממהרים להפיל את הממשלה. בזמן ממשלת בנט לפיד הליכוד רצה בשלטון, ועשה את הדברים הנכונים כדי לממש את הרצון הזה - תקף את הממשלה שוב ושוב היכן שחברים בקואליציה לא היו שלמים עם דרכה וטירגט בלחץ ופיתויים את אותם חברים בקואליציה שהיו החוליות החלשות. אני לא רואה את לפיד וגנץ עושים את זה. לא ראיתי את לפיד מטרגט ח"כים מהליכוד שדעתם אינה נוחה מחוק הגיוס, למשל. 2. חסרה לי דמות ליברלית לא שמאלנית לא מתפשרת ולא מתייפיפת שתנהיג את מפלגת המרכז. משהו כמו טומי לפיד. ליברמן לכאורה עונה על הדרישות האלה אבל נראה לי שקיימת במחנה הליברלי גם דרישה מוקדמת לניקיון כפים ואבק השחיתות שדבק בו מוציא אותו מהרשימה ומותיר אותה ריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה הבסיסית שנתנו גנץ/אייזנקוט לכניסתם לממשלת האיחוד היתה לא להשאיר את ההכרעות לסמוטריץ ובנגביר. נראה שרוב הציבור שלהם קבל את זה. לשיטתי תפקיד הבוחרים הוא לבחור ולא לשלוט במקום נבחריהם. מוטב היה שהציבור שלנו היה מגלה עוד קצת סבלנות ומניח לאייזנגנץ להחליט על מועד הפרישה. יחד עם זאת, אני שותף לחשש הבסיסי שלך. זה לא שהם לא רוצים את השלטון. זה נראה, בפרט אצל גנץ, שהם רוצים לקבל את השלטון באופן קונצנזוסיאלי, כפי שקבלו את תפקיד הרמטכ"ל ולא באמצעות מערכת בחירות מלוכלכת ומשפילה שבסופה ינצחו ב-5 מנדטים. ולכן בסופו של דבר הציבור שלנו לא צריך להשלים עם נוכחות אייזנגץ בקבינט עד אינסוף. אני רק חושב שהציבור שלנו קצר רוח מדי ובמקום למקד את המאבק בהפלת הממשלה, נתפס לכל טרנד עובר כמו שחרור החטופים. אני לא רואה מדוע לאייזנגנץ יהיה קל יותר לשחרר את החטופים ואני גם לא חושב שנתניהו הוא זה שבולם את שחרור החטופים. קרוב לודאי שחילופי השלטון רק יחזקו את הסרבנות של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שאנו שקועים בויכוחים עם חגבים רוחניים מסוגם של טלי גוטליב ובנגביר ואיננו מתפנים לברר את היסודות הרוחניים של המחאה שלנו. מדוע אנו בעצם מוחים? בודאי איננו מוחים בשל הכישלון הצבאי ברצועת עזה או בשל התמשכות המו"מ על החטופים. לא נראה שיש בידינו תשובות בדוקות לאסונות הללו וממילא איננו יכולים להביע דעה מלומדת בשאלות אלו מפני שמנהיגנו אינם חולקים אתנו את העובדות הרלאבנטיות לעניינים אלו ושומרים אותן לעצמם. המחאה שלנו מתבססת על מאבק ארוך ימים בין מדינת האזרחים החילונית לבין שלטון המלכים שנבחרו לשלטון בידי גורמים סמויים מן העין. אנו רואים בשלטון נבחרי העם שנבחרו כדי להבטיח חירויות ובטחונות בסיסיים מסויימים של האזרחים. משנכשלו בכך, אנו מצפים מהם להתפטר ולמסור את השלטון בידי נבחרים אחרים. דומה שאיש אינו חולק על כשלון בית נתניהו בהבטחת ביטחון הציבור. כל הטענות המאשימות את אהוד ואהרון ברק, רבין ושקמה ברסלר, מפגיני קפלן ההתנתקות, הסכמי אוסלו והשמאל בכלל, ראויות לבוז. הרי בנימין נתניהו הראשון לשמו לא הבטיח להגן על שלום הציבור בתנאי שהשמאל, שקמה ברסלר ואהרון ברק לא יפריעו לו. הוא הבטיח להגן על שלום הציבור נקודה. נכשלת בכך? התפטר והנח את השלטון לאחרים, נקודה. מן הצד השני מסתתרת תאוריה עתיקת ימים אף היא, מימי הדרשה על ההר של ישוע מנצרת ואף קודם לכך. לפי דרשה זו, כל החיים כאן אינן אלא פרוזדור והסבל שלנו כאן אינו אלא מפתח לחיי העולם הבא ופיצוייו. בנימין הראשון לשמו נבחר ע"י גורמים עלומים ואנו מחוייבים לנאמנות לו ששכרה יבוא אם לא כאן ועכשיו אז בדורות הבאים ובעולם הבא. אם אנו מתייצבים בשמם של מוסדות אזרחיים שאינם משיחים מטאפיזיים אלא בני אדם כמונו שקבלו אמון מציבור האזרחים, אנו חייבים לרסן את הביקורת שלנו על נבחרנו ולתעל אותה לביקורת ובחינת הישגים לאורך ימים. העובדה שנבחרנו הפוליטיים אינם פועלים תמיד לפי רצוננו/דעתנו אינה סיבה ל"מחוק" אותם ולהתמסר לפסטיבלים של אנרכיה ויצירתיות אמנותית. עלינו לנהוג כאזרחים ממעמד הביניים הבוחנים הישגים ורווחים לאורך זמן ולא כמעריצים פאנאטים של אמן או אתלט מהולל כלשהו. המחאה שלנו צריכה לחזק אלטרנטיבה דמוקרטית לשלטון ולא כוחות של תרבות נגד והתרת הרסן. אנו צריכים לזכור כי ביננו לבין יריבנו הפוליטיים מפרידה חומה לא של דעות אלא של תרבות ופילוסופיה. אנו צריכים לחקות קודים של לכידות וארגון אצלם ולא קודים של סגידה לאירציונליות ומטאפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי דרשה זו, כל החיים כאן אינן אלא פרוזדור" - אתה מאשים את ר' נחמן בפלגיאט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אַשְׁרֵי עֲנִיֵּי הָרוּחַ, כִּי לָהֶם מַלְכוּת הַשָּׁמַיִם". כמו ישוע מנצרת, גם הרב נחמן דבר ממעמקי הייאוש של שעבוד מלכויות. שניהם היו עבדים שגורלם נתון בידי מלכויות זרות שכוחות עליונים הכתירו עליהם. כתבתי מה שכתבתי כדי להזכיר על מה אנו לוחמים ועל מה לא. אם אנו מתגייסים למען אלטרנטיבה דמוקרטית לשלטון שכשל, אסור לנו להקריב את ערכינו למולך ולהבטיח הבטחות מיסטיות על שחרור חטופים וניצחון מוחלט. האם אנו מפגינים כאזרחים בעלי זכויות וחובות או שאנו מפגינים כקורבנות הזועקים את ייאושם? אני בטוח שרבים רואים את ההצטרפות בין מפגינח המחאה נגד נתניהו עם המפגינים לשחרור החטופים את "ההכרח בל יגונה". המפגינים לשחרור החטופים, מפגינים נגד מי שאין בידו לספק את מבוקשם, גם אם הוא רוצה בכך. לכן הפגנתם נושאת בשורה של ייאוש ואבל ולא בשורה של ביטחון ותקווה. המפגינים למען החטופים צריכים להצטרף לשורות המפגינים נגד נתניהו ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שקרה. או ליתר דיוק: מפגינים למען החטופים (ללא ה’ הידיעה) הצטרפו להפגנות למען הפלת הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששוקי מתכוון שיש הצטרפות בשני הכיוונים, והוא חולק על אחד מהם: הוא מציע למפגיני הפלת הממשלה להיזהר מהצטרפות להפגנות שמתמקדות בחטופים. ואולי הוא קורא למובילי ההפגנות נגד הממשלה לא להפוך אותן להפגנות בעניין החטופים. בהפגנות שאני הולך אליהן נגד הממשלה, אכן עניין החטופים תופס מקום מרכזי, ואני באמת לא לגמרי מזדהה עם זה (תגובה 764107 לא מעודכנת, אבל רוח הדברים בעינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייה עם הממשלה שלנו. יש לה כשלים כל כך איומים בכל כך הרבה תחומים, שממש ממש קשה לבחור באיזה מהם להתמקד ולצאת להפגין מולו. כשל ה-7 באוקטובר, כשל החזרת החטופים, כשל התקציב האיום שמתעדף משתמטים על מילואימניקים, כשל הדמוקרטיה, המשיחיות ועוד ועוד. והבעייה היא שבטקטיקות השיח הליברלי/שמאלני, הקושי בלבחור משהו אחד מובהק - כשיש אולי ספק (והרי תמיד יש צל ספק) - הוא סיבה לא רעה להישאר בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה האמיתית עם הממשלה הזאת היא לא הדברים האיומים והעלובים שהיא עשתה בעבר (יהיו אלה חמורים ככל שיהיו) אלא הסכנה המוחשית והאמיתית של להשאיר את הכוח בידי החבורה הזאת. זה לא אלארמיזם ולא דיבור היפרבולי - הסכנה ברורה ומידית. האנשים הללו מובילים תהליך לסיומה של מדינת ישראל והמפעל הציוני. לא פחות. אם נשאר עם החבורה הזאת, נגלה שה-7 באוקטובר היה פיצ׳פקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהמצב השתנה. לכאורה אנחנו עכשיו הרוב וכל הטענות שיש לנו אל הממשלה אינן עיקר. העיקר הוא הפלת הממשלה ובחירות. הבעיה היא שהאופוזיציה אינה מאורגנת וללכת לבחירות כדי להפסיד איני רוצה. אפילו אם ההפגנות היו תחת הדגל של מפלגת יש עתיד זה היה בסדר. זה לא כל כך קל להתנגד להפגנות. הלב יוצא אל עשרות אלפי המפגינים והרצון הוא להזדהות אתם ולא לפרוש מהם. המכשלה היא שההפגנות מאורגנות ע"י "פעילים חברתיים" שאינם מעמידים עצמם לבחירה פוליטית אבל מוציאים שם רע לאלו שכן עשו זאת. המטרה הפוליטית של הציבור שלנו (להבדיל מזו של פרטים שונים בו) היא ממשלה נבחרת בראשות בני גנץ. איך אפשר להרים את הדגל הזה כאשר גנץ יושב בממשלה המכהנת ואינו מוביל את ההפגנות? איך תורמים חסימות כבישים והבערת מדורות ליעדים הפוליטיים שלנו? הפגנות אמורות להפגין את הגודל והחוזק של האופוזיציה. הן אמורות להרשים ממלאי תפקידים ציבוריים (יועמ"שים, מנכ"לי משרדים, שופטים, ח"כים) שיתחילו לחשוב על הימים שלאחר הבחירות ויתחילו לדאוג לפרנסתם אחרי הבחירות. רק בדרך הזאת אפשר להביא להפלת הממשלה. כרגע נראה שגנץ מסתייג מבחירות אפילו יותר מן הח"כים של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופוזיציה תתארגן. לחץ של בחירות, וזכרון ההפסד בבחירות הקודמות, עוזר. העבודה ומרצ, לדוגמה, כבר בתהליך איחוד. אין לי מושג מה קורה בין שלוש המפלגות הערביות. וגנץ כבר קרא לבחירות (גם אם בספטמבר. זו כבר התחלה). כי בינתיים רוצים להשתלט לנו על התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהפונז ואביב אמרו. ולכן העיקר הוא לא רל"ב אלא להוציא את החרדים והכהניסטים מעמדת הכח שהם נמצאים בה. זאת לדעתי הסיבה העיקרית ללכת לבחירות עכשיו, תהיינה התוצאות אשר תהיינה. _____ כבר אמרתי שאני חושב שהגוש הליברלי יתעשת, מבחינת אחוזי הצבעה ובזבוז קולות על קיקיונים. אני גם רואה סימנים שהגוש הנגדי יירד באחוזי ההצבעה. לכן אני גם חושב שתוצאות הבחירות הבאות ישקפו הרבה יותר טוב את רצון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ אמן כן יהי רצון. ואני אומר זאת כאתאיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא מסכים. אי אפשי שוב לעלות על הטנקים, לדהור דרומה וההחלטות יתקבלו on the fly. ראינו איך זה הסתיים. נתניהו ומרעיו הצליחו להוביל את כולנו לכזה שפל שרק נס יוכל לחלץ אותנו. אין כאן מקום לטעויות. צריך לגבש אופוזיציה מאוחדת שתתייצב מול ה-64 עם אג'נדה מלוכדת. ממשלה רזה תוקם ברגע שיוכרזו התוצאות ומפלגות הצד השני יוזמנו להצטרף אליה (חרדים, דת"לים וליכוד) במטרה לשמור על האינטרסים של הסקטורים שלהם בממשלה שסדר היום שלה ברור. החרדים למשל יוכלו להיות שותפים בבניה מחדש של מערכת היחסים בינם לבין המדינה. הניצחון שלנו לא תלוי בויכוחים אידיאולוגיים עם פנאטים מסוממים. הוא תלוי בכך שנשכנע אותם שאנו הולכים לנצח. מה שדרוש לנו זה לא הפגנות של די לכיבוש וחסימות כבישים. מה שנדרש הוא מפגן של סולידריות וכוח. ולפני כן החלטה סופית של גנץ ואייזנקוט שהם רוצים לקבל את השלטון מהצבעת העם הישראלי ולא מידיהם של נתניהו ושותפיו לדרך. יש לנו כרטיס של הדקה ה-90 לאחוז בשלטון. אלתורים אינם אופציה. צריך לסמן, חזק וברור, לחבורת השודדים המושלת בנו, שלכל מינוי עקום שיעשו ברגע האחרון כדי לאחוז בקרנות המזבח, נראה לו את הדרך החוצה. את השלטון יש לתפוש בזרועות איתנים, עוד לפני שהוקמו ועדות הקלפי. השאלה אינה כמה מחוכמים השלטים שנניף. השאלה היא אם יש לנו מנהיגים שמוכנים לרדת לרחוב כדי לדרוש את השלטון. המג"ד ומפקדי המחלקות אינם נושאים אלונקות. הם מובילים את הגדוד אל היעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור של הראוי, אתה כמובן צודק, אבל ראוי לחוד ומצוי לחוד. יש כבר תשובה לשאלה שלך והיא ידועה כבר כמה סבבי בחירות: ממש אין לנו מנהיגים שמוכנים לרדת לרחוב כדי לדרוש את השלטון. למחנה אין מנהיג (עם פטונציאל אלקטורלי משמעותי) שיש לו גם עמוד שידרה. גם לפיד ויותר מכך גנץ, קיבלו עצות מיועצים כאלה או אחרים שהם חייבים למצב את עצמם כהמרכז הקיצוני של ישראל. מזהירים אותם שכל חריגה מרובריקת האמצע שהוקצתה להם עלולה לסכן אותם באיבוד מנדטים. אז הם מנהיגים פרווה (פוליטיקאים קטנים ונגררים ולא מנהיגים) וזה מה יש. זה מה יש ועם זה ננצח1. __________ 1 או שלא. התסריט בו ישראל תמשיך להסתחרר לכיוון מטה עד לסופה הוא התסריט הסביר בעיני. ההצגה שאנחנו משתתפים בה היא כנראה טרגדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שבין כל אינספור הכשלים, אני לא רואה באי-החזרת החטופים כשל. (אני כן רואה כשל בהתנהלות חסרת המנהיגות מול המשפחות שלהם.) ודווקא זה מה שהכי מובלט בהפגנות (לפחות בחיפה). מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בזה כשל חמור. בייחוד כשכבר חודשים הממשלה פועלת בניגוד למדיניות המוצהרת שלה עצמה - שלחת על החמאס יביא עסקה. היא רק מורידה ומורידה את הלחץ, ולא פלא שאין עסקה. אפילו לא יכולים לטעון ששמו את מיטוט החמאס בעדיפות על החזרת החטופים - גם המיטוט מוסמס וגם ההחזרה. חזרתם של עשרות רבות של ארונות - אם בכלל - תהיה אולי תמונת ההפסד העיקרית במלחמה הנוראה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ממשלה טובה יותר היתה עושה לדעתך בנוגע לחטופים, והאם היא היתה מצליחה יותר? (מסכים עם התשובה של אביב לאריק: אם התשובה היא ניסיונות חילוץ כוחניים יותר, אני שמח שלא עשו זאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא ראש ממשלה ולא הצהרתי על מטרות המלחמה. מי שהצהיר וכשל, כשלונו לא יולבן על ידי שאלות וקושיות למגיב באינטרנט. ב. Having said that, מלחמה בעצימות גבוהה יותר שהיתה שמה לעצמה יעד של חודשיים להפעלת לחץ מקסימלי על החמאס והבאה לעסקאות מהירות יותר, סביר הרבה יותר שהיתה מביאה לתוצאות טובות יותר בתחום הזה. כשעדיין יש תמיכה בינלאומית סבירה לפעולות אגרסיביות כמו כניסה לרפיח. עובדה שהחמאס הסכים לעסקה הראשונה, ומאז הוא גורר רגליים. ובצדק מבחינתו, מרגע שאין עליו שום לחץ ומנופים (חלקם אגב יכלו להיות מנופים לא רק צבאיים, כמו הכנסת ישויות אחרות שיארגנו את החיים האזרחיים בתפון הגדה), למה בכלל שישחרר את החטופים? מסוף דצמבר, הזמן פעל לטובת החמאס ולרעת הישגי ישראל, ובעיקר לרעת החטופים האומללים, שכל הסימנים מראים שהם מאבדים את חייהם עם כל שבוע שעובר. אבל הדבר האחרון שרצה נתניהו מהתחלה זו מלחמה קצרה (אלק, לא שחודשיים זה קצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה טוב לצורך התנצחות והתנגחות, שזה חשוב, אבל לא ישכנע אותי שהיה מחדל. אני, כידוע, לא מחסידי השורה התחתונה. אם התלונה היא לא על אי-שחרור החטופים אלא על כך שההבטחות היו מופרזות, אז כן, כשל (חלק ממה שכתבתי למעלה "אני כן רואה כשל בהתנהלות חסרת המנהיגות מול המשפחות שלהם"), אבל... לא נכנס לטופ-מאה של כשלי הממשלה הזו. ב. היו יותר מחודשיים של מלחמה בעצימות גבוהה ולחץ מקסימלי על החמאס, לא? לפחות זה נראה כמו מקסימום העצימות והלחץ שצה"ל היה מסוגל להן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אכן היו (אני מקווה שמקסימום הלחץ שצה"ל מסוגל לנפק זה יותר מכיבוש עיר בינונית בחודש לחימה, אבל ניחא), והביאו לשחרור חלק מהחטופים. אבל אז הם הפסיקו. ג. נראה שבפרק של "עובדה" היום יש עדויות מעניינות לגבי המשא ומתן על החטופים. ובחזרה ל-א. עצם חטיפת מאות אזרחים וודאי נמצא בטופ-10 של מחדלי הממשלה. זה משליך גם על החשיבות של החזרתם. וכשלון בהחזרתם הוא אירוע הרבה יותר מטקטי. הוא פגיעה ישירה באתוס והמחויבות הישירה של מדינה לאזרחיה. ועבור איזה שיקולים? שמירה על שלמות הקואליציה? זה משבר אמון שיכול לפרק חברה לאורך עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר שהיה צריך לעשות אחרת - להמשיך בלחימה בעצימות גבוהה? וזה שלא עושים את זה, אתה חושב שזה עבור שמירה על שלמות הקואליציה? אם נחזור למה שהתחיל את הפתיל, זה חוסר ההזדהות שלי עם מסר דומיננטי בהפגנות נגד הממשלה - מבחינת המסר הזה, הכשל הוא שהממשלה לא מספיק מוותרת במו"מ על השבויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן לשתי השאלות שלך. (יש סיכוי כלשהו שלשאלה השנייה יש עוד סיבות, מה שהופך אותה "במקרה הטוב" לכשל בניהול האסטרטגי של המלחמה אפילו בלי הסיבות הפוליטיות שהופכות את הכשל לפשע בכוונת זדון. כשל אסטרטגי בניהול מלחמה הוא אף פעם לא מתחת לטופ-מאה של ממשלה כלשהי בהיסטוריה. אז למען הנחת הספק אני נותן לך לבחור בין טפשות לרשעות). _____ וכדי להסיר את טיעון חכמת הבדיעבד - אמרנו כאן כבר בנובמבר שהתכנונים למלחמה ארוכה יביאו לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה כשל ענק. לא עכשיו, אלא מההתחלה. מדינת ישראל וצה"ל שאני מכיר לא היו חוסכים בחיי חיילים כדי לחלץ את החטופים. המדיניות שאני מכיר תמיד היתה חילוץ החטופים בכל מחיר, לדוגמה הפיגוע במעלות [ויקיפדיה] וכמובן מבצע אנטבה. הסנטימנט הציבורי בתחילת המלחמה איפשר לשלם מחיר יקר בחיי חיילים וחטופים כדי לחלץ כמה חטופים שנוכל, גם אם חלקם היו נהרגים. כל המערכה הזו היתה הרבה יותר זהירה ממה שהסנטימנט הציבורי איפשר, אפילו דרש. יצאנו קרחים מכאן ומכאן- גם נהרגו מאות חיילים וגם מחצית החטופים עדיין שבויים אחרי חצי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נוסטלגיה והתעלמות מההבדלים בסיטואציות. תוצאה של האמנה באתוסים ומיתוסים על צה״ל, גם כשאין להם קשר למציאות. אתה באמת עושה השוואה בין אנטבה והפיגוע במעלות לבין הסיטואציה של החטופים בעזה? מה הקשר? ״כל המערכה הזו היתה הרבה יותר זהירה ממה שהסנטימנט הציבורי איפשר, אפילו דרש.״ הסנטימנט הציבורי לא יכול לעזור לצה״ל לעשות את הבלתי אפשרי או להפוך את הבלתי רצוי לרצוי. עם צה״ל פחות זהיר, התסריט הסביר שהיית מקבל הוא לא רק יותר חיילים מתים ויותר מקרים מוכחים של מוות חטופים כתוצאה של פעילות צבאית. אתה שוכח עוד סוג של מתים במלחמה הזאת וגם על המספר הזה חושבים מקבלי ההחלטות - מספר העזתים המתים. תוצאה לא זניחה של ״צה״ל פחות זהיר״ היתה עלולה להפוך את מספר העזתים המתים למספר שש ספרתי. זו סיטואציה שלא היתה רלבנטית במבצע אנטבה או באיזה פיגוע של כמה מחבלים במעלות. זה כמו להשוות שלושה תפוחים לפרדסי תפוזים. אפילו בלי להתיחס לשאלות מתחום המוסר וגם אם נחשוב רק במושגי עלות/תועלת, אתה בטוח שזו המדיניות שהיית מוכן לחתום עליה? האם אתה באמת בטוח שמצבה של ישראל היום היה טוב יותר אם היו משחררים את צה״ל מההתנהלות ה״הרבה יותר זהירה ממה שהסנטימנט הציבורי איפשר״? הסנטימנט הציבורי לאו דווקא צודק ו״חוכמת המונים״ זה משהו שרואים בעולם האמיתי לעתים מאוד מאוד רחוקות. ״יצאנו קרחים מכאן ומכאן- גם נהרגו מאות חיילים וגם מחצית החטופים עדיין שבויים אחרי חצי שנה.״ נכון, אבל אין תסריט סביר בו היית מקבל משהו אחר. ככה זה בצוגצוואנג. האמת הכואבת היא די פשוטה: חטפו מאות ישראלים והחמאס יכול להחליט להרוג אותם בכל רגע ומשתמש בהם כמגן אנושי על הנהגת החמאס. החמאס לא יופתע מניסיון חילוץ. מבצעי חילוץ מזהירים, עם אלמנט הפתעה, סטייל אנטבה, זה לא תסריט סביר בתנאים הללו. המחדל בעזה הוא לא טקטיקת לחימה זו או אחרת (צה״ל צריך לקבל לפחות ציון ״עובר״ בעניין זה) ולא אי שחרור חטופים (שזו משאלת לב מנותקת מהסיטואציה). המחדל בעזה הוא במישור המדיני - מנהלי הלחימה עצמם לא יודעים מה הם בכלל רוצים ואין להם בכלל תוכנית מעבר לניהול השרידה הפוליטית שלהם וההדבקות לכסאות. הם שולחים את צה״ל לעשות עבודה, אבל בכל קרב שמסתיים בניצחון כוחותנו, אף אחד בממשלה פח זבל שיש לנו לא חושב שזה תפקידו או אחריותו להתחיל לענות על השאלה ״OK, now what?!״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לצה"ל שנזהר מדי על חיי חייליו, לא התכוונתי לחיי העזתים. עם צה"ל שנזהר פחות על חיי חייליו היינו מקבלים מלחמה עצימה יותר בזמן שהעולם נתן לנו קארט בלאנש, ולכן הישגים צבאיים מהירים יותר, שהיו מביאים לחץ גדול יותר על החמאס. שחרור חלק, אפילו קטן, מהשבויים בפעולות צבאיות שגובות חיי חיילים ושבויים היה מאותת לחמאס איתות חשוב מאוד. לדעתי שתי פעולות כאלו לפני כל מו"מ היו מספיקות כדי לשדרג מהותית את עמדתנו מול החמאס. הישגים צבאיים מהירים יותר שמתורגמים למו"מ על סיום הלחימה היו גם פוגעים פחות בעזתים, כי הזמן פוגע בהם יותר מאשר העצימות של הלחימה, וחשוב מכך מבחינתי- מדרדרים פחות את התמיכה העולמית בנו, מאותה סיבה. הסתייגויות - 1. בדיעבד, בדיעבד, בדיעבד. אמנם כתבתי דברים ברוח זו ב 10/10 אבל לא תיארתי לעצמי שחצי שנה אחר כך עדיין נתבוסס בעזה כשמחצית החטופים עדיין שבויים. 2. לצערי קשה לי לראות ממשלה אחרת שהיתה נוקטת במדיניות הזו. גנץ כראש ממשלה בטח לא, כנראה גם לא לפיד. אולי בנט, אולי ברק, אולי ליברמן- שלשה שבכל מקרה ההתכנות שלהם להיות רוה"מ ב 7/10 היתה אפסית. 3. מכאן נשארת רק השאלה האם ממשלה אחרת היתה מונעת את ה 7/10. התשובה שלי היא כן מאוד רפה, כי שוב לא מדובר בגנץ ואייזנקוט. בכל זאת כן כי כמו שפוטין חיכה שמרקל תלך כדי לפלוש לאוקראינה כך החמאס בחר את התזמון כשהוא מודע ליכולות של ממשלת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מסכימים לגבי מה היינו רוצים ועם מה היינו שמחים לחיות, אבל לא מסכימים לגבי המצוי / המציאות / האפשרי. אני לא מאמין שצה״ל היה יכול לפעול בדרך שהיתה משחררת יותר חטופים (חיים) אם הוא רק היה שומר פחות על חיי חיילים. אני לא מסכים עם ההנחה הזאת. אני גם חושב שהתסריט של לחימה מהירה וסיום, כשמדובר בעזה, הוא חלום שלא מחובר למציאות. זו בעצם הקונספציה של אנחנו כאן ועזה זה ״שם״. אי אפשר להכנס לעזה בלי לשקוע בבוץ של עזה. הכניסה והשקיעה הם דברים ש*תמיד* יבואו ביחד. הדרך היחידה לא לשקוע בבוץ העזתי היא לא להכנס לשם, אבל אז אתה בסה״כ דוחה את הכניסה לבוץ ליום אחר. הברירה, במצב הנוכחי, היא לשקוע בבוץ העזתי או לצאת עכשיו מהבוץ ושהבוץ, כעבור זמן, בכל זאת יגיע אליך. התסריט בו חלק גדול מהחטופים נשארים שבויים (או מתים) תמיד נראה לי כמו התסריט הסביר ביותר ואני לא מצליח להבין למה הסיטואציה הזאת מפתיעה מישהו. בלי איזה סופרמן או חיילים עם כוחות על, ניסיון חילוץ חטופים, בסיטואציה הנוכחית, הוא (לדעתי) 99.99% מותם של החטופים (על ידי החמאס או כוחות צה״ל). כמה חיילים אתה מוכן להקריב על מזבח שחרור חטוף או שניים (ועוד במחיר של הצגת עוד תמונות וטענות מגובות ראיות שזה צה״ל שגורם למותם של חטופים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך נשמעת מאד הגיונית, רק שהניסוי האמפירי שבו דוקא *כן* שוחררו כ-100 חטופים בזמן לחימה עצימה (הרבה יותר מעכשיו) סותר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר. שחרור חלק מהחטופים על ידי החמאס הוא טריק טירור די טריביאלי (לדעתי). זאת לא היתה פשרה של החמאס, אלא כלי שתפקידו לסכסך, לבלבל ולחרפן את הישראלים. להגביר את התאבון. הניסוי האמפירי מראה שזה די מצליח לו. החברה הישראלית היא נרקומן שמכור לאתוס של ״השבת הבנים/בנות״ הביתה בכל מחיר והשאלה היא תמיד ניואנסים על השאלה ״האם הקרבנו מספיק או שאפשר עוד?״. כאילו החיים הם סרט עם יהורן גאון בבימויו של מנחם גולן. מנהיג נכון שיודע להתפשר ו/או פעולה צה״לית נועזת ומובטח לנו הסוף טוב הכל טוב. כל עוד לא מקבלים את הסוף טוב הכל טוב, הישראלים רבים ביניהם כשצד אחד צורח שלא נכנענו מספיק חזק והצד השני צורח חזרה שבדיוק להיפך - לא נכנסנו בהם מספיק חזק! החמאס, שקפץ על המציאה של שחרור חלק מהחטופים, כשלחמאס נשאר הקלף ביד של החזקה בחלק נכבד נוסף של חטופים, עשה מהלך די מתבקש שמקובל בקרב ספקי סמים. זרוק איזו דוגמית לנרקומן במחיר מוזל / אולי אפילו כמעט בחינם. אני לא חושב שהעיסקה הזאת היתה תוצאה של לחץ צבאי כפי שביבי וגנץ מכרו לציבור. סינוואר וחבריו מכירים את החולשות של החברה הישראלית והם משחקים לנו (די בהצלחה, לדעתי) בראש ובלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ניסחת יפה את מה שאני חושב בעניין החטופים (זה שהם די doomed מלכתחילה). אני מוסיף שאני נוטה לא להסכים עם האמירה (שלא ראיתי אותה באייל אבל לפחות ב"הארץ" היא נפוצה) שהמדינה הפקירה אותם ולכן המדינה צריכה לעשות הכל (באמת הכל?) כדי לשחרר אותם. מדינה לא יכולה להבטיח ש shit will not happen, אפילו שיט שהוא הכי באחריותה. היא צריכה לפעול לשחרורם, אבל ברור שבכפוף לשיקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק על שניכם נחרצות, ומזועזע למקרא הדברים שאתה כותבים כאן. כמובן שהמדינה לא יכולה להבטיח ש-"shit will not happen", עם מי אתה מתווכח כשאתה כותב זאת? ובכל זאת, לא מדובר באסון טבע מפתיע, אלא במחדל שאזלו הסופרלטיבים לתארו. ומשפטים כגון "המדינה צריכה לעשות הכל" מתכתבים עם העובדה המצערת שממש אותם חלאות האחראים למחדל הנ"ל הבהירו בהצהרותיהם ומעשיהם שבסדר העדיפויות שלהם אידיאולוגיה משיחית1, פופוליזם ילדותי2 ושיקולים פוליטיים קטנים חשובים בהרבה מחיי החטופים ושלומם. העניין הוא פשוט שלססמה "המדינה צריכה לעשות משהו, לפחות להפגין כוונות אמינות או לשלם מס שפתיים, להחזרת החטופים" יש פחות כוח רטורי. בנוסף, בוודאי שהיה אפשר לעשות פי אלף להחזרת החטופים, לכל הפחות במסגרת עסקאות עם החמאס3 (ואחסוך ממך דיוני סרק על אודות אופציות נוספות שאני מעלה על דעתי). כל המעורבים מעידים על כך שהממשלה - האחראית למחדל! - עשתה הרבה פחות מהמינימום בנושא. 1 למשל, להחזיר התיישבות לגוש קטיף. 2 למשל, "למוטט את החמאס" במשמעות הבן גבירית. 3 שנכון - היו דורשות וויתורים כואבים מצד ישראל; כואבים אבל ראויים. ע"ע הססמא שכל כך מעצבנת אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת העיקר שכחתי: לא רק שאותם האחראים למחדל עושים עוד פחות מהמינימום למען חיי החטופים ושלומם, הם עוד בחרו משיקולים פוליטיים טקטיים מכוערים להפוך את העניין לנושא מחלוקת לטובת שלהוב הבייס. רצחו וגם ירשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שלא נכנס לתחרות של מי חושב דברים יותר רעים על הממשלה שיש לנו עכשיו כי אם אכתוב כאן את כל מה שאני חושב, בלי הפילטרים, יצטרכו להתחיל למחוק תגובות שלי. שלהוב הבייס הוא אכן מחליא, אבל הוא לא קשור למשהו שאני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם מתעלמים מההבדל היסודי בין חיילים לאזרחים - חיילים בהגדרה מסכנים את חייהם למען האזרחים ולא להיפך 1. בכוונה הבאתי את הפיגוע במעלות כדוגמה. שם טעות של הכח התוקף נתנה למחבל 15-20 שניות בהן הספיק להרוג 20 ילדים ולפצוע עוד עשרות. עדיין לדעתי הפעולה היתה הדבר הנכון לעשות. הווה אומר - גם אם פעולה צבאית לשחרור חטופים תביא למותם של רבים מהם עדיין היא לדעתי הדבר הנכון לעשות. האתוס של צה"ל שאני מכיר הוא גבעת התחמושת, ושם בכלל לא היו חטופים. קל וחומר שאם נמצאים שם חטופים חיילים חייבים לשלם בחייהם אם צריך כדי להציל אותם. מצדי שכל פלוגת סמו"ר תמלא חלקה בהר הרצל אם זה ישחרר אזרח חטוף אחד. גישה כזו היתה "משנה את המשוואה" מול חמאס, כשהוא יודע שהחטופים הם קלף פחות חזק. נתניהו היה צריך לקרוא את הספר שהוא כתב. וההסתייגויות- כל זה היה נכון יותר לפני עסקת החטופים, כשהמלחמה היתה צעירה. עכשיו הכל כבר עבש, וחלק מהסיבות כבר התמוססו. עדיין לדעתי אם יש הזדמנות (ורק ראשי הצבא והקבינט יודעים את המודיעין) מסוכנת, חייבים לנצל אותה. _______ 1 א. זו הסיבה בגללה התנגדתי לעסקת שליט בזמנה. שחרור מאות מחבלים סיכן חיי אזרחים תמורת חיי חייל. ב. הזהירות על חיי חיילינו הביאה למותם של שלשת החטופים שצה"ל הרג בשוגג. הם לבדם כבר שווים לי את הסיכון של עשרות חיילים הרוגים. ג. אילו מטרת המלחמה המוצהרת היתה שחרור החטופים בכח ולא "מיטוט החמאס" אני מאמין שלא היינו מסתובבים שם חצי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מצדי שכל פלוגת סמו"ר תמלא חלקה בהר הרצל אם זה ישחרר אזרח חטוף אחד״ מצדי שלא ואני מתנחם בכך שלפחות יש לנו בפיקוד הצה״לי אנשים שעדיין מפעילים שיקולים קצת יותר רציונליים מזה בענייני עלות/תועלת. ישראל וצה״ל לא צריכים או יכולים להתמודד רק עם עניין החטופים (יש עוד כמה אתגרים סביבנו, כן?). לזרוק לפח פלוגה שלמה כדי להציל חטוף אחד נשמע לי כמו הצהרה אמוציונלית, קיצונית ומנותקת מהמציאות. אם הפיקוד הצה״לי היה מתנהל ככה, אני בספק (בלשון המעטה) שמצבנו היה טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצנתי בכוונה. אף אחד לא מתכנן לקפד חיי פלוגה שלמה כדי להציל אזרח אחד. אבל אם הפעולה נכשלה וזה מה שקרה בדיעבד, עדיין אצדיק אותה, כמו את הפעולה במעלות. הפסקתי להתכתב עם דב ועכשיו אני מרגיש משוחרר להוציא לאור את הצד הזה שבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא: "ישראל" (כלומר ביבי, ושותפיו לפשע גנץ ואשכנזי) עכבה ואף פוצצה שיחות לגבי עסקאה עם החמאס סביב הנושא של חזרת תושבים לצפון הרצועה (שלמיטב הבנתי, אגב, היא מחוייבת להרשות את החזרתם ממילא לפי הדין הבינלאומי). למשל כאן, מלפני כשבוע. היום התחילו תושבים לחזור לצפון הרצועה, עדיין לא ברור אם כתוצאה משמועה או מדיניות צה"ל. בתמורה לכלום. אתה מאמין שישראל לא יכולה הייתה להגיע לעוד עסקאות עם החמאס, ולהשיג כך שחרור של עוד כמה חטופים? אולי עשרות, אולי רק בודדים. אפילו בלי וויתורים כואבים במיוחד בנוסף לאילו שהיא ממילא נתנה (הצנחת סיוע בינלאומי, הקמת נמל, הסגת כל פאקינג כוחות צה"ל והפסקת הלחימה, וכו'). אני מעריך ומאמין שהם לא דחפו לעסקאות כאלה ואף פעלו לסכלן אך ורק מכיוון שזה היה מתקבל רע בבייס הפוליטי של ביבי ולשותפיו בני הבליעל לקואליציה. אתה חושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונת גנץ ואייזנקוט? ב. בתגובה 768410 יש קישור לעדויות שתומכות ישירות בפסקה האחרונה שלך, לא צריך להאמין באופן תיאורטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתיאורית ה'טריק' כשלעצמה קצת נוחה מדי. כששוחררו החטופים, החמאס קיבל תמורה שמאד הועילה לו במצב ההוא - רגיעה של כמעט שבועיים של מתקפות של כמה אוגדות, מאות מטוסים וטנקים שחיסלו בקצב מהיר חלק גדול מנכסיו הגיאוגרפיים, צבאיים ואזרחיים. ברור שהפער מבחינתו בשטח בין יום לפני העסקה ליום הראשון של העסקה היה דרמטי מאד, וקשה יהיה לאמר שזה היה פקטור זניח בהחלטה על העסקה. היום המצב שונה לגמרי. כמות הכוחות בעזה היא פי עשר או פי עשרים יותר נמוכה. הנכסים שהחמאס מאבד בשבוע לחימה כרגע הם זניחים. מה יש לו להרוויח מויתור על (אפילו חלק מ) החטופים? כלום. אז למה שיוותר? לומר שבלתי אפשרי היה לפעול אחרת זה פאטאליזם שאני מתקשה למצוא לו הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוגן לסווג כל דעה שאומרת שמשהו מאוד מסוים ומאוד ספציפי הוא מחוץ לשליטתנו הוא פטאליזם. אני חושב שהדבר הספציפי הזה הוא מחוץ לשליטתנו ואתה חושב אחרת. למה אי אפשר פשוט להישאר חלוקים? אם חייבים להדביק איזה איזם, אז גם לי מותר. ההנחה הזאת שגורל החטופים הוא עניין של מדיניות ואם ישראל היתה בוחרת נכון אז המצב עם החטופים היה טוב יותר ממה שהוא היום זה אידאליזם חסר בסיס ורומנטיזציה חסרת הצדקה של הפוליטיקה. לדעתי, החטופים היום היו באותו המקום גם אם גנץ, לפיד או המלך שלמה היו בשלטון. אני בטוח שיש שרשראות אירועים שגם אתה חושב שאי אפשר לשלוט על התוצאה שלהם או שאפשר לנחש בסבירות די גבוהה מה תהיה התוצאה שלהם (למשל - איכות חייו של אדם אחרי שהוא קפץ לבדו ממטוס ללא מצנח), בלי שזה יהפוך אותך לפטאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאני לא חושב שיש לישראל שליטה מלאה על גורל החטופים. אני כן חושב שהעסקה הראשונה (שרבים התנגדו לה, גם כאן) היא עדות מסייעת לכך שבתנאים מסוימים ניתן לשחרר חלק מהחטופים מול לחץ מסוים. וכרגע ברור שמנופי הלחץ, אם היו, כבר נעלמו מזמן. ויש גם עדויות, כמו בפרק האחרון של עובדה, שמספרות שמנופי הלחץ האלה היו, ומוסמסו על ידי הממשלה. גם מהן לא כדאי להתעלם. (למשל - לפני חודשיים סיפרו לנו ש"לא נסכים לשלם את המחיר של הוצאת צה"ל מערי הרצועה עבור החטופים". והנה עכשיו גם הוצאנו את צה"ל, וגם לא שחררנו שום חטוף. אולי היה עדיף לשלם אז חלק מהמחיר ולהרוויח חיים של עשרות אנשים?) וחוץ מזה - הממשלה הצהירה בעצמה ששחרור החטופים הוא חלק חשוב ממטרות המלחמה. אז לומר שאי-שחרורם איננו כשלון כי "זה מחוץ לשליטתנו" נשמע לי כמו הנחה גדולה מדי לממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אני אשקר אם אגיד שמאוד הצלחתי לשכנע את עצמי בעמדתי בעניין זה. התחושה שלי היא שמישהו (החמאס) עשה Hacking לערכים של החברה הישראלית ושהויכוחים בנושא הזה בין הישראלים זה By design וחלק מהפואנטה של הטירור הפסיכולוגי שמופעל נגדנו. אבל עכשיו כשאני חושב על זה, אולי גם גישות ציניות (כמו שלי) הן חלק מהגישות שאירגון הטירור שם ברשימה של גישות שמועילות לו, אז כנראה גם אני עדיין במטריקס ביחד עם כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ויש גם עדויות, כמו בפרק האחרון של עובדה״ במה מדובר? לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה הקישור לפרק. ואפילו עולה שם השאלה שלך (2:30) - ואולי זה לא תלוי בממשלה? מוזמן לשמוע את התשובה ועוד כאן, עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה גם תיאור במעריב מהיום על איך המלחמה היתה יכולה להיראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר (או אם יש קשר) למשהו שאמרתי. למען הסר ספק: _____1 נתניהו ו____1 הממשלה פח שיש לנו והאנשים המסוכנים שמרכיבים אותה והדרך העלובה בה הם מתנהלים לפני ואחרי ה-7 לאוקטובר. אני רק הערתי משהו לגבי הסיכוי לשחרור חטופים (שלדעתי הוא היה נמוך גם עם ממשלה טובה). מאוד יכול להיות שזה עושה אותי לגמרי טועה, אבל אני לא חושב שזה עושה אותי ביביסט ו/או גרופי של בן-גביר. __ 1 הכנס את הקללה החביבה עליך בשפה המועדפת עליך ואני מבטיח לך שאני חשבתי על משהו בוטה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא ביביסט, מה פתאום? אנחנו די מסכימים על הרבה דברים, הויכוח כאן הוא על טווח הפעולה האפשרי שהיה בנושא החטופים, וגם הקישור מתאר אופציות אחרות שאולי היו. אנחנו מתווכחים בתוך הנגמ"ש :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כרגע נראה שממשלת נתניהו רושמת הישג אסטרטגי נוסף של מלחמה ישירה מול איראן. רק ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה אני כותב: אבל לפחות חייזרים לא פולשים וזומבים לא מסתובבים ברחובות. ואז אתה מגיב: עדיין! וכולנו צוחקים בנגמ״ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זומביבים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה האחרונה שלך- כמובן שאני מסכים, אבל יש לי זווית אחרת להסביר את זה: הקואליציה הזו נבחרה תחת הדגל של ימין מלא. העקרון היסודי של הימין הוא ארץ ישראל השלמה, כלומר סיפוח עתידי של (לפחות) יו"ש. תחת העקרון הזה אי אפשר בשום אופן לטפח את הרש"פ או כל מנגנון שליטה עצמית של פלסטינים שאיננו עוין אותנו באופן קיצוני כדי שבסוף נוכל לכבוש אותו. לכן כל מחשבה על היום שאחרי אינה יכולה לכלול גורמים מתונים. כמובן שעכשיו גם את הגורמים הקיצוניים אנחנו לא רוצים ונשארת קבוצה ריקה. עד כאן דברים שחשבתי לפני המתקפה האיראנית. עכשיו כשברור לכל העולם מי נגד מי אפשר לקשור הכל יחד, ומסתבר שגרירת הרגליים בנוגע ליום שאחרי היתה מוצלחת מאוד. חיצונית- הסיכויים שקואליציה בינלאומית תסכים להתקרב לכיס המוגלה העזתי עלו פלאים. פנימית- כעת ישראל יכולה "להכנע לתכתיבים אמריקאים" קרי- לעשות את הדברים השפויים בלי שהכהניסטים והפופוליסטים יוכלו לצפצף ולאגף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם לא גילה שום דבר חדש הלילה שהוא לא ידע קודם ולכן אני לא מבין את האמירה ״עכשיו כשברור לכל העולם מי נגד מי אפשר לקשור הכל יחד״. כולם יודעים שהפרוקסים שפועלים נגד ישראל (ואחרים) הם של איראן. זה לא איזה סוד צבאי שהעולם גילה פתאום אתמול בלילה. חיצונית - הסיכויים שקואליציה בינלאומית תסכים להתקרב לכיס המוגלה העזתי נמוכה היום משהיא היתה אי פעם. מדינות העולם רואות איך עזה הופכת את ישראל למצורעת. העולם לא פראייר והעולם תמיד יעדיף לגנות את ישראל על מה שהיא עושה בעזה מאשר לעשות באמת משהו בעזה במקומה (משהו שהוא מעבר לזריקת כסף או ״פעולות הומניטריות״ שאפשר לבצע ללא לקיחת שום אחריות). איזו מדינה תסכים לספוג את הביקורת על תוצאות של לחימה בשטח בנוי נגד החמאס שמשתמש באוכלוסיה העזתית כמגן אנושי? איפה תמצא את הטמבלים שיסכימו לקחת על עצמם (באופן כנה) את התפקיד הזה? הישראלים יכולים להמשיך בקונספציה שעזה זו בעיה של אחרים, אבל עזה תמשיך להיות הצרה שלנו לעוד הרבה זמן. פנימית - אני ממש לא מבין על בסיס מה אתה מניח שהממשלה הזאת תבחר לעשות את ״הדברים השפויים״. הכהניסטים והפופוליסטים כבר התחילו לצפצף ולאגף וגם ה״מתונים״ יותר התחילו להצהיר הצהרות שמנוגדות לחלוטין לכל ניסיון לנצל את המהלך האיראני לטובתה של ישראל בזירה הבינלאומית. אתה עצמך הבעת את החשש מ״רק תגובה צבאית״, אבל לא הבנתי למה אתה מניח שזה לא מה שיקרה. מי יהיה הקטר הדיפלומטי שיקדם את האינטרסים של ישראל בזירה הבינלאומית? גלעד ארדן? שר החוץ ישראל כ״ץ? אולי נשלח את סמוטריץ׳ לנאום באנגלית? (לדעתי) סביר להניח שישראל הולכת להגיב צבאית באיראן (בקרוב) על מה שקרה הלילה ומה שקרה הלילה זה רק יריית הפתיחה. אבל זו רק הערכה, אז נחיה ונראה (עד הרגע שבו נפסיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המבט שלך לגיטימית בעיני. אני לא מסכים שהיא בעלת ההתכנות הגבוהה ביותר, אבל אני רואה את האפשרות. האם גם אתה רואה את הלגיטימיות בנקודת המבט שלי, גם אם לדעתך ההתכנות שלה נמוכה? אם כן, אז אני מסכים שכל מה שנותר לנו הוא לעשות כפי שאמר המת לעיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי? ברור. אנחנו סתם שני פוצים עם מקלדת עם גישה לאינטרנט שמהרהרים בקול רם. בטח שלגיטימי. אני מבין את מה שאתה אומר במובן המופשט / הרעיון, אבל אז אני מנסה להריץ בראש את שרשראות הסיבה-תוצאה וזה לא מסתדר(לי). הריצה קורסת וחוזרת עם הודעות שגיאה. הקושי שלי הוא בהבנת המנגנון בתסריט שלך בו לפתע פתאום הממשלה פח שלנו מצליחה לשנות את דרכיה, מתחילה להחליט החלטות תועלתניות שהן לטובת מדינת ישראל (בניגוד לתועלתניות לשם שמירה על הכסא) ושכל זה בדרך לא ברורה לא גורם לקריסה של הממשלה. אני לא רואה אה התסריט בו ביבי לא יוצא להרפתקה צבאית מול איראן, כבר בטווח הקצר, ומצליח לשמור על כיסאו. המציאות כמובן יכולה להפתיע אותי (וזה קרה בעבר ואז קל יותר למצוא בדיעבד את הפרט שפספסתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו מאוד שונא סיכון, ויעשה כמיטב יכולתו כדי להימנע משינוי של הסטטוס קוו. בגדול, נתניהו משנה את הסטטוס קוו רק כשאין לו ברירה אחרת (ואז הוא מנסה לשמר את הסטטוס קוו החדש). השאלה היחידה היא אם לדעתו היעדר תגובה כוחנית מצד ישראל תגרום לבן גביר וסמוטריץ לפרק את הקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כגון דא כבר שנה ליברמן - שום דבר טוב לא מאיים עליהם מחוץ לקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה תאור שכן משכנע אותי שזה מסלול אפשרי להתנהגות של ביבי. השאלה שנשארה פתוחה היא איך יתנהגו בן גביר וסמוטריץ׳ בתסריט כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא לא באמת חושב שיש איום מיידי על הקואליציה, אבל עצם צבירת הכוח של אב''ג מדאיג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי נתניהו קיבל את הזדמנות חייו להיות מה שהוא (ושרה) תמיד רצה להיות. לעשות דבר ענק למען בטחון המדינה בדורות הבאים. להירשם בדפי ההיסטוריה כמנהיג דגול. ואז הוא יכול to drop the mic. שאר הממשלה הם סטטיסטים בנתניהו שואו. הוא היה צריך את בן גביר וסמוטריץ' בשביל רוב קואליציוני, כי גנץ לא היו מוכן לשבת איתו, אז הוא בנה אותם. הוא הלך עם ההפיכה המשטרית כדי לשמר אותם. עכשיו הוא הכניס את גנץ כדי להנחית את משקלם בממשלה. אם הוא מצליח לייצר עכשיו קואליציה בינלאומית אפקטיבית נגד איראן הוא לא צריך אותם ואת הבייס יותר. הוא יצליח לחפות על כל התקלות והקלקולים במהלך ענק אחד. ואז הוא יוכל לפרוש בשקט ואף אחד לא ייגע בו. כל השאר יהיה זוטות ביחס. אני רוצה לראות אותו מכניס עכשיו גם את לפיד לקואליציה. המתקפה האיראנית היא תירוץ מצויין לממשלת אחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנחנו חיים באותה המציאות. ביבי יצליח לגייס קואליציה בינלאומית אפקטיבית נגד איראן? ביבי?! הלא יוצלח/הפרסונה נון גרטה/הפוליטיקאי הזה שרמת ה-Toxicity שלו בזירה הבינלאומית הגיעה לשיאים חדשים בנזק שהוא מיצר לישראל - הוא זה שיתמרן את מנהיגי ה-G7 ו/או את הדיפלומטים מסביב לעולם שיהיו Aligned עם האינטרסים הישראליים? איך בדיוק? פוליטיקאים ודיפולומטים לא רוצים לגעת באיש הזה עם מקל. זה הזמן לממשלת אחדות? איפה ומתי שלביבי יש את הפוטנציאל לעשות יותר נזק משהוא עשה אי פעם (והרקורד שלו כבר מכובד)? מה האיראנים שמו בטילים שהם שלחו? אני כן חושב שלביבי יש הישג חשוב: זו הפעם הראשונה מאז 1979 שיש שוב טיסות ישירות מאיראן לישראל. מאברוק. אם זה לא מזרח תיכון חדש, אני לא יודע מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מסכימים שביבי הוא כישרוני. רק שהוא לא הפעיל את הכשרונות שלו בכיוונים הנכונים. והנה צצה ההזדמנות בה הוא יכול להפעיל אותם בכיוון הנכון גם לדעתך. אני מבין את הספקנות שלך ושל שאר הרל"בים. היהפוך כושי עורו? אני לא יודע. אני רק מזהה את ההזדמנות, ואני מקווה שגם נתניהו זיהה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם מסכימים. כלומר - אני מסכים שהוא כשרוני במשהו מאוד מסוים. הדבר שהוא כשרוני בו הוא ״משחק״ או יותר נכון ״נוכלות״. הכשרון שלו הוא להציג את עצמו כאדם כשרוני, למרות שהוא ממש לא. לביבי אין שום כשרון או הבנה איך לשמור על ביטחון אזרחי ישראל. יש לו את הכשרון להציג את עצמו (בפני אלה שלא רואים מעבר להעמדת הפנים) ככזה. לביבי אין שום כשרון או הבנה במנהיגות. יש לו את הכשרון להציג את עצמו בפוזה של מנהיג. לביבי אין שום כשרון לקדם את האינטרסים של מדינת ישראל. יש לו את הכשרון לעלות על פודיום ולהגיד בדיוק את הדברים שהבייס שלו רוצה לשמוע. משגע אותי שלא יותר אנשים רואים עד כמה האיש הזה הוא דמות בדיונית שקיימת רק בראש של אנשים ושהכישרון של האיש הזה מתחיל וגם נגמר בתחזוק הדמות הבדיונית הזאת. אין ביבי. ביב-מר-ביטחון-שומר-ישראל-מנהיג-העם זה סימולאקרה. בהעמדת הפנים הזאת יש אפילו אנשי ימין או אפילו ליכודניקים שכבר לא קונים את זה. אבל העמדת הפנים הזאת יצרה סביבה פולחן אישיות ופולחן האישיות יצר כוח פוליטי ומבנה חברתי מרשים בגודלו. אז אפילו אלה שאומרים ״לא שאני ממעריצי ביבי, אבל״ זורמים עם הביביזם כי הם מזהים את הערך התועלתני שיש לכך לאירגון המחנה. אז השקר הזה ממשיך לקיים את עצמו למרות שיש רמות שונות של האמנה בשקר. זה מאוד דומה למכניזמים של הערצת מנהיג בכת וזה שמייחסים למנהיג הכת תכונות שלא באמת יש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אתה מדבר על הפוליטיקאי המצליח ביותר במבחן התוצאה (לגייס רוב קואליציוני) בישראל בכל הזמנים, וגם השני ביכולת ההתמדה. לא רק זה, אלא שהוא כנראה עשוי מברזל, כי אם אני הייתי מכהן בתפקיד שלו בשנה האחרונה היית אוסף את הרסיסים שלי מהרצפה עם יעה. אז לא הייתי אומר שנוכלות היא הכשרון היחיד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זו הוראציה של הסיסמה הביביסטית של ״לא מחליפים סוס מנצח״. אני אומר שעם סוסים מנצחים כאלה, כבר עדיף כל דבר אחר, אפילו אם זה חמור. המבחן שאתה מציע כדי למדוד מוצלחות/כישרון של פוליטיקאי (היכולת לגייס רוב קואליציוני) כהמבחן היחידי (או הכי חשוב) זו בעיה מאוד חמורה בפוליטיקה הישראלית. ריקבון בערכים/באטיקט של השיטה הדמוקרטית. הישארות עם הקליפה, בלי התוכן. יותר משזה משהו שמגיע לביבי להתפאר בו, זה משהו שהחברה הישראלית צריכה להתבייש בו. מה עם מבחנים אחרים וראויים יותר למוצלחות כמו הצלחה בהקניית ביטחון אישי לאזרחי ישראל, מנהיגות, קידום ערכים, דוגמה אישית, נקיון כפיים, סדר עדיפויות, איחוד המחנות, כישורים דיפלומטיים בזירה הבינלאומית1, העדפת טובת המדינה על טובתך האישית... ועוד רשימה ארוכה של קניות? הייתי רוצה לראות במנהיגים פוליטיים עוד כל מיני כשרונות ויכולות. גם הייתי רוצה לחיות במדינה בה יש ערך לרקורד השלילי שיש לפוליטיקאי במבחני התוצאה האמיתיים והחשובים באמת (שהם לא העניין הטכני של ״תחזוק קואליציה״ אל הדברים שהם יותר חשובים) - טובתה של מדינת ישראל ואזרחיה. רק למשל: מה עוזר לי בחיים פוליטיקאי מוכשר שמצליח לגייס רוב שבמבחן התוצאה הוא מזרים כסף לאירגון טירור רצחני כדי לקנות שקט בקדנציות שלו כך שיוכל למכור לציבור את השקר-כלשהו שהוא ״מר ביטחון״? ברור שזה נחמד אם נבחר מישהו חדש כי הוא כישרוני. לגמרי סבבה. אבל עם מר כשרוני מכהן עשור והקדנציות שלו הן עם אסון אחד שמוביל לאסון אחר, מה אז? גם אם הייתי מקבל את התזה שלך שמדובר באיש כשרוני (ואני לא) הייתי אומר לך שכישרון Is highly overrated. אם זה מה שנותן לי כישרון, אז תן לי מישהו פחות כשרוני בבקשה. אני כן הייתי אומר שנוכלות היא הכשרון היחיד שלו. אין באיש הזה שום דבר אחר. האיש בלשטן מקצועי ולא יותר. הוא אפילו לא בלשטן מהסוג שיכול להועיל. מלאך חבלה שמשימת חייו היא הוא עצמו, מעמדו והאגו שלו ושבמבחן התוצאה האמיתי שחשוב הוא רק מזיק ורק הורס כל מה שהוא נוגע בו. אני לא מצליח לראות באיש הזה מה שאתה רואה בו. אִסְתְּרָא בִּלְגִינָא קִישׁ קִישׁ קָרְיָא. אז לא. זה ממש לא הזמן לממשלת אחדות עם האיש הזה. צריך לבעוט לאיש הזה בתחת ולנתק אותו מהכסא ויפה שנה אחת (או כמה) קודם. ________________ 1 רצוי אצל אנשים בסגנון קצת שונה מאוליגרכים מושחתים, מאפיונרים צרפתיים או דיקטטורים של מדינות עולם שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כישורים דיפלומטיים בזירה הבינלאומית - אז ראוי להזכיר כאן את הסכם MEAD להגנה במזרח התיכון שנחתם בימי ממשלת בנט-לפיד מול ממשל ביידן. נראה שזה והסכם השלום עם ירדן2 היו גורמים משמעותיים בהצלחה של ליל הכטב"מים האירניים. 2 שחתם אחד, רבין, היה פעם כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. מסכים איתך, אבל הנחום ברנע הזה, כל פעם כשיוצא לי לקרוא אותו, אני מקבל מן מיני שבץ קל. על מה האיש הזה מדבר ומה הוא רוצה? יש במאמר הזה כל מיני משפטים מוזרים, אבל רק למשל: ״המודיעין קרא את מפת הקרב מראש, בדיוק מרשים. לרגע חשבתי שאולי מישהו בטהרן פחד מהצלחה גדולה מדי של כוחותיו והחליט להזהיר את האמריקאים מראש.״ רגע מה? זה פרט ידוע ומוסכם בכל הפרסומים בעיתונות הזרה (עוד לפני שהאירוע הסתיים) שהאיראנים אכן נתנו אזהרה בפומבי על ההתקפה, סדר הגודל שלה, מסלולי הטיסה והמטרות. האמריקנים קיבלו תידרוך מלא ומראש (דרך שוויץ) על ההולך להתרחש. זה היה חלק אינטגרלי ומוצהר של המהלך שלהם. על מה נחום ברנע מדבר?! מאיזה הישג מודיעיני הוא מתמוגג? סרט ג׳יימס בונד לא היה פה. התוצאות של ההתקפה הזאת/הירוטים היא לא מוכנות מודיעינית או ״הלילה הטוב ביותר מאז ה - 7 באוקטובר״. הירוטים הם תוצאה של: 1) המהלך האיראני שהיה בעיקר תיאטרלי / יריית אזהרה by design. האיראנים לא ניסו להפתיע ונכשלו. הם רצו לא להפתיע. 2) שיתוף פעולה איזורי בהנהגת ה - G7 שמטרתו היתה לצמצם את אפשרויות התגובה של הצד הישראלי לתקיפה וכדי למנוע אסקלציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) או בקיצור - לכל Don't יש שני צדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) נכון. רק שים לב שהאיראנים צפצפו על ה-Don't של ביידן וזו ההתפתחות הכי משמעותית של התקיפה האיראנית. ההשפעה האמריקנית במזרח התיכון ממשיכה את מגמת ההעלמות שלה. ישראל תצטרך ללמוד לתחזק בריתות ואינטרסים משותפים עם מדינות האיזור (שאפשר יהיה לעשות זאת איתן) או להעלם. עידן המטריה של הדוד סאם בשלבי הסיום שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל don't יש מוצאי don't. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת "Don't", למה את מתכוונת? למה את מתכוונת, כשאת אומרת "Don't"? האם ה"Don't" הוא "Don't" - ובאמת אולי הוא רק "אולי, אך לא כעת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחטיין על אומץ הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אחד השירים שהכי דוחים אותי ואני הכי שונא בשפה העברית. אבל מצד שני: https://www.azquotes.com/picture-quotes/quote-if-you-... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שעד שקמה הצעקה השיר הזה לא עורר בי שום אי-נוחות. לעומתו, Run for Your Life של החיפושיות נשמע לי איום כבר כששמעתי אותו לראשונה, אי שם בשנות השישים. רק עכשיו למדתי שהשורה הבעייתית הועתקה מהשיר Baby Let's Play House של אלביס. רק קליף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - קיבלתי קישור לכתבה של 3 דקות בערוץ 13 מאתמול, שממש הראתה את לפיד בארה"ב חותם על ההסכם הזה מול ביידן, אבל לא הצלחתי למצוא קישור שיכול להוביל אליה מחוץ לגבולות הוואטסאפ. אז חיפשתי ומצאתי את ברנע, בתור ברירת מחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ברור לי איך ברית כזאת תחזיק מעמד אחרי שיהיה ברור לכולם שאירן היא גרעינית. איזו מדינה תסכים לירט טיל מעל שטחה כאשר יש סיכוי (גם אם מסוים) שמדובר בנשק לא קונבנציונאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאיראן גרעינית היא תסריט אחר, מה השאלה? אין לך מספיק אי ודאויות לגבי מה שקורה השבוע שאתה מנסה לעשות חיזוי קדימה לעוד כמה שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הממשלה הנוכחית, תסריט האסקלציה עוד השבוע נשמע לי מספיק סביר/מוחשי, אז הראש בורח קדימה אל העתיד הרחוק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, פתאום צצה לי תמונה בראש - נכון שביטלו השנה את הזיקוקים בטקס יום העצמאות? וראיתם איך נראו שמי ירושלים בשבת בלילה? אז - תעשו אחד ועוד אחד, ומה אתם אומרים? הכל כדי לסדר לנו זיקוקים בטקס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים שלפחות יש לו כשרון לחתור ולהשיג את המטרה שלו. מה שאני מציג הוא לדעתי ארוע יוצא דופן של התלכדות של המטרה שלו עם האינטרסים של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״תסכים שלפחות יש לו כשרון לחתור ולהשיג את המטרה שלו.״ לא מסכים גם עם זה. ביבי מלך ישראל והמלך הוא עירום. הוא מצליח תמיד להאבק ולשרוד, אבל המטרות לא מושגות אף פעם. קריירה של כיבוי שריפות. סיפור חייו של האיש גובל בסיפור טראגי / תיאטרון אבסורד שאפשר לעשות ממנו סידרת HBO מאוד מוצלחת. הוא אמנם מצליח לשרוד פוליטית (בגלל כשרונו היחידי כנוכל שכולו טריקים ושטיקים) אבל הקריירה הפוליטית שלו היא בולשיט אחד גדול שנע בסייקל מתמשך בין מיראג׳ של מוצלחות לבין אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש-HBO יעשו גם, אבל עשו כבר ב-Netflix את House of Cards. המיקום וקווי העלילה אמנם לא לגמרי חופפים, אבל המאפיינים הפסיכופתיים של הדמות הראשית דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לכך כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך הרבה יותר משאני מסכים עם ה-''כולם מסכימים'' של אריק. ביבי לא כשרוני בשום דבר שרלוונטי להנהגת המדינה (מלבד, לרוע מזלנו, כשרונו הפסיכופטי לבסס את כוחו הפוליטי - ואפילו בזה, אגב, אני חושב שהוא בינוני מינוס ובעיקר נהנה מחוסר תחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד 24 גדול מ-12, ראש מפלגת האופוזיציה הגדולה עדיין יושב באופוזיציה (ואפילו נאם בהפגנה הגדולה בירושלים לפני שבוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיעוב לביבי היא סיבה גרועה מאד להפגין. ו"מה שישמח את החמאס" זה סיבה (בעצם תירוץ) גרועה מאד לא להפגין הסיבה להפגין: 1. ישראל במצב איום 2. הדבר הכי מוסרי וצודק הוא שהממשלה תחזיר את המנדט לעם 3. זה לא רק מוסרי או צודק, זה הדרך היחידה להתחיל לתקן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תוצאה תשמח את החמאס ותחזק את הרעיון הג׳יהאדיסטי. מכניעה ישראלית מוחלטת ועד מחיקת עזה מעל פני האדמה והריגת שני מליון עזתים. להחליט איך לפעול עפ״י פירוש המציאות של האביר השחור ממונטי פייטון, זאת לא אסטרטגיה שיש בה תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפחות תוצאה אחת שלא תשמח את החמאס (הקמת מדינה פלשתנאית דמוקרטית לצד מדינת ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק. מה בדיוק יפריע להם להמשיך בשלהם כשיש מדינה דמוקרטית פלשתנאית לצד מדינת ישראל? מה התסריט שאתה מדמיין? כוחות ביטחון של פלסטין הדמוקרטית ששפועלים צבאית כנגד החמאס ועושים לישראל את העבודה? לא סביר בעליל. חלומות באספמיה. החמאס והאידיאולוגיה של החמאס פופולריים בקרב האוכלוסיה (פחות או קצת יותר, תלוי בתקופה, אבל די פופולריים לכל הפחות). במדינה דמוקרטית שכזו, השלטון יקבע על ידי המצביעים. החמאס (והאידיאולוגיה שלו) יהיו כוח פוליטי משמעותי, לכל הפחות כמו שהחיזבאללה הוא כוח פוליטי וצבאי משמעותי שכזה ביענו-כזה-כאילו דמוקרטיה של לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפריע להם זה חוסר תמיכה ציבורית. החמאס והאידיאולוגיה של החמאס פופולריים בקרב האוכלוסיה עכשיו, בגלל ההרג, הרעב, העוני, חוסר החירות, הבורות וכו'. זה לא גזירת טבע, מדינה פלשתינאית תשנה את זה, כיבוש (על צורותיו השונות) לא ישנה את זה. כשכתבתי "דמוקרטית" התכוונתי לדמוקרטית במובן הקלאסי של המילה ולא במובן המודרני של "הרוב קובע" של המילה. אתה יודע, זכויות אדם, שלטון החוק, הגנה על מיעוטים, מונופול על השימוש בכח... בכל מדינה דמוקרטית כזאת החמאס יהיה בעל כח פוליטי מוגבל (כמו שהמפלגה הנאצית חסרת כח פוליטי בגרמניה) וכח צבאי מוגבל (כמו שללח"י אין יותר רובים). אני לא חושב שלבנון היא דוגמא לדמוקרטיה בשום צורה של המילה. זה תהליך שיקח הרבה יותר משבועיים (אבל, מתברר שגם לכבוש את רפיח לוקח הרבה יותר משבועיים), אבל להבדיל מתהליכים אחרים, זה תהליך שבסופו החמאס לא ישמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהמדינה הדמוקרטית הקסומה שאתה מדמיין תשנה אותם למשהו שונה ממה שהם עכשיו או שהם (בסבירות הרבה יותר גבוה, לדעתי) ישנו את המדינה הדמוקרטית הקסומה שאתה מדמיין למשהו שהוא קצת (או מאוד) שונה ממה שאתה מדמיין. ״אבל להבדיל מתהליכים אחרים, זה תהליך שבסופו החמאס לא ישמח.״ כמו כל האידיאולוגים מהסוג שמאוד בטוח בעצמו וב״צדקת הדרך״, אתה רואה רק את סוף המסע במסלול הדמיוני שבדית בלי להתיחס למה שיכול או סביר להתרחש בדרך. אין שום סיבה שדווקא בשטחים הדמוקרטיה הליברלית שאתה מדמיין היא בגדר האפשר או הסביר ובכל המקומות האחרים במזרח התיכון (הטובים יותר והטובים קצת פחות) שיטת המשטר הזאת היא לא ממש פופולרית, בלשון המעטה (אפילו לא בקרב עמי האיזור העשירים - כך שלעוני//רעב/בורות אין כוח הסברי משכנע). אני בספק שהדמוקרטיה יכולה להחזיק מעמד אפילו פה בישראל - נראה שלחלקים הולכים וגדלים של ישראלים נמאס מהעניין והם רוצים משטר כלאיים, אולי כדי להרגיש יותר שייכים לסביבה בה אנחנו גרים. נראה לי סביר יותר שישראל היא בדרך להיות עוד מדינה חשוכה לאוסף המדינות במזרח התיכון, מאשר שנראה את פלסטין מתפתחת לאוטופיה ליברלית במזרח התיכון. בקיצור: החלומות באספמיה שלך לא מזיזים לחמאס ולא ״לא משמחים״ אותו. אם יקרה משהו לכיוון הזה, הם ינצלו אותו כדי להתחזק ולבסס את שליטתם (בדיוק כמו שהם עושים Hacking לעולם המערבי ומנצלים סט גדול של ערכים מערביים/הומניטריים ככלי מלחמה), לזרוק לפח את אנשי ה-PA ולממש את הרודנות הסמכותנית והדתית שלהם בפלסטינים, בדיוק כמו מה שקורה ב(מידה זו או אחרת) במדינות האחרות של המזרח התיכון. החלומות על המדינה הדמוקרטית שאתה מתאר דווקא עושה אותם מאוד שמחים - קשה להיות עצוב כשאתה מחזיק את הבטן וצוחק על הפנטזיות המנותקות מהמציאות שיש לחלק מהיַהוּד ואנשי המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מכונת מה היה קורה אילו. נראה לי שגם לך אין. מכאן שנינו לא באמת יודעים מה מה יקרה אם תוקם מדינה פלשתינאית. אנחנו כן יודעים מה יקרה אם לא תוקם מדינה כזאת (זאת המציאות העכשווית) ואנחנו כן יודעים מה קרה בהיסטוריה בסיטואציות דומות. אני לא הולך להגיד לך שאני יודע במאה אחוזים שהפלשתינאים לא יהיו המונגולים של העת החדשה, אבל אני חושב שאני צריך נימוקים קצת יותר חזקים מאלה שהבאת. למשל, המשפט "המדינה הדמוקרטית הקסומה שאתה מדמיין למשהו שהוא קצת (או מאוד) שונה ממה שאתה מדמיין." הוא מתנשא ולא ענייני. לנוחותך, הדגשתי את המילים המיותרות. מדינות דמוקרטיות הן לא "קסומות" הן קיימות, במו עיני ראיתי כאלה, ראיתי כמה הן יכולות להיות טובות לאזרחיהן, ראיתי כמה הן יכולות להיות טובות לאזרחי המדינות השכנות להן, ראיתי כמה הן יכולות להיות טובות לאנושות, וראיתי כמה הם עדיפות את החלופות שאני מכיר מהמציאות המאוד לא קסומה. אני לא מ"מדמיין" את הרצון שלי בקיומה של כזאת גם לפלשתינאים, אני חושב שזה מה שנכון לעשות. אם היית מנסח את המשפט הזה בצורה קצת פחות מתנשאת, למשל: "המדינה הדמוקרטית שאתה מעוניין בה למשהו שהוא קצת (או מאוד) שונה ממה שאתה רוצה." זה היה יוצא הרבה פחות מתנשא והררבה יותר ענייני. באופן כללי, התנשאות אולי משכנעת את המשוכנעים, אבל בדרך כלל יוצרת אווירת שיח לא נעימה. עדיף היה לוותר. להאשים אותי בעודף ביטחון עצמי... כשזה בא ממי שכותב כמוך... אתה באמת כל כך לא מודע לעצמך? קראת את התגובה שלך והשתכנעת שעודף הבטחון העצמי הוא שלי? להגיד שאני לא מתייחס למה שיכול או סביר להתרחש בדרך זה פשוט לא נכון. אמנם התייחסתי לזה בקיצור (כל התגובה שלי היתה קצרה), אבל בהחלט התייחסתי, ואני יכול להאריך ככל שתרצה. אבל אני מנחש שזה לא באמת מעניין אותך, החלטת שזה "רע" וכמו כל האידיאולוגים מהסוג שמאוד בטוח בעצמו אתה לא מעוניין לשמוע פרטים על עמדות שלא מתישבות עם הדוגמה. בבקשה, תוכיח לי שאני טועה - תשאל שאלות. דמוקרטיה היא אמנם לא שיטת משטר פופולרית במזרח התיכון היום, היא גם לא היתה פופולרית במרכז אירופה לפני מאה שנה ובכלל בעולם לפני מאתיים שנה. העולם יכול להשתנות. העולם משתנה. הוא משתנה על ידי בני אדם. בני אדם כמוני וכמוך. הוא יכול להשתנות לטובה (ולדעתי, וזאת דעה אישית, לטובה זה לעולם דמוקרטי יותר) או לרעה. אין במזרח התיכון מגבלה ביולוגית, אקולוגית, גיאוגרפית או פיזית שתמנע ממנו להפוך להיות דמוקרטי יותר (או פחות). זה תלוי רק בבני האדם. אני בן אדם, לכן אני אחד מאותם גורמים בהם זה תלוי. בניגוד למה שאמרת, אני לא אידיאולוג מהסוג "שרואה רק את סוף המסע" אבל כן אידיאולוג שמבדיל באופן נחרץ בין סוף טוב (לדעתו) לרע (לדעתו) ומנסה לעשות ככל יכולתו לקדם את הראשון גם כשהדרך לא קלה או מהירה. חלקים גדולים בישראל הופכים להיות פחות דמוקרטים, בהחלט. וזה עוד יתרון פוטנציאלי של מדינה פלשתינאית - שזה יחזק את הכוחות הפרו דמוקרטים בישראל. אבל, זאת בעיה עולמית, הכיבוש וההשלכות שלו הופך אותה לחזקה יותר בישראל אבל סיום הכיבוש הוא בהחלט לא תנאי מספיק לעצור את התופעה. בקיצור השימוש שלך במושגים כמו "חלומות באספמיה" או "הפנטזיות המנותקות" דוחה. אפשר לכתוב גם ללא התנשאות. אין משהו שיותר "מזיז" לחמאס מאשר הסיכוי לשלום בין ישראל לפלשתינאים, זה מה שהניע את גלי הפיגועים באוסלו, באיחנטיפאדה השניה, בתקופת שלטונות של אולמרט ובשביעי באוקטובר. החמאס רוצה כח, החמאס מבין שמדינה פלשתנאית היא פחות כח, החמאס לא רוצה מדינה פלשתינאית (ז"א, הוא אולי רוצה ,אבל כזאת שבה יהיה לו את הכח שיש לו עכשיו, ז"א לא מדינה דמוקרטית ולא מדינה שחיה בשלום לצד ישראל). חלק מהקמת המדינה יהיה חייב לכלול מנגנון למנוע מהחמאס להגדיל את כוחו כמו שנעשה במקומות אחרים בעולם בהצלחה. שמת לב איך צמד המילים "מדינה פלשתינאית" הקפיץ אצלך תגובה שמזכירה דתי שרואה את השם המפורש? אותי זה היה מדאיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא ״הקפיץ״ אותי ואין שום דבר ממה שכתבתי שאפילו חצי דומה לכתיבה של אדם דתי המאמין בכל ליבו במשהו. מי שכותב דברים שנשמעים אמוניים ומנותקים מהמצב כפי שהוא בשם איזו אידיליה שאין שום תאור סביר לאיך מגיעים אליה, זה אתה. כל אדם סביר יתמוך ברעיון שזה יכול להיות ממש נפלא אם לצד מדינת ישראל היתה קיימת מדינה פלסטינית דמוקרטית שמשתמשת בכוחה (ומצליחה) לדכא סנטימנטים ופעולות של כת המוות הג׳יהאדיסטית הפופולרית היום בקרב פלסטינים בתוך ומחוץ לשטח ישראל והשטחים (בלי קשר לשאלות של עוני, סבל, בורות והרג שמבצעים ישראלים, אלא בעיקר כחלק מבחירות תרבותיות ומבנים חברתיים). להסתכל על המציאות היום, להטיל ספק ולהתיחס לתסריט שאתה מתאר כאל ״אם לסבתא היו גלגלים״, זה ההיפך מאמונה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין "להטיל ספק" לבין ההתקף אליו נכנסת יש כמה הבדלים. ניסיתי לגרום לך לראות את זה. נכשלתי. אפילו אם נתעלם מהתוכן התגובה שלך זאת תגובה של אדם דתי שקרא חילול הקודם. התוכן מתעלם באופן מובהק מכל מה שכתבתי וסתם נגרר להתקפה אישית. אם יבוא יום ותרצה להתייחס לתוכן הדברים באופן ענייני, אני אשמח לקרוא, לנסות להבין את העמדה שלך ואולי לשנות את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה חווית את זה כהתקף, לא הופך את מה שכתבתי לכזה. אנחנו לא חייבים להסכים. אני מסכים שאין לי שום עניין לנהל איתך שיחה. לא אכפת לי למה אתה חושב שזה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שדמוקרטיה במובן הזה היא לא משהו שאנחנו יכולים להקים להם. אנחנו צריכים לאפשר, אבל הם צריכים להקים לעצמם. אני חושש שזה יהיה להם מאוד מאוד קשה, ואני מתקשה לראות איך אנחנו יכולים לעזור, מהמצב הנוכחי. יש דברים שהייתי מאוד שמח אם היינו עושים בכל מקרה (נתחיל מרצון טוב, כלומר לראות אותם כבני אדם ולפנות מקום לשאיפות הלגיטמיות שלהם, ולא להתנחל ולא לנשל), אבל אני חושש שצעדים כאלה יקדמו את הדמוקרטיה שם במילימטר מתוך דרך של קילומטר. סימן מדאיג אחד הוא העבר: אחרי היציאה של ישראל מעזה לא השארנו שם מצב מושלם, אבל השארנו תנאים שנראים לי טובים מאוד להתפתחות של דמוקרטיה, אם העם שם רצה דמוקרטיה. זה לא נגמר טוב. עכשיו המצב יותר קשה, ולו בגלל שלפלסטינים הכי לא דמוקרטיים בעזה וגם ביו"ש יש הכי הרבה נשק. האם מישהו יכול להתגבר על הנשק הזה חוץ מצה"ל? האם צה"ל יכול, ובאיזה מחיר? נניח שנגייס קואליציה בינלאומית לצורך זה, מה יכולה קואליציה כזו לעשות? במילים אחרות, אילו היית נבחר לראש ממשלת ישראל, מה היית עושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"לאפשר" זה מספיק, אנחנו צריכים גם לעודד את הדמוקרטים ולבלום את האנטי דמוקרטים שבהם. או, במילים אחרות, כל מה שה"חמאס-הוא-נכס" מציע לעשות, רק ההפך (ובדיוק מאותה סיבה). אילו הייתי נבחר לראשות ממשלה הייתי מתאבד (ברצינות, עולם בו יש בני אדם שסומכים עלי בניהול מדינה עם נשק גרעיני הוא לא עולם בו הייתי רוצה לחיות). אולי מישהו עם דעות דומות לשלי אבל עם כישורים מתאימים להיות ראש ממשלה היה נבחר והיה שואל לדעתי... זה מה שהייתי מציע לו (לא בהכרח לפי סדר הביצוע, ורשימה לא מלאה או קרובה להיות מלאה): 1. להבין ולהודיע מראש שמדובר בהליך ארוך וכואב. זה לא יקח שבוע, לא חודש ולא שנה. במהלך התהליך הזה יהיה טרור (כמו שיהיה גם בלעדיו, כמו שקיים בלעדיו) וישראל תפסיד כסף. 2. לפרק את כל ההתנחלויות שלא יהיו חלק ממדינת ישראל בסוף התהליך. כדאי להבהיר שפירוק כמו בהתנתקות הוא אסון פוטנציאלי. אפשר וראוי לעשות את זה בדרך יותר נדיבה ופחות לוחמנית. 3. לספח את כל השטחים שכן יהיו חלק ממדינת ישראל. כולל אזרחות ישראלית מלאה (בלי קריצות) לכל התושבים הערבים של השטחים האלה. 4. להוציא מחוץ לחוק את זכות ההצבעה או כל תמיכה ממשלתית של כל מי שמתגורר מחוץ לשטחי ישראל הריבונית. 5. להקים קואליציה בין לאומית של מדינות שישראל יכולה לסמוך עליהן (ז"א, לא איראן) שישלטו בעזה ובכל השטחים שלא סופחו לישראל. 6. הקואליציה תקבל מנדט להקים מדינה פלשתינאית. ותעביר את השלטון לידי הפלשתינאים באופן מדורג בהתאם למוכנות של הפלשתינאים לשלוט. 7. ישראל תיתן לקואליציה תמיכה לוגיסטית ומודיעינית, אבל חיילים ישראלים לא יצאו מחוץ לגבולות ישראל ולא ילחמו נגד פלשתינאים או נגד הקואליציה. 8. הקואליציה תפרז את החמאס והג'יהאד בעזה. 9. כוחות הביטחון הפלשתינאים בגדה יעברו לפיקוד של כוחות הקואליציה. 10. הקואליציה תקים נמל תעופה ונמל ימי, ותהיה אחראית למנוע כניסת נשק שלא מיועד לכוחות הפלשתינאים הלגיטימיים או לכוחות הקואליציה. ישראל לא תתערב מלבד העברת ידע מודיעיני. 11. הקואליציה תהיה אחראית למערכת החינוך במדינה הפלשתינאית העתידית ותאבק בהקצנה הדתית. 12. ישראל תאבק בהקצנה הדתית במערכת החינוך שלה. 13. ישראל תשחרר את כל האסירים הבטחוניים שאינם אזרחים ישראלים ו/או שלא נשפטו במשפט צודק. מי מהם שביצע פשע מלחמה יועבר לבית הדין הבין לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מבטיח, ואני מסכים שזה שווה ניסיון למרות ההסתייגויות להלן, אבל אני לא עוצר את נשימתי בתקווה להצלחה. 1. זה די מה שארה"ב ניסתה בעיראק ובאפגניסטן, לא? זה היה כישלון מהדהד. איפשהו מהלך דומה כן הצליח, מאז גרמניה ויפן? 2. מי המדינות או הארגונים שיסכימו להציב כוחות חמושים מול החמאס ודומיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שזה יכשל צריך יהיה לנסות את זה. נראה לי, ואני מקווה שאני טועה, שהישראלים היום ממש לא מוכנים אפילו לשקול משהו כזה. 1. כן ולא. עירק ואפגניסטן הם שיעורים של איך לא לעשות את זה. אין לי דוגמא מודרנית לתהליך דומה. 2. בהתחשב במחיר של המשך הסכסוך, נראה לי שרוב מדינות נאט"ו יסכימו במידה כזו או אחרת בהנחה שישראל תשתף איתן פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה יכול לפרט קצת יותר מה עשתה ארה"ב לא נכון בעירק ואפגניסטן, אשמח. 2. יש עוד מוקש אחד קטן בהצעה שלך: אני לא חושב שהעולם יקבל סיפוח חד-צדדי של איזשהו חלק מהשטחים והאוכלוסיה הפלסטינית. זה יקשה יותר לגייס כוחות שיטור. למרות שאני כן רוצה לנסות משהו כזה, נדמה לי שאצל חלק ניכר מהישראלים שלא מוכנים אפילו לשקול משהו כזה (החלק הלא מתנחלי, ולא גזעני עמוק), הסיבות די חופפות לסיבות שבגללן אני חושש שזה ייכשל. כלומר, אני לא עד הסוף בטוח שהם טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה קצת ארוך מידי בשביל תגובה באייל, אבל בקיצור, לדעתי, ה"טעויות"1 של ארה"ב היו: * תעשיית שקרים לפני המלחמה. * תכנון לא נכון ל"יום שאחרי". * חוסר הבנה של המחיר של מלחמה כזאת. * נסיון לא אמיתי לישם את הדמוקרטיזציה. * הצהרה מוקדמת מידי על סיום ונצחון. 2. תלוי בהנהגה הישראלית שתבצע מהלך כזה. אם זה יבוצע על ידי ממשלה שידועה בחוסר כנותה (ז"א, נתניהו, בנט, ליברמן...) ברור שאף אחד לא יאמין להם. אם זה יבוצע על ידי ממשלה שידועה בכנותה, כחלק ממהלך גדול יותר שכולל את הסעיפים האחרים, נראה לי שזה יתקבל על ידי העולם. נראה לי שהסיבות שחלק גדול מהישראלים לא יהיו מוכנים לשקול את זה הן לא בגלל החשש מכשלון אלא בגלל החשש מהצלחה. 1 ולא כולן היו באמת טעיות, ככל שעובר הזמן אני מעריך את הנשיאות של בוש-צ'ייני פחות ופחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נראה לי שהסיבות שחלק גדול מהישראלים לא יהיו מוכנים לשקול את זה הן לא בגלל החשש מכשלון אלא בגלל החשש מהצלחה'' - יש חלק ויש חלק, אני חושב ששניהם לא מבוטלים. מעבר לזה נראה לי שאין לי מה להוסיף (הייתי מאושר אילו היינו מנסים את זה, נשארתי לא אופטימי שזה יצליח, אבל מה משנה האופטימיות-פסימיות שלי כששנינו מסכימים שזו פנטזיה פרועה בעתיד הנראה לעין). תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחסר בתוכנית אלמנט בסגנון תוכנית מרשל. אולי זה מה שמפריד גם, בין השאר, בין עירק ואפגניסטן לגרמניה ויפן: חיבוק חזק, כלכלי ומדיני, לישות שאנחנו רוצים שתהיה שכנה נעימה ומאושרת בסוף התהליך. לא רק עמידה בצד ואי הפרעה לקואליציה של מבוגרים אחראיים. זה עם כל ההסתייגויות גם על הבורות האישית וגם על הרצון של הציבור הישראלי בהצלחת תהליך כזה וחוסר האמון המובן שלהם בתהליך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר בכוונה. אני חושב שאחד ההבדלים בין הגרגמנים לפלישתינאים הוא שהגרמנים האמינו שהאמריקאים יצאו מגרמניה מהר ככל הניתן, ורמת האמון בין הפלשתינאים לישראלים היום הוא אפס (ובצדק). לכן חשוב לי שישראל תצמצם את המגע הישיר ככל הניתן. הקואליציה אמורה להתגבר על חוסר האמון ההדדי (לכן אני חושש ששלטון פלשתינאי היום יכשל כמו גם שלטון ישראלי). לגבי חוסר הרצון - אם מישהו עם דעות דומות לשלי אבל עם כישורים מתאימים להיות ראש ממשלה היה נבחר להיות ראש ממשלה אני מניח שהבעיה הזאת נפתרה. בנוגע לבורות, אין לי תשובה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם מישהו עם דעות דומות לשלי אבל עם כישורים מתאימים להיות ראש ממשלה היה נבחר להיות ראש ממשלה'' - כדי שמישהו בעל דעות דומות לשלך ייבחר לראשות הממשלה צריך לקרות נס שיגמד את חציית ים סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. זאת אמרת, כן אני מסכים שזה לא סביר, אבל לא כל כך לא סביר. חציית ים היא מאורע של פעם ב(נגיד) 10 מליארד שנה, על פניו בשביל שמאורע של פעם ב-X זמן יקרה בזמן הנח לאדם מסויים צריך להוסיף כמה סדרי גודל, אבל למעשה זה הפוך, ז"א לכל מאורע מורגש ובלתי סביר שיקרה יהיה מי שיהנה מההתרחשות שלו, לכן נראה לי שאשר להוריד איזה סדר גודל אחד או שניים מהסיכוי שיקרה "נס" כזה. ככלל, ציבור משנה את דעתו פעם ב-100 שנה. במו עיני ראיתי את זה קורה במהלך חיי כמה פעמים. הסיכוי שזה יקרה דווקא בציבור הישראלי והפלשתינאי בעשור הקרוב (נגיד) הוא נמוך, אבל זה רק סדר גודל אחד, הסיכוי שהוא יקרה בכיוון המתאים לי הוא אולי נמוך (אני חושב שהוא גבוה ממה שנדמה לך), אבל, ככל שתרצה להיות פסימי, הוא לא נמוך יותר מאחוז. עדיין, מדובר בסדרי גודל אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם ביחד: מ-ט-א-פ-ו-ר-ה. ג'וקר כזה לא היה לי מאז בן-גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאולי גם קיומו של אויב משותף ליפנים, לגרמנים ולאמריקאים, עזר פה, אבל אולי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד מן הנזקים שהביא עלינו שלטון הימין זו ההשוואה הנואלת בין הערבים לגרמנים. הגרמנים והיפנים עוד יותר, ''סבלו'' ממנה גדושה של קונפורמיזם. לאחר שהשלטונות הפאשיסטיים הקודמים הובסו בצורה מוחלטת, הם העבירו את נאמנותם האזרחית לשלטונות החדשים הדמוקרטיים. הערבים, כפי שאנו אמורים להבין טוב מאחרים, מעולם לא חיו תחת שלטון מסודר והם מתיחסים לשלטון שלהם כפי שמתיחסים לביריון השכונתי החזק ביותר. אני נוטה להסכים עם המצרים והסעודים שהשלטון היחידי שיוכל להשליט אוטוריטה על הפלשתינאים צריך להיות משהו מסגנון החמאס. המחשבות על דמוקרטיה ערבית הן חלום באספמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות היא שלי, למקרה שלא היה ברור (שמתי לב עכשיו שנשמטה המילה). אני מבין למה החוסר מכוון עכשיו, אבל עדיין נוטה לחשוב שבלי לכרוך את הרווחה של הצדדים זה בזה בשיתופי פעולה כלכליים (שבסוף מחלחלים גם ליותר אנשים שעובדים ביחד) גם לא ייבנה אמון ביניהם בשום שלב בתהליך הזה וסופו להשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כמות יפה. מעבר לציפיות שלי. ואני מבסוט מרדמן. הוא מצליח לדבר כמו שביבי מדבר. הוא מקפיד להגיד תמיד על הממשלה ''נתניהו והכהניסטים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלט עליו חשבתי (בהפגנות המקומיות, המדכדכות מאד, אני משתתף) היה עלול להכניס אותי למעצר, ומן הסתם הוא גם לא מקורי: "חכי"ם - כולנו בעד שתצאו לפגרה, ובעברית צחה: תתפגרו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נאמר בהפגה המקומית שלנו אתמול (ואני כרגע בדרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצלחתי לחשוב רק על סיסמה מתחכמת אחת, שסובלת מלפחות שתי בעיות, הגדולה שבהן שזו סיסמה עבור מחנה בן-גביר: "ישכה עכשיו!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניה היא שהיא לא מובנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (חוץ מלקומץ קוראי האייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלט שלא אכתוב מטעמים ברורים אומר "ביבי - די!" ומתחת הערה: זהו שלט דו-לשוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכים לשרוף את המועדון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועדון כבר נשרף ב-7 באוקטובר, אם לא שמת לב, והפרחים לביבי ולממשלתו ותומכיה. הולכים להציל את מה שנשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שרפתי שם אף מועדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחודשים האחרונים, אחים לנשק ושות’ היו מי שבנו את המועדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועדון שרוף כבר. "שהמדינה הזאת תישרף. המדינה בלעדי ביבי לא תחזיק מעמד. אנשים כאן יישחטו". שרה נתניהו, 1999. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמרגיז אצל הנתניהו'ז1, זה שההבטחות היחידות שהן מקיימים אלה ההבטחות נגד אזרחי מדינת ישראל. כל ההבטחות שלהם מול אויבינו מבחוץ, לא שוות את הנייר הוירטואלי שנכתבו עליו. 1 אבל לא רק זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להבהיר למה התכוונת בשאלה שלך? אני שואל כי בקריאה חוזרת שלה אני חושב שאולי אני צריך להיעלב. קצת רקע: מאז ה-7 באוקטובר נסעתי במכוניתי הפרטית (על חשבוני) כמה אלפי קילומטרים ברחבי הארץ, בשינוע של ציוד, אוכל, כביסה, וכו' לחיילים ולמפונים. פיניתי בעצמי משפחה שלמה מקריית שמונה, קומפלט עם שני הכלבים שלהם. הייתי כמה מאות מטרים מפיצוץ טיל נ"ט שהרג חקלאי על גבול לבנון. רצתי למקלט בקיבוץ בצפון כשירו עלינו רקטות, ואז חזרתי למטבח לעזור להכין אוכל לחיילים. התנדבתי לא-זוכר-כמה ימים במשקים ששיוועו לכוח אדם, בחלק מהמקרים בעבודה פיזית מפרכת. תרמתי כסף רב לקניית ציוד לחיילים. קניתי בעצמי ציוד לחיילים ונתתי להם אישית. בניתי לחיילים מחסות מהגשם. בשבועות הראשונים של המלחמה "עבדתי" בכל הנ"ל כמעט במשרה מלאה. במהלך התקופה הזו פגשתי אישית עשרות (מאות?) מתנדבים אחרים, חלקם יותר מסורים ממני. בכל המקרים שהשיחה הגיעה לפוליטיקה, הסתבר שאנחנו חולקים אותו סנטימנט כלפי הממשלה הנוכחית. האם אתה רומז שלי ול"חבר מרעיי" לא באמת אכפת, וכשמשהו במדינה לא מוצא חן בעינינו אנחנו שוברים את הכלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם, חלילה. הוא רק רצה לשאול אם יש כאלה שרוצים לשרוף את המועדון. זאת גם לא היתה שאלה רטורית. הוא רק רוצה לשאול שאלה כנה ולקבל אינפורמציה. בדיוק כמו השרה סטרוק כשהיא שאלה "יש טייסים שלא פועלים מסיבות מצפוניות?". תגובה 768066 זה חלק ממכונת הרעל של הנתניהוז וערוץ 14. סימון ציבור ישראלי פטריוטי כגייס חמישי / בוגדים / שורפי המועדון / סכנה למדינה. התשובה הסבירה היחידה לגועל נפש הזה זה או התעלמות או ״יאללה יאללה״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל הייתי רוצה לקבל תשובה ישירות מדב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך ראויה לתשובה. אשיב לך מאוחר יותר, כנראה מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה אחוז, אני מחכה. ואתקן את תגובתי הקודמת: נזכרתי במקרה אחד, בחממת עגבניות במושב סמוך לעזה, שמתנדב שעבד לידי התגלה בתור תומך הממשלה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב היו כאן שורה די ארוכה של משתתפי אייל שחלקם הכריזו על השתתפותם בהפגנה וחלק אחר על הזדהותם עמה, ומכולם בחרתי לפנות רק אליך. זה משום שבחילופי דברים רבים עמם למדתי להכירם, וידעתי פחות או יותר איך ישיבו, ולא ראיתי טעם בכך. אתך היו לי פחות חילופי דברים, אבל מהמעט שהיו ומהמעט שראיתי בדברים אחרים שפרסמת באייל (כמו דאגתך למי הכנרת), משום מה "כאב לי" יותר שגם אתה בחרת להצטרף אליהם, וזו הייתה הסיבה שפניתי דווקא אליך. הדברים שאתה מספר על פעולות שעשית בתקופה הקשה האחרונה אי אפשר שלא להעריכם, והם אף קצת גורמים לי נקיפות מצפון, משום שאני עצמי (בניגוד, למשל, לתקופת האינתיפאדה השנייה שבה התנדבתי למילואים), לא תרמתי הפעם למעט תרומות כספיות בגלל סיבות שונות שום דבר למאמץ הלאומי, ואולי היה בכוחי לעשות יותר מכך ולא עשיתי1. כתבת גם שהמתנדבים שפגשת "חולקים אותו סנטימנט כלפי הממשלה הנוכחית", אבל אני מניח שאתה יודע שהיו גם מתנדבים מהמחנה הפוליטי הנגדי, כמו "המתנחלים הנוראים" שירדו דרומה באותו יום נורא וממש הצילו הצילו חיים, ואתה אף מבוודאי מודע לחלקם הגדול ייחסית למספרם בקרב הנופלים בקרבות. מה שאני רוצה לומר הוא שאיני מכחיש את העובדה שרבים במחנה הפוליטי הנגדי לשלי התנדבו ועזרו, אבל כשפניתי אליך התכוונתי לנושא ההפגנות. ידוע שיאיר גולן ירד דרומה כדי לעזור בהדיפת הרוצחים הערבים, ואני יודע להעריך את מעשהו זה. בכל זאת איני שוכח לו את השוואתו בינינו ובין הנאצים בנאום ביום השואה, ואת התייצבותו (המבישה לדעתי) במצור על המספרה שבה שהתה אשת ראש הממשלה, והרבה התבטאויות בלתי ראויות אחרות שלו. עד כאן הקדמה שבאה כתגובה למה שסיפרת, ועכשיו לעניין עצמו. ההפגנה האחרונה היא האחרונה בשרשרת הפגנות שהתחילו מיד אחרי הבחירות האחרונות שהעלו שוב את הימין לשלטון. זה התחיל עם כל מיני ענייני צוללות שפרחו כעשן, וסיפורי שוחד ו"הפרת אמונים" שבעוקבי אחר המשפט, אין לי ספק שיפרחו אף הם כעשן. עבר אחר כך לענייני קורונה, ואחר כך לענייני "הפיכה משטרית", ולאחרונה התלבש על ענייני החזרת החטופים. ההפגנות האלה לוו בהפרות חוק כמו חסימת צירי תנועה מרכזיים והטרדת אנשי ציבור. למשל, ההפגנה בתל אביב כאילו למען החטופים שקדמה להפגנה מול הכנסת כללה מדורות וחסימת איילון. בימים אלה שבהם אנו במלחמה ההפגנות האלה, ללא ספק, מעודדות את האוייב ומקשות עלינו לממש את מטרות המלחמה. “אל ג'זירה" ערוץ הטלוויזיה של החמאס, משדר אותם בשמחה, כמו אמצעי תקשורת ערביים אחרים. אני חושב שלכן יש בהן פגיעה מאד משמעותית בסיכוי שלנו לסיים את אירוע המלחמה כפי שהיינו רוצים. אין לי גם ספק שנושא החזרת החטופים, שהוא, כביכול, כה חשוב למפגינים, אך מרחיק את הסיכוי להחזירם. קשה לי להאמין שאתה חושב שהכרזה על בחירות היום תסייע להחזרת החטופים. דעתי היא שהפגנות היום גורמות נזק גדול מאד למדינה. למקרה שלא הבנת, השימוש במלים "שריפת המועדון" לקוח, מהמערכון הידוע של הגשש על אותו אוהד כדורגל שבהתנהגותו, בעצם, פוגע בעצמו. והנמשל: החזירו לנו את השלטון המגיע לנו. אחרת נחסום כבישים, נטריד אנשי ציבור ולא ניתן לאשת ראש הממשלה לצאת מהמספרה. 1 אבל, למשל שתי בנותיי שאינן חולקות את אותו סנטימנט כמוך כלפי הממשלה, אף הן התנדבו בעזרה לחקלאים, ואחת מהן אף אירחה בביתה "פליטה" מהצפון עם בתה התינוקת מספר חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא יובל. רק רציתי להתייחס לכמה נקודות. כתבתי בתגובה שלי שאחים לנשק ושות’ בנו את המועדון. כי אחת הדרישות של האוהדים במערכון מהעיריה היא מועדון חדש. וברור לי שהשותפים לא היו רק מהצד המפגין. אבל מי שבנה את המועדון לא היה הממשלה. כמוכן בתור מפגין, ההפגנות לא החלו בתגובה להקמת הממשלה, אלא להכרזה של יריב לווין. לי אישית הבחירות והקמת הממשלה די הוציאו את הרוח מהמפרשים. אגב, מפגינים לא מנעו מגב’ נתניהו לצאת מהמספרה. הם בסך הכל הפגינו מול הכניסה ועשו קצת רעש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשולי הדברים, ממתי יש בארץ רכבי פיק אפ? שלא לומר את המילה הגסה „טנדר טויוטה״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלב שלי חולה לב. זה גורם לו בין היתר להצטברות של נוזלים בריאות שגורמת לקשיי נשימה. הוא מטופל בכדורים. כדור שעוזר לשריר הלב, כדור שמוריד לחץ דם וכדור משתן (פוסיד, תרופה ידועה לבני אדם) שמונע הצטברות נוזלים בריאות. הפוסיד מעמיס על הכליות ודופק אותן, לאט לאט התפקוד שלהן יורד. אבל חייבים, כי הכלב צריך לנשום. הייתי מעדיף לא לצייר שלטים ולהגרר אתם ברכבת. הייתי מעדיף שהעם יהיה מאוחד בעת מלחמה מאחורי מנהיגיו, אבל אין ברירה. כיוון שאני חושב שכל ממשלה (כולל 50 מנדטים לליכוד בראשות נתניהו) תהיה עדיפה על הנוכחית. ולמה לא לחכות? כי אני חושב שהנזק שהממשלה הזו גורמת למדינה עולה על הנזק שההפגנות גורמות למדינה עשרות מונים. אני לא הלכתי להפגין אחרי חודש או חודשיים של מלחמה. בזמן מלחמה מנהיגים אמורים לקבל תמיכה מוגברת מהעם ולהתגבר בעצמם כארי. אבל אחרי שראיתי את הממשלה הזו חוזרת לכל הרעות והאיוולות שלה אז חייבים, כי המדינה צריכה לנשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו כלל שהציונים לממשלה איזו שהיא ניתנים בהתאם לעמדה הפוליטית של נותן הציונים, ולכלל הזה ישנם רק חריגים מעטים. אמור לי מי נותן הציון ואומר לך מה הציון. ברוח זאת אני רואה גם את חוות דעתך על הממשלה. לכן כל מה שאתה אומר על הממשלה לא מפתיע ולא עושה עלי רושם גדול במיוחד. לדעתי הסיבה הנכונה והאמיתית לתופעת ההפגנות הזאת ניתנה בצורה כנה (04:00) על ידי אחד ממובילי המחאה אייבי בינימין, כשהחלה התופעה הזאת: העם לא עמנו. צריך להפעיל דרכים עוקפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני חלקים לתשובתי- הכללי: בהפגנות נגד הממשלה הנוכחית משתתפים ערב רב של אנשים ושל תנועות. חלק לא קטן מהם בעלי עמדות שמאל קיצוני כמו די לכיבוש וכל מיני תל אביבים מצביעי מרץ. אבל יש גם הרבה אחרים, ואני ביניהם. אתה לא יכול להשליך מההשתתפות שלי בהפגנה על הדעות הפוליטיות שלי. הפרטי: 1. בענייני חוץ ובטחון החזקתי בזמנים שונים בדעות שונות. 2. רוב חיי נושאי החוץ והבטחון לא היו בתחום העניין שלי בכלל. הגישה שלי היתה שזו העבודה של הפוליטיקאים ושהם ידאגו לזה כי הם בטח מבינים יותר ממני. היו לי דעות אבל בניגוד להרבה ישראלים לא חשבתי שהדעות שלי שוות יותר משל אחרים. בשנים הראשונות שלי באייל כמעט ולא השתתפתי בדיונים בנושאים אלה. 3. גם היום עיקר תשומת הלב שלי אינה מופנה לנושאי החוץ והבטחון אלא לכל הנושאים האחרים שמשרדי ממשלה קרויים על שמם- כלכלה, תשתיות, בריאות, חינוך, רווחה וכו'. אם תזכור אני מתלונן כבר הרבה שנים כאן על כך שכל הנושאים האזרחיים תופסים כל כך מעט משקל במערכות הבחירות, עד כדי כך שלרוב המפלגות אין בכלל אג'נדה ברבים מהם. על כן אני מוחה ונעלב מהתיוג שתייגת אותי. אני יכול להיות שמאלני בעיניך אבל זה בהחלט לא המקום שממנו באה הביקורת שלי על הממשלה. דוגמא- שר האוצר הוא לדעתי השר החשוב ביותר אחרי ראש הממשלה. לטעמי נתניהו היה מהמוצלחים בשרי האוצר בתולדות המדינה, אם לא המוצלח בהם. מצד שני במתווה הגז הוא העלה את חמתי כשעשה בדיוק ההיפך ממה שעשה כשר אוצר. יאיר לפיד היה לטעמי שר אוצר גרוע, אבל כץ היה גרוע ממנו, וסמוטריץ' כל כך גרוע שלא נעים לי מלפיד וכץ לשים אותו באותו משפט איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. גם בגין "הרוצח" מקבל היום תשבחות על ידי השמאל. אם תראה לי שנתת ציונים טובים לנתניהו בזמן שכיהן כשר אוצר אוכל את כובעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה לא מאמין למלה ממה שאמרתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, למרבה המזל, יש הוכחה: תגובה 197130. כמה חבל שמישהו לא הבין שהסיפא שלה נכתבה בקריצה והחליט ליישם את הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה לעשות? מנית את כל שרי האוצר של הימין מאז נתניהו, וכולם למעט הוא ממש איומים ונוראים. ובכל זאת נראה שלמדינת ישראל כלכלה חזקה, ואפילו במצב הלא פשוט היום עקב המתקפה שחוותה והצורך לגייס מאות אלפי אנשים למילואים, הבורסה פורחת (כולל ההשקעות המעטות שלי שהניבו לאחרונה תשואה מעל ומעבר למה שהכרתי אי פעם), וחברת הדירוג פיץ' השאירה, שוד ושבר (או בלשונו של ינון מגל אוי אוי אוי), את דרוג האשראי הגבוה של ישראל על כנו, מדדי התעסוקה חיוביים, ואפילו מדד האושר גבוה למרות הכול. אז אני אמנם לא מבין שום דבר בכלכלה אבל בכל זאת למי להאמין? לעובדות שעיני רואות או להערכה של אופזיציונר ותיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על מה התגובה שלך עונה, אבל אגיב למה שאמרת. 1. לא מניתי את כל שרי האוצר של הימין. מניתי שלשה מהאחרונים, מהם שניים מהימין ואחד מהשמאל, בהשוואה לנתניהו. קשה לי להבין איך הצלחת לקרוא את זה כמו שקראת. 2. אני לא זוכר אם הגבתי באייל ב 2005, אבל אם הגבתי אני בטוח שזה לא היה בנושאים פוליטיים, כי לא היה לי אז הרבה מה לומר בנושאים פוליטיים. 3. בזמנו לא אהבתי את המדיניות של נתניהו כשר אוצר כי היא היתה קפיטליסטית מדי לטעמי, ואני חושב שהמדינה שלנו מטבעה בנויה על ערבות הדדית ולכן צריכה לנטות יותר לצד הסוציאליסטי, אבל תמיד הערכתי את הצלחתו כשר אוצר. היתה לו משנה סדורה, וזה לבדו כבר משהו שלא היה כמעט לאף שר אוצר, והוא גם הפעיל אותה בהצלחה מרובה. מצאתי תגובה שלי אליך מ 2012 שמשבחת אותו על כך. מצאתי גם תגובה שלי מ 2016 שמונה אותו בין שניים שלשה שרי האוצר המצליחים והמוצלחים ביותר לדעתי. אתה ודאי לא תסתפק בכך, כי הרי ב 2005 לא אמרתי שום דבר. אני לא מבקש שתאכל את הכובע, רק שתגיד: נכון, הדעה שלך על תפקודו של נתניהו כשר אוצר נותרה עקבית בעשר השנים האחרונות ואיננה דבר שהמצאת לאחרונה ובדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה להסכים שבעשר השנים האחרונות דעתך על נתניהו כשר אוצר נותרה עקבית, אבל העובדה הזאת יחד עם האינפורמציה הנוספת שנדבת1 על כך ש"בזמנו" לא אהבת את מדיניותו כשר אוצר רק מחזקת את מה שאמרתי בעניין הזה. אבל העניין הזה היה חלק שולי בתגובתי. לעיקר דבריי לא התייחסת כלל. ונזכרתי גם שספרת שהייתה לך ביקורת קשה מאד לגבי מתווה הגז. אני, לעומתך, למרות שאיני מצוי ממש בפרטים הקטנים, רואה בנושא הגז והתגברות הממשלה על לחצים נגדיים חזקים שהגיעו מהשמאל, כמו שלי יחימוביץ ואחרים שבקשו להשאיר את הגז באדמה, או בית המשפט העליון בשבתו כתוקע מקלות בגלגלים, הצלחה גדולה של הממשלה. הגז היה נדבך נוסף בהזנקת כלכלת ישראל כלפי מעלה. 1 אילו הייתי מוצא בעצמי רמז לכך הייתה לי סיבה לערוך חגיגה גדולה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי עיקר דבריך היה שאתה לא מאמין למלה שיוצאת לי מהפה. זה מטשטש את כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא זאת בלבד שהוא לא מאמין לך, אלא שגם אחרי שהצבעת על תגובות שמאשרות, או לפחות מחזקות מאד, את מה שטענת זה לא גורם לו להרהר באפשרות שהוא טעה, ושהוא צריך להתנצל. בעולם בו הוא חי להאשים מישהו בשקר זה כמו להאשים מישהו שהוא אוהב חביתה. מה עוד חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף לחלק שמבחינתך אינו עיקר דבריי משהו שנזכרתי בו. פעם המדד היחיד שהצבעתי עליו למצבה הכלכלי של המדינה היה התל"ג לנפש יחסית למדינות אחרות. חיפשתי שוב את הטבלה שמזה שנים לא התבוננתי בה List_of_countries_by_GDP_ [Wikipedia](nominal)_per_capita, וגיליתי שמדינת ישראל הייתה ב 2023 במקום ה 18 בעולם ואפילו הקדימה את גרמניה, בעוד שבזמנים שבהם הייתי מתבונן בטבלה הזאת גרמניה הקדימה תמיד אותנו. אז הנה עוד מדד בוחן המצביע על מצבה הכלכלי של מדינת ישראל הטוב למרות כל שרי האוצר "הכושלים" של ממשלות הימין שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להציע לך מדד נוסף: מס' המהגרים מישראל לגרמניה מול מספר המהגרים מגרמניה לישראל. מדד האושר הוא מדד מוזר מאוד. הבנתי שלא מדובר בסקר אלא במדד המשלב כל מיני קריטריונים, גם כלכליים. זה מסביר מדוע בראש נמצאים פינלנד, איסלנד וכאלו ולא הודו או איי באלי. מה עושה ישראל בראש הטבלה הזאת זו תופעה שצריך להסביר. אני משער שהפיתרון טמון בפרטים. אלו קריטריונים בדיוק קידמו את ישרא? אם אני קורא נכון את תומכי ה-64, האומללות שלנו היא בסדר עדיפות די גבוה אצלם, כך שאולי אפשר להבין ממה הם כל כך מאושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש מהגרים מגרמניה לישראל. אם יש לך גרף המציג את מספר המהגרים מישראל לגרמניה כפונקציה של הזמן, אתה מוזמן להציגו, ואולי נלמד ממנו משהו. אבל איני חושב שכאשר מדברים על ירידה מהארץ חשוב כל כך היעד, אלא חשובה עצם העזיבה לא משנה לאן. ועל כך יש לי דווקא נתונים המראים על הקטנת הירידה בשנים האחרונות. וזה עוד נתון שאני יכול להוסיף כדי לחזק את עמדתי. אשר למדד האושר, הבאתי אותו כקוריוז. נראה לי שהוא לא החשוב מבין אלה שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית סלט. ישראל נמצאת במקום 18 בתמ"ג לנפש נומינלי (גרמניה מקום אחד מאחוריה) ומקום 30 בתמ"ג במונחי כח קניה1 (שם גרמניה מקום 18). מה שעשית זה לומר שאמריקאי שמרוויח 10,000 דולר לשנה יותר עשיר מסבא שלו כשהיה בגילו, כי סבא שלו דאז הרוויח 9,000 דולר. הסיבה שישראל נמצאת לפני גרמניה בתמ"ג לנפש נומינלי היא כי רמת המחירים בארץ גבוה הרבה יותר מאשר גרמניה. כמה גבוה? ברמה שאם המחירים בארץ היו אותם מחירים כמו גרמניה, התוצר הריאלי של ישראל היה עוקף 12 מדינות. היידה ביבי! לינק נורמלי (בתקווה) להשוואה בינ"ל נומינלית. לינק נורמלי (בתקווה) להשוואה בינ"ל ריאלית. ______________ 1 תמ"ג במונחי "כמה דברים אפשר לקנות עם הכסף?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין (אותי) שבכל הרשימות ישראל עדיין נמצאת אחרי שוייץ ואירלנד. פעם הבטיחו לנו שהיא השניה באירופה (אגב, קריאה בדיון תזכיר לך שדב יודע טוב מאד מה ההבדל בין ההשוואות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא יודע את זה, הוא ידע את זה. לשכוח דברים שהוא למד, במיוחד כשהם לא נוחים, זה חטא שלפחות עליו אני יכול לסלוח לו, כי ברור לי שאני חוטא בו בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשכוח דברים לא נוחים זה משהו אחד. המרחק בין זה להתנהלות של דב הוא כמו המרחק בין מי שלא העיר כשהחזירו לו עודף גבוה מדי בחנות לשודד בנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם, במחילה, מבלבלים את המוח, וכיוון שגם אתה מצטרף להשמצה הזאת גם אגיב. זה נכון ששמעתי פעם תכנית של שפטל שבה הוא אמר שמדינת ישראל במקום השני באירופה מבחינת התל"ג (הנומינלי) לנפש אחרי גרמניה, והאמנתי בכך משום שקשה היה לי להאמין ששפטל יציג נתון כזה שכל כך קל להראות שהוא שגוי. אבל אחרי שהעמידוני כאן על הטעות, למדתי את העובדות הנכונות, ואפילו עליתי לשידור ב 103 והעמדתי את שפטל על טעותו. אולי בגלל התערבותי שינה שפטל את גרסתו בהמשך והשווה את ישראל רק למדינות הגדולות באירופה. ואכן בריטניה צרפת ספרד ואיטליה לא הצטיינו בשנים האחרונות מבחינת התל"ג לנפש, וגם היום הן נמצאות אחרי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בינתיים אנחנו גם במקום טוב יותר מגרמניה, כלומר בהשוואה הזאת כשבמביאים בחשבון רק את המדינות הגדולות באירופה אנחנו במקום הראשון ולא השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפי הסוס לא שכח, פשוט לא נותן לעובדות לבלבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לנושא אבל כהערת אגב - הנתונים של אירלנד מהשנים האחרונות כסוג של מעצמה כלכלית מסתירים בתוכם עיוות. תאגידים גלובליים משתמשים באירלנד כסוג של מקלט מס ומעבירים כביכול חלק מהפעילות שלהם דרך אירלנד, מבלי שהדבר באמת מחלחל לכלכלה המקומית. כנראה שבפועל הכלכלה של אירלנד היא פלוס מינוס ברמה של בריטניה או צרפת. והערה נוספת - המצב הכלכלי של מדינות מושפע מהרבה מאד גורמים, שהם לאו דווקא מדיניות כזו או אחרת של שר אוצר כזה או אחר. ישראל התקדמה מאד בעשור-שניים האחרונים כנראה בעיקר בזכות הפריחה בתחום ההייטק1. איחוד האמירויות היא מדינה מאד עשירה. סתם כי יש שם נפט. 1 אני נוטה לחשוב שזה יותר קשור ל(חלק) מהאנשים בישראל וכשרונותיהם הספציפיים שמותאמים לתחום הזה ופחות למדיניות ממשלתית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנס „סתם״ מדינה ברמה של בריטניה או צרפת. אני מנסה לחשוב על המשפט הזה לפני 100 שנים או 70 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מומחה, אבל אני שומע ממומחים שאירלנד היא בלון כמה כלכלי כבר כמעט 20 שנה. אני עדיין מחכה לפיצוץ. גם בונצואלה ועיראק יש נפט. כנראה שזה לא מספיק. כלכלנים מנסים להסביר מה גורם למדינות מסויימות לשגשג כבר הרבה מאד זמן (על זה בעצם נכתב עושר העמים) נראה לי שהתשובה שרובם1 מתכנסים אליה היום היא: "זה מורכב". 1 ז"א, אני חושב שכולם מלבד הליברטריאנים, המרקסיסטים, והגזענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני תוהה לאיזו קטגוריה מהן משתייכת כלכלת "בעזרת השם" הנהוגה במקומותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מורכב. לפחות לא בגבולות גזרה די רחבים. * השתתפות גבוהה בכח העבודה. * השקעה טובה בתשתיות והון אנושי. * משק שמקיים תחרות בריאה. * שלטון לא מושחת שמפקח על שלושת הנקודות הראשונות. הבעיה היא שזה כמו לומר "בגדול, זה לא מורכב לשמור על בריאות. מספיק לאכול דיאטה מאוזנת, להתעמל ולהימנע מהרגלים מזיקים כמו סיגריות, אלכוהול או ישיבה ממושכת" - קל לומר, קשה ליישם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קטע, מדינת ישראל מקבלת 4 מ-4 בלא לעמוד בפרמטרים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל עומדת לא רע ברוב הפרמטרים כל עוד לוקחים בחשבון שהקטר של הכלכלה הוא מגזר ההייטק (אחראי במישרין לכ-19% מהתוצר בשנים האחרונות) ושיש הפרש של כמה שנים טובות בין ההשקעה לתוצאה. * השתתפות גבוהה בכח העבודה - גם אם לשים בצד את ההייטק, שיעור ההשתתפות של ישראלים בכח העבודה לא רע, ומעולה בניכוי נשים ערביות וגברים חרדים (באופן מוזר למדינה די מסורתית עם ילודה גבוהה - שיעור ההשתתפות של נשים חילוניות עד דתיות בכח העבודה פנומנלי). תבדוק מה אחוז הגברים החרדים בגילאי כח העבודה, ותראה שהוא פחות ממה שאתה חושב. * השקעה טובה בתשתיות והון אנושי - תחום התשתיות מקרטע. אבל מערכת החינוך הישראלית (הייתה?) די סבירה ביחס למדינות מפותחות. רוב מי שהלך להייטק גר באיזורים בהם מערכת החינוך טובה מהממוצע. * משק שמקיים תחרות בריאה - לא נראה לי דורש הסבר. * שלטון לא מושחת שמפקח על שלושת הנקודות הראשונות - עד 2015 (אולי גם כמה שנים לאחר מכן) השלטון בישראל לא היה מושחת באופן יוצא מגדר הרגיל (אולי קצת מעל לממוצע במדינות מערביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "בניכוי נשים ערביות וגברים חרדים" מחרב את כל הטיעון. המשק הוא אינטגרל על כולם, לא קטיף דובדבנים של מתכנתי ההייטק. ב. לי נראה שהמשק הישראלי רחוק מתחרות בריאה, יש בו לא מעט מונופולים והרבה ריכוזיות ומגזר ציבורי. ג. 2015 היתה לפני עשור. בתור נוסטלגיה זה נחמד, בתור תיאור מצב נוכחי זה לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ה"בניכוי נשים ערביות וגברים חרדים" לא היה כדי להוציא אותם מהמשוואה, אלא כדי להסביר למה למרות שיעור ההשתתפות הנמוך שלהם, סה"כ שיעור ההשתתפות של ישראל די גבוה. שיעור ההשתתפות בישראל ב-2023 היה 65%, בדומה לנורווגיה וקנדה. לצורך השוואה, ממוצע OECD עמד על 61%. ב. כדי להוכיח משהו על ריכוזיות צריך לשקלל אותה עם התרומה לתוצר, ואין לי כח לחפש נתונים. מה שאני יכול לומר בשליפה זה שחמישית מהתוצר (כאמור, הייטק) מתנהל בסביבה מאוד תחרותית. ענפים עם ריכוזיות גבוהה עולים לנו כסף, אבל מבחינת תרומה לתוצר הם לא גבוהים (למשל, התרומה של הבנקים לתוצר כל כך קטנה שאפשר לעגל אותה ל-01) ג. שינויים כאלה לוקחים זמן. מי שב-2015 נכנס למערכת החינוך עוד לא יצא ממנה. הרפורמה בחברת החשמל (שאושרה ב-2015) נמצאת רק עכשיו בתהליכי סיום. כל עוד לא קורה משהו דרמטי2, בהרבה מקרים תוצאות של החלטות ממשלתיות רואים אחרי שנים. __________________ 1 כן, אני קוטף דובדבנים. אבל לא כי אלה הדובדבנים שיפים בעיני, אלא כי אלה הדובדבנים היחידים שאני יכול לקטוף. 2 סתם בתור דוגמא אקראית, מינוי שר אוצר שאת התפיסה הכלכלית שלו אפשר לסכם ב"בעזרת השם ומי שלא מסכים איתי הוא שמאלן מלוכלך", או שר לבטחון פנים שמכיר את המשטרה מהצד השני של שולחן החקירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לרוץ יותר מהר מהאריה, רק יותר מהר מהחברים שלך. ויש לדעתי גם פרמטר חשוב של האופי של עם. מוסר העבודה הגבוה של הגרמנים והיפנים התאים לעידן התעשייתי ולעומתם היזמות וה''קדימה הסתער'' של הישראלים מתאימים לעידן ההייטק. הכלכלה שלנו היא קצת מוזרה ביחס לכלכלות מודרניות אחרות. האמא היהודיה לא מסכימה שהילד שלה יהיה פועל בנין או קופאי בסופר. במדינות אחרות, גם בארה''ב ובשוויץ, יש אנשים שהעבודה שלהם כל החיים היא להיות מלצר או מתדלק, ואצלנו אלו עבודות של סטודנטים וערבים. לכן אנחנו מייבאים עובדים זרים בכמויות אדירות לכל הענפים עתירי העבודה- בניין, חקלאות, מלונאות וכמובן סיעוד. לכן הבעיה העיקרית של הכלכלה שלנו היא פריון (תוצר לשעת עבודה) נמוך בכל הענפים מלבד בנקאות, הייטק אנרגיה ופרמצבטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יובן כאילו אני ממעיט מההצלחה הכלכלית האדירה של ישראל בשלושים ומשהו השנים האחרונות. אני רק חושש שיש מכשולים גדולים להמשיך אותה. 1. הנטל הבטחוני המוגבר בשנים הבאות 2. חוסר אחריות תקציבי 3. חוסר השקעה מתמשך בהכשרה מקצועית כדי להעלות את הפריון בענפים הנחשלים. לצד החיוב היה שיפור בעשור הקודם בבעיה גדולה שרדפה את המשק שלנו עשרות שנים - ריכוזיות יתר ויוקר מחיה שנובע מרנטות של מונופולים וקרטלים. בתחום המזון נפתחו לייבוא כמה סגמנטים ומחירי הגבינות הקשות והבשר ירדו. בתקשורת היתה המהפכה של כחלון. שמיים פתוחים של כץ הביאו אלינו את טיסות הלואו קוסט. ונפטרנו מכמה טייקונים ממונפים שריכזו יותר מדי שליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל די מובהק (מבחינה מספרית) בין (למשל) אירלנד להולנד או בין פינלנד לדנמרק. אני לא חושב שההסברים להבדלים האלה הם כל כך פשוטים. אני מסתכל על זה עכשיו, ועכשיו אני רואה שאיטליה(!) נמצאת מעל ישראל ופורטוגל (מבחינת תוצר לאומי לאדם במונחי כח קניה). ואל תשכח שגם לשוני בדברים כמו השתתפות בכח עבודה, השקעה בתשתיות, תחרות בריאה ושלטון לא מושחת נגרמים על ידי דברים אחרים. זה לא שזרדארי נבחר לראשות פקיסטן והחליט באופן מודע להמנע מהשקעה בתשתיות או מהגברת תחרות על מנת להשאיר את תושבי מדינתו עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשוואה לבלון היא לאו דווקא כמשהו שאמור להתפוצץ, אלא סתם כמשהו מנופח מעבר לערכו האמיתי. זה שגוגל מחזיקה מטה בדבלין ורושמת חלק מהפעילות הכלכלית שלה באירלנד משפיע על נתוני התל״ג של אירלנד, אבל לא ממש משפיע על מצבו הכלכלי של האירי הממוצע (ככל הנראה אדם בשם שיימוס או׳סאליבן שהוא בעלים של פאב). זה לאו דווקא מצב שחייב להתפוצץ, זה סתם מצב שיוצר עיוות בנתונים. לגבי מדינות שיש ברשותן משאבי טבע כמו נפט, אז כמובן שזה תלוי בפרופרציות בין כמות המשאב לגודל האוכלוסיה. מנתונים שליקטתי מויקיפדיה + חישוב זריז, עולה שבאיחוד האמירויות יש בערך פי 13 יותר נפט פר נפש מבונצואלה, וכמעט פי 4 יותר מבעירק. כמובן שעירק היא גם מדינה מוכת טרור ולא יציבה פוליטית, ככה שנכון, בהחלט יש גורמים נוספים שמשפיעים (לחיוב ולשלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנד היא לא דלוואר. גוגל מעסיקה 5,500 עובדים באירלנד (כפול ממספר המועסקים בישראל, עם כמעט חצי מהאוכלוסיה). מייקרוסופט מעסיקה 3,500 עובדים, אינטל 7,000, IBM 3,000, פייזר 5,000, אפל 6,000... חלקם אוהבים לשתות בירה, חלקם הולכים לפאב של שיימוס ומאפשרים לו להעלות את המחיר. ואם לא, אולי הם הולכים דווקא לפאב של ריאן, אבל אז הלקוחות הקודמים של ריאן צריכים לשתות איפשהו... ולשיימוס יש משפחה, אולי הבת שלו יכולה עכשיו להיות עורכת דין בגוגל במקום מלצרית בפאב של אבא שלה? ואם לא היא, אז החברה שלה שבעולם ללא גוגל באירלנד היתה עובדת כמורה, ועכשיו הבת של שיימוס יכולה למלא את המקום שלה... בשורה התחתונה, כל כך הרבה תעסוקה בחברות מסודרות בעבודות של צוורון לבן (רובם עבודות מטה או פיתוח) משפיעות על המצב הכלכלי של רוב תושבי אירלנד, ומן הסתם גם על מצבו של שיימוס. אל תשכח שחצי מהאוכלוסיה של איחוד האמיריות היא "זרה" ולכן לא נספרת (וצריכה להספר) בכל השוואה יחסית לגודל האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נוספת עד שיחדור לך לראש- יאיר לפיד לא ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר לפיד אכן לא ימני (ואני הייתי מוסיף, בלשון המעטה לא ימני), וזה חדר לראשי מהרגע הראשון שנכנס לפוליטיקה, אבל הוא שרת זמן קצר בתוך תקופה ארוכה של שלטון ימין, ולא הספיק לקלקל הרבה. המצב הכלכלי המשופר של מדינת ישראל בוודאי לא בגללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. וכשמניתי שלשה שרי אוצר אלו היו סמוטריץ', כץ ולפיד ולא שרי אוצר של ממשלות ימין, כפי שאמרת בתגובה 768205 "נו מה לעשות? מנית את כל שרי האוצר של הימין מאז נתניהו, וכולם למעט הוא ממש איומים ונוראים" דב צריך לענות: נכון, סליחה, לא שמתי לב. בפועל דב לא התייחס לטעותו, גם כשחזרתי והזכרתי. אני לא יודע מה עובר לך בראש. רק מה שיוצא מהמקלדת שלך. ומה שיוצא מהמקלדת שלך זה התקפות על היושרה והאמינות שלי, בזמן שאתה מסלף את מה שכתבתי לצרכיך. סבלנותי פקעה, לך לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. ולו אמרתי במקום "מנית את כל שרי האוצר של הימין מאז נתניהו וכו' " "מנית את כל שרי האוצר של ממשלות הימין מאז כהונתו של נתניהו כשר אוצר וכו' ", אז זה כן היה בסדר? לכך, התכוונתי ואני גם לא חושב שאפשר להבין זאת אחרת. אבל אם סבלנותך פקעה, אז אני הולך לעזאזל. אין שום בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר עקביות מסוים: לממשלת עבר עם לפיד אתה קורא ״ממשלת ימין״. כתירוץ למעשים של הממשלה הנוכחית (ולמה אי אפשר לבוא בתלונות לימין), התעקשת שזו לא ממשלת ימין אלא ממשלת אחדות. אז אני מבולבל. מתי מותר לכנות ממשלה כממשלת ימין ומתי אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם בגין ''הרוצח'' מקבל היום תשבחות על ידי השמאל'' - כן, הכל יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כאשר הליכוד באופוזיציה כל האמצעים כשרים להחלפת הממשלה, בלי כאבי בטן1, אבל כאשר המצב הפוך הפרשנוות של צד מסויים לאפקט של ההפגנות אמורה לחייב את הצד השני לשבת בשקט ולראות בעיניים כלות את הברוך המתהווה עפ"י ההערכה שלו. הולכת ומהווה אצלי הרגשה שנתניהו מבין ששלטונו קרוב לסיום ונוקט במדיניות של אדמה חרוכה. כפי שרעייתו הצהירה פעם, בלי שלטון בית נתניהו המדינה יכולה להישרף. החמאס רק הוריד את ההתניה. ___________ 1- "אין כאבי בטן על חיילים או מקרי אונס" - אמרה ולא ידעה כמה צודקת היא תצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה בהרחבה, אני רוצה לוודא שאני מבין אותך נכון. כששאלת אותי "הולכים לשרוף את המועדון?", רצית לדעת האם אני מתכנן להשתתף בהפרות סדר (חסימת כבישים וכו')? (אני מכיר היטב את הביטוי "לשרוף את המועדון", ופעם ידעתי אפילו לדקלם בע"פ חלקים נרחבים מהמערכון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן משתתף שלהפתעתי, בזמן ההפגנות על הרפורמה, הכריז בפירוש שהוא הולך לחסום כביש, ולמרות שלא הכרתיו הכרזתו מאד הפתיעה אותי, כי קשה לי לדמיין מישהו שמשתתף כאן בדיונים שהולך לחסום כביש. ומתוך המשתתפים כאן אתה האחרון שאחשוד בו שהוא מתכוון לחסום כביש או להבעיר מדורה באמצע נתיב תחבורה או לזעוק במגפון באוזנו של איש ציבור. הזכרתי את המעשים האלה כי הם אופייניים לשרשרת ההפגנות שעליה דברתי, האירועים הקיצוניים האלה זוכים להכי הרבה פרסום, והיועצת המשפטית המכובדת שלנו אפילו אמרה פעם שללא הם ההפגנות לא יהיו אפקטיביות. ברור שהמעשים האלה נעשים על ידי חלק קטן מהמשתתפים, אבל רוב המשתתפים מגיעים להפגנות שבהן הדברים האלה קורים ביודעם שדברים כאלה קורים, והם לא מגנים אותם, ולכן אני מבין שהם חושבים כמו היועצת המשפטית שאלה לגיטימיים. אבל המעשים האלה הם לא העיקר בביקורתי. אמרתי שהאויב מתמוגג מנחת בראותו את ההפגנות האלה, והן מחזקות אותו ומחלישות אותנו, ולכן לא זו העת לקיימן. ברור שכאשר נעשים מעשים כה קיצוניים, ואלה מוצגים לעיני האויב, הנאתו מוכפלת, אבל דעתי שאין לקיים בזמן המלחמה הפגנות כאלה נגד הממשלה הייתה דומה גם לו לא היו נעשים בהן מעשים בלתי חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשבועיים האחרונים כביש 4 נחסם באמצע היום, לא בשבת בערב, לשעות ארוכות על ידי עשרות ומאות חרדים. לא ראיתי אף אחד, לא כאן ולא בכל מקום אחר, זועק מרה נגד ה"אירועים הקיצוניים"1 . כנ"ל גם תגובות המשטרה היו מאד מתונות. אז נראה שכמו במקרים אחרים, זעקות הקוזאק הנגזל עולות רק כשמישהו מכיוון מסוים של המפה עושה משהו. 1 מה שקוראים בבני ברק "ראש חודש" מבחינה סטטיסטית. כשעבדתי בפתח תקווה, כפעם בחודש הייתי נתקע בפקקים של שעה בגלל הפגנות כאלה, שבחלקן קורות בגלל דברים מאד מקומיים ופעוטים (כולל קונפליקטים פנימיים בחברה החרדית, שלא לומר הלוויה שמשום מה מרשים לה לחסום עורק תנועה של שני מיליון איש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק עניין של מאיזה כיוון אלא גם עניין של לאיזה כיוון. בעולם הפופוליזם של צופי ערוץ 14, הממשלה היא המדינה והמדינה היא הממשלה. החרדים לא הפגינו נגד הממשלה, אלא נגד שלטונחוק ונגד החלטות בית המשפט (שבאתוס של צופי ערוץ 14 אלו דברים שרק מחלישים את הממשלה <==> מחלישים את המדינה). לכן, לשיטתם, הפגנות מהסוג הזה זה לא רק בגדר ה״בסדר״ והמותר, אלא ממש מעשה פטריוטי מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה הפשוטה והממוקדת ששאלתי אותך: למה בדיוק התכוונת כששאלת אותי "הולכים לשרוף את המועדון?". אשמח לקבל תשובה קצרה ועניינית, בלי להזכיר את היועצת המשפטית, האויב המתמוגג, הצוללות, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי בדיוק למה התכוונתי. התכוונתי לכך שאתה הולך להפגנה המחלישה את מדינת ישראל אל מול האויב בזמן מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. כן, אני מסכים אתך שהמחאה נגד הממשלה מחלישה אותנו (במובן מסוים) אל מול האויב. הנקודה היא שלצערי העמוק, האלטרנטיבה - לא למחות, ולתת לממשלה הנוכחית להמשיך לנהל את המדינה כפי שהיא הראתה שהיא יודעת - היא יותר גרועה. התחלתי לכתוב נימוקים מפורטים לעמדה הזאת שלי, אבל ויתרתי. כפי שכבר כתבתי לך, פעורה בינינו תהום תפיסתית בלתי ניתנת לגישור, ונראה לי שעוד דיון פוליטי ביננו יהיה עקר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת אתה מאמין שהיום, כשאנו באמת בסכנה קיומית, כשגורל החטופים לא ברור, וגם לא ברור בכלל איך כל העסק הזה יסתיים בדרום ובצפון, התפטרות הממשלה והכרזה על בחירות, יכולים לחזק את עמדתנו ולהגדיל את הסיכוי לצאת מכל העסק הזה בשלום? ואגב, הזכרת לי את הוויכוח הקודם בינינו שבו דעתך הייתה שעל ראש הממשלה להתפטר בגלל כתב האישום נגדו, גם אם עדיין לא הורשע, בניגוד לעמדת הכנסת שחשבה וחוקקה, בצדק גמור לדעתי, חוק הפוך. היום, כשאנו לקראת סופה של הצגת התביעה במשפט זה, אני אך מתחזק בדעתי כמה אני צדקתי ואתה טעית. לו היו נותנים לכוחות האופל ב"שלטון החוק" שהם רומסי זכויות האדם המדינתיים העיקריים אצלנו, להביא לנפילת הממשלה כל אימת שהיו רוצים בכך גורלנו היה רע ומר, וצדק בוודאי לא היה נעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, דוקא בגלל המצב הקשה, החלפת קברניט הטיטאניק הכושל בקברניט אחר היא הדבר הכי מתבקש בעולם, כמו שאמר המנהיג החביב עליך בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך דב, בהנחה והצגת נתוני הסקרים 1 היו מעניקים לגוש ה-64 (כהרכבו הנוכחי) מעל 80 מנדטים, האם לדעתך גוש ה-56 היה מבקש אז ובאותה מידת העוצמה, את הקדמת הבחירות? 2 --------- 1 לרבות הסקרים של פילבר מ-14' 2 אני מניח שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן המחאה מחלישה אותנו מול האויב? (יש לי תחושה מעורפלת שיש בזה משהו, אבל כשאני מנסה לנסח את זה באופן קונקרטי אני לא מצליח.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחאה עשויה להגביר (וכנראה הגבירה) את המוטיבציה של האויב לתקוף - לכאורה קל יותר להילחם בנו כשאנחנו מסוכסכים. זה לא בדיוק ''החלשה'' שלנו אבל די שקול. בנוסף, המשאבים והזמן שהמחאה ''גוזלת'' מהמשטרה ומהממשלה היו עקרונית יכולים להיות מופנים לטובת המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. להגביר את המוטיבציה לפתוח במלחמה ממצב של שלום, זה נראה גם לי נכון. תשומת הלב הקולקטיבית שלנו נתונה למאבק הפנימי, זמן טוב להפתיע אותנו. אבל אני לא מדבר על השישה באוקטובר אלא על עכשיו, כשאנחנו כבר במלחמה, כולל מול חיזבאללה (אמנם מולם לא בעצימות מלאה, אז מה). משאבי המשטרה - איך הם משרתים את המלחמה? (בשבעה באוקטובר שוטרים מילאו תפקיד קריטי בעוטף, אבל זה לא עכשיו ולא מצב שגור כמעט בשום מלחמה.) משאבי הממשלה - לא אמורים להיות מופנים למחאה. טענה של רוב המוחים היא הרי ש"תפקוד המלחמה" של הממשלה מזיק, והיה כזה עוד כשהמחאה היתה פצפונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסייפא שלך מרמז מאד בעדינות על הבעייה בשאלה מלכתחילה - שהניתוק הסטרילי בין "המחאה" ומחיריה ולמה שגרם לה הוא מופרך. כששואלים אם משהו מועיל או מזיק, הרפרנס ההכרחי הוא האופציה הנגדית של לא לעשות אותו *באותם תנאים*, לא במנותק מהם. זה קצת כמו לשאול, במשפחה שבה האב מתעלל בילדיו, והאם בורחת איתם לבית הוריה, "האם להוציא ילדים מהבית זו פעולה מזיקה". אם בבית האב מרביץ להם במקל ופוגע בהם מינית, אז לא רק שזו לא פעולה מזיקה, אלא זו פעולה שתועלתה יכולה להיות עצומה (חיי הילדים למשל). יצחק בריק1 כותב היום שההנהגה שלנו ושקריה הם האיום הקיומי על מדינת ישראל. אז אם הברירה היא בין לצאת למחאה שאולי תחליף את האיום הזה לבין להישאר אדישים לציפורני ההנהגה ולצעוד אל החורבן מהספה, נראה שדי ברור מה הבחירה הרציונלית. 1 מי שהיה האורים ותומים של דב בתחילת המלחמה, דב בטח תוהה מתי נהפך לשמאל קיצוני וזך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין המוטיבציה: גם מרגע שהתחילה הלחימה, אני מעריך שאויבנו בעזה שואבים עידוד מהסכסוך הפנימי שלנו, ואולי אצל חלק מהם זה עושה את ההבדל בין להמשיך להילחם לבין להניח את הנשק ולהיכנע. בצפון, כשעושים בחיזבאללה את השיקולים של איך ועד כמה להמשיך עם ההליכה על הסף מולנו, נראה לי שהחוסן הלאומי שלנו הוא אחד הפרמטרים. משאבי המשטרה: אני הדיוט בכל מה שנוגע לעבודת המשטרה, אבל המג"בניקים שאני רואה בהפגנות אולי היו יכולים להחליף גדודים סדירים שנמצאים בשטחים, ולאפשר לגדודים האלה להתאמן עוד, לחזק את ההיערכות בצפון, לשחרר מילואימניקים וכו'. לפעמים אני רואה בהפגנות חניכי קורסים של המשטרה, והנוכחות שלהם שם היא מן הסתם על חשבון ההכשרה שלהם, ולזה יש השלכות על התפקוד שלהם בכל מיני תרחישי מלחמה. משאבי הממשלה: לא חושב שהבנתי את מה שניסית לומר. ולא הזכרנו בכלל עוד עניין (דווקא אתה ואני דיברנו עליו במקום אחר): המחאה עלולה לרפות את ידי לוחמי צה"ל שדווקא תומכים בממשלה, וללבות מחלוקות בינם לבין הלוחמים שמתנגדים לממשלה. אבל כאמור, האלטרנטיבה של לא למחות, ולתת לממשלה הנוכחית להמשיך לנהל את המדינה בדרכה, היא יותר גרועה. לכן עוד שלוש שעות אני מעמיס את התוף על האוטו, אוסף את הטרמפיסטים שקבעתי איתם, ונוסע (שוב) לבית של ביבי קיסריה. מוזמנים להצטרף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קישורים: ביקורת פנימית אצלנו מותרת. ביקורת פנימית (נגד חמאס) בצד השני אסורה. אבל גם היא תגיע, בסופו של דבר. ר’ לדוגמה כתבה מהיום של שלומי אלדר. כמו שהארץ נותן במה לביקורת פנימית נגד חרדים (עוד דוגמה מהיום) כך הוא גם נותן מקום לביקורת עניינית נגד החמאס (שווה לקרוא את עמירה הס, שאוהבת לבקר את כל העולם, כולל את ישראל, הרשות ואת החמאס). לא טוב לשלטון להתעלם מביקורת. כרגע זה עובד לו רק בגלל שמולו יש עוד שלטון שמתעלם מביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תם, מה הוא אומר? "הרסתם את עזה, צה"ל חייב לצאת משם". ואמרת אליו: "אם לעזתים דאגתך ולשלומם אתה חושש - אל תקרא לצה"ל לצאת מעזה, אלא קרא לחמאס להתפרק מנשקו ולהשיב את החטופים; רק זו הדרך להטיב עם תושבי עזה". רשע, מה הוא אומר? "הפגנות מפלגות את ישראל, הפסיקו את המחאה". ואף אתה הקהה את שיניו ואמור לו: "אם לישראל דאגתך ומהפילוג אתה חושש - אל תקרא למפגינים לעצור, אלא קרא לממשלה להתפטר; רק זו הדרך לאחדות.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיובל אמר זו הגרסה שדי בקונצנזוס. הגרסה הפשוטה יותר, שגם השתמעה מדברי גלנט ערב פיטוריו- האויב יעדיף לתקוף מדינה שהממשלה אינה זוכה בה לאמון העם על פני מדינה שהעם מאוחד בה מאחורי הממשלה. ממנה נובעת הגרסה הפופוליסטית שכל הבעת אי אמון בממשלה בעת מלחמה מעלה את המורל של האויב, ומכאן שהיא סיוע לאויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני של המטבע (בעקבות מאמר של ידידה שטרן ב"הארץ" של יום שישי) הוא שלאחר קיום הבחירות מי שיוביל הוא ממשלה שזכתה לאמון העם. האמון שניתן לממשלה המכהנת כרגע היה בנסיבות שונות לחלוטין, ודומני שמלבד צופי ערוץ 14 כל אחד מבין שהיא איבדה אותו, לכל הפחות מאז הז' באוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי זאת בפירוש בשתי השורות האחרונות שבתגובתי האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, מה דעתך: אם כל כך חשוב שלא תהיינה הפגנות נגד הממשלה בזמן מלחמה, תודיע הממשלה - עם תחילתה של מלחמה רצינית - שתוך חצי שנה היא מתפזרת והולכים לבחירות. אני מציע פה הצעה ספציפית לממשלה הנוכחית, וגם כמנהג כללי. כל מחאה פוטנציאלית די תתפוגג מאליה, ויש לממשלה חצי שנה להוכיח את עצמה כראויה לאמון הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחרי ש"המלחמה תסתיים" צריך שתהיינה בחירות, גם אם זה יקרה לפני מועדן הרשמי. השתמשתי במירכאות משום שכרגע המילים האלה כרגע לא כל כך ברורות לי. אנחנו נמצאים היום אחרי כחצי שנת לחימה, ולי לגמרי לא ברור מה הולך לקרות בעתיד. יש לי המון ביקורת על הממשלה בגלל שהשלב הכמעט מובן מאליו בעיני, כיבוש רפיח, לא קורה. ואפילו השתלטות מליאה על מרכז הרצועה לא קורית. אני גם חושב שהדרך הטובה והמהירה ביותר לשחרור מספר רב ככל האפשר של החטופים הוא מעבר לפעילות הזאת. לא כל כך ברורה לי סיבת ההשהיה. שמעתי את ראש הממשלה אומר שהמהלך הזה בכל מקרה יקרה, וגם שמעתי אותו אומר שהסיבה לעיכוב אינה לחצים אמריקאיים, בניגוד למה שהערכתי קודם. אם הייתה השהייה בגלל קיום השיחות בקטאר זה גם לא בסדר. אז אולי ישנה סיבה לכך הנעלמת מעיני. ואם נבצע את המהלכים האלה, יישאר עדיין הצורך להביא בדרך כזאת או אחרת להגעה למצב שבו תושבי הצפון הגולים1 יוכלו לשוב לבתיהם. רק אחרי שתתמלאנה המשימות האלה (גם אם עדיין תשארנה משימות של טיהור וכדומה) אפשר יהיה לומר שהמלחמה הסתיימה, ואז, כאמור, אתמוך בהליכה לבחירות. לכן ברור שאני מתנגד לקציבת זמן, חצי שנה או זמן אחר. אני חושב שאיש לא יודע כמה זמן אמורה המלחמה להמשך, במיוחד בצפון. בחירות לא צריכות להיערך בעוד זמן מוגדר אלא בסיום המלחמה. 1 אני יודע שאתה לא אוהב את המילה "גולים" בהקשר הזה, כי הם לא עברו למדינה אחרת, אבל פשוט לא מצאתי מילה יותר טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הממשלה תמשיך לגרור רגליה ולא תסביר לך למה? האם אתה נותן לממשלה הזאת צ׳ק פתוח, כל עוד היא משאירה אותנו במצב הנוכחי? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אשתכנע שגרירת הרגליים נעשית מסיבות לא ענייניות אצא נגד הממשלה. אבל כדי להצטרף למפגינים אצטרך להשתכנע גם שעצם ההפגנה לא פוגע קשות במדינה. וגם אם אשתכנע שההפגנות לא פוגעות קשות במדינה, בכל מקרה לא אפגין תוך חסימת כבישים והבערת מדורות עליהם ולא אנסה לפרוץ לבית ראש הממשלה ולא אזרוק לפידים על שוטרים, וזה למרות שאשת ''שלטון החוק'' סבורה שהפעולות הללו מגבירות את האפקטיביות של ההפגנה, ולכן מן הסתם הן לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא אפגין תוך חסימת כבישים והבערת מדורות עליהם ולא אנסה לפרוץ לבית ראש הממשלה ולא אזרוק לפידים על שוטרים'' כל אלה דברים שעושה מיעוט מאד זניח מהמפגינים וישראל היא לא המדינה הראשונה בהיסטוריה של הדמוקרטיה שכמה מפגינים עושים קצת בלאגנים והמשטרה מטפלת בהם. ההפגנות בישראל הן מההפגנות הכי פרווה, הכי חסרות אקשן והכי משמעממות בעולם כולו. אתה מתרשם מכותרות צהובות בעיתונות הכתובה, מעבר למה שראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אנסה לפרוץ לבית ראש הממשלה" - אישית אני לא מתרשם מעדינות הנפש של דב. הרי הוא אשכרה הצביע לכהניסט שהראה בשידור חי את הסמל שתלש ממכונית רוה"מ ואמר: כמו שהגענו לסמל, נגיע גם אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הדרך גם הצביע (באותו פתק) למי שאחסן בביתו 700 ליטרים דלק כדי לשפוך על איילון ולהבעיר בשעת הצורך. רק כדי לדייק בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך סקרנות, כיוון שלא ידוע לי שום סיפור על 700 ליטר דלק (מתי זה היה?), אשמח לראות מקור לסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, לא מדובר על הבית שלו אלא הבית שבו הוא נעצר (יחד עם עוד ארבעה מחבריו1, ועוד חבר חמישי שנעצר בבית אחר). לא הבנתי אם מדובר על דלק, שמן שרוף או משהו דומה: בכל מקרה, חומר שנועד לאפשר ליצור תאונה בכביש ראשי וכך לחסום אותו ביעילות רבה יותר. ר’ את גרסת איש השב״כ, משנת 2015. בשנת 2022 התפרסם ראיון של שלמה פיוטרקובסקי עם אלמוני שאומר שהוא היה אחראי לענייני הדלק שהיה בדירה ושסמוטריץ’ לא ידע על כך. 1 לאחד מהם קוראים אשר וודקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משהו שסמוטריץ׳ הורשע בו, אם זה מה שאתה שואל. עפ״י עדות וטענות של סגן שב״כ לשעבר (שאתה כמובן לא תאמין לו כי הוא כנראה דיפ סטייט או סתם מהשמאלנים הטהורים) סמוטריץ׳ נתפס עם 700 ליטר דלק, הוא נחשד בתכנון פעילות חבלנית, הוא שמר על זכות השתיקה שלושה שבועות בחקירות והוא לא הואשם ו/או הורשע בשום דבר. מח"כ סמוטריץ' נמסר בתגובה: "מדובר בברברן שכל אחד גדול ואני מקווה שהוא לא מעיד על כל הביטחוניסטים שמקשטים את רשימת בלגנץ. אין ולא היה לי קשר לשום 700 ליטר ומחזור של שקר שוב ושוב לא הופך אותו לנכון. אני גאה מאוד בחלקי במאבק נגד הגירוש, שהיה מאבק דמוקרטי ולגיטימי לחלוטין ולראיה שוחררתי לביתי מבלי שהוגש נגדי כתב אישום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שחלק גדול מהציבור חושב שהממשלה בכוונה לא חותרת לסיום מובהק של המלחמה, בדיוק כדי להישאר בשלטון. זה (וזה אחת ההשערות למה לא נכנסים לרפיח, אם כי יש גם סיבות אפשריות ענייניות יותר, בראשן וטו אמריקאי). לכן הצעתי לקצוב את זמנה של הממשלה כבר עם תחילת המלחמה. נכון, זה יכול להביא לבחירות בזמן מלחמה. מה כל כך רע בזה? מה אם יש מלחמה בזמן סופה הטבעי של קדנציה? בוא נדמיין "עסקת חבילה": הקואליציה מודיעה מראש על בחירות כפי שהצעתי, והאופוזיציה וגם הקואליציה מתחייבות שאם עדיין תהיה מלחמה (או איום מתקתק להסלמה במלחמה) הן ידאגו למערכת בחירות עניינית ומכבדת, כדי למנוע פילוג וכו' (וכנראה יהיה גם אינטרס כזה, כי הציבור הכמה לאחדות יעניש את מי שילכלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסיום המלחמה בניצחון מובהק הוא אינטרס ברור גם של הממשלה, ולכן איני מתרשם ממה שחושב אותו חלק גדול בציבור. ברור לי כשמש שאותו ''חלק גדול'' גם לא יירגע אם יתקיימו בחירות שבסופן הימין ינצח, והוא כבר יגייס את כל הכוח היצירתי שבו כדי למצוא סיבות כאלה ואחרות להמשיך להשתולל. לכן דרישתו לקיים בחירות עכשיו, לא נראה לי שהיא נעשית מטעמים ענייניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשכנע אחד את השני בעד ונגד הקואליציה, אבל נראה לי יותר הוגן וסביר שהממשלה תודיע על בחירות עתידיות מאשר שהאופוזיציה תוותר על המחאה עד סוף המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף המלחמה כבר כאן. כבר חודשיים ומעלה לא קורה כלום בעזה חוץ מבט"ש ופה ושם מבצע מוצלח כמו בשיפא. לא פלא שסינוואר לא רוצה עסקת חטופים - אין עליו כרגע שום איום. ו"רפיח" הפך להרינג אדום - זו סתם מילה לפזר להמונים ולהונות אותם כאילו ב"רםיח" נמצא הנצחון ה"מובהק". והרי זה קשקוש. אם אלף מחבלים בכירים הצליחו לחזור לשיפא, איזה סיבה יש לחשוב שהשאר נמצאים דוקא ברפיח? לו רצו לסיים את המלחמה, יכלו להיכנס לרפיח בינואר - התמיכה הבינלאומית בנו היתה אז פי עשר יותר גבוהה מאשר היום. חוץ מדב, כולנו יודעים בדיוק מה הסיבה שלא נכנסו ולא סיימו ולא עושים עסקת חטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, למרות שאיני בטוח לגמרי בכך, שבסופו של דבר נכנס ונכבוש גם את רפיח. הבה נמתין, ונחזור לכאן, נאמר, בעוד חודשיים, ונראה מי מאתנו העריך נכון יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא בעיון את תגובתי תבין שאפילו אם ניכנס לרפיח בעוד חודשיים, זה לא יסתור שום דבר שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיבט שבו המחאה מזיקה למאמץ המלחמתי (ר' הפתיל שלי עם יובל), אני חושב שהסכנה שלה היא פחות בחזית חמאס/רפיח ויותר בחזית החיזבאללה. כדי להסיר ספק, אני ממשיך להפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה ייתכן ואני אסכים, אבל מכיוון אחר: ככל שיגבר האיום על שרידותה של ממשלת נתניהו - ממחאה, מחוק גיוס, יו ניים איט - תיגבר המוטיבציה של נתניהו לפתוח במלחמה כוללת בצפון, כדי להרחיק יותר ויותר את האפשרות לבחירות. כבר אמרתי כאן לפני חודשים ועכשיו זה נכון אולי יותר - היחיד בכל המזרח התיכון שיש לו אינטרס במלחמה מול חיזבאללה זה נתניהו. טוב - ו-63 הגמדים שלו, הוא לא לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט תושבים בקו העימות שחושבים שצריך לעשות כבר משהו מול החיזבאללה. אז הנה עוד סיבה בשבילם לצאת להפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעוד אנחנו מדברים - כלל הכוחות המתמרנים יצאו מרצועת עזה. אפילו רק מנקודת המבט של הלחץ לעסקת חטופים - באיזה עולם "ככה מנהלים משא ומתן"? לי זה נשמע כמו לחץ שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 768273 . אני מציע גם לך לחכות כחדשיים. ייתכן שאם בעוד חודשיים נמצא באותו מצב מדושדש ללא הסבר נאות של הממשלה לסיבתו, אשנה את דעתי. כרגע אני חושב שהשלב הבא של כניסה לרפיח בוא יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על ניסיון הפריצה האחרון לבית ראש הממשלה בלילה הקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגנה בכל פה את זריקת הלפיד לכיוון השוטר. לא התעמקתי בפרטים, אבל ממה שאני חושב שהבנתי, לא היה ''ניסיון פריצה לבית ראש הממשלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיווחים היו שהמפגינים פרצו את כל מחסומי המשטרה לפני הבית ונבלמו בפתחו. למשל בדיווח הזה. אבל לא משנה. אני מניח שאם אתה מגנה את זריקת הלפיד היית מגנה גם את המעשים האחרים לו הרושם שקבלת עליהם היה דומה לרושם שלי עליהם, ולפחות בעניין הזה נחה דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא תמצא כאן אפילו אחד שלא מגנה את זריקת הלפיד, ולוא רק בגלל הסיכון הגדול לא רק לשוטר אלא למפגינים. צריך להיות אידיוט גדול כדי להשליך לפיד בוער לאזור צפוף באנשים וסוסים, ומצידי המשליך צריך ללכת לכלא זמן ארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משליך האבוקה צריך לקשור בחבל ארוך מאחורי הסוס ולגרור אתו בחוצות ירושלים. אין זו התייחסות להפגנה אלא לפגיעה בסוס בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא הזכרתי סוס, אבל לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה איזה עונשים ברבריים מוכנים להשית על מפגין בודד, כשעשרות שוטרים חבטו באלימות קיצונית ובשחטתיות במפגינים שרובם לא אלימים, כולל משפחות חטופים ונרצחים, ואותם אף אחד לא חושב להעניש. כולל אגב בשבת בערב מעצר וחיפוש פעמיים בעירום מלא למפגינה שכל חטאה היה שנשאה תוף בהפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנעורי הייתי בהרבה הפגנות. כולם ידעו שיחטפו מכות והתגאנו בסימנים הכחולים שנשארו זמן רב. זה היה בתחילת שנות השבעים והמשטרה היתה הרבה יותר אלימה. בכל אופן. המפגינים שם מתוך בחירה. הסוס לא, ובנוגע לאלימות המילולית בתגובתי. זו דרכי לשפוך את הזעם שמצטבר בי מיום ליום, אם לא אפרוק על המקלדת אאלץ לעשות מה שאבא שלי היה עושה (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל וסוס זה נחמד, אבל זה עונש של לפלפים. אם כבר סוס וחבלים, אז ארבעה סוסים, חבלים לגפיים וכל אחד דוהר לכיוון אחר. זה אפילו יוצר מיצג די מדויק למה שהציבור הישראלי עושה למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על ארבעה סוסים ואז חשבתי שזה אלים מדי גם לפנטזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור והדג מסריח מהראש. אני לא מבין את האשמת הקורבן הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה שום פריצה ולא נסיון פריצה. לעומת זאת פיגוע דריסה של איש ימין במפגינים היה גם היה. כולל פצועים אמתיים ולא רק בכותרות בעיתון. אני בטוח שאתה מגנה את זה גינוי נחרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירסת הנהג היא שהיתה תקלה באוטו שמנעה ממנו לעצור. התקלה הזאת, בה לוחצים על הגז והאוטו נוסע קדימה, קיימת בדגמי רכב רבים וזה מאוד מדאיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה העונש הראוי לנהג - בסטנדרטים שהוצגו כאן קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס ישראל זה מוגזם. בכל זאת מעשה חד פעמי ולא חיים שלמים של פעילות למען המדינה כמו הרב הראשי. אבל תעודת הוקרה משרת התחבורה למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי. תעודת "תיסע!" על שם רגב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סע, בן-צור, סע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אנרכיסט למופת. אני לא רק מלא הערכה, אלא ממש נרגש עד כדי כך שגרמת לי לרכוש עוד אִינְדּוּלְגֶּנְצִיָּה מכנסיית המצפון שלי. בעוד גדודי הפטריוטים המתנחלים מפנים את האנרגיות שלהם להתעמרות בפלשתינאים בגדה, ובעוד ח"כים מהליכוד מפנים את הזבל מבתי קפה, הרבה סמולנים בוגדים התגייסו להציל את מה שאפשר. אני משער שאפופידס לא לבד ויש עוד בעלי עמדות פוליטיות ימניות שהתנדבו ומתנדבים, אבל נראה שרוב הפעילות הזאת אכן מגיעה מצד מסויים של המפה הפוליטית, וכזכור חלק גדול המפעילות הראשונית נעשה בידי ה"אחים לנשק" שהתגייסו מיד. החלק המדכא בכל העסק הוא שכבר שמעתי את הטענה שזה נובע מרגשי אשמה, כי הרי הם אלה שהביאו עלינו את הז' ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרב שלא היה בניר עוז. הכתבה של ניר ברגמן ב-ynet מחזירה לתודעה עוד מחדל שעבר מבלי משים. אין ספק שמשהו חולה מאד בצה"ל. זה לא קשור ישירות לדרג המדיני. זה יותר קרוב להסתאבות המערכתית-מנהיגותית שעליה הצביע בריק. אבל צריך להבהיר: מדובר בקריסה קריטית של הפיקוד והשליטה באזור גבול, משל צה"ל היה בקתת עץ רקובה ומתפוררת, שמישהו בעט בדלתה. לא מדובר כאן בתהליכי הבראה שיקחו שנים ואיש לא יודע אם יצליחו. מדובר כאן בצורך לשלוח הביתה את המפקדים האחראים וישא"ק, כדי להבהיר שסטנדרטים כאלו של תפקוד לא יסבלו. אני איני מתיימר לדעת מה היתה הבעיה, אבל כדי שמה שאני מדבר עליו לא ישאר לוט בתעלומה, אחזור ואציע השערה שלי שטובה לא יותר מהשערותיכם שלכם. אתאר כשל בארבעה שלבים: א. דילול הכוח בעוטף בגלל הסתמכות יתר על טכנולוגיות וזלזול באוייב. ב. העברת כוחות מן העוטף כדי להגן על הישובים באיו"ש. ג. רוב המפקדים שנשארו לא נמצאו במקומם בגלל חופשת חג וממלאי מקומם לא היו כשירים למלא את התפקיד. ד. הכוח הצבאי המדולדל שהושאר בחזית לא תפקד לפי הנהלים של הכוננות. רק בודדים היו ערים ותקנים של כוננות אור ראשון לא מולאו. כל אלו הם כרוניקה של חוסר זהירות וחוסר אחריות. המפקדים שהיו אחראים לאותה חזית, צריכים לשלם בראשם את מחיר הכישלון. אותם מפקדים שהיו אחראים למחדל הזה, נשארו במקומם לצרכי פעולת התגובה. גם בפעולה זו כשלו אותם מפקדים בהשגת המשימה ומכל מקום לא גילו יכולות יוצאות מן הכלל. מפקדים אלו צריכים לפרוש ועכשיו. וכאן אני מגיע לסיבה שאני מעלה עניין זה. הרמטכ"ל התכוון למנות צוות בראשות רא"ל במיל' שאול מופז שהוא לכל הדעות בדרגה ובניסיון הראוי כדי לחקור מה שקרה בפועל ב-7 באוקטובר בעוטף עזה. הצוות הזה יכל לחקור ולהבין את העובדות ולהגיע לפעולות החיוניות של ניקוי השורות על סמך עובדות וניסיון ולא על סמך סברות כרס (כפי שעשיתי אני). וכאן התערבה אותה ממשלת מלחכי פנכה וחסרי-כישורים שמינה נתניהו והכשילו את החקירה מכל מיני טעמים פוליטיים שנשטפו ונשכחו במהלך הזמן שחלף. שאול מופז אינו פעיל פוליטי כעת ושמאלני בודאי איננו. הוא גם לא מקורב לחוגי האופוזיציה בכנסת או בקפלן. כך שעל פניהם, טענותיהם של אנשי המסה ומעש מן הקליבר ששל מירי רגב היו חסרות בסיס. ההשערה הטובה ביותר לסיבת מעשיהם היא מערכה מתמשכת ושיטתית לדחות ולהרחיק את היום בו הם ומי שמינה אותם יקראו לתת את הדין על חלקם במחדל ה-7 באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אני קורא לביקור מיידי של אנשי הצלב האדום במחנה המעצר למחבלים בשדה תימן. מדינה המעלה על ראש התורן את מצוקתם של חטופינו במרתפי עזה, כדאי שתבחן גם את עצמה. הניסיון לקשור בין ביקור כזה לביקור מקביל אצל חטופינו אינו מחזיק מים. כבר עכשיו ברור דיו שאנשי הצלב האדום לא ביקרו ולא יבקרו את חטופינו ולא חשוב מה תעשה ישראל. אנשי החמאס הם פראים נטולי מוסר. אין צורך לנסות להתחרות בהם בתחום זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבויים/עצירים שנקטעו להם איברים בגלל איזוק הדוק מדי הם פשע מלחמה, אבל אף אחד לא מתרגש מדי1. כולה מחבלים. ___________ 1- מזכיר לי בדיחה עתיקה על משפחה מוסלמית שמתגיירת, אבל בטח כל אלפי הקוראים מכירים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין סעיף ד' אני רוצה להזכיר מה שתיארתי בתגובה 699715. בהנחה שהמצב המתואר לא היה חריג במיוחד, אני מכה על חטא שלא עשיתי כלום בעניין. אמנם ברור ששום דבר לא היה יוצא מנסיון להתריע על המחדל הפוטנציאלי, אבל ללא ספק הייתי צריך לנסות (לו היה מישהו כמו האלוף בריק באתה תקופה בטח הייתי כותב לו מכתב, אבל לא היה, ונציב הקבילות לא נראה כמו הכתובת הנכונה). בנימוקים לעונש אני רוצה להבהיר שאפילו בסיוטים הכי גרועים שלי שלי לא שיערתי שאסון בס"ג של אוקטובר'ז עלול לקרות. מה שכתבתי בסוף ההודעה ההיא לגבי מידת המידע שיש לדרגים הגבוהים לגבי טיב האבטחה בפועל יכול להסביר למה באותו לילה, כשהגיעו כמה איתותים מדאיגים, אף אחד מהקודקודים לא העלה בדעתו שלכל הפחות צריך לוודא שכוננות השחר תתבצע כהלכה. אני משער שהם חיו בידיעה שזה המצב השגרתי כך שלא צריך לעשות כלום בעניין. הבעיה שלי כאשר חשש גדול מתממש היא שהוא מוציא את הרוח ממפרשי ה"אתה צריך לשקלל את הפחדים שלך מתוך הידיעה שאתה פסימיסט מטבעך" שהיא המנטרה האפקטיבית היחידה שעוזרת לי להתקיים מחוץ לכתלי שלוותא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, התרופפות האחריות והמשמעת למטה אכן אינה יחודית לעוטף או ל-7.10. הארוע כאן הוא שכל ארבעת הנקודות שצויינו הסתדרו בשורה אחת והביאו לקריסה. לעניין הפסימיזם, צריך להדגיש נקודה נוספת. היו כמה אלפי מחבלי נוחבה ולא כולם פעלו באותו אופן, אבל בהכללה הם התגלו כשכירי חרב ולוחמים לא מקצועיים שמהרו לפנות לעיסוק בביזה ושלל ולא נצלו ביעילות את ההישגים הקלים להם זכו. בכל יישוב בו נתקלו בכיתת כוננות חמושה בנשק ארוך, הם נבלמו אעפ"י שנהנו מיתרון עצום בציוד ובכוח אש. ולכן השאלה היא עד כמה קרוב היו החמאס לכישלון. אם איזשהו או מישהו בצד שלנו היה פועל בצורה שונה ממה שפעל, עד כמה היה חמאס קרוב לכישלון? עיון במהלך האירועים השונים מלמד שמערך המחדלים בצה"ל היה כזה שגם אם אחד מהם לא היה מתרחש, התוצאה הכללית לא היתה משתנה. בכל שרשרת אירועים היו חיילים שפעלו נכון ותמיד נמצאו הגורמים או האנשים האחרים שהכשילו את המהלך. מכאן המסקנה שמשהו רע מאד קורה בצה"ל. בנוגע לפסימיזם החשוד כסוג של התעסקות עצמית של יפי נפש (ה"חמוציזם" מבית המדרש של הימין), אני חייב עדיין תשובה גם לאריק וברצוני לנסח את התשובה כמיטב יכולתי. אשהה לרגע את תשובתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הכל, חוץ, כהרגלי, מהחלק של לשלוח הביתה. אתה מפסיד מפקדים שלמדו את הלקח על בשרם. אני מאמין (ומאמין שגם אתה מאמין) שהם לא חושבים ''השאירו אותנו בתפקיד, סימן שהיינו בסדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 40 שנה בערך, הכנסת הצביעה להקדים את הבחירות בזמן מלחמה. זה היה במרץ 1984, הכנסת הצביעה על הקדמת הבחירות (אגב הליכוד היה בשלטון והתנגד להקדמת הבחירות) והבחירות נערכו ביולי 1984. צה"ל היה עדיין עמוק בתוך לבנון במסגרת מלחמת לבנון הראשונה. אם אני לא טועה על קו האלוואי. ועל כן, התשובה לנימוקים של נתניהו נגד הקדמה לבחירות צריכה להיות: אוי אוי אוי. אל תבלבל את השכל. לא מתנה לחמאס ולא נעליים. הצלחנו לקיים בחירות אז, באמת אין שום בעיה לקיים בחירות היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוואלי. (משהו בשם שכתבת נראה לי לא נכון, ולקח לי עשר שניות מאומצות להיזכר. היה כיף, תודה) (וחוץ מזה, מסכים כמובן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוכן להמר שביולי 84 היו בלבנון יותר חיילים משיש עכשיו בעזה. (ולגבי החיילים בגבול הצפון - סביר להניח שלו היו מכריזים את האמת על סיום המלחמה בעזה, גם גבול הצפון היה מתקרב מאד לרגיעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהד חמו מעזה. אוהד חמו כמו שלומי אלדר תמיד מזכירים לישראלים את מה שאינם אוהבים לשמוע: גם היזתים אינם אלא בני אדם. אבל דוקא כשרואים את הכתבות שלו מתגלה עובדה מפתיעה. למרות כל התקשורת והרשתות העוסקות יומם ולילה בעזתים ובמצוקותיהם, איננו יודעים באמת מה הם חושבים. זוהי התופעה הכי בולטת כאשר מדובר באנשים החיים תחת שלטון כנופייה מזויינת. לצערי אני חושב שאוהד חמו מקבל רושם מוטעה הנובע מכך שהדגימה שלו מורכבת מעזתים המוכנים לדבר עם יהודי. כפי שאנו מיטיבים לראות במקומותינו שלנו, היאוש וחוסר התקווה מטביעים את חותמם על הנפש. אדם נהיה אטום יותר וחסר אנושיות. אני חושב שרוב תושבי עזה תומכים בחמאס. כנראה שגם אזרחים רבים שאינם פסיכופטים מאמינים שרק כנופיה חמושה תוכל לשלוט בביצה העזתית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |